Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 30 novembre 2000 - Vol. 36 N° 64

Consultations particulières sur le projet de loi n° 170 - Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais

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Table des matières

Auditions

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Fédération indépendante des syndicats autonomes (FISA)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Regroupement des associations de pompiers du Québec (RAPQ)

Conseil régional de concertation et de développement

de la région de Québec (CRCDQ)

Intervenants

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

Mme Diane Lemieux

Mme Louise Harel

M. Paul Bégin

M. Roch Cholette

M. François Ouimet

M. Michel Després

M. Michel Côté

* M. Gilles Taillon, CPQ

* Mme Johanne Desrochers, idem

* M. André Duchesne, idem

* M. Gaston Verreault, FISA

* M. Jean-Louis Harguindeguy, idem

* Mme Denise Boucher, CSN

* Mme Claudette Carbonneau, idem

* M. François Juneau, idem

* M. Pierre Bonnet, idem

* M. Henri Massé, FTQ

* M. René Roy, idem

* M. Pierre Dupuis, idem

* M. Claude Hétu, idem

* M. Gilles Raymond, idem

* M. Gaston Fauvel, RAPQ

* M. Claude Leblanc, idem

* Mme Madeleine Nadeau, CRCDQ

* M. Pierre Racicot, idem

* Mme Josée Tremblay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Després (Limoilou).

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Le Secrétaire: Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je rappelle les ententes intervenues qui concernent le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Pour cet après-midi, nous recevons deux groupes. D'abord, le Conseil du patronat du Québec et, à 17 heures, la Fédération indépendante des syndicats autonomes.

Auditions

Alors, j'inviterais immédiatement le premier groupe, le Conseil du patronat, à venir prendre place. Nous accueillons M. Gilles Taillon, président du Conseil du patronat. Bonjour, M. Taillon.

(16 h 20)

M. Taillon (Gilles): Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Bienvenue, vous et votre groupe, à la commission. Je vous demanderais au départ de présenter les gens qui vous accompagnent, et ensuite nous vous entendons.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent, en commençant, à mon extrême gauche, par M. André Duchesne, qui est président-directeur général de l'Association des industries forestières du Québec; à ma gauche immédiate, Mme Johanne Desrochers, qui est présidente-directrice générale de l'Association des ingénieurs civils du Québec; et, à ma droite, M. Guy Beaudin, qui est directeur de la recherche au Conseil du patronat.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, madame, bonjour, messieurs.

M. Taillon (Gilles): Alors, Mme la Présidente, le Conseil remercie la commission de l'aménagement du territoire de lui donner l'occasion de faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170.

Le Conseil du patronat a eu l'occasion d'intervenir à plusieurs reprises sur le projet de réforme municipale du gouvernement, notamment à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 124, et, si nous adhérons toujours au principe de rationalisation des structures municipales, nous jugeons primordial, à l'occasion de l'analyse du projet de loi n° 70, que cette réorganisation municipale poursuive clairement deux objectifs fondamentaux. À notre avis, s'il vaut la peine de réorganiser le secteur municipal, on doit le faire pour offrir aux citoyens de meilleurs services à meilleurs coûts.

On doit alléger le fardeau fiscal à terme des contribuables et, bien sûr, assurer une meilleure équité entre les différents payeurs de taxes au niveau de l'agglomération territoriale.

La proposition fondamentale que nous livrons dans un premier temps: Si on veut être assurés ? ce dont nous n'avons absolument pas la preuve actuellement ? que le projet de loi, que la réforme entraîne une diminution des coûts et du fardeau fiscal, notre première mesure, la première mesure que nous proposons, c'est que le projet de loi spécifie directement et concrètement que les fusions doivent se solder par une économie budgétaire annuelle de 3 % pendant toutes les années nécessaires à l'harmonisation des comptes de taxes locaux.

Il s'agit donc d'une disposition qui constitue une obligation de résultat, et nous voulons que cela soit inscrit dans la loi, je dirais même en préalable à la loi. C'est essentiel qu'on fixe un quantum. À défaut, on aurait fait une réorganisation qui risque de profiter davantage aux intervenants municipaux qu'aux contribuables et aux citoyens.

Nous proposons ensuite des mesures ou des façons d'y arriver qui nous apparaissent ? bien sûr, il y en a d'autres ? être les plus fondamentales. Et, si on ne permet pas, si on ne met pas à la disposition des élus municipaux, des dirigeants municipaux ces moyens ou ces mesures, on ne parviendra pas à y arriver. Donc, nous souhaitons que la réduction budgétaire ou l'économie budgétaire de 3 % soit impérative et prescriptive pour les municipalités et qu'à cette fin ça doive apparaître dans les budgets annuels des municipalités, et, s'il le faut, nous proposons une approbation budgétaire a priori des budgets municipaux pour nous assurer qu'on pourra le faire.

Nous pensons, après analyse, que, pour réussir à atteindre cet objectif, il faudra bien sûr permettre aux municipalités de réduire, après l'implantation de la réorganisation, les effectifs. Puisque, bien sûr, on crée de grands ensembles, il y aura sans doute des effectifs en trop, des postes en trop; il faudra permettre aux organisations municipales de réduire le nombre de leurs employés en respectant le phénomène de l'attrition. Nous pensons, comme le gouvernement, qu'il y a là une capacité de réduction des effectifs de l'ordre d'environ 5 % annuellement.

Il faudrait absolument que cette disposition, que ces éléments s'appliquent comme premiers éléments permettant d'atteindre l'objectif de réduction des coûts globaux de 3 %. On sait que les effectifs représentent entre 40 % à 50 % des coûts totaux dans les municipalités, donc il nous apparaît réaliste que ce 5 % d'attrition là se traduise par une économie de quelque 2,5 % dans les municipalités, de 2 % à 2,5 %.

Une deuxième mesure fondamentale pour atteindre cet objectif, au- delà, bien sûr, de la rationalisation des structures politiques, de la rationalisation des équipements administratifs ? parce qu'évidemment il y aura sans doute des hôtels de ville de trop si jamais la réforme se réalise ? au-delà de ça, il faut s'assurer de pouvoir mettre les services municipaux publics en concurrence avec les organismes du secteur privé. Il s'agit là de notre mesure principale pour permettre d'offrir des services de qualité à meilleur coût et pour atteindre les objectifs d'économie que nous proposons.

Nous pensons que si, sans enlever les prérogatives aux services municipaux en régie, on oblige ces services à se mettre en concurrence avec des organismes du privé, on aura un meilleur service à bien meilleur coût.

D'ailleurs, certaines études ? nous citons dans notre mémoire celle de Deloitte & Touche ? avaient évalué qu'une application progressive d'une telle mise en concurrence pourrait produire des économies allant jusqu'à 20 % ? nous le citons en page 5 de notre mémoire. Nous savons que cette mise en concurrence est possible et se fait déjà dans certaines villes américaines, notamment Indianapolis, et c'est là le principe même de toute la réforme qui s'est faite en Angleterre au niveau de l'organisation des services publics.

Pour arriver à mettre les services municipaux en concurrence avec le secteur privé, bien sûr, il faudra modifier l'article 45 du Code du travail. Nous pressons le gouvernement rapidement d'ouvrir ce front pour faire en sorte que 45 permette l'utilisation de l'impartition ou de la sous-traitance. Nous ne voulons pas reprendre toute l'argumentation des différents rapports à ce sujet, mais il est fondamental que 45 permette l'ouverture des services publics aux services privés.

Je le répète, il ne s'agit pas pour nous de faire en sorte de couper des effectifs dans le secteur public, il s'agit de faire en sorte que les services publics soient offerts dans une situation de non-monopole, donc dans une situation de concurrence. Il apparaît donc que si on veut assurer que cette réforme ne soit pas qu'une réforme de structure, qu'elle atteigne ses objectifs fondamentaux, il faut assurer des économies aux contribuables.

Deuxième grand principe, deuxième grand plaidoyer de notre mémoire: il faut améliorer l'équité fiscale au sein de l'agglomération territoriale. Et nous pressons le gouvernement ? nous pensons que la commission parlementaire est le meilleur moment de le faire ? de fixer de façon claire et précise l'obligation au

titre de l'harmonisation, de ne pas dépasser une augmentation du compte de taxes de 5 % pour les municipalités qui auront à rejoindre le taux moyen de la nouvelle municipalité. On n'a pas retrouvé dans les dispositions du projet de loi, à moins qu'on nous informe du contraire, d'obligation formelle. On parle de « peut » , mais on voudrait, nous, que ce soit formellement « doit » .

Nous souhaitons aussi, du côté de l'équité fiscale, qu'on remette en cause de façon profonde ce que nous qualifions de tour de passe-passe fiscal qui consiste à introduire des taux de taxation multiples, variés, au niveau des municipalités. Le 170 y touche via l'article 129 et les articles correspondants sur les autres territoires, mais on sait aussi que le projet de loi n° 150 en parle abondamment, cette introduction de taux de taxe variés suivant la nature du contribuable, des taux donc pour le résidentiel, des taux différents pour le commercial, des taux différents pour l'industriel.

(16 h 30)

Nos entreprises sont très inquiètes de l'introduction de ce principe qui va donner lieu, qui peut donner lieu à de l'arbitraire politique au niveau local. Nous ne comprenons pas le virage du gouvernement à cet effet, compte tenu que la commission Bédard avait étudié largement cette question, y avait renoncé, que c'était, à l'époque, la position du ministère des Affaires municipales, et nous aimerions, à l'occasion de cette commission, comprendre les éléments du virage effectué à cet effet. Nous espérons que ce n'est pas une concession qui a été faite pour acheter le pacte fiscal sur le dos des entreprises du Québec.

En bref, le Conseil du patronat impute à la fragmentation municipale actuelle des tensions improductives au niveau de l'organisation sur le territoire. Nous sommes favorables à une réorganisation municipale à condition que ça se traduise par des véritables économies pour les contribuables locaux et que ça se traduise aussi par des règles de taxation qui soient totalement équitables pour l'ensemble des citoyens et qui permettent d'arriver à l'équité d'une façon progressive et d'une façon respectueuse des citoyens.

Mme la Présidente, je n'ai sans doute pas utilisé tout mon temps, je préférais présenter cela de façon synthétique pour permettre aux collègues qui m'accompagnent de répondre à vos questions. Je vous signale d'entrée de jeu que Mme Desrochers, qui m'accompagne, doit quitter, elle a des obligations qui l'obligent à quitter à 16 h 45.

Alors, si vous aviez des questions sur l'article 45, sur le Code du travail, Mme Desrochers aimerait témoigner, à cet effet, d'une situation qui se développe actuellement dans le secteur de l'ingénierie municipale et qui fait que nos craintes théoriques sont devenues des craintes fondées. Elle aimerait en témoigner. Donc, si vous pouviez poser des questions à cet effet avant 16 h 45, ça vous permettrait sans doute d'avoir un éclairage intéressant en la matière. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Mais je pourrais suggérer, si madame veut expliquer son point de vue tout de suite, comme il reste du temps à l'exposé, qu'elle pourrait le faire immédiatement, si ça vous plaît comme ça.

M. Taillon (Gilles): C'est une avenue intéressante. Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Oui, d'accord. Merci. Alors, M. Taillon a bien développé, je pense, les inquiétudes qui nous concernent tous au niveau du 45. Dans le secteur du génie-conseil, je soulignais tout à l'heure à Mme Lemieux: C'est une nouveauté pour notre groupe, on n'est pas du tout familier avec des requêtes en 45. Le faire-faire, dans le domaine du génie, c'est quelque chose qui date de toujours.

Le partenariat public-privé des ingénieurs municipaux et des ingénieurs-conseils, c'est une tradition, et, à date, ça a toujours été productif et positif, tant pour les municipalités qui, à cause de cela, ont de la marge de manoeuvre et profitent de l'expertise donc externe des sociétés de génie-conseil qui travaillent ici et à travers le monde dans ce secteur-là du génie municipal tout comme dans d'autres secteurs.

Alors, évidemment, la réorganisation municipale a certainement pour but de favoriser des économies et de la productivité accrue. La crainte de voir des municipalités ne plus disposer de cette marge de manoeuvre pour faire appel aux sociétés-conseils externes, elle est fondée. Elle est fondée depuis l'été dernier, alors que la ville... pas la ville de Charlesbourg mais le Syndicat des cols blancs de la ville de Charlesbourg a commencé donc à transmettre des requêtes en 45 aux sociétés de génie-conseil qui travaillent avec cette ville. Également dernièrement, à la ville de Montréal, même chose, le Syndicat des cols blancs a également transmis donc à de nos membres des requêtes en 45.

Vous comprendrez que, outre le fait que c'est un effet pervers de la venue ? c'est ce qu'on suppose, en tout cas ? de fusions, ça crée en plus une situation qui serait invivable pour les sociétés-conseils, à savoir qu'il y aurait trois employés à un endroit qui oeuvrent dans telle ville, syndiqués avec telle ville, et dans trois autres... En tout cas, ça devient ingérable de toute façon ? ça, je pense que c'est facile à imaginer ? pour les sociétés.

Alors, c'est donc une réalité et nous pensons que, tant qu'à être dans ce dossier-là, il vaut peut-être mieux le réaliser tout de suite et voir les effets pervers finalement des bonnes choses, que pourraient avoir la réorganisation sur le faire-faire et sur la productivité des villes. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, Mme Desrochers. Je vais donner immédiatement la parole à Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. M. Taillon, je salue aussi les gens qui vous accompagnent. Je ne sais pas trop comment amorcer la discussion avec vous. D'abord, je dirais que vous avez plusieurs recommandations qui concernent évidemment la question des coûts de main-d'oeuvre. Vous savez, cette réorganisation municipale ? on l'a dit dans des mots différents à plusieurs reprises ? ça va être une démarche exigeante, exigeante pour tout le monde. Et il nous faut réussir. Je pense que c'est un défi pour le Québec, un défi des années 2000, de se donner des villes dont les rangs sont un peu plus serrés.

Je pense que je n'ai pas besoin de vous faire la démonstration de la pertinence et de l'importance de cette réorganisation municipale.

C'est une démarche exigeante pour les élus municipaux, je ne pense pas que je vous apprends une grande nouvelle. Certains y adhèrent avec beaucoup d'enthousiasme et ont cette vision-là, d'autres ont le pied sur le frein. C'est une démarche exigeante et ce sera une démarche exigeante pour tous ceux qui auront des rôles de gestionnaires, parce qu'il y aura une transition, au-delà du comité de transition, mais une transition pratique à opérer entre les deux situations et la situation actuelle que nous voulons changer.

Ce sera également une démarche exigeante pour les employés. Et je voudrais vous sensibiliser à un élément, à ce sujet-là. Je sais qu'après vous et au cours de la soirée on aura plusieurs représentants d'organisations syndicales, et je vais leur poser aussi les défis qu'ils ont eux aussi. Mais je veux vous le poser sous un autre angle, vous qui représentez davantage les organisations patronales.

Vous le savez, M. Taillon, vous le savez particulièrement, que le Québec a entrepris des grands changements dans le domaine de l'emploi il n'y a pas si longtemps. Vous savez qu'on a dû vivre avec le fait qu'on a bousculé à peu près 3 000 personnes et que chacune de ces personnes se demandait, dans le cadre de la mise en place d'Emploi-Québec, où elle travaillerait, qui serait son patron, qui seraient ses collègues, aurait-elle des dossiers différents, similaires, qu'est-ce que ça changerait dans sa vie. Parce que c'est son gagne-pain, aussi. Alors, moi, je suis très sensible...

Et, quand on a eu à travailler sur les dispositions qui concernaient les relations de travail, au-delà des écoles de pensée et de la guerre de religion qu'il y a entre tout le monde, moi, il y a des gens à qui je pense, c'est les employés. Il y a des hommes et des femmes qui travaillent dans les municipalités, c'est leur gagne-pain. Ils sont secrétaires, réceptionnistes, greffiers, enfin tous les postes qu'on peut retrouver dans une municipalité, et ils se posent, je suis persuadée...

Ils nous regardent aller, nous, les élus, mais ils ont des questions concrètes à se poser: Qui sera mon patron, avec qui je travaillerai, est-ce que je vais changer d'endroit, est-ce que je vais changer de dossiers, est-ce que je vais avoir du plaisir à faire ce que j'aurai à faire dans ces nouvelles fonctions?

Alors, ce que je veux vous dire... Et on doit challenger les organisations syndicales; ça, j'en conviens. On le verra dans les prochaines heures, que j'ai aussi des préoccupations en ce sens-là. Mais ce que je veux vous dire, c'est que la réorganisation municipale ? et permettez-moi d'être un peu crue ? ce n'est pas un derby de démolition. Il va falloir prendre soin des gens à la base de ces organisations-là et leur donner envie de le partager, ce grand projet là, que ce soit à Montréal, à Québec, dans les banlieues ou dans l'Outaouais.

(16 h 40)

Quand je vois certaines recommandations où vous dites: On devrait convenir dès le départ qu'il faut une économie annuelle de 3 % dans l'harmonisation des comptes de taxes; il faudrait convenir des économies de 3 % dans les municipalités, forcer donc les municipalités à traduire les économies au

chapitre de l'attrition naturelle; il faudrait que chaque municipalité s'engage à réduire le nombre de ses employés, je vais vous dire, vous en mettez beaucoup sur le dos des employés. J'imagine que vous reconnaissez que nous avons prévu dans ce projet de loi qu'il était justifié de ne pas passer par le processus plus traditionnel du Code du travail pour pouvoir passer à travers cette démarche importante de réorganisation municipale, qu'il fallait prévoir une démarche adaptée. Nous l'avons fait contre vents et marées, il va falloir supporter la pression que ça veut dire de faire cette démarche adaptée.

Nous avons dit et nous disons clairement que l'harmonisation des conventions collectives doit se faire à coût nul. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut ajouter de plus, mais on le dit clairement. Et ce défi-là, c'est des employés qui devront le porter, ce défi de le faire à coût nul. Alors, j'aimerais savoir comment vous réagissez à mes préoccupations.

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Mme la ministre, nous partageons certaines de vos préoccupations. D'abord, je veux bien rappeler que notre première recommandation n'est pas qu'une recommandation qui touche la main-d'oeuvre, c'est une recommandation qui vise à réduire annuellement les dépenses de 3 %, de telle sorte que les contribuables profitent concrètement, directement de la réorganisation municipale qui va se faire.

Ensuite, on dit: Bien sûr, compte tenu du coût de la main-d'oeuvre dans l'ensemble des dépenses municipales, il faut des mesures habilitantes touchant la main-d'oeuvre, et c'est l'attrition, c'est la mise en concurrence des services.

C'est sûr qu'une réorganisation administrative ? et ça en est une au niveau municipal ? c'est bouleversant. Ça, moi, je pense qu'il faut reconnaître ça, là. Si on ne veut pas bouleverser personne, on ne fait pas de réforme.

Mme Lemieux: Pas sûr.

M. Taillon (Gilles): Parce que la réorganisation, elle est bouleversante pour les employés mais aussi pour les contribuables. Nous, vous comprendrez que notre élément principal de préoccupation touche les citoyens, les contribuables, qu'ils soient corporatifs ou des citoyens individus.

Vous avez sans doute, j'espère, bien compris que nos recommandations touchant la main-d'oeuvre ne remettaient pas en cause la loi n° 124. Nous disons: Dans l'implantation, dans la réorganisation, la protection d'emploi est assurée. Nous ne remettons pas en cause n° 124.

Cependant, une fois la réorganisation faite, une fois qu'on commence avec les nouvelles organisations, on dit: Il faut s'assurer qu'il y a des économies d'échelle qui sont tout à fait normales dans la réorganisation ? j'espère qu'on le fait pour ça ? il y a des économies d'échelle qui doivent être faites, et, pour ça, il faut tenir compte, il faut ouvrir, il faut donner la possibilité à ce qu'on puisse réduire les postes par attrition.

Il n'y a personne qui est congédié, c'est des gens qui partent déjà, sauf que vous savez que certaines dispositions de conventions collectives qui contiennent des planchers d'emplois pourraient faire en sorte qu'on réengage des gens dont on n'a plus besoin parce que le poste n'existe plus dans la nouvelle municipalité. Donc, on dit: Ça, ce n'est pas de faire perdre l'emploi, c'est d'éviter qu'on crée artificiellement de l'emploi, et donc des coûts.

Deuxième élément. On dit: Il est capital, si on veut des services de qualité, de cesser de favoriser l'exercice de monopole et d'ouvrir à la concurrence sans remettre en cause la possibilité pour les services publics municipaux de se qualifier pour offrir le service, mais ils devront le faire dans une situation où ils se mettent en concurrence avec le secteur privé.

Voilà le sens de nos recommandations. Je ne pense pas qu'il y ait rien de catastrophique pour les gens. C'est sûr que ça remet en cause nos pratiques, mais j'avais compris qu'on voulait faire une réorganisation pour remettre en cause nos pratiques et remettre en cause un système qui actuellement coûte au niveau municipal très cher, surtout en raison des coûts de la main-d'oeuvre. Alors, voilà comment nous abordons le dossier, comment nous le voyons se dérouler.

C'est sûr que ça prend un certain courage. Vous semblez, du côté gouvernemental, vouloir en manifester, allez donc jusqu'au bout.

Mme Lemieux: Bon. Il y a une autre question. Et je vais y aller très rapidement parce que je sais que ma collègue veut intervenir. Vous parlez de 45, bon. J'entends, là, les interventions de la représentante de l'Association des ingénieurs, Mme Desrochers. Ceci étant dit, vous savez que, bon, on attribue beaucoup de vertus et de défauts à certains articles du Code du travail, dont le mythique

article 45. Mais vous savez que dans les conventions collectives actuelles ? je suis en train d'en repérer, là ? plusieurs des conventions collectives qui existent dans plusieurs municipalités ont des dispositions selon vos critères à vous, si j'étais à votre place, pires que ce qu'il y a dans le Code du travail. Est-ce qu'on n'a pas là une occasion... Et je pourrais vous en donner des exemples, là, et c'est négocié à deux, ça.

Et puis là, je le sais, vous risquez de me dire: Oui, mais le rapport de force, puis les municipalités n'avaient pas tous les outils. Mais là, à un moment donné, là, on va se mettre devant nos responsabilités. Il y a des affaires qui ont été négociées qui sont pires, entre guillemets, que ce que vous décriez au sujet de l'article 45. Est-ce qu'on n'a pas justement là l'occasion de se parler dans le blanc des yeux dans le cadre de ce processus de réorganisation municipale? Parce que là, vous nous demandez...

Vous le savez, qu'on est en train de travailler sur le Code du travail, là, mais vous nous posez la condition qu'il faut faire ça pour pouvoir bouger sur autre chose. Ça ne marche pas comme ça, la vie, hein? Alors, on a là une occasion, là, et il va falloir aussi que les municipalités, comme employeurs ? parce que, les municipalités, c'est toutes sortes de réalités, mais y compris celle d'être un employeur ? saisissent cette occasion-là. Comment vous pouvez contribuer à ce qu'elles la saisissent, cette occasion-là?

M. Taillon (Gilles): Je pense que vous avez...

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Oui, vous avez, Mme la ministre, répondu à votre question. Donc, vous avez bien dit: Il y a un rapport de force qui n'est pas tout à fait aussi facile que celui qu'on retrouve dans le secteur privé ou que celui dont dispose le gouvernement qui peut légiférer, qui peut décréter...

Mme Lemieux: Non, minute, M. Taillon, là, je n'ai pas dit ça. Je dis que j'anticipais que vous me présentiez ces arguments-là.

M. Taillon (Gilles): Donc, vous avez bien anticipé. C'est évident donc que le rapport de force n'est pas à égalité. Cependant, Mme la ministre, nous...

Mme Lemieux: Vous ne trouvez pas qu'on est dans la victimisation, là?

M. Taillon (Gilles): Non.

Mme Lemieux: Ça va faire, hein?

M. Taillon (Gilles): Non. Est-ce que je peux répondre?

Mme Lemieux: Oui, tout à fait.

M. Taillon (Gilles): Bon, c'est beau.

La Présidente (Mme Robert): Vous pouvez répondre, oui.

M. Taillon (Gilles): Donc, je vous dis, madame: C'est clair qu'il y a une responsabilité qui doit être prise par ceux qui dirigent les municipalités. Ça n'a peut-être pas toujours été fait dans le passé.

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Taillon (Gilles): Cependant, il faut aussi reconnaître qu'on ne peut pas culpabiliser les dirigeants municipaux sans se poser des questions sur le cadre dans lequel on leur demande de travailler. Et nous vous faisons des recommandations qui feraient en sorte de rétablir, d'une certaine façon, l'équilibre des forces en ayant la possibilité de mettre en concurrence les services municipaux et le secteur privé. Si vous me dites que 45, vous ne pouvez pas y toucher parce que c'est un débat épouvantable, introduisez une autre disposition dans le Code du travail qui permet de mettre les services en concurrence et nous allons vous applaudir.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci. Bienvenue à nouveau et merci de cette présentation que vous nous avez faite, malgré qu'en vous écoutant nous présenter votre mémoire je me disais qu'il arrive souvent que les meilleures intentions conduisent à des résultats contraires à ceux recherchés. Et je pense, entre autres, à votre recommandation n° 2.

Je m'imagine ce bataillon de fonctionnaires qu'il nous faudrait mettre sur le chemin pour aller vérifier si les augmentations résultent, dans les municipalités, soit, par exemple, d'un incendie majeur qui exigerait de remplacer le camion de pompier; ou soit de taux d'intérêt qui se remettraient, comme on a déjà connu dans le passé, à faire des bonds en avant incontrôlés et incontrôlables même par les gouvernements; s'il pouvait se produire que ces hausses sont dues à des augmentations de coût de pétrole, comme ces augmentations de 80 % ou à peu près qu'on a connues au cours des derniers mois.

(16 h 50)

Finalement, ce que vous dites, dans votre recommandation à la page 11, c'est d'une part que vous acquiescez à l'idée qu'il va y avoir des économies. Vous nous dites qu'il faut que ces économies se traduisent par une obligation législative, vous voulez qu'on mette dans la loi que ces économies, que vous croyez à bon droit ? nous aussi ? qui vont se réaliser... vous nous dites qu'elles vont se réaliser au

chapitre de l'attrition naturelle, près de 6 % sur l'île de Montréal, et vous nous dites: de la réorganisation administrative.

Je suis bien d'accord avec vous, quand on regarde juste sur l'île de Montréal, il y a 22 corps de pompiers, 23 cours municipales, 15 offices municipaux d'habitation, et ainsi de suite. Mais vous êtes conscients que ça supposerait qu'on soit capable, dans chaque budget, de distinguer ce qui est de la nature des économies réalisées grâce au regroupement et ce qui est de la nature des dépenses ou d'une hausse de dépenses au

titre des taux d'intérêts ou au

titre du pétrole ou au

titre d'infrastructures vétustes qui doivent être remplacées pour maintenir simplement les infrastructures essentielles à la vie, comme l'eau potable, etc.

Vous vous rendez compte que cette recommandation-là part d'un bon naturel, comme on dit, là, mais c'est vraiment... L'enfer est pavé de bonnes intentions, il y a des bonnes intentions, mais, dans la vraie vie, combien de milliers de fonctionnaires, pensez-vous, qu'il nous faudrait mettre sur la route ? un bataillon de fonctionnaires ? pour aller vérifier tout ça dans les quelque 1 000 municipalités?

La Présidente (Mme Robert): Il reste une minute pour la réponse.

M. Taillon (Gilles): Oui. Alors, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): ...il est évident que notre recommandation touche bien sûr les budgets d'opération des municipalités. Alors, il ne faudrait pas mêler les budgets d'investissement, budgets d'opération, là, réfection d'égouts, infrastructures, je ne pense pas qu'on vise cela.

Nous ne demandons pas de faire une analyse fine de l'ensemble des budgets municipaux ? je pense que vous avez voulu démontrer que le diable était dans les détails, là, ce n'est pas notre intention ? ce qu'on veut, c'est que globalement, après avoir fait un exercice qui vise à rationaliser ? on fait de la réorganisation pour rationaliser ? on devrait atteindre une économie budgétaire de 3 %. C'est la cible qu'on fixe. Et ça prendrait peu de fonctionnaires pour regarder la dernière ligne de la prévision de dépenses en comparant la situation antérieure.

Bien sûr, s'il y a des augmentations liées à l'indexation ou au coût, c'est un 3 % qui est exclu de ça parce que les revenus aussi vont augmenter, d'une certaine façon. Il faut comprendre donc que c'est une économie, une cible qui nous apparaît minimale.

Si vous me dites que cette réorganisation se fait là et que vous n'avez aucun contrôle sur les coûts dans les municipalités donc, ce que vous annoncez, on peut très bien, compte tenu de l'ensemble des détails que vous signalez, se retrouver avec des coûts supplémentaires parce qu'on grossit les effectifs et que ça ne vous préoccupe pas comme ministre des Affaires municipales, je pense que vous devriez renoncer à la réforme. Si vous allez jusqu'à faire une réforme, il faut...

La Présidente (Mme Robert): Merci, monsieur...

M. Taillon (Gilles): ...des conditions explicites pour la réaliser.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Le temps...

Mme Harel: Mais il y a une chose, les conditions implicites, Mme la Présidente, se trouvent dans le projet de loi: l'intégration des conventions collectives à coût nul, la non-extension. Là, vous nous dites 3 % nonobstant les taux d'intérêts et tout le reste.

La Présidente (Mme Robert): Oui. S'il vous plaît, le temps est totalement écoulé, j'ai besoin d'un consentement si vous voulez continuer. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente, je comprends donc que vous allez être tolérante de ce côté-ci également. Tout d'abord, M. Taillon, M. Beaudin et M. Duchesne, bienvenue, merci d'avoir accepté notre invitation. Mes premiers mots seront pour vous féliciter. Je n'ai pas eu besoin de lire beaucoup votre mémoire pour en être satisfait. Dans les deux premières lignes de votre mémoire, vous avez résumé à peu près l'important dans ce débat-là: « Le gouvernement n'a pas encore démontré que la réforme municipale profiterait aux contribuables. » Voilà! Tout est dit. Est-ce que le bénéfice est pour le contribuable ou pour le gouvernement? Là est la question.

Vous avez une liste de recommandations, au CPQ, sept recommandations très précises avec un objectif: le contribuable. Et, à ce niveau, on se rejoint parfaitement. Et vous êtes inquiets essentiellement, quand on résume votre mémoire, de voir qu'on a toute cette réforme ? 1 000 articles de loi, 250 pages ? puis on n'est pas certain que le contribuable va profiter de cette réforme. Et vous dites: Profiter de cette réforme, ça veut dire payer moins d'impôts, moins de taxes, moins de tarifs. J'espère ? selon le CPQ, si je résume bien ? que, si on est pour chambarder toutes ces structures municipales sans consulter la population, ils vont y trouver leur compte.

Et vous avez des doutes, si je résume bien, quant à la possibilité de faire des économies. Vous poursuivez en disant... Tellement de doutes que vous êtes à peu près convaincus que les municipalités, après la loi n° 170, n'ont pas plus de moyens qu'avant la loi n° 170 pour justement gérer adéquatement l'élément le plus important ? la masse salariale ? en termes de marge de manoeuvre: la main-d'oeuvre, la masse salariale.

D'ailleurs, vous vous interrogez sur la capacité d'engendrer des économies suite à des fusions. Je voudrais simplement reprendre le Pacte 2000 , soit la commission Bédard qui a été commandée par la ministre et payée par elle, c'est-à-dire par nous, et qui dit ceci sur la question des fusions municipales: « On peut cependant s'interroger sur la capacité des fusions à engendrer des économies. Plusieurs études démontrent, d'une part, que les dépenses per capita tendent à augmenter après une fusion, car la quantité et la qualité de services ont tendance à s'ajuster au plus haut commun dénominateur. »

Et vous le saviez, ça, parce que vous nous avez dit de faire attention dans l'application notamment du projet de loi 124, de la loi n° 124 qui dit: Écoutez, suite à une fusion, il n'y a personne qui va perdre sa job ? ça, le projet de loi n° 124 dit ça ? il n'y a personne qui va perdre son fonds de pension puis il n'y a personne qui va diminuer de conditions de travail. Et là, vous vous retournez et vous nous dites, dans les recommandations que vous souhaitez, que, par législation, on garantisse un minimum de 3 % par année d'économies. Selon vous, j'imagine que c'est raisonnable, le 3 %.

Les tableaux qui ne sont pas des études, mais les tableaux que la ministre a déposés nous montrent, selon les chiffres qu'elle avance, que 86 % des citoyens vont baisser le compte de taxes. Elle n'est pas capable de le démontrer, mais, en tout cas, il y a des tableaux qui montrent ça. Et, depuis hier, on a commencé à reculer. Et là on est rendu à imputer notamment les...

Hier, on disait ça: C'est les élections américaines, l'imbroglio qui existe aux États-Unis, qui va avoir un effet sur le taux d'inflation, donc conséquemment sur les taux d'intérêt qui vont conséquemment avoir un impact au Canada, et conséquemment sur les municipalités qui ne pourront pas respecter la promesse du gouvernement. On n'est pas rendu à l'adoption du projet de loi qu'on a commencé à expliquer pourquoi ça n'a pas de bon sens de garantir des baisses de taxes aux citoyens du Québec dans un projet de loi aussi bâclé, inachevé et où on donne tellement peu de moyen au monde municipal pour gérer.

Je veux surtout vous questionner sur la question importante que vous avez soulevée rapidement tantôt à l'effet que vous souhaitez que l'attrition se réalise, et vous avez fait le lien entre l'attrition et les planchers d'emploi. Je voudrais savoir, M. Taillon: Est-ce que vous pensez vraiment, là, que, par exemple dans les endroits où on a des planchers d'emploi ? je ferai référence particulièrement à la région de Montréal ? est-ce que vous croyez vraiment que, si on ne modifie pas cela, il y aura des économies possibles suite à des fusions?

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Alors, je ferais une distinction en deux temps. J'ai compris qu'en vertu de 124 les planchers d'emploi existants sont maintenus, il ne s'en crée pas d'autres. Mais, après la période de 124, moi, je pense que, si on a un syndicat qui négocie pour l'ensemble de Montréal, il va exiger que ce qui est bon pour une

partie de ses membres soit bon pour l'ensemble de ses membres, donc qu'on devrait avoir des planchers d'emploi. Donc, on est plus inquiet après 170 qu'on l'est avant. Mais on ne remet pas en cause 124, on dit: La réorganisation doit se faire correctement, sans faire perdre des emplois, mais, après, il faut qu'il y ait des économies. Et nous sommes fiers d'avoir des bonnes intentions, parce que ceux qui n'ont pas de bonnes intentions en ont sûrement des mauvaises.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous nous avez parlé du Code du travail et vous nous avez dit qu'il serait sain d'avoir la possibilité d'avoir une compétitivité saine entre le public et le privé. Pouvez-vous nous expliquer, selon vous, pourquoi est-ce qu'une compétitivité saine, c'est bon pour l'ensemble de cette économie-là? Parce que la thèse gouvernementale, c'est que, notamment, la compétitivité, souvent, c'est malsain.

M. Taillon (Gilles): Je n'ai pas compris votre dernière phrase, monsieur.

M. Cholette: J'ai dit: Parce que, souvent, avec la thèse gouvernementale, pour eux, la compétitivité, c'est malsain.

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

n (17 heures) n

M. Taillon (Gilles): Je pense qu'on est dans une économie de marché qui privilégie la concurrence. Et, moi, je ne peux pas comprendre qu'on suppose, compte tenu de ce qu'on voit dans le monde, qu'une économie entièrement planifiée, monopolistique, soit rentable. Il n'y a pas de pays qui la pratique où la situation de leurs citoyens n'est pas plus pauvre que celles qu'on connaît ailleurs. Puis on a vu l'effondrement de tous les systèmes qui privilégient cela.

Donc, on croit que la concurrence est importante. Elle est la règle dans le secteur privé. Il y a même des lois qui interdisent la concurrence déloyale, qui interdisent les monopoles. Donc, je pense que c'est bon aussi pour le secteur public. Ce qu'on vise, c'est de créer une dynamique qui va entraîner une production de services de meilleure qualité à meilleur coût, et il y a des expériences qui le démontrent. Actuellement, l'expérience que l'on vit ici démontre le contraire. On a des coûts supérieurs à ce qui se paie dans l'ensemble des autres secteurs.

Je ne voudrais pas qu'on me coupe de temps, parce que j'aurais aimé qu'André puisse témoigner d'un dossier qui nous préoccupe, qui est peut-être davantage un dossier plus technique, toute la question de l'introduction des taux variés. Alors, j'espère bien qu'avant de clore cette commission il y aura au moins une question là-dessus pour permettre à M. Duchesne de réagir là-dessus, vous faire part de ses inquiétudes et de nos inquiétudes.

M. Cholette: Ça me fera plaisir d'acquiescer à votre demande, mais, juste avant de le faire, vous allez me permettre une question concernant l'équité en matière d'emploi. Je voudrais savoir, dans le secteur privé, comment ça va se passer, ça, le 21 novembre prochain 2001, la question de l'équité en matière d'emploi.

M. Taillon (Gilles): Le 21 novembre, on verra ce qui se passe. Les entreprises travaillent actuellement là-dessus. Je vous dirais que c'est difficile pour certaines entreprises. C'est coûteux pour les plus petites. Mais c'est une question hypothétique, on n'est pas au 21 novembre.

M. Cholette: Mais votre compréhension, M. Taillon, c'est que les paiements pour équilibrer toute cette question-là au sujet de l'équité en matière d'emploi, selon vous, devraient commencer à partir du 21 novembre 2001 et être échelonnés?

M. Taillon (Gilles): Bien écoutez, la loi s'applique à ce moment-là. Donc, il devra y avoir des réajustements, et c'est sûr que ça ne sera pas à coût nul, là, pour les entreprises.

M. Cholette: Merci.

M. Taillon (Gilles): Alors, je comprends donc, M. Cholette, que vous voulez poser la question sur la...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Tout de suite après mon collègue de Marquette.

M. Taillon (Gilles): Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Je vais donner la parole maintenant au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Taillon, les gens qui vous accompagnent. J'ai deux préoccupations: les relations de travail, particulièrement le rapport de force entre la

partie patronale et la

partie syndicale, mais également, peut-être un sujet qui peut paraître accessoire, mais que vous évoquez dans votre mémoire, c'est-à-dire le principe de la déséconomie entourant des fusions. Et vous l'évoquez de la façon suivante, dans votre mémoire, à la page 2: « Plus une municipalité prend de l'expansion, plus ses besoins deviennent exigeants et plus son organisation devient complexe. »

Plusieurs études démontrent également qu'il y a des coûts qui sont engendrés par la grosseur et la taille d'une organisation. C'est vrai au municipal, c'est vrai au scolaire, c'est vrai à d'autres niveaux. J'aimerais, M. Taillon, si vous pouviez élaborer davantage là-dessus, parce qu'on m'a indiqué que, par exemple, à la ville de Montréal, lorsqu'il y a beaucoup de règlements, lorsqu'il y a beaucoup de directives, ça prend quelqu'un également, ça prend du personnel pour s'assurer que les directives sont appliquées de la même façon partout sur un territoire qui est vaste. Alors, c'est un sujet qui n'a pas beaucoup été abordé, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Oui, merci, Mme la Présidente. On ne peut pas relier directement, là, économie d'échelle de grande taille à économie globale, parce que, en général, dans les entreprises de grande taille, on offre des services différemment, on en offre plus, ça devient plus complexe, etc. Il y a peu d'exemples, si on ne fixe pas un objectif précis d'économie, qu'on va atteindre l'économie d'échelle en grossissant. Il faut donc avoir une contrainte supplémentaire, et c'est ce que nous recommandons.

On pense qu'avec cela on pourrait atteindre l'objectif, ça va conduire les dirigeants municipaux, les élus municipaux à prendre en compte la nécessité de rationaliser. Autrement, nous sommes inquiets. On ne peut pas dire que ça ne se fera pas, là. Il peut y avoir des économies d'échelle grande taille et il peut y avoir des économies, mais, devant l'incertitude, nous préférons une disposition qui est impérative. D'autant qu'on fait une réforme pour atteindre la rationalisation. Si on ne veut pas rationaliser, qu'on ne fasse pas de réforme.

M. Ouimet: Sur la question des rapports de force au niveau des relations de travail entre la

partie patronale et la

partie syndicale, là aussi je pense même que l'Institut de la statistique du Québec sortait des études aujourd'hui même pour démontrer un écart important qui persiste entre, par exemple, l'administration publique québécoise et puis l'administration municipale.

Dans votre mémoire, vous prêtez presque des intentions au gouvernement. Je vous cite à la page 7 du mémoire. En haut de la page, vous dites: « Nous espérons que la stratégie gouvernementale pour ne pas agir à ce stade-ci... » Vous faites référence au Code du travail et au fait que vous êtes très inquiet également que le gouvernement n'ait pas déposé, en même temps que le projet de loi n° 170, le projet de

loi sur le Code du travail. Vous dites: Le fait de « ne pas agir à ce stade-ci ne cache pas plutôt une volonté inavouée de renforcer l'emprise syndicale sur le secteur municipal » .

Vous avez évoqué, dans votre mémoire, des situations déjà vécues, entre autres sur le territoire de l'île de Montréal. Moi, j'ai en tête le week-end rouge de 1974 où ça avait été dramatique à Montréal. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Sur quoi vous basez-vous pour faire cette affirmation-là ou pour exprimer cette crainte-là? Je précise ma question: Est-ce qu'il y a absence de mécanisme dans la loi n° 170 qui ferait en sorte que les syndicats prendraient énormément de place dans la future grande ville de Montréal?

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Nous sommes, Mme la Présidente, inquiets. Nous aimerions être rassurés que le Code du travail va permettre de rétablir un rapport de force équilibré sans enlever la responsabilité de ceux qui ont à diriger les municipalités. Il faut un rapport de force plus équilibré. Et nous pensons qu'actuellement, s'il n'y a pas d'ajout de dispositions qui permettent de donner davantage de flexibilité aux administrateurs municipaux, on risque de voir se reproduire d'une façon peut-être encore plus aiguë, compte tenu de la situation encore plus monopolistique qu'on risque d'avoir dans la gestion municipale au niveau syndical, des situations qui se répètent et qui s'aggravent.

M. Ouimet: Avez-vous des recommandations précises là-dessus?

M. Taillon (Gilles): La recommandation...

M. Ouimet: Là, vous l'évoquez de façon générale, vous évoquez vos craintes, que nous partageons, soit dit en passant.

M. Taillon (Gilles): La recommandation la plus précise, c'est d'ouvrir à la concurrence pour créer une situation favorable et de permettre qu'il y ait de l'impartition en vertu de 45 et de maintenir, bien sûr, les autres dispositions du Code du travail, à savoir les services essentiels, la situation...

On aurait pu ramener le rééquilibrage du rapport de force, droit de lock-out. On l'avait fait sur 124. On sait que la ministre est bien au courant de notre recommandation. On n'a pas voulu la répéter, on a voulu s'attacher spécifiquement à 170. Mais, en gros, c'est cela qui rétablirait un certain équilibre.

M. Ouimet: Très brièvement. Le premier ministre...

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste quatre minutes.

M. Ouimet: Je vais céder la parole. O.K., vas-y. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, M. Taillon, je vais tenter de vous faire plaisir avec ma question.

M. Taillon (Gilles): Merci.

M. Cholette: Je vais espérer que vous allez me faire plaisir avec la réponse. Vous êtes inquiet concernant l'augmentation de taxes. Nous le sommes également. À la recommandation 6, vous en faites état.

D'ailleurs, dans le projet de loi, ce qui est bien certain, c'est qu'un

article de la loi dit que l'augmentation minimum doit être de 5 % de taxes, 5 % par année pendant 10 ans. Un autre

article dit qu'il y aura une nouvelle tarification, notamment pour les arrondissements et, finalement, vous parlez des taux différenciés. Qu'est-ce que vous pensez de ça, toutes ces mesures pour augmenter les taxes dans les nouvelles villes fusionnées?

M. Ouimet: Ça implique la question sur le taux.

M. Taillon (Gilles): Oh, il y a une recommandation précise ? ensuite, je passe la parole à André, M. Duchesne...

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon d'abord.

M. Taillon (Gilles): Oui. Merci, Mme la Présidente. Recommandation précise: ce n'est pas un minimum, 5 %, pour nous; c'est un maximum. Deux, à l'égard des taux variés, je vais demander à M. Duchesne de vous éclairer.

La Présidente (Mme Robert): M. Duchesne, à vous la parole.

n (17 h 10) n

M. Duchesne (André): Ce qui se produit, Mme la Présidente, c'est que l'interaction entre la loi n° 150 puis la loi n° 170 crée un espace pour augmenter la part du fardeau fiscal qui était assumée par l'industrie de l'ordre de 20 %. Et ça découle, je pense, d'une affirmation courante qui vient de Montréal finalement à l'effet qu'il y a eu, dans le passé, un transfert du fardeau fiscal de l'industrie, c'est-à-dire, vers les résidences, vers les bungalows. Donc, il y a une correction à apporter au système tel qu'il était présentement et les deux projets de loi donnent la marge de manoeuvre aux municipalités pour apporter une correction comme ça.

Or, cette affirmation-là n'est vraie que pour Montréal. À l'Association, nous avons fait réaliser une étude dont Mme la ministre a eu copie l'année dernière et M. le critique de l'opposition aussi qui démontre qu'au contraire il y a plutôt un transfert déjà du fardeau fiscal qui s'est fait du résidentiel vers les usines papetières dans la cinquantaine de villes où il y a des usines papetières au Québec.

Alors, nous, on demande que les dispositions de 150 et de 170 soient telles que ce transfert-là s'arrête et non pas qu'il y ait une marge de manoeuvre pour permettre de l'augmenter encore de 20 % de plus que ce qui est déjà fait. On demande donc que le même traitement soit accordé à l'industrie pour la protéger contre un transfert fiscal de la part des résidentiels que ce qui est accordé au résidentiel pour le protéger d'un transfert fiscal contre l'industrie.

Et, si Mme la ministre apportait un amendement de cette nature-là à la loi, ça nous rassurerait qu'on cherche vraiment finalement à réduire le fardeau fiscal global plutôt que de trouver des moyens de le refiler à quelqu'un qui n'a pratiquement pas droit de vote.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Cholette: Est-ce qu'il nous reste du temps?

La Présidente (Mme Robert): Une minute, M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, si je comprends bien, vous avez une crainte qui semble être fondée, selon la compréhension ou de la loi n° 124 ou d'autres lois ou 170, qu'il est possible qu'il y ait un transfert net du fardeau fiscal vers le non-résidentiel, et il faudrait apporter une modification à la loi n° 170, notamment, pour empêcher que ce transfert soit trop important.

M. Duchesne (André): Cette protection...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Duchesne.

M. Duchesne (André): ...Mme la Présidente, existe déjà dans le sens contraire. On demande juste de la faire symétrique. Et, pour nous, ça serait un indice concret qu'effectivement on ne s'attend pas à une augmentation de coûts, mais qu'on va probablement se retrouver dans une situation où les contribuables vont être moins taxés après la réforme.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup d'être venus donner votre opinion. Est-ce que vous avez une conclusion?

M. Taillon (Gilles): Non, merci, madame, c'est complet.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci infiniment. Bon retour chez vous, comme on dit. Je vais inviter immédiatement la Fédération indépendante des syndicats autonomes à venir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, bonjour, M. Verreault. Bienvenue à la commission. J'aimerais que vous présentiez les gens qui vous accompagnent.

M. Verreault (Gaston): Alors, à ma droite...

La Présidente (Mme Robert): Alors, ça va? Parce qu'il y en avait qui n'avaient pas de mémoire. Et vous pourrez ensuite immédiatement donner votre exposé.

Fédération indépendante

des syndicats autonomes (FISA)

M. Verreault (Gaston): À ma droite, M. Normand Fournier, représentant du secteur municipal à la Fédération indépendante des syndicats autonomes et, à ma gauche, M. Jean-Louis Harguindeguy, directeur administratif de la FISA.

Mme la Présidente, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme la ministre de l'Emploi et du Travail, Mmes, MM. les parlementaires. Avant de débuter, je m'en venais et j'écoutais ce qui s'est dit tout à l'heure, j'ai lu dans les journaux, j'ai l'impression d'assister à un débat sur la refonte du Code du travail. On sent, depuis quelques mois, pour ne pas dire quelques années, une attaque en règle de la

partie patronale ? et j'inclus là-dedans les maires et mairesses ? contre le Code du travail, contre les employés du secteur municipal.

La Fédération indépendante des syndicats autonomes remercie les membres de la commission de l'aménagement du territoire pour leur invitation à participer aux consultations publiques sur le projet de loi n° 170. La FISA accepte avec plaisir de participer à la présente consultation et fonde beaucoup d'espoir sur la suite qui sera donnée à ses recommandations et à ses commentaires.

Dans un premier temps, la FISA tient à rappeler que la manière avec laquelle le gouvernement et les municipalités géreront les relations de travail conditionnera le succès de la réorganisation envisagée. Nous nous devons de constater que, sous le couvert de l'organisation territoriale municipales de certaines régions métropolitaines, le projet de loi apporte notamment des modifications importantes à la loi n° 124 et aussi à la

Loi sur l'équité salariale sanctionnée le 21 novembre 1996, des modifications qui posent quantité de problèmes nouveaux et qui auront des impacts certains sur les conditions de travail des salariés.

En s'appuyant sur ses connaissances concrètes en matière de relations de travail, la FISA entend être un acteur dynamique pour favoriser l'intégration du personnel visé et la négociation des conventions collectives de manière harmonieuse et respectueuse des droits et intérêts des salariés, dont le droit à la libre négociation.

La complexité de la gestion des systèmes de fourniture de services dans le secteur municipal et des relations de travail ainsi que la complexité du projet de loi présentement à l'étude rendent difficile une analyse détaillée de tous ces tenants et aboutissants. Conséquemment et compte tenu du temps qui nous était imparti, la FISA s'est limitée à produire un mémoire qui traite

sommairement des principales préoccupations. Le mémoire que nous vous présentons a été préparé selon l'ordre chronologique des étapes telles qu'elles se réaliseront si le projet de loi est adopté. La FISA demeure toujours disposée à rencontrer les représentants des ministères concernés pour en discuter et examiner les avenues de solution acceptables.

Concernant le comité de transition, une municipalité comme toute autre organisation s'adaptera aux changements plus promptement si la communication se fait dans les deux sens et à tous les niveaux de la structure. La FISA demande donc que le comité de transition ait l'obligation de fournir aux associations accréditées tout renseignement, rapport, document ou autre pouvant leur permettre de faire valoir leurs représentations. La FISA demande également qu'un plan de communication efficace et simple soit mis en place pour informer le personnel à chaque étape de la démarche de la réorganisation.

Concernant le comité de transition ayant le pouvoir de créer des sous-comités, la capacité de changement de la gestion des systèmes de fourniture de services aux citoyennes et citoyens ne sera possible que dans la mesure où la direction municipale, politique et administrative met en place une structure organisationnelle intelligente, une gestion transparente et respectueuse des fonctionnaires employés. Elle doit également reconnaître la nécessaire implication des associations accréditées et des salariés. La direction municipale ne doit pas être myope, c'est à dire agir et réagir à courte vue.

La direction municipale devrait impérativement compter sur ce formidable réservoir d'idées, d'intuition et d'enthousiasme que constitue son personnel. Le comité de transition a le pouvoir de créer des sous-comités pour l'aider à réaliser son mandat, et, pour la FISA, si le gouvernement désire favoriser des ententes, ledit projet de loi doit être amendé de manière à ce que le comité de transition forme un sous-comité composé de représentants des associations accréditées.

Ce sous-comité devrait participer à la mise en place des structures de service requises et sur toute autre matière pouvant éventuellement avoir un impact sur l'affectation et les conditions de travail des fonctionnaires et des employés. Il est donc important que les associations accréditées soient impliquées dans la mise en place des structures. D'ailleurs, nous tenons à rappeler à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole que nous avons formulé par écrit une telle demande, le 7 septembre dernier.

n (12 h 20) n

Intégration des salariés. Le comité de transition doit s'entendre avec l'ensemble des associations accréditées, selon le projet de loi, sur les modalités relatives à l'intégration de ces salariés à

titre de membres du personnel de la ville. Cela présuppose pour la FISA qu'une analyse préalable des fonctions de chaque emploi soit effectuée de manière à ce que l'intégration puisse être juste et équitable. Très souvent, d'une municipalité à une autre, malgré un même type d'emploi, les tâches et responsabilités sont très différentes. Les délais devraient donc être fixés, par conséquence, par la ministre.

Par ailleurs, nous constatons que des dispositions du projet de loi mentionnent les mots « fonctionnaire » et « employé » , alors que, dans d'autres dispositions, on n'y retrouve que le mot « fonctionnaire » ou « employé » , notamment quant au mode de dotation utilisé pour combler les emplois. La FISA s'interroge donc sur la portée éventuelle de ces distinctions.

L'engagement de salariés après le 15 novembre 2000. La FISA constate que le projet de loi n° 170 permet que ces salariés puissent être traités différemment sans tenir compte de la convention collective applicable lors de leur engagement, laquelle est toujours en vigueur jusqu'au 1er mai 2002 selon le projet de loi. Pour la FISA, tout salarié engagé après le 15 novembre 2000 doit avoir les mêmes protections et les mêmes conditions de travail que celles prévues pour le personnel à l'emploi avant un regroupement.

Directions de service. La FISA s'interroge sur les conséquences éventuelles des discussions entre les parties lorsque le projet de loi n'oblige pas le comité de transition à créer les différents services de la ville, à établir leurs champs d'activité et à nommer les directeurs adjoints et les directeurs de ces services et de définir leurs fonctions. La FISA demande donc que le comité de transition ait une telle obligation afin de permettre l'établissement des conditions les plus aptes à faciliter la transition entre les administrations existantes et la ville nouvelle.

Les effets d'un regroupement sur les relations de travail. Le processus de négociation d'une entente globale portant sur la description de l'unité de négociations et sur la désignation de l'association représentative des salariés doit se dérouler entre le 1er mai et le 14 juin 2001. Nous réitérons que nous considérons qu'un délai de 60 jours est, dans les circonstances, un minimum pour prétendre avec crédibilité que le mécanisme d'entente est réel et non théorique, considérant d'autant plus que la commissaire dispose d'un délai de plus de 120 jours pour rendre sa décision.

La FISA estime que la réorganisation municipale serait d'autant facilitée si la définition des unités de négociations pouvait être établie sur la base d'un arrondissement selon les délimitations des territoires prévues au projet de loi n° 170. Un mode de fonctionnement de l'économie des relations de travail s'apparente à celui des secteurs public et parapublic. Le gouvernement propose une réorganisation municipale qui tient principalement compte de la préoccupation des citoyens et citoyennes en ce qui concerne leur sentiment d'appartenance à leur municipalité actuelle.

La FISA demande que le gouvernement considère également la même préoccupation des salariés en ce qui concerne les structures et la vie syndicale ainsi que leur identité collective. Permettre la définition des unités de négociations par arrondissement permettrait aux salariés visés de maintenir leur choix d'affiliation selon leur attente envers l'organisation syndicale à laquelle ils ont adhéré. De plus, un tel mode de représentation favoriserait une transition plus harmonieuse et plus respectueuse des unités de salariés et de la communauté de citoyennes et citoyens. Elle réduirait sans doute les craintes exprimées concernant les coûts éventuels d'un regroupement.

Requêtes en accréditation à l'égard des nouvelles entités municipales. Comme elle l'avait fait en regard du projet de loi n° 124, la FISA réitère sa suggestion de soustraire les associations syndicales qui déposent leur requête en accréditation du devoir de solliciter des adhésions. Cette façon de procéder avait été retenue dans le cadre de la fusion des commissions scolaires prévue aux modifications de la

Loi sur l'instruction publique, plus spécifiquement l'article 530.5.

La FISA recommande donc d'ajouter au deuxième paragraphe de l'article 176.7 les termes suivants: « à l'exception des formules d'adhésion » . Cette modification éviterait toute ambiguïté sur la nécessité de recueillir des adhésions et de signifier des démissions et aurait nécessairement pour effet de favoriser la négociation d'ententes entre les associations syndicales plutôt que de consacrer leurs énergies au maraudage pendant la période prévue.

Par ailleurs, la FISA dénonce le fait que le Commissaire du travail ne soit pas tenu de tenir une audition, suivant le libellé de l'article 176.9 du projet de loi n° 124, applicable pour le regroupement des municipalités couvertes par le projet de loi n° 170, qui a pour effet de faire échec au droit d'être entendu, principe fondamental de justice naturelle.

La structure organisationnelle municipale. Le projet de loi confie au conseil d'arrondissement la responsabilité de déterminer l'affectation de travail et la responsabilité des fonctionnaires et employés dont la ville dote les arrondissements. De même, les mesures disciplinaires autres que le congédiement relèvent également du conseil d'arrondissement. La FISA soumet que ces dispositions laissent croire que ces domaines de compétence ne relèvent que du droit de gérance du conseil de ville ou du conseil d'arrondissement et qu'elles devraient être modifiées pour préciser que ces pouvoirs doivent être exercés en respectant les dispositions des conventions collectives.

Par ailleurs, le législateur envisage de donner des pouvoirs de négociation au conseil d'arrondissement pour certaines matières, soit le travail supplémentaire à l'exclusion de la rémunération, l'horaire de travail à l'exclusion de la durée du travail, les vacances annuelles à l'exclusion du quantum et de la rémunération, les congés fériés mobiles à l'exclusion également du quantum et de la rémunération. Ces dispositions laissent entendre que ces matières peuvent faire l'objet d'une convention collective distincte de celle négociée par le conseil de ville.

La FISA estime que, par ces dispositions, il ne devrait s'agir que d'aménagement local et non pas d'une convention collective distincte, compte tenu de la limite des sujets négociables. Pour la FISA, ajouter un acteur additionnel ? le conseil d'arrondissement ? aux fins de cette négociation ne se justifierait que si le projet de loi permettait la détermination des unités de négociations par arrondissement, sinon l'objet de ces négociations ne nous apparaît pas utile.

Pouvoir de règlement et d'entente. Le projet de loi permet au conseil de ville d'adopter un règlement visant à déléguer au conseil d'arrondissement sa compétence sur tout ou

partie d'un domaine. De même, le conseil de ville et celui d'un arrondissement peuvent conclure une entente de délégation au même effet. Ce règlement ou cette entente peut également prévoir la réciproque: de déléguer la compétence du conseil d'arrondissement sur tout ou une

partie d'un domaine au conseil de ville. La notion de « domaine » employée dans ces dispositions est imprécise et, en même temps, très large au point de pouvoir porter sur toutes les matières relevant de la compétence respective des conseils de ville et d'arrondissement, notamment dans le domaine des relations de travail.

La FISA craint que soient déléguées au conseil d'arrondissement plusieurs matières relevant des relations de travail. Ainsi, la FISA recommande de modifier les dispositions permettant la délégation aux seules compétences particulières de la ville prévues au projet de loi, le tout, sous réserve de notre recommandation.

L'établissement des conditions de travail et négociation de la première convention collective. La FISA s'oppose encore une fois rigoureusement aux balises imposées aux parties négociantes, de même qu'au médiateur-arbitre. Les dispositions imposant des limites quant aux coûts de main-d'oeuvre engendrés ne font qu'orienter la négociation et l'arbitrage vers une réduction forcée de ces coûts en détournant les objectifs de base de la restructuration municipale énoncés par le gouvernement. L'imposition de ces balises implique nécessairement une réduction des conditions de travail des salariés bénéficiant, avant le regroupement, de conditions plus avantageuses.

La FISA réitère également que les économies ne doivent pas être faites au niveau des coûts de main-d'oeuvre, mais plutôt dans la gestion globale de l'administration municipale, notamment au niveau de l'organisation du travail, de la rationalisation des équipements et des véhicules municipaux, d'une meilleure planification des travaux, d'une réduction de la sous-traitance et des contrats de services professionnels, de l'utilisation optimale de l'expertise et des compétences du personnel, d'une meilleure répartition des services sur le territoire et de la révision des systèmes de communication et de bureautique.

De telles dispositions briment le droit à la libre négociation pourtant reconnue par le Code du travail et la pratique courante reconnue par les lois et règlements depuis de nombreuses années.

L'équité salariale. La FISA ne voit pas pourquoi la date d'échéance pour l'implantation d'un programme d'équité salariale serait reportée jusqu'à un maximum de 48 mois pour une municipalité. Un tel report ne peut que créer des préjudices au personnel féminin des municipalités qui est fortement majoritaire dans ce secteur. Permettre un tel report ne fait que cautionner le manque d'intérêt des employeurs municipaux à se conformer à la

Loi sur l'équité salariale et pénaliserait éventuellement le personnel visé par cette loi. Comment les autres employeurs vont-ils interpréter cette décision?

La FISA demande donc de maintenir la date d'échéance initiale, soit le 21 novembre 2001. La FISA s'interroge également sur les modalités d'application de la

Loi sur l'équité salariale lorsqu'une ou des municipalités regroupées ont déjà implanté un plan d'équité reconnu par la Commission de l'équité salariale alors qu'il y aura ajout de salariés. De même, le coût relié à l'implantation d'un plan sera-t-il considéré dans le calcul du total des dépenses annuelles relatives à la rémunération et aux avantages sociaux?

Concernant le régime de retraite, la FISA est heureuse de constater que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole a tenu compte des commentaires formulés par la FISA concernant les régimes de retraite lors de la consultation sur le projet de loi n° 124.

Les régimes d'assurance collective. Les régimes d'assurance collective constitue également un dossier aussi problématique quand on sait que chaque régime est distinct et particulier et a fait l'objet de négociations au cours des années. Qu'arrivera-t-il si la protection relative à l'assurance vie ou à une autre protection est retirée éventuellement d'un régime pour réduire le coût des dépenses totales d'une municipalité?

La FISA demande donc que ce dossier soit particulièrement considéré dans le projet de loi, notamment en ce qui concerne les dates d'échéance des polices d'assurance et l'obligation de procéder à un appel d'offres. Les protections pour les salariés doivent être maintenues de manière à ce que les salariés ne subissent pas de préjudices irréparables.

n (17 h 30) n

Finalement, la FISA déplore que les parties intéressées n'aient pas été préalablement consultées avant le dépôt du projet de loi n° 170. La complexité de l'intégration du personnel et de l'harmonisation des conventions collectives aurait nécessité une consultation plus exhaustive qu'une consultation par la voie d'une commission parlementaire, laquelle ne permet aucunement d'examiner en détail toutes les implications.

En terminant, la FISA dénonce les réserves contenues dans ce projet de loi permettant au gouvernement d'adopter un décret relativement à tout ou

partie du territoire d'une ville afin de déroger à toutes dispositions d'une loi dont l'application relève du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, donc nécessairement de celles des projets de loi n os 124 et 170.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup, M. Verreault. Nous allons immédiatement procéder aux échanges. Alors, je donne la parole à Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. M. Verreault, je vous salue, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Ma collègue ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et moi-même venons de nous rappeler que vous étiez présent au moment du projet de loi n° 124. On a un souvenir très net de votre présentation, et j'espère que vous vous rappelez qu'on vous avait fait la remarque que vous aviez eu un certain courage aussi, au moment du projet de loi n° 124.

Vous aviez ? c'est le souvenir que j'en ai ? démontré beaucoup d'ouverture, vous aviez été un peu moins classique que ce à quoi on peut être habitué de la part de représentants d'organisations comme les vôtres. On avait même senti de votre part un certain enthousiasme à l'éventualité de se doter de villes intéressantes au Québec, de villes qui sont capables de faire face à la musique et aux années 2000.

Je vais vous avouer qu'en lisant votre mémoire je dois reconnaître que je ne retrouve pas cette énergie-là que vous aviez eue au moment de 124 et que j'avais un peu l'espoir que vous alliez jusqu'au bout de ce que vous nous aviez donné comme présentation sur 124. Je ne vous dis pas ça pour... Je n'ai pas à juger de ça. Je constate simplement que, lorsqu'on arrive dans le dernier bout droit, on revient probablement dans des anciens réflexes.

Je vous poserais une première question, parce que là... D'abord, on va regarder votre mémoire, on vient de l'avoir, là ? moi, je l'ai lu en même temps que vous nous le présentiez ? il peut y avoir des problèmes techniques qu'on peut peut-être résoudre. Moi, je veux que les choses se passent bien. Alors, il y a des choses dont on ne parlera peut-être pas aujourd'hui mais qu'on va quand même examiner correctement.

Mais la première question, donc, avant d'aborder des éléments plus techniques dans votre mémoire, que je veux vous poser, je pense que vous avez bien compris que l'intention du gouvernement était claire et ferme: on veut faire les choses correctement, mais on va le faire. Parce que je me souviens que vous aviez décrit un peu dans quelles municipalités vous étiez davantage présent; ça veut dire que votre monde vous pose des questions, hein, j'imagine, qu'ils veulent savoir comment ça va se passer.

Vous m'avez entendue tout à l'heure, parce que j'ai vu que vous étiez dans la salle, quand je disais que c'est une démarche qui est exigeante, elle le sera pour tous, elle le sera aussi pour les employés, et ça veut dire que ça va entraîner toutes sortes de changements, des plus faciles, des plus difficiles, et qu'il faut, je pense, surtout quand on est des leaders, tirer notre monde vers le haut.

Moi, je veux savoir comment vous vous préparez à cette réforme-là. Est-ce que vous vous préparez et vous préparez les gens que vous représentez en ayant le pied sur le frein ou... Comment vous vous préparez, concrètement? Parce que, là, vous nous dites: Il y a ceci et cela qui ne marche pas, vous utilisez des mots, puis c'est correct, on peut vivre avec ça, « nous exigeons » , « nous demandons » , pas de problème. Mais, moi, je veux savoir, vous allez être des joueurs dans cette réforme-là, comment vous allez vous préparer, comment vous allez contribuer à cette réforme municipale?

La Présidente (Mme Robert): M. Verreault.

M. Verreault (Gaston): Dans un premier temps, effectivement nous nous rappelons ce que vous avez dit lors du dépôt de notre mémoire sur le projet de loi n° 124, autant que les commentaires de votre collègues. En ce qui concerne les employés qu'on représente, d'ailleurs nous le mentionnons dans notre rapport, nous sommes dans les régions de l'Outaouais, de Montréal, de Québec, de Lévis, de Sherbrooke, du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, de Trois-Rivières, de la Malbaie et de Matane. Ce sont toutes des régions qui sont susceptibles de connaître des regroupements.

Évidemment, la première préoccupation de nos membres, ce sont leurs conditions de travail, leur régime de retraite, leur régime d'assurance collective. On essaie de les rassurer mais dans la mesure où la loi est claire. Il y a beaucoup d'interrogations dans la loi, même les juristes l'interprètent de façon différente d'un juriste à un autre. Et ce qu'il y a aussi ? puis je vous l'ai déjà mentionné et je vous le répète ? c'est les déclarations répétées des élus municipaux.

On ne comprend pas que, quand ils parlent au gouvernement, ils veulent avoir la paix, ils ne veulent pas que le gouvernement s'immisce dans leur gestion, sauf les relations de travail. Ils voudraient avoir toute latitude. On voyait encore dans les journaux, ce matin, l'attaque faite par les maires de la région de Québec sur les conditions de travail des employés.

Cherchez-moi un chef d'entreprise, une directrice de compagnie qui dénigre des employés sur la place publique à tous les jours, à toutes les semaines, à tous les mois? Je n'ai jamais vu ça. Dans le secteur municipal, nos employés le vivent régulièrement. Il faut être humain, et ça a toujours été l'aspect de la Fédération. Nous sommes là pour faire des relations de travail. D'ailleurs, vous n'avez pas vu qu'on a manifesté dans les rues ni dans les assemblées politiques. Nous faisons des relations de travail, nous respectons la

partie patronale dans la mesure où elle nous respecte et nous respectera.

Mais ce n'est pas ce qu'on sent que les élus municipaux voudraient vivre. Donc, ça inquiète nos membres. Et, on vous l'a dit, on est prêt à embarquer dans le processus dans la mesure où toutes les contraintes ne seront pas contre les employés. On constate que ce que les intervenants font, la

partie patronale, ils parlaient de l'article 45. Moi, je vous fais une suggestion: Érigez donc une statue en avant du parlement appelée «

article 45 » , on va avoir la paix une fois pour toutes. À chaque fois, on vous harcèle avec l'article 45. Et, quand on veut aller en sous-traitance... Vous le savez, cartel pour l'asphalte dans la région de Québec, cartel pour le déneigement à Montréal. C'est ça, la sous-traitance? C'est ça, les économies? Je comprends les ingénieurs, les architectes, les avocats, au lieu de solliciter 13 villes dans la région de Québec pour avoir des contrats, ils vont en avoir juste une. Ils vont peut-être avoir moins de contrats ? ça, c'est fatigant ? mais ils défendent leur job. Bien, nous aussi, on défend la job de nos salariés.

Puis je vous le dis, madame, on entreprend le processus positivement, sauf qu'on n'acceptera pas de se faire déplumer, de se faire déshabiller sous prétexte d'économies. Il y en a des économies. Qui est capable de dire où sont les économies? Ce sont les employés de la base. Eux autres, ils savent où se fait le gaspillage. Mettons-les à contribution, puis vous pourrez me dire qu'il y en a des économies à faire.

Madame Boucher se targue que, sur l'ensemble de son budget, 60 % de ses dépenses, c'est relié à des salaires, mais, si je prends son conseil municipal, 100 % des dépenses est relié aux salaires des élus, alors que... Donc, je vous dis: Oui, on a une approche positive avec nos membres, mais ce n'est pas facile de les rassurer devant l'inconnu. Et c'est ce qui inquiète le plus les gens, c'est l'inconnu, les imprécisions et l'attaque répétée des élus municipaux.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Peut-être deux remarques plus pratiques. Peut-être, si on a une chance de revenir sur concrètement comment... Je vais vous donner un exemple. Vous dites dans votre mémoire: Peut-être qu'il serait intéressant que le... ou ait une obligation de sous-comité lié au comité de transition représentant des associations accréditées. D'abord, il n'y a absolument rien qui empêche au comité de transition de faire tous les comités qu'il veut.

On pourra regarder techniquement si c'est envisageable ou pas, je ne veux pas me prononcer à ce moment-ci, mais il n'y a rien qui vous empêche de vous mobiliser dans le processus de transition et de dire: Ça, ça pourrait être un mécanisme qui est intéressant. Est-ce que c'est le genre de choses que vous allez faire?

n (17 h 40) n

M. Verreault (Gaston): Oui, et c'est d'ailleurs pourquoi nous faisons une demande. On ne connaît pas qui seront les membres des comités de transition qui seront formés par la ministre, sauf que, s'ils ont l'obligation de créer un sous-comité avec représentants syndicaux, déjà là on va l'avoir. Il n'y a pas une région... Il y a des villes où les syndicats ont de la difficulté à avoir de l'information.

Donc, ce qu'on veut dans un premier temps: si vous voulez que les parties demeurent à la table pour discuter et négocier, ça prend des données, ça prend des documents sur lesquels se baser pour faire avancer le dossier. Notre crainte, c'est que le comité, n'ayant pas l'obligation de, ne créerait pas nécessairement de sous-comité avec des représentants syndicaux. Alors, c'est là le pourquoi de notre demande d'obliger par la loi le comité de transition au moins à former un sous-comité des représentants des associations accréditées.

Mme Lemieux: Permettez-moi d'apporter certaines clarifications sur quelques éléments de votre mémoire. D'abord, sur l'équité salariale. Première remarque, vous dites, le fait qu'on accorde des délais dans l'implantation ou dans la mise en place de la démarche de l'équité salariale, comment les autres employeurs vont interpréter cette décision. Alors, je veux vous rassurer, là, M. Verreault. Ils peuvent bien l'interpréter comme ils veulent, mais les employeurs connaissent bien leurs obligations par rapport à la

Loi sur l'équité salariale. Mais vous conviendrez avec moi que, considérant qu'on savait qu'avec une réorganisation municipale on n'avait pas les conditions de base pour la faire, cette démarche d'équité salariale là, ça n'avait pas de bon sens qu'on passe à côté, qu'on ignore ce problème-là.

Pour faire une démarche d'équité salariale, vous savez qu'on doit être au clair sur c'est qui l'employeur, c'est qui les syndicats reconnus et c'est quoi, le système de classification d'emploi. Alors, tout ça va être brassé. Alors, ça aurait été un peu irresponsable de vouloir contourner ce problème-là. Alors, on l'a fait, on l'a fait avec la préoccupation que, même si la démarche commence plus tard, que l'ensemble des entreprises du Québec sont assujetties à la

Loi sur l'équité salariale, il n'y a pas de conséquences au niveau des travailleuses.

Vous posez la question: Que se passe-t-il si une municipalité regroupée a déjà implanté son plan d'équité salariale? Écoutez, à ma connaissance, et j'ai fait vérifier, on n'a reçu aucun programme ? selon le régime général de la

Loi sur l'équité salariale ? de municipalités. Il n'y en a pas, là, qui sont arrivés à la Commission sur l'équité, il n'y en a pas. Peut-être qu'il y a des démarches en cours, mais il n'y a pas, de programmes complétés actuellement.

Si des municipalités complétaient la démarche d'équité salariale avant le 21 novembre 2001, bien, vous savez que, dans la loi générale de l'équité, il y a des dispositions quant au maintien de l'équité. Alors, la nouvelle municipalité serait donc liée à cette obligation de maintien de l'équité.

Alors, moi, je veux, parce que je sais que c'est très tentant de tomber dans les clichés sur des dossiers comme ça, on en connaît quelques-uns qui y vont assez rapidement. Avant qu'on fasse part au monde et aux travailleuses, on avait deux choix, j'espère que vous reconnaissez qu'on avait deux choix. Ou bien on faisait comme si, pas de problème, les municipalités, vous êtes toutes obligées de la faire, la démarche d'équité, puis que vous n'ayez pas de système de classification d'emploi clair, que les acteurs ne soient pas clairs, ce n'est pas grave, on ignore ce problème-là. Ça aurait été irresponsable.

L'autre élément sur lequel je voudrais revenir, c'est sur... Bon, vous revenez sur les questions de l'établissement des conditions de travail, la négociation de la première convention collective. Bon, vous vous opposez au fait qu'on ait balisé un éventuel arbitrage et vous concluez que de telles dispositions briment le droit à la libre négociation. Vous savez que, au moment où on a adopté le projet de loi n° 414 sur la réduction de 6 % des coûts de main-d'oeuvre, il y avait un processus d'arbitrage qui était prévu à la loi en cas d'impasse.

Est-ce que vous savez que c'est une minorité de situations qui ont été en arbitrage, sur 800 et quelques, je pense, municipalités qui étaient visées, il y a eu une trentaine de demandes d'arbitrage sur un ensemble extrêmement grand. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que c'est, cette allergie à l'arbitrage, là, ce n'est pas le rétablissement de la peine de mort. Est-ce qu'on peut convenir que, si on veut que ça fonctionne, il faut se donner une démarche ordonnée, se donner des délais et se donner des moyens pour faire en sorte que, s'il y a des impasses, on puisse débloquer ça?

Sinon, on en a pour 10 ans à régler ça.

La Présidente (Mme Robert): M. Verreault.

M. Verreault (Gaston): Si vous permettez, moi, je suis également président du Syndicat des fonctionnaires municipaux de la ville de Québec, et il y a un plan d'équité salariale, en vertu de la loi, qui a été reconnu par la Commission à l'équité salariale. Il y en a au moins un dans la province.

Mme Lemieux: Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y en a pas récemment qui ont été...

M. Verreault (Gaston): Bien si...

Mme Lemieux: Non, non, mais ça, c'est le

chapitre IX. Ça, c'est-à-dire, c'est un plan qui avait déjà été fait par la ville. La ville a soumis un rapport, elle a reçu un avis de la Commission. Mais ça, ça ne change pas ça.

M. Verreault (Gaston): Sauf que l'équité est terminée. Le plan a été implanté, il a été reconnu par la Commission. Moi, pour la...

Mme Lemieux: Oui, c'est ça. Puis le nouvel employeur devra s'assurer du maintien de l'équité.

M. Verreault (Gaston): Notre intervention, c'est qu'on avait plusieurs municipalités où nous sommes présents, qui étaient à quelques jours d'un règlement sur l'équité salariale, et tout est tombé. Alors donc, il y a d'autres municipalités, au contraire, elles se sont traîné les pieds, et là ça fait leur affaire. Je comprends qu'il va y avoir des regroupements, je comprends que ça peut rendre plus difficile le dossier, mais, si au moins on laissait la date d'échéance du 21 novembre 2001. Et pourquoi pas une date d'échéance là et qu'il y en aurait pour dire tantôt... pour négocier, sinon on va à l'arbitrage.

En ce qui concerne la loi n° 414, la récupération du 6 %, effectivement il y avait l'épée de Damoclès de l'arbitrage. Mais, si vous regardez, dans 99 % des règlements qui se sont faits dans le cadre de la loi n° 414, seul le salaire a fait l'objet d'une négociation à cause de cette épée de Damoclès là. Donc, là ça ne sera pas le cas, on va négocier une nouvelle convention collective. Donc, l'épée de Damoclès, elle est beaucoup plus large qu'elle l'était dans la loi n° 414, parce que c'est là.

Les syndicats, pour éviter l'arbitrage, les municipalités également, on ne négocie que le salaire, ce qui veut dire qu'à chaque fois qu'on va négocier à l'avenir il va y avoir toujours l'hypothèse de l'arbitrage.

Donc, les syndicats, les villes négocient, entre guillemets, des conditions très, très limitées. C'est ça, une des conséquences de l'arbitrage, et je pense qu'on a démontré dans le passé que c'est possible... Il y a des négociations qui durent plus longtemps que d'autres, ça se comprend. Ça se comprend également dans d'autres domaines, que ce soit au niveau politique ou dans les affaires, que souvent les négociations, c'est long. Mais au moins, quand il y a règlement, c'est mieux accepté, c'est mieux vécu dans le milieu quand c'est fait par négociation que par arbitrage.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Si je peux me permettre également de compléter, c'est que, contrairement à la 414 où il y avaient des modalités quand même qui étaient limitées pour ce qui est de l'impact ou les conséquences sur les gens, avec le projet de loi n° 170 c'est une négociation à coût nul. Il ne faut pas que le déboursé soit plus élevé dans la nouvelle ville qu'il l'était auparavant pour l'ensemble du territoire.

Or, de croire que tous les employés sont payés de façon similaire dans toutes les municipalités du Québec, c'est une erreur. Il y a des variantes allant de 15 % à 20 % dans certaines municipalités, qui sont pourtant dans le même territoire. Même ici, à Québec, il y a des différences entre les salaires payés à Saint-Émile, Saint-Charles, Loretteville par rapport à Québec comme à Montréal avec l'ouest de Montréal et le centre. Et comment est-ce qu'on va arriver à concilier ces écarts-là en négociant une convention collective qui va faire en sorte, comme l'a dit le premier ministre...

Ceux qui gagnent plus cher vont attendre que les autres les rejoignent. Quand il y a un écart de 15 % à 20 %, à raison de 2 % d'augmentation par année, ça veut dire sept ans de gel, ça, à peu près au minimum.

Mme Lemieux: ...Harguindeguy...

La Présidente (Mme Robert): Il reste une minute.

Mme Lemieux: ...mais je vais vous dire, il faut bien comprendre le sens de la loi. Je ne veux pas vous relire les articles, mais les articles qui concernent l'harmonisation des conventions collectives doivent se faire à coût nul. Et, quand vous dites: Comment on va faire? Bien, il va falloir que tout le monde mette de l'eau dans son vin puis fasse preuve d'imagination.

Et, moi, vous m'avez entendue tantôt, je n'ai pas arrêté de dire qu'il n'y a pas que sur les coûts de main-d'oeuvre et sur le salaire que les choses doivent se passer. Mais il va falloir que vous lâchiez des morceaux à d'autres niveaux. C'est ça que ça veut dire. Puis, pour ce qui est de la négociation de la convention collective, il y a des paramètres, c'est vrai, mais, quand vous dites qu'on va être pour sept ans... là on ne peut pas présumer des résultats de tout ça. Moi, je pense que ça fait

partie des choses qu'il faut cesser de dire.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole à M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Verreault, M. Fournier, M. Harguindeguy, bienvenue à la commission parlementaire.

n (17 h 50) n

On a regardé votre mémoire avec beaucoup d'intérêt, parce que la question des relations de travail dans tout ce qui touche la réorganisation des fusions forcées présentement par le gouvernement, bien, les relations de travail vont avoir un impact très, très important, vous le savez, je pense que le gouvernement le sait, mais surtout les citoyens le savent.

Et à cet effet-là j'aimerais commencer... Et j'ai des collègues aussi qui veulent intervenir. Mais j'aimerais surtout vous parler en premier lieu de quelque chose que vous avez inscrit à la page 7 de votre mémoire, particulièrement lorsque vous nous dites... à la rubrique Établissement des conditions de travail, négociation de la première convention collective. J'aimerais comprendre particulièrement le premier alinéa quand vous dites que « le projet de loi n° 170 limite largement les pouvoirs de négociation en limitant les coûts engendrés dans le but de réduire les coûts de main-d'oeuvre.

La FISA s'oppose rigoureusement aux balises imposées, aux parties négociantes, de même qu'aux médiateurs-arbitres. »

Essentiellement, ma question... Et on a pu le voir avec le Conseil du patronat tantôt. Le Conseil du patronat dit: Écoutez, il faudrait assurer pour... si on est pour faire tous ces chambardements-là, si on est pour ignorer la population, il faut avoir une obligation de résultats de diminution de coûts de fonctionnement, de frais de fonctionnement. Est-ce que je comprends que... Et le Conseil du patronat allait même jusqu'à dire qu'il faut l'imposer dans la loi en mettant un chiffre, 3 % d'économie par année. Je voudrais comprendre la position de votre syndicat à cet effet-là.

Est-ce que, vous, vous êtes d'accord à ce qu'une ville unifiée, suite à une fusion forcée, réduise les coûts d'opération et que ça soit inscrit dans la loi?

La Présidente (Mme Robert): M. Verreault.

M. Verreault (Gaston): Tout dépend qu'est-ce que... Quand vous parlez de réduire les coûts, les coûts où? Si c'est les coûts de l'ensemble de la gestion de la municipalité, on est prêt à le regarder. Mais, si la loi ne vise que les coûts reliés aux relations de travail, c'est autre chose.

Et, quand tantôt le Conseil du patronat parlait des salaires ? puis on en entend souvent parler ? l'Institut de la statistique du Québec a déposé son rapport hier, et, si vous regardez par rapport au fédéral, par rapport aux universités, par rapport aux entreprises publiques québécoises, c'est le municipal qui a eu le moins d'augmentation salariale en 1999 et 2000. Déjà là, il y a une réduction de l'écart qu'il y avait.

Dans le prochain rapport de l'Institut de la statistique du Québec, vous allez avoir encore une diminution, parce que dans le cadre de la loi n° 414, tel que la ministre en faisait allusion tout à l'heure, plusieurs municipalités ont fait comme concession une augmentation des heures. Donc, c'est ce qui fait que ça a pour conséquence de baisser le taux horaire sans toucher à la rémunération annuelle de l'employé.

Donc, quand on dit que, oui, on est prêt à regarder des économies ? et on vous le mentionne dans notre mémoire également ? il y a différents endroits où il y a des économies à faire. Le premier ministre lui-même mentionne que, selon l'analyse des fonctionnaires du Québec, il peut y avoir attrition d'environ 5 % à 6 % des effectifs. S'il y a aussi des programmes d'incitation à la retraite anticipée, fort possible que le pourcentage émis par le premier ministre va être de beaucoup supérieur. Si vous regardez la moyenne d'âge dans le secteur municipal, elle est très élevée. Donc, il y a des gens qui...

S'il y avait un programme d'incitation à la retraite, qui pouvait s'échelonner, par exemple, sur cinq ans, de 2002 à 2007, vous auriez une diminution par attrition d'un bon pourcentage des effectifs dans les municipalités. Évidemment, économies en bout de ligne.

M. Cholette: En ce qui a trait à l'attrition, si ces postes touchent notamment des postes où il y a une protection des planchers d'emploi, est-ce que vous seriez d'accord, comme syndicat, à diminuer ou à revoir les planchers d'emploi?

M. Verreault (Gaston) : Les planchers d'emploi, M. le député, dans notre fédération, à ma connaissance il y a peut-être une convention collective qui en a. Et, si vous regardez... Quand on parle souvent de planchers d'emploi, il y a la ville de Sainte-Foy, les cols-bleus, et il y a la ville de Montréal. Mais on ne voudrait pas que l'ensemble des syndicats de la province de Québec écopent parce que les élus du temps ont accordé des planchers d'emploi. Donc, nous, on n'en a pas et puis... c'est à peu près les villes que je vous nomme.

Il y en a quelques-unes, c'est pas énorme dans la province de Québec, donc il ne faudrait mettre une emphase très, très grande là-dessus. Et, si la ville de Montréal ne devient qu'une seule ville, bien, la valeur relative du plancher d'emploi n'est plus la même; le nombre d'employés va augmenter, donc ça n'a plus le même impact.

M. Cholette: Est-ce que vous êtes d'accord avec le rapport Bédard qui dit que les employés municipaux gagnent, pour une ville de 100 000 habitants et plus, en moyenne 30 % de plus?

M. Verreault (Gaston): Non.

M. Cholette: Vous n'êtes pas d'accord?

M. Verreault (Gaston): Non. Entre gagner et avoir une rémunération globale, c'est deux choses. Le salaire industriel moyen au Canada est de 37 600 $ en l'an 2000. Et je vous dis que dans les syndicats municipaux, si vous prenez le salaire, je ne parle pas des heures, des vacances, il est à bien des endroits inférieurs d'au moins 1 000 $. Est-ce qu'aujourd'hui, en l'an 2000, gagner 36 000 $ ou 37 000 $ par année, c'est énorme? Je ne pense pas.

M. Cholette: Est-ce que le calcul ne doit pas être sur la rémunération globale?

M. Verreault (Gaston): Pardon?

M. Cholette: Est-ce que vous ne croyez pas que le calcul devrait être sur la rémunération globale?

M. Verreault (Gaston): Pas nécessairement, non.

M. Cholette: Vous ne trouvez pas que les conditions de travail entrent dans la question de rémunération?

M. Verreault (Gaston): Pardon?

M. Cholette: Vous ne trouvez pas que les conditions de travail entrent dans la question de rémunération?

M. Verreault (Gaston): C'est parce que, quand on utilise les chiffres que vous utilisez ? c'est fait par l'Institut de la statistique du Québec, l'ancien IRIR ? c'est que les comparaisons, c'est pour un certain nombre de municipalités d'une certaine ampleur, et ça, on ne peut pas appliquer ça dans l'ensemble des municipalités du Québec. Peut-être dans les grandes villes-centres, mais, nous, on représente aussi des petites villes dans des régions qu'on mentionne dans notre rapport. Alors, à ce moment-là, c'est faux de dire que l'ensemble des fonctionnaires municipaux et les employés municipaux gagnent 37 % ou 33 % de plus.

M. Cholette: Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, hein? J'ai dit: Ce qui est indiqué ici, c'est pour les villes de 100 000 habitants et plus, pas pour toutes les villes, puis c'est 30 %. Puis les trois fusions municipales proposées, ça va toutes être des villes de 100 000 et plus.

M. Verreault (Gaston): Oui, mais, tel que je vous mentionnais tout à l'heure, avec la loi n° 414, dans le prochain rapport de l'Institut de la statistique du Québec, vous allez voir que cet écart-là n'est plus le même.

M. Cholette: D'accord. Est-ce que je pourrais vous questionner rapidement sur la question de l'équité en matière d'emploi, sujet qui est préoccupant pour nous? Je voudrais avoir votre interprétation de la loi. Qu'est-ce que la loi dit, selon vous, à propos de cela?

M. Verreault (Gaston): Vous parlez du projet de loi n° 170?

M. Cholette: Oui.

M. Verreault (Gaston): Ce qu'il dit?

M. Cholette: Oui, votre interprétation.

M. Verreault (Gaston): C'est de reporter des dates, et la plus loin, comme on le mentionne dans le rapport, c'est 48 mois, dépendamment de ce que la loi dit, ça peut être 18 mois, 36 mois, 48 mois, de mémoire, là. Alors, évidemment les municipalités qui étaient en voie de, ça veut dire qu'elles arrêtent de travailler sur les travaux pour implanter un programme d'équité salariale.

M. Cholette: Mais, concrètement, quand vous me dites: Reporter de 48 mois... Prenons la femme qui est au travail, là, elle, est-ce qu'elle doit attendre, selon votre interprétation, 48 mois pour toucher son chèque?

M. Verreault (Gaston): Ça peut être avant si ça va rapidement, mais, à la limite, la municipalité va pouvoir attendre jusqu'à 48 mois avant de commencer à verser l'écart salarial.

M. Cholette: Merci, j'ai bien compris. Vous savez très bien ? puis je vais terminer là-dessus, mon collègue de Marquette a plusieurs questions ? vous savez très bien parce que vous nous l'avez mentionné que la plupart des études nous indiquent, et beaucoup de gens dans le milieu également, notamment le Pacte 2000 , notamment l'étude SECOR sur le projet une île, une ville, notamment le Conseil du patronat tantôt, à peu près tout le monde réclame des modifications aux articles 45 et 46 du Code du travail pour avoir la possibilité d'avoir recours à la sous-traitance. Je veux bien connaître votre position.

Je crois que vous l'avez expliquée, mais je voudrais la réentendre. J'ai l'impression que vous venez de nous dire que, pour vous, il n'est pas question qu'on touche à la question de la sous-traitance.

M. Verreault (Gaston): Effectivement, l'article 45 qui est là, on dit de ne pas lui toucher. Et faites le tour de toutes les municipalités, allez voir le nombre de contrats qui se donnent à des firmes-conseils. Que ça soit en génie, que ce soit en architecture, que ce soit en droit, ils s'en donnent énormément, et même d'autres genres de contrats aussi, et il n'y a pas de chicane. C'est quand la municipalité, elle, sous prétexte d'économiser, elle va en sous-traitance, c'est ça qui est inacceptable.

Donc, on dit: Ne touchez pas à ça, c'est un acquis social. Et je pense que c'est majeur au Québec.

L'article 45, c'est important pour les employés, et je pense que les deux parties peuvent très bien vivre avec l'article 45, quitte à y apporter quelques aménagements éventuellement pour venir préciser certaines choses qu'on pourra discuter éventuellement si la ministre déposait un projet de loi pour l'amender.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Quelques questions, tout en reconnaissant que, comme président de syndicat, il est tout à fait légitime de vouloir défendre les intérêts des travailleurs que vous représentez et d'éviter qu'il y ait des réductions dans les conditions de travail des gens que vous représentez. C'est tout à fait légitime, je pense, vos membres paient des cotisations pour, entre autres, cet élément-là. Mais j'aimerais si vous pouviez m'indiquer, précisément dans la loi, quelles seraient la disposition ou les dispositions qui mettraient en péril les conditions de travail de vos membres.

n (18 heures) n

M. Verreault (Gaston): M. Harguindeguy le mentionnait tantôt, les balises qui sont mentionnées à coût nul, évidemment pour l'harmonisation ça peut aller, mais, quand arrivera le renouvellement pour une première convention collective, une nouvelle convention collective, c'est là, à ce moment-là, que vont apparaître les difficultés.

M. Ouimet: Mais, si vous me permettez, là, la clause « à coût nul » ne s'applique pas pour la négociation de la première convention collective.

M. Verreault (Gaston): Mais pour l'harmonisation, oui. Puis pour la nouvelle convention collective aussi. Je n'ai peut-être pas l'article rapidement ici...

M. Harguindeguy (Jean-Louis): C'est l'article 99 de la loi, qui modifie 176.20.

M. Ouimet: On va le trouver, parce que...

M. Harguindeguy (Jean-Louis): C'est l'article 99 du projet de loi, qui prévoit: « Lorsque pour régler une question faisant l'objet du différend, l'arbitre harmonise les conditions de travail jusqu'alors différentes appliquées aux salariés, cette seule harmonisation ne peut avoir pour effet d'augmenter le total des dépenses annuelles de la municipalité relatives, à l'égard de ses salariés, à la rémunération des avantages sociaux relatives aux dépenses suivantes » , on parle des primes, des salaires, contributions à la municipalité, cotisations versées. C'est aussi dans le cadre de la première convention collective qui nous est imposée par le projet de loi.

M. Ouimet: Alors, est-ce que c'est l'article qui...

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Qui a été ajouté, qui rajoute à 176.20 de la loi n° 124.

M. Ouimet: Et ça, c'est l'article...

M. Verreault (Gaston): C'est à la page 33 de la loi.

M. Ouimet: ... ? oui, je l'ai, je l'ai sous les yeux ? c'est l'article que vous craignez le plus par rapport à l'intérêt des membres que vous représentez.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Bien, en fait, si la nouvelle ville décide de négocier dans ce cadre-là, sachant qu'en allant à l'arbitrage, c'est les règles qui vont s'appliquer, ou ça ne peut pas avoir d'augmentation, ça ne peut pas augmenter, total des dépenses annuelles, ça revient à coût nul....

En tout cas, ce n'est pas peut-être pas écrit comme ça, de coût nul, mais, si on doit organiser la nouvelle convention dans le cadre de dépenses globales qui étaient existantes pour les anciennes municipalités, qui deviennent la nouvelle, à moins de baisser les salaires de ceux qui sont trop payés pour donner des augmentations aux autres, ça veut dire quoi? C'est pratiquement le statu quo. Si on en donne, c'est uniquement les récupérations qu'on peut faire par l'attrition qu'on pourra utiliser.

Si, une année, il y a 3 % ou 4 % de gens qui s'en vont, on pourra récupérer cet argent-là pour donner des augmentations. Mais, si on regarde... Actuellement, les écarts qui existent... Même l'île de Montréal, ils ne sont pas tous payés le même prix, ils n'ont pas tous les mêmes avantages. Il y a des écarts de 15 % à 20 % juste sur l'île entre les diverses municipalités qui existent.

C'est pour ça que, quand on a parlé tantôt d'avoir une accréditation par arrondissement, le fait d'avoir une convention par arrondissement éviterait ce problème-là, de se comparer avec la ville de Montréal, la grande ville qui paie plus cher parce qu'elle est dans les 100 000. Parce que, allez à L'Île-Bizard, allez à Pierrefonds, allez à... peut-être Saint-Laurent est un peu égale avec Montréal, mais allez dans les autres villes, là, LaSalle, les salaires et les avantages ne sont pas les mêmes. Comment est-ce qu'on va faire pour concilier?

On peut bien essayer de s'efforcer, sauf qu'il faut dire aussi que le pattern ? excusez l'expression ? mais le modèle qui a été suivi dans ça, c'est celui qui a été utilisé pour les fusions de commissions scolaires. C'était facile de le réaliser dans le délai imparti d'un an à peu près parce qu'on avait pratiquement une convention collective unique, des classifications uniques, des salaires identiques.

M. Ouimet: Normés par le Québec.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Quand on a fusionné, ça allait bien. Mais là on est rendu avec une quinzaine de municipalités, au moins 13 à Québec. Il va y en avoir, je ne sais pas combien à Montréal, une trentaine, avec des conditions totalement, totalement différentes. On a beau essayer de le faire, de trouver des mécanismes et on va sûrement y arriver, mais, dans le délai qui nous est imparti, je ne suis pas sûr, parce que le délai, il est court quand même, là.

M. Ouimet: Par ailleurs, écoutez, si on parle de l'île de Montréal, la ministre du Travail disait tout récemment ? je pense que c'était hier ou aujourd'hui rapporté dans les journaux ? qu'il y avait 140 unités d'accréditation sur le territoire de l'île de Montréal, qu'il y en avait beaucoup trop, qu'il fallait faire le ménage là-dedans. Quelle est votre position là-dessus?

M. Verreault (Gaston): Oui, 146. Je pense, dans la région de Québec, c'est 55 accréditations. On est d'accord à réduire ce nombre-là, on n'a pas d'objection.

M. Ouimet: Et est-ce qu'on devrait donc avoir un seul syndicat...

M. Verreault (Gaston): Non...

M. Ouimet: ...par unité de négociation pour les territoires des villes unifiées?

M. Verreault (Gaston): C'est entre le 148 actuel, si c'est le chiffre exact, là...

M. Ouimet: Cent quarante.

M. Verreault (Gaston): ...et ce que nous proposons des accréditations par arrondissement. Montréal, si ma mémoire est bonne, c'est 29 arrondissements. Alors, ça diminuerait énormément, peut-être moins que dans la proposition du projet de loi n° 170 où il y aura peut-être un seul syndicat de cols blancs, un seul syndicat d'employés manuels, un seul syndicat de police, un seul syndicat de pompiers. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est de garder des accréditations par arrondissements, tels qu'ils sont déterminés dans le projet de loi n° 170.

M. Ouimet: Quelles, pensez-vous, seront les chances d'influencer positivement la ministre à cet égard-là?

M. Verreault (Gaston): Le commentaire qu'elle nous a fait au début.

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Mais, si tu me permets, je dirais que, si on arrivait à échanger sur les difficultés qui sont envisagées, là, parce qu'on a quand même entrepris le processus de façon réaliste, on est quand même sur le terrain, on rencontre régulièrement les gens, on sait qu'est-ce que ça implique d'harmoniser des conventions collectives... Même d'en harmoniser rien que deux ou trois, ça prend bien du temps. Même au gouvernement, alors que c'est le même employeur en bout de ligne, j'ai déjà vécu ça, aussi, dans le temps où j'étais au Syndicat des fonctionnaires. Alors, imaginez-vous comment est-ce qu'on va y arriver dans le délai.

Moi, c'est pour ça que, dans le mémoire, on indique qu'on est disposé peut-être à rencontrer les techniciens ou les professionnels du gouvernement des ministères concernés pour qu'on puisse échanger sur... arriver à trouver un modus vivendi plus réaliste que celui qui est là. À la Fédération, à la FISA, on n'est pas opposé aux fusions, mais on veut qu'on se donne la chance de la réaliser avec des moyens qui fassent en sorte de ne pas trop pénaliser nos gens. Mais, ça ne se fait pas en criant lapin, ça.

M. Ouimet: Mais, si on poursuit votre raisonnement un peu plus loin par rapport aux arrondissements, est-ce que les arrondissements ne devraient pas également avoir la possibilité d'embaucher les travailleurs, dans le fond les gens qui vont avoir la responsabilité de signer les contrats de travail, donc de négocier pas juste une convention collective local, mais la convention collective des employés de l'arrondissement?

M. Verreault (Gaston): Nous, ce qu'on propose, c'est ce qui ressemble dans le secteur public et parapublic. Ça pourrait être une convention collective unique pour le salaire, certains avantages sociaux, et, après ça, c'est l'accréditation locale qui négocierait d'autres dispositions de la convention collective. Un peu comme dans le secteur scolaire qu'on connaît, c'est personnel de soutien, les enseignants et les professionnels.

M. Ouimet: Donc, par rapport au pouvoir laissé à l'arrondissement d'embaucher son personnel, là vous le réservez, ou le gouvernement...

M. Verreault (Gaston): On ne s'est pas réellement penché sur tous ces petits détails là, c'est ce que M. Harguindeguy mentionnait tantôt, c'est l'ouverture qu'on fait si la ministre trouve opportun de le faire, qu'on puisse rencontrer les représentants des ministères concernés pour regarder la faisabilité et les avantages de notre proposition.

M. Ouimet: Votre demande maintenant, vous l'avez répétée à quelques reprises, d'obtenir plus d'informations, plus de documents par rapport au comité de transition pour voir aller les choses. Vous connaissez, nous partageons un point de vue, l'opposition libérale et vous, qui est commun, c'est-à-dire nous aussi nous demandons d'avoir beaucoup plus de documents, d'informations, d'analyses, les études qui ont été commandées par le gouvernement, mais le gouvernement a fait la sourde oreille à cela.

Par ailleurs, et en lien avec vos commentaires, en conclusion, au niveau de l'article 9, vous n'évoquez pas l'article 9...

La Présidente (Mme Robert): Il reste 30 secondes. 30 secondes, rapidement.

M. Ouimet: Ah, 30 secondes? Pensez-vous que le gouvernement devrait retirer l'article 9 qui donne au Conseil des ministres le pouvoir par décret de modifier la loi adoptée par l'Assemblée nationale éventuellement? Contre notre volonté, bien sûr, mais...

M. Verreault (Gaston): Évidemment, lorsqu'on regarde la loi, on retrouve beaucoup de dispositions qui permettent à la ministre de décréter certaines choses, mais on peut comprendre que pour certaines choses, si on prend, par exemple, l'abolition des chartes, la charte de la ville de Montréal, la charte de la ville de Québec, évidemment, étant donné que le délai, depuis le dépôt, il doit se faire, la création du comité de transition... un an, pour le comité de transition, qu'il soit nécessaire que la ministre passe des décrets pour régler des problèmes de parcours.

Pour ce qui est de la gestion, les budgets, le mode de fonctionnement des conseils d'arrondissement de la municipalité, nous, ce n'est pas sur ce point-là. Nous, c'est la possibilité qu'elle se garde de décréter éventuellement des modifications de dispositions qui viendraient toucher nos conditions de travail.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Verreault, M. Fournier, M. Harguindeguy, merci de votre témoignage, de vos suggestions très intéressantes pour la loi n° 170. Alors, au revoir. Je suspends jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

(Reprise à 20 h 16)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Alors, le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes, et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Il nous fait plaisir d'accueillir des représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Alors, bonsoir, Mme Carbonneau, première vice-présidente. Je vous demanderais de présenter, s'il vous plaît, les gens qui vous accompagnent, et vous pourrez tout de suite nous donner votre exposé.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Boucher (Denise): Alors, madame, je suis Denise Boucher. Je suis vice-présidente à l'exécutif de la CSN. Je vais donc faire la présentation du mémoire. Avec moi,