(Dix-sept

heures quatre minutes)

Président (M. Cousineau) : À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'économie

et du travail ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs téléphones cellulaires.

La commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 75,

Loi sur la restructuration des régimes de

retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant

diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est

remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Merci. Alors, nous allons débuter cet

après-midi par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les gens de

l'Université Laval.

Alors, M. le

ministre, pour vos remarques préliminaires, vous avez six minutes.

Hamad : Merci, M. le Président. Je vous salue, salue mes

collègues, les députés de l'opposition, le député de Beauharnois et le

député de Chutes-de-la-Chaudière, ainsi que mes collègues côté ministériel. M.

le Président, vous savez, c'est notre

troisième projet de loi qui touche les régimes de retraite au Québec, je parle

pour le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale,

la Régie des rentes aussi, bien sûr. Alors, nous avons fait le premier projet,

ça concernait les régimes interentreprises, et je pense que nous avons eu une

très bonne collaboration de l'opposition. Nous

avons fait par la suite le projet de loi n° 57, une loi très compliquée

sur les régimes à prestations déterminées, et avec grand succès,

d'ailleurs, que nous avons tous travaillé ensemble pour adopter ce projet de

loi. Et, vous savez, ce projet-là a touché

815 000 Québécois et Québécoises, plusieurs centaines de régimes concernés

et plusieurs entreprises au Québec.

Le but, c'était simple, c'est prévoir un fonds de stabilisation pour prévoir

une façon de gérer les risques nettement supérieure à ce qu'on avait avant en changeant la façon... le calcul de

solvabilité vers le calcul de capitalisation. Et voilà nous sommes

rendus maintenant aux universités, M. le Président.

Les universités

jouent un rôle important. Évidemment, il y a plusieurs régimes dans les

universités. Les universités... Cette loi-là

touche 46 000 personnes, des professeurs, il y a des travailleurs parmi

nous qui travaillent dans les universités,

les équipes de soutien qui rendent le travail facile pour les professeurs et

les dirigeants, et aussi, évidemment, il y a les retraités qui sont touchés, donc 46 000 personnes touchées

par ça. Il y a sept régimes à prestations déterminées sur les neuf de ce secteur qui présentent un déficit

et là, je le mentionne, M. le Président, plus de 565 millions de dollars.

C'est énorme, sept régimes. Donc, il y a

quelques universités, elles sont beaucoup affectées, il y en a trois à peu

près, et donc le projet, évidemment, essaie de les aider, ces

universités-là, incluant... Quand on dit «l'université», là, ça veut dire les professeurs, la direction, les travailleurs de

soutien, les retraités. Lorsqu'on a travaillé ce projet-là, la directive que

j'ai donnée, M. le Président, c'est que je

voulais avoir des ententes, au préalable, des parties, qu'on arrive avec un

projet de loi qui reflète les ententes. Ça peut arriver qu'il y en ait

encore, des groupes qui n'ont pas réussi à avoir une entente avec l'université

ou d'autres. Puis, en passant, je vais juste vous dire, M. le Président,

rassurer tout le monde, c'est que, là, on

fait la consultation... La façon qu'on travaille puis qu'on a toujours

travaillé, il y a une consultation, par la suite il y a une étude

article par article, il peut y avoir des négos entre les parties, il peut y

avoir des propositions au projet de loi. Puis un projet de loi... M. le

Président, par expérience — c'est

mon 29e, 28e projet de loi — il

n'y a jamais eu de loi, rarement, qui n'a pas eu des amendements puis des

modifications.

Donc,

les consultations servent à avoir des idées. Si on avait oublié, ou on a des

fois un petit oubli, ou on veut améliorer,

ou elle sert aussi à permettre à des parties d'avoir des discussions, des

négos. Et, M. le Président, je n'ai aucune idée préconçue d'avance. Mon

objectif, c'est que les parties s'entendent. Si les parties ne s'entendent pas,

M. le Président, on va trancher. Et ce n'est

pas nécessairement une bonne nouvelle que le ministre tranche, c'est une

meilleure nouvelle quand les deux parties

s'entendent. Et ça, c'est clair dans tout ce qu'on a fait à date, et les gens,

généralement, finissent par s'entendre.

Alors,

voilà un petit peu... Alors, il y a quelques différences qu'on a ici. Par

exemple, l'élément déclencheur, c'est quand

le coût dépasse 21 % de la masse salariale ou... le 31 décembre 2017,

et il y a quelques éléments... on prévoit un fonds de stabilisation.

Donc, on reprend pas mal des éléments qui étaient dans le projet n° 57,

et... le partage, par exemple, 50-50, mais, s'il y a une entente, entre 45-55

aussi, c'est acceptable.

Alors,

je souhaite une bonne consultation. Et, comme j'ai dit, M. le Président, il y a

beaucoup de travail sur le terrain qui a été fait par la Régie des rentes, et,

en profitant, je vais saluer le président, M. Johnston, et toute son

équipe, qui ont travaillé très fort avec les

universités et pour essayer de trouver des solutions viables, ce que nous

avons ici. Je vais remercier aussi la

collaboration des syndicats et des recteurs ou... les recteurs des universités

qui ont travaillé avec nous pour avoir un projet de loi qu'on puisse

déposer le plus rapidement... projet de loi.

Terminer, je ne vais pas mettre la pression,

loin de là, sur mes collègues, mais l'adoption du projet de loi économiserait

aux universités 16 millions s'il n'est pas applicable. Pourquoi? Parce

qu'on reste sous les anciennes mesures. Les

anciennes mesures, évidemment, sont plus coûteuses que ce que nous avons

maintenant. Mais, je le sais, malheureusement, on ne va pas l'adopter

avant Noël, mais au moins les parties savent en quelle direction qu'on s'en va,

donc ça donne au moins un signal clair aux gens qui préparent les régimes et

les négos pour les régimes. Merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole, pour

3 min 30 s, à M. le député de Beauharnois, de l'opposition

officielle.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, M.

le Président, ainsi que le secrétariat

de la commission, saluer, bien entendu, M. le ministre avec son équipe, des

gens qui nous sont de plus en plus familiers,

on a passé quelques heures dans les derniers mois... Alors, je vous salue. Mes

collègues du côté gouvernemental, je

vous salue, deuxième opposition aussi, et bien entendu on aura la chance de

saluer les invités chacun à leur tour tout au courant de la soirée. M. le Président, il faut se souvenir de nos

histoires de plusieurs projets de

loi sur les retraites... émanent d'un rapport D'Amours, qu'il nous avait été

recommandé de regarder des régimes de retraite à prestations

déterminées.

Bien entendu,

il y a une bonne

partie du boulot de fait dans divers secteurs. Nous sommes

rendus maintenant au secteur universitaire. Dans certains des projets de

loi... on se souvient du projet de loi n° 3, qui n'a pas été tout à fait consensuel, à tort ou à raison, malheureusement.

Les autres projets de loi étaient un peu plus consensuels. Celui-là,

ici, je pense qu'il est consensuel sur un

point, bien entendu, c'est de s'assurer de la pérennité des régimes de retraite

pour les régimes universitaires. Puis

ce que j'apprécie de ce projet de loi là, pour le moment... bien entendu, il

nous fera plaisir d'entendre les

diverses personnes qui vont venir expliquer leur mémoire, mais c'est de voir

qu'on reste toujours une place à la

négociation jusqu'en 2017. Ça, c'est déjà un point. Le côté un peu négatif de

ça, lorsqu'on connaît les règles, qu'elles soient gagnantes pour un côté de la table ou gagnantes pour un autre

côté de la table, lorsqu'on sait que, dans le projet de loi, on dit : Si vous ne vous entendez pas à telle

date, bien, ceci va s'appliquer. Donc, parfois, bien, on vient un peu

mélanger la table de négociation parce qu'on

se dit : Bien, au pire, nous, on va attendre parce que, dans le pire des

cas, on sait déjà la position

ministérielle, donc... ce que je ne souhaite pas. Ce que je souhaite, c'est que

les gens négocient librement, et rien ne me dicte le contraire, que les gens vont négocier d'ici là. Le projet de

loi vient aider, je pense, l'encadrement, mais surtout, surtout de s'assurer de la pérennité des régimes

de retraite. On le voit dans trop de cas, M. le Président, que les

régimes de retraite, là, étaient très déficitaires.

Puis, dans le

cas qui nous concerne, sur ce projet de loi là, bien, il faut savoir, M. le

Président, qu'il y a plus de 50 %

des régimes de retraite, actuellement, les universités, qui sont à défaut.

Alors, j'ai hâte d'entendre les gens, j'ai hâte de travailler sur ce projet de loi là, puis en

espérant qu'on aura une finalité heureuse pour toutes les parties, autant les

retraités, autant les membres actifs, autant

le côté patronal que syndical. Alors, il me fera plaisir d'entendre les gens et

de travailler en collaboration avec le ministre sur le projet de loi

n° 75. Merci, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de

Beauharnois, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite. Et je passerais

la parole, maintenant, au député de Chutes-de-la-Chaudière, qui est

aussi porte-parole en matière de régimes de retraite pour la deuxième

opposition.

M. Picard : Merci, M. le

Président. Dans un premier temps, je tiens à vous saluer pour les travaux que

nous entreprenons dans quelques minutes et je tiens à saluer le ministre, ainsi

que le député de Beauharnois, ainsi que tout le

personnel de l'Assemblée et de la Régie des rentes qui va nous accompagner dans

l'étude que nous allons entreprendre dans

quelques minutes. J'aimerais également saluer les groupes que nous entendrons

aujourd'hui ainsi que ceux qui ne pourront comparaître qu'en février.

Même si le projet de loi nous a été présenté en conférence de presse comme

étant consensuel, nous nous ferons un

plaisir et un devoir de prêter oreille aux éléments que vous aimeriez bien voir

bonifiés. Je profite donc de cette occasion pour vous remercier à l'avance pour

vos commentaires et vos suggestions.

Encore une

fois, nous avons devant nous un projet de loi dont l'objectif est la pérennité

des régimes de retraite dans un autre secteur d'activité. Voilà déjà

quelques projets de loi de ce type que nous étudions depuis le début de notre législature. Ces textes législatifs sont

nécessaires afin d'empêcher que ces régimes soient menacés par d'autres

fluctuations de la bourse, comme ce fut le

cas en 2008. Ils s'inscrivent dans la foulée du rapport D'Amours et en suivent

les recommandations. Le projet de loi n° 75 s'inspire de

consultations qui, même si elles n'ont pas mené à un consensus définitif, ont

permis d'établir des bases solides sur lesquelles un compromis acceptable est

toujours atteignable. Les universités accueillent généralement favorablement le

texte législatif. Les syndicats, même s'ils disent lui réserver un accueil mitigé, reconnaissent, à ce qu'on en lit

dans les différentes publications, qu'il s'agit d'un moindre mal. Mais

je comprends que, le projet de loi, on va l'adopter, puis il va y avoir une

période de négociation.

Pour ces raisons, nous

abordons les consultations avec un préjugé favorable au texte qui nous est

soumis. En conséquence, comme c'est à mon habitude, je m'engage à travailler en

collaboration avec le ministre, tant que cette collaboration sera réciproque, et ça, j'en suis assuré. À travers ces

travaux, nous porterons une attention toute spéciale aux solutions constructives qui nous seront amenées

pour toute problématique que le présent texte de loi pourra occasionner

à certains groupes. Merci, M. le Président.

Et je suis également assuré de la bonne collaboration du député de

Beauharnois, que j'ai oublié dans mes notes. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Université Laval, en vous

précisant que vous avez 10 minutes de présentation, et par la suite

nous passerons aux périodes de questions et d'échange avec les parlementaires.

Donc, veuillez vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne, et

puis on vous laisse aller.

M. Bauce

(Eric) : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à vous saluer et à

saluer tous les membres de la commission qui prennent le temps de nous

entendre. Aujourd'hui, je suis accompagné... Mon nom est Eric Bauce, vice-recteur exécutif et au développement de

l'Université Laval. Je suis accompagné de mon collègue Nicolas

Bouchard-Martel, expert en régime de retraite, actuaire à l'Université Laval.

Tout d'abord,

je tiens à mentionner notre appui au projet de loi, qui fait ressortir un

certain nombre de valeurs que nous reconnaissons à l'Université Laval.

Je tiens à mentionner aussi que le mémoire qu'on dépose aujourd'hui a été préparé conjointement — c'est un mémoire collectif — avec l'Université de Montréal, l'Université

Bishop's, l'université polytechnique

et l'Université Laval. Depuis la crise de 2008, nous travaillons sur la

problématique des régimes de retraite à prestations déterminées, étant

donné que nous avons, évidemment, à l'Université Laval un régime très mature et

un déficit de capitalisation particulièrement colossal qui crée un impact très

négatif sur notre budget d'opération.

On reconnaît, dans ce projet de loi, l'équité

intergénérationnelle. Pour nous, c'est fondamental, l'arrivée d'un troisième

joueur dans le partage des risques, qui sont les retraités; le partage et le

contrôle des risques via le fonds de stabilisation,

qui nous apparaît un élément fondamental pour contrôler les risques futurs et

les aléas du marché — vous savez

que ça bouge énormément, les marchés, et probablement que, dans le futur, ça va

bouger encore beaucoup — nous saluons cette initiative-là; la pérennité des régimes à

prestations déterminées, qui réduit le risque pour le retraité et la

protection des rentes, qui est bien indiquée à l'intérieur de ce régime.

Nous saluons

donc les éléments de ce projet de loi, l'essence du projet de loi, ce qu'il

contient. Nous saluons aussi le fait

qu'il laisse la place à la négociation. Depuis 2009, nous avons négocié une

quantité impressionnante de lettres d'entente qui visent justement le

partage et le contrôle des risques avec nos divers syndicats, avec différentes

méthodes. On est très contents de voir la

présence de cette place à la négociation, avec la protection aussi...

l'obligation de restructurer les régimes

lorsque l'ensemble des coûts du régime dépassent 21 % de la masse

salariale. Ça nous apparaît fondamental de se mettre une limite pour réduire l'impact notamment sur le fonds des

contribuables. Vous savez qu'on est financés à peu près à 50 % par

les fonds du gouvernement du Québec, donc ça vient directement de la poche des

contribuables.

Mon collègue

va suggérer quelques aspects qui touchent les aspects techniques, notamment sur

l'utilisation des excédents d'actif futurs, la création ou non d'un

second volet au niveau du régime et la réduction des marges pour écarts défavorables, et, si on a le temps, la

notion des droits résiduels de solvabilité, qui sont des éléments

techniques.

Je tiens à

remercier la grande ouverture notamment de la Régie des rentes, avec qui on a

travaillé depuis plusieurs années à

trouver des solutions, et le ministre et son équipe, de même, évidemment, que

nos syndicats, qui sont fondamentaux dans l'élaboration de nos

différentes ententes depuis les dernières années. Je vais passer la parole à

mon collègue.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Bouchard-Martel.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Oui,

alors, d'abord, merci beaucoup à tous les membres de la commission de nous

permettre de s'exprimer aujourd'hui sur ce projet de loi qui est crucial pour

les régimes de retraite du secteur universitaire.

Comme M. Bauce l'a mentionné, le mémoire reflète la position commune de

plusieurs universités. Et Bishop's nous

a confirmé son adhésion cet après-midi,

là. Ils n'étaient pas inscrits dans le mémoire, mais on pourra envoyer une mise à jour, là, pour tenir compte que Bishop's

s'ajoute aux signataires déjà présentés dans le mémoire. Autrement, les

autres universités ont participé aux

discussions et adhéraient à la plupart des éléments qui y sont présentés, mais

ont fait le choix d'eux-mêmes déposer un mémoire en commission

ultérieurement.

Alors, comme

M. Bauce le mentionnait, on réitère notre appui au projet de loi. D'ailleurs, c'est un appui qui avait déjà été accordé, là, lors des consultations menées

par la Régie des rentes du Québec, et à

ce moment-là on avait obtenu un consensus général autant des syndicats

que des promoteurs, là, sur les grandes lignes du projet de loi.

Compte tenu du temps que l'on a, je vais passer brièvement, là, sur les principaux

points du mémoire, sans tout reprendre non plus. On aura peut-être

l'occasion d'y revenir durant la période de questions.

Le partage à parts

égales, d'abord, du coût de service courant, eh bien, on est tout à fait

d'accord avec cette mesure-là, et on pense

que c'est une mesure qui est saine, qui est juste et d'ailleurs

qui favorise les ententes entre les parties pour gérer le coût des

régimes de retraite, et c'est le cas déjà dans la plupart des universités au Québec.

Et d'ailleurs, à l'Université Laval, dans nos trois

régimes de retraite, il y a déjà un partage à parts égales du financement du

coût de service courant.

fonds de stabilisation, qui vise à créer une réserve à hauteur de 10 % du coût de service courant, là,

également, on est tout à fait d'accord avec cette mesure-là. Étant donné la

volatilité des marchés financiers, c'est important de se constituer des

réserves, de se constituer des marges, et puis le fonds de stabilisation, qui

est une marge explicite, on pense que c'est un excellent moyen de protéger nos

régimes de retraite contre la fluctuation des marchés.

cet effet-là, on avait un petit commentaire à formuler qui était à l'effet de

laisser aux parties la possibilité de gérer

les marges pour écarts défavorables. Il faut comprendre qu'il y a déjà des

marges pour écarts défavorables qui sont présentes dans le financement des régimes de retraite, et là, compte

tenu qu'il s'additionne à ça un fonds de stabilisation, bien, il pourrait y avoir une pression à la hausse

sur les coûts de financer le régime. C'est sain, dans un sens, parce

qu'on a besoin de marges, on a besoin de réserves, donc on est à l'aise avec

ça, mais laissez les parties gérer les marges de sorte que les marges qui

existent déjà puissent en

partie être transférées vers le financement du fonds

de stabilisation.

Au niveau de la

restructuration des régimes, d'abord il y a une

partie de la loi qui prévoit

une restructuration volontaire. On est heureux de voir que cette loi-là offre

de nouveaux outils aux parties pour être en mesure d'honorer leurs ententes de partage de coûts, donc on reçoit

ça tout à fait favorablement. Il y a certains régimes dont la

restructuration va être obligatoire, donc,

lorsque le coût total du régime de retraite va excéder — quand on parle de coût total, là, on

parle de coût de service courant plus le

coût pour financer le déficit, tout ça exprimé en pourcentage des

salaires — lorsque

ça excédera 21 % ou des fois un peu

plus que 21 %, parce qu'on tient compte aussi, dans le projet de loi, de

la démographie du régime, donc le seuil peut être un peu plus élevé, à

ce moment-là il y a une restructuration obligatoire. On est tout à fait

d'accord avec ça aussi parce qu'on pense que, dans certaines situations, c'est

le seul moyen d'éviter une inéquité intergénérationnelle trop importante.

faut comprendre que, dans beaucoup d'universités, il y a déjà un partage des

déficits avec les participants actifs. Lorsque

le poids du déficit exprimé en pourcentage des salaires est trop lourd, ça

devient très difficile pour les participants actifs d'honorer leur part d'engagement à hauteur de financer 50 %

du déficit, et, dans ces situations-là, il est essentiel que l'on puisse

revoir les prestations acquises.

Prenons,

par exemple, le régime des professeurs de l'Université Laval — d'ailleurs, le syndicat des

professeurs va en témoigner ce soir à la

commission parlementaire — on a une situation où on partage tout à parts égales, et ça

fait en sorte que les professeurs actifs, actuellement — les

nouveaux tout comme ceux qui sont déjà là — doivent cotiser 14 % de leur salaire pour être en mesure

d'honorer le partage à parts égales du financement, et, dans le 14 %, il y

a 5 % qui est pour payer une

cotisation d'équilibre. Alors, ça fait quand même énorme. Alors, on pense que,

dans ces situations-là, d'avoir une restructuration des bénéfices, il

est beaucoup plus équitable de répartir l'effort à faire sur l'ensemble des

participants, incluant la participation des retraités.

Alors,

comme le temps file, je vais aller rondement, tout de suite parler un petit peu

de l'affectation des excédents d'actif.

On a un commentaire à émettre à cet effet-là parce que le projet de loi,

actuellement, prévoit que... Là, il n'y en a pas, d'excédent d'actif, on en convient, mais il pourrait y en avoir, et

le projet de loi prévoit que, dès qu'il y en aura, chaque dollar d'excédent d'actif va devoir être dépensé

au rétablissement de l'indexation ou de prestations qui auraient pu être

suspendues dans le cadre de la restructuration. Nous, on pense que ce n'est pas

prudent de dépenser chaque dollar d'excédent

d'actif dès qu'il y en aura un peu parce que, si on fait ça, bien, inévitablement, on risque de faire face à des déficits à court terme. Parce que,

si chaque fois qu'il y a un tout petit peu de surplus on le prend tout de suite pour rétablir les bénéfices, bien, inévitablement, on va avoir

des situations aussi qui vont engendrer des déficits nouveaux à financer.

Alors,

on pense que ça devrait être laissé à la discrétion des parties de gérer l'utilisation des excédents d'actif futurs, sous

réserve qu'il y ait une protection quand même ou un concept

d'équité qui soit accordée aux participants retraités pour qu'eux aussi

puissent en bénéficier s'il y en avait. Et ça, ça permettrait aussi aux parties

d'honorer leurs ententes de partage à parts égales du régime. Parce que, là, le

projet de loi, dans le cadre de la restructuration, donne des outils aux participants pour assumer leur part du

déficit; l'autre part du déficit doit être versée par le promoteur, lui doit

s'engager à verser une cotisation d'équilibre pour les 15 prochaines années. Et là le projet de loi prévoit que la

cotisation d'équilibre ne pourra pas

changer ou ne pourra pas être modifiée advenant qu'il y ait un rétablissement

de la situation financière du régime.

Alors, pour respecter

la parité de financement, encore une fois, si l'affectation des excédents

d'actif était laissée à la discrétion des parties, les parties pourraient

convenir — oui,

et je vais finir là-dessus — que,

lorsque des bénéfices sont rétablis, bien,

le promoteur puisse aussi bénéficier en

partie de l'excédent d'actif pour

ajuster sa cotisation d'équilibre.

J'avais

d'autres points à couvrir. Peut-être que, durant la période de questions,

on pourra les aborder. Mais, comme le temps qui m'est imparti est

écoulé, je vous remercie pour votre écoute.

Président (M. Cousineau) : Oui, effectivement, durant la période d'échange avec les parlementaires, vous allez pouvoir passer les autres points que vous aviez

dans votre mémoire.

Alors, je vous

rappelle le temps qui vous est imparti, chacun des groupes

parlementaires : le gouvernement, 16 min 30 s; l'opposition

officielle, 10 minutes; et puis le deuxième groupe d'opposition,

6 min 30 s. M. le ministre, à vous la parole.

Hamad : Merci, M. le Président. Alors, M. Bauce, M. Bouchard-Martel,

bienvenue. Et je veux vous féliciter, M. Bouchard-Martel,

parce que, juste physiquement, vous avez l'air jeune, alors, de présenter un mémoire

à l'Assemblée nationale, c'est tout un défi, et vous avez bien réussi

votre défi, alors bravo! Félicitations!

Maintenant,

évidemment, on a constaté que votre mémoire

est pas mal technique, et c'est très rare qu'on reçoit des mémoires autant techniques que ça. Et des fois l'opposition peut s'inquiéter quand il voit ça de même parce qu'ils vont dire : Coudon, qu'est-ce qui arrive, là?

Et ils vont dire : Bien là, vous avez dit qu'il y a un consensus puis vous

avez dit que tout le monde est d'accord,

puis là il y en a plein, d'affaires. Mais par contre vous l'avez récupéré parce

qu'au départ vous avez dit : On est d'accord avec tout le consensus, etc.,

par contre il y a des petits détails.

Alors là...

mais il y a un détail important, par contre, et je me permets,

M. Bouchard-Martel, de vous dire... Vous avez parlé de parité,

tantôt, sur l'excédent d'actif. Vous savez, un régime de retraite, ce n'est pas

une parité, c'est trois parties, c'est un

triangle. Et vous avez oublié, probablement inconsciemment, la troisième

partie, c'est les retraités. Et on ne

peut pas juste partager... Vous voulez avoir, en fait, si j'ai bien compris, la

gestion d'excédents d'actif futurs... c'était votre dernière intervention, d'ailleurs, que vous voulez que la

partie... les deux parties en parité décident quoi faire avec ça, puis... Mais nous autres, on a un problème avec ça

parce que, dans ce projet de loi, on veut aussi protéger les retraités.

Donc, on enlève l'indexation des retraités

pour amener un aménagement temporaire au régime, mais, si le régime revient en

bonne santé, il faut revenir aussi donner les droits aux retraités. Puis après

ça, si vous voulez partager le gâteau, vous le verrez après, mais il y a des

obligations avant d'aller.

Donc,

là-dessus, ce n'est pas une question de parité, c'est le triangle, l'équilibre

du triangle, rappelez-vous de ça. Puis

vous avez une obligation, comme gestionnaire de fonds... pas vous, mais le

comité de gestion a une obligation de respecter

les retraités. Et nous aussi, à l'Assemblée nationale — en tout cas, notre parti, je verrai l'autre

parti — on

va garder un oeil très attentif pour protéger les retraités quand même,

premièrement.

Deuxièmement, là, une question générale pour

vous aider un peu dans votre temps, moi, je voudrais savoir... Encore une fois, pour aider mes collègues à

l'opposition, donnez-moi trois amendements importants, vous le pensez.

Là, vous avez amené l'excédent d'actif, c'en

est un. Donnez-moi deux autres que vous pensez, là, c'est majeur et

important. Parce que, le reste, moi, je le

considère, pour moi, après lecture et après lecture par les conseillers ici...

les spécialistes, eux autres, ils voient que c'est une question de

discussions de détail. Mais ça peut... quand on ne comprend pas ce qui est écrit, des fois on pense que c'est une montagne,

mais des fois la montagne est juste en apparence. Alors là, ce que je

vous demanderai, dites-moi quels sont les deux amendements majeurs que vous

insistez, ce soir, à les apporter.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Bauce ou M. Bouchard-Martel? M. Bauce.

M. Bauce (Eric) : Je vais peut-être

répondre à la première

partie en disant qu'effectivement il y a des amendements demandés qui sont très techniques et

qui ne mettent nullement en cause ni le projet de loi ni l'essence de ce

projet de loi. Il y a quelques suggestions d'amélioration qui pourraient être

faites peut-être plus sur la

partie réglementaire, mais certainement pas sur le projet de loi en tant que tel. Je veux rassurer les parlementaires de ce côté-là

et je réitère qu'on appuie le projet de loi. Et, si on est ici, c'est pour dire deux choses : On l'appuie à

100 %, ce projet de loi, et on a

quelques suggestions qui pourront être

considérées par la Régie des rentes lorsque l'aspect réglementaire pourra...

mettre en ligne.

L'autre

point, rapidement, que je veux mentionner, c'est l'importance de ce triangle.

Effectivement, M. le ministre, le

triangle est excessivement important. On pense que la protection des rentes

pour les retraités est fondamentale. Et c'est pour ça que, dans la recommandation d'utilisation des excédents, on fait

mention du fait que, lorsqu'il y aura avantage, des nouveaux avantages,

il faudra que ce soit réparti de façon équitable, et d'où la notion d'ajouter

une clause entre les retraités, les

participants actifs et le gestionnaire du régime, et ça, c'est fondamental.

Peut-être qu'on ne s'est pas assez bien exprimés dans le mémoire pour

reconnaître cette chose-là, mais, en effet, c'est excessivement important

d'avoir cette clause pour protéger.

Ce qu'on

craint, c'est l'utilisation, d'une évaluation actuarielle à l'autre... de

l'utilisation complète des marges qui sont

dégagées, de tomber en déficit rapidement, donc de passer notre temps à baisser

et remonter, baisser et remonter. Ce n'est

pas majeur, mais ce que ça fait, fondamentalement, c'est qu'on protège, de

cette façon-là, les retraités, mais ça fait en sorte que, peut-être,

avec l'avenir... Évidemment, on est des gens très positifs et on pense qu'un

jour il va y avoir des excédents, mais on

est ici essentiellement pour régler un problème, pas nécessairement pour régler

le futur des excédents. Je pense

qu'il faut s'entendre là-dessus dans un premier temps. Et, s'il y a des excédents,

est-ce qu'il y a possibilité d'arriver de façon équitable pour que nous

ne soyons pas avec une cotisation d'équilibre, toujours dans notre cas, qui

devrait être autour de 12 millions de

dollars pour les 15 prochaines années? S'il y a moyen, lorsque les choses

vont mieux, de pouvoir baisser cette

cotisation d'équilibre, évidemment, on pense qu'il serait équitable de pouvoir

profiter de la chose. Je vais peut-être

passer la parole à mon collègue s'il veut compléter sur la question, mais je

veux juste rassurer les parlementaires sur les aspects de détails

techniques qu'on a.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Bouchard-Martel, un complément de réponse?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Oui,

bien, je peux peut-être prendre 30 secondes pour répondre, là, sur les trois points. Le premier point, là, je pense que

M. Bauce l'a clairement couvert, l'affectation ou la notion de

retourner un peu aux parties, d'avoir un peu

plus de latitude dans l'utilisation des excédents d'actif tout en protégeant

les retraités. Ça, c'est évident, là.

Dans l'équation, ils font

partie de la solution et ils vont être encore

partie

prenante là, dans le futur, des excédents d'actif. Ils vont devoir

l'être, c'est certain.

Autrement, bien, je reprends un peu les points

que je disais, là, laisser aux parties aussi la possibilité de gérer les marges

pour écarts défavorables de sorte qu'une

partie de ces marges-là pourront être

affectées au financement du fonds de stabilisation.

Et un point que je n'ai pas couvert, là, je n'ai

pas eu le temps de couvrir, c'est... le projet de loi n'est pas clair à l'effet de savoir si la mécanique prévoit qu'il

va y avoir un second volet de créé dans le régime de retraite. Donc, il

y a une sorte de mur de Chine entre le service avant le 1er janvier 2015

et le service crédité à compter de cette date-là. Je pense que c'était ce qui est arrivé dans le

secteur des municipalités. Et il y a beaucoup d'universités qui sont

préoccupées par cette question-là parce que,

compte tenu que le point de départ des universités est très différent et on

partage déjà tout à parts égales, le

clivage ne justifie pas nécessairement de créer ou de forcer, d'avoir un second

volet de créé dans tous les régimes de retraite. Alors, c'est peut-être

cet aspect-là, la notion de volet, là, qui pourrait être apporté.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad :

Pour déclencher, en fait, là, c'est la même chose qu'on a eue comme défi dans

l'autre loi, 57, sur les prestations déterminées, c'était la grille où

on peut déterminer l'utilisation du surplus, là, qu'on dépasse le fonds de

stabilisation. Et on a dit que le comité consultatif en matière du travail,

main-d'oeuvre et travail, ils vont s'asseoir ensemble — c'est les syndicats, les patrons — pour établir une grille. La grille va tenir

compte de la gestion du fonds qu'on fait.

Alors donc,

si on a un régime qui est mature, la gestion est plus sécuritaire parce qu'il y

a plus de retraités que des actifs. Donc,

la gestion de portefeuille va être différente que, mettons, un jeune régime,

et, par le fait même, ça va être reflété sur la grille, dans le sens qu'on va tenir compte de la stabilité, donc

la façon qu'on gère le régime. Alors, ça, on s'en vient avec la grille.

Ça, ça va permettre la même application dans votre cas. Donc, celui-là, on va

le régler.

Le troisième,

on va prendre note, on va le regarder, troisième point, là, que vous avez

mentionné, la création du deuxième

régime, là, deuxième volet, on va le regarder, c'est quoi, comment on peut

travailler là-dessus. Mais, moi, ça me donne une très bonne idée, là, vous êtes où, là. Il y a

trois éléments. Et là j'aime mieux ça, qu'on travaille sur un terrain

bien connu, bien établi.

Les autres,

bien, évidemment, s'il y

a des petites affaires à corriger, il n'y a

pas de problème, là, ça fait partie. Et je suggérerais, après, je ne sais pas quand, peut-être

avant les fêtes ou après, de s'asseoir encore

une fois avec la régie, avec

les points techniques, faire un tour, là, pour assurer qu'il y ait une

compréhension entre les deux parties.

Mais moi, je

retiens, il y a trois demandes. Il y en a une, pour moi, elle

est réglée. Et la deuxième... la troisième... Numéro deux est réglée, c'est

la grille. La trois, c'est le nouveau régime, on va le regarder. Puis la

première, c'est l'excédent d'actif, là, avec les retraités, si j'ai bien

compris, on va le regarder, c'est quoi, la réponse entre les deux. Voilà, M. le

Président, ça termine mon...

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va?

Président (M. Cousineau) : Très bien. Et je

vous remercie, M. le ministre. Alors, je passerais maintenant

la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de

retraite, M. le député de Beauharnois, pour 10 minutes.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Alors, à mon tour de

saluer M. Bauce et M. Bouchard-Martel. Merci d'être là. Bien entendu, votre mémoire a le mérite d'être très clair, malgré que c'est très

technique, mais c'est très clair. J'aimerais — juste

une petite question — savoir :

Est-ce qu'en ce moment vos régimes dont vous représentez, là, les trois

universités, c'est à 50-50 en ce moment, vos cotisations?

Bouchard-Martel (Nicolas) :

C'est différent d'une université à l'autre. Le détail, bon : l'Université

de Montréal partage déjà à 50-50 le passé comme le futur, donc c'est un

peu à l'image de l'Université Laval, le financement qui est présent là-bas; Bishop's ont modifié leur régime, depuis 2013, je

pense, il y a un partage complet et total de tout; et l'École

polytechnique, eux, pour leur cas, il n'y a pas de partage pour le service

passé, actuellement, qui est prévu. Donc, effectivement, là, il peut y avoir ou

il pourrait y avoir des différenciations — pour le moment, il n'y en a

pas, là — dépendamment

le point de départ des universités.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le

Président. Donc, vous dites aussi... vous aimeriez, là... Je veux vous

réentendre sur l'utilisation des excédents

d'actif futurs. J'ai bien compris, lorsque le ministre vous a parlé de ce

fameux triangle, si on utilise ce

terme-là, de dire : Bien, bien entendu, nous allons faire attention à l'indexation

des retraités lorsque les régimes seront capitalisés à 100 %. Mais vous dites, un peu plus loin, dans votre

mémoire, vous expliquez que vous avez déjà une marge pour écarts défavorables puis vous dites : Le fonds de

stabilisation, on va lui impliquer un seuil, vous dites que vous avez peur que ce coût-là soit trop élevé, là,

peut-être d'une shot ou même si c'est étalé sur plusieurs années. Vous dites

plutôt : Est-ce qu'on pourrait utiliser votre marge d'écarts défavorables

que vous avez déjà, en prendre une

partie puis aller le mettre dans le fonds de

stabilisation? Ça fait que j'aimerais vous entendre sur votre vision de ça, la

possibilité versus votre vision dans

le futur. Mettons, si on prend ça sur cinq années, mettons qu'on vous donnerait

la possibilité de dire : Bien, prenez-en un bout, l'écart défavorable, puis après ça,

bien, une chose est certaine, il faut que vous remboursiez ou il faut que vous

ayez votre fonds de stabilisation au

niveau de 10 % dans cinq ans, exemple, que ça serait l'exemple. Expliquez-nous

comment vous feriez ça et pourquoi qu'on

devrait vous donner la possibilité de faire ça, tout en rassurant la pérennité

du régime.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Bouchard-Martel.

Bouchard-Martel (Nicolas) :

Bien, actuellement, là, les régimes de retraite, la façon dont ils sont

provisionnés, ils sont provisionnés sur la

base d'une attente de rendement, là, futur, de la caisse de retraite. Plus les

perspectives ou les attentes de

rendement sont élevées, moins les régimes de retraite vont être coûteux parce

que plus on va pouvoir miser sur les

rendements futurs. Et, lorsqu'on finance le régime de retraite, on va établir

une attente de rendement qui est un petit peu en dessous, là, de notre meilleure estimation. Et la différence entre

les deux, disons que ça va être une marge ou une façon de maximiser les chances que l'on rencontre nos

attentes de rendement. Alors, déjà, actuellement, il y a une forme de

marge qui est investie. Alors, quand on

verse 1 $ dans la caisse de retraite pour payer des prestations, peut-être

qu'en réalité ça prendrait

0,99 $, là, puis on se garde une petite marge. Ce n'est pas des grosses

marges, puis on est heureux de voir que, dans le fonds de stabilisation,

c'est des marges qui vont pouvoir être renforcies puis être plus justes.

Mais en même

temps on dit : Dépendamment du régime de retraite, il y a déjà des marges

qui existent. Là, on va devoir

financer deux marges en même temps. Est-ce qu'il y a moyen d'harmoniser ou de

tenir compte de cette réalité-là? Et,

s'il y a lieu, les parties pourraient convenir, soit en comité de retraite soit

en négociation, de dire : Bien, comme on finance déjà une marge,

bien, on va arrêter de la financer, là, implicitement puis on va plutôt la

verser explicitement dans le fonds de stabilisation. Puis ça va permettre de

financer une

partie du 10 %, mais probablement qu'il va quand même résulter en une hausse des marges. Puis c'est

simple puis c'est correct, on est d'accord avec ça, mais on dit juste :

Permettez-nous d'harmoniser les marges, là, pour le coût de service courant

parce que, là, il va y en avoir à deux places, des marges. Actuellement, il y en a juste à une place, il y a des marges

implicites qui sont implicitement reconnues dans les hypothèses utilisées — on a des hypothèses un petit peu plus

conservatrices que l'hypothèse de meilleure estimation — et là, en plus de ça, on va avoir une marge dans un fonds de stabilisation.

Tout ce qu'on dit, c'est : Permettez-nous d'harmoniser ces

marges-là parce que ça sera pertinent de le faire, on pense.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien. Merci. Bien, ma compréhension des choses,

comme qu'on dit, les gens ont jusqu'à 2017 pour s'entendre. Je ne pense pas qu'on veuille, côté législatif, s'ingérer dans votre négociation. On

dit juste qu'on a des limites à atteindre

qui devront être atteintes d'ici 2017. Mais moi, j'avais comme préambule dans

ma tête de dire : Bien, lors de la négo, vous allez négocier ça. Si on apporte... on dit qu'au minimum ça

devrait être payable à 45 % — si ce n'est pas 50-50, c'est à

45 %, tel quel, en ce moment, dans le projet de loi — bien,

moi, je pense que ça vous donne une marge de manoeuvre,

de négocier ça d'ici 2017, à dire : Votre marge pour écarts défavorables,

là, on la baissera parce qu'on se devra de rentabiliser. Mais, bref,

c'était ma vision des choses, peut-être que ce n'est pas tout à fait ça que

vous y voyez, parce que vous le spécifiez dans votre mémoire.

J'aimerais vous entendre, aussi... Vous

dites : «Abolir, pour les universités, la notion de droits résiduels de

solvabilité tel que prévu dans le [...] 57.» J'aimerais vous entendre

là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Bouchard-Martel.

Bouchard-Martel (Nicolas) :

En fait, je suis heureux que vous me permettiez de parler de cet effet-là

parce que je voulais le couvrir tout à l'heure dans ma présentation. Le projet

de loi n° 57, qui a été adopté le 26 novembre dernier... Il n'est pas clair, pour le moment, quelles des dispositions

vont s'appliquer pour les universités, là, ça reste à préciser, mais il y a deux éléments, dans le

projet de loi n° 57, qui ont fait l'objet de demandes récurrentes à la

Régie des rentes, tant par la

partie

patronale, donc par plusieurs universités, mais également, même, par la

partie

syndicale, notamment dans le cadre

des séances de consultations qui ont eu lieu en 2015, en 2014 avec la Régie des

rentes, et, cet élément-là, vraiment,

là, on était très, très proches d'un consensus total, et c'était la notion de

droits résiduels de solvabilité. Le projet de loi n° 57 prévoit que

cette notion-là va être abolie.

Qu'est-ce que c'est, cette notion de droits

résiduels de solvabilité? C'est que, lorsqu'un participant quitte le régime de retraite avec la valeur de ses droits,

il fait le choix de ne pas prendre une rente, mais plutôt fait le choix de

prendre la valeur de ses droits. Eh bien,

actuellement, là, avant que le projet de loi n° 57 entre en vigueur, bien,

la loi prévoyait qu'on ne pouvait payer le participant qu'à hauteur du

ratio de solvabilité. Donc, si on avait un ratio de solvabilité de 70 %, bien, si 100 $ étaient versés au

participant dans le cadre de son départ, bien, on pouvait juste verser

70 $ à même la caisse de

retraite. Et, la différence, il fallait que ça soit le promoteur qui verse

l'autre 30 $ pour éviter de détériorer le ratio de solvabilité lorsque les gens sortent des sous

du régime. Alors, cette notion-là, de droits résiduels de solvabilité, a

été abolie dans le projet de loi n° 57.

Un régime de

retraite, ça vise à payer une rente de retraite. Lorsque le participant quitte,

il peut très bien laisser sa rente dans le régime de retraite et la

demander plus tard ou en demander la valeur lorsque le régime sera pleinement solvable. S'il fait le choix, malgré tout, de

prendre la valeur immédiatement alors que le régime n'est pas solvable,

eh bien, là, il y aura simplement un remboursement au prorata du ratio de

solvabilité. C'est exactement ce qui est prévu dans la loi n° 57, qui a été adoptée le 26 novembre. Ce que l'on

dit, c'est que ça devrait également s'appliquer aux universités, parce

qu'on l'a demandé à de nombreuses reprises, tant la

partie patronale que la

partie syndicale.

Et je me permets peut-être une petite parenthèse

si je peux.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, bien, vous pouvez.

Bouchard-Martel (Nicolas) :

La loi n° 57 aussi prévoit ou reconnaît explicitement la possibilité aux

promoteurs de régimes de retraite de verser des cotisations salariales

d'équilibre. Cette notion-là est essentielle pour les universités. C'est le deuxième point de la loi

n° 57 qu'on voulait voir appliquer pour les universités parce que,

s'il y a un secteur dans lequel il y a un

partage qui est quand même assez dominant de financement des déficits, c'est

certainement dans le secteur universitaire.

Alors, cette mesure-là trouverait son application, et fortement, dans le

secteur universitaire beaucoup plus que

dans le secteur privé. Alors, on pense que cette mesure-là devrait aussi

d'appliquer aux universités.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député, il reste 1 min 30 s.

M. Leclair : Une minute. Alors, une dernière petite question.

Vous parlez, à la page 8 de votre mémoire, sur les données

actuarielles, les exercices

financiers, vous ne semblez pas très d'accord avec le fait qu'on redemande une

autre évaluation actuarielle. Alors, ma question : Est-ce que c'est une

question de coûts purement, de dire : Pourquoi qu'on ne prend pas la dernière qui a été faite l'an

passé? ou est-ce que c'est une question de dire : On va prendre la plus

avantageuse des deux?

Bouchard-Martel (Nicolas) :

Non, non, en fait, on est très à l'aise avec le fait que la régie balise les

hypothèses qui vont devoir être utilisées dans le cadre de l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 parce que

c'est une situation financière qui va être déterminante, compte tenu que

c'est sur la base de cette situation financière là que le test... qu'il va déterminer si les régimes doivent ou non

être restructurés, et le test de coût total du régime va être fait, alors

on pense que c'est essentiel que les hypothèses utilisées dans le cadre de ces

évaluations actuarielles là soient bien balisées.

Nous, ce que

l'on vient apporter comme nuance, c'est qu'il y a des situations

qui peuvent justifier une mise à jour des

hypothèses, des situations précises, et, dans ces situations-là,

on pense que ça devrait être permis de le faire, notamment s'il y a

des modifications qui le justifient. Bon, ça serait... Bien, s'il y a

des modifications qui le justifient, que ça soit depuis la dernière évaluation actuarielle ou que

ça soit dans le cadre des

négociations, bien, toutes les hypothèses

devraient pouvoir être mises à jour pour en tenir compte. Mais autrement

on est à l'aise avec le projet de loi dans sa forme actuelle.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. Bouchard-Martel. Alors, je passerais maintenant

la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière pour

6 min 30 s.

M. Picard : Merci. Très rapidement,

M. le Président, après ça, ça va être le député de Drummond.

Il a été dit l'autre fois, là, par le ministre,

lors du projet de loi n° 57 : On a adopté un amendement pour ce... qui allait être appliqué si ce projet de loi là n'était pas adopté d'ici Noël. Est-ce

que vous pouvez préciser? Parce que,

tantôt, M. Bouchard-Martel disait :

On ne sait pas trop qu'est-ce qui

s'applique. Mais je me rappelle que vous aviez un amendement, puis c'est

ça que vous aviez dit, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) :

Ah! vous passez la parole au ministre, là, sur votre temps?

M. Picard : Bien, s'il peut

me répondre. Sinon, on va aller l'autre bord un petit peu puis on va revenir.

M. Picard : Oui, oui, on va y

aller. Non, c'est parce que c'est pour renseigner les témoins, là.

Président (M. Cousineau) : Bien, poursuivez, puis le ministre pourra vous répondre tantôt,

là. Poursuivez, M. le député.

M. Picard : Tantôt, vous avez

dit que vous aviez d'autres points à élaborer. Est-ce qu'il en reste d'autres

que vous vouliez parler au début dans votre présentation?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Bien,

j'ai eu l'occasion d'en couvrir plusieurs, là.

M. Picard : Et est-ce qu'il

vous en reste? Parce que c'est le temps.

Bouchard-Martel (Nicolas) :

Vite comme ça, je pense que je les ai couverts. J'ai eu l'occasion de les couvrir.

M. Picard : O.K. M. le

ministre...

Hamad : Vous voulez

savoir?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : O.K. Mais, si

vous permettez, on va demander à...

M. Picard : M. D'Astous?

M. D'Astous

(Clément) : Clément D'Astous.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça me prend un consentement, s'il vous plaît,

pour...

M. Picard :

Consentement.

Hamad :

On a le consentement? Oui.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, mais moi, je le demande. Alors, M. D'Astous.

M. D'Astous

(Clément) : Oui. L'amendement visait les décaissements des régimes à cotisation

déterminée et l'amendement visait à

permettre de garder les sommes dans le régime pour permettre de faire

fructifier les sommes de façon

adéquate plutôt que d'obliger de décaisser des sommes lorsqu'il y avait un

retrait du régime. La loi actuelle oblige cela, alors que l'amendement permettra de maintenir les sommes dans le

régime, ce qui est à l'avantage des participants.

Picard : O.K. Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard :

Oui, merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

Oui. Merci beaucoup. Bonne fin... on va dire, bonne fin d'après-midi à vous deux. J'ai une question très courte. Tout à l'heure, vous

mentionniez qu'il y avait une

partie de 14 % de la masse salariale qui

était prélevée, et là-dessus

il y avait un 5 %. Juste, question de précision : Est-ce que c'est

5 % du 14 % ou c'est 5 % de la masse salariale qui allait

aux retraités?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Bouchard.

M. Bouchard-Martel

(Nicolas) : Oui. En fait, ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est

que le coût total du régime, là, c'est

28 %, finalement. Il y a 14 % qui sont supportés par les participants actifs, actuellement, puis 14 %

par le promoteur. Et, dans chacune des deux

parts, dans chacun des 14 %, eh bien, il y a un 5 %, là. Donc, c'est 9 % plus

4 %, puis 9 % plus 4 %... 9 % plus 5 % et 9 %

plus 5 % qui financent... il y a un 5 % qui finance le déficit.

Schneeberger :

Oh! O.K. C'est beaucoup. C'est beaucoup.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Oui, ça

veut dire qu'il y a 10 % de la masse salariale qui doit être imputé

au financement du déficit et, comme il y a

un partage à parts égales, bien, c'est 5 % qui doit être supporté par les

participants actifs. Ça veut dire que les

professeurs que l'on embauche aujourd'hui, qui n'ont aucun droit dans le régime

de retraite, vont devoir payer, là,

dans les règles du jeu actuelles, 5 % de leur masse salariale durant les

15 prochaines années pour financer un déficit auquel ils n'ont rien

à voir, en fait, là.

Schneeberger :

O.K. C'est une inéquité intergénérationnelle, moi, c'est...

M. Bouchard-Martel

(Nicolas) : Bien, c'est pour ça qu'on accueille favorablement le

projet de loi puis c'est d'ailleurs pour ça, d'ailleurs, que ce syndicat-là

l'accueille favorablement aussi.

Schneeberger :

Oui, oui, c'est...

Hamad :

Ceux qui sont partis, là, ils n'ont pas tout à fait payé.

Président (M. Cousineau) : Mais là un instant, là, un

instant, là, un instant. S'il vous plaît! La parole est aux gens de la

CAQ, le deuxième groupe d'opposition. Est-ce que vous voulez passer du temps de

parole au ministre?

Schneeberger :

Oui, bien, il reste combien de temps?

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, il reste trois minutes.

Schneeberger :

Oui, bien, si, M. le ministre, vous avez... Parce que moi, je n'avais pas

d'autre question, là, peut-être une petite, petite, mais je peux...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : O.K. Bien, merci de me donner le... Il faut faire

attention, c'est que c'est une... ces jeunes-là qui rentrent aujourd'hui, c'est

vrai qu'ils paient pour le suivant, mais, dans 15 ans, il y en a d'autres

qui vont payer pour lui, puis, dans

20 ans, il y en a plein qui vont payer pour lui, puis, dans

30 ans, il va être content de voir que les autres paient pour lui. C'est le principe fondamental d'un

régime. Ce n'est pas une pénalité, qu'aujourd'hui il paie parce

qu'il était là. Un jour, si la

bourse, elle va moins bien, bien, je vais être content que le monde paie pour

moi plus tard.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le

député de Drummond—Bois-Francs, poursuivez.

Schneeberger :

Bien, justement, là-dessus, est-ce

que vous avez fait une... Vous avez

sûrement une étude, là, des chiffres,

là. Ce que je veux dire : C'est dû à des erreurs de calcul actuariel, qu'il y ait des manques à gagner, ou c'est à cause de... à l'époque, quand ça a été calculé, l'espérance de vie

n'était pas la même ou les projections au

niveau des taux de rendement étaient bien différentes d'aujourd'hui?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Bouchard-Martel ou M. Bauce?

M. Bauce.

Bauce (Eric) : En fait,

c'est un ensemble de causes. Il y a eu le krach de 2008, il y a

la maturité du régime. Il faut comprendre

que le poids du déficit actuariel est à 60 % sur les retraités, 40 %

sur les actifs, présentement, globalement. Dans le passé, il y a eu des choix qui ont été faits sur l'utilisation

et même de forcer l'utilisation des surplus dans les régimes pour donner des avantages. Ça fait que, tant que

tout allait bien au niveau boursier puis que les rendements étaient

bons, bien, on donnait des avantages parce

que la loi nous interdisait de le garder, cet argent-là, pour faire... Il n'y

avait pas, là, ce principe de fonds

de stabilisation dans le temps, alors, automatiquement, les avantages étaient

redistribués, ce qui fait qu'il n'y

avait pas de marge de manoeuvre. Quand le système s'est mis à s'écrouler, bien,

c'est là qu'il est arrivé... Donc, on comprend

que, oui, il y a eu des choix dans le passé qui n'étaient peut-être pas les

choix les plus sages, mais qui étaient en soi aussi des choix un peu obligatoires. Donc, on profitait des vaches

grasses, je dirais, mais sans penser au lendemain. Puis aujourd'hui on

est au lendemain, et c'est exactement ce qui se passe.

Si vous me permettez,

M. le Président, il y a une question qu'on aimerait poser qui est très...

Le Président (M.

Cousineau) : Allez-y, M. Bauce.

Bauce (Eric) : ...qui est très importante pour nous, à savoir si...

D'ici l'adoption du projet de loi, est-ce que les allègements vont être

continués? Si le projet de loi est adopté, quelque part... parce qu'on sait que

les allègements finissent le 31 décembre et, si... La commission,

évidemment, va continuer ses travaux l'année prochaine. Pendant ce temps-là,

est-ce que les allègements sont continués? Parce que, pour nous, ça a un impact

direct sur notre budget de fonctionnement.

Le Président (M.

Cousineau) : C'est une question que vous posez au ministre,

M. Bauce?

M. Bauce

(Eric) : Je posais la question au ministre ou à la Régie des rentes.

Le Président (M.

Cousineau) : Je ne sais pas si le ministre a bien saisi votre

question, là. Oui? Vous pouvez répondre, M. le ministre?

Hamad : On va trouver un accommodement. On va trouver un

accommodement en... Mais évidemment il faut que les parlementaires aussi

acceptent puis qu'ils aillent à la bonne vitesse raisonnable.

M. Bauce

(Eric) : C'est bon. Merci, M. le ministre.

Le Président (M.

Cousineau) : C'est un message que vous passez, M. le ministre?

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, c'est tout le temps

que nous avions. Je vous remercie pour votre participation, messieurs de

l'Université Laval.

Alors, je suspends

les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à

17 h 54)

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. La Commission de l'économie et du travail

reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 75,

loi sur

la restructuration des régimes de retraite à

prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant d'autres

dispositions législatives.

Alors,

nous entendrons ce soir les groupes suivants : le syndicat des professeurs

de l'Université Laval, ainsi que l'Association des retraités de

l'Université Laval, et, pour terminer, les gens du HEC Montréal.

Alors donc,

nous allons débuter avec le premier groupe. Vous avez 10 minutes de

présentation. Par la suite, nous passerons à des échanges avec les

parlementaires. Alors, vous vous présentez, vous présentez les gens qui vous

accompagnent. À vous la parole pour les 10 prochaines minutes.

Lacouture (Yves) : Oui,

merci, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde! Mon nom est Yves

Lacouture, je suis le président du Syndicat des professeurs et

professeures de l'Université Laval, et je suis en compagnie du vice-président du Syndicat des professeurs, John

Kingma, qui est aussi membre du comité de retraite du Régime de retraite

des professeurs et professeures de

l'Université Laval, et je suis en compagnie de Daniel Coulombe, professeur de

comptabilité, et qui est aussi membre du Comité de retraite des professeurs et

professeures de l'Université Laval.

Alors,

concernant le projet de loi n° 75, le syndicat des professeurs de

l'Université Laval accueille favorablement le dépôt du projet de loi, et, si vous me permettez, en quelques minutes,

je vais expliquer pourquoi, je vais donner quelques caractéristiques de notre régime de retraite et

expliquer pourquoi nous sommes favorables au projet de loi tel que

déposé.

La première

chose qu'il faut savoir du Régime de retraite des professeurs et professeures

de l'Université Laval, le RRPPUL,

c'est que c'est un régime de retraite qui est particulier pour les professeurs

de l'Université Laval. Le seul groupe, les

seules personnes qui sont inscrites sont les professeurs. Il y a environ

1 500 participants actifs, soit 1 300 membres du SPUL et

environ 200 autres professeurs, professeurs administrateurs ou d'autres groupes

de professeurs.

Deux

caractéristiques importantes du régime de retraite dont j'aimerais vous parler.

La première, c'est que c'est un régime

de retraite qui a deux promoteurs : l'employeur, l'Université Laval, et le

Syndicat des professeurs. Ça veut dire que toutes les décisions

relatives au régime de retraite, toutes modifications aux règlements du régime

demandent l'accord des parties. Deuxième

caractéristique de notre régime de retraite : c'est un régime de retraite

dans lequel les coûts sont partagés à

50-50, c'est un principe qui existe depuis la création du régime, c'est-à-dire

50 % pour les participants actifs et 50 % pour l'employeur.

Ce qui nous

préoccupe avec le régime de retraite des professeurs de l'Université Laval,

c'est qu'il est affecté par un important

déficit actuariel. Actuellement, le déficit du régime est d'environ

140 millions de dollars pour une caisse de 1,4 milliard. C'est un déficit considérable. Et j'aimerais parler

rapidement des causes de ce déficit. La première des causes, c'est comme bien d'autres régimes de retraite, en

2008, notre régime de retraite, la caisse a été affectée par la débâcle

des marchés financiers et le régime a perdu 13 %, a fait un rendement de

13 % dans l'année... moins 13 %, alors que l'hypothèse attendue

était, évidemment, de plus 6 %, donc un manque à gagner de 19 %.

Deuxièmement,

le RRPPUL est victime — enfin, si on veut, victime — de la longévité des participants.

Alors, la longévité des membres, des

participants au régime s'est grandement accrue. D'ailleurs, un actuaire me

faisait remarquer récemment que, dans

le cas des professeurs et professeures, on ne devrait pas parler de tables de

mortalité, mais plutôt de tables

d'immortalité. Alors, ces dernières années, le régime a été fortement impacté

par la modification, par la prise en compte

de nouvelles tables de mortalité qui ont — évidemment, la longévité étant plus grande,

les rentes sont versées plus longtemps — donc augmenté le passif du

régime et qui ont augmenté aussi d'autant le déficit.

Troisième facteur qui donne une situation

difficile à notre régime, sa grande maturité. La valeur de la caisse représente environ 10 à 11 fois la masse

salariale des participants actifs. Alors, lorsqu'il y a 1 % de déficit

dans la caisse du régime de retraite, ça prend une contribution de

11 % de la masse salariale. Donc, les participants actifs doivent contribuer

un effort considérable pour renflouer les déficits du régime de retraite. On

est relativement peu nombreux, et l'effort financier de chaque membre, chaque

participant actif, pour renflouer le déficit est considérable.

Pourtant, les

professeurs et professeures ont été très responsables et, depuis 2010, depuis

cinq ans, ils contribuent 12 %

de leur salaire au régime de retraite. On a accepté, en 2010, de surseoir à des

augmentations de salaire qui avaient été négociées, et actuellement les professeurs de l'Université Laval

contribuent 9 % sous forme de prélèvement salarial et contribuent

3 %, qui est des augmentations de salaire qui ne nous ont pas été versées

en 2010. L'employeur en met tout autant,

donc la contribution totale est de 24 %. Pourtant, ce n'est pas suffisant

pour combler notre déficit, et, si on devait, dans le cadre législatif

actuel, combler le déficit, il faudrait contribuer à hauteur de 15 % pour

les participants actifs et 15 % pour

l'employeur, pour un total de 30 %. Nous, on considère que 15 %,

c'est un effort financier démesuré à demander aux participants actifs.

Puis, quand qu'on considère l'état financier, l'état des finances des

universités au Québec, demander à

l'employeur de contribuer 15 % de nos salaires dans le régime de retraite,

c'est aussi un effort qui nous apparaît difficilement concevable.

Une solution

envisageable, ça serait de réduire les rentes pour les années de service

futures. Nous pourrions décider, par

exemple, qu'à l'avenir la formule de rentes serait considérablement réduite. On

pourrait ainsi demander à nos jeunes collègues

de contribuer à renflouer le déficit pour les participants retraités,

contribuer à renflouer et à garantir la rente de ceux qui ont déjà

acquis des années de service dans le régime, mais eux auraient une rente

réduite. Pour le Syndicat des professeurs et

professeures de l'Université Laval, c'est une solution qui est tout à fait

inacceptable. Il n'est pas question, pour

nous, que les plus jeunes collègues paient pour les déficits de la caisse de

retraite sans avoir... et eux avoir une rente qui serait réduite, qui serait plus petite. Il n'est

pas question, pour le SPUL, de créer un régime de retraite à deux

vitesses. C'est une question d'équité intergénérationnelle.

En fait, dans

le cadre législatif actuel, on ne voit tout simplement pas comment régler le

problème du déficit qui affecte notre

régime de retraite. Nous croyons par contre que la loi n° 75 nous

donnerait des outils pour pouvoir négocier une

entente avec l'employeur qui nous permettrait de régler le problème des

déficits, de minimiser les inéquités intergénérationnelles

et d'assurer la pérennité de notre régime de retraite. On croit que l'approche

qui est proposée dans le projet de

loi n° 75 est bonne et qu'elle est meilleure, par exemple, que celle qui

avait été mise en vigueur dans le cas du projet de loi pour la

restructuration des régimes de retraite des municipalités pour deux

raisons : d'abord, le projet de loi n° 75 met l'emphase sur la

négociation entre les parties, et, deuxièmement, le projet de loi n'impose pas

de lever l'indexation automatique des rentes.

Nous sommes favorables au projet de loi et nous

appuyons aussi la position qui a été mise de l'avant par les administrations universitaires dans le mémoire

qu'ils ont déposé devant la commission parce que les suggestions faites

par les administrations universitaires visent essentiellement à renforcer le

rôle des négociations et à donner plus de latitude aux partis pour trouver des

solutions particulières négociées.

Il y a deux

points qui nous préoccupent en particulier et sur lesquels j'aimerais

souligner, deux suggestions qui ont été faites par les administrations

universitaires qui nous apparaissent importantes.

D'abord, la

question de l'utilisation des surplus d'actif stipulée aux articles 27 et

28 du projet de loi, nous sommes d'accord

avec les administrations universitaires que la latitude devrait être laissée

aux parties de décider comment utiliser les futurs excédents d'actif. Ça

devrait faire l'objet d'une entente négociée.

L'autre point

qui nous semble aussi important dans les suggestions faites par les

administrations universitaires, nous

sommes aussi réticents à la mise en place de deux volets dans notre régime de

retraite : un volet financier avant le 1er janvier 2015 et un volet financier après le 1er janvier

2015. Nous ne voyons pas les avantages de créer deux volets et nous

voyons, par contre, des difficultés.

En résumé, nous sommes favorables au projet de

loi n° 75 tel que déposé et nous appuyons les demandes de modification qui

ont été faites par les administrations universitaires. Je vous remercie.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lacouture. Alors,

pour les 16 min 30 s suivantes, M. le ministre, à vous la

parole.

Hamad :

Merci, M. le Président. Alors, M. Lacouture, M. Kingma,

M. Coulombe, merci d'être ici et merci pour prendre le temps de préparer votre mémoire, et je sais que vous

avez participé, directement ou indirectement, avec l'Université Laval, à

la préparation de la loi.

Et, en passant, combien de professeurs vous êtes

maintenant à l'Université Laval?

M. Lacouture (Yves) : Professeurs

membres du SPUL, 1 300; professeurs au total, peut-être 1 500,

1 600.

Hamad : On inclut

les chargés de cours ou... c'est quoi? Non?

M. Lacouture (Yves) : Les chargés de

cours ne sont pas inclus dans ce nombre-là.

Hamad :

Non, hein? O.K. En fait, là, écoutez, là, on s'entend sur l'ensemble de... Il y

a deux points que je demanderai une

clarification. Le premier point, dans votre lettre datée du 1er décembre,

avant-dernier paragraphe, vous dites :

«...nous sommes d'avis que la loi pourrait faire une plus grande place à la

négociation dans le choix et la mise en oeuvre des solutions retenues.» Alors, tantôt, dans votre présentation,

vous avez dit que la loi vous donnait quand même une bonne marge de

manoeuvre de négociation, etc. Alors, qu'est-ce que vous voulez avoir de plus?

M. Lacouture (Yves) : Je vais

laisser répondre mon collègue Coulombe.

Coulombe (Daniel) :

Notamment, le premier point qui a été soulevé par mon collègue, il s'agit de

l'attribution des surplus. À l'heure

actuelle, l'article 28, je crois, dans la loi, qui indique qu'aussitôt

qu'il y a un surplus il doit être attribué

aux retraités, mais la façon dont l'article est libellé, la définition du

surplus va imposer... Par exemple, le surplus serait calculé après que la PED serait établie, dans l'ancien volet,

c'est-à-dire on cumule jusqu'à la provision pour écarts défavorables, et par la suite tout excédent serait

distribué. Alors, c'est comme si on avait un petit peu d'argent dans le fond de nos poches et on le distribue tout de

suite. Mais l'évaluation actuarielle suivante, on pourrait remarquer une

perte actuarielle, et là ça impliquerait que

les participants devraient remettre de l'argent pour renflouer le régime au

niveau... pour atteindre le zéro, si on veut, c'est-à-dire 100 % plus la

réserve, et après, encore une fois, s'il y a un petit surplus, on distribue.

Donc, c'est trop rapide pour la distribution des surplus.

Si on

négocie, entre nous, on pourrait facilement établir une zone de sécurité, une zone

de confort supplémentaire pour éviter

d'avoir à demander aux membres de payer, parce qu'on est 50 % responsables

du régime, et à ce moment-là ça diminuerait

le risque de demander aux participants de devoir payer fréquemment pour

compenser les sommes qui seraient sorties

en distribution. Donc, la distribution est trop rapide. En laissant la

négociation faire, on peut s'entendre entre nous pour garder une marge

de manoeuvre supplémentaire avant de distribuer.

Hamad :

...entre nous, là, parce que, moi, pour moi, c'est un triangle, les régimes de

retraite. Un triangle, ça veut

dire : C'est les retraités, les cotisants actifs, vous autres, et

l'employeur. Et, pour moi, on essaie toujours de trouver, là... C'est

l'ingénieur qui parle, là. C'est toujours l'équilibre dans un triangle,

qu'on... Le point est au centre. Ce n'est pas évident,

là, parce qu'on essaie de tirer, les trois... les trois tirent, là, de leur

bord, ce que vous faites ce soir. Alors là, il y a une affaire

seulement : dans votre actif, quand vous voulez prendre l'excédent puis le

partager, n'oubliez pas, là, que les retraités participent en

partie dans la réforme. C'est qu'on

dit : Bon, vous allez arrêter l'indexation en attendant qu'on établisse le système. Une fois qu'on revient à

l'équilibre puis on respecte les

paramètres, le premier partage de l'actif, l'excédent d'actif, on dit : O.K., on va donner ça aux

retraités et par la suite, après, on fera le partage. Et vous

comprendrez que c'est un petit peu parce que... Tu sais, en passant, vous avez des cheveux

gris comme moi, puis probablement on est plus

proches de la retraite que... Et donc peut-être, quand le régime va être établi, vous serez à la

retraite et vous serez content d'avoir votre indexation dans ce

temps-là. Là, je juge sur les cheveux gris, là, mais, écoutez, là, on ne peut

pas avoir des cheveux gris à 20 ans, mais vous êtes des professeurs, donc

vous êtes au moins plus que 20 ans.

M. Coulombe (Daniel) : On travaille

plus longtemps aussi, les profs.

Hamad : Oui, oui.

C'est vrai, ça.

Coulombe (Daniel) : En fait,

on n'a pas de problème à ce que les surplus soient redistribués aux

retraités. Je pense que, fondamentalement, le point qui achoppe le plus avec l'article 28, c'est la rapidité

avec laquelle on va devoir verser des

sommes aux retraités. Si on verse selon la définition qui est là, ça nous met à

risque de devoir recontribuer, la prochaine évaluation actuarielle, donc

redemander à tous les participants actifs... Parce que, là, les retraités ne recontribueront plus après. On comprend qu'on

ouvre une porte, aujourd'hui, par ce

projet de loi et après on la referme, donc on ne redemandera pas... on

ne pourra pas redemander aux retraités de recontribuer dans le futur.

Hamad :

Il y a un mot clé que je veux comprendre. Votre mot clé, là, c'est «la

vitesse». Alors, la vitesse, c'est quoi que vous voulez dire?

M. Coulombe (Daniel) : La vitesse,

c'est-à-dire... Quand vous dites : l'équilibre, la notion d'équilibre, si

on distribue tout ce qui est au-dessus et si, la prochaine évaluation

actuarielle, il y a une perte actuarielle, on va devoir compenser pour ramener

à l'équilibre, donc reverser des sous dans le régime.

Hamad : Je

comprends, mais on crée un fonds de stabilisation, là.

Coulombe (Daniel) : Oui,

mais ce fonds de stabilisation là, il n'est pas... Je veux dire, c'est un gros

bloc, et, s'ils ont une perte

actuarielle, le fonds ne réduit pas, et c'est ce qui est en dessous qui est

réduit. On peut puiser un petit peu dans

le fonds pour renflouer, mais il faut aussi mettre de l'argent neuf, à ce

moment-là. Et donc cette mécanique-là risque d'embarquer assez

fréquemment si on ne garde pas, en plus de cette provision-là, une autre

réserve supplémentaire qu'on pourrait

s'engager à ne pas distribuer. Mais donnez-nous un petit coussin supplémentaire

pour éviter qu'on ait à demander à nos membres de contribuer davantage.

Hamad :

Est-ce que je dois comprendre... Quand vous parlez de vitesse, une vitesse,

dans ce sens-là, ça se traduit par une provision additionnelle?

M. Coulombe (Daniel) : Une provision

additionnelle ferait l'affaire, qui, elle, serait complètement élastique,

c'est-à-dire elle augmente avec les gains puis elle se réduit avec les pertes avant

qu'on ait à débourser.

Hamad : O.K. Alors

là, on a un fonds de stabilisation, vous ajoutez un autre fonds.

M. Coulombe (Daniel) : Oui, on parle

de l'ancien régime, on parle de la provision, là, mais...

Hamad : Oui, mais

là on ne vit plus dans l'ancien, on parle des fonds de stabilisation.

Coulombe (Daniel) : O.K.,

d'accord. On parlait d'un autre fonds supplémentaire pour avant le... un

coussin avant distribution à tout le monde, dans le fond.

Hamad :

Oui, et... C'est ça, un autre... Mais je... Vous savez que le fonds de

stabilisation, on va l'établir par une grille qui va tenir compte de la

façon que les fonds sont gérés. Alors donc, si, mettons... Un régime qui est

mature, évidemment la gestion du régime,

elle doit être différente qu'un régime qui est moins mature, plus jeune, etc.

Puis, dans le cas de l'Université

Laval, c'est pas mal mature, là, compte tenu de l'âge de l'université, pas

l'âge de ses profs, alors là, on comprend que, si c'est mature, il faut

qu'on gère plus conservateur.

M. Coulombe (Daniel) : Prudemment.

Hamad :

Et donc il faut aller... moins de risques parce qu'on sait que le fonds, il est

plus sensible, puis on a plus de

rentes à donner. Donc, la grille va tenir compte de ça, ce qui va permettre

d'avoir un fonds plus important qui va tenir compte... pour réduire les

variations.

En fait, ce qu'on

fait ici, dans les régimes de la solvabilité... la capitalisation, le fonds de

stabilisation, un des objectifs, justement,

c'est minimiser les variations qu'on avait dans les régimes où on avait de la

solvabilité, où... vous avez tout à

fait raison que ça variait vite, puis là il fallait agir, puis on agit, puis on

n'agit pas. Là, on essaie de stabiliser, c'est pour ça qu'on l'appelle le fonds de

stabilisation. Puis en prenant la capitalisation... nous permet d'avoir... ce

que, je pense... je ne suis pas actuaire,

mais ce que les actuaires me disent : Ça donne une stabilité un peu plus

long terme. Vous, ce que vous dites, là, que la stabilité que nous avons

n'est pas assez, ça en prend encore un peu plus.

M. Coulombe

(Daniel) : Dans le contexte de la redistribution, oui, c'est ce qu'on

dit. Dans le contexte de l'article 28,

on distribuerait immédiatement l'excédent de l'équilibre. Alors, nous, on

voudrait cumuler un petit peu plus pour éviter de demander aux membres

de contribuer davantage.

Hamad :

O.K. Puis à combien vous l'évaluerez, ce coussin-là, là? Tout est là, hein?

M. Coulombe (Daniel) : Oui, enfin, écoutez, on ne parle pas d'un gros

coussin, mais on parle peut-être de, quoi, je pourrais dire 3 %, peut-être, du passif, supplémentaire? Donc, si

on a une provision qui doit être établie à 6 %, est-ce qu'on peut se rendre au moins jusqu'à 9 % avant de

distribuer quoi que ce soit à qui que ce soit pour, tout simplement,

permettre à nos membres de ne pas... La difficulté, c'est que nous, on doit

demander à nos membres de payer, alors il faut établir des mécanismes pour les

collecter.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad : Actuellement, la prévision, actuellement, est à

7 %, à peu près, donc, vous, mettons, vous dites : Bien, allez

à 10 % avant de jouer dans le régime.

M. Coulombe

(Daniel) : Oui, on pourrait se rendre à 10 %, par exemple, avant

de distribuer des surplus.

Hamad : Oui, O.K. On va regarder parce que je ne sais pas

c'est quoi, l'impact, c'est quoi, le temps. Il faut que je regarde avec les changements des rendements, qu'est-ce

que ça donne, le 3 %, parce que, si les rendements... je ne sais

pas, moi, le rendement, si on s'en va vers, mettons, une baisse de rendement de

1 %, qu'est-ce que ça donne? Je n'ai aucune

idée, là. Il faut refaire la simulation, voir de quoi qu'on parle, là, O.K.? On

va faire l'exercice juste pour permettre d'être... savoir de quoi qu'on parle. Alors donc, c'est l'élément que

vous parlez, là, dans l'ensemble de l'oeuvre, là. O.K. Moi, je pense que

ça fait le tour. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M.

Cousineau) : ...M. le ministre?

M. Coulombe

(Daniel) : Il y a le deuxième volet aussi, il y a deux éléments

fondamentaux. La séparation des deux volets

aussi est un élément qui est problématique pour nous. On pense que cette

séparation-là, avec un mur entre les

deux, fait du sens lorsque les règles ne sont pas les mêmes dans les deux

volets. Mais, dans notre cas, les règles sont les mêmes dans les deux

volets. Alors, il n'y a pas de connexion entre les volets, et ça pourrait

amener des situations problématiques à moyen et à long terme.

Hamad :

...la troisième demande pour eux, là.

M. Coulombe

(Daniel) : Oui, on s'entend avec les universités là-dessus. Tout est

là, dans le document des universités.

Hamad :

Oui, oui, oui. Ça, on a dit qu'on va le regarder aussi. O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le ministre? Ça va?

Président (M. Cousineau) : Alors, je passerais maintenant la

parole à l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, pour les

10 prochaines minutes.

Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous

saluer. M. Coulombe, M. Kingma et M. Lacouture.

Alors,

deux, trois petites questions très brèves, juste pour me situer. Vous avez

parlé de 1 300 actifs et plus ou moins 300 autres, là,

peut-être avec un autre titre. Combien qu'il y a de non-actifs retraités?

M. Coulombe (Daniel) : C'est à peu près équivalent. Je n'ai pas les

chiffres en tête, là, mais on est pas mal un pour un, là, un actif pour

un retraité ou tout près de ça.

Leclair : O.K. Donc, ça fait quand même déjà plusieurs années

que vous êtes à peu près à 50-50, là, dans le partage des coûts et

autant des pertes, là, de votre régime, si je ne m'abuse. Dites-moi, lors de

ces années-là, est-ce qu'il y a eu beaucoup de congés de cotisation pris par

l'employeur? Est-ce qu'ils y avaient droit par

rapport à vos négos?

Coulombe (Daniel) : Il y a

eu très peu de congés de cotisation de pris. Il y en a eu quelques-uns dans le

passé, mais c'était de l'ordre de 1/2 de 1 %, là. Il y a eu très peu de

congés, qui ont été amplement remboursés par toutes les cotisations

supplémentaires qui ont été mises par les deux parties depuis les déficits.

M. Leclair :

O.K., donc, vous êtes exactement le profil type de la crainte des régimes de

retraite, c'est-à-dire vous êtes ni plus ni moins 50-50 d'actifs,

50 % qui sont retraités. Et vous avez, tantôt, parlé, avec un sourire, de

la table d'immortalité. Donc, c'est très heureux d'entendre ça, mais, côté

rentabilité de programme, bien, ça nous apporte un autre beau problème.

Donc, lorsque

je vous entends, bien, c'est un peu la problématique qu'on a avec les régimes

de retraite lorsqu'on dit : On

veut s'assurer de la pérennité, puis de tout dire aux gens qui sont actifs en

ce moment. Puis vous avez donné le bon exemple, pour apporter le régime

à un taux de rentabilité qui serait équitable, on parle de plus ou moins

15 % d'augmentation de frais de la part du travailleur actif et 15 %

de la part de l'employeur.

Donc, c'est à

partir de ça que l'on dit : Dans tous les régimes de retraite, notre

problématique, vous êtes l'exemple pur.

Tout le monde est en santé, tout le monde va bien, il y a quand même un plein

emploi, mais, avec l'immortalité, bien, on ne réussit pas à arriver au bout. Lorsqu'on regarde plusieurs

mémoires des gens qu'on va recevoir, ceux qu'on a déjà reçus, on parle d'équité entre les générations.

Alors, on a un sérieux problème dans votre cas. Vous êtes un parmi tant d'autres, mais vous êtes le cas typique des

régimes de retraite. Puis, lorsqu'on parle des actifs qui... Je peux

comprendre aujourd'hui. Ça veut dire que, si

vous avez négocié à 50-50 depuis des années, expliquez-moi pourquoi qu'on a mal

calculé ou mal prévu. Je comprends, une

chute de 13 %, dans votre cas, il y a tellement de retraités qu'elle fait

mal. La récupération de ça va prendre

plus de 10 ans. Alors, si on dit qu'il faudrait en rajouter dans un fonds

de capitalisation ou de stabilisation, je

comprends très bien votre point de vue de dire : On ne verra pas le bout de ça, là. Puis je voulais

savoir : Est-ce que vos retraités, en plus, ont un... le coût de la

vie, d'indemnisation à leur retraite? L'indexation, excusez.

Coulombe (Daniel) : Nos

retraités ont l'indexation à différents degrés. Beaucoup sont à 100 %,

d'autres, à un petit peu moins de 100 %. Ça va en décroissant au fur et à mesure, là. Plus ça avance, plus le pourcentage d'indexation des rentes diminue. Parce qu'à l'heure actuelle, pour

le service futur, on garantit 50 % de l'indexation. Maintenant,

vous avez posé la question : Pourquoi on en est rendus là?, si je

comprends... de mémoire?

M. Leclair : Bien, on enlève

le fait, là — j'ai

très bien compris, là — que

tout le monde a mangé un coup, là, en 2008, là, mais on enlève ce fait-là...

Mais, à ce que je peux voir, lorsqu'on a autant de retraités que ça qui sont immortels — heureusement, mais malheureusement pour le fonds de retraite — on

ne peut pas y arriver, à recapitaliser juste

cette mégaperte-là, qui était quand

même assez méga. Mais aujourd'hui on peut comprendre les actifs de dire : Bien là, c'est-u tout nous qui va prendre la pression

de ça? Sauf que c'est la seule entrée d'argent qu'il y a dans le régime.

Alors, moi, je suis ici pour vous écouter,

parce que le projet de loi tente de prévoir, justement, des fonds de

stabilisation pour s'assurer pour les futurs coups, en espérant qu'il

n'y en ait pas, mais...

Coulombe (Daniel) : Écoutez, dans le passé, il n'y en avait pas, de fonds de

stabilisation. Donc, maintenant, si on

en met un, c'est sûr qu'on met des provisions, on met un fonds de

stabilisation. On s'organise pour faire en sorte que le futur soit

meilleur que le passé. Dans le passé, on a fait des promesses à des gens sur la

base d'hypothèses, et malheureusement ces hypothèses-là ne se sont pas avérées justes. Alors, les taux d'intérêt

ont baissé, la mortalité n'est pas

celle qu'on avait prévue, si on avait su ça dans le temps, on n'aurait jamais

autant promis. Mais là, écoutez, on réalise, au fil du temps, et nos

actuaires aussi le réalisent avec nous, que ces promesses-là, ces hypothèses-là

ne se sont pas matérialisées correctement, donc on vit avec les conséquences de

toutes ces hypothèses-là.

Pour ce qui

est des chocs boursiers, ça donne un coup, mais, en général, on est capables,

après quatre, cinq ans, de récupérer, au moins de revenir à flot sur ce

choc boursier là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

M. Leclair : Bien, je regarde

les chiffres que vous nous avez expliqués tantôt, là — des

pertes de 13 %, manque à gagner,

19 %, 140 millions pour une valeur de 1,4 milliard — c'est quand même un gros déficit, là. Tant

mieux si, en temps normal, les taux reviennent vite à une hauteur normale, mais

là on peut voir que, même aujourd'hui, là, en

2016 — on parle

de huit ans plus tard, là — les taux sont quand même assez faibles, alors on ne peut même pas

parler d'une récupération totale par rapport... si on parle juste d'intérêts.

Mais j'aurais une autre question pour vous.

Parlez-moi du calcul par rapport... On demande, dans le projet de loi, des

chiffres actuariels à partir d'une certaine date pour... Parce que

plusieurs groupes en ont déjà parlé, puis je

voudrais vous entendre, je ne l'ai pas vu

dans votre mémoire. Si on demande un chiffre actuariel, exemple, de 2013 ou de

2014 pour vraiment prévoir le futur, plusieurs

inscrivent dans leur mémoire : Alors qu'un chiffre actuariel, normalement, est basé sur 10 ou

15 années, là on va prendre une photo d'une seule année actuarielle puis

on va dire : On base le futur jusqu'à temps qu'on soit capitalisés là-dessus. Qu'est-ce

que vous en pensez, sur cette

procédure actuarielle là, là, sur un photoclic qu'on va prendre à une date

précise?

M. Coulombe (Daniel) : Notre

compréhension, c'est que le projet de loi demande une évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 pour, justement,

prendre la mesure la plus près possible de la mise en place de ce projet de loi là. On n'est pas en désaccord

avec ça du tout, là.

M. Leclair : O.K. Puis, dans ces calculs-là, dans votre cas à vous,

spécifiquement, comme professeurs, vous savez que, même si, dans les futures négos, il n'y aurait pas d'augmentation, là, substantielle, vous avez quand

même toujours les échelons qui s'appliquent toujours. Alors, dans les

chiffres actuariels, en ce moment, c'est déjà pris en calcul? Est-ce que je

comprends bien ça?

M. Coulombe

(Daniel) : Oui, les chiffres actuariels tiennent compte de

l'augmentation de salaire, oui.

M. Leclair :

Des échelons. Bien, c'est bien. Moi, ça répond à mes questions que j'avais pour

ce mémoire-là, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci,

M. le député de Beauharnois. Je passerais maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière,

du deuxième groupe d'opposition. M. le député, pour 6 min 30 s.

Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre participation à la commission. Tout à

l'heure, vous indiquiez que la situation actuelle a été

causée par le krach boursier, la longévité et puis les hypothèses,

les hypothèses actuarielles. Mais moi, je voudrais savoir c'est quoi,

les bénéfices que les professeurs accumulent année après année. Dans le très simple, là, c'est-u 1 %, 2 %, 3 % de leur salaire? Ça fonctionne-tu un peu comme dans la fonction

publique, là? Parce que c'est une composante

aussi, là. C'est ça que je veux comprendre. Parce qu'ici j'ai un document devant

moi, et c'est le mémoire du prochain groupe,

puis on dit que les professeurs retraités ont en moyenne, si je ne me trompe

pas, 61 000 $ de revenus de

retraite. Mais je veux juste comprendre la dynamique pour se rendre là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Coulombe (Daniel) : Oui, c'est similaire. Les professeurs cumulent 1,85 % de leur salaire

par année de service et ils peuvent cotiser au régime jusqu'à l'âge de

65 ans ou 35 ans maximum.

M. Picard :

Donc, ils ont 70 %... non.

M. Coulombe

(Daniel) : Non, ce n'est pas 70 %, ça va donner...

M. Picard :

35 fois 1,85 %.

M. Coulombe

(Daniel) : C'est ça. 35 fois 1,85 %, ça donne un peu moins que

70 %.

M. Picard : O.K. Excellent. Et tout à l'heure... Vous dites, dans votre lettre,

aussi que vous aimeriez qu'il y ait plus de place pour la négociation. Vous avez dit tout à l'heure aussi que,

là, actuellement, c'est 12 %, c'est 9 % plus 3 %, et la

solution, ça serait 15 % pour régler. Mais, si vous avez plus d'espace

pour la négociation, comment vous allez régler si on est... vous allez régler

la situation actuelle?

M. Coulombe (Daniel) : En fait, on dit que, là, à l'heure actuelle, c'est 9 % plus

3 %. Il faut bien comprendre que les

universités ont des mesures d'allègement, alors elles n'ont pas à payer

entièrement le paiement de déficit. À l'heure actuelle, on l'a coupé à 50 %, là. Alors, vous permettez aux

universités de réduire ces paiements-là, ce qui fait que, pour l'instant, ça représente 12 %. Si on n'avait

pas cette réduction-là, ça monterait à 15 %. Donc, c'est là que ça devient

plus lourd, ça fait que ça nous contraint

beaucoup. Là, on dit que la négociation peut aider, mais c'est sûr qu'à l'heure

actuelle vous permettez de réduire ou de...

Le projet de loi permettrait de réduire, par exemple, l'indexation des

retraités et des participants actifs. Alors, on n'a rien contre ça du

tout. On peut quand même négocier pour savoir : Est-ce qu'on doit respecter absolument les critères qui sont là ou

s'entendre entre nous pour arriver au même résultat avec un petit peu

plus de flexibilité? C'est des choses comme ça, je pense, qui pourraient être

permises.

Picard : O.K. Et est-ce que vous êtes d'accord avec le rapport

D'Amours, qui indiquait qu'il fallait peut-être revenir, pour l'ensemble

des régimes de retraite, là, à l'essentiel? Je vais prendre qu'est-ce que

M. D'Amours disait : Avec les années, on a chromé nos régimes de

retraite. Est-ce que vous achetez cette affirmation-là de M. D'Amours?

M. Coulombe (Daniel) : Oui, tout à fait. Avec les années, nous, on a

déchromé notre régime de retraite parce que tous les éléments accessoires ont été abandonnés les uns après les

autres. Tout ce qui reste, essentiellement, à l'heure actuelle, c'est 50 % d'indexation garantie et

la rente de base. Tous les autres éléments... La retraite anticipée à

60 ans sans pénalité, c'est

enlevé depuis deux ans. Alors, nous, maintenant, c'est 65 ans. On parle,

dans la négociation dans le secteur public,

à 62; nous, c'est 65 ans. Donc, tous les nouveaux professeurs, leur rente

se prendra à 65 ans, sinon il y aura des pénalités actuarielles. Donc, on a déjà fait beaucoup de choses pour

revenir à l'essentiel de la rente dans ce régime-là.

Picard : O.K. Et, le dernier point, si je reprends, tout à

l'heure, qu'est-ce que vous disiez, là, lorsqu'on aura des montants à distribuer, vous dites : On

devrait attendre. Tantôt, vous avez parlé de pourcentages, mais est-ce que ça

ne pourrait pas être vu non plus sur un

espace-temps, peut-être attendre la deuxième évaluation actuarielle? J'essaie

de trouver une mécanique. On va voir avec le ministre s'il achète

l'idée, là.

M. Coulombe (Daniel) : Oui, écoutez, je pense que le coussin

supplémentaire serait suffisant. Pas obligé d'étendre dans le temps, mais un coussin supplémentaire

serait suffisant pour ne pas mettre à risque les participants actifs de

devoir reverser les sommes dans le régime

immédiatement parce qu'on distribue trop vite. Et la mécanique, à l'heure

actuelle, de l'article 28 nous force à distribuer trop vite, selon moi,

selon nous aussi.

M. Picard :

Et c'est pour éviter les variations, là.

M. Coulombe (Daniel) : Pour éviter les variations. Donc, au moins, qu'on

ait un petit coussin supplémentaire qui, lui, pourrait bouger, là, s'il y a une petite perte par après, bien,

elle n'implique pas nécessairement des déboursés dans le régime de la part des membres. Parce que, quand on

est à 50 %, nous, ce qu'il faut faire, il faut aller voir nos

membres et trouver une façon de contribuer au régime. C'est assez lourd comme

mécanique, alors on essaierait d'éviter ça le plus possible.

Picard : O.K., merci. Merci, M.

le Président.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le... Oui? Ça va, M. le

député de Drummond—Bois-Francs?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, bien, M. Lacouture,

M. Coulombe et M. Kingma, merci de votre présence.

M. Lacouture

(Yves) : Merci à la commission.

Président (M. Cousineau) : Alors, je suspends pour quelques

instants, et je demande à l'autre groupe de se préparer, l'Association

des retraités de l'Université Laval.

(Suspension de la séance à

20 h 5)

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je salue

les gens de l'Association des retraités de l'Université Laval. Je crois que le

président, c'est M. Bureau? M. Bureau, oui. Vous allez présenter,

M. Bureau, les gens qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes de

présentation.

Bureau (Jacques) : Merci, M. le Président. Alors, je suis accompagné

par, à ma droite, M. Claude Godbout, qui est le président du comité d'information sur les régimes de retraite

à notre association; de Mme Fabienne Rivard, qui est membre de ce même groupe d'information; et, à ma

gauche, de M. Charles Carrier, qui est membre d'un groupe-conseil

sur les régimes de retraite à l'Association des retraités.

Alors,

rapidement, je vais vous rappeler que l'Association des retraités de

l'Université Laval est une association volontaire de personnes

retraitées de l'Université Laval et de leurs conjoints survivants. Donc, elle

compte à peu près plus de

2 000 membres, qui sont presque tous des retraités de l'un des trois

régimes à prestations déterminées, soit celui des employés, celui des

professionnels et celui des professeurs. Cette association n'a pas pour rôle de

remplacer les comités de retraite des trois

régimes. Elle n'est impliquée d'aucune façon dans la gestion de ces régimes et

n'a pas le mandat de négocier au nom

des retraités de chaque régime. Notre rôle est un rôle d'information, de

sensibilisation et de communication

sur des questions qui touchent l'ensemble des régimes au niveau des pratiques

générales et non pas au niveau de

l'administration de chaque régime. Alors, le dépôt du projet de loi nous a donc

amenés à vouloir faire valoir notre point de vue sur des principes de

base et certaines dispositions particulières du projet de loi.

Le premier principe

de base — évidemment,

vous ne serez pas surpris de notre position — c'est que nous considérons que, dans tout contrat, les ententes

passées doivent être respectées et que la remise en question de ces

ententes est une mesure exceptionnelle qui

devrait relever de circonstances exceptionnelles où l'urgence d'intervenir est

démontrée. D'ailleurs, le rapport D'Amours

parlait que c'est une mesure de dernier recours. Si, dans les cas d'absolue

nécessité où un régime de retraite est en position de grande

vulnérabilité, on doit ouvrir ces ententes pour les réviser, cette action doit être faite en consultant les retraités et en ayant

leur approbation, comme dans toute entente contractuelle. Les retraités veulent vraiment insister sur le respect de ce

principe et ne veulent pas cautionner un précédent qui leur apparaît

malheureusement dangereux pour l'avenir. Il faut rappeler que les retraités ont

pris leur décision en considérant les conditions qui leur étaient proposées à

un moment et en sachant que cette décision était irrévocable.

peut également souligner — même si on dit qu'on est immortels — que les retraités les plus âgés sont

ceux qui ont, dans l'ensemble, les revenus les moins élevés, l'indexation de

leurs rentes ayant été plus faibles que les hausses salariales des actifs ayant pris leur retraite plus tard. Alors, le

retrait, même partiel, de l'indexation risque d'amener les retraités dans une situation très précaire. Pour

les régimes de l'Université Laval, en 2015, il y a une indexation

partielle, dans chacun des régimes, qui est très variable, qui va du simple au

double, très souvent, et l'Université Laval a aussi — ce

qui affecte nos régimes — pris

toutes les mesures d'allègement relatives aux cotisations d'équilibre. Et,

comme le mentionnait le rapport

D'Amours, encore, les mesures d'allègement n'ont eu en fait qu'un seul

résultat, que d'amplifier le sous-financement des régimes de retraite.

doit cependant reconnaître que le projet de loi n° 75 est

issu d'un consensus d'un comité technique, pour le secteur

universitaire, qui représente des améliorations notables par rapport à ce qui

était prévu ou ce qui est dans la loi n° 15.

À notre connaissance, aucun organisme

représentant des retraités des milieux universitaires n'a été invité à

siéger au comité technique dont les

participants ont été consultés en vue de la rédaction de ce projet de loi.

Selon nous, cette situation peut sans

doute expliquer que certaines préoccupations propres aux retraités n'ont pas

trouvé leur place dans votre projet de loi. C'est pourquoi nous essayons

de faire certaines propositions pour essayer de minimiser l'impact de ce projet

de

loi sur les retraités.

Alors, je

vais aborder rapidement quelques articles du projet de loi qui nous concernent

plus particulièrement, en particulier

l'article 5, qui permet une modification au taux d'actualisation. On

devrait, selon nous, si on le permet, avec justification, proposer et permettre une modification de concordance à

l'hypothèse d'inflation. Sachant que les hypothèses d'inflation et du taux d'actualisation ont pu

diminuer depuis la dernière évaluation actuarielle, qui peut dater de trois

ans, le fait de retenir l'hypothèse

d'inflation de la dernière évaluation actuarielle, mais de modifier le taux

d'actualisation pour tenir compte de

l'état actuel des rendements risque de faire gonfler artificiellement le

déficit. Le même raisonnement vaut pour l'article 63 du projet de

loi.

Au sujet des

articles 18 et 19, le principe de la valeur équivalente relative dans le

cadre des deux modifications de la

formule d'indexation est équitable. Selon notre compréhension, ces deux

modifications à la formule d'indexation devant avoir la même valeur

relative pourraient être différentes si les paramètres d'indexation des retraités

sont en moyenne différents de ceux des

participants actifs pour leur service antérieur au 1er janvier 2015. Si

c'est le cas, il est plus ou moins étrange

que les retraités se voient imposer par d'autres parties une modification à la

formule d'indexation qui ne s'applique qu'à eux, et ce, sans qu'ils

soient consultés et qu'ils aient l'occasion de proposer une formule de valeur

équivalente qui leur apparaîtrait plus avantageuse considérant leur situation.

L'article 20.

Nous comprenons, pour l'article 20... de cet

article que le projet de loi

limite la contribution des retraités à

un maximum de 50 % du déficit actuariel technique de la capitalisation qui

leur est imputable au 31 décembre

L'article 22

ne prévoit qu'une séance d'information et non pas une consultation formelle. La

réouverture, pour des raisons

exceptionnelles, de l'entente convenue lors de leur prise de retraite par les

retraités devrait normalement, selon nous, s'accompagner d'une consultation en vue d'obtenir leur approbation aux changements

proposés. Dans ce contexte, les articles 56

et 60 du projet de loi pourraient, selon nous, servir d'inspiration sur la

possibilité de consultation des retraités.

De plus, le projet de loi prévoit que

l'employeur doit informer le retraité au moins 60 jours avant une entente à intervenir. Il est beaucoup plus logique de

comprendre ce long délai que vous inscrivez déjà dans le projet de loi, et

ce, avant entente entre les autres parties, s'il est inscrit dans un contexte

de consultation plutôt que dans un contexte d'information factuelle où les

retraités n'auraient pas à réagir pour influencer la teneur de la modification

proposée.

Au sujet des

articles 28 et 26, ces deux articles qui traitent respectivement du

rétablissement de l'indexation et de la définition de l'excédent

d'actif, alors que le seul déclencheur pour exiger une restructuration de

régime de retraite est moins contraignant

dans le projet de loi n° 75 par rapport à la loi n° 15, l'exigence

dans le calcul du surplus d'actif pour le service antérieur au

1er janvier 2015 afin de rétablir éventuellement l'indexation est aussi

contraignante, se situant à un taux de

capitalisation qui se rapprocherait, selon nous, de 107 %. Avec une telle

exigence, malgré l'immortalité, plusieurs retraités seront décédés avant que leur indexation ne soit rétablie. De

même, le risque d'avoir des années avec une inflation relativement

élevée devient plus tangible, ce qui est la perspective la plus pénalisante

pour les retraités. Donc, nous croyons qu'un

seuil de capitalisation de 100 %, qui est jugé suffisant pour attester la

santé d'un régime de retraite dans certaines

circonstances, serait, selon nous, approprié pour rétablir l'indexation pour la

portion supérieure à 3 % d'inflation.

L'article 77 laisse entendre implicitement

que les retraités ne seront pas mis à contribution pour les déficits constatés

dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2014

relativement au service antérieur au 1er janvier

2015. Les retraités seraient rassurés que cette disposition implicite soit

clairement énoncée, comme elle l'est dans la loi n° 15, et que les

cas d'exception que le projet de loi n° 75 prévoit à l'égard de la

révision des droits acquis au 31 décembre 2014 en soient vraiment un

d'exception.

Le Président (M. Cousineau) :

En conclusion.

M. Bureau (Jacques) : Oui, en

conclusion, nous insistons sur le respect du principe de base à l'effet que les

ententes passées doivent être respectées, à

moins d'ententes entre toutes les parties. Et nous souhaitons, dans le cadre

du projet de loi n° 75, que

l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2014 soit la plus représentative

possible, que les retraités de chaque régime puissent être consultés et

se prononcer sur une modification à la formule d'indexation qui leur serait applicable, que le calcul de l'excédent d'actif

soit modulé pour n'exiger que 100 % de taux de capitalisation et que

soit énoncé le fait que les retraités ne seront pas mis à contribution de

nouveau.

Alors, je vous remercie, M. le Président. Je

m'excuse pour les quelques minutes de plus.

Président (M. Cousineau) : Non, il n'y a pas de problème,

M. Bureau. Je vous remercie. Alors, nous allons passer la parole,

maintenant, à M. le ministre pour les 16 min 30 s suivantes. M.

le ministre.

Hamad :

Alors, merci, M. le Président. Je veux saluer M. Bureau, M. Godbout,

Mme Rivard et M. Carrier. D'abord,

je vais plutôt vous sécuriser et vous rassurer, parce que, pour nous, le

gouvernement, là, ça a toujours été... pour moi, en tout cas, personnellement, c'est... le gouvernement doit

protéger les retraités parce qu'avec, malheureusement, la vie qu'on a, c'est... Les syndiqués, il y a un

syndicat, ils ont payé leurs cotisations, puis le syndicat est là pour les

protéger. L'employeur, normalement, est équipé pour avoir du monde avec lui

pour protéger son organisation. Et évidemment les retraités, bien, je pense, c'est un rôle moral

au gouvernement d'essayer de protéger, et souhaitant, un jour, lorsqu'on

va prendre notre retraite, ceux qui vont nous succéder aient la même

responsabilité.

D'abord, il n'y a pas eu de comité technique.

Parce que vous avez dit qu'on ne faisait pas

partie du comité... Il n'y a pas

eu de comité technique, il y a eu des consultations. Ça, c'est le premier

point.

Deuxième point, en fait, je vais vous rassurer,

vous êtes protégés à plusieurs endroits. Et je comprends vos questionnements, vous faites bien de questionner.

Si vous ne posez pas de question, vous n'aurez pas de réponse. Et on ne vous demande pas de faire des efforts plus que les

autres, ça, c'est clair. Vous ne ferez pas d'effort plus que les autres.

La seule place où on vous demande l'effort,

c'est dans l'indexation, et vous avez remarqué que vos rentes sont

protégées malgré qu'il y a un déficit de 565 millions dans les régimes.

M. Bureau

(Jacques) : Bien, disons

qu'on peut parler de l'ensemble des régimes, on peut parler aussi de

chacun des régimes. Chaque régime n'est pas dans la même situation.

Hamad : Mais les régimes qui sont en bonne santé, on

n'amènera pas de correction. Quand ça

va bien, on ne touche à rien, mais on va toucher les régimes qui

sont en difficulté. Les régimes qui sont en difficulté

ne sont plus capables de payer ce

qu'ils doivent payer. Alors donc, il

faut amener des corrections, il faut

amener quelque chose à faire dans ces régimes-là. Et donc on

parle de ces régimes-là, et on protège votre retraite.

Maintenant,

évidemment, ce n'est pas moi qui décide, là, mais ça va

mal, là, dans les régimes, là. On ne le crie pas assez fort, là, mais il y

a des régimes que ça va

mal, et ce n'est pas la faute de personne, mais la faute de tout le monde. Mais, à la fin de la journée, c'est qu'il y a un déficit de 500 quelques

millions dans ces régimes-là, il faut qu'on pose des gestes. Alors, on ne peut pas créer... Vous savez, là, vous êtes

des anciens professeurs ou des gens de l'Université Laval, on ne peut

pas créer... l'argent, ça ne se crée pas, ça se transforme. Donc, il faut

essayer d'établir quelque chose pour faire l'équilibre dans ces

régimes-là. Donc, il y a un effort à faire par les actifs, comme les professeurs

l'ont présenté, l'employeur, puis

malheureusement les retraités, mais on les protège, dans le sens qu'on ne touche

pas à leurs rentes. Mais on dit que, si le régime revient en santé,

donc, vous allez avoir vos indexations.

L'autre

élément... Ma question est simple, là. Vous avez dit : On aimerait ça

faire

partie de la décision. Parfait. Alors,

si, mettons, on arrive... En fait, le seul élément qui vous touche, c'est

carrément l'indexation. Si vous dites : Moi, je ne vais pas enlever mon indexation, je vais la

garder, puis d'ailleurs pour des bonnes raisons, donc là vous allez

bloquer toute la réforme du régime, donc,

tous les régimes, on va avoir des problèmes à les régler, alors là tout le

monde va être dans le problème après.

M. Bureau (Jacques) : Non.

Hamad : Non? O.K.,

allez-y.

M. Bureau

(Jacques) : Oui. En fait, non, ce n'est pas le... On n'avait pas fait

partie de la négociation des régimes de

retraite. Ce n'est pas ça, en tout cas, qu'on voulait dire dans notre

rapport... dans notre mémoire. Ce qu'on a dit, c'est que, d'abord, le principe, c'est le respect des

ententes passées. Il faut penser que... Vous avez, dans notre mémoire, en

détail la rente annuelle moyenne des

retraités de l'université par groupes. Vous voyez bien qu'il y a des groupes

qui ont une rente moyenne de

21 000 $ par année et le conjoint survivant, de 8 000 $.

Pour nous, ce n'est pas, quand même, des gens qui sont proches des

problèmes. Alors donc, évidemment, si on touche à leur indexation sans que...

parce qu'on remet en question les contrats,

ces gens-là vont être en situation très difficile. Alors donc, il faut penser à

ces gens-là aussi. Là, le projet de loi touche tout le monde de la même

façon, alors il n'y a pas de mécanisme pour protéger tous les gens.

Hamad :

...là-dedans. Mais dites-moi, dites-moi, là, on est dans une situation de

problème, là, et là tout le monde est dans le problème. On n'est pas

dans une situation... Et ça, c'est un régime privé, alors donc on ne peut pas

demander aux citoyens de payer pour le régime privé. Ça, je pense que vous êtes

d'accord. Maintenant, vous dites : Le régime est en problème. Ceux qui

sont actifs, on va les faire payer pour ceux qui sont retraités pour

l'indexation? Comment vous voyez ça, là?

M. Bureau (Jacques) : Je vais vous

passer...

Le Président (M. Cousineau) :

M. Godbout.

M. Godbout

(Claude) : Je vais essayer

de répondre à votre question, M. le ministre. Je pense qu'il faut

distinguer deux choses. Un, on met de

l'avant le principe, là, qu'on veut mettre de l'avant, comme quoi qu'un

contrat, c'est un contrat, ainsi de

suite. Une fois qu'on a dit ça, on dit : Maintenant, dans le cadre du

projet de loi n° 75 — parce que notre mémoire est

axé vraiment sur le projet de loi n° 75 — là on voudrait être consultés sur certains

éléments. Ça fait que c'est là-dessus, je pense, qu'on pourrait insister

aujourd'hui, là.

Parce qu'on a rappelé le principe. Je pense que

c'est important de le rappeler. Mais, une fois qu'on a dit ça... On parle du projet de loi n° 75. Et, si on

prend ce qu'on dit à propos de l'article 18 et 19, par exemple, bien,

comme on pense que la formule ou la

modification à la formule d'indexation risque d'être différente pour les

retraités que pour les actifs, on ne voudrait pas être pris dans une

situation où quelqu'un d'autre choisit notre formule d'indexation sans avoir

aucun mot à dire, finalement.

Hamad : Je comprends, mais, M. Godbout, vous connaissez

très bien la Régie des rentes, puisque vous êtes membre du conseil

d'administration, et...

M. Godbout (Claude) : Je suis membre

de plusieurs choses, M. le ministre.

Hamad :

Oui, mais, dans ce cas-là, vous êtes pas mal directement impliqué. Vous ne

pouvez pas être plus directement impliqué. Mais ce qu'on dit : Les

actifs, quand même, ils ont... Il n'y a pas juste l'indexation, il y a plein

d'efforts partout qui vont participer. Donc, on ne dit pas qu'eux participent à

l'indexation. Vous, vous participez à l'indexation,

ils vont travailler d'autres éléments dans leur convention pour essayer de

minimiser l'impact, mais en fait ils vont

payer quelque part. Mais, pour vous, pour vous protéger, le seul élément qu'on

peut peut-être toucher, c'est l'indexation. Sinon, si on touche les

rentes, moi, je ne suis pas à l'aise qu'on touche vos rentes.

M. Godbout (Claude) : Non, mais...

Vous avez raison.

Hamad :

C'est le seul élément, c'est vos indexations. Pour les actifs, il y a un peu

plus de marge de manoeuvre, mais ils vont être touchés. En termes

d'efforts, à la fin de la journée, ça va équivaloir le même effort que vous

faites.

M. Godbout

(Claude) : On parle d'une

valeur équivalente, là, je pense, dans votre projet de loi, on parle

d'une valeur équivalente, là, hein? Aux

articles 18 et 19, on parle que, pour ce qui est du service antérieur, les

deux sacrifices d'indexation, pour

les actifs comme pour les retraités, pour le service antérieur doivent avoir

une valeur équivalente. C'est ça qu'on dit. Ça fait que je pense qu'on

se comprend bien là-dessus. On se situe tout à fait dans le projet de loi

n° 75, là. Et donc chacun fait un effort

en relation avec le passif de l'un et de l'autre, toujours

pour le service antérieur au 31

décembre 2014. C'est une valeur équivalente. Et ce qu'on dit, c'est que, dans

ce cas-là bien précisément, comme dans un premier temps les actifs

doivent décider de leurs modifications au niveau de l'indexation et par la

suite une formule pour avoir le même résultat est appliquée aux retraités — c'est

ça que je comprends du projet de loi — pour

avoir le même résultat, c'est-à-dire avoir la même valeur équivalente, bien, la

formule peut être différente parce que les formules... parce que l'indexation, la

moyenne pour les retraités, peut être différente que pour les actifs.

Donc, si on prend les mêmes pourcentages de chiffres différents, on va arriver à des résultats différents.

Donc, pour avoir le même résultat, il faut avoir des formules un peu

ajustées. Ça fait que...

Hamad : J'écoute

avec les deux, là. Je suis habitué à faire ça.

M. Godbout

(Claude) : Oui. Et puis

aussi, comme... Vous avez raison. Vous dites que vous protégez les

retraités en protégeant leurs rentes et en minimisant l'impact sur

l'indexation. L'autre chose que vous protégez aussi, je pense bien, il

faut le souligner, c'est la priorité de

rétablissement de l'indexation pour les retraités et ceux qui ont une rente

lors d'un surplus pour la

partie antérieure

à 2014. Mais ce qu'on dit, c'est que, dans l'article 18, 19, il risque

d'y avoir une formule qui est propre aux retraités. Pourquoi ne pas les

consulter plutôt qu'uniquement les informer?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : Ce qu'ils

me disent, là : Le maximum d'efforts, c'est 50 %. Ils ne peuvent pas

aller plus.

M. Godbout

(Claude) : Oui, 50 %,

là, c'est le maximum, mais la formule peut être différente, c'est ça que je

veux dire. La formule qui va s'appliquer

peut être différente. Parce que, si... Je vais prendre un exemple, sans vouloir

faire de paraphrase avec une publicité bien connue, là, mais, si, par

exemple — pour

illustrer mon propos, je vais prendre des cas

extrêmes — la

moyenne d'indexation des retraités est de 100 % puis si la moyenne

d'indexation des actifs est de 50 %, bien, si vous réduisez les indexations de la moitié, bien, dans un cas,

l'effort va être de 25 %, dans l'autre cas, l'effort va être de 50 %. Puis vous dites, dans le projet de

loi, à bon droit : La valeur doit être équivalente. Donc, ça veut dire

qu'il faut que la formule soit un petit peu ajustée, puis c'est ça qu'on

veut dire.

Hamad :

Toujours, là... Là, vous faites un... En fait, vous êtes habile,

M. Godbout, comme d'habitude, mais ce n'est pas ça, le point.

M. Godbout (Claude) : Oui, mais je

ne veux pas m'obstiner sur les chiffres. Je ne suis pas actuaire, là, ça fait

que je...

Hamad :

Non, non, mais ce n'est pas grave, là. Vous étiez quand même vice-recteur à

l'université dans la finance, là,

vous avez géré ça, là. Mais en fait l'effort n'est pas le même. Ce n'est pas un

calcul mathématique 50 % d'un gros chiffre puis 50 % d'un

petit chiffre, là.

M. Godbout (Claude) : Oui, vous avez

raison. Donc, la formule va être différente. La modification va être

différente.

Hamad : Bien, oui, mais parce que... mais l'effort, à la

fin, est égal.

M. Godbout

(Claude) : Oui, vous avez tout à fait raison.

Hamad :

L'effort, c'est le résultat de votre division.

M. Godbout

(Claude) : C'est ce qu'on dit. C'est en plein ce qu'on dit.

Hamad :

Donc, si on ne divise pas la même chose, on n'a pas le même résultat.

M. Godbout

(Claude) : Il faut que l'effort soit le même.

Hamad :

Mais on a toujours dit que l'effort des deux parties est égal...

M. Godbout

(Claude) : Donc, la formule...

Hamad :

...mais eux, par contre, ça se peut que, eux, c'est 50 % de leur

50 %, qui correspond à 25 %, mais il y a d'autres efforts ailleurs.

Ça finit par avoir le même montant que vous.

M. Godbout (Claude) : Non, mais là on parle de la valeur équivalente pour ce qui est uniquement

de l'indexation. C'est uniquement... Si on se réfère à l'article 18

et 19, ils ne parlent pas des autres aspects, ils parlent uniquement du service antérieur au 31 décembre 2014. Et

donc on ne peut pas embarquer dans l'équation les autres modifications,

on parle uniquement de la valeur de l'indexation. Mais je ne veux pas aller

trop loin là-dedans, là...

Hamad : Ce qu'on va faire, là, pour vous aider, là, parce

que, là... peut-être se comprendre davantage, mais moi, je sais que l'effort est égal, mais... parce

que ça dépend comment on le calcule. Mais on va... Vous allez parler

au... Je vais demander à la régie de vous parler, plutôt, vous expliquer

l'effort. Mais en fait, là, on s'entend sur un principe fondamental, c'est qu'on ne touche pas à votre rente. Ça, c'est déjà

beaucoup, énorme dans une situation où le régime va mal. Et il faut la

garder dans la tête, ça. Deuxième élément, c'est qu'on dit : L'effort va

être égal.

M. Godbout

(Claude) : Pour le service antérieur au 31 décembre 2014, si je

comprends le projet de loi.

Hamad :

Oui. Bien, parce que, là, on est en structuration après des régimes qui vont

mal.

M. Godbout

(Claude) : Oui. On parle de l'effort avant 2014. C'est ça que les

articles 18 et 19 disent, là.

Hamad : Oui, avant, oui. Et, l'autre élément que j'insiste,

là, vous avez dit : Bon, mais on aimerait ça participer à la décision. Mais parce que le point, c'est que,

nous, ce qu'on dit : Vous êtes protégés. Parce que, si vous dites non

à la restructuration... Mettons, là, vous participez à la décision, vous dites

non à la restructuration...

M. Godbout

(Claude) : Ce n'est pas ce qu'on dit dans le mémoire, là.

Hamad :

Mais c'est quoi, participer à la décision? Qu'est-ce qu'il reste?

M. Godbout

(Claude) : Être consultés sur la formule qui s'appliquerait aux

retraités.

Hamad :

O.K., c'est être consultés, ça...

M. Godbout

(Claude) : Les formules, parce que chacun des régimes est différent.

Hamad :

Être informés ou consultés? Être informés ou consultés?

M. Godbout

(Claude) : Être consultés.

Hamad :

Consultés. Si vous n'êtes pas d'accord, on fait quoi?

M. Godbout

(Claude) : Je veux dire, bon, en fait, on est consultés, mais la

résultante, comme vous dites, les articles 18 et

19, là, à moins que je ne me trompe, là, prévoient que, pour ce qui est du

service antérieur au 31 décembre 2014, les deux formules, aussi

bien s'appliquant aux retraités qu'aux actifs, doivent avoir une valeur équivalente.

Donc, l'équation, il faut qu'elle balance,

là. On ne peut pas dire non, là, il faut qu'elle balance, là, en termes

d'équation. Ce n'est rien que savoir : Est-ce qu'on prend, par exemple...

Au lieu de prendre 25 % de l'indexation, par exemple, là, qui serait coupée, ça pourrait peut-être être

30 % sur les premiers 3 %, puis 0 % pour en haut de 3 %,

par exemple. Parce que ce qui est le

plus pénalisant pour les retraités, c'est les cas de haute inflation, ce n'est

pas les cas de basse inflation.

Hamad : Je vais me garder le bénéfice du doute qu'il y a

peut-être des choses qu'on n'a pas vues, c'est normal. On va le regarder

avec vous, voir s'il y a quelque chose à faire, et on va regarder ça, O.K.? On

va regarder ça, mais...

M. Godbout (Claude) : Oui, ça, je

serais intéressé, là, je serais disponible, là, oui. Ce qu'on a fait comme suggestion

puis... c'est comment on peut améliorer sans changer les paramètres de la loi

sur... les objectifs, je devrais dire, de la loi n° 75,

comment on peut améliorer les choses en donnant un peu plus de souplesse pour

les respecter.

Hamad : Oui, oui, mais je comprends que... Tu sais, parce que,

moi, pour moi, c'est qu'on veut donner notre aval pour faire des modifications,

restructuration, on ne peut pas le faire.

M. Godbout (Claude) : Non, ce n'est

pas ça, ce n'est pas ce qu'on a dit. Ce n'est pas ce qu'on dit.

Hamad : Ça, c'est

bon, le gros point est réglé. Deuxième point, on vous protège, on...

M. Godbout

(Claude) : On se fie sur ce

qui est dans la loi, la valeur équivalente avant le 31 décembre, pour

ce qui est de la valeur avant le 31 décembre 2014. On distingue avant le

31 décembre.

Hamad : O.K., ce

n'est pas grand-chose. O.K., parfait.

M. Godbout (Claude) : O.K.?

Hamad : O.K., c'est

bon. Réglé, M. le Président. Vous avez rajeuni depuis 20 minutes. Il

rajeunit.

Président (M. Auger) : Un

petit peu. Donc, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, pour un bloc

d'échange de 10 minutes. M. le député.

M. Leclair : Merci, M.

le Président. Alors, à mon tour de

vous saluer, donc, M. Bureau, M. Godbout, M. Rivard et

M. Carrier.

M. Leclair : Madame, excusez. Excusez-moi, madame. Alors,

j'aimerais, comme entrée de jeu, vous demander... Vous dites, dans votre

mémoire : Tout contrat doit être respecté. Donc, on sait que... On ne

parlera pas du projet de loi n° 3, et

tout, là, je ne veux pas en faire un historique de tout ça. Quelles sont vos

craintes, exactement, par rapport aux contrats?

Parce que, là, on sait, dans votre cas, que les retraités, vous avez des

indemnisations de prévues, et tout ça. Le projet de loi, lui, il vient dire : En certaines problématiques,

lorsqu'on va être déficitaires, tant qu'on n'aura pas capitalisé, et tout, ou stabilisé les fonds, il y a certaines

mesures qui s'appliquent, là, puis on reviendra plus tard, là, sur la

consultation, et tout. Où est-ce que...

Quelle est votre crainte? Vous avez peur... Dans le fond, vous souhaitez

quasiment qu'on dise : Bon, bien, ce qui est entendu sur les

indexations, bien là on ne touche pas à ça. C'est-u ça que je comprends de

votre...

M. Bureau

(Jacques) : Non, en fait, ce

qu'on veut souligner, c'est que c'est un précédent. On crée un précédent

en revenant sur un contrat que les retraités pensaient avoir signé et qu'ils

pensaient irrévocable, et notre crainte, entre guillemets, c'est que, quand on crée un précédent, c'est un peu

dangereux pour l'avenir, que ça peut donner des idées pour revenir de nouveau, une autre fois, dans

x années, problablement... Même si on est immortels, on ne sera peut-être plus là, mais ça ne fait rien, on crée un précédent. Alors donc, c'est dans ce

sens-là qu'on est, entre guillemets, là — mais

vraiment entre guillemets — inquiets.

D'accord?

M. Leclair : O.K. C'est bien,

bien... Effectivement, il y a eu un précédent avec le projet de loi n° 3.

M. Bureau (Jacques) : C'est ça.

Voilà.

M. Leclair :

On voit la suite, là, le jumeau

est en train de se pondre, et il y aura peut-être d'autres précédents, à tort ou à raison. Je pense qu'on a débattu de

long et en large sur ces précédents-là puis je pense que ça s'est même

rendu à u