Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy - National Assembly of Québec

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, October 18, 2000 - Vol. 36 N° 88

Consultation générale sur le projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Grand Conseil des Cris (GCCEI)

Produits forestiers Alliance inc.

Municipalité régionale de comté de Témiscouata

Groupe de recherche en écologie forestière interuniversitaire (GREFi)

et Chaire industrielle CRSNG-UQAT-UQAM en aménagement forestier durable

Louisiana-Pacific Canada, division Québec

Association des producteurs en tourisme d'aventure du Québec (APTAQ)

Listuguj Mi'gmaq First Nation Government

Municipalité régionale de comté d'Abitibi-Ouest

Municipalité régionale de comté de Vallée-de-l'Or

et Centre local de développement de Vallée-de-l'Or (CLD de Vallée-de-l'Or)

Intervenants

M. Christos Sirros, vice-président

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Rémy Désilets, président suppléant

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Robert Benoit

M. Jacques Côté

M. Claude Béchard

M. François Gendron

M. André Pelletier

* M. Matthew Muskash, GCCEI

* M. Diom Roméo Saganash, idem

* M. Sam Etapp, idem

* M. Pierre Monahan, Produits forestiers Alliance inc.

* M. Pierre E. Côté, idem

* M. Serge Fortin, municipalité régionale de comté de Témiscouata

* M. Christian Messier, GREFi et Chaire industrielle

CRSNG-UQAT-UQAM en aménagement forestier durable

* M. Alain Leduc, idem

* M. Yves Bergeron, idem

* M. Pierre Drapeau, idem

* M. Robert Fournier, Louisiana-Pacific Canada, division Québec

* M. Pierre Desjardins, APTAQ

* M. Allison Metallic, Listuguj Mi'gmaq First Nation Government

* Mme Victoria LaBillois, idem

* M. Franklin Gertler, idem

* M. Troy Jerome, idem

* Mme Sylvie Grenier, municipalité régionale de comté d'Abitibi-Ouest

* M. Serge Martel, municipalité régionale de comté

de Vallée-de-l'Or et CLD de Vallée-de-l'Or

* Mme Martine Fiset, municipalité régionale de comté de Vallée-de-l'Or

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente et une minutes)

Le Président (M. Sirros): Le temps que nous ayons quorum, est-ce que je pourrais déclarer la séance ouverte?

Je vous rappelle que le mandat de la commission, c'est de poursuivre la consultation générale sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) remplace Mme Blanchet (Crémazie); M. Benoît (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine); et M. Whissell (Argenteuil) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, je vous rappelle que nous sommes en séance, en principe, jusqu'à 18 heures, à l'ajournement. On commencera le Grand Conseil des Cris, poursuivi par les Produits forestiers Alliance inc., suivi par la municipalité régionale de comté de Témiscouata, et vous avez, je pense, devant nous, la liste des autres intervenants.

Alors, on pourrait peut-être inviter, déjà, le Grand Conseil des Cris à prendre place, s'il vous plaît, pour qu'on puisse entamer l'ouverture de la séance.

Auditions

Bonjour. Je demanderais peut-être à celui qui prendra la parole de s'identifier et d'identifier les autres personnes qui l'accompagnent. Et vous connaissez, je pense, les règles du jeu. Nous avons une heure à notre disposition, une vingtaine de minutes pour la présentation et une quarantaine de minutes d'échanges divisées entre les deux groupes parlementaires.

Ça marche tout seul. It works on its own.

Grand Conseil des Cris (GCCEI)

M. Muskash (Matthew): Good morning. My name is Matthew Muskash. I'm the Deputy Grand Chief, the Grand Council of the Crees. To my left is Sam Etapp, he's one of our coordinators on the forestry file; to my right is Roméo Saganash, you all know him very well, also works on our forestry file; at my far right is Mr. Jeff Quawle, he's advisor on the file of forestry.

Le Président (M. Sirros): C'est Jeff Quawl?

M. Muskash (Matthew): Quawle.

Le Président (M. Sirros): Quawle, O.K. Alors, merci. Alors, la parole est à vous.

M. Muskash (Matthew): (S'exprime dans sa langue).

We thank the Members of the parliamentary committee for the opportunity to submit our views on Bill 136,

An Act to amend the Forest Act and other legislative provisions.

You received our written comments in August. Today, I will build upon these comments. And, as is customary, all comments are made on a without-prejudice basis.

The forests of Eeyou Istchee are very important to the Crees. They are central to our society, our cultural and spiritual values, and most importantly, our economy. As I speak, over 4 000 full-time Cree hunters are actively preparing camps for the fall and winter season. For at least another 4 000 Crees who are seasonal workers, hunting and fishing provide a supplement to their incomes in times when work is scarce.

This is why we, Crees, as a people, continue to look upon the boreal forest environment and all the animals it supports as to a dominant force in our lives. It has been this way since time immemorial and we hope it will continue this way. This is our challenge.

In many ways, our passion for the boreal forest environment is like the Québécois passion for the French language. They are elements that we both see as crucial to the survival of our cultures. They are elements that we both would defend at all costs. If my words today accomplish anything, let it be that this is our common understanding of what is at stake when Crees speak of forestry.

Contrary to what some of you may have read in the media, this is not about money. Cree culture is not for sale. I want to repeat that again: Cree culture is not for sale. While it is true that the Crees favor a large role in the forestry industry, as it is our right under the James Bay and Northern Québec Agreement, we will never choose this option at the expense of our family hunting territories nor will we sell our culture for a share in a troubled industry.

And, contrary to what you might have also read, Cree support for this principle is firm. Unlike the Government and the industry, we conduct credible consultations with our people. As Deputy Grand Chief, I know public support is firm because I have been present at many public meetings to hear the conviction of my people.

This is not to say the Crees wish to shut down forestry altogether. We believe forestry is possible but not the way it is done in Eeyou Istchee. What we have there is a recipe for boom and bust. We have all seen it before. Everyone knows about the cod in the Maritimes, the iron in Schefferville, and now, the forests in Gaspé.

In many ways, our efforts at changing this boom and bust recipe can be seen as defending the interests of Québec. This is a point that some news editors have recognized when they said that the Crees' fight to protect public forest does all Quebeckers a service. Remember what the Crees advised about Great Whale, the proposed Great Whale project, and how, if built, it would plunge the Government into debt? Do you think this Government shelved the project because of our rights? We don't think so. The reason it was shelved was because they knew it was unsupportable financially.

I submit that this is the same situation with forestry, only this time the Government is not willing to listen to the Crees.

Our view on Bill 136 is straightforward. Passing the bill would simply be following in the footsteps of the current Forest Act and Law 105, both of which ignored the regime under the James Bay and Northern Québec Agreement. The fundamental principle of the Agreement and its regime was to protect our rights, our way of life and the environment. Let us not forget that the James Bay and Northern Québec Agreement explicitly states that the Agreement shall prevail over any legislation that conflicts with its provisions. Thus far, only Justice Croteau has taken this to heart.

For at least 20 years, the Crees have appealed to various ministers of the Québec Government in order to attempt the provisions of forestry legislation respect our treaty rights under the James Bay and Northern Québec Agreement. It is the ongoing lack of respect for the Agreement and the failure to implement provisions safeguarding those rights that is at the source of our legal confrontation, which is making its way towards the Supreme Court of Canada. Again, this is why Justice Croteau took the moral and legal highroad and pronounced the forestry regime in Québec as being « inoperative and unconstitutional » .

Well, at least we know what happens to Québec judges who challenge the interests of the industry and the Government. It is a lesson that we hope other judges have not taken to heart.

What are the rights that the Crees are always talking about? What rights should be so important or controversial that multimillion dollars lawsuits are filed, judges are recused and international boycotts are launched?

n (9 h 40) n

Without entirely repeating what can be found in our written submission, let me crystallize the issue here by quoting the principle of conservation from

section 24 of the James Bay and Northern Québec Agreement that addresses hunting, fishing and trapping: « Conservation means the pursuit of optimum natural productivity of all living resources and the protection of ecological systems in the territory so as to protect endangered species and to ensure the continuance of the traditional pursuits of the Native people, and secondarily the satisfaction of the needs of the non-Native people for sport hunting and fishing. »

Clearly, the purpose of

Section 24 is to affirm Cree harvesting rights and to affirm the priority of those rights through the conservation of the wildlife resources upon which we depend. The parties to the Agreement intended that the Eeyou way of life, our culture, practices, values and traditions would not only continue, but be protected throughout this Principle of Conservation.

Unfortunately, in failing to apply the protective mechanisms under

Section 22 of the Agreement's Environmental and Social Protection Regime, including the environmental and social impact assessment and review procedure and the recommendations of the James Bay Advisory Committee on Environment, forestry undermines the principle of conservation to the detriment of the boreal forest environment and our way of life.

If you turn to the map that we distributed, you will see what I'm talking about. The family hunting territory, for example, of W-11B, has been completely clear-cut.

Ladies and gentlemen, this is why we are all entangled in a protracted struggle. It is due to the failure of government to recognize and act upon their fiduciary responsibility to ensure that the boreal forest environment achieves its optimum natural productivity. And when we hold Bill 136 up to the light, we see more fiduciary neglect.

Let us look at how forestry in Eeyou Istchee has changed in the last 10 years, prior to the introduction of Bill 136. According to the Government's own figures, the total harvest for Zone 10, which approximates 80% of Eeyou Istchee, was 18.8 million cubic meters for the five years running from 1990 to 1994. That averages to 3.7 million cubic meters annually. By 1997 and 1998, this figure climbed to 6.2 million cubic meters. In the same year, the softwood lumber harvest for Zone 10 exceeded the 1997 Annual Allowable Cut by over 900 000 cubic meters or nearly 20%.

And so, over the course of the last decade, there has been a marked increase in the amount of wood harvested in the North. This increased harvest has occurred under a supposed system of sustained yield to the point where the softwood lumber harvest exceeds the Annual Allowable Cut by a significant measure.

Let us now turn to the project of Bill 136. Chief among the many concerns that we have about this proposed legislation is the prospect of even more harvesting through the adoption of a system of increased yield. Although government references to this concept focus on intensifying forest management activities to increase future yields of the forest, we are concerned that this system is being promoted as a means to increase the level of cutting in Eeyou Istchee.

We believe the Government plans to use the increased-yield concept as an interest rate above and beyond what the forest can regenerate naturally. Increasing this interest rate artificially will then be used to justify more cutting. In other words, the Government plans to spend the principle ? the public forest resource ? on the hope that it can make up to the loss with higher interest rates in the future. These are neither sound financial management practices nor are they sound resource management practices.

In Bill 136's accompanying document entitled Our Forest Inheritance , the Ministry of Natural Resources boasts that it spends almost $10 million annually to develop an accurate forecasting of what future regeneration rates will be. When considering that, in 1997, the total value of shipments for Québec's forest industry was $19.6 billion, the Ministry's research and development figure appears somewhat insignificant. After all, the jackpot for the last Friday's Super 7 Lotto was for $20 millions, double what the Ministry spends on predicting the future of a multibillion-dollar industry and the thousands of jobs that will go with it.

And, yet, based on this shameful level of research and development, the Government postulates through Bill 136 that the forest industry can continue to grow, that further timber allocations can be made and that additional mills can be opened. Even when the Government's own levels of sustainability ? its Annual Allowable Cut ? have already been surpassed in many areas. And let us remember Gaspé as an example.

Given this optimistic view, it is no surprise that Bill 136 has endowed the Minister with wide-ranging discretionary powers. Respectfully, we fear that these powers will need to be used as glue to keep the forestry ship from sinking for as long as possible. In the end, however ? and I am completely serious here ? it will be the Crees, who depend on the optimum natural productivity of the forest environment, who will be left without a lifeboat.

I said earlier that, over the past 20 years, the Crees have made similar presentations to other Government committees. In a past testimony, most likely forgotten by those it was intended, a fellow Cree stated: « Submission after submission has been made and disregarded by the federal and Québec authorities... All the while almost one family hunting territory per year has and continues to be wiped out. » Sadly little has changed on the ground in Eeyou Istchee.

However, we take solace in the realization that there is a growing chorus of people from all sectors who are coming to realize the importance of what the Crees have been saying for so long. Last year, a Senate sub-committee boldly stated, and I quote: « The world's boreal forest, a resource of which Canada is a major trustee, is under siege... Highly mechanized timber harvesting is proceeding at a rapid pace, as is mineral and petroleum extraction. At the same time, the boreal forest is being asked to provide a home and a way of life for aboriginal communities, habitat for wildlife, an attraction for tourism and a place where biodiversity and watersheds are protected. »

And its not just Canadians who are commenting on the precarious state of our boreal forests. In a document entitled Canada's Forests at a Crossroads: An Assessment in the Year 2000 , by the Washington based World Resources Institute, they warned: « There are constraints to expanding operations into new areas, as most tenured areas face some form of productivity limitation for commercial forestry. Furthermore, tenures already extend into far northern forests which require very long periods of time to regenerate... Case studies estimate that the rate of logging in Canada would have to decline by 10% to 25% in the boreal forests... »

Echoing the World Resources concern over expansion into the northern forests, Québec's Council for Forest Research advised this committee of their concern over how little foresters know about northern forests. Even the President of Tembec is warning this committee that the forests are not well. As he stated: « The most severe problem that we have to face is the lack of wood. For sure, I can tell you this is how it is at La Sarre. Twenty years ago, the average log entering the paper mill was 6.5 inches. Today it is 4.5 inches... This is a real problem because we have overexploited the forests. »

Perhaps this is why the Vice-President of Norbord's Lumber operations, Jean Roy, stated in a company publication that the Crees might have a sound legal case. He said: « When you read the James Bay and Northern Québec Agreement and the law on forests and the environment, they may not be compatible. So, on that basis, their contention must be listened to and considered. »

Ladies and gentlemen, the writing is on the wall and it has been there for some time. If you will recall, in 1986, the Minister of Québec's Forests publicly stated that the forests could not sustain the cutting levels then. And so, I ask you: Where did all this new wood come from, especially when cutting has continued and even exceeded the levels that Minister Côté warned about in 1986?

We submit that little has changed on the supply side since 1986. We also submit that, instead of making the difficult but necessary decisions required, the Government is following the footsteps of their predecessor in 1986 to the detriment of the Crees, our rights and the forests of Eeyou Istchee.

n (9 h 50) n

This is why we recommend to the committee that, for Eeyou Istchee, Bill 136 be dropped and that the Government commissions an open public environmental and social assessment on forestry in the northern boreal forests. Then, following the results of this assessment, a new and separate forestry regime be established for Eeyou Istchee with harvesting levels appropriate to all inhabitants of the region. The distinct constitutional regime agreed to in 1975 through the James Bay and Northern Québec Agreement clearly warrants such a course of action.

Given the undeniable evidence that has been presented to the parliamentary commission from all sectors, it is irresponsible to continue with Bill 136. The Cree nation urges the Government not to bow to the pressure of the industry's insatiable need for wood at all costs. We urge the Government to take the necessary decisions that should have been taken in 1986 and establish a regime guided by sound environmental management and respect for the rights of all who live in the territory. (S'exprime dans sa langue).

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Muskash, thank you. Nous avons à peu près trois minutes qui nous ont été ajoutées, suite au fait que vous avez pris juste 17 minutes; on va les partager équitablement. Et je vais commencer tout de suite avec M. le ministre pour la période des échanges.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais remercier MM. Muskash, Etapp et Saganash de leur présence parmi nous pour échanger, d'abord exprimer leur point de vue sur le projet de loi n° 136, sur la révision du régime forestier présentement devant l'Assemblée nationale, et pour ensuite échanger avec nous, les membres de cette commission, sur les recommandations et les points de vue qu'ils expriment.

D'abord, vous avez pris connaissance, bien sûr, du projet de loi n° 136 qui prévoit l'implication et la participation, dès le départ du processus, des communautés autochtones à l'élaboration des plans d'aménagement et d'approvisionnement forestier dans le but, comme le dit le projet de loi, de tenir compte des spécificités culturelles et sociales des communautés autochtones présentes sur le territoire concerné. Je constate évidemment, par vos mémoires et divers documents, que vous ne semblez pas satisfaits de ces changements importants à la

Loi sur les forêts.

Alors, ma question précise, c'est: qu'est-ce qu'on devrait introduire dans le projet de loi comme amendement ou changement dans le processus pour que vous considéreriez comme satisfaisant le processus dans lequel les communautés autochtones pourraient s'impliquer en matière de foresterie, d'aménagement forestier?

Le Président (M. Sirros): Comme nous avons une situation où les gens...

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Sirros): ...vont prendre le temps de bien comprendre ce que l'autre dit dans la langue avec laquelle chacun est confortable, nous attendrons quelques instants pour avoir les réponses.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. Muskash.

Muskash (Matthew): Thank you. Well, I guess, we can all point at the James Bay and Northern Québec Agreement which sets out the relationship between the Crees and your Government.

We also want to point out that the Canadian Constitution recognizes the rights ? the Cree rights ? under the James Bay and Northern Québec Agreement and there was already a provision in the James Bay and Northern Québec Agreement for any development, including forestry, in the territory.

Unfortunately, as you remember, when Bill 136 was enacted, there was no consultation whatsoever of our people, and basically, this is where the problem originated from our sight. We felt that it was the Government's duty to consult with our people before enacting such a bill. We have grave problems with Bill 136, we have grave problems with respect to the proposed amendment.

And, at this time, the point that we want to make again is that it's important that our people are consulted if the Government wants to enact such a regime. And I'll ask Mr. Saganash to add to my comments.

Le Président (M. Sirros): M. Saganash.

M. Saganash (Diom Roméo): Oui. Peut-être pour mieux expliciter ou exprimer la position ici. Ce que nous disons, c'est bien de prévoir une forme de participation dans le projet de loi. Cependant, il y a un problème fondamental qui nous concerne ici, et c'est le fait que, depuis 1975, avec la signature de la Convention de la Baie James, il y a, pour le territoire conventionné, un régime constitutionnel distinct qui demande qu'il y ait une loi distincte qui s'applique dans le territoire de la Baie James, parce que la Convention de la Baie James reconnaît des droits et des intérêts spécifiques aux Cris.

Et c'est uniquement par le biais d'une loi spécifique et distincte pour le territoire qu'on va arriver à prendre en considération ces droits qui sont prévus, consacrés dans la Convention de la Baie James. Je pense que c'est important de comprendre ce point-là.

Depuis 1986, avec l'avant-projet de loi qui avait été déposé à l'époque et depuis ce temps-là, le message des Cris a été conséquent avec ce principe-là. On a toujours répété que, à cause de la Convention de la Baie James, il y a une loi distincte qui doit être prévue et appliquée dans le territoire.

Ça a été le message depuis 20 ans et c'est encore le message aujourd'hui. Et ça, on est prêt à s'asseoir ensemble et en discuter avec le gouvernement et établir des règles spécifiques pour le territoire de la Baie James. Ça ne serait pas un précédent. Il y a un

chapitre distinct, par exemple, dans la

Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique uniquement pour le territoire conventionné.

C'est la même chose au niveau de la protection des ressources fauniques. Le régime de chasse et de pêche, il y a un régime distinct, il y a une loi distincte en fait, qui existe, qui s'applique uniquement dans le territoire conventionné. Alors, nous, nous proposons que le même principe s'applique dans le cas de la foresterie et c'est ce que nous proposons que ça soit fait.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Je veux juste signaler, pour information, que, dans le processus très long visant à réviser le régime forestier, il y a eu, en 1998, un processus de consultation particulier pour les communautés autochtones. Il y avait eu un processus de consultation plus large qui s'est tenu dans les régions sous l'égide des CRD. Il y a plus de 500 mémoires qui ont été déposés à cet effet. Mais on avait également, en même temps, mis en branle un processus distinct pour les communautés autochtones.

n (10 heures) n

Il y a plusieurs communautés cries qui y ont participé, mais je reconnais que le Grand Conseil des Cris n'a pas jugé opportun ? c'est son droit ? de participer à ces consultations. Mais je tiens quand même à signaler qu'il y a eu, et de façon distincte, dans le cadre du processus de révision du régime forestier, une consultation spécifique et particulière auprès des communautés autochtones, et il y a un grand nombre de communautés qui y ont participée.

Ceci étant dit, ma question suivante porte sur la limite nordique. Nous avons l'intention, c'est dans le projet de loi... pour le moment, il y a une limite temporaire, mais nous avons l'intention d'en arriver, au bout de deux ans ? d'ici 2002 ? à fixer une limite nordique permanente qui vise à restreindre les prélèvements et la récolte des bois sur un territoire considéré comme étant moins propice à la croissance des arbres.

Dans votre mémoire, il y a une affirmation qui me rend un peu perplexe, et j'aimerais que vous puissiez clarifier votre position sur cette question. Vous dites: Le projet de loi propose aussi que le ministre peut, unilatéralement, établir et modifier une limite nord du territoire pour l'exploitation, et ce, en dépit des impacts sévères, immédiats et négatifs qu'une telle limite a sur notre peuple, notre territoire et nos droits.

J'aimerais savoir pourquoi vous exprimez cette position concernant la fixation d'une limite nordique, étant donné l'objectif poursuivi en opérant de cette façon-là, c'est-à-dire restreindre, et dans bien des cas, en arriver à interdire la récolte des bois, de la matière ligneuse, sur des territoires qui ne pourraient pas supporter de pareilles opérations. Pourquoi? Pourquoi cette position qui va dans le sens de préserver et de mieux protéger la biodiversité des écosystèmes forestiers qu'on peut juger fragiles ou vulnérables?

Le Président (M. Sirros): M. Muskash, M. Saganash.

Muskash (Matthew): I'm going to respond to you in Cree, and my colleague, here, will translate for me. (S'exprime dans sa langue).

Le Président (M. Sirros): We had foreseen translation for English or French but hadn't quite taken into account Cree. Just to point out that the time is rather limited, so, if we could... Go ahead. Allez-y.

M. Saganash (Diom Roméo): ...a major problem. Maybe you should start providing for a budget for Cree, English or French translations in the future. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Allons-y, allons-y, allons-y!

M. Saganash (Diom Roméo): Ha, ha, ha! D'abord, juste corriger en fait la compréhension que le ministre a, M. le Président, de ce qu'on a répondu en première

partie à sa première question.

On prend pour acquis, là, qu'il y a eu une consultation particulière pour les peuples autochtones, au Québec, par rapport à ce que vous avez déposé devant l'Assemblée nationale avec ce projet de loi. Ça, on ne nie pas ça. Ce n'était pas notre point.

Même par rapport aux autres nations autochtones du Québec, les Cris sont distincts et particuliers, dû au fait qu'il y a une Convention de la Baie James qui a été signée, il y a presque 25 ans maintenant. Et, dans ce sens-là, il y a des droits et des intérêts particuliers qui sont reconnus aux Cris, même des processus de consultation particuliers qui sont prévus dans le

chapitre 22 de la Convention de la Baie James qu'il faut prendre en considération.

Mais ça a toujours été ça, le problème. On agit de façon unilatérale par rapport à ce qui est prévu dans un document constitutionnel, et après ça, deux, trois ans plus tard, on se retrouve avec une bataille juridique énorme pour faire valoir nos droits. Et ça a toujours été ça, le problème. Et nous répétons encore aujourd'hui, pour je ne sais pas combien de fois maintenant, que ce document constitutionnel et les droits qui sont consacrés ont préséance sur les autres droits qui peuvent être prévus dans n'importe quel projet de loi. Ça, c'est un principe juridique qui est reconnu, principe juridique constitutionnel qui est reconnu.

On arrive dans une situation, aujourd'hui, par exemple, où les compagnies forestières nous disent: Écoutez, si vous avez un problème avec la façon dont nous menons nos activités d'exploitation dans le territoire, allez voir le gouvernement, parce que nous, nous respectons la loi qui est discutée concernant nos activités dans le territoire.

Alors, on se retrouve toujours dans ce cercle vicieux qui nous amène à des batailles interminables devant les tribunaux, tout le temps. Ce n'est pas par plaisir que les Cris vont devant les tribunaux; je veux que vous le sachiez. On y va parce que nous estimons que nous avons signé des droits dans ce document constitutionnel, il y a 25 ans, et que nous tenons à ce que ces droits soient respectés.

Par rapport à la limite nordique... je suis conscient, M. le Président, qu'on est limité dans le temps. Nous avons eu le bénéfice d'une explication en bonne et due forme de l'étude qui a été faite par rapport à la limite nordique qui est proposée dans votre projet de loi par vos employés du ministère; nous en sommes ravis.

Par contre, le document l'explicite lui-même. Le document ne prend aucunement en considération les aspects ni économiques ni sociologiques. Et, sur l'aspect économique, bien sûr, on pourrait en débattre longtemps; mais, sur l'aspect juridique et social, il y a, encore là, des droits et des intérêts qui sont prévus par la Convention de la Baie James qu'il va falloir, un jour, régler aussi.

Je ne pense pas qu'il y a personne qui peut justifier le fait que... on vous a distribué une carte, par exemple, pour vous illustrer un exemple...

Malgré le fait qu'on a reconnu aux Cris des droits constitutionnels, consacrés dans un traité, d'exercer leur mode de vie traditionnel sur leur territoire de chasse, il n'y a personne qui peut justifier le fait que le droit au développement a préséance sur ce mode de vie là qui est prévu par la Convention de la Baie James. Je pense que c'est un équilibre qu'il faut essayer de retrouver. C'est ce qu'on tente de faire depuis 20 ans. Et ça, on n'y est pas arrivé encore.

Le Président (M. Sirros): Merci. Il reste encore à peu près quatre minutes du côté ministériel.

n (10 h 10) n

M. Brassard: Oui. Une dernière question qui porte évidemment sur la... Vous dites que vous êtes défavorables aux mesures qu'on retrouve dans le projet de loi n° 136, parce que ça vient, en quelque sorte, perturber ou nier vos droits de récolte de la faune et de la flore qui ne seraient pas, ainsi, pris en compte.

Alors là, on a un problème sérieux d'interprétation, puisque, précisément, de mon point de vue, les mesures qu'on retrouve dans le projet de loi n° 136 visent précisément à, d'abord, s'engager dans la voie de la gestion intégrée des ressources, donc, ce qui implique pas seulement la ressource... la matière ligneuse, mais également, entre autres, la ressource faunique, les habitats fauniques.

Donc, une perspective de gestion intégrée des ressources, et en plus, où il est possible, par des dispositions de la loi, d'appliquer des normes d'interventions forestières qui seraient différentes, justement pour prendre en compte les attentes, les besoins, et je dirais, globalement, la culture des communautés autochtones.

Est-ce que vous pourriez expliquer votre point de vue à cet égard? Pourquoi dites-vous que ce qu'on prévoit comme processus ne prend pas en compte votre droit de récolte de la faune et de la flore, puisque, à mon sens, il y a des dispositions, précisément, qui vont justement le permettre et le rendre possible?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. Saganash, oui.

M. Muskash (Matthew): (S'exprime dans sa langue).

Le Président (M. Sirros): M. Saganash.

M. Saganash (Diom Roméo): Merci. Assez rapidement, M. Muskash fait référence au fait que, bon, on peut présumer que les objectifs honorables que le ministre mentionne peuvent être ses objectifs. Par contre, ce qu'on entend, dans le territoire, a toujours été le contraire de ce qu'on nous a toujours promis.

Les trappeurs ou c'est-à-dire ceux qui vivent, huit à 10 mois par année, de ce mode de vie de chasse et de pêche et de piégeage dans le territoire connaissent bien le territoire, et les impacts de la foresterie dans notre territoire et sur notre mode de vie sont absolument négatifs au moment où on se parle, aujourd'hui. Et il espère que ça, ça va changer.

L'autre point qu'il nous amène, c'est le fait que la Convention de la Baie James à nouveau, dans son

chapitre 24 qui traite de ces droits de chasse et de pêche, reconnaît le système de terrains de chasse familiaux. Donc, le système est reconnu. Le système inclut donc le mode de gestion de ces terrains de chasse familiaux qu'on retrouve... on en retrouve plus de 300 dans le territoire conventionné. Donc, encore là, le projet de loi ne semble pas vouloir respecter ces limites territoriales de systèmes de chasse familiaux qui existent dans le territoire et qui sont reconnus par un document constitutionnel.

Donc, nous ne sommes nullement rassurés, dit-il, de ce qu'on nous propose aujourd'hui. Nous pensons que le meilleur moyen d'en arriver à quelque chose qui va rassurer les Cris, c'est d'en arriver à un régime que nous allons négocier et déterminer ensemble. Et il dit que, lorsque nous disons que nous ne sommes pas rassurés par les propos du ministre, il semble que nous ne sommes pas les seuls, au Québec, qui ont cette interprétation de son projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Merci. Avec ça, nous allons passer la parole à la députée de Bonaventure, pour l'opposition officielle.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Mr. Muskash, Mr. Etapp, Mr. Saganash, Mr. Quawle, welcome to this commission, and thank you for your presentation. (S'exprime en cri).

Ma première question porterait sur le projet de loi n° 136 comme tel. Vous êtes très, très sévères à l'endroit du projet de loi qui a été déposé par le ministre des Ressources naturelles. À la page 9 de votre mémoire, vous dites que le projet de loi n° 136, et vous me permettrez de vous citer, « fait la promotion du dépouillement industriel de notre environnement et la destruction de notre mode de vie. » Et vous affirmez que le projet de loi n° 136 « doit être retiré » .

Ma question a deux volets. Concrètement, depuis l'adoption de la

Loi sur les forêts ? concrètement, concrètement ? quels ont été les effets concrets des coupes sur votre mode de vie? Et, deuxièmement, puisque vous demandez le retrait du projet de loi n° 136, qu'est-ce que vous proposez au gouvernement en retour?

Le Président (M. Sirros): M. Muskash ou M. Saganash.

(Consultation)

Muskash (Matthew): Thank you. I'll answer this one in English. First of all, the impacts of forestry in Eeyou Istchee and on the trappers themselves are devastating. I'm sure you've read the documents we've produced to report the status of the land because of mismanagement of the environment itself. There are all kinds of flooding and a change in the way the ecosystem behaves in that environment.

Of course, it impacts the trappers over the long term. It impacts the trappers, because forestry has a grave impact on the wildlife habitat in that area, over the long term. The moose, as you know, feeds from the forests, as well as other species, the partridge, rabbit and all those. This is game that is central to the survival of our people. We've survived on these resources since time immemorial.

As you know, our population is also growing, which means that there'll be more hunters in the future than there are now, today. And there'll be need for these resources, to be healthy. And what we're looking for, in the end, is a distinct regime on the environment itself, on forests, on management of forest, because this is what the James Bay and Northern Québec Agreement proposes, that there must be a process to consider forestry as a distinct issue that's separate from other legislation, other than the Bay James and Northern Québec Agreement.

And, what we want, in the end, is something that we can all live with, that the people of Québec can live with, that the Government can live with, that Native people ? not only the Crees ? but other Native peoples that use the forest can live with over the long term.

n (10 h 20) n

The statement that we've made, the positions that we've made with respect to forestry... not only forestry, but also hydroelectric development and any other development always is done in a spirit of coexistence. We've always said that publicly and many times, , and we say it today. Everything is done in a spirit of coexistence, because we know that we will have to exist in the future as our populations grow. As the political environment also changes in this country, we will have to coexist.

So, over the long term, if there's going to be any major development, and I think the Supreme Court of Canada has stated several times that the Native people that live in the territory where development is to take place must be consulted. And there is the Dartmouth decision, that's before us, that we must comply with, and I think it's just natural for our nations to be respectful of each other, to make sure that we don't fight all the way through into the future.

I think, when we look back at history, it has been that. We've made many statements that are detrimental to the Québec society sometimes. It's seems that way, but we're tired of doing that. What we're looking for, in the end, is something that we can all live with.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Merci. Mme la députée.

Mme Normandeau: On comprend très bien, évidemment, toute la place que prend la forêt dans vos vies. Tout à l'heure, M. Saganash, vous avez affirmé qu'il faut trouver un équilibre. M. Muskash, vous venez d'affirmer qu'il faut discuter. Alors, puisqu'il faut trouver un équilibre, puisqu'il faut discuter, j'imagine que vous avez des contacts avec les industriels, les bénéficiaires de CAAF sur le terrain.

J'aimerais que vous puissiez nous dire si on vous consulte lors de l'élaboration des fameux plans généraux d'aménagement forestier. Et, deuxièmement, quelle forme prennent les échanges entre vos communautés et les compagnies forestières.

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît, M. Saganash.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que mes questions, j'adresse à M. Saganash, soit à vous ou à M. Muskash.

M. Saganash (Diom Roméo): La compréhension des Cris, lorsqu'ils ont signé la Convention de la Baie James, il y a 25 ans, c'était que, même si le terme n'était pas à la mode, c'était une forme de partenariat politique, économique et social que nous avons signé avec le gouvernement du Québec, il y a 25 ans, avec la Convention de la Baie James.

Alors, dans la mesure où il y a partenariat, je pense qu'il doit y avoir partage non seulement de l'utilisation du territoire, mais pour tout le reste également. L'utilisation du territoire, autant pour les besoins de nos gens, les Cris, qui vivent de ce mode de vie, huit à 10 mois par année, mais aussi dans l'expression de développement de ce partenariat. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on est autochtones qu'on n'a pas droit d'avoir droit au développement, nous aussi, dans le sens que vous le comprenez, vous, d'une part. Donc, c'est un peu de tout ça qu'on parle lorsqu'on parle d'équilibre.

Bien sûr, il y a des consultations qui se font de façon, à notre avis, ad hoc. C'est des processus qui ne sont pas formels, c'est des processus qui, à plusieurs égards, ne respectent pas ce qui est prévu par la Convention de la Baie James. Et, même lorsqu'il y a consultation entre les industriels et ceux qui vivent sur le terrain à tous les jours, souvent, leurs voeux ne sont même pas pris en considération ou respectés. L'exemple de la carte qu'on a distribuée est éloquent à cet égard.

Les Cris, peu importe l'opinion qu'on peut avoir du près de 40 % des Cris qui ont choisi ce mode de vie là en l'an 2000, peu importe l'opinion ou le jugement que les gens portent à ça, ce sont leurs choix et leurs choix leur sont garantis par la Convention de la Baie James, encore une fois. Donc, on peut en penser quoi qu'on veut du mode de vie traditionnel des autochtones au Québec, en l'an 2000. C'est quelque chose qui a été garanti, à eux, et c'est le choix qu'ils ont fait.

D'où l'importance, selon nous, d'essayer d'en arriver à des règles qui respectent, bien sûr, votre droit au développement dans le territoire. Et ça, on le reconnaît, on l'a dit, on l'a souvent dit: Nous ne sommes pas contre le développement, mais, sauf que, on ne peut pas non plus accepter de sacrifier le mode de vie traditionnel des Cris au nom de ce sacro-saint droit au développement.

Si le mode des Cris doit être sacrifié, selon plusieurs Cris, maintenant, ce ne sera pas uniquement le mode de vie cri qui va disparaître dans le territoire. De plus en plus, c'est le genre de chose que l'on entend dans le territoire.

On tend la main au gouvernement du Québec actuel pour leur dire: Écoutez, il y a un sérieux problème dans le territoire. Il faut en arriver à quelque chose qui va respecter, autant vos droits que nos droits; pour l'instant, ça ne semble pas être le cas. Ce n'est pas le cas, définitivement, selon nous. Il va falloir s'asseoir sérieusement et en arriver à une entente à l'égard de la foresterie dans le territoire.

Bien sûr, le gouvernement du Québec dit: Bien, oui, oui, on est assis avec les Cris, on essaie de s'entendre. Ça, c'est une chose, mais, négocier de bonne foi et sérieusement, c'est autre chose. À l'heure actuelle, nous sommes dans une impasse en ce qui concerne les négociations pour le territoire. Nous avons eu une proposition; nous avons fait une contre-proposition au gouvernement du Québec. Le négociateur qui a été nommé dans le dossier n'a pas pu répondre à notre contre-proposition. On attend toujours ça sera quoi la décision du gouvernement du Québec à cet égard.

Nous avons invité également le ministre à une rencontre avec le grand chef, vendredi prochain; on ignore toujours s'il a accepté. Mais nous avons demandé une rencontre et avec le ministre responsable des Affaires autochtones et le ministre responsable des Ressources naturelles, pour vendredi prochain, pour essayer de se comprendre par rapport à toute cette impasse qui existe à l'heure actuelle. Parce que le problème devient de plus en plus sérieux.

Et il faut comprendre également que plusieurs Cris ont de la misère à comprendre ou à voir où est la bonne foi dans ces négociations, quand on sait très bien que, pendant qu'on semble discuter, l'activité, l'exploitation forestière continuent, se poursuivent dans le territoire, et c'est les trappeurs qui vivent sur le territoire qui assument l'énorme fardeau à l'heure actuelle de ce qui se passe.

Le Président (M. Sirros): Merci. En vous rappelant qu'il reste neuf minutes à votre formation.

Mme Normandeau: Si je comprends bien, le problème vient peut-être non pas du projet de

loi sur les forêts comme tel, du projet de loi no° 136, mais bien de l'application de la

loi sur le terrain. Est-ce qu'on doit tout arrêter les opérations forestières, M. Saganash, compte tenu qu'on est dans une impasse à l'heure actuelle? Est-ce que vous considérez qu'on devrait tout arrêter?

M. Saganash (Diom Roméo): Non, ce n'est pas ça du tout que l'on dit. On ne dit même pas que le problème émane du projet de loi n° 136; on va au-delà de ça.

Nous avons convenu de règles, il y a 25 ans, dans ce document et c'est ces règles-là qui doivent s'appliquer dans le territoire et non pas n'importe quel projet de loi qui a été concocté ailleurs, avec d'autres que les Cris.

C'est ça, le partenariat. C'est des choses qu'on établit ensemble et non pas seul ou de façon unilatérale. C'est ce qu'on dit. C'est la raison principale pourquoi nous estimons qu'il doit y avoir un régime de développement forestier distinct pour le territoire, parce qu'il y a une convention qui existe. Ça consacre un régime constitutionnel distinct pour le territoire conventionné, et c'est notre point de départ. Et c'est uniquement par l'adoption d'un projet de loi spécifique pour le territoire de la Convention de la Baie James qu'on va trouver satisfaction dans tout ça et non pas quelque chose qui reste entièrement entre les mains du ministre.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Normandeau: Mais, puisque vous ouvrez la porte à ma prochaine question, à la page 8 de votre mémoire ? la version française ? vous affirmez que le projet de loi qui est déposé va créer un régime forestier créé par décret ministériel, hein? Alors, vous dénoncez le large pouvoir discrétionnaire que va détenir le ministre, et d'ailleurs, plusieurs intervenants ont fait ce constat. En quoi cette situation-là peut nuire à la nation crie, à vos communautés, le fait que le ministre ait un très large pourvoir discrétionnaire?

M. Saganash (Diom Roméo): Je pense que plusieurs autres, dans le passé ? même nous, nous avons soulevé ? le problème d'un pouvoir réglementaire élargi. Ça crée le problème immédiat que nous voyons. Évidemment, c'est que les articles du projet de loi sont, à certains égards, très généraux. Donc, ça laisse la place non seulement à la discrétion du ministre, mais également à la discrétion réglementaire. Ça aussi, c'est un problème additionnel. On ne sait pas, au moment où on se parle et au moment où on va adopter le projet de loi, quels seront les règlements qui vont être adoptés et appliqués dans le territoire. Une autre gros problème.

n (10 h 30) n

Donc, nous, nous disons: Partons de la base que nous avons négociée, il y a 25 ans, qui est consacrée dans la Convention de la Baie James. Il y a des principes directeurs, qui se retrouvent dans le régime de protection de l'environnement et du milieu social prévu au

chapitre 22, qui existent; ce sont les principes qui vont quand même assez loin. Donc, partons de ces principes-là, et essayons d'en arriver à un régime forestier distinct pour le territoire de la Baie-James, parce que c'est le régime constitutionnel qui est en place dans le territoire. Ça, il faut le reconnaître.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, messieurs, je regarde cette carte, que nous avons eue de vous. À l'oeil, cette carte-là, elle a 30 km par 60 km. C'est un très grand territoire, c'est la grandeur des Cantons-de-l'Est. Et je vois que la très grande

partie de ce territoire serait du « clear cut » , si je comprends bien cette carte.

D'abord, comment les chevreuils et les « raccoons » et les « blue birds » peuvent survivre dans un territoire qui est coupé de cette façon-là? Et est-ce que c'est coupé... La date de cette carte-là, c'est juillet 2000. Est-ce que c'est des coupes de forêt récentes ou si c'est une accumulation de coupes de forêt?

Le Président (M. Sirros): M. le député, on nous fait remarquer que votre provenance des Cantons-de-l'Est est évidente, vous parlez de chevreuils tandis qu'on devrait parler peut-être d'orignaux dans le nord.

M. Benoit: Oui, oui, d'accord, absolument.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mais les « raccoons » , il y en a là-bas.

Le Président (M. Sirros): Oui. Alors, M. Muskash, M. Saganash.

(Consultation)

M. Muskash (Matthew): Well, you can understand why we oppose the present regime. This is what it does. And, where there is no Cree involvement, you are likely to see more of this. This is what we're talking about.

If you look at the area... First of all, in our culture, we regard the land as a living being, the trees and all those things are sacred. And that's why it is very difficult for, especially, our elders, you know, the encounter of this type of development, because the trees are central to the survival of the wildlife habitat. And all these different animals, they all carry a spiritual significance to personal development and the development of our people as a community and as a nation. And there are deeper implications of this type of development on our culture.

Well, what can I say? As we say, this is why we feel that there has to be a meaningful discussion on forestry management, because, when you see this type of development, you're not talking about only forestry management, you are also talking about the impact of such development on the water, on the water resources, on the streams and the ecosystem itself as a whole.

That's why we make this noise. That's why our trappers are concerned about the way the forests are being managed in Eeyou Istchee.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Orford.

M. Benoit: How many years will it take before you will be able to go back in this area, where it has been clear-cut, and do some trapping again or hunting or fishing, properly? How many years will you lose on that type of ground after it gets clear-cut like that?

M. Muskash (Matthew): Certainly one generation. You see, the problem is, in our development as a people, our young learn the ways of our people, they learn the traditional way of surviving. And the problem with forestry is that you have a whole generation of young Crees that cannot go back to the land and these will lose the value of our culture, in that sense. That's why it's important to recognize that. That's why it's important to properly put in place a system of management of not only forestry, but also a control on how it impacts the whole ecosystem.

Le Président (M. Sirros): Une toute dernière question.

M. Benoit: Oui. Can we cut the forest? If we cut the forest properly, can your people keep hunting there and fishing, or as soon as the lumber companies get in an involvement in an area, it means that, automatically, your people have a hard time, and the quality of the hunting goes down at that time? You understand what I... O.K.

M. Muskash (Matthew): Yes. We'll ask Mr. Etapp to answer that question.

Le Président (M. Sirros): M. Etapp.

M. Etapp (Sam): Thank you. Before I worked for the Grand Council of the Crees, I was working for the Cree nation of Mistassini, and specifically on the forestry file, in the consultations with the Ministry of Energy and Resources, back in the early eighties, as well as right up after the passage of the Forest Act. And, even up to now, we're still making a lot of noise about how the present regime affects our way of life.

We have made many submissions and we've proposed many measures on how a family's traditional hunting territory should be managed, in order to protect their way of life, their interests, as well as taking into account, and maybe, you know, the pursuit of the companies' interests in the management of the forest resources as well.

Just to give you an indication of the type of dialogue that sometimes does take place... One time, we invited the Ministry officials of Energy and Resources ? or Natural Resources now ? to our community, to consult our people on the annual cutting plans, and this was done publicly, in a setting where the public was invited to come and review these cutting plans that were proposed for the coming years.

So, we called the people out of their camps and out of their trap lines to come and look at these plans. One area that was of particular concern to one person, you know, the people that were there from the Ministry were showing our people, our trappers, where the cutting would take place in the coming years and so forth.

And, just to give you an indication of where the Ministry is at in these matters, the trapper asked a question to one of the officials... And the official had told him that this area would be cut within the next two years. So he asked the official: Where did you get this map? How do you know that, within the next two years, this area will be cut? He said: The companies gave me this map. The trapper told him: I live on that land, I know what's going on. The area that you're telling me will be cut in the next two years has already been cut.

And that's the kind of information that sometimes goes to our people. And we've been trying also, like the Government, in our meetings sometimes with officials, to establish specific protection measures for wildlife and other areas of interests, only to be told: Go deal with the forestry companies, go talk to them about your concerns.

So, when we do, they tell us there's nothing that they can do for us, that they have signed contracts that allow so much volume of wood, that they cannot compromise what goes into their mill, and that they will not change it. You know, that, if we want any changes to the allocation of wood or to the volume of the allocation of wood, we have to go see the Québec Government, and it's a continuous vicious circle.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Sirros): En conclusion. Merci. Je pense que c'est tout le temps qui nous reste. Je tiens à vous remercier, au nom de l'ensemble des membres, pour la présentation, et je suis certain que votre présentation stimulera la réflexion sur un problème assez important et crucial: la coexistence des différents modes de vie sur un ensemble plus grand. C'est assez central. Merci beaucoup.

Je vais suspendre quelques minutes pour qu'on puisse faire le changement nécessaire, et j'invite déjà les produits forestiers Alliance à se préparer à prendre place. Une suspension de quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 42)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. J'aimerais que les représentants de Produits forestiers Alliance inc. puissent prendre place.

Alors, messieurs, bonjour, bienvenue à cette commission. J'aimerais que le représentant, avant la présentation du mémoire, le porte-parole principal puisse se présenter et nous présenter les gens qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire; par la suite, il y aura les périodes d'échanges.

Produits forestiers Alliance inc.

M. Monahan (Pierre): Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, Mmes, MM. de la commission. Merci de nous donner cette occasion de présenter notre mémoire. Mon nom est Pierre Monahan, je suis président et chef de la direction de Produits forestiers Alliance. M'accompagnent mon collègue Pierre Côté, directeur corporatif de la foresterie, à ma gauche, et à ma droite immédiatement, Jean Lebel, vice-président opérations forestières et scieries, et enfin, Georges Cabana, vice-président ressources humaines et communications.

On voudrait également vous signaler qu'on aimerait déposer une copie de notre document.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'il y a un dépôt pour... Est-ce qu'il y a des copies pour tous les membres de la commission? D'accord. Alors, on va pouvoir faire distribuer votre document. Alors, vous pouvez poursuivre, monsieur.

M. Monahan (Pierre): Merci beaucoup. Fondée en 1994, Alliance, dont le siège social est situé à Montréal, possède deux papeteries au Québec, de même qu'une usine de pâtes et papiers aux États-Unis. De plus, la société possède 10 scieries dont huit sont situées au Québec. Globalement, les activités de la société génèrent plus de 3 300 emplois directs, et au Québec, la société compte plus de 2 200 employés répartis dans trois régions administratives où l'activité forestière est prépondérante, soit le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, le Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord.

Au cours de la présente saison, Alliance prévoit récolter 1 925 000 m³ de bois résineux et près de 60 000 m³ de bois feuillu en forêt publique, et Alliance figure donc parmi les utilisateurs importants de la forêt publique québécoise. En 1999, Alliance a réalisé un chiffre d'affaires d'un peu plus de 1 milliard, et figure parmi les principaux producteurs nord-américains de papier non couché à base de pâte mécanique de bois d'oeuvre et de pâte en flocons.

Très intéressée par la révision du régime forestier, Alliance est déjà fortement impliquée dans l'exécution d'activités d'aménagement forestier dont certaines sont reconnues pour leur caractère novateur et souhaite poursuivre ses démarches d'amélioration continue. Alliance veut également maintenir les éléments de sécurité reliés à son approvisionnement sur lesquels les décisions d'investissements majeurs ont été prises ou le seront dans le futur.

Nos réalisations.

Malgré son jeune âge, Alliance est particulièrement fière des réalisations suivantes. Tout d'abord, soulignons la construction de deux nouvelles machines à papier à Dolbeau et à Donnacona ayant nécessité l'injection de 515 millions de dollars et ce sont là les deux seules machines à papier à avoir été construites au Québec depuis 1992.

Par ailleurs, en 1995, Alliance a adopté une nouvelle pratique forestière, la coupe en mosaïque. Il s'agissait d'un choix forestier et social. Alliance est la seule entreprise à pratiquer cette méthode de dispersion des coupes sur la majorité de ses secteurs d'aménagement au Lac-Saint-Jean. C'est un outil d'harmonisation adapté à la réalité forestière qui permet de répondre aux attentes des divers utilisateurs du milieu forestier, et de multiples visites sur le terrain, études scientifiques, articles de presse et reportages, dont celui incidemment diffusé par Radio-Canada à l'ouverture des travaux de cette commission, en font foi.

Le maintien et l'adoption par d'autres de cette pratique novatrice requiert néanmoins des mesures d'atténuation des coûts supplémentaires qui en résultent. Mentionnons également les initiatives d'Alliance au Témiscouata, relativement à la production acéricole; au Bas-Saint-Laurent en forêt habitée avec Alliance-des-Monts, et à l'échelle québécoise, avec la forêt mobile et son personnage d'Arthur, le coureur des bois.

Par ailleurs, Alliance est actuellement à mettre en place un système de gestion environnementale qui permettra d'obtenir la certification 14001, au cours de l'an 2001. Cette attestation de saine pratique forestière apportera la crédibilité et la transparence tant recherchées par le public et facilitera l'exportation de nos produits.

Alliance accueille favorablement plusieurs concepts introduits dans la mise à jour du régime forestier mais déplore l'absence de matériel de support qui aurait permis d'apprécier la faisabilité opérationnelle des mesures proposées ainsi que l'impact de celles-ci sur les coûts et sur la compétitivité de ces opérations. Conséquemment, la société est préoccupée des conséquences probables de certaines mesures proposées dans le nouveau régime.

Et, dans un esprit constructif, Alliance a regroupé sous cinq thèmes les commentaires relatifs au nouveau régime. Premier thème, mesures qui touchent le territoire. Alliance reconnaît que c'est la prérogative du gestionnaire des forêts de décider de l'affectation des terres, dans le meilleur intérêt collectif. Alliance recommande de modifier le moins possible les aires communes actuelles, afin de préserver les résultats escomptés des stratégies d'aménagement convenues, et également, protéger les investissements des différentes infrastructures.

Et l'intention de ramener la limite nord des CAAF plus au sud inquiète sérieusement. Alliance propose que l'application de modifications aux limites actuelles, s'il y a lieu, fassent l'objet de considérations scientifiques rigoureuses. Et Alliance recommande également d'intégrer à cette problématique le projet de politique d'aires protégées.

En cas de réduction, le ministre devra prévoir des mesures de compensation équitables

Deuxième thème, mesures qui concernent l'utilisation de la matière ligneuse. Le ministre se donne une plus grande flexibilité sur le plan de la modalité d'attribution des bois de forêts publiques. Alliance croit que les mesures proposées à cet effet risquent d'avoir des conséquences majeures sur le plan de la sécurité des approvisionnements. Et Alliance est d'avis que la flexibilité recherchée va entraîner une hausse de coûts globale. Alliance recommande au ministre de surseoir à l'introduction du contrat d'aménagement forestier.

Cette mesure est associée de très près au rendement accru qui, de toute évidence, n'apparaîtra significativement qu'à long terme. Alliance invite le ministre à une grande prudence quant à l'introduction de cet élément.

Troisième thème, mesures d'aménagement forestier. Le ministre propose la mise en application du principe du rendement accru et introduit une série de mesures visant à améliorer la mise en application actuelle du rendement soutenu. Alliance souscrit au principe du rendement accru et à l'intensification des travaux sylvicoles qui permettra d'atteindre cet objet. Et cette mesure peut sûrement contribuer à compenser les réductions anticipées de possibilités forestières et à favoriser le développement futur de l'industrie.

Alliance recommande que le ministre s'engage à reconnaître et à défrayer tous les coûts des travaux sylvicoles requis pour l'atteinte des objectifs de rendement accru fixés au plan.

Et, concernant les mesures de dispersion des coupes, Alliance craint que la contrainte additionnelle d'une période d'attente fixe de 20 ans entre deux récoltes risque, dans plusieurs situations, de diminuer la possibilité de récoltes annuelles.

n (10 h 50) n

Alliance recommande que le ministre reconnaisse la variabilité de situations, et par conséquent, révise le crédit sylvicole associé à cette pratique afin qu'il couvre l'ensemble des coûts additionnels engendrés.

En complément à notre mémoire, nous aimerions souligner une question n'ayant pas été abordée dans la réforme proposée, soit l'usage de phytocides et ces produits chimiques dûment homologués et utilisés pour le contrôle de la végétation compétitive dans les plantations de résineux, notamment.

La stratégie de protection des forêts prévoit qu'à compter de 2001 ces produits ne pourront plus être utilisés. Or, il n'existe, à ce jour, aucune alternative efficace et économique à ces produits, et cette situation est très problématique dans certaines régions, celle du Bas-Saint-Laurent, particulièrement. Cela constitue une sérieuse menace à la préservation des investissements consentis dans les plantations, et par voie de conséquence, sur les rendements forestiers. Alliance demande donc au ministre de continuer à permettre l'utilisation très ciblée des phytocides et d'accentuer la recherche de moyens alternatifs efficaces et économiques.

Quatrième thème, mesures administratives. Alliance reconnaît qu'il revient aux gestionnaires du patrimoine public de déterminer les objectifs d'utilisation et d'aménagement du domaine de l'État. Puisque les bénéficiaires doivent préparer des plans communs et que l'exercice de planification doit viser l'aménagement intégré des ressources en collaboration avec des publics cibles, Alliance recommande la préparation d'un plan d'aménagement forestier reflétant les choix et la coresponsabilité des acteurs, y inclus le ministre.

Alliance considère que le modèle de calcul des redevances ne traduit plus fidèlement la réalité à la fois complexe et désynchronisée, avec la réalité des marchés. Ce modèle est considéré, par la plupart des industriels, comme une véritable boîte à surprise.

Mesures d'encadrement. Alliance s'interroge sur l'approche proposée par le ministre, laquelle consiste à renforcer les contrôles et les suivis par un financement de ces activités à même le fonds forestier. Une rationalisation de toutes les mesures actuellement en vigueur et une gestion par résultats s'avéreraient plus efficaces, plus motivantes et plus durables.

En conclusion, le régime forestier québécois actuel est l'un des plus exigeants au monde. Le régime proposé rehausse les exigences gouvernementales et majore de façon importante les coûts d'exploitation. Pour que la forêt demeure en santé, il faut un aménagement et une gestion appropriés; pour que l'industrie forestière ? l'un de ses acteurs principaux ? demeure en santé, il faut mettre en place des conditions favorables. Alliance réitère au gouvernement son intérêt et sa disponibilité à trouver des solutions qui permettront l'atteinte des objectifs visés par la réforme à moindre coût et plus efficacement.

Au-delà de la révision en cours du régime forestier, nous estimons enfin que le ministère et le gouvernement devraient se pencher, dans les meilleurs délais, sur les perspectives d'avenir de l'industrie québécoise. De nombreux changements, tant structurels que conjoncturels, constituent autant de possibilités et de menaces pour le développement de la présence québécoise sur le marché mondial des produits issus de la forêt. À

titre d'exemple, imaginons, un instant, une appréciation importante du dollar canadien qui mettrait alors plusieurs entreprises forestières en difficulté alors que les coûts ne cessent d'augmenter.

Enfin, afin de consolider leur industrie forestière, d'autres pays, d'autres provinces canadiennes et États américains mettent en oeuvre des mesures incitatives avec, pour objectif, de renforcer leurs entreprises les plus performantes. Nous souhaitons vivement que le Québec relève ce défi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci beaucoup, M. Monahan. M. le ministre, pour débuter la période d'échanges.

M. Brassard: Oui. Alors, merci. M. Monahan. M. Lebel, M. Côté, M. Cabana, merci de votre participation, ce qui était tout à fait normal, compte tenu que l'entreprise Produits forestiers Alliance est une entreprise qui occupe une place importante sur l'échiquier, je dirais, de l'industrie forestière. Vous avez raison de mettre en relief vos pratiques forestières, je dirais, progressistes ou d'avant-garde.

Une clarification d'abord. Concernant la performance industrielle que nous souhaitons introduire dans la loi comme critère d'évaluation de la performance d'un détenteur de contrat, vous vous y opposez. J'aimerais savoir pourquoi, ou est-ce que c'est parce qu'il y a peut-être une ambiguïté quant à ce qu'on envisage? Quand on parle de performance industrielle ou de tenir compte de la performance industrielle, c'est évident que, nous, on pense qu'on doit comparer usine par usine, c'est-à-dire comparer la performance d'une usine par rapport à elle-même et non pas par rapport aux autres.

Alors, je ne sais pas si c'est le fruit d'une ambiguïté qui explique votre position ou si c'est... Parce que, manifestement, il n'est pas dans l'intention de commencer à comparer des usines aux autres mais de comparer la performance d'une usine par rapport à elle-même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Monahan.

M. Monahan (Pierre): Merci. Nous, ce qu'on dit, c'est fort simple. C'est une industrie qui fait compétition à une industrie mondiale. En fait, le Québec a comme, si vous voulez, compétiteur l'industrie canadienne, l'industrie nord-américaine, maintenant l'industrie européenne qui est fort importante, scandinave entre autres, et maintenant, l'Asie et l'Amérique du Sud.

Alors, nous, naturellement, quand on regarde un projet de loi comme celui-ci et qu'on voit, par exemple, qu'il y a certaines mesures qui vont forcément amener des augmentations de coûts, la première question ou le premier point qu'on veut soulever, c'est: attention, parce que, encore là, on va augmenter les coûts et on ne pourra pas vendre nos produits plus cher. On fait une compétition qui est mondiale.

Alors, si je vais voir un client, par exemple, pour lui vendre une tonne de papier journal ou un mille pieds de bois de sciage, ce n'est pas parce que je vais lui dire: Bon, on a certains problèmes en foresterie, au Québec, puis on est obligé de prendre certaines mesures puis ça va nous coûter plus cher, je vais vous vendre mon produit plus cher; bien, vous savez fort bien que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Attention. C'est sûr qu'on est pour la vertu. C'est sûr qu'il y a certaines mesures... Puis on l'a dit. On l'a dit publiquement. On le dit dans le document, on l'appuie. On a posé même des gestes, nous, qui ont prouvé, en tout cas, ce qu'on avance. Mais on dit: Attention, soyez prudents, parce que la base de nos coûts a augmenté considérablement dans les 10 dernières années.

Prenez n'importe quelle statistique, de n'importe quel producteur, vous allez être à même de constater que l'augmentation de coûts est assez spectaculaire. Et vous regardez les marchés, les marchés, ils sont ce qu'ils sont. Ils sont toujours cycliques; ils sont toujours aussi volatiles. Et on n'a pas réussi... Puis, on ne changera pas ça, c'est l'histoire même, c'est la nature même, si vous voulez, de l'industrie dans laquelle on évolue.

Alors, c'est notre point. On veut simplement dire: Attention, parce que les coûts augmentent, et ça pourrait mettre en péril une

partie de l'industrie. C'est notre point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Vous demandez également que tous les intervenants qui sont impliqués dans l'élaboration de la planification de l'aménagement ? puis il y a une certaine liste qu'on prévoit ? et qui seraient appelés à participer, dès le départ, dans le processus, vous demandez que ces intervenants soient coresponsables de la planification de l'aménagement forestier.

J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous demandez une telle coresponsabilité. Parce que, comment des intervenants... Prenons les MRC ou des gestionnaires de pourvoirie ou de ZEC, comment pourraient-ils être coresponsables alors qu'ils n'auront ou qu'ils n'ont aucun rôle à jouer dans l'exécution des travaux? Comment peuvent-ils être imputables, puisqu'ils ne sont pas des exécutants? Ils vont participer à l'élaboration, s'impliquer dans l'élaboration du plan, mais ils n'auront pas de rôle à jouer en matière d'exécution de ce qui est prévu dans le plan. Comment pouvez-vous réclamer qu'ils soient coresponsables?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Monahan.

M. Monahan (Pierre): C'est une ambiguïté. Laissez-moi vous dire que jamais il n'a été question de tenir coresponsables, par exemple, des pourvoyeurs dans l'aménagement. Mais, notre crainte, spécialement dans le CAF, le C-A-F, le contrat d'aménagement forestier, il y a des gens qui peuvent, en tout cas, d'après notre interprétation, qui pourraient se voir allouer des contrats d'aménagement. Et, tout ce dont on veut être sûr, c'est que, si ces gens-là ont les contrats, ils auront les responsabilités qui suivent avec; c'est tout. Il n'était pas question d'impliquer les pourvoyeurs.

M. Brassard: C'est sûr que ça, c'est évident. C'est évident qu'un intervenant ou un organisme qui va conclure un contrat d'aménagement à un seul A va avoir les mêmes obligations qu'un signataire de contrat d'aménagement à deux A, les mêmes obligations. La seule différence, c'est qu'il n'aura pas de permis d'usine. C'est ça, la différence. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Monahan, M. Côté, M. Cabana et M. Lebel, bonjour à vous quatre et bienvenue à cette commission. Merci de nous avoir livré votre vision, celle de Produits forestiers Alliance, sur le projet de loi n° 136. J'ai eu l'occasion, dans ma tournée cet été, d'aller visiter vos installations à Dolbeau et Mistassini, et j'ai été à même de voir, de prendre le pouls du savoir-faire des gens chez vous, et on est allé sur vos parterres de coupe. Vous parlez de coupes mosaïques, je reviendrai là-dessus tout à l'heure parce que je pense que c'est intéressant.

n (11 heures) n

Mais j'aimerais revenir sur votre conclusion parce qu'elle est assez éloquente. Vous affirmez que le régime forestier québécois actuel est un des plus exigeants de la planète et vous faites référence au manque de vision à l'heure actuelle du ministre et du gouvernement pour assurer, dans le fond, pour permettre à l'industrie forestière du Québec de prendre, d'assurer sa croissance. Et vous nous dites: Plutôt que d'y arriver, plutôt que de proposer des mesures coercitives, allons-y avec des mesures incitatives. Et vous nous donnez l'exemple d'autres États dans le monde, vous faites référence notamment à certains États américains qui vont de l'avant avec certaines mesures incitatives.

Est-ce que c'est possible de nous donner des exemples? Qu'est-ce que Produits forestiers Alliance souhaiterait au Québec? Qu'est-ce que vous souhaiteriez que le gouvernement mette en place justement pour permettre à votre entreprise de prendre son expansion, s'assurer, dans un contexte de compétitivité et assez féroce sur le marché mondial, des mesures incitatives qui vous permettraient de prendre votre envol véritablement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Monahan.

M. Monahan (Pierre): Je pense que le meilleur exemple... Vous avez fait référence aux coupes mosaïques. Nous, on affirme, en tout cas, on pense pouvoir le soutenir sur une base scientifique, qu'il y a des volumes supplémentaires qui se sont dégagés de ces travaux, et une mesure incitative serait de nous donner accès à ces volumes supplémentaires. On a tous des problèmes, si vous voulez, au niveau des approvisionnements.

On a un cas problème type dans la région du Lac-Saint-Jean, étant donné qu'on parle de cette région, qui est l'usine de Girardville, qui était une usine détenue par une coopérative, qui a été en difficultés financières. Pour faire une histoire courte, on en a fait l'acquisition... on est d'abord devenus partenaires minoritaires pour ensuite en faire l'acquisition.

Je pense qu'on a travaillé très fort depuis trois ans pour essayer de régler les problèmes, mais une façon de régler définitivement, la solution définitive à cette usine, à son manque d'approvisionnements serait de laisser, par exemple, la société bénéficier des surplus qui sont dégagés ? naturellement, on devra le prouver sur une base scientifique, ça, on est d'accord avec ça ? les volumes dégagés. En fait, on est les responsables, on a fait les travaux, on a pris l'initiative, on a encouru des coûts supplémentaires.

Une mesure incitative serait de nous laisser bénéficier de ces volumes supplémentaires, de régler définitivement un problème, par exemple comme celui de la scierie Girardville. Ça, c'est un exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien. Mon autre question porterait sur le fameux calcul des redevances. Vous questionnez la méthode actuelle et vous allez même à parler de boîte à surprise pour déterminer ces fameuses redevances. En fait, il y a toute une série de paramètres ? on a l'impression d'une espèce de secret d'État ? pour connaître tout ce qui est contenu dans cette fameuse boîte. Est-ce que c'est possible de nous en dire un peu plus? Parce que, dans le fond, vous nous dites que le calcul actuel ne traduit pas très fidèlement la réalité.

Vous parlez même de système complexe, désynchronisé avec la réalité du marché actuel. Quelle serait votre proposition pour apporter des correctifs? Et, quand vous nous dites que le calcul actuel ne traduit pas fidèlement la réalité, est-ce qu'on doit comprendre que vous payez trop, vous ne payez pas assez? J'imagine que vous payez un peu trop dans le contexte actuel. Et vous savez qu'il y a plusieurs intervenants qui sont venus nous dire: Écoutez, justement, les redevances que verse l'industrie, ce n'est peut-être pas assez suffisant, on devrait peut-être les faire payer un peu plus.

Mais, en même temps, vous nous dites: Écoutez, ce n'est peut-être pas une bonne idée parce qu'on est dans un marché extrêmement compétitif. Mais, sur la mécanique comme telle, parce que vous avez un peu élaboré là-dessus, précisez peut-être votre argument, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Monahan.

M. Monahan (Pierre): Au niveau des coûts, rapidement, d'abord, pour dire si on paie trop ou pas assez, ça, je pense que M. le ministre et les gens du ministère ont assez de statistiques pour faire des comparaisons aussi bien que nous. Mais j'en ai une, là: l'Ontario, entre autres, on est 31 % plus élevé que les droits de coupe de l'Ontario et Dieu sait comment l'Ontario aime insister sur le fait qu'ils sont très dynamiques au niveau forestier puis qu'ils ont la pole. Mais, vous voyez, déjà les droits de coupe sont 31 % plus bas qu'au Québec.

Pour ce qui est, je dirais, de l'ensemble du problème que vous nous dites... Je vais vous donner un exemple concret. On est dans les budgets présentement ? notre année financière, c'est un 31 décembre ? on est incapable de prévoir ou d'essayer de prévoir ce que seront les droits de coupe l'année prochaine, en 2001. Je pense qu'on dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas.

D'après moi, ce ne sera pas difficile de convaincre les gens du ministère qu'on a un problème puis qu'on va devoir s'asseoir puis le régler une fois pour toutes, parce que c'est impossible de planifier, de budgétiser, à l'heure actuelle, ce que seront les droits de coupe d'une année à l'autre. Ce n'est pas raisonnable. On prévoit des prix de vente dans le bois de sciage. On prévoit des prix de vente dans le papier journal, dans les pâtes à papier. On a toutes sortes d'accès à des statistiques. On ne se trompe pas beaucoup d'une année à l'autre.

On peut se tromper beaucoup sur trois ans, cinq ans, mais, sur une période de 24 mois, on ne se trompe pas beaucoup, on a des outils pour le faire. Je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capable de le faire avec les droits de coupe. Puis c'est un élément très important de nos coûts.

Alors, c'est ce qu'on veut. On voulait souligner ce problème, puis, je suis sûr que tous, de part et d'autre, tous les intervenants, avec de la bonne volonté, on va trouver une solution à cette fameuse boîte à surprise. Mais, à l'heure actuelle, c'est pénible pour l'ensemble de l'industrie, j'en suis sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, par alternance maintenant, je vais céder la parole au député de Dubuc. M. le député.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Félicitations pour votre mémoire. Je pense que c'est un document qui a été préparé avec tout le sérieux. Il y a des choses très intéressantes, des recommandations très intéressantes.

Moi, je voudrais peut-être continuer un petit peu dans le même ordre d'idées que la députée de Bonaventure, au sujet des coûts. C'est que, dans votre mémoire, vous soulignez que l'application de certaines mesures se traduira par des coûts accrus. Et vous évaluez, à la page 35 de votre mémoire, à 1,11 $ le mètre cube la contribution additionnelle à verser dans le fonds forestier, et ça, pour les activités de contrôle et de suivi. Est-ce que vous pourriez nous donner des explications? Comment êtes-vous arrivés à ce montant de 1,11 $ le mètre cube?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Monahan.

M. Côté (Dubuc): Sur quelle base vous êtes-vous...

M. Monahan (Pierre): C'est une question très technique. Je vais m'en remettre à mon collègue Pierre Côté. Mais n'importe quand, avec tout le respect qu'on a pour les membres de la commission, on pourra s'asseoir après puis vous donner notre... Parce que c'est beaucoup de détails, de calculs, mais on va quand même se risquer, essayer de vous donner d'où on vient avec ce chiffre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Côté, vous avez à peu près 1 m 30 s pour effectuer ce tour de force.

M. Côté (Pierre E.): Ça va se faire en 30 secondes, madame. En fait, l'an passé, on versait 0,98 $ au fonds forestier, du mètre cube, alloué. Cette année, l'année qu'on est en train de vivre, ça avait été augmenté de 0,41 $, ce qui fait 1,39 $. Toutes les vérifications, toutes les indications qu'on a pu avoir du ministère nous amenaient à penser à 2,10 $ vers l'an 2002. On sait déjà que, pour l'an prochain, l'an 2001, ce qu'on met au budget, on parle de 1,80 $. Alors, 2,10 $ moins le 0,98 $ qu'on payait l'an dernier donne 1,11 $. C'est comme ça qu'on a fixé le 1,11 $.

Évidemment, c'est basé sur des informations qui ne sont pas des certitudes, mais déjà on s'en va à 1,80 $ cette année, semble-t-il. Mais l'an prochain, un autre 0,30 $ et on atteint 2,10 $. Donc, c'est entre 2,10 $ et le 0,98 $ qu'on payant l'an passé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Maintenant, à ce moment-ci, avant de céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata, j'ai besoin du consentement bien sûr des membres de la commission. Je présume qu'il y a consentement. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, tout en vous rappelant qu'il reste quatre minutes à votre formation.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues de votre consentement. Ce n'est pas toujours aussi facile à avoir, en passant, mais des fois...

n (11 h 10) n

M. Monahan, M. Lebel, M. Côté, M. Cabana, premièrement, bienvenue. Moi, je voulais avoir de votre part... On sait tous que dans le Témiscouata, entre autres, et, je dirais, dans tout le Bas-Saint-Laurent, on a vécu une situation assez problématique et presque dramatique au cours des derniers mois. Je ne veux pas revenir là-dessus; je pense qu'on a dit beaucoup de choses.

Je voudrais juste vous entendre sur: Est-ce que vous trouvez, dans l'actuelle révision du régime forestier... ou est-ce que vous croyez qu'il y a des mécanismes qui pourraient être mis en place pour éviter ce genre de surprise-là, éviter, là, qu'à un moment donné il y ait des gens qui fassent des investissements, qui se développent et, tout à coup, oups! il y a une diminution dans les volumes d'approvisionnement et même chose au niveau des emplois?

Comment on pourrait en arriver à mettre en place un système... S'il est dans le projet actuel qui est sur la table, vous pouvez me le dire, mais, moi, je ne crois pas qu'il soit là en entier.

Mais comment on pourrait arriver à un modèle de gestion de la forêt qui ferait en sorte qu'on évite d'avoir ce type de surprise là où, d'une part, les entreprises qui ont investi beaucoup perdent carrément leur investissement parce que les volumes disparaissent, et, d'autre part, pour prévoir si, effectivement, on voit que, dans deux, trois, quatre ans, il y a une autre diminution qui s'en vient ou quoi que ce soit, bien, qu'on ait aussi le temps de se réaligner au niveau des emplois, au niveau de la diversification économique?

Est-ce qu'il y a, selon vous, là, une façon de gérer la forêt pour éviter ce type de surprise là?

M. Monahan (Pierre): Oui. Je pense, très brièvement, là, que c'est encore au niveau de la transparence. Ces décisions se prennent sur des modèles. Il y a des paramètres qui sont introduits dans les modèles. Je pense qu'il s'agirait, de bonne foi, de part et d'autre, de s'entendre sur les paramètres qui seront utilisés. Et naturellement, il faut aussi admettre que la foresterie est une science qui évolue. Donc, on a droit de s'attendre à ce que de plus en plus les paramètres seront justes. Donc, s'il y a une bonne collaboration dans le temps, il devrait y avoir de moins en moins et éventuellement plus de surprises.

Alors, je répondrais à cette question en disant: La transparence et la collaboration, la coopération entre les deux parties pour s'entendre sur des paramètres qui ont des bases scientifiques et, après ça, on les introduit dans le modèle. Puis, ce qui en ressort, à ce moment-là, devrait faire qu'on va éviter les surprises, puis éventuellement, avec l'évolution de la science, bien, on n'en aura plus, de surprises. C'est comme ça qu'on voit la solution, en tout cas.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Je comprends donc que c'est terminé. Alors, merci, messieurs, pour votre participation à cette commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à la municipalité régionale de comté de Témiscouata de bien vouloir prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 13)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous poursuivons nos travaux. Nous accueillons donc maintenant la municipalité régionale de comté de Témiscouata. Messieurs, bonjour. Bienvenue à cette commission.

Vous savez que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, que par la suite il y aura une période d'échanges. Alors, si possible, que le porte-parole principal se présente et aussi nous présente la personne qui l'accompagne.

Municipalité régionale

de comté de Témiscouata

M. Fortin (Serge): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. de la commission, bonjour. Mon nom est Serge Fortin, préfet de la MRC du Témiscouata et je suis accompagné de M. Jean Labelle, aménagiste de la MRC du Témiscouata.

Pour parler un peu de notre MRC, 87 % de notre territoire est forestier, dont 48 % de ce territoire-là est public. C'est une des rares MRC où les municipalités ont décidé d'englober à l'intérieur de leurs limites toute la forêt publique adjacente. L'économie de la communauté témiscouataine repose en grande

partie sur l'exploitation et la transformation de la ressource forestière des domaines privé et public. Cette forêt est un milieu de vie et un lieu de travail qui génèrent des activités économiques des plus importantes. Il y a environ 1 000 emplois qui sont reliés à cette forêt-là au niveau de la transformation, que ce soit du sciage, dans le bardeau, dans le papier, dans les meubles. Une des MRC les plus touchées dans la diminution des contrats d'approvisionnement, on parle de 14 % à 38 % de coupures, et une des MRC les plus pauvres du Québec, la troisième plus pauvre.

Dans le processus complexe du renouvellement des plans généraux, la population puis les intervenants socioéconomiques se sont sentis pris en otage dans un litige technique où les experts du gouvernement et de l'industrie forestière s'opposent. Nous voulons une connaissance plus approfondie de notre forêt et que des experts externes puissent être appelés pour apporter la lumière sur la capacité forestière.

Dans le domaine acéricole, 400 producteurs au Témiscouata, 4 millions d'entailles et des opportunités presque uniques, c'est-à-dire une entente globale, régionale, originale avec le monde témiscouatain, avec les producteurs et avec les industriels forestiers, et c'est une réalité témiscouataine.

Nous recommandons au gouvernement de saisir cette opportunité, ce qui est en marche au moment où on se parle, cinq ans de labeur au niveau de la MRC, pour mettre ces territoires-là en acériculture et consolider des entreprises forestières. Ce que nous voulons également, c'est de ne pas l'encadrer dans une démarche provinciale, c'est-à-dire souhaiter régler l'ensemble de la province au détriment de nos particularités, de notre MRC. C'est une priorité de développement témiscouataine.

Nous recommandons également que les argents versés pour l'allocation des érablières, au-dessus de 350 000 $ en l'année 2000, reviennent dans la MRC sous forme de travaux d'aménagement forestier à l'acériculteur. Ceci permettrait de récolter un volume de bois additionnel aux industriels et un rendement accru à l'acériculture. Et on parle à un moment donné d'érablières déjà en exploitation.

Nous nous opposons à la superposition des droits, CAAF et permis d'érablière. Un exemple: une érablière est exploitée pendant 20 ans, l'acériculture arrête et là on revient au niveau d'un CAAF, au niveau de la coupe forestière. Ce que nous voulons, c'est que ce soient les acériculteurs qui fassent l'aménagement de leur érablière. Le Témiscouata correspond parfaitement au concept de forêt habitée.

Un aménagement multiressource et visant le rendement accru de la forêt privée apporterait peut-être une mesure d'atténuation en regard des coupures de contrats d'approvisionnement, demande faite au gouvernement depuis deux ans. Notre MRC comprend 20 municipalités, 24 000 personnes dans de très grands kilomètres. Quand on parle de forêt habitée, on le vit depuis bien des années.

Rendement accru, oui. Nous avons l'historique d'aménagement le plus élevé du Québec. Nous recommandons au gouvernement d'établir des mécanismes de financement additionnels. 100 % des droits de coupe au Témiscouata sont investis en aménagement de nos territoires et depuis fort longtemps et plus. Notre forêt étant majoritairement feuillue et mélangée, nous souhaitons que le régime forestier permette à des régions comme la nôtre d'exploiter et d'aménager nos forêts selon leurs particularités, c'est-à-dire qu'il y ait des programmes en conséquence, non seulement axés sur l'exploitation du résineux.

Nous sommes présentement gestionnaires de lots intramunicipaux et nous sommes prêts à prendre plus de responsabilités dans la gestion des terres publiques. Un exemple: les érablières. Nous demandons une attention accrue, sensible aux particularités régionales, aux particularités plus spécifiques de la MRC du Témiscouata pour développer notre potentiel, notre richesse. Nous ne pouvons pas nous comparer avec les MRC des Cantons-de-l'Est, ou le nord de Montréal, ou en Beauce où est-ce que les entreprises, à un moment donné, sont fluctuantes.

Notre richesse, c'est notre forêt et nous voulons être vraiment considérés dans nos particularités. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Fortin. Alors, pour débuter la période d'échanges, je vous cède donc la parole, M. le ministre.

n (11 h 20) n

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, M. Labelle, merci de votre présence, de votre participation à cette commission.

Vous dites que les droits accordés par le gouvernement ne devraient pas se superposer, les droits forestiers surtout et les droits acéricoles. J'avoue que j'ai un peu de difficulté avec cette prise de position, parce qu'on a longuement parlé, depuis le début des travaux de cette commission, de gestion intégrée des ressources et de s'engager dans la voie de l'aménagement dans une perspective de gestion intégrée des ressources.

Bon, alors, sur un territoire où il y a un potentiel acéricole, mais où il y a en même temps aussi un potentiel forestier, il nous semble, il me semble, moi, qu'il faut faire une certaine confiance dans la maturité des intervenants et miser sur la cohabitation des intervenants.

Et, dans le cas qui vous intéresse beaucoup, c'est-à-dire l'augmentation de la production acéricole, ce avec quoi d'ailleurs je suis pleinement d'accord, puisque, vous savez, on avance, là, et on progresse de façon assez intéressante pour justement en arriver avec les détenteurs de CAAF dans le secteur, surtout dans l'unité de gestion du Grand-Portage, à augmenter la production acéricole sans pour autant interdire ou abolir toute intervention ou tout prélèvement forestier.

Alors, je ne sais pas, est-ce que vous êtes vraiment convaincu que la voie de la cohabitation est une voie tellement semée d'embûches qu'il n'y a peu de chance que ça donne des fruits intéressants? Il me semble que, dans votre région même, il y a des exemples où cette cohabitation est possible et on peut envisager des travaux et un aménagement acérico-forestier. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Serge): Peut-être démêler... Lorsqu'on parle d'érablières non existantes dans le sens qu'une érablière qui n'est pas exploitée en acériculture, nous sommes d'accord avec tout le traitement acérico-forestier avec les industriels, etc., O.K., lorsqu'on parle d'érablières non exploitées en acériculture. Lorsqu'on parle des droits superposés, c'est lorsqu'il y a des érablières au moment où on se parle qui sont déjà en acériculture, que l'industriel puisse arriver au bout de 20 ans à faire le traitement acérico-forestier.

Nous, ce qu'on dit: Il y a possibilité de faire de l'aménagement, possibilité de faire de l'intervention forestière après quelques années que l'érablière est exploitée, mais le faire par l'acériculteur. Parce que vous savez qu'il y a la tubulure et ce n'est pas vrai que la tubulure, au bout de 20 ans, elle est finie, parce que tout le processus de la tubulure, il y a du changement au bout de deux ans, trois ans pour un paquet de raisons qui font qu'à un moment donné il y a des parties de l'érablière qui sont déjà neuves, d'autres à un moment donné qui sont un peu plus avancées.

Et c'est une rotation qu'on ne peut pas... arriver puis, au bout de 20 ans, on enlève toute la tubulure puis on fait un traitement.

Par contre, on peut le faire progressivement, et l'acériculteur est prêt à le faire, ce qui fait peut-être la différence entre les deux, là. Nous sommes d'accord avec l'acérico-forestier sur les érablières non exploitées en acériculture et nous sommes en désaccord lorsque les érablières sont en exploitation au moment où on se parle, mais le faire faire par les acériculteurs avec des aides financières, que j'ai apporté comme idée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bon. C'est un peu plus clair, mais, effectivement, cependant, quand il y a un permis d'exploitation acéricole sur des terres publiques sans qu'il y ait un CAAF, je pense que l'habitude ou le comportement du ministère, c'est de ne pas ajouter par-dessus un CAAF forestier. Ça, ça m'apparaît aller de soi, ce qui veut dire que le détenteur de permis acéricole peut à ce moment-là faire des travaux acérico-forestiers, et la récolte de matière ligneuse qu'il fait à ce moment-là, il peut la vendre à des usines, tout en payant les droits, évidemment tout en payant les redevances.

Alors donc, c'est dans cette perspective-là que vous souhaitez qu'on s'engage, non pas qu'on s'engage, mais qu'on demeure, qu'on continue d'adopter cette orientation-là. Je n'ai pas de problème avec votre vision des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fortin.

M. Fortin (Serge): Avec des aides financières en conséquence également pour faire ces traitements-là à l'intérieur des érablières existantes.

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le préfet. M. Labelle, bonjour à vous également. Merci pour la présentation de votre mémoire. Évidemment, la MRC du Témiscouata a été reçue avec un choc: l'annonce de la dernière mise à jour des plans généraux d'aménagement forestier. Votre MRC a été interpellée de façon importante dans tout le processus qui a entouré la dernière mise à jour des plans et puis les nouvelles n'ont pas été très reluisantes évidemment pour votre MRC.

Et, dans votre mémoire, vous faites référence au fait que vous souhaiteriez que le gouvernement prenne ses responsabilités, et vous revendiquez davantage de transparence, et vous allez même jusqu'à affirmer que les intervenants socioéconomiques, dans le contexte actuel, se sont sentis pris en otage avec la dernière mise à jour des plans liés. Il y a eu tout un débat d'experts sur les chiffres, et tout ça, et vous demandez plus de transparence et vous nous dites que ce que vous avez vécu découle directement du processus d'administration et de gestion du régime forestier actuel.

Alors, j'aimerais savoir deux choses. La première: Comment, effectivement, vous avez vécu, vous, comme préfet, comme MRC, comment vous avez géré cette crise-là? Parce que je pense qu'on peut parler de crise. Et deuxièmement: Quand vous demandez plus de transparence, et que le gouvernement prenne ses responsabilités, et qu'on améliore le régime actuel, qu'est-ce qu'on pourrait apporter comme améliorations pour améliorer le processus dans le futur, pour qu'on évite de vous prendre en otage justement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fortin.

M. Fortin (Serge): Vous savez, lorsqu'on parle de renouvellement des plans généraux, il y a beaucoup d'éléments très, très techniques que, pour l'ensemble de la population, nous ne sommes pas capables de faire et ça prend vraiment des experts. Et, dans la situation du Témiscouata, c'est qu'on avait des experts d'un bord et des experts de l'autre côté et ils s'opposaient, ce qui fait qu'une population, nous, comment on peut avoir une idée, à qui on dit: Écoute... On croit le gouvernement? On croit les industriels forestiers? En principe, on devrait croire les deux.

Maintenant, ce qu'il reste, c'est peut-être une forme de négociation ou une tripartie, c'est-à-dire des experts indépendants tant au niveau gouvernemental qu'au niveau industriel, pour en arriver avec vraiment toute la connaissance voulue de la forêt. Et on sait très bien aussi que les chiffres qui ont été amenés en cours de route sont arrivés très tard dans le renouvellement des plans généraux. Pourquoi ils n'existaient pas avant et ils existent aujourd'hui?

Je me dis que, à quelque part, si on n'a pas tous les éléments, ça nous prendrait peut-être, je ne sais pas, moi, un centre de recherche, une organisation, en tout cas, indépendante puis qui pourrait apporter vraiment tous les éléments de réponse à tout le monde ? à tout le monde. Et, à partir de là, je pense que ça serait plus que la transparence, ce serait la vérité même. Et, si ça donnait raison à un bord ou l'autre, ça donnera la raison, ça donnera la vérité, en tout cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Donc, ce qu'on comprend, M. le préfet, c'est que vous ne faites pas confiance au processus actuel. On a proposé, de notre côté, la création d'un poste d'inspecteur général des forêts justement qui pourrait apporter un éclairage nouveau, indépendant et partial, qui serait rattaché au Vérificateur, donc qui nous permettrait véritablement d'avoir l'avis de ce fameux expert auquel vous faites référence.

Est-ce que vous seriez d'accord avec... Comment vous voyez ça et, dans votre tête, est-ce que vous avez imaginé qui seraient ces fameux experts auxquels vous faites référence?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fortin.

M. Fortin (Serge): Non, d'une façon précise, je manque de connaissances quand même dans le domaine... mais une forme de comité de travailleurs qui pourrait, comment je dirais, mettre toute la question technique et la prévision justement à long terme de toute la possibilité forestière, une forme de centre de recherche qu'on pourrait mentionner.

Et je pense que, dans la région de la MRC du Témiscouata, dans la région du Bas-Saint-Laurent, avec toutes les particularités que nous vivons, que nous sommes en tant que forêt également parce que ce n'est pas tous dans les mêmes tenants, on parle d'une forêt de beaucoup de feuillus et de résineux, qui est complexe, très complexe, les érablières au travers de tout ça, très complexe au niveau des possibilités forestières.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup. M. Fortin, M. Labelle, bienvenue. Merci de votre présence en commission parlementaire. Il fait toujours plaisir d'avoir des gens du comté qui viennent dire au gouvernement, entre autres, et à l'ensemble des parlementaires ce qui se passe vraiment sur le territoire.

n (11 h 30) n

Moi, il y a un point qui m'intéresse beaucoup, M. Fortin, c'est quand vous discutez de la particularité de la MRC, de la problématique. Chez nous, au Témiscouata, quand on regarde les chiffres, par exemple au niveau du chômage, et tout ça, au niveau du Bas-Saint-Laurent, on se rend compte qu'effectivement au niveau du Témiscouata c'est souvent fort différent de l'ensemble sur le reste du territoire au niveau de ces indicateurs-là et que, effectivement, je dirais, les derniers mois ont été très durs au niveau de l'emploi, au niveau du dynamisme économique.

Et, quand on a une région qui est aussi tournée vers la forêt, les conséquences sont encore pires parce que ça se répercute dans le transport, ça se répercute un peu partout dans l'économie, et je pense que présentement le Témiscouata vit des moments assez difficiles.

Un élément, moi, sur lequel j'aimerais beaucoup vous entendre, c'est jusqu'où le gouvernement pourrait aller quand on parle de tenir compte de la particularité de la MRC, tenir compte de la particularité des régions. Mais, entre autres, au niveau de la MRC du Témiscouata, est-ce qu'il doit y avoir une plus grande décentralisation? Quels sont les outils dont la MRC aurait besoin pour vraiment, je dirais, repartir puis dire: Bon, bien, voici, on va se tourner... une plus grande décentralisation, plus de capacité de décision?

Jusqu'où on peut aller à ce niveau-là et penser que les MRC pourraient jouer un rôle accru dans ces questions-là de gestion de la forêt? Jusqu'où on doit aller, là? Je comprends qu'on veut plus de responsabilités, mais jusqu'où ça pourrait aller avec des exemples de dire, par exemple, qu'est-ce qui serait différent dans la situation actuelle si la MRC avait tel, ou tel, ou tel pouvoir et n'avait pas besoin d'attendre ou quoi que ce soit?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Fortin.

M. Fortin (Serge): On peut mentionner qu'actuellement nous sommes en expérimentation. Nous sommes, dans les MRC, dans les premières, oui, qui ont pris en main, à l'interne, la gestion des lots intramunicipaux. On parle de 200 lots intramunicipaux. Actuellement, on a du personnel qui est engagé pour travailler là-dedans. On voit également des possibilités... Si on prend un exemple, le dossier acériculture, la MRC, ça fait cinq ans qu'elle y travaille. C'est la MRC qui a, je veux dire, démarré une étude pour voir la rentabilité, à un moment donné, de l'acériculture comparativement à la coupe forestière du bois franc, des érables.

On a, je veux dire, constamment un comité forêt. Nous voulons ? ce qu'on mentionne dans notre mémoire ? avoir davantage de décentralisation, de pouvoir de décision dans notre MRC. Nous vivons de ce milieu forestier là, c'est dans nos coutumes, dans notre quotidien, ce qui fait que moi, je pense qu'on est en mesure d'avoir ces décentralisations-là pour mener à bien, en réalité, notre potentiel, notre développement.

Et, surtout, tout ce développement-là puis toute cette forêt-là, ne pas les mettre dans un processus provincial. Le jour qu'on met ces éléments-là dans un processus provincial, ça freine totalement notre développement. Il faut que les MRC se développent de par leurs richesses, de par leur capacité, de par leur potentiel, et c'est vraiment ce qu'on veut mentionner aujourd'hui, c'est d'utiliser ce potentiel-là, ces richesses-là des MRC, et qui est très différent d'une MRC à l'autre et même qui est différent dans une région... comme la MRC du Témiscouata dans la région du Bas-Saint-Laurent.

Les coupures forestières jusqu'à 38 %, ce n'est pas toutes les MRC du Bas-Saint-Laurent qui ont eu ces coupures-là. Je veux dire, encore là, c'est très particulier à cette MRC là avec une autre. Ça veut dire deux sur huit. Il ne faut pas non plus mettre d'une façon... la problématique régionale, il faut vraiment la cibler à l'intérieur même de notre territoire. Oui, on est en mesure de prendre davantage de responsabilités pour, en tout cas, augmenter vraiment notre développement économique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Fortin. M. le ministre, il reste quatre minutes, en fait, à votre formation politique. C'est tout le temps qui reste.

M. Brassard: C'est juste une question portant sur une des dispositions du projet de loi n° 136 pour savoir ce que vous en pensez. Vous savez que, dans le processus d'élaboration des plans d'aménagement, de ce qu'on appelle les PGAF dans le jargon, les MRC sont conviées à s'impliquer et à participer dès le départ et non pas en aval, une fois que les plans sont faits, pour donner leur réaction. Est-ce que cette disposition-là vous convient? Est-ce que vous considérez qu'il s'agit là d'un progrès et d'une réponse à une attente maintes fois exprimée de la part des MRC?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Serge): Oui, nous sommes d'accord avec cette transparence-là, avec cette façon de faire. Par contre, nous n'avons pas les outils. Comme je vous mentionnais tout à l'heure, c'est tellement technique, O.K., ça prend des professionnels, des experts. Il n'y a personne au niveau de nos conseils des maires qui est capable de faire une analyse, à un moment donné, approfondie et de dire: Oui, c'est vraiment ça, et nous sommes dans la bonne direction. Et nous voulons, à un moment donné, corriger certains paramètres.

Nous ne sommes pas en mesure de le faire, et c'est pour ça que, tout à l'heure, je revenais toujours... En quelque part, ça prend des outils, des experts pouvant faire cette analyse-là, et là on serait vraiment capables de donner la juste mesure ou les recommandations, en tout cas, en bonne dose. Là, on fait référence aux deux parties et là on devient en otage. Mais on est d'accord avec la consultation, la transparence pour ces consultations de PGAF, mais on n'a pas les outils pour y répondre adéquatement.

M. Brassard: Bien, disons qu'on va amender la loi en conséquence. Et, je dirais, c'est une préoccupation que beaucoup de MRC ont exprimée: Oui, pour l'implication, mais, évidemment, comment avoir les moyens, l'expertise nécessaires pour que cette implication soit signifiante et... Bon, ça, disons que... Amendons la loi d'abord, et après je pense qu'il y aura certainement une discussion et une réflexion sur cette dimension des choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors... Oui, M. Fortin, vous vouliez faire un commentaire?

M. Fortin (Serge): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est nous qui vous remercions pour être venus échanger avec nous et participer à cette commission.

Je vais suspendre quelques instants les travaux pour permettre au prochain groupe de bien vouloir prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 41)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous reprenons donc les travaux avec le Groupe de recherche en écologie forestière interuniversitaire et Chaire industrielle CRSNG-UQAT-UQAM en aménagement forestier durable. Alors, messieurs, bonjour. Bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et j'aimerais que le porte-parole principal, avant de faire la présentation, puisse se présenter et nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Groupe de recherche en écologie forestière

interuniversitaire (GREFi) et Chaire

industrielle CRSNG-UQAT-UQAM

en aménagement forestier durable

M. Messier (Christian): Oui, c'est moi qui vais faire ça. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs, bonjour. Nous tenons à remercier la commission parlementaire de nous avoir invités à présenter notre mémoire.

Donc, je me présente, Christian Messier. Je suis chercheur à la Chaire UQAT-UQAM-CRSNG, professeur à l'Institut des sciences de l'environnement de l'UQAM et directeur du Groupe de recherche en écologie forestière interuniversitaire à l'UQAM. Ici, à ma gauche, Yves Bergeron est professeur au GREFi, le groupe de recherche qu'on appelle le GREFi, et directeur de la Chaire UQAT-UQAM. Aussi à ma gauche, Alain Leduc est chercheur au GREFi et à la Chaire industrielle CRSNG-UQAT-UQAM. Et, à ma droite, Pierre Drapeau, professeur au GREFi, à l'Institut des sciences de l'environnement et chercheur à la Chaire.

Je vais prendre quelques minutes pour vous parler du Groupe de recherche en écologie forestière interuniversitaire et de la Chaire industrielle, et après ça on va illustrer nos propos. Aujourd'hui, on a apporté quelques affiches pour essayer d'illustrer nos propos.

Donc, le Groupe de recherche en écologie forestière interuniversitaire est un groupe qui a été fondé il y a environ 10 ans. Pour vous donner une idée de ce groupe-là, on est 25 chercheurs et professeurs et plus de 100 étudiants gradués, de niveau maîtrise et doctorat, de l'Université du Québec à Montréal, de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, de McGill, de Concordia, de l'INRS et de l'Institut Armand-Frappier. Bien humblement, on peut dire que ce groupe-là est le plus grand groupe de recherche en écologie forestière au Canada de par le nombre de chercheurs, la quantité de publications et les montants d'argent au niveau des subventions.

Nos axes de recherche. On a trois grands axes de recherche: le premier touche la compréhension des processus dynamiques dans les écosystèmes forestiers ? on a beaucoup d'expertise à ce niveau-là; l'amélioration génétique et la biotechnologie au niveau forestier ? aussi beaucoup d'expertise à ce niveau-là; et tout ce qui touche la sylviculture et l'aménagement des forêts.

La Chaire industrielle CRSNG-UQAT-UQAM, c'est une chaire qui est dévolue entièrement au développement de pratiques d'aménagement forestier durable. Donc, c'est sa raison d'être. Une chaire relativement nouvelle, mise sur pied en 1998, qui regroupe un consortium de compagnies forestières de l'Ouest et du Centre-du-Québec et des chercheurs de l'UQAM et de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Donc, la teneur de notre mémoire, comme vous avez pu le constater, touche principalement à nos expertises au niveau recherche, donc directement l'impact de ce qui est proposé dans le nouveau régime forestier sur la biodiversité et le maintien de l'intégrité écologique de nos écosystèmes forestiers. Donc, c'est de cela qu'on va vous entretenir aujourd'hui.

Donc, je vais me lever. En fait, je vais passer la parole ? je m'excuse ? à mon collègue, ici, qui va vous expliquer un peu, selon nous, les principales lacunes que renferme la réforme en matière du maintien de l'intégrité écologique des écosystèmes forestiers et de la biodiversité et je vais terminer ? enfin moi et mon collègue Yves Bergeron ? sur ce que nous proposons pour faire vraiment du Québec un chef de file. C'est ce qu'on aimerait voir, le Québec un chef de file en aménagement forestier durable. Et je pense qu'on a les connaissances pour le faire, et on aimerait qu'il y ait une volonté politique clairement établie de le faire. Donc, je passe la parole à Alain.

La Présidente (Mme Carrier-Perr