qui pose problème, c'est vraiment d'être nommé par le conseil d'administration,

et je vais... j'aimerais même déposer,

dans le fond, un nouvel amendement qui propose une alternative pour assurer une

plus grande neutralité. Puis, avant

de déposer l'amendement, je voudrais peut-être citer un extrait d'un mémoire

qui a été déposé par... je veux bien les nommer, alors, par le Regroupement provincial des comités des usagers,

qui ont dit ceci, à la page 5 de leur mémoire : «...même s'il est qualifié comme personne

indépendante, le commissaire aux plaintes et à la qualité des services est

un employé de l'établissement. De ce fait,

il est juge et partie. Il devient dès lors difficile pour le simple

citoyen — parce qu'on se rappelle toujours qu'on pense au simple citoyen — de présumer d'une indépendance et d'une

neutralité absolue du commissaire

puisque ce dernier est un représentant de l'établissement, qui est son

employeur et auquel ira en premier sa loyauté, comme n'importe quel autre

travailleur.»

Alors,

ce que souhaite le regroupement, vraiment, c'est que... «soit revu de façon à

garantir aux usagers une entière objectivité

dans le traitement de leurs plaintes, ce qui, du même coup, renforcera leur

confiance dans le régime actuel et leur adhésion à l'idée qu'ils peuvent contribuer à l'amélioration de la

qualité des services pour l'ensemble des usagers dans leur environnement

immédiat.

«Nous

proposons — donc, le

regroupement propose — une neutralité balisée des commissaires aux plaintes et à

la qualité des services, et que ceux-ci

relèvent dorénavant d'une organisation [...] des CISSS et des CIUSSS, cette

organisation étant du ressort du ministère de la Santé et des Services

sociaux.»

Donc, ils proposent

une autre option que celle de relever du conseil d'administration, donc, du

CISSS ou du CIUSSS. Et donc c'est un peu

beaucoup à la lumière de leur commentaire et celui d'autres groupes qui sont

venus nous parler de cette gouvernance-là que j'aimerais proposer un

nouvel amendement, si M. le Président me l'autorise.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors, je vais vous

demander de transmettre votre amendement à l'adresse courriel de la commission.

Et je suspends les

travaux quelques instants pour laisser le temps d'en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 10 h 06)

Le Président

(M. Provençal)

: Nous reprenons nos

travaux. La députée de Fabre a déposé un amendement à l'article 50.1 qui est introduit par l'article 1. Alors, je

vais vous demander, Mme la députée, de nous faire la lecture de votre amendement

et de nous émettre vos commentaires. À vous...

Mme Sauvé :

Merci... Oh! pardon. Merci, M. le Président. Alors donc, l'amendement à

l'article 1 :

L'article 50.1,

introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié, à son deuxième alinéa

par :

l'ajout, après les mots «à la qualité des services nommé par le», des mots

«Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux» — premier

élément;

la suppression des mots «conseil d'administration d'un centre intégré ou, selon

le cas, tout médecin examinateur désigné par ce conseil».

L'article se lirait

ainsi :

commissaire local aux plaintes et à la qualité des services nommé par le

Protecteur des usagers en matière de santé

et de services sociaux est responsable de l'examen des plaintes des usagers des

établissements privés auxquelles la procédure

s'applique. Le commissaire local d'un centre intégré est également responsable

du traitement des signalements effectués

dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance adoptée par les

établissements privés en vertu de la Loi

visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne

majeure en situation de vulnérabilité, à l'égard des installations de

ces établissements situées sur le territoire du centre intégré.»

Alors,

pour ce qui est du commentaire, écoutez, ça va un peu dans le sens de ce que

j'ai nommé, ce que j'ai nommé, aussi,

qui vient du regroupement des comités des usagers. La ministre l'a bien nommé

au cours des précédentes discussions, que

son intention n'est pas d'aller refaire et réviser complètement le processus de

plainte, alors on est dans le respect

de son intention. Elle a utilisé le mot «chirurgical», donc je reprends le mot

«chirurgical», mais, dans cet aspect chirurgical, il y a tout le travail qui doit se faire pour assurer une plus grande

neutralité. Et nous, on se dit : Bien, il me semble que... dans cet espace-là, très nommé, très circonscrit

par la ministre, il me semble qu'on peut aller un peu plus loin,

il me semble qu'on peut regarder

toutes les avenues. Il me semble qu'on peut aussi tenir en compte que, quand le

commissaire local aux plaintes est

nommé, donc, est nommé par le conseil

d'administration du CISSS ou du

CIUSSS, bien, clairement, il y a une loyauté

liée à son employeur, clairement, il y a... et ça, je ne suis pas, évidemment,

la première à le dire, il y a des lois qui assurent que l'employé doit

être dans un lien de loyauté envers son employeur.

Alors

donc, je me dis : Pourquoi on ne va pas... dans le respect d'aller dans

l'espace très, très défini que la ministre choisit pour l'action de son projet

de loi, pourquoi

on ne va pas faire un pas de plus puis faire en sorte que, vraiment, on a une indépendance de traitement des plaintes, on a vraiment

quelqu'un qui va être là, dans la protection des droits,

dans la parfaite indépendance? Et on se

disait que c'était... on a regardé plusieurs options puis on s'est dit, aussi, que les

groupes nous l'ont suffisamment fortement exprimé pour que ça mérite d'être envisagé puis qu'on propose

quelque chose de très concret qui, à

notre avis, fait parfaitement sens. Alors, c'est un peu le sens de mon premier

commentaire, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la

députée. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, M. le Président. Écoutez, en toute modestie,

humilité, et tout ça, je vais répéter, puis j'ai bien entendu les propos de la députée de Fabre, on ne fait pas la

réforme du régime d'examen des plaintes, ici. Ça, c'est important. On vient... elle a même mentionné le

terme «chirurgical», on vient faire basculer les commissaires aux

plaintes qui étaient embauchés par le privé dans le public.

loi de la santé et des services sociaux, à l'article 31, prévoit que «le

conseil d'administration doit prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance du commissaire

local, du commissaire local adjoint et du personnel qui agit sous son

autorité dans l'exercice de leurs fonctions.

cette fin, le conseil d'administration doit notamment s'assurer que le

commissaire local ainsi que le commissaire local adjoint exercent exclusivement les fonctions prévues à

l'article 33 et que le personnel qui agit sous [son] autorité

n'exerce aucune autre fonction au sein de l'établissement.»

Le rattachement des

commissaires du C.A. date de 2005, à la suite du projet de loi n° 83, la

loi qui modifie la

Loi sur les services de

santé et services sociaux. Et, suite à la loi qui modifie l'organisation et la

gouvernance du réseau de la santé et

des services sociaux notamment par

l'abolition des agences régionales, en 2015, les conseils d'administration des établissements

publics, desquels relèvent les commissaires aux plaintes et à la qualité des

services, sont composés majoritairement

de membres indépendants, sont composés de membres indépendants qui n'ont pas,

«de manière directe ou indirecte, de

relations ou d'intérêts, notamment de nature financière, commerciale,

professionnelle ou philanthropique, susceptibles

de nuire à la qualité de [leurs] décisions eu égard aux intérêts de

l'établissement.» Ça, c'est dans l'article 131.

comprends, là, que, si on avait à refaire toute la réforme du régime d'examen

aux plaintes, qui est énorme, oui, c'est

important, ce que les groupes nous ont dit, puis ils visent peut-être

cette réforme-là, mais, par le projet

de loi, pour l'instant, on vise de faire basculer et non pas de

faire la refonte entière du régime d'examen des plaintes. Ça pourrait se

faire ultérieurement, hein, on ne dit pas que ça ne peut pas se faire, on

entend les groupes, mais je ne crois pas qu'à ce moment-ci ce soit dans l'ordre des choses, parce que

les commissaires influencent la qualité des services. On l'a mentionné

la semaine dernière, 63,5 % des dossiers examinés ont donné lieu à des

mesures d'amélioration, 2018‑2019, puis les commissaires

ont cette liberté-là. Même le commissaire-conseil est venu expliquer à la commission parlementaire qu'ils avaient

cette indépendance-là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la députée.

Mme Sauvé : J'ai bien entendu la réponse de la ministre. Je

pense qu'on ne s'est pas... en tout respect, on ne s'est pas entendues sur le même type de chirurgie qu'on

est en train de faire. Pour moi, c'est clair que, quand on est en train

de regarder à aller plus loin dans la neutralité et l'indépendance du

commissaire local aux plaintes, on est en plein dans l'intention du projet de loi

n° 52. On n'est pas en train de...

quand on fait ça, on n'est pas en train de réviser l'entièreté du régime, on n'est pas en train d'aller sur d'autres

aspects. Le nerf de la guerre dans le projet de loi n° 52, dans ma

lecture, dans ce que la ministre a dit

précédemment et lorsqu'elle a déposé le projet de loi, c'est vraiment de

s'attarder... puis elle parle beaucoup

de faire basculer, mais le nerf de la guerre, c'est vraiment

l'indépendance et la neutralité du commissaire local.

Et je comprends bien et la bonne foi et la compétence des membres du conseil d'administration. Ce n'est pas le sujet du débat qu'on a, présentement. Ce qu'elle a nommé, clairement,

c'est l'indépendance au niveau des intérêts des membres du conseil

d'administration versus le CISSS et

le CIUSSS. Mais, pour moi, il y a ça, et, pour avoir été sur bien des conseils

d'administration, en même temps, un conseil d'administration doit déclarer ses

intérêts, doit être dans une indépendance d'intérêts, mais il est quand même

lié à la structure qu'il représente.

Alors, moi,

je veux vraiment, vraiment... On a l'occasion, là, on est dans un projet de loi avec un aspect chirurgical qui

nous permet d'assurer la plus grande indépendance et la plus grande neutralité.

J'ai entendu, même, la ministre a dit : Bien, peut-être plus tard on

pourra le faire, mais pas maintenant. J'aurais presque le goût de lui

dire : Pourquoi pas maintenant, alors qu'on est à vouloir bonifier, toujours

dans le respect de l'intention première de la ministre? Alors, moi,

franchement...

Puis je vais

reprendre un autre extrait du Regroupement provincial des comités d'usagers,

qui dit ceci — excusez-moi, M.

le Président — donc : «Afin d'éviter la centralisation des

pouvoirs, une reddition de comptes au

niveau local devrait être

instaurée. Les commissaires — avec la suggestion d'avoir une organisation

indépendante de qui ils relèvent, donc — ne seraient donc plus des

"employés d'un établissement" qui dispense des services, mais des

"employés de l'État" — avec

le Protecteur des usagers, donc — lequel

a l'obligation de garantir une neutralité absolue et une équité dans ses

relations avec tous ses citoyens.»

Alors, M. le Président, on est là pour tenter de bonifier, c'est notre rôle, comme

législateurs. Moi, je pense

que notre proposition est excessivement

importante. Puis en même temps, comme je vous dis, l'intention de la ministre...

Moi, c'est dans le respect que je redis et

redis : Si j'ai bien compris, on est dans assurer la plus grande

neutralité, le commissaire local aux

plaintes, et ça passe par la gouvernance à laquelle il est lié, alors je pense que notre demande est plus que légitime. Puis c'est une option, franchement, qui pourrait très bien

s'inscrire puis qui pourrait être envisagée dans cet objectif-là, si

l'objectif premier de la ministre, c'est vraiment d'assurer la plus grande

neutralité, indépendance du commissaire local aux plaintes.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée. Mme la

ministre.

Mme Blais

(Prévost) : On a entendu les

préoccupations, M. le Président, qui ont été soulevées par des groupes, on

en prend bonne note, mais ce n'est pas

l'objet du présent projet de loi. On a le Protecteur

du citoyen, qui agit en deuxième instance,

qui a une indépendance notoire. Je pense qu'il y aurait un problème si c'était

le P.D.G. des CISSS ou des CIUSSS qui nommait le commissaire aux

plaintes, mais ce n'est pas le cas, il relève du conseil d'administration. Ce

sont des membres indépendants, il faut leur

confiance. Sinon, si on commence à ne plus faire confiance à aucun

commissaire... aucun conseil d'administration, pourquoi avoir des conseils d'administration? On pourrait se poser, aussi, la question.

Peut-être

rappeler aussi gentiment à la députée que le projet de loi n° 83, il a

été... il a rattaché le commissaire au conseil

d'administration, puis c'était un projet de loi de leur parti politique. Alors, je ne vois pas pourquoi ce n'est

plus bon maintenant, là. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, on se questionne là-dessus, alors que ça fait une couple

d'années que ça fonctionne et ça fonctionne bien. Le commissaire-conseil est

venu nous dire que ça fonctionnait bien.

Alors, ce

n'est pas le but du présent projet de

loi. Le but du présent projet de loi, et je vais le répéter, c'est de faire en sorte que les commissaires aux plaintes et à la

qualité des services qui sont embauchés par des établissements privés,

tels des CHSLD privés ou privés

conventionnés, ne soient plus en mesure de le faire et que tous les commissaires

aux plaintes et à la qualité des services relèvent uniquement du secteur

public.

Je ne peux

pas croire qu'on ne fait plus confiance, maintenant, au secteur public

puis qu'on est en train de remettre en question nos lois, la loi

n° 83, la loi, aussi, de 2015. Là, on est en train de remettre en question

ces lois-là. Il faut s'insérer à l'intérieur

de la

loi sur la santé et des

services sociaux, qui a été mise en

place en 1981, ça fait qu'on ne refait pas tout le régime d'examen des

plaintes, ici, M. le Président. Et le Protecteur du citoyen est là en deuxième

instance. Il faut se souvenir de ça, qu'il est là et qu'il a toute

l'indépendance aussi.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci

beaucoup, M. le Président. Vous savez, moi, je suis... j'ai mon rôle comme législateur, et

mon but, c'est de tenter de bonifier. Mais

j'ai beaucoup, beaucoup,

beaucoup de respect pour les groupes qui sont venus et qui nous ont nommé clairement ce souci d'aller plus

loin dans l'espace qui est exprimé par le projet de loi. Et, encore une

fois, je ne comprends pas qu'on est en train

de nous dire — j'entends

la réponse de la ministre — et de nous dire qu'on n'est pas du tout dans... on a élargi et la proposition qu'on fait vient sortir de

l'intention du projet de loi. Je ne comprends pas ça, parce que, dans le fond, ce n'est pas tant... le

moyen qui est proposé par le projet de loi, c'est une chose, mais le correctif et l'intention première de la ministre, en tout cas, c'est toujours ce que j'ai compris, M. le Président, c'est d'aller plus loin dans

la neutralité du commissaire local aux plaintes, et là je suis en train juste

de dire que le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services va être nommé par quelqu'un

de plus neutre que le conseil

d'administration, le conseil d'administration qui est formé de gens compétents, qui ont déclaré leurs intérêts, mais

qui sont tout de même liés aux CISSS et aux CIUSSS.

Donc, moi, je

veux bien, là, qu'on dise que les groupes sont venus et qu'on en prend bonne

note, mais je pense que les groupes

méritent plus que «on en prend bonne note». C'est eux, les experts, en passant,

bien plus que moi, en toute humilité.

Et moi, quand ils arrivent avec des propos, et qu'ils parlent du terrain, et

qu'ils parlent de la volonté des citoyens et des aînés et leurs familles qui veulent faire un processus de plaintes,

et ils me disent clairement ce qu'ils voient sur le terrain, ce qu'ils

souhaiteraient pour ces aînés et leurs familles, j'ai vraiment le goût de les

écouter.

Alors, moi,

c'est en toute humilité où je dis... puis j'ai mon rôle de législateur très à

coeur, je me dis : Pourquoi on ne

fait que les écouter et en prendre note et qu'on ne donne pas suite à leurs

demandes qui, à mon avis, sont très,

très, très légitimes? Alors, il y a

des demandes qui vont, effectivement, être peut-être moins en lien avec l'intention du projet de loi, mais cette préoccupation-là qui est revenue à bien, bien des reprises,

c'est clairement, encore

une fois, dans l'intention...

La première intention de la ministre, en tout cas, c'est vraiment très clair

pour moi, c'est de s'assurer qu'on a une pleine neutralité. Puis on comprend très

bien que ce projet de loi a été déposé avec les constats très lucides qu'elle a faits, de

dire que, dans les établissements privés, il y a des situations. Le Protecteur

du citoyen l'a nommé, d'autres aussi,

il y a des établissements privés où il n'y a aucune plainte. Alors, il faut corriger ça, on

est de ce côté-là, de vouloir améliorer puis de vouloir

trouver un moyen.

Maintenant,

est-ce qu'on ne peut pas bonifier? Est-ce que ce n'est pas notre rôle, M. le Président, d'écouter les groupes, de

prendre acte de leurs propositions et de se dire : Si c'est dans l'intention

du projet de loi et que c'est légitime, on l'exprime et on tente d'y donner suite? Alors,

moi, je pense que la proposition qu'on fait, elle est plus qu'honorable,

elle est en respect de ce que les groupes

sont venus nous dire et je pense clairement que c'est dans le respect. Et ça n'enlève

rien aux membres du conseil d'administration, pas du tout, pas du tout, mais il faut reconnaître

les gouvernances telles

qu'elles sont et il faut reconnaître la pleine et entière indépendance et

neutralité d'un processus de plainte. Voilà, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée. Mme la

ministre, est-ce que vous avez des commentaires à...

Mme Blais

(Prévost) : Oui, M. le Président. Tout d'abord, j'ai beaucoup de respect pour les groupes qui sont venus

et j'ai beaucoup de respect pour leurs

commentaires. À l'article 9, on va ajouter une soupape de sécurité,

avec l'article 9, tel que je le

mentionnais, du projet de loi, en prévoyant des critères d'indépendance pour les

commissaires aux plaintes. On vient

encore ajouter des critères d'indépendance. Je ne vais pas lire l'article 9

maintenant, je

pense que tout le monde a pris connaissance, ici, du projet

de loi, mais on vient le renforcer,

et moi, je m'en tiens, actuellement, à ce projet

de loi.

Quand je

parle de chirurgical, c'est dans le sens où on vient tout simplement non pas transformer l'entièreté du régime d'examen des plaintes, mais tout simplement faire en sorte, je vais le répéter, là, mais que

les commissaires aux plaintes du

privé ne puissent plus être embauchés par des propriétaires de CHSLD ou de

CHSLD privés et CHSLD privés conventionnés,

mais qu'ils soient embauchés par les conseils d'administration et qu'ils aient

aussi toute cette indépendance pour être en mesure de traiter les

plaintes.

D'ailleurs,

on veut insérer dans la loi le commissaire local... le commissaire-conseil.

Quand on a déposé le projet de loi,

le commissaire-conseil n'était pas dans la loi. Alors, on a écouté ce qui s'est

dit puis on a fait un très grand pas en disant : Le commissaire-conseil va faire

partie de la loi. Donc, il

y aura toujours un commissaire-conseil, et sa responsabilité, entre autres, c'est d'assurer une vigie nationale

sur le respect des dispositions législatives relatives au régime

d'examen des plaintes, notamment celle de

veiller sur l'indépendance des commissaires des plaintes et à la qualité des

services et à l'exclusivité de leurs

fonctions, et pour soutenir les commissaires dans leurs tâches ou dans

l'exercice de leurs fonctions. C'est

ça, alors, ce commissaire-conseil va venir renforcer, aussi, cette indépendance

des commissaires aux plaintes et les commissaires locaux aux plaintes.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Sauvé : ...question, M. le

Président, puis ensuite, je pense, je vais laisser...

Président (M. Provençal)

Oui, Mme la députée, puis après ça, le député de D'Arcy-McGee, je l'ai

reconnu pour pouvoir... (panne de son) ...parole.

Mme Sauvé : Merci. Alors, écoutez, ça va être très court,

très bref. J'entends encore la réponse de la ministre, mais je ne comprends toujours pas pourquoi ça pose un

tel problème, alors que, finalement, tout ce qu'on propose, c'est que le

commissaire local aux plaintes et à la

qualité des services soit nommé... soit nommé par le Protecteur des usagers.

Alors, je ne comprends pas pourquoi ça pose un tel problème, encore une fois.

Mme Blais

(Prévost) : Bien, écoutez, ce n'est pas la majorité des groupes, là.

Si c'était la majorité des groupes, je pense

qu'on aurait eu le temps, M. le Président... on aurait pris le temps d'évaluer qu'est-ce qu'on peut faire, mais

ce n'est pas la majorité

des groupes, là. Et puis, c'est correct, les groupes viennent pour nous donner

des idées pour bonifier le projet de loi, pour nous en parler, mais actuellement,

là, on ne peut pas remettre en question et dire que les conseils d'administration ne sont pas neutres pour être en mesure d'évaluer le commissaire aux plaintes et à la qualité des services. S'il y a

63,5 % de dossiers examinés qui

ont donné lieu à des mesures d'amélioration, bien, c'est certainement parce

que ça fonctionne. On dit que la majorité,

c'est 50,1 %, ça fait que, M. le Président, on est rendus à

63,5 % avec toute l'indépendance des

commissaires aux plaintes et à la

qualité des services, et puis ça va

continuer, ça, parce qu'on a notre commissaire-conseil, aussi, à l'intérieur de

la loi. C'est un très grand pas, d'avoir inclus le commissaire-conseil dans la

loi, ça va assurer encore plus l'indépendance.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci,

Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Sauvé : Juste un petit commentaire avant de passer la parole à mon collègue,

il y a eu plusieurs groupe; si ce

n'est pas la majorité, il faut aussi regarder qui ils représentent. En

ce qui a trait au Regroupement provincial du comité des usagers, je rappellerai, en tout respect, à la ministre

que le regroupement représente l'ensemble des comités des usagers... la majorité,

je veux dire, la majorité des comités des usagers et des résidents du Québec.

Alors, c'était mon commentaire, et maintenant je laisse la parole.

Le Président

(M. Provençal)

: Je vais céder la

parole, maintenant, au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci,

M. le Président. Je me permets

de relire le

titre du projet de loi devant nous : Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du

réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers

qui reçoivent des services des

établissements privés. En tout ce qui a trait au «notamment»,

nous sommes, je crois, tout le

monde, sur la même longueur d'onde, on parle d'une avance importante. Il y a

des abus qui sont bien documentés par le Protecteur du citoyen et par

d'autres, c'est une chose, on va en convenir, très importante. Mais le

titre

même du projet de loi nous invite à renforcer le processus, un objectif

qui est partagé, de toute évidence, par la VQ ainsi que les mots de la ministre.

Donc, pour moi, pour commencer, nos discussions sont pertinentes. Je me permets de poser une question : Elles ne seraient pas pertinentes si les conseillers juridiques

de la ministre disaient qu'il y a un problème légal avec notre proposition? J'invite une réponse, si nécessaire,

mais je prends pour acquis que notre idée est recevable, peut-être pas endossée, actuellement, par la ministre, mais je prends pour acquis, sauf si je suis

corrigé, que nous sommes dans le royaume des possibilités tout à fait

recevables sur le plan légal et législatif.

veux donner écho au dernier commentaire de ma collègue de Fabre, quand on parle de la qualité des

groupes qui se sont mis de l'avant pour

parler de ce problème dont on parle, le regroupement des comités des

usagers. L'idée, comme je dis, l'objectif,

de toute évidence partagé par la ministre, c'est de rendre ce processus,

oui, entendu... étendu aux établissements privés,

mais de rendre ça le plus... le plus crédible que possible. Et, avec le plus

grand respect, avec le plus grand respect, ça veut dire, en quelque part, je me permets de le dire, que ce n'est pas l'opinion

de la ministre responsable qui compte, c'est la perception des gens visés par ce processus.

Et là, la ministre va en convenir avec moi, on parle du monde

vulnérable qui ont droit au recours

sans faille, au recours transparent, clair et justifiable. Et maintenant

c'est comme un casse-tête, si le morceau du centre manque et il y a plein d'autres morceaux du casse-tête en place,

on n'a pas une oeuvre satisfaisante, on n'a pas une tâche de complétée

devant nous, parce qu'aux yeux des usagers, aux yeux d'un regroupement qui

représente les usagers, nous avons un problème de crédibilité.

Maintenant,

et j'aimerais entendre la ministre là-dessus, elle a dit que, peut-être

ultérieurement, ça serait intéressant d'aller

dans le sens que nous proposons. Nous sommes devant l'occasion, si j'ai bien

compris, de bonifier ce processus-là, alors

je veux comprendre si la ministre responsable a des difficultés sur le plan...

sur le fond de notre proposition, ou ses difficultés se résument par ce qu'elle exprimait déjà, c'est que ce n'est pas nécessaire et que ce

n'est pas le moment. Sur le fond de notre proposition, est-ce que la

ministre a des difficultés ou des objections?

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la

ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, et,

M. le Président, loin de moi de faire des projets de loi pour ma petite

personne. Alors, je pense que, quand on est

ici, en commission parlementaire, c'est pour faire en sorte que les personnes

qui sont concernées aient... obtiennent de meilleurs services.

Concernant

l'indépendance, à l'article 9, on prévoit des critères d'indépendance qui

n'étaient pas là auparavant. Entre autres, d'un point de vue

administratif, là, ils vont signer une déclaration de leur intérêt pour

confirmer qu'ils respectent les critères

d'indépendance du commissaire aux plaintes. Il n'y avait pas cette

obligation-là par le passé, et là les

commissaires aux plaintes devront le faire. Alors : «Seule peut être

nommée commissaire local aux plaintes et à la qualité des services une personne qui, de l'avis du conseil

d'administration, se qualifie comme personne indépendante.

«Une

personne se qualifie comme indépendante si elle n'a pas, de manière directe ou

indirecte, de relations ou d'intérêts, notamment de nature financière,

commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à

l'exercice de ses fonctions eu égard aux intérêts des usagers.»

après ça, dans l'article 9, on continue, quand on parle d'une personne qui

est réputée ne pas être indépendante... et on dit c'est quoi, une personne qui n'est pas indépendante. Alors, il

me semble qu'il faut continuer à faire confiance à la loi n° 83, à la loi de 2005 — qui

a été transformée, qui a été revue alors que ce n'est pas arrivé, ça — pour

dire que le conseil d'administration

et le commissaire aux plaintes et à la qualité des services n'avaient pas une

relation d'indépendance.

Aujourd'hui,

M. le Président, c'est une loi qui va être enchâssée dans la loi de la

santé et des services sociaux pour tout

simplement venir bonifier, oui, les critères d'indépendance, pour faire en

sorte qu'il y ait un actif informationnel avec l'obligation de déposer l'entièreté des plaintes, faire en sorte que les

commissaires aux plaintes et à la qualité des services soient... relèvent dorénavant du public, faire en

sorte que le commissaire-conseil, qui ne devait pas faire

partie de la

loi, fasse

partie de cette loi-là. Donc, on

vient renforcer aussi le régime d'examen des plaintes de cette loi-là en allant

plus loin, mais on ne refait pas

l'entièreté du régime d'examen des plaintes. Puis j'ai des juristes qui sont

avec moi, et ces juristes-là nous disent,

tout comme le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services... le

commissaire-conseil, devrais-je dire, qu'on n'est pas obligés d'aller

dans cette direction-là, actuellement.

Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci,

M. le Président. Bon, deux ou

trois choses. Dans un premier temps, nous n'écartons pas le fait qu'il

y a des assises en place

intéressantes et importantes. On le sait, parce que la ministre

vient d'énumérer quelques-uns. Mais nous sommes en train de demander : Si,

devant cette opportunité légitime et, de tout ce que j'ai entendu, tout

à fait légale, nous essayions de bonifier l'affaire?

Je veux revenir à ma

question, parce que la ministre a clairement dit que notre amendement risque

d'être recevable et intéressant ultérieurement. Alors, je demande à nouveau,

pour une réponse claire : Sur le fond de notre proposition, est-ce que

la ministre est en train de dire : C'est très

intéressant, dans un moment que je jugerai plus intéressant ou propice, je serais très ouverte à ce genre d'amendement? Est-ce que c'est

ça que j'ai cru comprendre? Sur le

fond de l'affaire, est-ce qu'on est dans une affaire de timing? Ou, si on écartait le problème de

timing, dont on n'est pas d'accord, le bien-fondé

de dire que ce système de plaintes et la nomination du commissaire

peuvent être bonifiés de façon

importante pour assurer son indépendance, est-ce que la ministre est d'accord

avec nous?

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la

ministre.

Mme Blais

(Prévost) : M. le Président, je pense qu'on est en train d'essayer de prendre des mots que j'ai

dits et de les faire entrer dans une voie

qui n'est pas la voie que j'ai empruntée. Ce que j'ai mentionné, M. le Président, et je le répète, c'est qu'on

n'est pas en train de revoir l'ensemble du régime d'examen des plaintes. C'est ça

que j'ai dit, et ça, il faut que ce

soit clair. C'est un régime complexe qui va prendre des mois et des mois et des

mois. Ce n'est pas le chemin qu'on a choisi

parce qu'on voulait aller rapidement au fait qu'il y avait des commissaires aux plaintes et à

la qualité des services qui étaient embauchés par des propriétaires.

Tout comme, à un moment donné, on a mentionné que les per diem que recevaient les CHSLD privés n'étaient pas assez

élevés comparativement à d'autres per diem dans des CHSLD privés conventionnés et publics... et de faire en sorte

que, bon, il va falloir qu'on augmente les per diem, c'est la même

chose, c'est de faire en sorte que le

commissaire aux plaintes et à la qualité des services relève du public. Et là

on s'en va dans le public et dans les

lois qui existent actuellement. On n'est pas en train de revoir la loi de la santé et des services sociaux, là, on est en train de dire : On veut que les commissaires

aux plaintes relèvent du public. C'est une avancée, c'est dans la bonne

direction.

Peut-être

qu'un jour le ministre de la Santé et des Services sociaux voudra revoir le

régime des plaintes parce que ce sera

l'occasion, peut-être que cette question-là pourra se poser, mais ce n'est

pas... il ne faut pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites dans tel alignement. Je dis que ce n'est pas une

mauvaise idée, mais ce n'est pas une idée qui peut aller avec ce projet

de loi actuel qui est sur la table.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la

ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Oui. Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la

santé et des services sociaux notamment... bon, il me semble que nous

sommes directement dans le débat.

me permets de penser à un exemple, dont il y a, évidemment, évidemment, des

milliers. Quand nous étions au gouvernement...

Moi, je peux vous dire une chose dont je tiens beaucoup, l'accès aux services

de soins de santé et services sociaux

en langue anglaise, surtout en situation d'urgence. Je tiens au coeur à cette

chose honorable qui est enchâssée dans nos

lois ici, au Québec. Il y avait un projet de loi qui faisait des réformes

assez, assez étendues lors de notre gouvernement... lorsque notre gouvernement était au pouvoir, ces

garanties, finalement, ont été bonifiées de façon importante durant nos

discussions. Et, comme je dis, bon, on peut, chacun, avoir nos exemples. Ce

n'était pas nécessairement l'intention du législateur,

au début; suite aux discussions, bon, en commission parlementaire, au caucus,

dans le temps, et tout ça, la loi s'est fait... s'est vu bonifiée de

façon importante.

Alors,

je veux, avant de continuer, avoir une précision, parce que la ministre

responsable, à nouveau, a parlé des conseillers juridiques qui ont dit

que c'est permissible, mais pas... ils sont permis de ne pas agir dans le sens

de notre amendement — ça,

c'est un mot, «permissif». Est-ce que je peux m'assurer de ce qui est pour moi,

jusqu'à date, une évidence? Mais j'aimerais

mieux que ce soit clair pour tout le monde : Y a-t-il, selon les juristes,

la moindre interdiction, sur le plan purement légal, à l'adoption de

l'amendement que nous proposons?

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la

ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, M. le Président. C'est parce qu'après

«notamment» il faut avoir à l'esprit que les critères d'indépendance

vont s'appliquer aux commissaires aux plaintes et à la qualité des services des

CISSS et des CIUSSS à l'égard des plaintes

des usagers des CISSS et des CIUSSS. Quand on parle de «notamment», entre

autres, dans l'article 9, on

vient renforcer ce critère d'indépendance qui n'existait pas, il va falloir

qu'ils signent une déclaration. Certains établissements le faisaient, d'autres ne le faisaient pas, c'était de

manière aléatoire. Dorénavant, ce sera obligatoire non seulement pour le commissaire aux plaintes mais

pour le commissaire local aux plaintes aussi, qui devra agir avec les mêmes critères d'indépendance, et le

commissaire-conseil va assurer une vigie, il va veiller sur ces critères

d'indépendance. Ça, ce sont des pas de géant

qu'on vient de faire comparativement aux lois précédentes, là. On vient

renforcer, justement, ces critères

d'indépendance des commissaires locaux aux plaintes, puis on vient surtout

aider les établissements privés qui avaient un commissaire local aux

plaintes... parfois, c'était un commissaire pour quelques établissements privés

du même propriétaire.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. M. le député de

D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Bon, dans un premier temps, je trouve ça important que ça soit 100 %

clair, notre amendement... notre

proposition d'amendement est recevable, il faut l'établir. Alors, quand on met

à côté le moindre débat sur est-ce qu'un

projet de loi tel que le projet de loi devant nous... est-ce que c'est

recevable de songer à le faire amender de la façon que nous aurions

proposée, la réponse est oui, c'est faisable, alors on met à côté la question

dite légale.

Là, je ne

suis pas sténographe, je ne peux pas citer la ministre à ses mots exacts et je

ne cherche pas à talonner personne.

Nous sommes de bonne foi, ici, en essayant de bonifier le projet de loi. Et la

ministre, à juste titre, nous a énuméré plusieurs avances, j'en conviens, importantes quand on parle de protéger

les gens les plus vulnérables et de les assurer le recours nécessaire à un régime de plaintes

objectivement transparent et crédible. La ministre, à deux reprises, a dit

que l'idée... de sa façon, elle a dit : L'idée est

envisageable et intéressante, mais ce n'est pas le temps. On sait qu'on a les

leviers pour le faire à ce moment-ci.

De plus, et

je reviens aux arguments qui auraient été déjà mentionnés, les personnes clés,

les usagers éventuels et actuels d'un

système de plaintes, et plusieurs de leurs voix les plus crédibles insistent

qu'il y a un morceau de ce casse-tête qui

manque. Un conseil d'administration, en toute bonne foi de soi, se trouve, en quelque

part, en situation conflictuelle. C'est un mot dramatique, mais c'est

ça. Les intérêts ne coïncident pas, de toute évidence, avec le travail

quotidien et essentiel que va faire un commissaire des plaintes.

Donc, la

ministre constate que, légalement, on peut insérer un projet d'amendement

là-dessus. Elle constate, en quelque

part, la recevabilité. Au moins, je crois qu'elle dirait que c'est un amendement

intéressant. Alors, je l'invite à nous

expliquer pourquoi elle ne prend pas l'opportunité réaliste et faisable de

notre lecture de rendre son projet même plus intéressant, plus fort, et

son objectif central, renforcé.

Président (M. Provençal)

Avant de céder la parole à Mme la

ministre, je veux spécifier qu'on

n'est pas sur la recevabilité de

votre amendement, là, parce

qu'on est sur une discussion d'un amendement. Alors, il faut faire

attention, là, parce que ça fait plusieurs

fois que vous parlez de la recevabilité de l'amendement, ce n'est pas le cas,

là. On est vraiment... vous avez

déposé un amendement, et là, présentement, il y a une discussion et un

questionnement qui est formulé en lien avec ce que vous amenez comme

amendement. Et là je vais céder la parole à Mme la ministre.

M. Birnbaum : Est-ce que je

peux juste, M. le Président, clarifier sur votre clarification?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, oui.

M. Birnbaum :

Peut-être, le mot «recevabilité» était mal utilisé. Je comprends, évidemment,

on est en débat, vous aurez, comme président, à trancher, si c'était

jugé, après demande, non recevable. Je veux dire, sur le plan législatif, y a-t-il la moindre contrainte? Et la réponse que

j'ai, c'est que c'est non, et je trouvais ça important de clarifier.

Merci.

Président (M. Provençal)

Oui, je vous remercie, mais je tenais... je trouvais important de clarifier ce

point-là. Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui. M. le Président, ce n'est pas que c'est non. Ce

n'est pas ça, la question. La question, c'est qu'on n'est pas en train de revoir l'ensemble du régime d'examen

des plaintes, c'est ça. Si la loi n° 10, on n'a pas

refait ça... la loi n° 10

du précédent gouvernement, du précédent ministre de la Santé et des Services

sociaux a jugé bon que le commissaire aux plaintes et à la qualité des

services relève du conseil d'administration, bien, ce n'est pas la loi de 1981,

ça, c'est récent dans l'histoire. Puis là on n'est pas en train de refaire le

régime d'examen des plaintes.

Alors, moi,

là, je répète toujours la même chose, mais je m'en tiens... je tiens mon bout

par rapport à ça. On dépose un projet

de loi... On a déposé un projet de loi pour faire en sorte que les commissaires

privés relèvent du public, puis que le public...

qu'il y ait un renforcement, notamment, par la déclaration, par l'obligation de

déposer les plaintes dans un actif informationnel,

et le commissaire-conseil va faire

partie de la loi, donc encore plus

d'indépendance. C'est ça, la loi n° 52. Grosso

modo, là, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme la ministre.

M. Birnbaum : Je me permets

d'inviter la ministre de me dire si elle trouve que le regroupement du comité

des usagers jugerait ça satisfaisant comme réponse : Oui, j'ai la capacité

d'aller dans le sens de l'amendement qui est proposé,

je choisis de ne le pas faire parce que ce n'est pas le moment. Est-ce qu'elle

dirait que le regroupement devrait être satisfait par une telle réponse

sur une question aussi fondamentale que la question devant nous?

Mme Blais (Prévost) :

M. le Président, je ne réponds pas à une question comme ça, je m'excuse,

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Sauvé : M. le Président, je veux faire du pouce sur

les commentaires de mon collègue. Et, vous savez, je pense que ça va être important, cet aspect-là, de

clarifier, parce que la ministre, précédemment, elle a fait beaucoup

référence à l'article 9, qu'on

traiterait plus tard, évidemment. Ici, là, on est en train vraiment de regarder

la nomination du commissaire. On

n'est pas en train de parler de la qualité de la fonction liée à une

indépendance, ça, c'est plus tard, elle a tout à fait raison, c'est à

l'article 9.

fait que moi, je veux bien, là, faire la clarification. Il ne faut pas mêler

les choses. Pour moi, il y a... on est en train de regarder le premier aspect qui est le commissaire va être nommé

par qui. Cet aspect-là, très, très, très précis, ça, c'est une étape. Ensuite, à l'article 9, on va arriver

avec la qualité, comment on qualifie l'indépendance et la neutralité de la

personne qui va être nommée, mais on n'est

pas encore rendus là. Ça fait que moi, je veux bien, bien, bien

clarifier : un doit être traité, et

l'autre, après, mais un ne doit pas se... remplacer l'autre. Pour moi, c'est

deux étapes du processus qui sont très

importantes, avec une gouvernance qui doit être précisée, bien définie, et c'est ça qu'on est en train de

regarder. On aura, bien sûr, des commentaires à l'article 9, et ce

sera sur comment on qualifie... comment ça se qualifie, la neutralité et l'indépendance du commissaire local qui a été

nommé, mais là on n'en est pas là. Alors, moi, je veux bien, là,

clarifier, M. le Président, cet aspect-là.

Et je

comprends la question de mon collègue, qui dit : Est-ce que le regroupement

qui, je le rappelle, représente la majorité

des comités d'usagers et de résidents... puis, malheureusement, je trouve

qu'on n'en a pas beaucoup parlé durant les consultations

particulières, mais tout le rôle clé

qu'ils ont joué, durant la première

vague et dans le quotidien, à

être très en proximité avec les résidents et

les usagers... Alors, je pense que le rôle, il est clé. Moi, je rappelle que

notre but, c'est d'améliorer le projet de loi, forts des commentaires de ceux qui

représentent les comités d'usagers et de résidents, forts de leurs

réflexions très en profondeur. Puis, pour ce petit aspect, mais tellement

important, qui est la première étape, il est nommé par qui, il est nommé par

qui... et c'est ça qu'on questionne, clairement, c'est ça qu'on veut regarder.

Puis, pendant

que j'écoutais — parce

qu'on écoute et puis en même temps on lit, on fait un peu tout ça, puis

on ne veut pas rien perdre du débat qui est très important — je

relisais les notes explicatives du projet de loi n° 52. Puis, clairement, dans les notes explicatives, on n'est

pas en train de dire qu'il faut absolument qu'il soit nommé par le

conseil d'administration, on dit : «Ce

projet de loi a pour objet de renforcer le régime d'examen des plaintes du

réseau de la santé et des services

sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des

établissements privés.» Premier constat, premier élément. Le projet de

loi, ensuite, prévoit que «seuls les établissements publics doivent établir une

procédure d'examen des plaintes. Il énonce

que la procédure d'examen des plaintes»... Bon, je continue, on a tout ça

devant nous, M. le Président.

Mais je lis les notes explicatives, puis, honnêtement... puis je relis notre

proposition, puis un ne va pas à l'encontre

de l'intention du projet de loi tel que précisé dans les notes explicatives.

Là, on est dans le détail technique, j'en conviens, on est dans le détail technique, on est dans le premier

article, le deuxième alinéa, où on vient mettre le doigt sur une première étape de la gouvernance, la

nomination. Mais moi, je ne vois pas en quoi on est en train de sortir

de l'intention du projet de loi. Je ne vois pas en quoi on est en train

de sortir, aussi, du principe fondateur de ce projet de loi, qui est d'assurer

la neutralité.

Alors, encore

une fois, puis j'ai entendu les propos du collègue, on voulait s'assurer que...

puis je comprends très bien, aussi,

votre précision, M. le

Président, c'était très pertinent de le faire, mais ce que je comprends, c'est

qu'on pourrait... ça pourrait être

possible de le faire, mais on ne le fait pas, présentement. J'ai entendu, je

pense... puis peut-être que, là, les mots

ne sont pas... je ne veux pas prendre des mots qui ne sont pas les siens, mais

il me semble avoir entendu la ministre que ça pourrait être possible,

mais on choisit d'aller dans une autre voie, mais il y a une possibilité de

l'envisager.

Alors, encore

une fois, je ne comprends pas que des représentants clés de nos aînés, de leurs

familles sur le terrain, qui

appartiennent à des comités d'usagers puis de résidents... puis ils nous

expriment quelque chose de fondamental au projet de loi, on va dans leur sens, on veut améliorer ça, on propose

quelque chose de très légitime, puis je m'assure qu'on n'est pas en train de sortir de l'intention puis des

notes explicatives du projet de loi, je m'assure qu'on est correct dans tout

ça, puis finalement, bien, on dit non.

Alors... mais on est persévérants, M. le Président, donc on va amener

d'autres idées, c'est sûr et certain.

Président (M. Provençal)

Sans vouloir enlever la parole à Mme la ministre, je vous rappelle, parce

que vous avez cité, on est

présentement sur... on travaille présentement sur la

Loi sur les services de

santé et des services sociaux, bon,

tel chapitre, et ce qu'on vous a... ce qu'on a répété à maintes reprises, c'est

qu'on n'est pas sur une réforme du régime de l'examen des plaintes.

Alors, c'est simplement une petite précision. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, M. le Président. La proposition qui est faite,

ici, par la députée de Fabre, ça parle du Protecteur du citoyen qui nomme les commissaires aux plaintes et à la

qualité des services... le Protecteur des usagers. Si on faisait ça, est-ce qu'on dirait qu'une plainte

auprès du Protecteur du citoyen, qui est en deuxième instance, ne serait

pas traitée avec l'indépendance, car il

aurait nommé le commissaire aux plaintes et à la qualité des services qui a

examiné les plaintes en première instance?

L'article 51.1

de l'alinéa deux ne fait que rappeler la règle que le commissaire aux

plaintes est nommé par le conseil d'administration et ne remet pas en

question le mode de nomination des commissaires aux plaintes. D'ailleurs, la nomination est à l'article 30 de la

Loi sur

les services de santé et les services sociaux, et le projet de loi n° 52

ne modifie aucunement l'article 30 de la

loi sur la santé et les

services sociaux.

Président (M. Provençal)

Merci. Alors, je vais... par politesse, oui, je vais céder la parole à la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Merci. Merci, chers collègues, puis bonjour à tous et à toutes, merci de me céder la parole. Je fais deux

commissions en même temps, M. le Président, alors j'apprécie que mes collègues

me cèdent la parole.

D'emblée, je vois que Mme la ministre, elle n'a

plus ses béquilles, alors j'espère que sa santé va mieux, ou peut-être que non?

Mme Maccarone :

Tout est beau, oui?

Le Président

(M. Provençal)

: Excusez-nous.

Mme Maccarone : Ça fait

que je voulais juste savoir, de la

part de Mme la ministre, si sa santé va mieux. Je vois qu'elle n'a

plus de béquilles, ça fait que ça va mieux, la santé? Oui.

Mme Blais

(Prévost) : Merci.

Mme Maccarone : Bon, tant mieux. Moi, ma question... puis je

regrette si je répète un peu, parce que j'ai manqué les interventions de mes collègues, incluant la ministre,

mais j'avais soulevé, dans les remarques préliminaires, la peur des représailles des membres de la communauté, surtout

des personnes handicapées. Parce que, on sait, souvent, eux, c'est la peur de perdre leur place s'ils lèvent la main

pour placer... pour se plaindre de la maltraitance ou une injustice, puis

je pense qu'on a tous vu plusieurs

de ces cas. Ça fait que j'ai des craintes dans la façon que le

commissaire local aux plaintes sera

nommé, surtout parce que, quand on dit «le conseil d'administration d'un centre

intégré», on sait que la composition de ce comité, il y a seulement une

personne qui est issue du comité d'usagers.

Quand

on fait une comparaison avec le réseau de centres de services scolaires ou de

commissions scolaires, parce qu'on a aussi des personnes qui sont

vulnérables, on a des parents ou des élèves qui vont placer des plaintes, on a

le protecteur de l'élève et on a aussi un

commissaire à l'éthique, un commissaire aux plaintes qui est engagé et fait

partie... c'est comme un consultant, si on

veut, qui travaille pour la commission

scolaire, mais sur contrat, mais, si

les personnes qui déposent la plainte sont malheureuses ou pas

contentes, ils peuvent aller tout de suite au Protecteur du citoyen.

Ça fait que ma

question, c'est : Qu'est-ce qu'on va faire... parce que, souvent, ces

personnes-là vont faire ça parce qu'ils ont

peur des représailles, ils ont peur que le professeur en question, la direction

d'école... il va y avoir une représaille

contre mon enfant si je loge une plainte, puis c'est exactement la même chose

dans ce que nous sommes en train de

discuter aujourd'hui ici, alors je questionne s'il n'y a pas une autre manière,

d'abord, pour s'assurer qu'il y aura une indépendance puis qu'on peut protéger ces personnes. Comment qu'on peut

leur assurer qu'il n'y aura pas des représailles, évidemment,

qu'il n'y aura pas, mettons : Je fais ça puis je vais être expulsé, ou ils

vont me demander de quitter ou céder ma place, ou il y aura encore des choses qui vont arriver? Comme dans

le cas d'Electra, par exemple, à sa soeur, elle avait déposé sa plainte parce qu'elle s'est... sa soeur

s'est fait filmer toute nue sur la toilette, elle a déposé une plainte, puis

par la suite il y avait des représailles malgré qu'elle avait déposé une

plainte.

Puis

la peur, c'est qu'il y a un manque d'indépendance. Alors, est-ce qu'il y a une autre option, peut-être, qu'on pourrait

discuter pour protéger ces personnes qui sont, évidemment, très, très, très vulnérables? Si on est rendu au moment où on dépose une plainte, on se comprend que, déjà, la

vie n'est pas jolie, il y a quelque

chose qui ne va pas bien. Ça

fait que peut-être la ministre peut élaborer un peu s'il y a

une autre option. Puis je comprends tout

à fait la position de la ministre,

c'est juste qu'est-ce qu'on peut dire, d'abord, pour rassurer ces personnes qui

ont quand même des craintes, d'abord, vis-à-vis de l'indépendance?

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Je ne vais pas

élaborer très longtemps, M. le

Président, je pense que j'ai pas mal

tout dit. On me demande de faire en

sorte... de faire un amendement pour y inclure le Protecteur des usagers, que ce

soit lui qui nomme les commissaires aux plaintes, alors que le protecteur est en deuxième instance. Est-ce que

le protecteur serait plus neutre que le conseil d'administration?

Écoutez, les commissaires

aux plaintes ont cette indépendance-là face au conseil d'administration. Toutes

les personnes qui sont hébergées en CHSLD privé, ou public, ou privé conventionné,

bien, ce sont des personnes extrêmement vulnérables, elles sont toutes vulnérables, ce sont toutes des personnes

qui ont besoin d'être protégées. On se comprend là-dessus, je suis d'accord avec vous, mais il faut faire confiance, aussi,

aux lois précédentes, la loi n° 10, là, où on a cru bon de continuer à faire confiance au conseil d'administration. Si on a cru bon de faire confiance au conseil d'administration, qui sont des personnes indépendantes, bien

là, je pense qu'à un moment donné on ne peut pas toujours remettre tout

en question, puis ce n'est pas le but de cette loi-là.

Alors,

le but, c'est... dans la vie, là, il faut, à un moment donné, avancer par rapport à un projet de loi, puis c'est de faire en sorte que les commissaires aux plaintes qui relèvent du privé relèvent dorénavant

du public. Il y a déjà

beaucoup plus d'indépendance de cette

façon-là, puis c'est notre projet de

loi n° 52,

puis ce n'est pas la réforme du régime d'examen des plaintes. Puis peut-être

que, si on faisait la réforme, on ne voudrait même pas bouger la question des conseils

d'administration parce que ce serait évalué comme étant l'instance par

excellence. Alors, je ne vois par pourquoi, actuellement, on s'en prend à cet

aspect-là qui n'est pas le but du projet de loi.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la

ministre. Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone :

Oui. Saint-Louis, il ne faut jamais oublier Saint-Louis, M. le Président, on a

plein de citoyens au centre-ville de Montréal.

J'entends la ministre,

puis ce n'est pas une question de vouloir nécessairement avoir un débat, ce

n'est pas parce que je suis en désaccord.

Vous avez tout à fait... la ministre a tout à fait raison. C'est plus que je

pense que... Je ne sais pas si c'est

bien de dire : C'est une occasion ratée ou c'est vraiment... c'est

l'occasion, peut-être, d'en discuter de qu'est-ce qu'on peut faire, d'abord, pour améliorer. Parce que, dans le

fond, il y a plusieurs personnes qui se plaignent de comment ça fonctionne, actuellement, parce qu'il y

a la peur des représailles, il y a la perception, peut-être, qu'il y a

un manque d'indépendance. Alors, je comprends qu'on ne veut pas avoir un débat

sur... tu sais, je comprends le fond de qu'est-ce qu'on veut faire ici

ensemble.

Ma préoccupation, c'est qu'évidemment il y a

plein de personnes qui sont venues témoigner, il y a plein de gens — probablement nous tous, dans nos

comtés — qui ont

soulevé qu'il y a un problème, puis qu'il y a des inquiétudes, puis

c'est vraiment lié à la façon que la personne qui serait responsable d'étudier

les plaintes a peut-être un manque d'indépendance,

parce qu'ils vont... tu sais, on a déjà entendu des gens qui ont dit :

Bien, ils sont... leur bureau, il est à côté du bureau du directeur du

centre de services, ou quelque chose comme ça, ça fait qu'il y a plein, plein,

plein d'idées. Alors, est-ce qu'il y a peut-être une autre option qu'on peut

discuter, d'abord, qui va venir rassurer ces citoyennes et citoyens, des

usagers, dans le fond?

Ça fait que

je comprends très bien l'amendement qui est déposé, parce que, dans le fond, on

veut donner plus de pouvoirs aux gens

qui vont déposer les plaintes. Je pense que c'est ça, hein? Je comprends

l'esprit de ce que nous sommes en

train de faire, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour leur donner... je ne sais

pas le mot en français, mais «empower them», pour leur donner plus de pouvoirs pour qu'eux se sentent en pouvoir,

sentent un peu plus en contrôle, puis ils ont un sens de sécurité dans

ce que nous sommes en train de discuter, actuellement?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, M. le Président. Les représailles, là... parce que la

députée, elle parle de représailles puis

elle a raison, mais c'est déjà puni par la loi, c'est la loi, sur la... d'une

part, sur la santé et les services sociaux mais aussi la loi n° 115, que vous avez fait adopter, concernant la

maltraitance : «Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui, de bonne

foi[...], fait un signalement ou [dénonce une situation]», c'est à

l'article 11. Les commissaires, là, aux

plaintes et à la qualité des services sont intimement liés à cette loi-là, ils

ont l'obligation de faire en sorte qu'il y a une politique aussi

concernant la maltraitance dans les établissements.

Alors, voici

des lois qui sont interreliées les unes aux autres. Ça fait qu'il faut arrêter

de remettre en question le critère de

dépendance des commissaires envers un conseil d'administration. À un moment

donné, là, il faut aussi se

dire, là : Il y a des lois qui

existent, et cette loi-là qu'on est en train de développer aujourd'hui vient s'insérer à l'intérieur des lois qui existent déjà,

notamment la loi de la santé et des services sociaux, qui a été modifiée par la

loi n° 10, en quelque sorte, pas entièrement. Il y a

eu des inclusions, puis là on en fait une autre par le projet de loi n° 52.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions

sur cet amendement? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je reprends un peu les préoccupations de

mes collègues, et, clairement, encore une fois, vous savez, on a été très privilégiés d'entendre toutes les réflexions

des groupes qui sont venus nous parler, et je pense que ce qu'on est en

train de faire ce matin, c'est vraiment d'être dans des propositions qui sont

liées à notre rôle de législateurs à vouloir

améliorer le projet de loi tout en respectant l'espace qui est lié à

l'intention. Les groupes sont venus nous

dire plein de choses, parce qu'évidemment

ils sont sur le terrain, ils ont une lecture très complète de tout ce qui

se passe dans le processus. Ils sont venus

parler des délais d'attente, ils sont venus parler de plein de choses, puis on

n'est pas en train de parler de ça. On respecte bien ce qu'on a entendu

de leur part, mais en même temps, quand on vient parler de l'aspect de la nomination du commissaire local aux

plaintes... puis là je sais que la ministre nous a cité les autres

projets de loi, mais on est devant un projet

de loi, et je pense qu'on a le rôle de l'améliorer quand c'est légitime de le

faire, quand c'est porté par une lecture aussi terrain que les groupes

nous amènent.

Puis, encore

là, je ne suis pas en train de parler de d'autres éléments que ceux qui

touchent le projet de loi, alors que plein

d'éléments nous ont été amenés de façon très légitime. On respecte ce que les

groupes nous ont dit, mais on retient de leurs propositions celles qui, en tout respect, touchent vraiment le

projet de loi, parce que, sinon, là, je vous le dis, on a eu vraiment une lecture assez exhaustive de tous les

aspects, les bonnes pratiques, les choses à corriger, plein de

propositions, la grande majorité, tout à

fait louables et légitimes, ils sont sur le terrain, mais nous, on fait le

choix, aujourd'hui, avec la proposition, de se concentrer sur ce qu'on

sait du projet de loi.

honnêtement, si on est... s'il n'y a pas cet espace-là pour proposer... puis mon collègue de D'Arcy-McGee a bien questionné pour voir est-ce qu'il y a des

possibilités, tout ça, si on fait des propositions et qu'on a, à chaque fois...

Puis on verra, mais je souhaite vraiment que

la ministre comprenne que nous, on veut bonifier, respecter ce que les groupes

nous ont dit puis respecter l'intention du projet de loi. Mais il n'y a rien

qui, encore une fois, avec les réponses qu'elle nous a données, nous empêche de

faire la recommandation qu'on est en train de faire, mais, comme on veut

avancer, M. le Président, comme je vous ai dit tantôt, on va travailler sur des

compromis, puis on va travailler à regarder d'autres possibilités à la lumière de ce qu'elle nous a dit, dans le respect des

groupes, puis trouver des voies de passage, mais il faut qu'on puisse faire entendre des arguments qu'ils

nous ont amenés qui sont directement en lien avec l'indépendance du

commissaire local aux plaintes.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Il ne faudrait

pas me prêter des intentions malveillantes. À l'alinéa un, on a déjà

accepté des modifications, déjà on l'a fait,

parce qu'il y avait une voie de passage, puis on était d'accord avec ça. Ça

fait qu'il ne faut pas dire que, pour la suite du projet de loi, la

ministre ne va pas écouter, là, je m'excuse.

Mais, vous

savez, dans la loi n° 10, on a déjà amélioré les critères d'indépendance

des conseils d'administration. C'était

votre gouvernement de l'époque qui a fait ça, là, ce n'est pas si longtemps,

là. Donc, nous autres, là, ce qu'on dit, c'est : On n'est pas en

train... à l'article 50.1, alinéa deux, modifier tout, on vient juste

rappeler que la règle... que le commissaire

aux plaintes est nommé par le conseil d'administration. Il ne remet pas en

question le mode de nomination des commissaires

aux plaintes, ce n'est pas ça qu'il fait, cet article-là, l'alinéa deux du

50.1, alors, c'est dans l'article 30 de la loi de la santé et des

services sociaux.

Président (M. Provençal)

Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée

de Fabre.

Mme Sauvé : Je veux juste reprendre, peut-être que j'ai

choisi les mauvais mots, mais en même temps moi, je veux quand même redire que l'alinéa deux de

l'article 1, c'est le nerf de la guerre. C'est pas mal le nerf de la

guerre, parce que c'est le début du processus de comment on nomme le

commissaire local aux plaintes et à la qualité des soins. Ça fait qu'autant le premier alinéa était important, parce

que c'est bien, comprendre les définitions puis s'assurer de savoir à

qui on les adresse, c'était important, mais

là on est au coeur même de l'ADN du projet de loi, l'indépendance, puis le

processus, il commence avec comment on nomme et qui le nomme.

Ça fait que

moi, je pense que c'est pour ça que je... On va travailler là-dessus, on va continuer

à travailler là-dessus parce que...

Puis, encore une fois, là, le conseil d'administration... puis on ne remet pas

en question ni la composition du conseil

d'administration ni les personnes qui y siègent, mais ils sont liés, dans la

gouvernance qui est la leur, aux CISSS et aux CIUSSS qu'ils représentent, alors que nous, on veut une plus neutralité. Donc ça, c'était la première

proposition qu'on fait, et je serai prête très bientôt à déposer un

autre amendement.

Président (M. Provençal)

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de

Fabre? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : J'hésite, mais je

trouve ça important que ce qui est derrière notre amendement, il y en aurait d'autres, mais soit très, très, très clair. Je me

mets... et j'espère que l'exemple que je vais inventer serait crédible,

mais je crois que oui. Je suis le mari d'une

conjointe qui est en CHSLD, qui a son caractère, et elle est très, très malade,

elle crie souvent la nuit, elle est

en détresse. L'équipe formidable fait de son mieux, mais c'est très, très

difficile. Ce monsieur est d'une

santé fragile lui-même. C'est un monsieur vulnérable dans le sens qu'il n'est

pas à l'aise avec l'autorité. Il connaît, de réputation — et je n'invente

pas d'intentions — le

président du conseil d'administration, qui est quelqu'un de très

respecté dans la communauté. Il est

tellement troublé et touché par le traitement de sa conjointe, qui est en

danger de mourir bientôt, il se dit,

en même temps : J'admire ce président du conseil d'administration, comme

je dis, dont je ne porte aucune intention, ça risque de brasser, ça risque de faire les manchettes. Ce n'est pas

tout à fait la même chose que de dire : Je suis devant quelqu'un nommé à distance par un organisme qui

n'a aucun intérêt, dans le sens non péjoratif du mot, aucun intérêt pour

l'établissement ou les institutions en

question. N'y a-t-il pas lieu à croire que, sans cet amendement, ce projet de

loi va être moins rassurant, moins

promettant pour le monsieur que je décris? Alors, je veux juste que ça soit

clair, voilà pourquoi on est en train d'essayer, avec la ministre et le

côté ministériel, de bonifier le projet de loi, de ce sens-là, devant nous.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, M.

le Président. À l'article 31 de votre loi n° 10,

O.K., c'est vous qui l'avez fait adopter, là : «Le conseil

d'administration doit prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance

du commissaire», c'est dans la loi que le précédent gouvernement a fait voter,

puis là on nous demande de faire autre chose. Moi, là, je suis complètement... je veux dire, je suis totalement

surprise par ça, d'autant plus que les groupes qui sont venus... sauf un groupe, tous les groupes étaient d'accord

avec le projet de loi n° 52, tous les groupes étaient d'accord

pour faire basculer les commissaires du privé au public.

Plusieurs

groupes, nous ont demandé — puis

même l'opposition du Parti

québécois — de mettre dans la loi le commissaire-conseil parce que c'était une nouveauté et que ça apportait plus d'indépendance, on a dit oui. Ça fait que le but de la loi, là, les groupes

qui sont venus, c'est ça.

L'argument du conseil d'administration est peut-être

venu de deux groupes, et je l'accepte, j'accepte tous les arguments qui sont venus, mais ce n'est pas ça qui

va changer le projet de loi n° 52 aujourd'hui. Les conseils

d'administration ont cette indépendance-là, ils font

partie de la loi n° 10, ils font

partie de

la loi de la santé et des services

sociaux. Alors, à un moment donné, là, il faut faire confiance aux lois

que les précédents gouvernements ont votées puis qu'ils ont mises en place.

Puis moi, je fais juste continuer ce que les autres gouvernements ont fait puis

je m'assure de cette indépendance-là, qui est déjà inscrite dans la loi.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Merci, M. le Président. J'entends la ministre. Je n'étais pas là à l'époque que

ce projet de loi, la loi n° 10, a été adopté. Je suis toujours d'avis que tout est perfectible.

Puis, malgré que quelque chose ait été adopté dans le passé, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas

de la place pour l'améliorer, car on a eu du temps à évaluer comment la

loi a fonctionné sur le terrain avec les usagers, avec les citoyens.

Alors, je

comprends tout à fait, puis ce n'est pas une critique de qu'est-ce qui s'est

passé dans le passé. J'ose croire que

tous les gouvernements, incluant celui qui gouverne actuellement, ont de la

bonne volonté, tu sais, je pense que c'est le cas pour tout le monde, aussi, dans le passé. Si les gens déposent

des projets de loi, c'est parce qu'ils veulent améliorer la vie des Québécois, je pense, c'est pour ça.

Alors, je pense que c'est la même chose avec le projet de loi n° 52. Je pense juste qu'on

essaie de trouver des façons pour peut-être rectifier, améliorer quelque chose

que... malgré que c'était adopté dans

le passé, que les citoyens ont soulevé, est quand même une crainte, une

problématique. Pas parce que le travail dans le passé n'était pas bien fait. Puis ça se peut qu'il y a le même monde

autour de la table, aussi, qui ont travaillé là-dessus, alors ce n'est

pas une critique de ceci. Personnellement, je cherche juste une porte d'entrée

pour trouver une façon de rectifier quelque chose qui est vraiment soulevé

plusieurs fois.

Je fais un tri des gens qui sont venus

témoigner, mais ce qui est plus concret pour moi, c'est vraiment les témoignages des parents, évidemment,

qui viennent me voir. Avec les dossiers que je porte, à l'opposition officielle, pour les personnes handicapées puis les personnes autistes, c'est clair que j'en

ai. C'est comme une des premières préoccupations des membres de la communauté, c'est le manque d'indépendance. Actuellement, de la façon que ça fonctionne... je comprends, on a des lois, la loi n° 10,

la loi n° 115, puis tout est bien, mais, si des citoyens

soulèvent qu'il y a quand

même quelque chose qui fonctionne mal, c'est d'essayer de trouver

une façon, peut-être à

l'intérieur de ce projet de loi, de le corriger ou de mettre une mesure en place qui peut

répondre aux craintes de ces personnes.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée. Est-ce que vous avez... Non? Alors,

est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 50.1 introduit par

l'article 1 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme

la secrétaire, pouvez-vous procéder par appel nominal, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire : Les votes par

procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Contre.

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président

(M. Provençal)

: Abstention. Alors,

l'amendement à l'article 50.1, introduit à l'article 1 du projet de

loi, est rejeté. Nous revenons donc aux discussions et échanges à

l'article 50.1 pour les alinéas deux et trois. Mme la députée de

Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le

Président. Toujours en lien avec le deuxième alinéa, j'aimerais déposer un

nouvel amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous allons suspendre pour recevoir l'amendement.

Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

Le Président (M. Provençal)

: Nous pouvons reprendre notre séance. Je vous rappelle que

la députée de Fabre vient de déposer un nouvel amendement à l'article 50.1,

introduit à l'article 1 du projet de loi. Mme la députée, je vous invite à

nous lire votre amendement et à nous donner vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors :

L'article 50.1 introduit par l'article 1

du projet de loi est modifié, à son deuxième alinéa, par l'ajout, après les

mots «à la qualité des services nommé», des mots « sous

recommandation du Protecteur des usagers en matière de santé et de services

sociaux ».

L'article se lirait ainsi : «Le commissaire

local aux plaintes et à la qualité des services nommé sous recommandation du

Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux par le

conseil d'administration d'un centre intégré ou, selon le cas, tout médecin

examinateur désigné par ce conseil est responsable de l'examen des plaintes des

usagers des établissements privés auxquelles la procédure s'applique. Le

commissaire local d'un centre intégré est également responsable du traitement

des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la

maltraitance adoptée par les établissements privés en vertu de la Loi visant à

lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure

en situation de vulnérabilité, à l'égard des installations de ces

établissements situées sur le territoire du centre intégré.»

Alors, écoutez, tantôt, j'ai mentionné qu'on

essayait de trouver des compromis, des voies de passage pour faire... en fait,

pour essayer d'améliorer de façon continue le projet de loi, toujours dans le

respect de l'intention première, qui est l'indépendance. Et là on est au moment

où on est toujours au deuxième alinéa, à l'étape de la nomination. On a bien

entendu les réponses, tantôt, de la ministre et on est prêts à ce compromis qui

nous dit : Pourquoi ne pas garder l'essentiel du principe, parfait, de

nomination par le conseil d'administration, mais ajoutons un autre acteur qui

vient donner une couche de plus dans la neutralité et l'indépendance du

processus de nomination? Et c'est là où on nomme l'intervention de la recommandation

par le Protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux. On

vient, avec ça, s'assurer de toutes les façons possibles d'une intégrale

indépendance du processus de nomination. Alors, on n'est pas en train d'ouvrir

toutes les lois, on est en train de dire : Parfait, on garde la

nomination, mais on ajoute un acteur pour assurer... pour donner un élément de

plus dans le bon sens de la neutralité et de l'indépendance.

Je vous l'ai dit, M. le Président, quand je

parle à vouloir bonifier ce projet de loi, je suis inspirée de ce que les

groupes viennent nous dire, alors... parce qu'ils ont des propositions et ils

ont surtout la lecture du terrain. Alors, cette fois-ci, je vais me permettre

de dire que notre inspiration vient du côté de la FADOQ. Et là, encore là,

c'est peut-être un groupe, mais, on le sait très bien, représente 550 000

membres, donc je pense que c'est assez significatif comme représentativité, et

ils ont dit ceci dans leur mémoire, à la page 8 : «...notre

organisation croit que le gouvernement pourrait aller encore plus loin afin de

s'assurer de l'indépendance des commissaires. Alors que ces derniers sont

nommés par les différents conseils d'administration, il serait pertinent de

mettre à contribution les organisations de défense des droits dans le cadre de

ce processus de nomination. Le Protecteur des usagers, lequel agit à

titre

d'ombudsman afin d'assurer la qualité et la satisfaction des citoyens en

matière de santé et de services sociaux, pourrait notamment collaborer à la

sélection des commissaires — c'est

ce qu'on propose. Il pourrait soumettre des candidatures, évaluer le choix de

la personne sélectionnée par le conseil d'administration ou encore — et là

ça peut être d'autres options dans la mécanique — carrément participer

au processus de sélection final. Le Réseau FADOQ estime que cette bonification

permettrait d'accroître la légitimité des commissaires aux plaintes et de

rehausser la confiance du public envers le régime d'examen des plaintes du

réseau de la santé et des services sociaux.» Alors, eux, ils ont proposé ça, on

va dans leur sens. Encore là, la mécanique, est-ce qu'ils font

partie de la

sélection... le processus de sélection final, on ne va pas jusque-là, mais

jusqu'où on va, c'est dans le sens d'ajouter le rôle du Protecteur des usagers

dans la recommandation, donc, conjointement avec la nomination par le conseil

d'administration.

Moi, il y a un

élément que la FADOQ amène qui est excessivement important, puis on se l'ai

dit, là, dans les remarques préliminaires, on va toujours se garder à l'esprit

l'aîné, sa famille. La collègue de Westmount—Saint-Louis a nommé souvent la peur

des représailles. C'est ça aussi qui fait partie... Je comprends qu'on n'ouvre

pas, avec le projet de loi, l'ensemble du processus de démarche de plaintes,

parfait, mais en même temps, on va se le dire, quelle que soit l'action qui va

être posée dans le projet de loi puis qui va amener une plus grande

indépendance, je pense qu'il y a clairement un travail important à faire par

rapport à la confiance, je dirais, à la perception du public et des familles envers le

processus de plaintes. Puis ça, là, ce n'est peut-être pas perceptible puis ce

n'est écrit nulle part, mais ça fait

partie du terrain, puis la FADOQ,

avec les 550 000 membres qu'ils ont, ils sont à même de juger de ça.

Puis moi, je pense que de mettre un élément de plus

qui est aussi neutre et aussi impartial que le Protecteur des usagers, qui s'ajoute, donc on ne vient pas

réformer comme dans notre première proposition, de là le compromis, mais

on vient ajouter un élément qui non

seulement assure une plus grande neutralité, mais en même temps on respecte, évidemment,

le mandat du Protecteur des usagers, qui est dans la défense de droits, puis

aussi on s'assure de faire un travail très important

de redonner la confiance au public, qui, franchement, a besoin de retrouver

cette confiance. Alors, moi, je

pense que, on l'a dit, là, les aînés sont au

centre de ce qu'on est en train de faire, il faut peut-être y penser puis il

faut peut-être ajouter ça. Moi, je pense que c'est assez essentiel, puis

on propose une belle voie de compromis, ici.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la

députée. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, M. le Président. Vous savez que le Protecteur des

usagers ou le protecteur des citoyens, il

est indépendant du processus de première instance, hein, qui implique,

justement, les commissaires aux plaintes. La protectrice, Mme Rinfret, actuellement, n'a pas fait une telle

demande quand elle a déposé son mémoire, elle ne nous a pas demandé de jouer ce rôle-là particulièrement.

Si on faisait ça, bien, je le répète, est-ce qu'on dirait qu'une plainte

auprès du Protecteur du citoyen en deuxième

instance ne serait pas traitée avec autant d'indépendance parce qu'il aurait

nommé... parce qu'il ferait

partie des recommandations nommées par le conseil

d'administration pour examiner une plainte en deuxième instance?

De plus, il n'y a pas de juridiction... il n'a pas

de juridiction sur les médecins. On a aussi des médecins examinateurs, là, dans toutes les plaintes. Et le Protecteur du

citoyen, il relève de l'Assemblée nationale. On ne peut pas commencer,

ici, dans une loi, à attribuer un poste au

Protecteur du citoyen alors qu'il relève de l'Assemblée nationale. Et le

Protecteur du citoyen ne nous a surtout pas demandé de jouer ce rôle-là, alors

je me sens extrêmement mal à l'aise par rapport à cette demande-là.

encore une fois, les conseils d'administration... il faut avoir confiance aux

conseils d'administration de nos établissements.

Tout à l'heure, la députée de Fabre le disait, elle a fait

partie de plusieurs

conseils d'administration. Les conseils d'administration, ce sont des

personnes indépendantes, ils ont le droit de vote. Et on ne peut pas remettre

en question le rôle des conseils d'administration, là, aujourd'hui, ce n'est

pas ça, le but. Le but n'est pas celui-ci, c'est de faire en sorte qu'il y ait plus d'indépendance pour les commissaires

aux plaintes et à la qualité des services qui sont embauchés par le

privé.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la

ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Bien, premièrement, je pense que moi, j'aimerais vraiment entendre... Je vais

vous le dire très sincèrement, M. le Président, je l'ai dit tantôt, cet

alinéa-là, c'est un peu au coeur de l'intention du projet de loi, il est fondamental. Et là ça fait deux propositions qu'on

fait et au nom de groupes qui représentent un grand nombre, un grand

nombre d'aînés du Québec, et ils sont sur la première ligne, ils nous disent

des choses, je pense qu'on propose... Puis j'espère

que... La ministre, tantôt, a dit : Oui, mais, pour l'alinéa un, il y

a eu des propositions. Moi, je m'attendrais, parce que

c'est vraiment important, c'est fondamental... Nous, on est là, très

constructifs, à amener des propositions. Je souhaiterais... puis, dans

le fond, la ministre, je pense qu'elle entend bien qu'on veut trouver une

solution à juste bonifier, bonifier encore plus.

n'est pas en train... je ne suis pas en train de faire le procès des conseils d'administration, je suis en train de dire : Il faut s'assurer d'améliorer, d'être

en amélioration continue et de bonifier encore plus parce que,

même si on s'adresse à l'aspect très

chirurgical du régime de plaintes avec le projet de loi n° 52, il

est très clair qu'il y a quelque

chose qui tourne autour, puis c'est le bruit de fond, puis on ne

peut pas dire : On fait la sourde oreille puis on fait juste s'adresser à

cette portion-là. On va faire attention, on

va être respectueux de l'angle qu'a choisi la ministre, mais on ne peut pas

ignorer qu'il y a des peurs de représailles, on ne peut pas ignorer

que le public a besoin de retrouver la confiance en son processus de plaintes. Ça fait

partie du bruit de fond qui est

environnant puis qui fait en sorte qu'on ne peut pas juste faire la

chirurgie puis, finalement, ne rien entendre de la réalité globale autour de

nous. On ne peut pas faire ça.

fait que moi, je comprends, là, que la ministre nous répond que ça va

être probablement rejeté, mais je souhaite vraiment que...

de continuer à dire : On est dans des propositions, puis, entre la

première proposition puis celle-ci, il y a une voie de compromis, il y a

une voie de compromis. Puis on est en

train de se dire : Qu'est-ce qui empêche vraiment d'aller un petit peu plus loin que ce qui est

prévu dans le projet de loi? Alors, voilà, c'est les attentes que j'ai,

M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la

députée. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, je comprends les attentes de la députée de Fabre, je

comprends qu'elle veut trouver une

voie de passage, mais, quand le Protecteur du citoyen est venu pour défendre

son mémoire, il ne nous a pas parlé de ça, il n'a pas mentionné qu'il voulait jouer ce rôle-là. Il est en deuxième

instance, il est indépendant, il n'a pas de légitimité sur les médecins, les médecins examinateurs. Il est en

deuxième instance, il veut garder son indépendance. Il est nommé par l'Assemblée nationale, il y a une loi du Protecteur

du citoyen. Si le Protecteur du citoyen nous avait dit : Bien,

écoutez, c'est un rôle qu'on aimerait jouer... mais ça n'a pas été dit, ça n'a

pas été mentionné.

Alors, moi, je crois sincèrement, là... puis je suis prête à entendre d'autres amendements ultérieurement, même nous, on a déposé des amendements suite aux

groupes qu'on a entendus, mais, pour l'instant, là, je pense qu'il faut s'en tenir au conseil

d'administration.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci,

Mme la ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui, M. le Président, merci. Je réitère que ce n'est pas une question de ne pas

en croire dans la légitimité du

conseil d'administration. Je dirais plus que, pour moi, ma crainte, c'est qu'il

y a seulement une personne qui

représente le comité des usagers sur le C.A., et c'est ça, la préoccupation que

ça amène pour moi, étant donné que... Par

exemple, si je cite le mémoire de la Fédération québécoise de l'autisme :

«S'assurer que le commissaire local aux plaintes — c'est

une de leurs recommandations — soit réellement indépendant et puisse

procéder à des analyses de situation qui vont au-delà des conclusions

données par les intervenants.» La majorité des personnes ont soulevé que

c'était une préoccupation.

Je constate,

je suis d'accord avec ma collègue la députée de Fabre, que... je vois que c'est

un compromis. Est-ce qu'il y aurait

peut-être un autre compromis qu'on pourra trouver ensemble qui peut rejoindre

les points que la ministre nous amène

et que ma collègue nous amène, quelque chose pour rassurer la population pour

qu'ils voient vraiment que, tu sais,

la semblance d'indépendance, c'est une chose, mais que les gens voient vraiment... on va au-delà de la perception?

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, le Protecteur du citoyen, quand il est venu ici, en commission parlementaire, a salué le renforcement proposé. Ça, c'est en page 3 du mémoire, le protecteur a

salué le renforcement proposé. Et, en page 4 : «Le protecteur [...] appuie toute mesure visant à

assurer l'indépendance des commissaires.» Ça fait que moi, là, le

Protecteur du citoyen, j'aime ça quand il parle, puis, actuellement, j'écoute

le Protecteur du citoyen, qui parle, justement, que les commissaires ont toute

l'indépendance pour être en mesure de bien faire leur travail.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi aussi,

j'aime ça quand... entendre Mme Rinfret, c'est sûr, c'est une personne qui

est extraordinaire puis vraiment... dans son rôle. J'ose croire aussi, par

contre... Je sais que ce n'est peut-être pas une recommandation qu'elle nous a

amenée, mais des fois c'est parce qu'en réflexion ensemble, si nous, on propose

des recommandations, je ne pense pas que

peut-être la porte serait fermée de son côté non plus. C'est peut-être à faire

une recommandation au Protecteur du citoyen

pour dire : Mais voilà, nous avons quelque chose à vous proposer, est-ce

que vous seriez contre ceci? Peut-être je

suis novice un peu dans nos façons de faire, mais est-ce qu'il y a manière,

peut-être, de vérifier avec le

Protecteur du citoyen pour voir s'il y avait une ouverture à cette

recommandation puis si elle, elle trouve que ce serait pertinent et important ou si, mettons, on amène énormément de

travail? On ne parle pas de 2 000 personnes, on parle des recommandations de... je ne sais même

pas combien, c'est-tu 100, 200, à peu près? Si, peut-être, elle, elle

verrait ça d'un bon oeil, et il y aurait une

ouverture de sa part, puis peut-être elle serait d'accord avec ceci. Mais je ne

sais pas si c'est possible, dans la façon que nous travaillons, M. le

Président, de faire une demande, un appel pour voir si elle serait en accord

avec ceci.

Mme Blais

(Prévost) : M. le Président, j'ai dit tout ce que j'avais à dire. On a parlé du protecteur, qui

relève de l'Assemblée nationale, qui n'a pas de juridiction sur les médecins

examinateurs, qui ont une loi de l'Assemblée

nationale, qui est venu ici puis qui était... le protecteur était satisfait de

notre projet de loi.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Oui, y a-tu... O.K. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci,

M. le Président. Je vais un peu dans

le sens de ce que ma collègue de Westmount—Saint-Louis vient de dire. On est... je suis à l'écoute de ce que la Protectrice du citoyen a dit. Elle a fait des recommandations, mais elle n'a pas

dit : Moi, je veux jouer ce rôle-là. Alors, peut-être qu'elle serait effectivement d'accord à ce que... Ce n'est pas parce qu'elle ne

l'a pas nommé... Quand elle dit qu'elle veut aller vers la plus grande

neutralité puis qu'elle appuie l'intention

du projet de loi... De toute façon, la majorité... tous les groupes sont venus dire

qu'ils appuyaient le principe du projet de loi, mais, dans la façon dont

on s'y prend puis comment on le fait, bien, ça, les gens ont des propositions.

Donc, la Protectrice du citoyen, moi aussi, je l'écoute.

Elle n'a pas mentionné ça, mais ce n'est pas parce qu'elle ne l'a pas mentionné qu'elle serait défavorable à

notre proposition, puisque son intention, c'est qu'on assure... Même, je

vous dirais que c'est tout à son honneur

qu'elle n'ait pas dit : Moi, je veux jouer ce rôle-là de plus. Alors,

nous, on le nomme puis on est très à l'aise avec ça. Alors, il y a la

Protectrice du citoyen, mais je rappelle qu'il y a aussi la FADOQ, qui

représente 550 000 membres au Québec.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée. Y a-t-il des commentaires ou

d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : M. le Président,

je trouve ça un petit peu surprenant qu'on cite une instance très importante nommée de façon très objective par l'Assemblée

nationale pour quelque chose qu'elle n'a pas dit. La liste des choses

que la Protectrice du citoyen n'a pas dites

est infinie et, fort probablement, comprend quelque chose que j'aurais pu

mettre sur cette liste qu'avec mûre

réflexion la Protectrice du citoyen, chez elle, aurait dit : Ah! j'aurais dû mentionner x ou y. Avec le

plus grand respect, de citer l'absence d'un

commentaire sur quelque chose qui n'a pas été proposé dans un projet de loi, pour moi, n'est pas si convaincant comme justification pour dire

qu'une telle proposition n'est pas bonifiante.

J'espère que la qualité de

notre proposition est bien comprise, dans le sens qu'on parle du mouvement très

significatif. Évidemment, nous maintenons que notre premier amendement

sur ce sujet-là était la meilleure voie à procéder. On respecte que ce ne sera pas le cas. Il faut

qu'on convienne ensemble que ce que nous sommes en train de proposer

maintenant est de tout un autre ordre.

Dans un

premier temps, et, comme je dis, ce n'est pas nécessairement notre préférence,

l'implantation d'un tel amendement

respecterait à 100 % la vision exprimée par la ministre et, en quelque

part, actuellement, par le législateur sur le rôle du conseil

d'administration. Ce n'est aucunement atteint par la proposition devant nous.

Nous, on dirait tout simplement que c'est

bonifié dans le sens des souhaits exprimés par plusieurs des représentants, des

gens les plus touchés par ce projet de loi, c'est-à-dire des usagers.

Vous noterez,

M. le Président, que, selon le libellé qu'on vous propose, le conseil

d'administration aurait toute la marge

de manoeuvre de recevoir quelques recommandations, de poser des questions sur

ces recommandations, d'ignorer ces

recommandations. Le pouvoir, la marge de manoeuvre en ce qui a trait à cette...

à la nomination du commissaire n'est aucunement atteinte par ce que nous

proposons.

Ce qui

m'invite... La ministre insiste qu'elle a tout dit. Je vais tenter, si je peux,

avec le plus grand respect et en sachant

qu'on partage... on partage l'objectif de rendre ce processus, dans un premier

temps, accessible et implantable sur les établissements privés et de

rendre le processus le plus efficace que possible. Je ne mets en cause

aucunement la volonté de la ministre de l'en

faire, mais, si je peux, une autre fois,

inviter, M. le Président, la ministre à nous dire s'il y a quelque chose

d'incorrect ou de non constructif dans l'amendement que nous proposons, actuellement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : M. le Président, le protecteur des citoyens

n'a pas implicitement dit, hein... mais ce que Mme Rinfret a mentionné est très probant parce qu'elle appuie et

salue l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Je vais le répéter, là, elle

salue l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la qualité des

services. Ça, c'est le Protecteur du citoyen. Et le Protecteur du citoyen nous

a demandé certaines modifications. D'ailleurs, les amendements ont été déposés, entre autres l'article 12.1... l'article 12

du projet de loi, l'alinéa 12.1. Alors, oui, on a écouté le protecteur,

oui, on a modifié des éléments.

Président (M. Provençal)

Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la

députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'ai dit tantôt, puis la

ministre a repris, quand j'ai mentionné que j'avais souvent siégé sur des conseils d'administration... et la grande, grande,

grande majorité des personnes sont toujours dans les meilleures

intentions, puis c'est le cas, c'est le cas

des conseils d'administration des CISSS et des CIUSSS, mais il se peut parfois,

parce que la nature humaine étant ce qu'elle est, ça se peut parfois

qu'il y ait des... puis j'ai été témoin de certains conseils d'administration, dans toutes sortes de secteurs,

où il y a des conseils d'administration qui avaient des pratiques qui

étaient, je dirais, questionnables.

Malgré

les mandats clairs, malgré tout ça, c'est possible, ça peut arriver. Qu'est-ce

qui arrive quand ça arrive, quand on

n'a pas d'autre garde-fou, quand on n'a pas d'autre levier qui nous permet

d'avoir assuré la nomination du commissaire local aux plaintes? Parce

que c'est des choses qui peuvent arriver.

Alors, encore là, je suis surprise de voir... Puis

la ministre dit qu'elle a tout dit, mais, moi, ce que j'aimerais entendre, c'est, à défaut d'accepter notre

proposition, qu'elle en propose d'autres, parce qu'elle voit l'intention très

noble qu'on a de dire : Il faut ajouter un aspect de plus parce que ça se

peut, ça peut arriver que, malgré... malgré tous les paramètres qui sont mis en

place, ça se peut que le conseil d'administration, à un moment donné, sombre

dans des pratiques qu'on peut questionner.

Qu'est-ce qui arrive si ce conseil d'administration là a nommé, justement, le

commissaire local aux plaintes? Ça fait

qu'on se protège encore plus. Tant mieux si ça n'arrive jamais, mais on aura

la garantie, la police d'assurance, l'espace de plus pour s'assurer que ça

n'arrive jamais. Pourquoi dire non à ça? Je ne comprends pas. Alors, si ce n'est pas retenu comme proposition, comme

amendement, j'aimerais que la ministre comprenne l'intention qu'on a

puis j'aimerais recevoir de sa part d'autres propositions.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Les paramètres qui sont mentionnés dans le projet de loi

n° 52 sont appropriés puis ils permettent

de favoriser de manière adéquate l'indépendance des commissaires aux plaintes

et à la qualité des services.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Je me permets, M. le Président, une dernière observation de ma part. Qu'on

n'oublie pas qu'une autre instance

intéressée, si je peux m'exprimer ainsi, dans ce processus, c'est un conseil

d'administration qui a tout intérêt, on

se rappelle... qui serait visé par des plaintes très sérieuses, des fois sur la

performance même de leur P.D.G., qui sait, ou par une préposée de bonne foi qui a peut-être même frôlé un acte

criminel où d'autres instances, je comprends, embarquent. Le conseil d'administration lui-même a l'intérêt

primordial de se voir équipé par un processus hors doute, transparent et

efficace.

Ce que

j'entends par ça, si j'imagine un conseil d'administration qui recevrait ce

projet d'amendement où, comme j'insiste,

la marge de manoeuvre reste avec le conseil d'administration, si j'étais membre

d'un tel conseil, j'aimerais me prévaloir d'un processus démontrable et clair qui

implique les plus visés par le processus. Autrement dit, j'aimerais être

en mesure de dire : Mais, écoutez, en

bonne et due forme, on s'est déchargés de nos responsabilités, mais en ayant eu

devant nous une proposition ou des propositions très crédibles des usagers, et,

en bonne et due forme, selon la loi, nous nous sommes déchargés de nos

responsabilités.

Alors, je

tiens à noter que ce n'est pas seulement avec l'usager en vue qu'on propose ce

compromis, ce compromis qui est sur

la table, c'est en renforçant la transparence, l'imputabilité et le rôle sérieux et constructif de chaque membre

d'un tel conseil d'administration dans

ce processus de nomination. Et je serais curieux de savoir si, de la lecture de

la ministre, on risque de brouiller les cartes, rendre ça plus difficile

pour ce conseil d'administration ou, si elle juge qu'on risque de compromettre les droits et le bien-être

d'usagers, qu'elle dise aussi, mais surtout est-ce qu'on n'est pas en

train, ici, de rendre plus, comme je

dis, transparent, imputable et clair le rôle de ces conseils d'administration dans la nomination d'un commissaire.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : M. le Président, j'espère qu'on n'est pas en train de remettre en question

les paramètres qui ont été mentionnés par le Protecteur du citoyen dans

le cadre du projet de loi n° 52 qui nous permettent, là, de manière adéquate... qui favorisent l'indépendance

des commissaires. Le protecteur le mentionne, en page 4 de son

mémoire, comme quoi les commissaires ont

toute cette indépendance, elle le salue. J'espère qu'on n'est pas en train de

remettre en question le mémoire du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le

Président. Bon, deux choses, nos questions ont été posées à la ministre, pas à

la Protectrice du citoyen, dans un premier

temps. Dans un deuxième temps, dans les deux cas, nous sommes à offrir

notre opinion sur la réaction potentielle de

la Protectrice du citoyen. Elle ne s'est pas prononcée sur notre proposition.

Ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis nous a invités, si ça se fait, je ne

sais pas, mais à avoir cette opinion, mais qu'on ne prétende pas, actuellement, qu'on a l'opinion du bureau du Protecteur

du citoyen sur le projet d'amendement que nous avons devant nous, c'est

inexact.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la ministre, pas de commentaires?

Mme Blais (Prévost) : Non.

Le Président (M. Provençal)

: Madame, je vous céderais bien la parole, mais je vais

remercier les gens pour leur collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et des services sociaux

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi

visant à renforcer le régime d'examen des

plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les

usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Lors de la suspension, ce matin, nous discutions de l'amendement à l'article 50.1, introduit par

l'article 1 du projet de loi, qui avait été déposé par la députée

de Fabre. À ce moment-ci, est-ce

qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander à Mme la

secrétaire de procéder par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Vote par

procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Président (M. Provençal)

Abstention. Alors, l'amendement déposé par la députée de Fabre est

rejeté. Ce qui fait que nous revenons

aux discussions de l'article 50.1 pour les alinéas

deux et trois. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount. Alors, je veux simplement vous

signifier que l'amendement qui avait été déposé par votre collègue a été rejeté. Alors, on reprend les discussions

aux articles... pas aux articles, excusez-moi, à l'article 50.1,

mais sur les alinéas deux et trois. Je vous cède la parole, madame.

Mme Maccarone : J'ai un amendement

à déposer. Alors, avec votre permission, nous allons suspendre pour qu'on vous

envoie une copie.

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons suspendre, s'il vous plaît, pour permettre à la

députée de déposer son amendement.

(Suspension de la séance à 19 h 33)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons les travaux. Nous avons eu un amendement

déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, amendement qui est à l'article 50.1, introduit par

l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme la députée, je vous invite à

nous en faire la lecture puis à le commenter.

Mme Maccarone : Merci.

L'article 50.1 introduit par

l'article 1 du projet de loi est modifié, à son deuxième alinéa, par l'ajout, après les mots «à la qualité des

services nommés», des mots «, après consultations du comité des

usagers,».

Bon, je m'explique. J'essaie de trouver un juste

milieu, un mi-chemin pour rejoindre un peu qu'est-ce que la ministre

nous a partagé plus tôt aujourd'hui ainsi que ce que les groupes nous ont présenté

comme leurs préoccupations. Je comprends

que... Ce n'est pas parce qu'on veut

critiquer ce qui est déjà en place. Je comprends que, dans, probablement,

beaucoup de cas, ça fonctionne très bien,

mais souvent la perception, quand c'est en place très longtemps, ça devient

une réalité, même si ce n'est pas vrai.

J'ose croire que, s'il y a une implication qui est plus approfondie, s'ils font

partie de la consultation, ça va

peut-être aider le comité des usagers, qui représente les personnes qui sont

vulnérables, dans le fond, les personnes qu'on veut aussi aider. Un, ce

serait apprécié.

Puis, deux, peut-être, ça va aider à faire comprendre un peu

qu'on essaie de mettre en place une indépendance du commissaire. Surtout

que, s'ils font

partie du choix, ça n'enlève rien de ce que le conseil

d'administration fera, c'est vraiment fait

ensemble, en équipe, un peu comme la façon que nous travaillons, ici. Alors, je

pensais que, peut-être, c'était une façon de bonifier un peu le rôle des

personnes concernées et ainsi respecter l'esprit de la loi telle que la

ministre nous a présentée.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, M. le Président. Je pense que la députée de Westmount—Saint-Louis va être contente, elle va être très heureuse, parce que, quand je

regarde la composition, dans le conseil d'administration, il y a le

directeur général de l'établissement, mais

il y a deux personnes indépendantes, élues par la population lors de l'élection

tenue en vertu de l'article 135,

mais il y a surtout deux personnes qui sont désignées par et parmi les membres

du ou des comités des usagers de

l'établissement. Donc, il y en a déjà deux du comité des usagers, ils sont déjà

consultés, ils font déjà

partie du processus,

évidemment, de nomination du commissaire aux plaintes et à la qualité des

services, étant membres d'office, deux

fois plutôt qu'une, du conseil d'administration. Ça fait que je pense qu'on est

en train de s'entendre parfaitement puis

qu'on vient de l'avoir sans nécessairement le mettre dans le projet de loi,

puisque c'est implicite dans la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Maccarone :

Tout est dans le libellé. Et je comprends, oui, moi aussi, j'avais fait la

recherche pour voir c'est qui qui

composait le conseil d'administration avant de déposer un amendement pour faire

un débat ou avoir une réflexion ensemble. La raison à laquelle que

j'avais proposée et je continue à proposer que... «après consultation du comité

des usagers», c'est parce que, souvent... parce que tout le pouvoir réside dans

le C.A. puis ils ne sont pas en pouvoir nécessairement. Ces personnes du comité d'usagers peuvent apporter une recommandation, ils vont participer, probablement,

mais ce ne serait pas le comité des usagers

en entier. Puis, pour chaque installation, je pense qu'il faut quand même bonifier leur rôle. Comme j'ai dit, ça n'enlève rien du C.A.

Malgré que, oui, il y aura

une personne ou deux personnes — ça

dépend du CIUSSS, hein, la composition peut

varier un peu — ça

n'enlève rien du rôle du C.A puis la personne qui représente le comité des usagers au sein du C.A., mais ça va quand même

augmenter un peu le rôle des usagers, ça amène un niveau de protection, de consultation, de

participation. Ça n'enlève rien de ce que nous sommes en train de faire.

J'essaie vraiment de juste trouver un juste milieu pour qu'eux, ils se

sentent consultés puis concernés et qu'ils participent.

C'est quand même

eux qui... quand ils sont venus témoigner, ils ont soulevé qu'ils avaient des

craintes au niveau de l'indépendance du commissaire. Je pense que

c'est une façon pour eux de participer. Je pense que c'est une façon

aussi pour qu'on puisse leur soulager ou, au

moins, qu'ils vont pouvoir participer puis ils vont pouvoir dire : Bien,

au moins, moi, j'ai participé. Oui,

on a notre représentant, mais ce n'est pas la même chose comme si, nous

aussi, on rencontre cette personne, si, nous aussi, on passe les

entrevues avec une telle personne, si, nous aussi, on peut donner une recommandation.

Je vais faire

un parallèle avec le réseau scolaire, parce que c'est ça que je connais le

mieux. Alors, par exemple, on avait ou on a le conseil des commissaires puis on a aussi le comité de parents, on a aussi le comité qui

représente des élèves handicapés ou

ayant des besoins particuliers en adaptation scolaire. Souvent, ces groupes

seront consultés, malgré qu'ils ont des

représentants sur tous les comités. On a un représentant des élèves HDAA sur le comité de parents, on a des représentants du comité de parents et du... pour les EHDAA au sein du conseil des commissaires, mais, malgré tout ça, ils font

partie d'une consultation qui est plus large. Ça fait que, s'ils vont faire

un choix, par exemple, d'un commissaire

à l'éthique ou commissaire aux plaintes, ils vont rencontrer cette personne puis ils vont pouvoir

faire une recommandation. Ça n'enlève

rien du processus, ça n'enlève rien du pouvoir du conseil de commissaires, c'est eux, dans le fond, qui vont faire leur choix, mais ça va être basé, peut-être, sur une lettre

écrite, sur une réflexion qui serait émise par les sous-comités pour arrimer un peu le travail et aussi augmenter un

peu la réflexion du C.A. ou conseil de commissaires. Alors, je voyais ça d'une... à peu près de la même façon. Je trouve

que ça n'enlève rien du processus ou du

pouvoir, puis, comme je dis, c'est une manière de bonifier un peu le

rôle de toutes les personnes concernées.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : M. le Président, je pense, c'est redondant. Ils font déjà

partie du conseil d'administration, il y en a déjà

deux. Il y a déjà deux membres du comité des usagers, comité des résidents qui

font

partie du conseil d'administration et qui choisissent déjà les commissaires aux plaintes, puis là on voudrait en plus que le comité des

usagers en entier choisisse quelqu'un,

plus les deux représentants au conseil

d'administration. Ils ont fait le

choix, ils font le choix de déléguer

deux personnes au conseil

d'administration justement

pour choisir le commissaire aux plaintes puis recevoir les plaintes. Alors, ils sont déjà

présents, ils sont déjà consultés, ils font déjà

partie intégrante de la composition des membres du conseil d'administration, ça fait qu'on n'est pas pour réinscrire ça dans la

loi. Ils sont là, ils sont dans la loi, c'est implicite.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je veux apporter une nuance très importante

en appui à l'amendement que ma collègue a déposé. Encore une fois, je me ramène

à mes expériences de membre de conseil d'administration. Même

si on est choisi et qu'on est, dans

nos représentations au quotidien,

représentant d'un groupe, quand on fait

partie d'un conseil

d'administration, c'est la personne que je

suis, issue du groupe, mais qui ne représente pas le groupe, puis il faut faire

très attention à cette nuance-là.

Alors donc,

il y a une très... il y a une grande différence entre... et, je relis l'article

de la loi du réseau de la santé, la loi

sur santé et services sociaux, la composition du conseil d'administration,

c'est vraiment une personne désignée parmi le comité des usagers. Cette personne-là ne représente pas l'entièreté et

ne représente pas l'ensemble des positions, ou des réflexions, ou des choix que pourrait faire le

comité d'usagers. La personne est désignée, issue du comité des usagers,

avec son parcours, avec son vécu, mais elle

ne peut pas, en aucun temps, à mon avis — c'est la lecture que j'en fais, puis

c'est ce qu'on

retrouve dans les conseils d'administration — agir à

titre de représenter l'ensemble du

comité d'usagers. Alors, moi, quand on a cette lecture-là, on comprend

que l'amendement est très pertinent.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la ministre, est-ce que vous avez...

Mme Blais

(Prévost) : Bien, on a oublié quelque chose, M. le Président, c'est

écrit «deux personnes désignées», mais

il y a «p-a-r», «par». Alors, moi, je trouve que «par», c'est quelque chose de

très fondamental, c'est «désignées par et parmi les membres du ou des comités des usagers de l'établissement»,

«désignées par». Ça fait que, si ces deux personnes membres du conseil d'administration sont désignées

par, c'est pour représenter le comité des usagers. Ils ne sont pas là seulement

parce que... Juste avant, là, 2°, le 1°, c'est «le directeur général», 2°, «deux

personnes indépendantes élues par la population — la

population — lors

de l'élection tenue en vertu de l'article 135», et, tout de suite après,

c'est «deux personnes désignées par

et parmi les membres du ou des comités des usagers de l'établissement». Ils sont

déjà

partie prenante, ils sont là à

titre de membres du comité des

usagers.

Président (M. Provençal)

: M. le député de... Je vais redonner la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. Bien, c'est parce que votre

collègue m'a fait signe qu'il vous cédait la parole.

Mme Maccarone : Oui, ce serait apprécié. J'entends la ministre.

Ma cause, ce n'est pas de mener un débat d'une heure, là, ce n'est pas le but, puis je comprends son point, absolument,

«point taken». Ce n'est pas que je suis en désaccord avec qu'est-ce que

la ministre est en train de partager avec nous, c'est juste que ce n'est pas la

même chose. Je comprends qu'il y a une

personne qui est désignée, mais ce n'est pas la même chose. Deux personnes, ce

n'est pas la même chose que de

consulter le comité puis de favoriser leur rôle, d'augmenter leur importance

dans le processus de la nomination du commissaire.

Le but, comme j'ai dit, c'est de ne pas ralentir

le processus, le but, ce n'est pas d'empêcher le conseil d'administration de faire leur choix, mais c'est vraiment de bonifier le rôle

du comité des usagers, que, je pense, ce serait fortement apprécié par

eux. C'est une reconnaissance que nous ferions à leur égard.

Malgré qu'ils

participent puis ils siègent au C.A., il y a

plusieurs membres qui siègent au comité d'usagers. J'ose croire que toutes ces

personnes aimeraient participer dans

une telle consultation. Ce n'est probablement pas 12, 15, 20 personnes qui

vont appliquer comme... pour le rôle

du commissaire. Je pense que, si je siégeais au C.A., malgré qu'on a ces deux

personnes-là, ce serait apprécié d'avoir aussi le témoignage puis un

rapport qui serait émis, peut-être, par le comité des usagers. Je pense que ça

va aider à la réflexion. Puis, oui, les deux

personnes qui siègent au C.A. pourraient mener la bataille au nom de leur

comité après que tous les membres

auront pu faire une telle consultation, une réflexion, une rencontre avec une

personne vraiment clé dans l'organisation. Alors, moi, je vois ça

vraiment comme une façon de bonifier et de travailler en collaboration et en

partenariat avec ces personnes.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que vous avez un commentaire à donner, Mme la

ministre?

Mme Blais

(Prévost) : ...pas, M. le Président. Ils sont déjà à l'intérieur du

conseil d'administration. Il y a déjà des personnes indépendantes qui sont désignées par les comités des usagers. Il y a 600

comités des usagers à travers tous les établissements, que ce soient les

hôpitaux, les CLSC, que ce soient les CHSLD. Alors, ils sont déjà

partie

prenante.

Moi aussi,

j'ai déjà fait

partie de conseils

d'administration. Puis, écoutez,

là, ce qu'on nous propose actuellement, là, ça ne tient pas la route, je

m'excuse, là, pas parce que je n'ai pas de respect pour les comités des

usagers, je leur ai même... j'ai même eu un

entretien avec eux autres hier. Au contraire, j'admire ce qu'ils font, j'admire

vraiment ce qu'ils font, puis ils

doivent former des bénévoles, puis ils doivent vraiment travailler très fort.

Ils ont travaillé très fort pendant la COVID-19 puis ils continuent de

travailler très fort. Mais ils sont déjà

partie prenante des décisions en lien

avec le commissaire aux plaintes et à la qualité des services, on ne peut pas

leur demander plus, on peut... leur demander d'être redondants par rapport à

ça, là.

Président (M. Provençal)

: M. le député de D'Arcy-McGee, vous aviez signifié que vous vouliez

prendre la parole.

M. Birnbaum : Merci, M.

le Président. Je veux revenir à

l'intervention de la députée de Fabre. Ce n'est pas anodin, c'est un principe de la gouvernance, l'obligation fiduciaire et autres d'un membre d'un conseil d'administration d'agir au nom et aux intérêts du conseil au complet, peu

importe... et évidemment ils amènent, à juste titre, leur bagage, leur

vécu, leur expérience et même une obligation

morale, évidemment, de reconsulter l'instance qui les aurait nommés,

mais, une fois qu'il s'assied à la

table, il défend le conseil

d'administration. Ce n'est pas anodin

du tout, c'est une distinction très importante. Vous êtes autour d'une table de conseil

d'administration, vous avez

l'obligation solennelle, évidemment, de défendre vos arguments, vos opinions, faire les interventions qui vous conviennent, vous

avez l'obligation de vous rallier aux positions entamées par l'entité

complète, le conseil d'administration. Alors, de dire que c'est redondant, je

soumets avec respect, est inexact.

fois qu'on accepte que le rôle d'un membre d'un conseil est d'être membre à

part entière du conseil, notre proposition

d'amendement a tout son sens. Ces deux individus vont délibérer avec les autres

membres du conseil et même peut-être,

peut-être, mais ce n'est pas ça, une règle de gouvernance, peut-être, ils vont

privilégier le choix que d'autres usagers

leur auraient dit : C'est le bon choix. Mais ce n'est pas ça, ils sont au

sein du conseil pour être membres du conseil à part entière, comme les autres membres. Si c'est

ça, le cas, la ministre responsable, évidemment, n'a pas besoin de... on ne peut pas la forcer d'accepter le bien-fondé de notre amendement,

j'espère que nos discussions vont se poursuivre, mais il y a un aspect additionnel que nous sommes en train

d'ajouter pour bonifier le rôle du comité des usagers dans la nomination

de ce commissaire, ça, c'est un fait. Est-ce qu'on a raison? Est-ce que ça va

améliorer le processus, ça va le rendre plus crédible,

plus transparent? De notre avis, oui. Mais ce n'est pas redondant, ce n'est

aucunement la même chose que de dire : Bon, les usagers sont déjà

sur le conseil d'administration. Leur rôle légal, fiduciaire, leur rôle au sein

du conseil est tout un autre ordre.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci. Mme la

ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Alors, M. le Président, j'ai déjà fait

partie de conseils

d'administration, comme la députée de

Fabre, et, quand je n'étais pas d'accord, je n'étais pas d'accord. On a le

droit, dans un conseil d'administration, de dire qu'on est en désaccord. Il y a des votes qui se prennent. Franchement,

s'il fallait que tout le monde soit d'accord dans un conseil

d'administration, pourquoi on aurait des conseils d'administration? C'est

justement pour être capables, quand il y a

une majorité... Il y en a même qui quittent les conseils d'administration parce

qu'ils sont totalement en désaccord avec ce qu'il se passe.

Puis, si on est, ici,

en train de vouloir changer la gouvernance des conseils d'administration... Un

peu plus tôt aujourd'hui, on parlait du

Protecteur du citoyen, là on est avec le comité des usagers, je ne sais pas

trop qu'est-ce qu'on cherche à vouloir faire, mais on n'est pas ici,

dans ce projet de loi là, pour changer la gouvernance des conseils d'administration, c'est un autre sujet. On est ici

dans le cadre d'un projet qui veut tout simplement faire basculer — ce

n'est pas compliqué — les commissaires à la qualité et aux

services qui sont embauchés par des propriétaires de CHSLD privés ou

CHSLD privés conventionnés pour les faire basculer dans le public.

déjà, à l'article 9, on vient renforcer l'indépendance des commissaires

aux plaintes et à la qualité des services. Et, dans ce projet de loi là, on vient inclure le commissaire-conseil et

on vient, encore une fois, faire en sorte que tous les commissaires aux plaintes aient l'obligation de

déposer dans un actif informationnel toutes les plaintes, ce qui n'était

pas le cas, que tous les commissaires aux

plaintes et à la qualité des services

vont devoir signer un document

d'indépendance, aucun lien au niveau financier ou au niveau familial. Donc, on

vient renforcer cette indépendance-là. Bien là, les membres... il y a deux membres du comité

des usagers dans le conseil

d'administration. Écoutez,

là, les gens qui sont dans un conseil d'administration, ce n'est pas des béni-oui-oui, là. Je m'excuse,

là, ces gens-là sont capables de s'exprimer puis ils s'expriment. C'est pour ça, un conseil d'administration, ça

le dit, pour administrer. Alors, je suis certaine, moi, que, dans des conseils

d'administration, il y a

souvent des dissidences, puis parfois tout

le monde est d'accord,

mais ça fait

partie des règles du jeu, sinon il n'y a pas lieu d'avoir

de conseil d'administration.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la

députée de Fabre. Ah! excusez. Avant,

M. le député de D'Arcy-McGee

voudrait compléter.

M. Birnbaum :

Je ne parle aucunement, mais aucunement de l'indépendance de membres d'un conseil

d'administration de s'exprimer comme il veut, c'est une évidence. Alors, de

suggérer que je suis en train de ne pas comprendre...

Moi, j'ai siégé et j'ai eu des rencontres à plusieurs conseils d'administration. Je ne parle pas de leur comportement, je

parle de leur rôle. On est en train de confectionner la gouvernance de ce

mécanisme pour faire en sorte que c'est

imputable, que c'est crédible et que c'est apprécié par les plus concernés, les

usagers et l'association qui les représente.

Ce que je dis, c'est

que le fait... même si, neuf fois sur 10, ces deux membres nommés par des

usagers, même s'il y avait, d'ici

50 ans, 10 débats, 10 instances séparées où on choisissait un

nouveau commissaire, peu importe comment, et j'imagine que, la plupart du temps, ils privilégieraient un candidat,

candidate mis de l'avant par les usagers, comme on dit en anglais, «that's not the point», ces deux

membres-là sont membres d'un conseil

d'administration, avec la

responsabilité solennelle de veiller au bien-être

des établissements qui sont desservis par ce conseil, avec une obligation de

solidarité une fois que les décisions sont prises. Je comprends, ils peuvent

avoir des opinions divergentes n'importe quand.

veux juste que ça soit compris que le projet d'amendement proposé par la

députée de Westmount—Saint-Louis

est complémentaire, aucunement, mais

aucunement redondant au fait qu'il y a déjà des membres, sur le conseil,

nommés par le comité des usagers.

Mme Blais

(Prévost) : Je rajoute juste

un point que j'ai déjà mentionné, M. le

Président, ce n'est pas le projet

de loi n° 52. On n'est pas en train de refaire le régime

d'examen des plaintes. On n'est pas en train de revoir ce qui est déjà inscrit dans la loi de la santé et des services

sociaux de 1991, qui a été revue en 2015. Ce n'est pas ça qu'on est en

train de faire. Puis là on nous demande de

changer complètement la gouvernance des conseils

d'administration. Ce n'est pas

la loi qu'on défend, actuellement. On parle sur un autre palier. Si on était en train de revoir le

régime, l'entièreté du régime des plaintes,

bien, toutes ces questions-là pourraient se poser, mais ce n'est pas ce

qu'on est en train de faire, là, M. le

Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme la

députée de Fabre.

Mme Sauvé : Combien de temps nous reste-t-il, M. le Président, sur l'amendement? Il nous reste... Combien

de temps nous reste-t-il sur l'amendement?

Le Président (M. Provençal)

: ...

Mme Sauvé : Bon, parfait. Merci, M. le Président. Il y a

deux choses dans tout ce qui se discute, là. On dépose un amendement, on essaie de trouver une voie de

passage. On a été dans une... dans des possibilités de compromis, la

ministre et les collègues verront si, au

niveau du vote, c'est accepté ou pas. Ça, c'est une chose. Mais la chose qu