Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bienvenue à

tous nos collègues qui vont participer à cette étude cet après-midi. Bienvenue également aux recherchistes, au

personnel et sous-ministres du ministère des Finances qui sont avec nous, les gens de l'AMF aussi, je

crois, qui sont avec nous, et le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne calmement et avec tout le support

que nous avons besoin, et nos gens de l'enregistrement également.

Lors de l'ajournement

de nos travaux, hier après-midi, nous étions rendus à l'étude de

l'élément 3, Pratiques commerciales, de la

partie B, Surveillance et

contrôle, du thème 1, Institutions financières.

le ministre, la parole est à vous, et nous en étions à des discussions

globales, si on veut, au niveau du

chapitre en question. Je ne sais pas si Mme la députée de Pointe-aux-Trembles a

besoin d'information sur la façon dont, techniquement, nous procédons au

niveau de l'étude. Avez-vous...

Mme Léger : Sûrement en temps et lieu, évidemment,

M. le Président, parce que, je veux dire, je pense

que vous avez discuté d'une façon de faire, mais évidemment je vais

vouloir revenir...

Le Président

(M. Bernier) : Oui, ça, il n'y a pas de problème.

Mme Léger : ...sur la façon de faire parce que

mon collègue le député de Rousseau, il reste, lui, convaincu qu'il y a eu des

manières de faire, mais qu'il peut toujours revenir sur ces manières-là. Alors,

on aura peut-être l'occasion d'en discuter.

Le Président

(M. Bernier) : J'ai donné toute la souplesse voulue par

rapport aux échanges, par rapport aux commentaires au niveau des chapitres, des

sous-chapitres, des éléments, et par la suite, à chacun des points qui sont présentés dans l'étude point par point qui nous a

été fournie, il y a des explications qui sont données, si nécessaire. Et ça peut amener une

discussion pour chacun de ces points-là. À l'intérieur de ces points-là, il y a

des articles de loi. Ces articles-là,

également, peuvent faire l'objet d'amendements soit de la

partie ministérielle ou du côté des oppositions, donc de façon à donner la plus grande souplesse possible parce que c'est un projet de loi qui est fort important. Alors, c'est pour ça qu'on essaie de

travailler tous ensemble. On semble prendre un bon rythme, selon les dires de

notre secrétaire, mais on va poursuivre nos travaux là-dessus.

Mme Léger :

Mais je voudrais rajouter, M. le Président, que vous savez que, bon, j'arrive

dans le dossier, et ce n'était pas mon grand désir nécessairement de

venir...

Président (M. Bernier) : Ah! je croyais que vous étiez

tellement heureuse de venir travailler avec nous cet après-midi à la

Commission des finances publiques.

Mme Léger :

Oui, je suis très heureuse de venir travailler, c'est bien correct, mais vous

comprendrez que je n'ai pas nécessairement tout suivi tous vos travaux.

Alors, je vais avoir beaucoup de questions...

Le Président

(M. Bernier) : D'interrogations.

Mme Léger :

...de précisions. Alors, le ministre pourra me les donner en temps et lieu pour

m'assurer que je suive les travaux correctement puis que ça répond aussi à mes

interrogations.

Le Président (M. Bernier) : Il y a le personnel du ministère

qui nous accompagne également. Donc, immédiatement, un consentement pour

que Me Paquin ou que M. le sous-ministre puissent prendre la parole?

Consentement. Ça va être réglé. Parfait.

Donc,

M. le ministre, je vous redonne la parole sur... au moment où nous sommes

rendus, à pratique... le sujet sur la pratique commerciale et les

discussions qui s'ensuivent.

M. Leitão :

Donc, les pratiques commerciales, on avait commencé, on était encore en

discussion générale avec les deux

collègues. On parlait... quand on s'est quitté, on était en train de parler

beaucoup surtout sur l'aspect de la vente par Internet dans le cadre d'assurance par Internet. On avait discuté,

avec le collègue le député de Granby, de possibilité d'un amendement sur l'élément qui semblait être un

peu plus contentieux, l'élément, donc, d'avoir un représentant certifié au téléphone si jamais la personne qui faisait une

soumission par Internet avait besoin d'un contact humain, et que nous,

on était prêts à considérer un tel amendement. Donc, on était dans cette

discussion-là.

Le Président

(M. Bernier) : Donc, on poursuit la discussion sur

l'élément global, là, de cet item-là.

M. Leitão : Donc, ce sont les pratiques commerciales des

assureurs, mais aussi des institutions de dépôts et des sociétés de fiducie.

C'est de ça qu'on parlait.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Bien là, au départ, je vais peut-être laisser, si vous permettez...

Le Président

(M. Bernier) : Ah! il n'y a pas de problème.

Mme Léger : ...parce que,

s'il voulait répondre, le ministre, à l'interrogation puis qu'il avait un amendement

à faire...

Le Président

(M. Bernier) : Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Léger :

...ou, je ne sais pas trop. Alors, je vais laisser...

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel :

On était dans les discussions générales, là, mais, quand on s'est laissé, là,

je vous parlais de l'article 50 pour ce qui était de la distribution sans

représentant, là. Je ne sais pas si vous avez obtenu l'info de l'AMF,

là. Je vous avais demandé peut-être des statistiques. On parlait de plaintes,

si je ne me trompe pas, là, pour ce qui était des représentants commerciaux, là, qui faisaient affaire nécessairement avec

une clientèle associée à un concessionnaire puis à savoir si vous aviez

eu des chiffres, encore. Ça ne semble pas être le cas, là.

Donc,

la question : Est-ce que le DSR, là, la distribution sans représentant,

vous la définissez dans un assureur autorisé à l'article 50? Est-ce

qu'on peut mettre ça au même titre, là, qu'un...

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

C'est ça, comme on avait...

M. Bonnardel :

Excusez-moi, là, mais, initialement, c'est un peu le sens, là, de mon

questionnement, là.

M. Leitão :

Oui, c'est ça, et on s'était dit qu'on travaillerait sur un amendement qui

pourrait apporter cette précision-là.

M. Bonnardel :

Ah! O.K.

M. Boivin

(Richard) : La DSR, la distribution sans représentant...

M. Bonnardel :

...représentant, oui.

M. Boivin (Richard) : ...c'est déjà prévu dans la

loi sur la

distribution. Ça, on ne change pas les règles du jeu là-dessus, là. Peut-être un petit peu de réécriture à

l'occasion, mais c'est exactement la même chose. On ne change pas les règles du jeu. La seule chose qu'on ajoute, on

vient préciser davantage le devoir de l'assureur de s'occuper de son

réseau de distribution, dans ce cas-là qui est fait par des gens qui ne sont

pas des certifiés.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. Boivin.

M. Bonnardel :

Donc, je veux juste saisir, là. Donc, il n'y a pas de modification à

l'article 50 comme tel. Est-ce qu'il y a...

M. Leitão :

On ne parle pas d'Internet à l'article 50? Ce n'est pas ça? Excusez-moi,

c'est moi qui vous ai induit en erreur.

M. Bonnardel :

Oui, non, c'est ça, c'est la... bien, la tenue de registres de plaintes. Je

vous demandais si la distribution sans représentant...

M. Leitão : C'est l'histoire

des concessionnaires automobiles, et autres, c'est ça?

M. Bonnardel :

Oui, c'est ça, là.

M. Bonnardel :

C'était... Quand on parle d'«un assureur autorisé doit suivre de saines

pratiques commerciales», la distribution, c'est inclus là-dedans?

M. Boivin (Richard) : En fait,

c'est toutes les pratiques des assureurs qui vont être déterminées davantage, à

l'occasion, par des lignes directrices de

l'autorité, éventuellement par des règlements de l'autorité. Alors, l'assureur,

de façon générale, a cette obligation-là, de

suivre de saines pratiques commerciales, de traiter équitablement sa

clientèle, de recevoir des plaintes, de traiter les plaintes et de les colliger

dans un registre. Alors, ça, peu importe son réseau de distribution, dès le

moment où, comme fabricant, il reçoit une plainte, il doit la traiter, puis il

doit la divulguer aussi à l'autorité, puis la consigner dans un registre.

M. Bonnardel :

Lors de notre discussion, si je ne me trompe pas, là, on avait défini aussi,

s'il y avait plainte comme telle, c'est à

l'OPC, si je ne me trompe pas, c'est à l'Office de protection des consommateurs

qu'on... Le citoyen, l'acheteur, le

client qui se sentait lésé par son contrat qu'il a signé ou l'avenant

additionnel qu'il a acheté, souvenez-vous de la discussion qu'on avait avec un représentant commercial, s'il y a

plainte ou si le client se sent lésé, vous m'avez dit que c'était l'assureur qui devra lui-même s'enquérir,

là, de sa possibilité de définir si le représentant a fait une faute.

Mais le représentant comme tel, le

représentant commercial, lui, il n'est pas encadré du tout, du tout, du tout,

là. C'est ça qu'on avait défini, là, dans notre...

M. Boivin (Richard) : Lui, il

n'est pas encadré, il n'a pas de permis, donc ce n'est pas un représentant comme tel. Il n'y a pas un encadrement spécifique

déontologique qui s'applique à lui, si ce n'est qu'il doit quand même

respecter son client, et il est responsable de ce qu'il vend aussi, d'une

certaine façon. Et l'assureur va être également responsable de ses faits et

gestes dans le cadre de la vente d'un contrat d'assurance.

M. Bonnardel :

Mon petit cerveau revient tranquillement, là, à la discussion, là. Donc, on

parle de représentant certifié si on

achète un produit sur Internet. Pour vous, ce n'est pas la même définition

qu'un citoyen achète un produit sur Internet,

il veut obtenir une information additionnelle, va parler à un représentant pour

terminer son contrat. Puis, de l'autre côté,

même si j'achète une assurance à neuf, une assurance vie par un représentant

commercial chez un concessionnaire, cette

personne, pour vous, ne devrait pas être en bonne et due forme certifiée par...

ou obtenir... tu sais, je vous parlais de formation parce que cette personne comme telle n'a pas obtenu de

formation, là. On l'a engagée parce que c'est une bonne vendeuse, la

plupart du temps est payée à la commission, vous le savez.

Donc, cette

personne comme telle, là, elle n'a pas d'encadrement du tout, pas de formation.

C'est l'assureur qui convient avec le

propriétaire, le concessionnaire, que... voici les produits que vous pouvez

vendre, puis on vous donne les informations ou vous devez donner les

informations au client comme tel.

Tu sais,

c'est un petit peu ça qui, pour moi, là, était... Je ne dis pas qu'il faut des contraintes

additionnelles, mais j'ai de la misère à saisir qu'on ne soit pas

capable, minimalement, là, si on veut reparler à un représentant certifié au

téléphone pour une vente par Internet, que, de l'autre côté, un représentant

commercial, il n'ait aucune formation.

M. Boivin

(Richard) : Le représentant

commercial va vendre un seul produit, un seul contrat d'assurance qui

est spécifique, et, normalement, sa

formation pour le contrat en question, il va l'avoir reçue de l'assureur.

L'assureur, aujourd'hui, est obligé d'avoir un guide de distribution qui

donne le détail du contrat et qui explique, donc, éventuellement le contenu du

contrat.

On fait

disparaître le guide de distribution dans la loi, mais ça ne veut pas dire

qu'il n'y aura plus de documents d'information.

C'est l'autorité qui va déterminer, dépendamment des produits, le genre

d'information qui est requise pour un consommateur

afin qu'il puisse se faire une bonne idée de ce qu'il achète. La

responsabilité, comme je vous disais, on l'augmente d'un cran en rendant l'assureur directement responsable de

cette distribution-là qui est faite d'un produit dans un cadre précis,

dans le cas que vous parlez, lors de l'achat d'une automobile.

M. Bonnardel : On n'a pas défini précisément si je vais acheter

une voiture, j'achète un produit assurance vie, peu importe, valeur à neuf, l'assureur comme tel a un laps de temps x

pour envoyer l'information au client pour dire : Avez-vous été satisfait, bien servi, par le représentant

commercial? Est-ce qu'il y a quelque chose comme ça qui, sur une période

de 10 jours, encore, ou...

M. Boivin

(Richard) : Dans le texte

actuel qu'on propose à 141, non, pas

comme tel, mais encore là c'est toutes des

pratiques commerciales. Comme je vous dis, les pratiques commerciales sont

suivies par l'autorité. Il y a des attentes qui sont décrites par l'autorité dans ses lignes directrices. Et la loi

prévue, ce qu'on propose dans 141, c'est de permettre à l'autorité de transformer ces attentes en règlements

normatifs et qui pourront donc même faire en

sorte que, si les assureurs ou

leurs réseaux manquent à leurs responsabilités, il puisse y avoir des

infractions pénales, hein?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Bonnardel :

Donc, O.K., je comprends ce point, là. S'il y a donc plaintes comme telles, ces

plaintes sont envoyées à l'Office de la protection du consommateur... non, à

l'AMF.

M. Boivin (Richard) : À l'AMF.

M. Bonnardel : À

l'AMF directement. O.K. Puis il y aura un registre spécifique pour ce genre

de...

M. Boivin

(Richard) : Toutes les

plaintes que l'assureur va recevoir, peu importe le produit qui aura été

vendu et peu importe le réseau de distribution. Alors, si l'assureur vend avec

un agent, si l'assureur vend avec un courtier, si l'assureur vend directement par Internet sans l'intervention d'une

personne physique, s'il vend avec une distribution sans représentant tel que c'est prévu actuellement dans

la

loi sur la distribution, dès le moment où il a une plainte, il doit

la colliger puis il doit la traiter.

M. Bonnardel :

Honnêtement, j'aurais aimé ça savoir avec l'AMF, quand on va revenir, c'est

quoi, le portrait, parce que je veux

bien vous donner le bénéfice, là, le portrait comme tel, à savoir il y a

combien de citoyens qui ont été peut-être

lésés par une méconnaissance de par le représentant commercial qui a erré dans

la vente d'une valeur à neuf, d'une assurance

vie ou de tout autre avenant additionnel ou possibilité additionnelle qu'il a

vendu. C'est juste, pour moi, c'est un petit

tracas que j'ai, à savoir s'il y a-tu 50 plaintes qu'il y a eues dans la

dernière année. Puis des véhicules, on sait qu'il s'en vend un puis un autre, là. Puis 80 % des

gens vont passer par un représentant commercial à la fin de la vente, là.

Je ne sais pas. Ça aurait pu juste me

satisfaire dans ma pensée, là, puis être capable de vous dire que, O.K., je

vous donne ce bénéfice puis je

comprends que l'AMF va bien gérer ça par la suite, là. Mais, si, en revenant,

vous êtes capable de me donner cette info-là, ça pourrait me rassurer.

Président (M. Bernier) : Donc, à ce moment-là, on pourra rendre

accessibles ces informations-là à l'ensemble des membres de la

Commission des finances publiques. Merci.

M. Bonnardel :

Souhaitez-vous que... Là, on est dans les discussions des articles entre 50 et

73, là. J'ai déjà, moi, un

amendement, là, pour ce qui était une des discussions qu'on avait eues, là, sur

la conciliation et la médiation qui est gratuite. Je ne sais pas si

on... parce qu'on va à cette étape tout de suite ou on continue nos

discussions?

Le Président (M. Bernier) :

Bien, je pense qu'on va finir la discussion générale...

M. Bonnardel :

Générale? O.K.

Le Président (M. Bernier) :

...puis, après ça, on ira à l'étape...

M. Bonnardel : On

ira sur...

Le Président (M. Bernier) :

...de présentation des amendements. Je pense que ça va être plus simple. Puis, au niveau du contrôle puis sur le plan de la

technologie au niveau du secrétariat, ça va être plus facile aussi à suivre,

là, les choses. Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, pour

poursuivre un peu les questions du député par rapport à l'AMF qui aura à

procéder particulièrement pour traiter les

plaintes, est-ce que, dans l'organisation de l'AMF... parce que moi, j'ai

assisté, en 1997, ça fait longtemps,

excusez-moi du temps, là, dans le début de tout ce dossier-là des compagnies d'assurance, mais particulièrement

toute la pratique d'assurance et l'instauration, dans le fond, des bureaux à

l'époque, puis que, là, bien, on modifie les choses, j'ai participé longuement

à cette commission parlementaire là. Ça ne vous donne pas mon âge, là, mais

c'est presque... ça fait très longtemps.

Mais c'était là qu'on avait vraiment avec les institutions bancaires... et on avait

établi quand même une façon équilibrée de faire les choses à

l'époque. Là, avec le projet de loi que le ministre dépose, le projet de loi amène

à l'AMF, dans le fond, une nouvelle mission, des nouvelles

responsabilités, dont celle du traitement particulièrement des plaintes.

Comment

ça va se gérer au niveau de l'AMF et comment l'AMF va pouvoir elle-même...

parce qu'elle va avoir une nouvelle mission avec le projet de loi qui est là.

Est-ce que c'est les mêmes types de plaintes? Est-ce que le département

des plaintes, là, si on peut l'appeler ainsi, est-ce que c'est l'ensemble des

plaintes qui vont à l'AMF ou c'est les plaintes particulièrement dédiées... est-ce qu'il y a un secteur qui va être

vraiment dédié pour les plaintes concernant particulièrement l'assurance

ou les pratiques commerciales au niveau des assurances?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Bien, en fait,

il faut faire attention de ne pas mélanger plaintes et plaintes. J'ai

l'impression que vous avez en tête les

plaintes déontologiques qui sont soumises actuellement à la Chambre de la

sécurité financière ou la Chambre

d'assurance de dommages. Lorsqu'un représentant manque à son code de

déontologie, fait une faute professionnelle,

oui, il y a une plainte qui peut être posée contre lui. Le syndic va faire

enquête, va aller devant le comité de discipline.

Ce qu'on

parlait juste avant, c'étaient les plaintes d'un consommateur, un assuré qui

n'est pas satisfait du traitement de

son dossier, qui refuse l'indemnisation qu'il lui a fait, et qui trouve qu'il a

été mal servi, et qui, là, porte une plainte. Normalement, il devrait la porter initialement à son assureur, mais il

peut d'ores et déjà la porter immédiatement devant l'autorité, s'il le désire. Et, s'il l'a portée

devant son assureur, qu'il n'est toujours pas satisfait du traitement qu'on

fait de son dossier, il peut aller, donc, aussi à l'Autorité des marchés

financiers.

Les autres plaintes, c'est le même mot, mais ce

n'est pas la même réalité. C'est si j'ai été floué par mon représentant, si vraiment il a mal agi au niveau

de sa déontologie, oui, il va pouvoir porter plainte à l'avenir devant

l'autorité au lieu d'aller devant les

Chambres. Le traitement va être le même. L'autorité va faire exactement le même

genre d'analyse, d'enquête que,

factuellement, le syndic de l'une des chambres, là, selon le cas, et

éventuellement le dossier va être porté devant le Tribunal administratif

des marchés financiers au lieu d'être porté devant un comité de discipline.

Alors, le

traitement va être exactement le même, va être fait à l'intérieur de l'autorité

plutôt que d'être fait par les chambres, va être fait initialement par

les mêmes employés qui travaillent actuellement dans les chambres parce que

l'autorité va regrouper les chambres en prenant le personnel qui est là

actuellement. Et comment ils vont se structurer administrativement, ça, je ne

pourrais pas vous le dire parce que je pense qu'il ne faut pas présumer que la

loi va être sanctionnée, là. Donc, l'autorité va agir au moment où la loi sera

en vigueur.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : C'était dans

les mêmes types de plaintes qu'on parlait, là, ce n'était pas dans les plaintes

de déontologie, là, ce n'étaient pas

celles-là. Mais ça ne me dit pas, dans l'organisation de l'AMF, qu'il y aura

cette nouvelle mission là parce qu'elle ramasse quand même les responsabilités

que les chambres avaient, là.

M. Boivin (Richard) : Bien non,

pas du tout.

Mme Léger : O.K.,

expliquez-moi.

M. Boivin

(Richard) : Pas du tout. Ce

que l'autorité ramasse de nouvelles responsabilités, c'est les plaintes

en déontologie, manquement des règles de

déontologie des représentants. Ça, c'est nouveau, effectivement. Le

traitement des plaintes sur un dossier,

l'autorité les voit déjà. Elle a déjà toute une structure pour les regarder,

les analyser. Ça relève du

surintendant à la distribution, et puis il n'y a rien de nouveau, là. La loi

n'apporte rien de nouveau par rapport à ça.

Mme Léger :

O.K. O.K. Maintenant, j'aimerais ça revenir sur le... Vous en avez un peu parlé

avec le député de Rousseau, mais, en

tout cas, il y a eu quelques discussions sur la situation, qui est un bon

exemple dans la

section qu'on est en

train de travailler, c'est celle de M. Archibald, alors, qui a fait les

nouvelles. M. Samuel Archibald a fait beaucoup de nouvelles, et

j'en lis un petit bout, d'un

article qui a paru à son niveau : Je n'ai

pas fait une vraie dépression et je suis un fraudeur .

Alors, il

parle que «depuis le mois d'août, je mène un combat qui attend dans le détour

tous les petits dépressifs ordinaires :

celui où, au fin fond d'une vallée obscure creusée en nous-mêmes, il nous faut

affronter la mère de toutes les dépressions».

Et là il mentionne plus loin que «c'est un orage qui se préparait depuis

longtemps et il faut remonter parfois très

loin pour comprendre la

formation, mais quelques semaines après la rentrée, cet automne, les jambes

m'ont lâché. Et j'ai visité l'enfer.» Et là il

démontre toute la situation qu'il a vécue.

Et là il

arrive dans la

partie que «depuis plusieurs mois, je me bats, avec

[l'assurance] mollassonne de mon service des ressources humaines, contre ma compagnie d'assurance — Desjardins,

assurances générales, pour ne pas la nommer — qui

refuse de me verser des prestations d'invalidité du régime auquel je cotise

depuis mon entrée en fonction à l'UQAM en 2009. À la suite d'une

dénonciation émanée de mon lieu de travail, mon assureur a appris que certaines

activités que j'organise et anime

continuaient à rouler durant mon congé — mes

étudiants sont très autonomes — et

[...] je continuais à superviser certains de

loin en loin — les

étudiants que je supervise depuis toujours... à un quelconque degré, des amis, c'est difficile

de leur raccrocher au nez.

«Partant

de là, ils ont ouvert une enquête en bonne et due forme et appris ainsi que j'étais

allé lire des poèmes à la radio et niaiser 10 minutes à la télé, parlé à

des étudiants de cégep et que j'avais publié un texte dans La Presse

pour l'Halloween. Ils ont aussi utilisé

ce nouveau truc qui consiste à éplucher les pages Facebook et Instagram de

l'assuré afin de démontrer,

preuves à l'appui, en cas de poursuite, qu'il n'est pas dépressif :

"Regardez, sur cette photo-là, il sourit, sur celle-là, il s'occupe de ses enfants et semble

tout joyeux, sur cette autre-là, il fait du jogging par moins 35°.

Est-ce bien là le comportement d'un dépressif, votre honneur?"», et

etc. Vous devriez être au courant.

on a lu un

article de... on a pu voir un

article du chroniqueur Patrick

Lagacé, qui disait : «Samuel Archibald a ouvert une brèche dans un barrage de douleur quand il a dénoncé son

assureur Desjardins dans La Presse+ dimanche. Il a libéré

une parole.

«J'ai chroniqué le

lendemain sur le bras de fer absurde qu'il mène face à Desjardins, alors qu'il

souffre d'une dépression. Un torrent en réaction :

j'ai reçu au bas mot 200 courriels dans les jours qui ont suivi, autant de

témoignages qui disaient : Moi aussi.

«Ils

disaient : "Moi aussi, j'ai dû me battre contre mon assureur,

M. le chroniqueur"; ils disaient : "Je me reconnais

tellement dans ce que Samuel Archibald a écrit."», etc.

que je veux discuter, dans le fond, avec vous, M. le ministre, c'est les

pratiques, ces types de... puis ça, ce n'est pas nécessairement parce

que c'est Desjardins, là, ce n'est pas au niveau d'une compagnie d'assurance

dont... On mentionne Desjardins, mais on

voit qu'il y a beaucoup de citoyens qui vivent des situations difficiles

avec leur compagnie d'assurance.

Est-ce que

vous avez, dans cet encadrement-là du fonctionnement, de la procédure que vous

voulez y mettre... que vous allez y

mettre pour... Comment on peut davantage protéger ces gens-là? Comment on peut

davantage s'assurer que des cas comme

ça... Est-ce que, dans le projet

de loi qu'on a devant nous et dans les pratiques commerciales qu'il y a

là, on pourrait avoir un meilleur encadrement pour des situations comme

celles-là?

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Dans le projet

de loi n° 141, nous n'apportons

pas de changements significatifs à ce processus-là. Les processus en place pour adresser ce genre de

problématique restent tels quels, on n'a rien changé. Donc, il n'y a

rien de nouveau dans ce processus. Le

processus existant, à notre avis, fonctionne de telle façon que, dans le cas

particulier que vous venez de mentionner, justement, la compagnie

d'assurance a accepté de revoir la situation.

Mme Léger : Alors, est-ce

que cette personne-là, dans le fond, ou ces citoyens-là, il faudrait qu'ils fassent une plainte formelle, puis là elle serait traitée à ce

moment-là ou il faut qu'ils aillent dans les médias? Parce que,

là, il est dans les médias. Il n'a peut-être

pas fait la plainte directe, là. Comment vous voyez les choses? Il faut qu'il

fasse une plainte?

M. Leitão : La personne en question, s'est plainte, et la

compagnie d'assurance, elle, s'est mise d'accord pour revoir la

situation. Maintenant, je ne sais pas quel a été le résultat de cette

révision-là. On n'est pas informé de ces choses-là.

Ça se passe... C'est un contrat entre la compagnie d'assurance et le

consommateur. Mais même après ça, s'il n'y a pas de... si la révision de l'entente n'est pas satisfaisante, le

consommateur a toute une série — dont

on avait discuté la dernière fois — toute une série d'autres étapes où il peut

aller : l'ombudsman et éventuellement aussi à l'AMF, s'il le souhaite. Donc, il y a plusieurs alternatives

ouvertes, disponibles pour que le consommateur puisse obtenir gain de

cause. Et ultimement, et c'est ce qu'on avait dit aussi la dernière fois,

ultimement, il y a le recours aux tribunaux, mais on comprend tous très bien

que, si c'est possible d'éviter une telle chose, tant mieux. C'est ça.

Mme Léger : Donc, vous me dites... M. le Président, le ministre me dit que, donc, ce n'est pas avec le projet de loi qu'on est capables de mieux encadrer ce fonctionnement-là entre les compagnies d'assurance et le consommateur et que... parce qu'on est quand même

dans le

chapitre des pratiques commerciales. Est-ce qu'il y a...

Donc, le citoyen en lui-même,

tous les cas de ces citoyens-là, ils vont aller par d'autres voies, comme

celles que vous venez de nous dire, là, d'autres

types de voies, mais, dans le projet

de loi qu'on a actuellement, on n'améliorera pas cette situation-là entre ce type d'abus, parce que c'est quand

même une procédure que l'assureur a

utilisée qui... il y en a qui ont mené à des situations de suicide, là.

Alors, tu sais, on peut aller loin, là. Puis je pense que ça devrait être mieux

encadré.

Alors,

de ce que je comprends, la loi qui est devant nous, le projet de loi qui est devant nous ne l'encadrera pas mieux. Le citoyen va se retrouver dans la même... Ça n'améliorera

pas les situations, le citoyen qui se retrouve dans des situations comme

ça, là. C'est ce que je comprends.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

O.K., deux choses. D'abord, je vous dirais que nous jugeons que l'encadrement

actuel, donc les pratiques commerciales des assureurs, est déjà...

M. Leitão :

...bien encadré. Il y a déjà toute une série, donc, d'installations, de mesures

qui sont disponibles. Avec le projet de loi n° 141, nous apportons quand

même certaines précisions ou certains ajouts qui vont forcer les compagnies d'assurance à indiquer très clairement,

publiquement, dans leur site Web ou par d'autres communications, quelle est la marche à suivre si un consommateur,

si un assuré n'est pas satisfait d'une décision, donc quelles sont les

étapes à suivre. Donc, ça va être très

clair, les gens vont savoir quoi faire s'ils ne sont pas d'accord avec une

décision de l'assureur.

puis, ultimement, comme je vous ai dit, ultimement, le projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés financiers peut toujours agir

comme conciliatrice, comme médiatrice, si les deux parties souhaitent une telle

médiation pour accélérer le processus, et tout ça, c'est important, en

s'assurant que la confidentialité du processus est maintenue.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Donc, une personne comme

M. Archibald, qui se fait harceler, c'est ce qu'il dit, là, c'est ce

qu'il dit, puis il en fait quand même

une bonne démonstration, alors quels seraient ses moyens? Quand vous dites que

vous allez mettre... il y a

certaines procédures, alors, lui, là, il aurait dû faire quoi? Et qu'est-ce que

ça change avec le projet de loi qu'il y a là? Ça ne changera pas rien,

là, ce projet de loi. Il va utiliser les autres voies pour être capable de se

faire entendre. Il n'y a rien, dans le projet de loi qu'on a devant nous, qui va améliorer une situation

de litige comme celle-là entre l'assureur... parce que c'est sûr que

c'est une compagnie d'assurance et un citoyen, un consommateur.

Alors, ça, oui, il y a un domaine privé, mais là

on est au-delà de ça, là, parce que lui, il parle vraiment de harcèlement, puis

il parle que ça a mené jusqu'à une dépression, puis etc. Bon, O.K., ce n'est

pas nécessairement le ministre des Finances qui va régler cette situation-là,

j'en conviens, mais, lorsqu'on parle de pratiques commerciales ou lorsqu'on fait un projet de loi qui devrait

mieux encadrer, moi, je pense qu'il faut réfléchir à des situations

comme celle-là. Alors, quel est le

moyen de ces citoyens-là qui se sentent biaisés, qui se sentent

harcelés, qui se sentent démunis face aux pratiques actuelles de

compagnies d'assurance? Qu'est-ce que le ministre nous suggère pour ces

personnes-là?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : O.K. Encore

une fois, je ne vais pas commenter

sur des cas particuliers. Je ne pense pas que ça soit ça, l'objectif

d'une commission parlementaire. Mais je vais...

Mme Léger : Non, mais

vous pouvez le faire globalement, là. Moi, je parle de...

M. Leitão : O.K. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) :

C'est la procédure globale par rapport...

M. Leitão : C'est

ça, la procédure globale. Et justement,

donc, je demanderais à M. Boivin de peut-être expliquer un peu ce qu'est la procédure globale. Mais,

dans le projet de loi, comme j'ai dit tantôt, il y a quand même certaines améliorations que nous amenons, surtout au

chapitre des pouvoirs conférés à l'AMF. Donc, l'AMF va quand même

obtenir de nouvelles possibilités de faire

examiner ces plaintes-là, et donc d'agir comme une

partie conciliatrice ou

médiatrice. Donc, ça, c'est un peu nouveau. Mais le processus actuel, à notre

avis, il est quand même relativement rigoureux. Et peut-être, M. Boivin,

vous pourriez parler un peu de ça.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Merci, M. le

Président. En fait, comme le projet le prévoit et comme la loi actuelle le

prévoit déjà en grande partie, on améliore

un petit peu ici et là, comme dit le ministre, mais essentiellement ce qu'entre

autres la nouvelle loi va prévoir, c'est

qu'elle oblige, d'une part, les assureurs à avoir une politique de traitement

de plaintes et à la rendre disponible

sur son site Internet ou d'une autre façon, donc, dans ses communications avec

ses assurés. Cette politique...

Mme Léger : Excusez-moi.

Donc là, plusieurs en ont, probablement, des politiques...

M. Boivin (Richard) : Ah! ils

en ont tous, oui.

Mme Léger : ...de

traitement. Mais vous dites que vous l'obligez parce qu'il y en a qui ne le

faisaient pas?

M. Boivin

(Richard) : Ah! en fait, on

parle d'une nouvelle loi, mais je vous dirais que la

Loi sur les

assureurs est en grande

partie une réécriture

de la loi actuelle. Ça fait que c'est pour ça que, des fois, l'amélioration est

marginale par rapport à ce qui existe

déjà, et le système marche quand même relativement bien. Il peut y avoir des

cas exceptionnels qui échappent au

système, mais actuellement, donc, comme la nouvelle loi va le prévoir,

l'assureur doit avoir une politique de traitement des plaintes, il doit

la communiquer.

Ce qui veut

dire que je suis un assuré, on me coupe mes prestations parce qu'un employé de

l'assureur me dit : On a évalué

ton dossier, et il nous apparaît que tu n'es plus malade, alors que je pense

être toujours malade, effectivement j'ai des examens médicaux, j'ai des certificats de mon médecin, donc je peux

faire valoir, selon la procédure établie par l'assureur à l'intérieur de

sa structure administrative... et je peux faire valoir mon point de vue.

Normalement,

c'est la démarche que moi, je suggérerais à tout assuré qui viendrait me voir

pour dire : Je ne suis pas satisfait du traitement que j'ai,

qu'est-ce que je dois faire? Je lui dirais : Commence par parler avec ton

assureur. À l'intérieur de la structure

administrative, tu as parlé avec un employé, cette personne-là, elle a un

superviseur, lequel a aussi un

directeur, etc. Donc, l'assureur, normalement, a communiqué comment procéder

pour faire valoir ton point de vue à l'intérieur de sa structure

administrative. Ça peut fonctionner comme ça peut ne pas fonctionner.

ça ne fonctionne pas, l'assuré peut... il y a un ombudsman des assureurs

canadiens qui aussi, de façon tout à fait gratuite, peut prendre fait et

cause pour un assuré et regarder une plainte.

L'Autorité

des marchés financiers est là également. L'Autorité des marchés financiers peut

même recevoir cette plainte-là.

L'assuré n'est pas obligé. S'il ne veut pas discuter avec son assureur, ce

qu'il devrait faire, quant à moi, là, mais, s'il ne veut pas, il peut aller directement à l'Autorité des marchés

financiers. L'autorité, qu'est-ce qu'elle va faire? Elle va regarder la plainte, elle va regarder le dossier,

elle va communiquer avec l'assureur, elle va lui demander des

informations particulières et elle va

pouvoir interagir avec l'assureur. Et probablement que, si la position de

l'assureur était vraiment borderline, excusez l'expression anglaise, il

est fort probable que la décision va être changée.

Mais il se peut que l'assureur maintienne

également sa position. L'autorité, à ce moment-là, va suggérer la médiation. Si les deux parties consentent, il

pourrait y avoir une médiation entre les deux. Si la médiation fonctionne

bien, peut-être qu'il y aura une entente, et

le dossier va se fermer. Mais il se peut aussi que le dossier ne se règle pas

parce que les examens médicaux, de

part et d'autre, ne sont pas clairs, parce que c'est une question vraiment de

jugement personnel, l'assuré se dit

toujours malade, alors que l'assureur, selon les données qu'il a, prétend qu'il

ne l'est pas. C'est malheureux, mais, ultimement, il se peut que

certains cas se ramassent devant les tribunaux.

C'est la procédure

actuelle, c'est la procédure qu'on va maintenir.

Ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'on vient la bonifier dans le sens qu'il y aura en plus un registre de ces

plaintes-là qui va être communiqué à l'autorité. Donc, elle va être en mesure d'avoir un portrait global de ce

qui se passe chez un assureur, quels sont les genres de plaintes qu'il reçoit généralement et comment il les traite, quel est le taux de

succès. Donc, l'autorité va pouvoir intervenir davantage sur les

assureurs.

Au niveau des lignes directrices sur les pratiques commerciales, avec cette information-là, l'autorité pourrait décider de normer, de rendre certaines choses obligatoires de la part des

assureurs dans le traitement des plaintes. À ce moment-là, par un règlement approuvé par le ministre,

l'autorité va pouvoir établir de nouvelles normes additionnelles.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je trouve

que l'AMF... De ce que je comprends, l'AMF aurait un pouvoir de recommandation.

Elle n'aurait pas un pouvoir... Ça s'en va au tribunal pour trancher un cas de

litige.

M. Boivin (Richard) : Elle a un

pouvoir très fort de persuasion.

Mme Léger : Comment on

le voit que c'est un pouvoir très fort de persuasion?

M. Boivin

(Richard) : Parce que,

si je suis un assureur, et que j'ai un permis de l'autorité, et que la loi

m'oblige à traiter mes assurés

équitablement, et si je ne traite pas mes assurés équitablement, il se peut que

mon permis, on appelle ça

«autorisation» dans la loi n° 141, dans le projet de loi, il se peut que

l'assureur questionne ma capacité à maintenir mon autorisation et mon permis. Il se peut éventuellement même qu'elle me menace de mettre des restrictions sur mon

permis.

Donc, j'ai un

intérêt à traiter mes clients correctement, équitablement. Et, si mon régulateur me dit

qu'il pense que je ne le fais pas, je pense que je devrais l'écouter

sérieusement.

Mme Léger : Mon

régulateur, c'est...

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Étant l'Autorité

des marchés financiers.

Mme Léger : C'est parce

que, tout à l'heure, vous avez dit

qu'il avait un pouvoir comme de recommandation, et puis ça irait... s'il

n'a pas satisfaction, il suggère tel mode...

M. Boivin

(Richard) : La décision

n'est pas définitive, de l'autorité, là, c'est sûr. L'assureur n'est pas

obligé. Cas par cas.

M. Leitão : Mais l'AMF est

aussi le... est aussi, bon, je dirais même d'abord et avant tout le régulateur

de l'industrie, donc le régulateur des assureurs et d'autres institutions. Et donc c'est l'entité qui leur octroie un permis pour qu'ils puissent fonctionner. Et un régulateur peut

toujours restreindre le permis ou, ultimement, même

l'enlever. Donc, c'est un énorme pouvoir que le régulateur possède.

Mme Léger : Par la voie de droite ou la voie de gauche qu'ils

peuvent pouvoir utiliser. Est-ce

que d'ailleurs les plaintes...

Quand vous dites qu'ils pourraient normer ou... bon, est-ce que

les plaintes, ça va être dans un rapport? Est-ce qu'il va y

avoir un rapport de l'AMF sur les plaintes?

M. Boivin

(Richard) : L'autorité va

recevoir les registres de plainte des assureurs. Elle va les garder pour

elle. Elle va les analyser. Elle va extirper

de ces données-là les renseignements qu'elle aura besoin pour améliorer sa

surveillance et son

interrelation avec les assureurs et éventuellement bonifier ses lignes directrices ou ses règlements.

Mais ce n'est pas des données publiques, ça, là.

Mme Léger : Et pourquoi est-ce

qu'on ne l'aurait pas? Et pourquoi qu'on ne l'aurait pas par rapport particulièrement

aux plaintes, qu'on n'aurait pas des données publiques de ça pour améliorer...

M. Boivin (Richard) : Probablement...

Mme Léger : ...pour améliorer les façons de faire puis améliorer le... je veux

dire, les pratiques, peut-être,

M. Boivin

(Richard) : L'autorité donne

beaucoup d'information de

façon globale dans son rapport annuel, là, rapport qu'elle soumet. Mais c'est sûr qu'elle ne donnera

pas des données nominatives sur les cas particuliers, là.

M. Leitão : Il y a la question

de confidentialité.

Mme Léger : Non, non. Ça, ça va. Mais vous avez l'air à me

dire que... Est-ce qu'on pourrait savoir qu'il y aurait tant de plaintes, le nombre de plaintes, sur quels

sujets, sur quels domaines plus particulièrement qu'il y

a des plaintes, tu sais, que

ce soit plus... Est-ce que ça peut être plus précis?

M. Boivin

(Richard) : C'est des

données que le député de Granby a demandées, là, à l'autorité hier et aujourd'hui.

Donc, il va être soumis éventuellement, là, à la commission.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Le... Le... Excusez-moi,

là. C'est la fin de la semaine.

Mme Léger : On n'a pas

fini, M. le ministre, on n'a pas fini.

M. Leitão : L'information qui

est rendue publique dans le rapport annuel de l'AMF, c'est le nombre total de plaintes. C'était 700 et quelques plaintes. Ça,

c'est le nombre total qui est... Maintenant, après discussion, hier et un petit peu aussi aujourd'hui, en début de session, avec le député de

Granby, on va demander à l'AMF, à l'autorité, de nous donner plus de

détails sur ces 700 et quelques plaintes, qui sera déposé à la commission.

Le Président (M. Bernier) :

Identifier la nature, l'objet de ces plaintes. C'est ce qu'on a demandé lors de

la dernière séance, et l'AMF est en train de faire les travaux là-dessus pour

nous fournir l'information.

Mme Léger :

Vous avez lu tout à l'heure que c'étaient aussi des cas exceptionnels. Est-ce

qu'une situation comme M. Archibald,

est-ce que vous avez, dans les informations que vous avez colligées pour faire

le projet de loi, et tout ça, puis de

l'écoute des auditions, est-ce que c'est une situation qui est exceptionnelle,

celle-là, ou c'est des situations qui arrivent souvent, d'un problème de

litige entre sa compagnie d'assurance et... Est-ce qu'on s'attend à ce l'AMF va

avoir plusieurs de ces types de plaintes là?

M. Leitão : On parle ici de

questions d'assurance d'invalidité, qui, elle, est une portion relativement

petite. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas

important, mais c'est une portion relativement petite du marché total

d'assurance. Il y a une information que moi,

j'ai personnellement, c'est que ça ne semble pas être un grand problème, mais,

encore, sans juger des cas en

particulier, qui, eux, peuvent être bien sûr très problématiques, mais il ne

semble pas y avoir une question systémique. C'est l'information que

j'ai.

Mme Léger :

O.K. Parce que, quand Patrick Lagacé, lui, bien, ça reste un journaliste, je

peux comprendre, mais, quand il dit qu'il a reçu un paquet de courriels

disant que moi aussi, moi aussi, moi aussi, vous, vous ne pensez pas qu'il y

aurait tant de types de plaintes comme ça, là?

M. Leitão : Je ne sais pas si

vous avez de l'information...

M. Boivin

(Richard) : On n'a reçu

aucune, aucune donnée scientifique, empirique, nous démontrant qu'il y

avait un nombre de plaintes tellement

effarant qu'il fallait faire quelque

chose de vraiment

spécial autre que ce qu'on a prévu. Et, quand on parle à l'Autorité

des marchés financiers de 700 à 800

plaintes traitées dans une année par

rapport au nombre de contrats d'assurance qui se vendent et du nombre

d'assurés, je pense que c'est malheureux,

c'est 800 cas de trop, mais ce n'est pas beaucoup par rapport à

l'ensemble des dossiers que... les contrats d'assurance qui sont vendus.

Mme Léger : Combien il y

en a, de contrats d'assurance vendus, à peu près?

M. Boivin

(Richard) : C'est pour des

millions, sinon des milliards de primes annuellement. Donc, je ne

pourrais pas vous donner le nombre comme ça par coeur, là, mais c'est...

Mme Léger :

Un ordre de grandeur, pareil.

M. Boivin (Richard) :

...plusieurs milliers de dossiers, là, de contrats vendus par année.

Mme Léger : O.K. Ce

bout-là est correct.

Le Président (M. Bernier) : Ça

vous va? M. le député de Granby. Avez-vous... Est-ce que vous avez...

Le Président (M. Bernier) : Si

vous avez terminé la discussion globale, on va passer...

Mme Léger : Non, non,

pas du tout.

M. Bonnardel :

Autre sujet.

Le Président (M. Bernier) : On

va passer au point 1, puis là, à ce moment-là, les amendements pourront être

présentés.

Mme Léger : Non, non, je

ne suis pas rendue là, là.

Le Président (M. Bernier) :

Vous n'êtes par rendue là? Bon, c'est parfait. Je veux juste savoir où vous

êtes.

Président (M. Bernier) : Je

sais que vous êtes ici, là, mais je veux juste savoir où vous êtes dans vos

discussions.

Mme Léger : ...dans mon

cerveau, là.

Oui, je veux

revenir dans le résumé général, là. Le projet de loi prévoit que l'autorité

peut agir comme conciliatrice ou médiatrice. Qu'est-ce que ça veut dire

dans la vraie vie ça?

M. Leitão :

Bon, c'est ce qu'on discutait tantôt, ce qu'on discutait tantôt. Donc, dans le

processus de règlement des conflits,

comme on avait décrit, l'assuré s'adresse à la compagnie d'assurance,

éventuellement à l'ombudsman. Et, si tout cela ne fonctionne pas, il y a

aussi la possibilité que, donc, l'autorité elle-même puisse intervenir dans le

dossier pour essayer de créer un terrain d'entente entre l'assuré et

l'assureur. Donc, c'est de ça qu'on parle ici.

Mme Léger :

O.K. Ça fait que ce rôle-là, de conciliateur, médiatrice, c'est dans le même

ordre de ce qu'on disait tout à l'heure par rapport aux plaintes. Donc,

il trouve un... peut suggérer une façon de procéder par rapport à ça particulièrement. Alors, quand vous dites :

L'autorité peut agir comme conciliatrice ou médiatrice, c'est vraiment

dans cette optique-là.

Le Président (M. Bernier) : Ça

va au niveau de la discussion générale?

Mme Léger : Ça va au

niveau de la discussion générale.

Président (M. Bernier) : Bon, si ça va au niveau de la discussion

générale, on va prendre le premier élément. C'est là que se retrouvent

les articles et c'est là que peuvent être apportés les amendements. M. le

député de Granby.

M. Bonnardel :

Oui, peut-être deux, trois petites précisions rapides, là. À l'article 65, la

page 31 : «L'assureur autorisé

est responsable des actes visant la souscription d'un contrat d'assurance ou

l'adhésion à celui-ci posés par les distributeurs

ou les personnes physiques à qui ces derniers confient la tâche de traiter avec

des preneurs ou des

adhérents.» Quand on parle que l'assureur

autorisé est responsable des actes, là, je reviens avec la distribution sans représentant, est-ce qu'il y a d'autres actes qui ne sont pas... Est-ce que,

pour vous, là... La distribution comme telle, s'il y a malversation, oui, il y

a plainte, mais la personne

concernée, là, n'est pas assujettie à rien, là. Donc, c'est vraiment

seulement l'assureur qui est responsable de tous les

actes que la personne, la distribution qui se fait sans représentant certifié

peut faire. C'est ça?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Ce n'est

pas un représentant certifié avec un code de déontologie, effectivement. Actuellement,

ces gens-là ne sont pas assujettis à la Chambre de l'assurance de dommages.

M. Bonnardel : Est-ce

qu'il y a d'autres actes que je

pourrais oublier qui sont... Quand vous dites «est responsable des

actes», là, c'est l'ensemble?

M. Boivin (Richard) : C'est

large. Quand on dit les actes, c'est...

M. Bonnardel :

C'est l'ensemble des actes, là? C'est tout ce que...

M. Boivin (Richard) : C'est l'ensemble

de l'oeuvre par rapport à la vente du produit d'assurance.

M. Bonnardel :

Tout ce qu'un distributeur, un représentant fait...

M. Boivin

(Richard) : À l'occasion

de la vente du produit de l'assurance qui est relié à l'achat d'une automobile.

M. Bonnardel : O.K. À l'article 64, quand on parle du fameux 10 jours, là, on

peut résilier le contrat par... un contrat

d'assurance qui souscrit par un... «...contrat [...] par un assureur alors

qu'il a traité autrement que par l'intermédiaire d'un représentant», donc tout ce qui se fait sur Internet. Est-ce qu'on... Là on ne va pas assujettir ce 10 jours pour ce qui est d'un cabinet comme tel?

C'est seulement pour la souscription d'une assurance sur le Net?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Bonnardel :

Oui, ce n'est pas...

M. Boivin

(Richard) : En fait, 64

prévoit que, si vous achetez un produit d'assurance par Internet, vous allez

avoir effectivement 10 jours pour l'annuler. Votre question était? Je m'excuse,

j'ai été distrait.

M. Bonnardel : Si

on transige par un cabinet, le 10 jours comme tel, là, il ne s'applique pas,

M. Boivin

(Richard) : Non, parce qu'à

ce moment-là vous faites affaire avec un représentant certifié qui a un code de déontologie, qui a des responsabilités

face à vous, et on présume que vous allez être bien servi. Ici,

effectivement, comme on présume qu'il

pourrait ne pas y avoir d'intervention d'un représentant certifié, que le

consommateur va être laissé à

lui-même, donc prendre ses décisions par lui-même, on lui donne la possibilité,

dans les 10 jours qui suivent la souscription du contrat, de changer son

idée ou d'aller voir un représentant pour se faire conseiller.

M. Bonnardel :

Donc, pour vous, deux régimes, là, un peu différents, c'est adéquat?

M. Boivin

(Richard) : C'est deux

façons de faire pour donner à peu près les mêmes protections au

consommateur. Dans un cas, il fait affaire avec un représentant certifié, donc

directement...

M. Bonnardel :

Corrigez-moi, là, si je souscris à une assurance avec un représentant certifié

chez mon courtier, je n'ai pas de laps de temps pour résilier ou je n'ai

pas un 30 jours?

M. Boivin (Richard) : Non.

M. Bonnardel :

Non, hein?

M. Boivin

(Richard) : Pas du tout. Pas

du tout. Il y a, dans la

loi sur la distribution, un cas que j'ai oublié,

par coeur, là, je ne pourrais pas vous le donner par coeur, où il y a une

possibilité, mais c'est un cas particulier, là.

M. Bonnardel :

Donc, si je souscris à l'assurance puis, au bout de 10 jours, je me rends

compte que ce n'est pas la police que je souhaitais ou peu importe...

M. Boivin (Richard) : Vous

pouvez l'annuler.

M. Bonnardel : On

peut l'annuler.

M. Leitão : Par Internet.

M. Boivin (Richard) : Par

Internet.

M. Bonnardel :

Par Internet, mais pas par l'entremise d'un...

M. Boivin (Richard) : Non, non,

non.

M. Bonnardel :

Donc, deux régimes différents, là. O.K. O.K. Et le 10 jours, vous l'avez

défini avec l'OPC?

M. Boivin

(Richard) : Non. C'est des

règles qu'on voit assez souvent. Quand on parle de délais, d'annulation

de contrat, etc., habituellement, là, on tourne autour de 10 jours. Donc, c'est

l'inspiration qu'on a eue.

M. Bonnardel : Ça

va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça

Le Président (M. Bernier) :

Bon, est-ce qu'on est prêts à passer à la première bulle, si on veut, puis, à

ce moment-là, d'apporter des amendements aux articles concernés? Non? Vous

n'êtes pas prêts? Vous êtes encore en discussion générale? Continuez.

Mme Léger : Bien, c'est

parce que, des fois, si c'est dans le sujet, je ne veux pas... Oui, je reviens.

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Vous revenez. C'est à vous.

Mme Léger :

Oui. C'est en discussion générale. Je veux revenir sur les types de loi, là,

parce que vous dites : Par concordance,

le projet de loi introduit les dispositions similaires à la

Loi sur la

distribution des produits et services financiers, la

Loi sur les

instruments dérivés et la

Loi sur les valeurs mobilières. Qu'est-ce qui, dans

les pratiques commerciales, touche plus spécifiquement chacune de ces lois-là?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : ...Me Paquin, vous

pourriez brièvement essayer de remettre ça en contexte.

Le Président (M. Bernier) : Me

Paquin, M. le ministre veut ça brièvement.

M. Leitão : Si possible.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. Alors, essentiellement, ce qu'on fait, c'est que la politique de traitement des plaintes, le processus de

traitement des plaintes dont on vient de parler en matière d'assurance, il y en

a un en ce moment qui existe dans la

Loi sur les assurances et il y en a qui

existent aussi en ce moment dans la

Loi sur les valeurs mobilières, la

Loi sur les instruments dérivés, la

Loi sur la

distribution de produits et services financiers ainsi que dans la

Loi sur les coopératives de services

financiers, la

Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Alors, par concordance, on introduit le même

régime ou on le remplace là où il existe déjà. Alors, on prend les mêmes

dispositions dont on vient de

discuter là et on les reproduit dans plusieurs lois. Essentiellement, c'est ce

qu'on fait par concordance.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Léger :

Et là, particulièrement pour les pratiques commerciales, dans la

Loi sur la

distribution de produits et services financiers, qu'est-ce qu'on touche

particulièrement?

M. Paquin

(Mathieu) : Bien, en fait, c'est l'ensemble des pratiques des cabinets

et des représentants qui amènent ou

qui entourent l'offre des produits et services financiers qui sont visés par

cette loi-là. Encore une fois, je ne penserais pas trop m'avancer, l'autorité dispose de pouvoirs, de

lignes directrices pour venir interpréter qu'est-ce que comprend cette

obligation de principe là de suivre de saines pratiques commerciales.

Mme Léger :

...le rôle de l'AMF par rapport à des lignes directives, est-ce qu'elle peut

les modifier? Parce qu'elle demeure un régulateur, alors donc elle doit...

M. Leitão : Si c'est l'AMF,

elle peut émettre des lignes directrices.

M. Boivin (Richard) : Les

lignes directrices, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : ...les lignes

directrices de l'autorité, ce qu'on appelle en anglais des «guidelines», ce

sont des attentes de l'autorité par rapport

à la loi, par rapport à l'application de la loi. Alors, l'autorité dit aux

assujettis, aux assureurs, aux

cabinets, aux courtiers : Voilà comment je m'attends à ce que vous

interprétiez et appliquiez la loi. Et ce n'est pas nécessairement, je

dirais, une norme, mais, si jamais quelqu'un manquait aux... pas aux

obligations, mais aux lignes directrices

comme telles, s'il n'agissait pas exactement comme l'autorité le mentionne,

donc il pourrait être questionné par

le régulateur. Il va dire : À mon avis, tu n'as pas respecté la loi. Mais

l'assureur pourrait toujours prétendre que, oui, il l'a fait d'une façon

différente, mais que le résultat est le même.

Donc, une ligne directrice, c'est une

attente. C'est une attente qui n'oblige pas nécessairement l'assureur à

agir exactement, exactement comme il est

prévu dans la ligne directrice. C'est une indication de comportement.

L'assureur pourrait toujours démontrer qu'il a fait plus ou qu'il a fait

différemment, mais que c'est aussi bon.

ligne directrice, actuellement dans la

Loi sur les assurances et les autres

lois, ne permet pas à l'autorité d'aller au-delà de ces attentes-là. Ce qu'on prévoit dans les nouvelles

dispositions, c'est qu'à l'avenir une attente qui générera à la fin de la journée vraiment une obligation,

l'autorité voudrait que ça devienne une obligation, bien, elle va pouvoir

adopter un règlement sur les mêmes sujets.

La ligne directrice,

l'autorité peut la changer à tous les jours, peut changer son interprétation de

la loi, mais, généralement, quand elle a

interprété la loi une fois, là, on s'attend à ce que l'interprétation était

valable pour longtemps. Donc, oui, il y a des changements à l'occasion,

des mises à jour.

lignes directrices, il y en a de toutes sortes. Il y en a sur les pratiques

commerciales, il y en a sur la gestion, il y en a sur les conseils d'administration, il y en a sur le capital requis.

Donc, il y a une foule de lignes directrices de l'autorité. Et, à l'avenir, elle aura le pouvoir aussi de

normer, pas uniquement d'émettre des attentes, mais de faire des normes

qui vont renforcir, donc, la surveillance et les obligations des assujettis

face à leur clientèle et face à l'autorité.

Mme Léger :

Donc, quel est le niveau... Je vais revenir pour la suite, là, mais quel est le

niveau de gradation entre une ligne

directive, une norme et le règlement? Ce que vous me dites, c'est que l'AMF

peut faire des lignes directives, les gens,

les compagnies ont à l'appliquer selon les... et l'AMF peut décider qu'on va

plus loin, là. On en fait une norme et, s'il y a lieu, on en fait même une obligation, là. Cette obligation-là,

on demande au ministre de réglementer, d'ajouter le règlement. C'est ça

que je comprends?

M. Boivin (Richard) : La ligne directrice est une interprétation de

l'autorité de comment la loi doit

être appliquée. Donc, c'est sûr que,

si... Par exemple, quand on parle de saines pratiques commerciales,

il peut y avoir une évolution dans les

attentes de l'autorité par rapport aux saines pratiques commerciales eu égard au développement de l'industrie, eu égard aux

nouveaux produits que l'industrie peut émettre et fabriquer. Il y a des sujets

qui se prêtent moins, là, à ce que la ligne directrice soit revue.

La ligne directrice

peut difficilement être sanctionnée. Ce n'est pas une norme, c'est une attente,

c'est une interprétation de l'autorité. L'autorité pourrait toujours aller en

cour avec sa ligne directrice, mais il faudrait qu'elle démontre, de toute façon, que c'est bel et bien comme ça que la loi

s'applique. Si l'autorité pense qu'une attente devrait plutôt devenir une norme, devenir obligatoire, être sanctionnable rapidement devant

les tribunaux, là, tu n'as pas respecté telle et telle norme, elle a le pouvoir de le faire par règlement. Les

règlements de l'autorité sont approuvés par le ministre.

Mme Léger : Donc, une norme ne peut... L'AMF ne peut pas émettre

une norme sans que ce soit réglementé. C'est

ça que je comprends. O.K. Ça fait que la ligne directrice, elle est

là. Donc, comment... Vous dites qu'elle ne peut pas... Si moindrement on

est en désaccord d'une ligne directive ou on est en désaccord d'une norme, que

se passe-t-il? Qui sanctionne qui puis qui peut faire quoi?

M. Boivin (Richard) : ...peut, comme assureur, être en désaccord avec

une ligne directrice. Probablement

que je vais l'appliquer pareil chez moi

parce que je ne veux pas avoir de trouble avec mon régulateur. Si je ne

l'applique pas exactement comme prévu parce que mon entreprise est trop

petite, parce que je n'ai pas exactement le genre de dossier ou de contrat qui est

prévu dans la ligne directrice, je peux toujours argumenter avec l'autorité, à

mes risques et périls.

M. Boivin (Richard) : Bien, parce que l'autorité peut, à la fin de la

journée, ne pas être d'accord avec moi. Et, comme disait le ministre tout à

l'heure, c'est l'autorité qui me

donne le permis, qui me donne le privilège d'opérer, de faire un commerce d'assurance au Québec.

Donc, si l'autorité juge que je ne suis pas un bon assureur et que je ne

mérite pas un permis, il se peut qu'à la fin de la journée je perde ou qu'elle

mette des restrictions sur mon permis.

Mme Léger : Est-ce que là-dessus l'AMF a assez de pogne pour

être capable de ne pas émettre un permis sous une condition de ne pas

avoir respecté une ligne directive?

M. Boivin

(Richard) : Sur les lignes directrices, comme je vous disais...

Mme Léger :

Directrices.

M. Boivin (Richard) : ...tout

simplement pour ne pas avoir respecté

la ligne directrice, la démonstration serait plus compliquée que ça un

petit peu. Il faudrait que le juge devant lequel l'autorité se présenterait

viendrait confirmer l'interprétation que l'autorité a faite de la ligne

directrice.

Mme Léger : Ou l'inverse. Si un juge décidait que la ligne

directrice... Si, admettons, que c'est contesté dans les tribunaux,

cette ligne-là, ça pourrait arriver?

M. Boivin

(Richard) : Ça peut être contesté devant les tribunaux, c'est évident,

oui. Mais je n'ai jamais vu un assureur

contester une ligne directrice de l'Autorité

des marchés financiers. Et une norme,

bien, c'est encore plus facile à appliquer. Vous avez respecté ou pas respecté le

règlement. Si vous ne l'avez pas respecté et que la disposition, telle que prévue dans le règlement, constitue une

infraction pénale, bien, vous allez être sanctionné devant les tribunaux

pénaux.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

Mme Léger :

Donc, c'est par règlement que le ministre pourra y établir aussi les sanctions

possibles, parce qu'il y a une obligation, et cette obligation-là amène une

certaine sanction si tu ne respectes pas l'obligation.

M. Boivin

(Richard) : Absolument.

Mme Léger :

O.K. Ça fait que c'est juste l'espace de la ligne directive... directrice,

pardon, qui permettrait à quelqu'un de

contester, dans le fond, la ligne directrice, même avec les conséquences qu'il

pourrait y avoir de perdre son permis ou peu importe, là, mais il

pourrait aller devant les tribunaux. Puis vous n'avez jamais vraiment dit ça.

M. Boivin (Richard) : Si, par

exemple, une ligne directrice prévoit

qu'un assureur doit avoir tel type de comité sur le conseil d'administration puis que l'assureur en particulier est

dans une situation où ce n'est pas adéquat pour lui, il peut toujours discuter avec l'autorité de la nécessité

de mettre en place un tel comité. C'est un exemple que je donne.

Mme Léger : Est-ce que, dans la pratique, il y a énormément

de lignes directrices possibles ou c'est le contraire, on en ferait le moins possible? C'est quoi, le...

Qu'est-ce qui est, pour vous, ce qu'il y a de mieux, là? Est-ce que c'est

d'avoir plusieurs lignes directrices pour

s'assurer que les choses se fassent comme il faut puis que tout le monde, on a

le même entendement sur les façons de

faire ou les pratiques ou en faire le moins possible parce que les gens, normalement, les compagnies font ce qu'elles

ont à faire, puis c'est correct? C'est quoi, l'équilibre dans ça? Est-ce qu'on

est plus d'un bord ou on est plus... Je ne sais pas si vous comprenez ma

question, elle n'est peut-être pas...

M. Boivin (Richard) : Oui, oui, je comprends très bien

votre question. Si vous demandez aux assureurs s'il y a trop de lignes directrices, ils vont probablement dire : Oui, il y en a trop. Mais par ailleurs, je vous donnerai mon expérience personnelle, quand j'étais dans le privé, je m'occupais de conformité.

Que votre régulateur vous dise comment fonctionner, comment faire votre supervision, quelles règles

appliquer, bien, c'est sécurisant. On vous dit comment fonctionner. Si vous le faites tel que les lignes directrices le

prévoient, vous êtes correct, vous êtes sûr que vous n'aurez pas d'ennui

avec votre régulateur.

Alors,

vous êtes mieux d'avoir des lignes directrices qui vous disent quoi faire. Ça

peut déranger de temps en temps parce

qu'à l'intérieur des fois de l'entreprise il faut mettre en place des structures puis des processus,

mais, si vous les suivez, vous êtes sûr de ne pas avoir de problème

aussi avec votre régulateur. Donc, il y a un avantage.

M. Leitão : C'est aussi beaucoup plus flexible.

Procéder par règlement, c'est un peu plus lourd, c'est compréhensible

que ce soit un peu plus lourd. Et, puisque

le marché change continuellement, c'est flexible, d'avoir une telle

procédure qui permet au régulateur d'émettre des lignes directrices sur des

nouveaux produits, des nouvelles façons de faire.

Mme Léger : C'est plus facilitant, les lignes directrices,

que d'aller toujours dans des normes, des obligations puis de

réglementer, de ce que je comprends. C'est ça que vous dites.

par rapport aux lois, là, sur... pour les autres lois, donc, dans

ce qu'on se parle là, vous avez quand

même... le projet de loi introduit quand même des dispositions similaires dans les autres types de lois. Donc, dans les

discussions que je viens d'avoir, on va le

retrouver dans la Loi de distribution des produits et services financiers, dans

la

loi sur... Les trois lois sont directement reliées à des améliorations

par ce projet de loi là pour les pratiques commerciales.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui. Oui.

Le Président

(M. Bernier) : Me Paquin. Ça fait longtemps que je ne vous

ai pas entendu.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, oui, on fait les améliorations dans les lois dont on a discuté. En fait,

si... bien, en fait, je ne sais pas si c'est nécessaire, mais je peux vous

indiquer de quels articles il s'agit. Oui? O.K. Un instant.

Mme Léger : ...le projet

de loi introduit des dispositions similaires. Ça veut dire que, dans toutes les lois existantes,

on va retrouver des mêmes types de dispositions, là.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui. Oui, M. le Président. Alors, si vous consultez la

page 152 du projet de loi, à l'article 54,

on introduit un

article 66.1 et 66.2, qui sont essentiellement les

équivalents des articles 50 et 51 de la

Loi sur les assureurs. Ça, ça se trouve à être l'obligation de principe de

suivre de saines pratiques commerciales.

Par la suite, pour ce qui est de la politique de traitement des

plaintes, on se trouve à être à l'article 93 du projet de loi, qui est à la

page 161, où on va avoir une série d'articles, 131.1 à 131.7, qui sont essentiellement

l'équivalent des articles 52 à 58 de la

Loi sur les assureurs dont on vient de

discuter. Ça, c'est pour les coopératives de services financiers.

la suite, puisqu'on introduit une réglementation

ou une surveillance, disons plutôt, plus détaillée de l'activité d'institution de dépôts de la

Loi sur

l'assurance-dépôts, on va introduire les dispositions équivalentes qui vont se

retrouver aux articles

28.11 à 28.20 de la

Loi sur les institutions de dépôt et la protection des

dépôts à l'article 323 du projet de loi. Je vais vous donner l'article,

la page exacte, ça commence à la page...

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, 241.

Le Président

(M. Bernier) : Vous êtes un bon recherchiste, M. le

ministre.

M. Paquin

(Mathieu) : 28.19.

M. Paquin

(Mathieu) : Exactement. Ensuite, on a le même régime dans la nouvelle

loi sur les sociétés de fiducie et la nouvelle

loi sur les sociétés

d'épargne. Cette loi-là est édictée par l'article 360, mais on va retrouver ça

aux alentours de l'article...

M. Paquin

(Mathieu) : ...33 à 44, aux pages 307 à 310. Voulez-vous continuer?

M. Leitão : Vous le faites très bien. Je suis encore un

peu enrhumé, donc ma voix est prise, mais c'est très bien.

M. Paquin

(Mathieu) : Parfait. Donc,

ça, ça se trouve être nos grandes lois d'institutions

financières. Ensuite, quand on en vient à la

Loi sur la distribution de

produits et services financiers, c'est à l'article 495 du projet de loi, aux pages 394 et 395. Dans la

Loi sur les instruments dérivés,

c'est à l'article 615. Oui?

Mme Léger :

...instruments dérivés?

M. Paquin

(Mathieu) : Distribution de

produits et services financiers. Donc, c'est à l'article 495, aux pages

394 et 395. Et puis on va avoir les pouvoirs

de réglementation, dont on a parlé, donc de pouvoir déterminer ces

éléments-là. Ça se trouve être à la page 399, à l'article 519, qui

introduit un 216.1.

Dans

la

Loi sur les instruments dérivés, c'est à l'article 615 du projet

de loi, qui s'étire des articles

439 à 441, ce sont les articles

74 à 77.4 de la

Loi sur les instruments dérivés. Et puis, dans la

Loi sur les

valeurs mobilières, c'est à l'article 633 du projet

de loi, aux pages 446 à 448 du projet de loi, ça introduit les articles 168.1.1 à 168.1.8 de cette loi-là.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. le député... M. Paquin. C'est-u

correct, M. le ministre?

M. Leitão :

En effet, c'est ça.

Le Président

(M. Bernier) : Je veux juste vérifier s'il n'y a pas d'erreur.

Mme Léger :

Est-ce que le nouveau ministre a bien fait ça?

M. Leitão :

Il a très bien, très bien suivi les instructions qu'il nous avait données hier,

Le Président

(M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci pour ces informations plus détaillées. Je voudrais revenir sur la reddition de comptes. Comment vous la

voyez, la reddition de comptes pour l'AMF?

M. Leitão :

Reddition de comptes en termes...

M. Leitão :

En termes de plaintes?

Le Président

(M. Bernier) : Sur quel sujet, Mme la députée?

Mme Léger : Bien, la reddition

de comptes des institutions vers l'AMF. Comment... L'AMF va être visée, on va avoir demandé

une reddition de comptes. C'est la reddition de comptes des...

M. Leitão :

Bon, bien, sur les plaintes, sur les...

Mme Léger : Sur les

plaintes, sur les plaintes, excusez-moi. J'étais dans les plaintes.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Bon, ultimement, ça se trouve dans le rapport annuel de l'AMF. Mais, avant d'arriver à ça, donc, ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est donc de forcer les assureurs à indiquer clairement

et publiquement quelle est la marche

à suivre si jamais un consommateur a un désaccord. Puis par la suite l'AMF, elle, va s'assurer que cette procédure est en place. Maintenant,

est-ce que l'AMF, M. Boivin, va demander aussi aux assureurs de confirmer?

M. Boivin

(Richard) : Non. En fait, la

règle est prévue à l'article 58 de la

Loi sur les assureurs, qui prévoit

qu'à la date qui est fixée par l'autorité

les assureurs doivent faire rapport des plaintes qu'ils ont reçues et du

traitement qu'ils en ont fait.

L'autorité, dans son rapport annuel, peut donner l'agrégat des renseignements qu'elle a obtenus. Et l'autorité peut, en n'importe quel temps, demander des renseignements à tout assureur

détenteur d'un permis au Québec sur les sujets qui concernent, donc le

commerce de l'assurance fait par l'assureur.

Mme Léger : O.K. O.K.

Merci.

Mme Léger : Si l'AMF réalise que le traitement des plaintes

n'a pas été nécessairement bien conforme, c'est où, la marge de

manoeuvre de l'AMF?

M. Boivin

(Richard) : Vous avez peut-être

vu dans certaines publications, dans certains journaux, des fois, il est

rapporté que l'autorité a sanctionné un

assureur pour des manquements à ses pratiques commerciales. Donc, il y a des pénalités qui sont données aux assureurs, des fois pour des sommes

importantes, qui vont faire en sorte que l'assureur va changer ses pratiques.

Mme Léger : Est-ce qu'il

y en a beaucoup, pas beaucoup? C'est quoi, les...

M. Boivin (Richard) : Très peu souvent,

heureusement. Je pense que le monde...

Mme Léger :

Quand vous dites très peu, ça veut dire quoi, ça, en ordre de grandeur? Un par

année ou 10, 15, 20?

M. Boivin (Richard) : C'est

peut-être un par année, deux par année, gros max. L'industrie de l'assurance au

Québec est très bien disciplinée. Je pense

qu'on n'a pas de problèmes systémiques. Les gens se comportent

correctement. C'est une industrie qui va bien. Les gens, les assurés, les

consommateurs sont bien traités. Oui, il peut y avoir des cas particuliers, des fois, qui échappent au système,

mais, globalement, on peut se vanter d'avoir une industrie qui est saine

et qui respecte la clientèle et une

industrie qui est bien capitalisée aussi. Donc, en termes de rassurer les

assurés qui vont éventuellement toucher le capital pour lequel ils ont

souscrit des primes, je pense qu'il n'y a aucun problème.

M. Leitão : J'ajouterais à ça

aussi que l'industrie de l'assurance au Québec, pour une grande partie, c'est

une industrie locale, c'est une industrie de

propriété québécoise. Ce sont des compagnies québécoises, un certain nombre

d'elles, d'ailleurs, ici même, à Québec.

Donc, dans la ville de Québec, il y a une grappe d'assurance particulièrement

dynamique et particulièrement importante. Donc, ce sont des compagnies locales.

Il y a aussi

les grandes compagnies canadiennes et même quelques multinationales, mais

l'industrie québécoise de l'assurance

est très présente, très dynamique, et c'est tout à fait dans leur propre

intérêt de s'assurer qu'ils maintiennent une bonne relation avec le

régulateur et avec la clientèle.

Mme Léger : Ce n'est

vraiment pas beaucoup, hein, pas année. C'est quoi, la...

M. Boivin (Richard) : Non,

parce que...

Mme Léger : Qu'est-ce

qu'elle fait, l'AMF, quand elle a une situation comme celle-là? C'est quoi, le

rôle qu'elle fait?

M. Boivin

(Richard) : Bien, elle va

enquêter, elle va questionner, elle va obtenir les informations adéquates

et elle va se faire un jugement à savoir

comment la clientèle a été traitée. Et c'est rarement des cas particuliers,

c'est plus souvent qu'autrement quand...

Si vous allez voir sur le site de l'autorité, vous allez trouver des

communiqués de presse où on annonce

qu'on a sanctionné tel et tel assureur à l'occasion. C'est généralement pour la

mise en place de systèmes qui, aux

yeux de l'autorité, n'étaient pas tout à fait conformes à la loi, où les assurés

n'ont pas été, à son avis, traités équitablement.

Mme Léger : O.K., puis

vous n'avez pas de statistiques de ça au niveau, mettons, des cinq années, là?

M. Boivin

(Richard) : Bien, l'autorité

pourrait nous les fournir éventuellement si vous les voulez. On pourrait les fournir à la commission, mais c'est très

peu, là. Il n'y a pas de problème de l'industrie de l'assurance au Québec, absolument pas. C'est

des entreprises bien gérées et qui, d'elles-mêmes, de par leur organisation qui

les représente et de par la surveillance que fait l'autorité, les lignes

directrices de l'autorité qui sont appliquées, je vous dirais, presque

religieusement, comme si c'étaient des

normes... je pense que les consommateurs québécois d'assurances peuvent se

compter chanceux.

Mme Léger : Un bon

formateur.

Le Président (M. Bernier) :

C'est notre expert.

M. Leitão :

On a une industrie très forte. Je pense que c'est surtout ça. Au Québec, on a

une industrie d'assurance qui est une industrie très forte, bien

réglementée, mais aussi bien capitalisée et très proche de sa clientèle.

Mme Léger :

Et, lorsqu'il y a un cas comme... certains cas, quel est le... à part de...

probablement, l'AMF doit dire... la

situation, doit essayer par elle-même de demander à faire les corrections. Si

elle est bien... Avec ce que vous me dites, probablement que la compagnie se régularise vitement, alors il n'y a pas

de conséquences plus graves. Et quels sont-ils, les conséquences plus graves? Quelles sont-elles,

pardon, les conséquences plus graves si le moindrement il y a vraiment

des manquements?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : L'industrie de

l'assurance est basée sur la confiance, la confiance du public. Il n'y a

rien de plus grave pour un assureur de,

publiquement, perdre la confiance de ses assurés parce qu'il a été sanctionné

par l'autorité. C'est la plus grande

punition. Au-delà de la pénalité monétaire, la plus grande punition que vous

pouvez faire à un assureur, parce que vous vous attaquez directement à

son marché, c'est de publiquement divulguer qu'il a mal agi ou qu'il a contrevenu à une disposition de la loi. Donc, les

assureurs font bien attention, vont

respecter la loi. Il en tient à leur commerce.

Mme Léger : Et les conséquences, c'est quoi? Vous dites : pénalité monétaire.

Ça va dans quel ordre de grandeur, ça?

M. Boivin (Richard) : Ça dépend

des cas. Ça peut être relativement mineur pour un assureur qui a plusieurs

centaines de millions de capital, mais ça peut représenter, des fois... j'ai,

en tête, une pénalité qui a été émise à une institution, il n'y a pas très longtemps,

de l'ordre de 1 million.

Mme Léger : Tu y penses

à deux fois.

M. Boivin

(Richard) : Absolument.

Et ce n'est pas tellement, comme je le disais, de faire le chèque, oui, ça

peut déranger les résultats d'une année, là, 1 million...

Mme Léger : La

réputation.

M. Boivin (Richard) : ...mais

c'est la réputation.

Mme Léger : Et, par

rapport... Mais là on parle de

directive, de ligne directrice, pardon, mais de voir son nom dans les

articles où des clients... comme, tout à l'heure, ce que je disais, ça aussi,

ça ne doit pas être apprécié.

M. Boivin (Richard) : Absolument.

Mme Léger : O.K. Tout à

l'heure, vous avez donné un peu...

Sans parler d'un cas particulier, quel type... quelles... les situations

qui peuvent être litigieuses, là, qu'il peut y avoir.

M. Boivin

(Richard) : Surtout des cas

de mise en marché de produits, la façon dont la mise en marché a été

faite, la façon dont les assurés ont été

approchés, l'information qui leur a été donnée, qui pouvait être

insuffisante pour que les assurés prennent une décision éclairée par rapport

aux produits. Donc, c'est un exemple, là, qui me vient en tête.

Mme Léger : Des informations

probablement pas assez claires. C'est facile à corriger, ça.

M. Boivin (Richard) : Pardon?

Mme Léger : C'est facile

à corriger quand même, ça.

M. Boivin

(Richard) : Absolument,

absolument. Et des fois l'assureur fait ça de bonne foi, là,

ce n'est pas fait en fraude, et, je

dirais, entre guillemets, là, de ses assurés, quoiqu'il est dans son droit

d'agir comme il le fait. Et souvent, avant que l'autorité émette des lignes directrices, les assureurs, bien,

interprètent ça à leur façon. Donc, la ligne directrice dont on parlait tout

à l'heure va donner à tous les

assureurs, sur un marché donné, qui émettent le même genre de produit la

façon de traiter leurs clients.

Alors donc, ça vient rassurer l'industrie :

Je le fais comme ça, je suis correct. Et ça donne aussi une meilleure

crédibilité aux opérations d'assurance des assureurs. Ça crée plus de confiance

pour le public.

Mme Léger :

Mais ça, c'est plus par rapport à l'assureur en lui-même que sur sa mise en

marché ou soit les exemples que vous donnez

que ses représentants eux-mêmes. Est-ce que c'est les représentants qui sont... l'assureur, il

est responsable de tous ses représentants

puis il doit assumer une certaine imputabilité de son organisation. Est-ce

qu'il y a des problèmes à ce niveau-là, sur ses représentants qu'il doit

remettre à l'ordre?

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Les représentants, que ce soient des agents

directs, là, donc des employés de l'assureur, ou des courtiers, qui sont donc des mandataires et non pas des employés,

c'est sûr que l'assureur a toujours, comme employeur ou comme mandataire, une responsabilité à l'égard de ses employés et mandataires. Mais

les agents comme les courtiers ont un code de déontologie, actuellement,

ils sont surveillés par les chambres, éventuellement, ils le seront par

l'autorité. Donc, ils ont aussi une responsabilité personnelle d'agir

correctement.

des fois il peut y avoir certaines difficultés, c'est entre... que ce soit à l'intérieur d'un

cabinet ou à partir d'un assureur,

les directives administratives

internes, de dire : Voilà comment on s'attend à ce que vous autres, les

représentants chez nous, vous travailliez.

Alors, il peut y avoir des fois, à l'occasion, une certaine dichotomie entre la

norme professionnelle et, je dirais,

le besoin du marché d'obtenir plus de primes, là. Mais, dans l'ensemble des

cas, je dois dire que le marché, je reviens là-dessus, je pense qu'il

faut le dire pour la population, le marché de l'assurance au Québec est bien géré et bien administré. On a des assureurs

qui respectent la loi et qui respectent les lignes directrices de

l'autorité. On a des représentants qui ont des codes de déontologie.

a été dit qu'avec la réforme proposée les codes de déontologie disparaîtraient,

ce qui totalement faux, les codes vont

demeurer. C'est d'ailleurs, déjà dans la loi, une responsabilité de l'autorité

de faire des règlements sur la déontologie, lesquels ont été délégués aux chambres parce que les chambres

existaient. Donc, l'autorité, éventuellement, va rapatrier ce pouvoir-là. Il n'est pas question d'enlever les

codes de déontologie. S'il y a lieu, on ira peut-être même les revoir à

la hausse parce qu'ils n'ont pas été revus depuis plusieurs années.

Mais,

si vous avez un problème avec votre représentant, vous avez des recours. Si

vous avez un problème avec votre assureur directement, vous avez des

recours. L'autorité est là pour superviser l'ensemble des opérations, et généralement ça fonctionne très bien. Mais il peut

y avoir des cas, comme celui que vous avez mentionné tout à l'heure, qui

échappent, puis, encore là, il faudrait

voir... tu sais, on n'a pas l'ensemble, là, des faits de ce cas-là. Il ne

faudrait pas juger à partir de ce qui

a paru dans les journaux, là. Mais c'est quand même relativement rare, ce qu'on

entend comme problèmes, là, qui font l'objet des manchettes.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

C'est l'AMF qui va s'assurer, qui va prendre, dans le fond, sur elle maintenant

toutes ces parties-là de déontologie. Ce n'était pas sa mission avant,

là. Ça fait que, là, on va créer cette nouvelle responsabilité là.

M. Leitão :

Non, ça a toujours été sa mission. Ce qu'il y avait, c'est que l'AMF déléguait

aux chambres cette mission-là. Mais ça a

toujours été de la responsabilité de l'AMF, mais c'était délégué à la chambre.

Maintenant, ça revient à l'AMF. Donc, on élimine une structure

intermédiaire. Mais ça a toujours été la responsabilité de l'autorité.

Mme Léger :

Je comprends la nuance. Ce qui veut dire que, tout à l'heure, vous disiez que

le personnel va être rapatrié à l'AMF, donc ces experts-là ou ces gens-là,

qui étaient aux chambres, poursuivraient leur travail au niveau de l'AMF.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, la réponse rapide, c'est oui. Maintenant,

ces questions-là vont nous surgir pas mal plus tard dans le projet de

loi.

M. Leitão : Je ne

pense pas que ça soit ici le... que

ce soit... c'est ici, oui, mais que ça soit maintenant le moment

d'en discuter.

Mme Léger : Non, mais c'est plus au niveau de la... ou pourquoi je l'apporte ici, c'est au niveau de la déontologie, entre autres, là, pour s'assurer que le portrait qu'on nous

donne aujourd'hui permet quand

même de s'assurer que, même si

c'est la responsabilité de l'AMF, que

cette crainte-là, qu'on ne s'occupera plus de déontologie, qui est fausse, vous

l'avez reconfirmé, mais de s'assurer que

l'AMF... mais ces nouvelles responsabilités, on a comme l'impression que c'étaient

les chambres qui faisaient ce travail, qui

ne faisaient que ce travail-là sans nécessairement

avoir l'AMF dans le décor, là. Et s'assurer

que, parce que c'est rapatrié à l'AMF, que cette expertise-là ou cette... que

ça continue. Cette responsabilité-là, elle

demeurera aussi importante et sera aussi appliquée comme ça l'était...

peut-être pas comme ça l'était tout à fait avant, mais qu'il y a aussi une importance du rôle de...

parce qu'on a entendu beaucoup de gens dire ça, là, que peut-être tout

tombe avec le projet de loi. Mais, en fin de compte... O.K. O.K. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça

Mme Léger :

D'accord, à date.

Président (M. Bernier) : Donc, on va débuter avec l'étude au

niveau des bulles en tant que telles, avec les articles de la loi.

Le Président

(M. Bernier) : Oui, mais, je peux-tu suspendre quelques instants,

là, pour lui permettre de...

M. Leitão :

On a perdu notre collègue.

Le Président

(M. Bernier) : ...de réintégrer... la réintégration de notre

collègue de l'opposition?

Donc, je vais

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 29)

Président (M. Bernier) :

Bon, nous reprenons. Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions

avec Mme la députée Pointe-aux-Trembles sur des discussions d'ordre général. La

parole est à vous.

Mme Léger :

Merci, M. le Président. Je veux revenir sur le mémoire sur la Coalition des associations

de consommateurs du Québec.

En fait, c'est quand même un gros mémoire. Il apporte beaucoup

de choses. J'imagine que le ministre va pouvoir apporter des réponses,

avec son équipe.

Entre

autres, à la page... bien, vous n'avez peut-être pas le mémoire à côté de vous, mais, à la

page 87 du mémoire, pour qu'on

puisse se situer, il dit, entre autres : «Le régime actuel n'est pas

idéal. Dans le cadre de l'enquête que nous avons effectuée auprès des

associations de consommateurs — c'est pour ça que je veux qu'on revienne

aux consommateurs dans cette partie-là — en

décembre dernier, ces dernières ont évoqué une kyrielle de problèmes qu'elles

observent dans le marché. On parle par exemple de pratiques abusives

liées à la sollicitation à domicile, et on suggère d'insérer dans la

législation des règles analogues à celles qu'on trouve dans la

Loi sur la

protection du consommateur en matière de résolution

ou de résiliation du contrat conclu à domicile. On souhaiterait, plus

généralement, un tel délai de résolution dans tous les cas — et

on pourrait incidemment s'inspirer à cet égard de l'expérience française. On

évoque des pratiques abusives de

vente d'assurance à des nouveaux arrivants au Québec. On signale que la faculté

de résiliation pour retard de paiement est parfois exercée par

l'assureur sans aucun ménagement et sans préavis, de sorte qu'il faudrait

l'encadrer. On s'inquiète de situations où

l'assureur conclut un contrat, puis y met fin quelques jours ou quelques

semaines plus tard, pour des motifs

parfois nébuleux, et ce, notamment dans des cas où la consommatrice est

contractuellement requise de s'assurer, comme c'est généralement le cas

en matière d'obtention du crédit hypothécaire. On aurait pu faire oeuvre

extrêmement utile en s'attaquant à de tels dérèglements du marché. On préfère

apparemment laisser libre cours à des fournisseurs avides d'être affranchis de

quelques règles qui les incommodent apparemment.»

Donc,

c'est celle avec... particulièrement la vente avec un représentant. Et là, dans le

mémoire, la coalition indique, entre autres... Elle a des flèches

contentes ou pas trop contentes, là. Alors, il dit que le régime de

distribution par représentant... puis là ils nomment, entre autres, là, les

facteurs comportementaux, l'efficience, le risque juridique, l'efficacité des

structures réglementaires, etc., tous pas nécessairement très bons.

fait qu'avant d'aller plus loin,

c'est parce qu'on a aussi toute la

partie sans représentant, comme vous en aviez un petit peu

parlé, alors je vous... Que

répondez-vous à la coalition par rapport à ça? Parce qu'on touche vraiment la

Loi avec la protection du consommateur, là.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Écoutez, oui, on a eu ces présentations. Écoutez, moi, je pense que c'est

clairement exagéré, probablement une mécompréhension de l'enjeu. Comme on vient

de dire juste dans le segment précédent, l'industrie québécoise de l'assurance est une industrie qui a une grande probité.

Alors, ce cadre qui est décrit de cette façon-là ne concorde pas du tout avec la réalité que nous

constatons sur le terrain. Je ne sais pas, M. Boivin, si vous avez quelque

chose de plus précis.

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. C'est des informations qui ne sont pas

venues à nos oreilles, qui ne nous

ont jamais été communiquées. On n'a pas de données

empiriques sur ces affirmations-là. Ceci dit, il se peut qu'il y ait des cas particuliers, il se peut qu'il y ait

certains représentants ou avec certains assureurs qui aient tendance

des fois, à l'occasion, à exagérer.

Et, si c'est le cas, la seule façon de régler le problème, c'est de porter les

faits à la connaissance de l'Autorité des marchés financiers, qui va intervenir. Et c'est la meilleure façon

d'agir. Si Option Consommateurs ou la coalition

est au courant de faits de cette nature-là, qui briment les assurés, il faut absolument

dénoncer les cas à l'Autorité des marchés financiers.

Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Parce

que c'est sûr que la coalition est

sur le terrain, là. C'est quand même... Je ne pense pas qu'elle ait écrit ça de

même, là.

M. Leitão : Ils ont mené un sondage. Donc, il faudrait voir

aussi qu'elle est la représentativité de ce sondage-là. Mais, encore une

fois, comme M. Boivin a dit, s'il y a des cas spécifiques que la coalition

a de l'information un peu troublante, là,

bon, que cette information-là nous soit communiquée, pas à nous, mais à l'Autorité des marchés financiers, le plus rapidement

possible. Comme ça, ils prendront les mesures nécessaires.

Mme Léger : ...de l'enquête qu'ils ont faite explique quand même

que c'est auprès des associations de consommateurs, et puis ils parlent quand même

d'une kyrielle de problèmes. Ça ne semble pas être juste des petits cas,

là. Ça semble être plusieurs problèmes.

Est-ce que

vous avez été en contact avec cette coalition-là? Est-ce qu'ils ne vous ont pas fourni l'enquête? Vous avez demandé de voir l'enquête ou de voir les détails de cette

enquête-là pour mieux comprendre qu'est-ce

qu'ils disent? Parce que

de leur conclusion à ça, c'est que le régime actuel n'est pas idéal, pour eux. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu, dans le projet

de loi actuel, des améliorations du projet de loi actuel pour

répondre à certaines problématiques que la coalition vous soumet?

M. Leitão :

Écoutez, moi, je vous dirais simplement que les cas qui sont décrits là sont

nettement contre le code de déontologie

des représentants. Donc, on n'aura pas besoin de règles additionnelles. Les

règles existent. Et la seule façon, donc,

de s'assurer que ces règles-là sont appliquées, c'est que le régulateur, les

autorités appropriées, en soient informés. C'est ça, la première étape. Si les autorités ne sont pas informées, on

ne pourra pas adresser ces questions-là. Les règles existent. On n'a pas

besoin de nouvelles règles.

Mme Léger :

O.K., ça, je comprends. Je comprends le ministre quand vous dites ça, mais, en

même temps, ils ne l'ont pas fait. Donc, ils ne l'ont probablement pas

fait ou ils l'ont peut-être fait, là, je ne sais pas nécessairement... Il y a quand même pour eux un problème. Alors, comme,

là, par exemple, ils donnent, par exemple, les pratiques abusives liées à la sollicitation à domicile. Ça, ce n'est

pas venu à vos oreilles, qu'il y a des problématiques à ce niveau-là?

Donc, qu'est-ce que...

M. Leitão :

...excusez-moi.

Mme Léger :

Donc, qu'est-ce qui fait que ça reste ainsi et que ces gens-là, ou ces

associations-là, ou les consommateurs qui se plaignent aux associations ne font

pas cette démarche-là? Il me semble qu'il y a lieu aussi de s'inquiéter, si c'est exact, là. Je ne veux pas

remettre en question nécessairement ce qu'il y a là, de ce qu'ils nous

disent, l'association des... la coalition,

mais il reste quand même que, si les gens vivent ça et ils ne font pas la

démarche, comme vous dites, parce que

vous dites : Ils devraient aller faire... se plaindre à l'AMF, etc., ils

ne le font pas ou ils ne le font pas nécessairement à la protection des

consommateurs, ils n'ont pas l'air à... Pour moi, il semble y avoir un problème

à ce niveau-là, là.

M. Leitão :

Moi, je ne pense pas qu'il y a un problème à ce niveau-là. D'ailleurs, la

distribution d'Internet par un réseau

de vente à domicile, bon, ça existe, mais ce n'est pas nécessairement un canal

de distribution qui, à mon avis, soit très utilisé. Mais, encore une fois, si de tels cas ont été répertoriés,

alors là ça serait très utile que ces cas-là, spécifiquement, nous

soient rapportés, à l'Autorité des marchés financiers, pour s'assurer que le

code de déontologie est suivi.

Mme Léger :

Ce serait peut-être bien, dans votre équipe avant d'aller à l'AMF, de peut-être

l'avoir, cette enquête-là, puis de voir auprès de la coalition...

qu'elle vous remette l'enquête, qu'elle vous explique, qu'elle vous donne son

échantillon. Puis est-ce que c'est quelques cas ou c'est... parce que ça semble

être une kyrielle de problèmes qu'elles observent sur le marché. Donc, ça a

l'air bien plus que des petites exceptions, là.

M. Leitão :

Oui, mais, justement, nous, quand je dis nous, c'est le cabinet et moi aussi,

nous avons rencontré plusieurs, plusieurs

groupes de protection de consommateurs. Et c'était assez surprenant d'apprendre

ça par la suite. Donc, ils ne nous

ont pas informés directement. Et il y a eu aussi les sessions de consultation,

consultation parlementaire. C'est indiqué dans leur mémoire. Je pense

que l'étape qui aurait dû être franchie, ça serait que ces cas spécifiques

soient référés à l'Autorité des marchés financiers. Comme ça...

Mme Léger :

Je comprends, mais, avant de se rendre là, à mon avis, parce qu'ils ne le font

pas... Ils ne l'ont pas fait, là, de

ce que j'ai pu comprendre. Ou ils l'ont déjà fait. Les gens, les consommateurs

ont déjà fait suivre les plaintes selon le processus qu'ils doivent faire, ou à la protection du consommateur, ou

je ne sais pas où, là, puis là ils vous soulèvent ça, la coalition. Je

pense que ça vaudrait la peine d'aller plus loin avec cette coalition-là puis

de comprendre davantage. Avant de dire, à

mon avis, qu'ils aillent faire la plainte ou qu'ils suivent le processus, moi,

je pense qu'au niveau du cabinet que... M. le ministre, il me semble que

ça serait intéressant de savoir c'est quoi, là, qu'est-ce qui se passe avec

cette coalition-là puis les problématiques

qu'ils évoquent, d'aller plus loin puis de comprendre l'enquête. À mon avis, il

me semble qu'il y aurait une rencontre à... les rencontrer. Il y a quelque

chose que...

Parce

qu'ils en ont soulevé beaucoup, là. J'en ai quelques autres, là, quelques autres

éléments, là, qu'ils apportent, dont, entre autres, ils disaient que «le

projet de loi n° 141 maintient la distribution sans représentant — parce

que, là, on fait les deux, avec représentant

et sans représentant — mais il élimine tous ces garde-fous. On abroge en effet,

entre autres, les articles 411, 420 et

429. On ne les remplace par rien du tout, sinon une obligation faite à

l'assureur qui devrait assumer la responsabilité des actes posés par les

distributeurs, en vertu de l'article 65 de la

Loi sur les assureurs, qui

serait...» Bon.

Alors, ils

ont l'impression que le fait de faire cette discussion-là sans représentant,

que vous éliminez toutes les protections nécessaires. Pourquoi qu'elles

ont cette impression-là?

M. Leitão :

C'est une bonne question. J'aimerais bien savoir pourquoi, parce que ce n'est

pas du tout ça, le... ni l'esprit du projet de loi ni la réalité.

Peut-être que, M. Boivin, vous pourriez mieux préciser ça que moi.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président,

effectivement, on comprend mal, un petit peu, l'interprétation qu'ils

font des nouvelles lois et des modifications

qu'on apporte. Il y a des changements rédactionnels qui sont nécessaires dans

la mesure où on introduit, entre autres, la

distribution par Internet. Donc, il faut revoir à l'occasion certaines

dispositions pour mettre à niveau les

textes. On n'enlève aucun garde-fou. Absolument pas, on fait... Au contraire,

on rajoute des obligations aux assureurs, on les rend plus responsables

des produits qu'ils vendent, peu importe le réseau de distribution.

Par Internet,

l'assureur va avoir sensiblement les mêmes responsabilités qu'un représentant.

Alors, comme s'il vendait ses produits par un représentant, c'est lui

qui va avoir ces responsabilités-là, comme s'il était un représentant.

La distribution sans représentant, on ne change

absolument rien. Peut-être qu'on fait disparaître le guide de distribution, ce que je mentionnais tout à

l'heure. Ça va être remplacé. C'est un petit peu une formule vieillotte, hein,

qui ne servait pas vraiment le consommateur, qui ne s'y retrouvait pas. Donc,

ce que ça va permettre, avec les pouvoirs réglementaires de l'autorité, ça va

lui permettre de mettre en place des mécanismes forçant les assureurs à donner

des informations peut-être plus simples, plus faciles à comprendre, qui vont

être plus faciles pour un consommateur de prendre une décision éclairée sur le

produit qu'il achète.

Alors, ce

n'est pas vrai qu'on enlève des garde-fous. Ce n'est pas vrai qu'on diminue la

protection des consommateurs. Au contraire, on l'améliore. Maintenant,

il y a des gens qui, malheureusement, je pense, ont un peu de difficulté à se

retrouver dans les nouvelles formulations de texte, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Léger : Mais

pourquoi vous pensez qu'eux autres croient qu'on les enlève, les garde-fous? Où

ils prennent ça?

M. Boivin (Richard) : Je n'en ai aucune

idée.

M. Boivin (Richard) : J'essaie et je

ne comprends pas.

Mme Léger : Quand vous dites que vous voulez les rendre plus responsables, que, maintenant, le projet de

loi permet de les rendre encore plus

responsables, ça fait que c'est tout le contraire que vous voyez, avez-vous un

exemple qui, pour ceux qui nous écoutent, pourrait...

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Non, mais, en

fait, le guide de distribution va être remplacé éventuellement par un

autre genre de guide qu'on va appeler

différemment, que l'autorité va adapter à la réalité plus moderne des pratiques commerciales et

des produits vendus par les assureurs via leurs représentants ou via la

distribution sans représentant dans ce cas-ci.

Mme Léger : Donc, le

guide va être remplacé par un autre type de document.

M. Boivin (Richard) : Ça pourra

être... ce qu'on dit souvent en anglais, un «two-pager» qui va donner de l'information vraiment spécifique

sur le contrat. Il y a de plus en plus un mode, si vous voulez, d'avoir des

contrats en langage simplifié, donc

le contrat d'assurance automobile en est

un exemple. Donc, l'autorité pourrait éventuellement, par ses pouvoirs réglementaires, exiger que tel type de contrat soit revu dans des

libellés plus simples à comprendre par les assurés.

Donc, au lieu

d'avoir un guide de 40 pages qui explique une police complexe, mais qu'on

l'explique toujours dans un langage

complexe, et hermétique, et préparé

par des avocats, je pense que les prochains guides vont être plus

simples à comprendre pour le consommateur. Donc, on améliore les choses, on ne

les rend pas plus compliquées. On n'enlève pas des garde-fous.

Ultimement,

l'assureur sera toujours responsable. Donc, il l'est déjà en particulier

actuellement parce que, de par la déférence

qu'il a à l'égard de l'autorité, si l'autorité lui demande de faire des choses, généralement, ils vont le faire. Mais là il va y avoir

une disposition spécifique, dans la loi, qui les rend responsables. Ça fait que

ça, c'est, quant à moi, un garde-fou qui est majeur, là, et qui n'existe pas

actuellement, là, qu'on vient ajouter. L'assureur va devoir répondre de la

façon dont les produits sont vendus par... on parlera tantôt de

concessionnaires automobiles. Ça peut être par des agents de voyages qui

vendent de l'assurance voyage.

Donc, il va y avoir

une amélioration en termes de clarifier l'information qui est donnée au

consommateur qui va pouvoir prendre des décisions mieux éclairées. Et, si

jamais il est mal servi, il pourra toujours revenir contre l'assureur, se

plaindre à l'autorité que son assureur ne l'a pas bien traité, etc. Moi, je

pense qu'on améliore les choses grandement et non pas qu'on diminue les

garde-fous.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Bien, dans le mémoire, ils disent aussi... peut-être ça vient compléter,

là : «Dans le régime actuel, la loi

prescrit qu'on doit remettre de l'information à la consommatrice à l'égard de

certaines questions déterminées. La loi oblige l'assureur à former les distributeurs. La loi oblige ce dernier à

former son personnel. On a par conséquent établi une série d'obligations, en amont, qui visent à

informer la consommatrice adéquatement, et donc à prévenir le plus

possible [des] erreurs. L'assureur et le

distributeur qui ne se conforment pas à leurs obligations légales sont

passibles de sanctions.»

Alors

là, ils ont comme des craintes dans les... pour eux autres, le garde-fou qu'il

y avait avant, là, il semble que ça revient

à l'information. J'ai l'impression qu'il y a une crainte qu'on ne donne pas...

que la consommatrice va être moins informée. Pourquoi ils ont cette

impression-là?

M. Boivin (Richard) : C'est une crainte qui est non fondée,

malheureusement, due au fait qu'on refait les lois. La

Loi sur les assurances est totalement

remplacée. Il faut faire le lien avec la

loi sur la distribution, donc il faut

revoir certains articles de la loi. Et je

vous référerais à l'article 62 du projet de

loi sur les assureurs qui

prévoit qu'«un assureur autorisé doit veiller

à ce que le preneur ou, selon le cas, l'adhérent soit informé en temps utile

des renseignements qui lui sont nécessaires à une prise de décision éclairée et à l'exécution du contrat», alors

lorsqu'il traite autrement que par l'intermédiaire d'un représentant ou

d'un cabinet en assurance.

Alors,

ce que les gens voyaient puis qu'ils disent : C'est disparu, on l'a repris

d'une autre façon dans la

Loi sur les assurances.

Ça fait qu'on n'a pas diminué les garanties, on l'a réécrit différemment. Mais

l'assureur va devoir toujours faire en

sorte que le client reçoive de l'information pertinente. Et d'obliger un guide

de distribution complexe, ça ne répond pas nécessairement à tous les

besoins. Donc, on permet à l'autorité...

Mme Léger :

Ce n'est pas nécessairement de diminuer... Ce n'est pas parce qu'il y

avait tant de pages, que, là, on revient à une page, que ça veut dire

qu'on ne donne pas l'information qu'il faut, mais que l'information qui est là

est plus adaptée, elle est plus actuelle et permet d'enlever tout ce qui est...

tout ce qu'on ne comprend rien, là, tu sais...

M. Boivin

(Richard) : Je comprends.

Mme Léger : ...parce que les fameux contrats d'assurance, bien, on va se le dire, là, il faut

comprendre tout ça, là. Ce n'est pas simple à comprendre, là. Il faut

que tu la lises une après l'autre avant de faire ta signature, là.

O.K.

Ça fait que c'est peut-être ça, cette crainte-là, que... Mais de ce que vous me

dites, vous avez l'air à dire que ça va être... ça se trouve à être là

malgré tout, mais d'un autre modèle, là.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président...

Le Président

(M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Boivin, je vous écoute

sagement.

M. Boivin (Richard) : J'ai envie d'avancer une hypothèse, puis ça vaut

ce que ça vaut, puis peut-être pas dans ce cas-là, mais, dans certaines choses que j'ai entendues, j'ai

l'impression, à l'occasion, que les gens ont regardé, par exemple, la

loi sur la distribution, ont vu un

article qui

disparaissait ou qui était modifié, mais ils n'ont pas fait le pont

nécessairement avec l'ensemble du projet de

loi n° 141. Alors, il faut lire la loi dans son ensemble. Je comprends que

c'est 480 quelques pages, là, mais...

M. Boivin (Richard) : ...et plus, mais il faut faire attention de ne

pas prendre un élément sans regarder l'ensemble de l'oeuvre.

Mme Léger :

Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu, si la loi est adoptée, de

faire ces clarifications-là? Parce

que ces craintes-là sont là, là, quand même. C'est des craintes, puis ils sont

venus nous les dire en... Mais ce n'est pas parce que la loi serait

adoptée que ça va rassurer nécessairement tous les gens, là.

Alors,

l'hypothèse que vous apportez, qui est une hypothèse, est-ce qu'il n'y a pas

lieu de penser à, si la loi est adoptée,

de... l'impact... je veux dire, le fait que l'ancienne loi... la loi avant,

comment on fonctionnait avant est différente, mais qu'il faudrait peut-être s'assurer qu'on comprenne qu'est-ce qui en

est aujourd'hui pour le consommateur, là. Parce que ce n'est pas juste entre vous et moi qu'on fait la loi, là, ça va

être pour les gens... les consommateurs vont vivre avec ça, les

distributeurs, tout le monde, tout le milieu, dans le fond, là, qui est régi,

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il y aura un

travail, donc, de communication à faire, bien sûr, mais aussi ce travail a déjà

été fait. C'est pour ça que nous sommes un

peu surpris par certaines de ces réactions-là parce que nous avons rencontré

tous ces groupes-là bien en amont

pour expliquer que leurs craintes, qui peuvent être, à première vue, légitimes,

parce que, comme M. Boivin a

mentionné, ils ont constaté que tel

article et tel

article disparaissent, mais

on leur a expliqué que c'était couvert ailleurs d'une autre façon, de

façon plus simple. Donc, ces explications ont été données aux différents

groupes et pas seulement une fois, plusieurs

fois. Bon, on est encore à cette étape-là. Donc il faudra alors — il y aura un travail de la part du gouvernement, de la part du ministère,

probablement de l'Autorité des marchés financiers aussi — par la suite bien divulguer tout ça.

C'est un

projet de loi qui est complexe, oui, mais, vraiment, si je peux, encore une

fois réitérer ce que j'ai déjà dit et

ce que M. Boivin a dit, d'aucune façon le projet de loi ne diminue la

protection des consommateurs. Au contraire, on la met à jour, on la met à niveau en termes du XXIe

siècle et la rend plus... enfin, ce qui a de plus ironique, on la rend

plus simple, plus claire. Mais, bon, on aura

le travail à faire pour probablement mieux communiquer les changements

qu'on fait.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Léger :

Parce que c'est sûr que, là, c'est les consommateurs, donc c'est les

associations de consommateurs puis la coalition de...

Un autre

élément qu'ils ont soulevé à la page 90 de leur mémoire : «Certes, le

régime actuel est perfectible; l'AMF le

constatait déjà en 2010 et formulait certaines recommandations, qu'on ne

retrouve pour la plupart pas dans le projet de loi n° 141. On pourrait informer mieux, plus simplement, plus

efficacement — vous

avez répondu à peu près ça, vous. On pourrait aménager plus clairement

les responsabilités des distributeurs. Dans le cadre de notre enquête auprès

des associations de consommateurs, les

associations évoquent les problèmes fréquents liés aux régimes d'assurance

associés à des cartes de crédit, à l'assurance

prêt ou à l'ouverture d'un compte de nature bancaire. Plus globalement, il

faudrait se pencher sur la problématique des ventes liées,

inadéquatement encadrée dans le secteur financier québécois.»

M. Boivin (Richard) : Bien, en

fait, il faut faire attention.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Tout ce qui est

du domaine bancaire ne relève pas du gouvernement québécois, d'une part.

Maintenant, il y a... C'est des éléments pointus, des constats pointus sur certaines pratiques

qui peuvent exister et qui ne relèvent

pas de la loi comme telle. Oui, à la base, la loi doit mettre en place les

mécanismes nécessaires pour la surveillance, doit donner à l'Autorité des marchés financiers

les pouvoirs nécessaires pour

enquêter, inspecter et corriger les situations qui ne seraient pas conformes, mais la loi met en place le solage, si

vous voulez. Par la suite, toutes ces situations précises de mise en marché, de vente de produits, de ventes

liées, c'est plus la réglementation qui va venir compléter tout ça, là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Léger :

...en dehors du territoire concerné, que c'est des inquiétudes quand même, même

si c'est de nature fédérale. Est-ce

qu'il y a eu des discussions avec le fédéral par rapport à ces

problématiques-là ou ces inquiétudes-là que le consommateur, la

coalition vous invoque?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Non, en fait, on

n'a pas discuté avec le fédéral de problèmes particuliers qui concernent

les banques ou la distribution de produits

d'assurance auprès des banques. C'est un autre sujet qui ne relevait pas nécessairement

de la révision qu'on faisait des lois actuelles au Québec, là.

Mme Léger : Vous êtes

conscient des problématiques qu'il peut y avoir quand même.

M. Boivin (Richard) : Il peut y

en avoir, effectivement, oui, oui.

Mme Léger :

O.K. Est-ce que, pour compléter pour la Coalition d'associations de

consommateurs, est-ce que le ministre

va avoir l'intention de clarifier un peu ça, toutes leurs inquiétudes? Parce

qu'ils en ont quand même beaucoup, là. Je

vous n'en ai énuméré que quelques-unes, là. Peut-être que tout... vous répondez

peut-être, mais... répondez peut-être à leurs inquiétudes par le projet

de loi qui est là, 141, mais il y en a, si je lis, beaucoup... si je lis page

par page, ils ont beaucoup d'inquiétudes par

rapport aux consommateurs. Alors là, vous répondez que, premièrement, c'est

encore plus musclé, ce que vous avez

là, mais je considère que ça ne sera peut-être pas suffisant pour la coalition.

Je pense qu'elle mérite vraiment

qu'on puisse vraiment les rencontrer puis qu'il y ait une meilleure

communication qui se fasse avec eux autres.

M. Leitão : Oui. Un des

éléments dans le projet de loi, et on le verra un peu plus tard, c'est qu'on

crée aussi, à l'intérieur de l'Autorité des

marchés financiers, un comité dont j'oublie le nom maintenant, un comité de

coordination des consommateurs,

donc qui va représenter les intérêts des consommateurs à l'intérieur de

l'Autorité des marchés financiers. Donc, je trouve que c'est tout à fait

approprié que ces enjeux-là, donc...

M. Leitão :

Comité consultatif des consommateurs de produits et utilisateurs de services

financiers, c'est ça le nom — merci — de ce

nouveau comité. C'est tout à fait indiqué que ce soit ce comité-là qui regarde

les enjeux.

Entre-temps,

ce que je dirais à la coalition, c'est que, s'ils ont de l'information

spécifique, donc, de cas d'abus ou de pratiques

commerciales douteuses, bon, qu'ils nous informent parce que, si on n'a pas

l'information, on ne peut pas avancer. Je dirais aussi, comme je l'ai

dit déjà, que la distribution d'Internet à domicile par un réseau de personnes

qui se promènent de porte en porte, ça existe encore, probablement, mais ce

n'est certainement pas une pratique qui est très répandue, là. Donc, il faudrait faire attention aussi de ne pas exagérer

de tels phénomènes, mais il faut les connaître pour que... il faut que

l'autorité les connaisse pour qu'elle puisse agir.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Léger :

Est-ce que le comité consultatif, est-ce qu'il est en lien avec le ministre

direct? Est-ce que c'est un comité consultatif avec le ministre ou qu'il

va être avec l'AMF?

M. Leitão : À l'Autorité des

marchés financiers.

Mme Léger :

À l'Autorité des marchés financiers. Et on va voir, plus loin dans le projet de

loi, la composition et qui est

dessus, parce que... Est-ce que les consommateurs, est-ce qu'on parle de

consommateur, un individu, ou c'est des représentants d'organisations,

d'associations?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Ça, on... Donc, je

ne vois pas... Est-ce que ce sont des individus ou ce sont des...

Une voix : Des individus.

M. Leitão : C'est des

individus. Ce n'est pas...

M. Leitão :

C'est ça. Donc, ultimement, ça va être soumis

au gouvernement, au ministre, les règlements élaborés par l'AMF. Mais ce sont des individus, ce sont des personnes. Ce ne sont

pas des associations ou des organismes qui vont faire

partie de ce comité, ce sont des individus,

des personnes. Ces personnes peuvent être membres de ces associations-là,

mais ce n'est pas l'association comme telle.

Mme Léger : Elles sont

nommées par l'AMF elle-même.

M. Leitão : Oui, et puis

confirmées par le ministre.

Mme Léger : Et donc sous

recommandation, dans le fond...

Mme Léger : ...de l'AMF.

Bien, O.K.

M. Boivin (Richard) : ...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, allez-y, Me Boivin.

M. Boivin

(Richard) : L'autorité va

devoir prendre un règlement pour déterminer les critères de sélection,

alors le profil des membres, et ce projet de

règlement va être soumis au ministre. Donc, le profil des

membres qui vont siéger sur le comité,

ça va être déterminé par l'autorité, mais avec l'approbation du ministre.

Mais le ministre ne viendra pas nommer ou reconnaître...

approuver une nomination de M. ou de Mme Unetelle.

Mme Léger : Donc, ce

n'est pas nommé au Conseil des ministres.

M. Boivin (Richard) : Non, non.

Pas du tout.

M. Leitão : Pas du tout.

Mme Léger :

Ce n'est vraiment pas dans ce niveau-là. O.K.

Mme Léger : Puis donc, dans ce que vous lisez, dans le fond,

ça va être fait par règlement. Donc, on n'a pas cru bon que ce soit dans

la loi.

M. Boivin (Richard) : C'est un

règlement interne de l'autorité.

M. Leitão :

Mais c'est spécifié dans la loi, que... donc à l'article 58.6, les critères qui

vont guider l'élaboration de ces règlements-là.

Mme Léger : Et ces

critères... O.K. ...on écrit que l'AMF va élaborer les critères...

M. Leitão : Non. Les critères

sont...

Mme Léger : Ah! les

critères sont là.

M. Boivin

(Richard) : L'autorité, par

règlement, va prendre un règlement interne, un règlement d'autorité qui

va déterminer les critères de sélection des membres,

va déterminer les rôles et les responsabilités du président du comité,

va établir les règles d'éthique, de déontologie et de confidentialité

applicables à ses membres. Donc, c'est l'ensemble du règlement. Le règlement va

être soumis au ministre.

Mme Léger :

C'est particulier qu'on ne l'a pas déterminé dans la loi telle quelle, qu'on

laisse l'AMF faire les critères,

parce qu'en général, en général dans les lois, on établit déjà certains... on

dit c'est qui, le président, qui nomme le président, qui nomme le vice-président. Mais là c'est un comité

consultatif, là, ce n'est pas un... Et on l'établit déjà, et les nominations se font par, mettons, l'AMF sur

recommandation du ministre, mais on l'établit. Là, on laisse l'AMF faire

ces décisions-là. C'est ce que je comprends.

M. Boivin (Richard) : On aurait

pu même faire plus ou moins que ça, ça dépend de quel côté on regarde la chose. On n'avait pas besoin de disposition légale

pour que l'autorité mette en place un comité. L'autorité peut mettre en place les comités qu'elle veut, mais on jugeait

tellement important ce comité-là, des consommateurs, d'avoir quand même une trace législative, donc d'avoir comme une

obligation dans la loi pour démontrer l'importance que le gouvernement

accordait à ce comité-là.

Maintenant,

d'aller déterminer dans la loi exactement comment, par qui il allait être

constitué, là on trouvait que ça allait trop loin par rapport à

l'autonomie de l'autorité.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Leitão :

N'oublions pas que l'Autorité des marchés financiers, c'est un organisme

public, bien sûr, mais elle opère

indépendamment du gouvernement. Donc, ce n'est pas une agence gouvernementale.

Ce n'est pas un ministère.

Mme Léger :

Sauf que, quand... Parce que, quand on... Bien, c'est toujours mieux que, dans

la loi, on soit plus précis sur ce

qu'on veut à l'AMF, là, ce qu'on demande et on exigerait de l'AMF. Là, de ce

que je comprends, ça dit : Bien, on

va aller à une solution mitoyenne, forcément que les consommateurs soient

consultés, ça fait qu'on va demander d'avoir un comité consultatif, puis on en restreint là, on laisse l'AMF le

faire. C'est correct aussi, d'un certain côté, mais, à mon avis, on ne

détermine pas, on n'oblige pas l'AMF d'avoir nécessairement des groupes ou des

associations.

Là, c'est des

individus ou des citoyens. On aurait pu obliger l'AMF, dans certains critères,

de dire : Bien, il faut au moins

un représentant d'une association, ou un représentant de la protection du

consommateur, ou un représentant... Là, vous le laissez à l'AMF tel quelle. L'AMF peut rester avec des citoyens

ou... Vous n'indiquez pas nulle part que l'AMF pourrait... que ce serait

bien que l'AMF ait un représentant d'une association.

M. Boivin

(Richard) : On ne l'exige

pas, effectivement. Ça va être à la discrétion de l'autorité. Il n'est pas

dit qu'elle n'aura pas, dans ses critères,

ce genre d'obligation, d'avoir quelqu'un qui représente une association de

consommateurs.

Nous, ce

qu'on voulait s'assurer, c'est qu'il y ait des consommateurs, des gens

intéressés par le secteur financier, l'assurance,

l'épargne collective, les valeurs mobilières et qui puissent, en groupe, donc

un groupe de consommateurs, possiblement,

ce sera des gens avertis, capables de donner des opinions, d'éclairer

l'autorité sur les besoins des consommateurs et sur les projets de

règlement. L'autorité adopte beaucoup de règlements, notamment en valeurs

mobilières. Ces règlements-là sont publiés.

Beaucoup de consultation qui est faite par l'autorité. Et généralement les gens

organisés pour répondre à ces consultations-là sont des groupes de

l'industrie, des représentants de l'industrie. Il y a très peu de

représentation faite par les consommateurs. Ça arrive. Mais, plus souvent

qu'autrement, c'est l'industrie qui répond à ces consultations-là.

Donc, on voulait s'assurer d'avoir la

voix du consommateur. On a pris ce modèle-là. Je pense que, s'il ne fait

pas le travail, comme on dit,

éventuellement, on pourra toujours amender plus tard dans le temps, mais c'est

certainement un début prometteur, là.

Mme Léger :

Bien, c'est sûr que moi, je vois quand même un petit problème à ce niveau-là

parce qu'entre l'autonomie de l'AMF, qui est

correcte, aussi, d'avoir... que l'AMF puisse être autonome dans sa fonction,

mais, en même temps, le consommateur,

c'est vraiment un gouvernement qui peut s'assurer que les consommateurs aient

une place. Et là vous dites :

Bien, par un comité... votre intention, c'est par le comité consultatif, il va

avoir une place, mais on ne s'assure pas

nécessairement, à mon avis, là, que l'AMF... parce que c'est un comité de

consommateurs, et il est consultatif en plus. Ça fait que c'est correct, là, ils peuvent être consultatifs, mais on ne

s'assure pas vraiment que le consommateur va être capable de remettre en question certaines

pratiques, certaines façons de faire, puis qu'à l'AMF particulièrement, là,

on ne lui donne pas, je trouve, de mordant,

là, parce qu'on laisse l'AMF faire. Il me semble que c'est au gouvernement de

s'assurer que les consommateurs soient bien là, et des associations puissent

être représentées, puis que... Ça me fatigue un petit peu, là.

Le Président

(M. Bernier) : M. Paquin. M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Les critères proposés par... Oui, M. le Président?

Président (M. Bernier) : Ça faisait longtemps que je ne vous

avais pas entendu. C'était plus fort que moi. M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Je suis quasiment insulté, là, non?

Président (M. Bernier) : Il ne faut pas. Je voulais faire un

appel à tous. Ça fait que, là, maintenant, il est...

M. Boivin (Richard) : Non, ce que j'allais dire, c'est que les critères

de sélection qui seront proposés par l'autorité, on ne peut pas en présumer immédiatement. Il n'y a rien qui dit que ça

ne sera pas le genre de critères dont vous parlez.

Écoutez, ces

critères-là vont être soumis au ministre. Donc, le ministre pourrait, dans un

premier temps, recevoir un projet de

règlement de l'autorité et dire : Non, je ne suis pas satisfait. Ce n'est

pas le genre de personne que je veux voir. Donc, il y a un regard quand

même gouvernemental. Le ministre va donner des directives indirectement à l'autorité sur la composition du comité. Alors, si

des gens craignent que, excusez l'expression, que le comité soit

paqueté, je pense qu'il y a un gardien, là, qui est le ministre, qui va

s'assurer que ce ne sera pas le cas, là.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger :

On aura l'occasion d'en reparler, là, je veux dire...

Le Président

(M. Bernier) : On est toujours dans les discussions d'ordre

général, hein?

Mme Léger :

C'est ça. Oui, effectivement.

M. Leitão :

...ça, c'est une

section beaucoup plus loin.

Mme Léger :

Oui, c'est beaucoup plus loin.

Le Président

(M. Bernier) : C'est pour ça que je vous ramène à la chose.

Mme Léger :

Je veux comprendre, dans la discussion générale, je veux comprendre, dans

votre... à la page 9 de votre

document que vous a