(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte.

La commission

est réunie aujourd'hui afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de

la souveraineté parlementaire à l'égard de la

Loi sur la laïcité de l'État.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin

(Acadie) et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), par Mme Zaga

Mendez (Verdun).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant aux

remarques préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose d'un maximum de

20 minutes.

J'invite tout

d'abord le ministre responsable de la Laïcité à faire ses remarques

préliminaires. Le micro est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Je salue les collègues, peu importe leur appartenance politique.

Content de les retrouver. Je remercie aussi les équipes qui sont là pour nous

soutenir. C'est toujours intéressant, lors des

études

article par article, d'être bien outillés, d'être capables, au moment

opportun, de se référer... référer à des gens parfois pour rédiger des

amendements, pour les réviser ou pour comprendre ce qu'il y a derrière.

C'est un

projet de loi qui compte peu d'articles, mais ce serait une erreur de penser

que c'est un projet de loi de moindre importance parce qu'il comporte

peu de mots, peu de pages. C'est un projet de loi qui est symboliquement très, très important parce qu'il vient renforcer,

réitérer l'engagement du Québec tout entier à une loi qui est maintenant

une loi fondamentale, la

Loi sur la laïcité de l'État du Québec. On a maintenant un acquis après un

débat qui a été long, qui a été fait de manière mature, éclairée, qui

nous a permis d'arriver avec une posture qui était à la fois courageuse et

modérée.

En 2019, lorsqu'on a adopté ce qu'on appelle

maintenant la loi n° 21, c'était quelque chose qui était dans l'air depuis des années, des décennies, même des

siècles, cette lente déconfessionnalisation transformée en laïcisation

de l'État, de nos institutions, avec des balises qui permettent aussi... qui

permettent aussi de définir qu'est-ce qu'un accommodement qui est raisonnable,

des éléments qui viennent garantir la séparation de l'État et des religions, la

neutralité religieuse de l'État, la liberté

de conscience, la liberté de croyance, l'égalité de tous les Québécois, de

toutes les Québécoises, l'égalité des hommes et des femmes. Et on vient créer

ce nouveau droit à recevoir des services laïques, particulièrement des

personnes en position d'autorité, donc, des gens qui affichent une pleine

neutralité.

Donc, c'est beaucoup de gains très importants

qui sont cristallisés, qui sont énoncés dans la

Loi sur la laïcité de l'État, et c'est pour ça qu'aujourd'hui on

arrive avec, et je vais dire le titre, un projet de loi permettant au Parlement

du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard

de la

Loi sur la laïcité de l'État.

Hier, on a eu

des discussions intéressantes, des présentations d'éminents experts qui... qui

ont signifié à quel point il était pertinent de parler du principe de la

souveraineté parlementaire. Pourquoi? Bien, parce que, particulièrement sur des lois qui sont fondamentales comme ça, qui

viennent édicter des règles du vivre-ensemble, qui viennent baliser des espaces

de liberté où tous les Québécois, toutes les Québécoises sont... sont égaux,

égales entre eux... entre eux, bien, il faut que ce soit le Parlement, que ce

soient les élus, les représentants du peuple qui, à la fin, aient le dernier

mot.

À juste titre,

on a des experts qui ont dit hier : Imaginez que, sur quelque chose

d'aussi fondamental, cinq personnes, dont

aucune nommée par le Québec, viendraient défaire ce que les 125 élus, qui

parlent au nom de la nation, ont fait après des mois, des années, des décennies de réflexion. Ce serait

inconcevable. Et, en adoptant la loi dont on parle aujourd'hui, bien, on

vient mettre un rempart, justement, contre cette aberration juridique qui

serait le fait de s'en remettre à une cour

pour venir défaire ce qui a été fait. C'est même un principe qui est

directement dans la Constitution de 1982, qui est un principe fondateur qui a été défendu par le

premier ministre Pierre Elliott

Trudeau et aussi le premier ministre Jean Chrétien. Donc, je pense que ce sont quand même des premiers

ministres qui ont laissé leurs traces au Canada, qui ont défendu la Constitution et l'équilibre fédératif, et il

me semble que de référer à ces personnes-là pour expliquer à quel point il est

légitime pour l'Assemblée du Québec d'invoquer cette disposition... Et je

compte sur la collaboration de nos collègues non pas pour bousculer le débat,

mais pour avancer tout de même rondement et puis refléter le consensus

québécois en la matière. Merci.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Je

reconnais maintenant le député de l'Acadie et porte-parole de l'opposition

officielle pour ses remarques préliminaires.

M. Morin :

Merci, Mme la Présidente, alors, M. le ministre, collègues députés et tous

les gens qui assistent. Merci aux fonctionnaires qui sont là avec nous

également.

On est aujourd'hui

rendus à l'étape de l'étude

article par

article de ce projet de loi qui est

bref mais évidemment qui fait couler beaucoup d'encre. Hier, on a eu une

journée que je qualifierais d'intéressante, parce que plusieurs experts sont venus... sont venus nous expliquer

ce qu'il en était. Leur apport est très important, je vous dirais, pour

les travaux de cette commission, et je les remercie d'avoir pris le temps et

d'avoir... d'avoir été là.

On a appris

différentes choses intéressantes. On a parlé beaucoup de la laïcité, de la

neutralité de l'État. Il y a même un expert qui nous a dit qu'au fond la

neutralité de l'État existait avant le dépôt de la loi. Donc, on voit que, même

chez les experts, plusieurs opinions, et c'est ce qui a, évidemment, enrichi...

enrichi le débat.

On a parlé aussi

beaucoup de démocratie, de l'importance du rôle des parlementaires, la

souveraineté des Parlements, d'ailleurs...

d'ailleurs, le

titre du projet de loi fait référence à la souveraineté

parlementaire, sauf que je tiens quand même à rappeler, et on en a un

peu parlé hier, mais je tiens quand même à rappeler que la loi n° 21

a été adoptée sous le bâillon et que le bâillon, justement, limite la liberté

des parlementaires. Donc, quand, après ça, on nous parle de consensus, de

souveraineté parlementaire, je veux bien, mais à condition qu'on permette au

moins aux parlementaires de s'exprimer dans le cadre des travaux d'une Assemblée

législative. Donc, rappelons que la loi a été adoptée sous le bâillon.

a entendu aussi beaucoup... beaucoup d'éléments sur l'utilisation de la clause

de dérogation. Je veux simplement rappeler...

Puis certains disaient : Ah! mais, écoutez, il ne faut pas... il ne faut

pas, par exemple, que des juges viennent restreindre les pouvoirs du Parlement, si c'est des juges, peut-être,

certains ne sont pas nommés par Québec. Alors, on a entendu tout ça.

Bien,

personnellement, moi, ça ne m'a pas beaucoup convaincu, parce que, de toute

façon, avec les clauses de dérogation, à mon avis, le Parlement aura toujours

le dernier mot. Et les clauses de dérogation ont été utilisées à plusieurs reprises. D'ailleurs, le Pr Rousseau

nous l'a rappelé. Il a fait une analyse là-dessus. Au fil des ans, ça a été

utilisé par, je pense, toutes les familles politiques confondues quand elles

ont été au pouvoir à l'Assemblée

nationale du Québec.

Mais je pense que ce

qu'il faut rappeler, c'est que, que ce soit avant ou après une décision

judiciaire, il appartiendra toujours au Parlement de décider s'il va invoquer

la clause de dérogation. Cependant, quand il le fait, je pense que la population, au moins, a le droit d'avoir

des raisons pour lesquelles... pour lesquelles c'est fait. Mais rappelons que

c'est toujours au Parlement qui aura la... le dernier mot là-dessus. Et ceci,

Mme la Présidente, complète mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci

beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant la députée de Verdun et

porte-parole de la deuxième opposition pour ses remarques préliminaires.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Je tiens à saluer l'ensemble des collègues présents à cette commission,

également saluer l'apport de tous les invités qui ont présenté différents

mémoires, présentations dans une approche de dialogue.

commencerais par dire qu'en 2019 on se rappelle que le gouvernement de la CAQ a

fait adopter le PL n° 21. Et je pense que les parlementaires qui étaient

présents ne gardent pas tous un souvenir de dialogue, étant donné qu'elle

a été faite sous bâillon, sans laisser la chance aux parlementaires de mener le

débat à terme, sans que l'ensemble des parlementaires

puissent se prononcer sur les détails, parce qu'il y a certains détails qui ont

été passés sous bâillon, mais passons.

Bien sûr, une

loi sur

la laïcité était nécessaire pour exprimer clairement l'attachement du Québec au

principe de laïcité et de neutralité religieuse de l'État. Cependant, dans

notre vision de la laïcité, la laïcité doit s'appliquer aux institutions, pas

aux individus. Il n'y a donc aucune raison ni aucune urgence d'interdire aux

employés de l'État la simple expression de leur foi religieuse, tant que ces

personnes respectent ce qu'on appelle leur devoir de réserve et accomplissent

de façon adéquate leur travail. On se demande : Est-ce que... le Québec

a-t-il vraiment, en ce moment, les moyens de se priver d'enseignantes seulement

parce qu'elles portent un foulard?

Mais, plus encore,

l'interdiction mur à mur des signes religieux entrave aussi les droits et

libertés des Québécois et des Québécoises. Le gouvernement l'admet

implicitement, puisqu'il a soustrait de la loi à l'examen des tribunaux, qui ne

peuvent même pas venir éclairer la décision du législateur. Ainsi... Et

j'aimerais ça paraphraser les propos du Pr Lampron, qui nous a fait un exposé

hier. Ici, non seulement on fait en sorte que le législateur ait le dernier

mot, ce qui est une chose, cependant, on fait en sorte qu'il ait le seul mot,

sans avoir préalablement eu un dialogue avec

le pouvoir judiciaire. Alors... alors, en plus d'avoir eu un débat escamoté...

d'escamoter les débats, pardon, parlementaires lors de l'adoption du PL n° 21, on se retrouve dans la même situation lorsque le

gouvernement nous demande de perpétuer cette absence de débat, cette fois-ci,

avec les pouvoirs judiciaires.

c'est pour ça que j'ai le goût aujourd'hui de collaborer, oui, avec le

ministre, il le disait tout à l'heure, en lui offrant une option,

c'est-à-dire ouvrir une porte pour un dialogue tout en ayant... en exerçant

notre principe de souveraineté parlementaire. On l'a énoncé au tout début de

l'étude du projet de loi, et je le redis, si la CAQ souhaite avoir notre appui

à son projet de loi n° 52 sur la reconduction de la

clause dérogatoire à la charte fédérale, nous lui proposons de retirer la

disposition de dérogation concernant la charte québécoise des droits et

libertés de la personne. Nous souhaitons ainsi donner plus de mordant à notre

charte, de ne pas l'ignorer et de faire en sorte qu'elle soit un outil, un

outil qui devient essentiel pour donner un contre-pouvoir aux citoyens du

Québec. Empêcher la charte canadienne de nous... qui nous a été imposée, on le

reconnaît, d'interférer dans une décision du Québec, c'est une chose, mais

empêcher les Québécois et Québécoises de faire valoir leurs droits en vertu de

notre charte québécoise, pour nous, ça, c'est tout une autre.

À Québec solidaire, on va donc... on ne peut pas

appuyer la loi en ce moment telle qu'elle est, qui verrouille à double tour...

qui est verrouillée à double tour, pardon. Donc, pour nous, il faut donner aux

Québécois le bon outil. Cette bonne... Cet outil-là, c'est la charte

québécoise. Et, si on ne le fait pas, on ne va pas en plus voter ou adopter...

étudier aujourd'hui la possibilité de l'enlever, l'autre outil, c'est-à-dire la

charte canadienne, même si on considère qu'il n'est pas... qu'il n'a pas

l'ensemble de sa légitimité.

La balle est donc en ce moment dans le camp de

la CAQ, le gouvernement. Nous allons déposer un amendement. On l'a annoncé depuis le début, nos intentions de discuter,

d'enlever la dérogation à la charte québécoise.

Et, en terminant, j'aimerais juste nous rappeler

ce qu'il disait, René Lévesque, concernant la Charte des droits et libertés du

Québec, et je le cite : «Le peuple québécois s'est donné, en 1975, une charte

des droits et libertés de la personne qui demeure, à ce jour, l'une des plus complètes

qui soit au monde. Or, une telle charte, c'est l'instrument par

excellence de l'affirmation des valeurs d'un peuple. Elle exprime à la fois ses

convictions les plus fondamentales et les choix et les arbitrages pas toujours

faciles qu'il faut faire dans toute société. Elle garantit à chaque personne

les conditions minimales de l'exercice de ses libertés. Plus généreuse que la

charte constitutionnelle canadienne, la charte québécoise a un autre statut

quasi constitutionnel et permet que la responsabilité ultime de l'affirmation

des droits et libertés de la personne soit celle du législateur québécois élu

et responsable devant la population du bon fonctionnement de la société.»

J'aimerais... J'amène ces propos-là pour inciter

cette réflexion à adopter les propositions que nous allons faire lors de

l'étude de ce projet de loi, et de penser, et se dire : Qu'est-ce que

penserait aujourd'hui Lévesque s'il voyait les législateurs québécois affaiblir

cette charte qu'il chérissait autant? Merci, Mme la Présidente.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci,

Mme la députée. Est-ce que d'autres membres de la commission souhaiteraient

faire des remarques préliminaires?

Alors, nous en sommes aux motions préliminaires.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous

allons commencer l'étude

article par article. Je vais prendre en considération

l'article 1. Oui, allez-y.

Mme Zaga Mendez : Oui. C'est

pour déposer l'amendement que nous avons annoncé, mais qui est déjà au

Greffier.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Donc...

M. Roberge : ...d'abord lire

l'article 1?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui... Non, non, non, il faut aller dans l'ordre.

Mme Zaga Mendez : L'amendement

est avant l'article 1. C'est un 0.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est un 0.1. Donc, la députée a demandé à...

Mme Zaga Mendez : Juste avoir le

débat.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...a déposé un amendement à 0.1.

M. Roberge : OK. D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : J'attendais juste que vous le mentionniez. Le 0.1 est dans

le Greffier. Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Zaga

Mendez : Merci. Alors, l'amendement est le suivant :

Insérer, avant l'article 1 du projet de... Pardon?

Mme Zaga

Mendez : Ah oui! Bien sûr. Je ne sais pas c'est...

M. Roberge : Habituellement, on

fait ça.

Mme Zaga Mendez : On n'a pas...

M. Roberge : Ça ne m'empêche

pas d'en... On n'a pas besoin de retarder, mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Roberge : Non, non,

continuons.

Mme Zaga Mendez : Très simple.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...si besoin est, nous

suspendrons. Allez-y. Ah! ça va s'enlever. Allez-y.

Mme Zaga

Mendez : Merci. L'amendement est le suivant : Insérer,

avant l'article 1 du projet de loi, le suivant :

0.1.

L'article 33 de la

Loi sur la laïcité

de l'État (chapitre L-0.3) est abrogé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? M.

le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, Mme la

Présidente, j'ai bien entendu l'intervention de la collègue, mais je pense qu'il faut tenir compte des discussions qu'on a

eues hier. Puis c'est l'objectif, justement, des consultations particulières.

C'est de faire venir ici, à l'Assemblée, des experts puis de les entendre. Or,

la proposition, l'amendement évoqué par la collègue a fait l'objet de

discussions hier. Ça a été exposé. On en a parlé. Et puis c'est Me Patrick

Taillon qui en... qui en a glissé un mot

puis c'est même dans son... carrément dans son mémoire. Il nous met en garde

contre l'amendement apporté par ma collègue. Ce qu'il explique, c'est

que, si on voulait seulement utiliser la clause de souveraineté parlementaire à

l'égard de la charte canadienne en disant : Oui, mais on n'ira pas avec

une procédure semblable pour la charte québécoise, bien, dans les faits, on se

trouverait à appliquer tous les principes de la charte canadienne. On

enlèverait la protection.

Puis je réfère à la page 7 du mémoire de

M. Taillon, Me Taillon, qui disait, dans l'arrêt Ward en 2021 :

«D'ailleurs, la jurisprudence de la cour établit "qu'il ne faut pas se

réfugier derrière les différences de terminologie pour conclure à des

divergences fondamentales entre les objectifs poursuivis par les lois en

matière des droits de la personne" et qu'en conséquence la charte

québécoise devrait s'interpréter "à la lumière de la charte canadienne et

des autres lois en matière de droits de la personne".»

Ça, c'est la Cour suprême qui dit ça. C'est

qu'en réalité, puis c'est ce que Me Taillon a dit hier, en réalité, dans l'état de droit actuel, puis on peut le

déplorer, sincèrement, je le déplore, parce que notre charte québécoise devrait

être interprétée comme telle, en tant que telle, puis dans une tradition

civiliste, sauf que... La Cour suprême étant ce qu'elle est en ce moment, puis

elle l'a dit carrément en 2021, ça ne fait pas longtemps, là, la charte

québécoise est interprétée à la lumière de la charte canadienne. Donc, en

réalité, ce serait un procédé, un subterfuge qui ferait qu'en réalité on

ouvrirait la porte à faire invalider notre loi. On reviendrait sur le consensus

social. On suspendrait puis on dérogerait à la charte canadienne peut-être dans

la lettre mais pas dans l'esprit. Puis, dans l'effectivité, en réalité, la

charte québécoise viendrait faire appliquer la charte canadienne. C'est ce que

dit M. Taillon, ce qu'il nous a dit hier. C'est ce qu'il nous a écrit.

C'est ce que dit directement la Cour suprême en 2021. Et c'est pour cette

raison-là que je pense qu'il n'est vraiment pas à propos d'accepter l'amendement

de ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la

Présidente. J'aimerais dire aussi que nous avons écouté d'autres experts. Il y

avait le Pr Lampron qui nous disait qu'un dialogue était nécessaire avec les

pouvoirs juridiques tout en gardant un principe de souveraineté parlementaire.

Et, pour ça, il faut passer par notre charte québécoise.

On entend les arguments du ministre. Ceci étant

dit, nous avons là devant nous, je pense, une opportunité de donner plus de

mordant, plus d'importance à notre charte québécoise pour la protection des

droits et libertés de nos citoyens, plus...

Et là il faut se mettre en situation. Si on le

fait et que le gouvernement de la CAQ est confiant que son approche est la

bonne, parce qu'on va se le dire, on entame un dialogue avec les tribunaux dans

ce cas-ci à l'égard de notre charte québécoise, c'est là qu'on va savoir à quel

niveau la loi n° 21 est ou pas discriminatoire.

Est-ce que cette discrimination, elle est justifiable? C'est tout un dialogue

qu'il faut avoir et que par la suite les élus peuvent toujours avoir le dernier

mot, mais on ne veut pas que ce soit le seul. Il faut qu'on ait un dialogue

pour être capables de voir, de protéger puis d'entendre aussi les citoyens du

Québec, surtout les citoyennes, qui voient leurs droits individuels aussi

brimés.

Alors, moi, je lance la

question au ministre, c'est-à-dire : Si le gouvernement a autant confiance

que cette approche-là est juste et bonne, il aurait confiance qu'il serait

capable de passer devant nos tribunaux à l'égard de la charte québécoise et

d'être capable de justifier en vertu... ce qu'on appelle l'article 9.1 de

la charte du Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien,

c'est... La question posée par la collègue est à l'effet que, si on a confiance

en une loi, alors il faut la soumettre à une autre loi qui n'est même pas de

tradition civiliste, qui sera interprétée à la lumière de juges nommés par un

autre Parlement. Ça, ce n'est pas de la confiance. C'est de la naïveté, et on

n'ira pas là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Je vais reconnaître le député de l'Acadie, qui avait

signifié son intention de prendre la parole.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

M. Morin : Oui. Alors, merci.

Merci, Mme la Présidente. En fait, dans un premier temps, j'aimerais rappeler que ce texte très important pour le Québec, pour

la nation québécoise, ce texte qui a été excessivement bien rédigé, qui

est la charte québécoise des droits et libertés de la personne, c'est une

réalisation libérale. C'est le gouvernement de Robert Bourassa qui l'a adopté

en 1975. Parfois, on a tendance à oublier ça, mais je pense que ça, c'est un

fait, puis je pense qu'il faut... il faut le

rappeler. Et ça a été fait, évidemment, pour s'assurer que l'ensemble des gens

qui sont au Québec puissent se voir reconnaître des droits, des droits

et libertés.

La clause de dérogation a été incluse dans la

charte québécoise, même, qui a précédé la charte... la charte canadienne, parce

que je pense qu'il faut toujours un équilibre. On en a parlé hier, puis il y a

des experts qui nous en ont parlé hier, il faut toujours un pouvoir, un

contre-pouvoir. Il est important, dans notre société, que des tribunaux impartiaux puissent décider de causes importantes,

mais, dans le domaine des droits et des chartes, il revient au Parlement, en dernier lieu, de décider. C'est d'ailleurs ce que

je disais précédemment. Puis tous les gouvernements, incluant le gouvernement libéral de Robert Bourassa, ont utilisé des clauses de dérogation, parce que je pense qu'il est

important qu'à la fin de la journée ce soit aux parlementaires de pouvoir

l'utiliser ou pas. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas lire, comprendre, s'imprégner, être guidés par des

décisions des tribunaux. C'est, je pense, essentiel. Mais, dans le domaine

des droits et libertés, je pense que la clause a son effet et a son utilité.

On a écouté beaucoup, hier, plusieurs témoins,

puis M. le ministre vient d'y faire allusion. Bon, il semblerait que c'est un courant, là. Tout dépendant qui nomme

les juges, ça donne des résultats différents. Vous savez, la magistrature, ils

vont décider, ils vont juger sur les faits qui leur sont présentés puis sur le

droit qui leur est soumis, là. Ce n'est pas...

On entend ça souvent, mais ça m'agace toujours un petit peu. Je comprends que

différents experts nous en ont parlé hier,

mais je pense qu'on peut avoir confiance en nos... en nos tribunaux. Et en fait

c'est les... c'est les propos que je tenais à partager pour peut-être un

peu recadrer le débat. Et, à ce stade-ci, je vous demanderais également une

suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Au moment de suspendre, le député

de Verdun avait demandé quelques secondes de réflexion. Je

vous laisse la parole.

M. Morin : J'ai terminé, Mme la

Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

Mme Zaga Mendez : ...le vote

nominal sur l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Refusé.

Mme Zaga Mendez : J'ai demandé

le vote par...

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui, mais il fallait

juste voir s'il était adopté ou refusé.

Mme Zaga

Mendez : Ah oui! Pardon, pardon.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Il est refusé. Vous demandez le vote

par appel nominal, oui. Parfait. Alors, on y va.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga

Mendez : Pour.

Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Contre.

Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est

rejeté. Nous poursuivons avec l'article 1. M. le ministre.

M. Roberge :

Article 1 :

L'article 34 de la

Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3) est

édicté de nouveau et, en conséquence, se lit comme suit :

«La présente loi

ainsi que les modifications qu'elle apporte [à] son

chapitre V ont effet

indépendamment des dispositions [...] 2

et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la

Loi sur le

Canada,

chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni

pour l'année 1982).»

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des explications?

M. Roberge :

Les explications, en réalité, c'est que c'est un

article qui prévoit la

reconduction de l'article 34 de la

Loi sur la laïcité de l'État, qui

invoque l'article 33 de la charte canadienne. La reconduction de cette

disposition de souveraineté parlementaire

fait en sorte qu'aucune disposition de la

Loi sur la laïcité de l'État ne peut

être invalidée sur la base d'un

recours qui serait fondé sur les articles 2 et 7 à 15 de la charte

canadienne. L'édiction et la reconduction d'une disposition de

souveraineté parlementaire ne sont soumises qu'à des exigences de forme,

c'est-à-dire qu'elles sont valides. Souvent,

des gens disent qu'il faudrait attendre après un jugement, mais il n'y a

absolument aucune règle de droit qui précise qu'il faudrait attendre

qu'une loi soit invalidée avant d'invoquer de telles dispositions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...est-ce qu'il y a des questions, des

commentaires sur l'article 1? M. le député de l'Acadie.

M. Morin :

Oui, bien, alors, Mme la

Présidente, je vais... je vais m'inspirer de votre question de tout à l'heure.

Justement, M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications? Est-ce qu'il y a

une analyse qui a été faite? Comment vous

avez présenté ça à vos collègues ministres? Est-ce que vous... le gouvernement

a fait une étude de l'impact sur les droits? Parce que, et puis j'en

parlais au début des travaux de la commission, on a deux articles, puis il n'y

a aucune explication.

Alors, il me semble

que, dans le cadre d'un débat démocratique, ce serait fondamental, au moins, de

le dire à la population, pourquoi le gouvernement veut absolument reconduire la

clause de dérogation, qui, par ailleurs, nous l'avons

vu hier, a des impacts sur des droits fondamentaux des gens. Il y a même des

experts qui l'ont reconnu. Alors, c'est ma question.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge :

Oui. La réponse est oui. Bien sûr que ça a été évalué, contre-évalué et

revalidé. Mon collègue n'était pas présent, je crois, à la précédente

législature, mais je peux vous dire que, d'un point de vue juridique, ça a été

revérifié. Ça fait aussi suite à un débat qui est extrêmement long.

si d'aventure il a quelques minutes de disponibles pour faire une lecture, ici,

alors, Recueil des cinq rapports d'expertise , en un seul

volume, donc, ça vous facilite la tâche, le Recueil des cinq rapports

d'expertise sollicités par le procureur général du Québec , donc,

ici, on a des rapports d'expertise très, très, très exhaustifs. On est à

quelque 711 pages. La préface est de

Mme Pauline Marois, la postface, du constitutionnaliste bien connu

M. Henri Brun. Donc, la doctrine est puissamment démontrée ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? M. le député.

M. Morin : Merci.

Sauf que la société change, et tout évolue. Alors, à moins que cet ouvrage-là

ait été publié il y a deux, trois semaines,

est-ce qu'il y a des changements? Est-ce que... est-ce que vous avez fait une

mise à jour? Est-ce que vous avez réanalysé le tout? Puis c'est ça, je

pense, qu'il est important pour la population de savoir quand on est en commission parlementaire puis qu'on

étudie une loi qui est quand même brève mais qui a un impact fondamental

sur les gens.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, la

Loi sur la laïcité de l'État est

une loi quand même relativement récente. Elle a seulement un petit peu moins de

cinq ans au moment où on se parle. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas quelque

chose qui date de quelques décennies.

Ensuite,

le recueil que je vous ai présenté, lui, a été édicté en 2021. C'est très,

très, très récent. Et c'est renforcé par la décision de 2021 que j'ai

citée précédemment, il y a quelques minutes, en commission parlementaire, où

ils sont venus, en quelque part, à la Cour suprême, nous donner raison encore

davantage en nous expliquant que de se soustraire seulement à la charte

canadienne ne serait pas suffisant, puisque la charte québécoise est

interprétée, nous dit la Cour suprême, fort

malheureusement, à la lumière de la charte canadienne, l'une étant en quelque

sorte subordonnée à l'autre, selon les dires de la Cour suprême, ce que

je ne reconnaîtrai jamais, même sous la torture.

Mais, ceci dit, je

précise que c'est un argument qui a été apporté par M. Rousseau mais qui avait

été répété, puis je l'oubliais, aussi par M. Lampron. Et Lampron a

mentionné hier que tout ce qui a été évoqué lors des débats sur la loi n° 21 peut justifier l'adoption et le choix législatif du

projet de loi n° 52.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. J'ai d'autres interventions?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur

l'article 1? Si je n'ai pas d'autre intervention sur

l'article 1, est-il adopté?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Adopté...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : ...

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Roberge (Chambly)?

Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga

Mendez : Contre.

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention.

Alors, l'article 1 est adopté. Nous allons passer maintenant à

l'article 2. M. le ministre.

M. Roberge : Merci

bien. Alors,

article 2 : La présente loi entre en vigueur le

16 juin 2024.

C'est bref et

succinct. Donc, l'article prévoit que le projet de loi, une fois adopté,

entrerait en vigueur le 16 juin de cette année, 2024. Pourquoi cette date?

Bien, parce que cette date correspond au cinquième anniversaire de l'entrée en

vigueur de la

Loi sur la laïcité de l'État. C'était le 16 juin 2019. Et,

comme la clause de souveraineté parlementaire est d'une durée de cinq ans, eh

bien, elle doit être renouvelée au plus tard à cette date. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 2? Si je n'ai pas

d'intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Sur

division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté

sur division. Alors, est-ce que... est-ce que le

titre du projet de loi

est adopté?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Des voix : Sur

division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur

division? Adopté sur division. Il n'y a pas d'ajustement de références.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des

références. Est-ce que cette motion est adoptée?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté.

Je cède

maintenant la parole pour les remarques finales. On va commencer par la députée

de Verdun pour une période maximale de 20 minutes.

Mme Zaga

Mendez : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, juste

comme... Je veux saluer les... l'ensemble de l'équipe qui ont passé quelques heures... même pas une heure en

commission, en étude détaillée. Je salue quand même le dialogue que nous

avons eu. Je pense que c'est bien quand nous ne sommes pas d'accord sur tout,

mais qu'on est capables de présenter nos arguments et de dialoguer.

Je pense que, pour nous, la position était

claire depuis le début. Nous avons présenté un amendement, un amendement qui a

été refusé, un amendement qui était la condition pour donner l'appui au projet

de loi que nous venons d'étudier. Donc, il est

certain que le résultat de l'étude du projet de loi, bien, ne nous convient

pas. Nous allons donc ne pas appuyer le projet de loi tel quel, étant donné que

nous n'avons pas pu... nous n'avons pas arrivé au but de notre objectif,

c'est-à-dire de retirer la dérogation à la charte québécoise. On a raté, je

pense, selon... bien, selon moi, une opportunité d'avoir à la fois un exercice

qui... dans lequel on affirme notre souveraineté parlementaire tout en donnant

un outil aux Québécois et Québécoises pour défendre leurs droits et libertés.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Je cède la parole maintenant au député de l'Acadie

pour ses remarques finales.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente.

Alors, à mon tour de remercier à nouveau les groupes qui sont venus en

commission, qui nous ont éclairés par leur expertise, par leurs propos. Je veux

également saluer les collègues députés, les collègues de la banquette

gouvernementale pour les échanges que nous avons eus. Merci également aux

fonctionnaires qui accompagnent M. le ministre. Sans les fonctionnaires, nous,

les députés, on ne serait pas capables de fonctionner. Ils rendent un rôle

important et essentiel au bon fonctionnement de l'État, et je tiens... et je

tiens à le souligner.

remercie... Également, moi, j'ai le privilège, à cette session-ci, d'avoir une

stagiaire de la fondation Bonenfant, Mme Florence Nadeau, qui est avec moi. Donc, elle... Le stage est

important, puis ça permet, évidemment, à des stagiaires de mieux saisir

le fonctionnement de l'appareil législatif et gouvernemental. Merci à mon

collègue Gabriel Bourret, qui m'accompagne, et à vous, Mme la Présidente, qui

avez présidé nos travaux d'une façon très, très efficace, ainsi qu'au personnel

de l'Assemblée nationale, qui sont excessivement professionnels et sans qui on

ne pourrait pas... on ne pourrait pas fonctionner adéquatement. J'apprécie

énormément.

Évidemment, je l'ai dit d'emblée, dès le départ,

on est contre le projet de loi. Alors, ça, mon idée n'a pas changé là-dessus.

On va continuer à l'être. Mais je remercie quand même la période de travail que

nous avons eue ensemble dans le cadre de cette commission. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, je vous cède la

parole pour vos remarques finales.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Je veux remercier les collègues de la

partie ministérielle, remercier

les experts qui sont venus nous éclairer hier, les collègues aussi qui ont

travaillé avec nous ce matin, souligner aussi le

ton avec lequel les échanges ont été faits. Je pense que nous avons, des deux

côtés, été exemplaires à la fois hier et ce matin. On peut ne pas être en accord. On peut proposer des idées, comme

l'a fait la Québec de... ma collègue de Québec solidaire. En toute bonne foi, on peut réfuter les arguments les uns des

autres sans tomber dans des attaques qui seraient personnelles ou des

insultes. Puis je pense que, ce matin, ça s'est très, très bien fait.

Je trouve particulier quand même que, quoi,

une heure, 1 h 30 min avant qu'on vienne faire les travaux

ici, malheureusement, il y ait des collègues qui ont été incapables de défendre

les principes de la loi dans le cadre d'une motion que j'ai déposée au salon

bleu tout à l'heure, où on disait, en réalité, que la laïcité crée un droit à

des services neutres et laïques pour tous

les Québécois — ça

a été mentionné par des experts hier — que

la loi protège la liberté de conscience et de religion — c'est

ce qu'elle fait, elle protège la liberté de conscience et de religion — que

la loi est un important vecteur d'égalité

hommes-femmes, puisqu'elle... ce n'est pas une loi qui traite différents...

différemment les

gens selon le sexe, d'aucune manière. Et, bien sûr, on ne peut pas d'aucune

manière qualifier cette loi de raciste, sexiste ou discriminatoire, d'aucune manière. Et le leader d'opposition officielle a précisé qu'il ne consentait pas

à ce qui est, pour moi, des faits.

Ceci dit, les principes de la

Loi sur la laïcité

sont maintenant des principes fondamentaux du vivre-ensemble au Québec qui nous aident à structurer notre

société, non pas pour empêcher qu'il y ait d'autres débats. Il va

continuer d'y avoir des débats sur la laïcité, sur la confessionnalité, la

déconfessionnalité des institutions, sur les principes de certaines personnes

qui veulent, dans certaines circonstances, porter des signes religieux, et qui

en ont le droit, et qui, d'autres moments, n'ont pas le droit de porter des

symboles religieux lorsqu'ils travaillent puis qu'ils incarnent l'autorité de

l'État. Pour ces personnes-là, c'est une forme de contrainte. Est-ce une

contrainte excessive? Je pense que la réponse est non, mais je peux comprendre

que, pour ces personnes-là, il s'agit d'une contrainte. Mais je pense que c'est une contrainte qui est tout à fait

raisonnable, justement, pour que puisse s'exercer ce nouveau droit qu'on s'est

donné, le droit d'avoir des services qui sont laïques, offerts par une personne

qui affiche sa neutralité. Et je pense que c'est important. C'est une avancée.

Hier, les

experts nous ont dit que, lorsqu'on invoque et qu'on utilise le principe de la

souveraineté parlementaire, il faut le faire dans des circonstances

exceptionnelles, il faut le faire pour des enjeux qui sont fondamentaux, comme

par exemple l'identité nationale, l'égalité hommes-femmes. Et on vient de le

faire pour ces deux raisons. On vient de le faire notamment pour ces deux

raisons. Et, dans ce même cadre, dans cette même situation, je le referais

demain matin. Évidemment, ce n'est pas tous les jours qu'on adopte des lois qui

sont fondamentales.

La séparation de l'État et des religions, la

neutralité religieuse de l'État, la liberté de religion et la liberté de

conscience, l'égalité de tous les citoyens, hommes et femmes, c'est des valeurs

cardinales au Québec. On a tous le devoir de

les défendre. Je suis très fier qu'aujourd'hui on a posé un geste en ce sens-là

en travaillant de manière sereine pour mettre de l'avant un autre

principe supplémentaire, celui de la souveraineté parlementaire, celui qui dit

qu'au bout du compte on vit dans une

démocratie. Ce n'est pas le gouvernement des juges qui décide, mais c'est le

gouvernement des citoyens. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, à mon tour de vous

remercier, tous et toutes, pour cette courte étude détaillée. Par ailleurs, le

ton était bon. Merci à ma secrétaire. Merci à l'ensemble de... des membres de

la commission, dont des gens de l'Assemblée nationale. Merci à tout le

personnel.

Alors, ceci étant dit, la commission, ayant

accompli son mandat très rapidement, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 16)