Public Finance — 23 April 2024 (43rd Legislature, 1st Session)
CFP 2024-04-23
Quebec — Committees
Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec
on social medias, Facebook, X, Youtube
Members
MNA Contact Information
The Office of MNA
Parliamentary Offices
Committee Makeup
Indemnities and Allowances
Cercle des femmes parlementaires
Cercle des jeunes parlementaires
Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec
Fondation Jean-Charles-Bonenfant
Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager
Parliamentary Proceedings
Calendrier hebdomadaire des travaux
Journal des débats (Hansard)
Index du Journal des débats
Standing Orders of the National Assembly
Propos non parlementaires
Attending Proceedings
National Assembly Proceedings
All Assembly Sittings
Documents Tabled
Bills
Cheminement des projets de loi
Register of Recorded Divisions
Committee Proceedings
Committees
Current Orders
Documents Tabled
Reports and Discussion Papers
Voice Your Opinion!
Petitions
Signing an E-Petition
Consulting a Petition Presented in the National Assembly
Starting a Petition
Following a Petition's Path
Public Consultations
Taking
Part in a Consultation
List of Public Consultations
Commenting on a Subject under Study
Introducing a Private Bill
Video
Live Streaming and Webcasts
Archives of Parliamentary Proceedings and Activities
National Assembly Proceedings
Parliamentary Committee Proceedings
Media Activities
Special and Institutional Events
Members
National Assembly Channel
Promotional Programs and Capsules
Youth
Section
Ordering a Video Excerpt
Calendar
Open
Live streaming
Detailed Calendar
_date_du_jour
Today
_heure_en_cours
In Progress
Today's Activities
Exhibitions
Flag(
s) flying above the Parliament Building
To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information
The ABC of the Assembly
Visitors
Restaurants
News and Press Room
Library
Publications
Éducation
Diplomacy
History
Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Parliamentary Proceedings
Journal des débats (Hansard)
Index du Journal des débats
Assembly Proceedings
Register of Recorded Divisions
Committee Proceedings
Public Administration
Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Planning and Public Domain
National Assembly
Culture and Education
Labour and Economy
Public Finance
Institutions
Citizen Relations
Health and Social Services
Transportation and Environment
Current Orders
Reports and Discussion Papers
Cheminement des projets de loi
Bills
Documents Tabled
Newly Tabled Documents
Weekly Calendar of Proceedings
Keywords
Type of document
All documents
Documents tabled
Order Papers and Notices
Hansards
Briefs
Votes and Proceedings
Bills
Committee reports and consultation documents
Type of proceeding
Assembly and committee proceedings
Assembly proceedings
Committee proceedings
Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Committee on Citizen Relations
Committee on Culture and Education
Committee on Health and Social Services
Committee on Institutions
Committee on Labour and the Economy
Committee on Planning and the Public Domain
Committee on Public Administration
Committee on Public Finance
Committee on the National Assembly
Committee on Transportation and the Environment
Subcommittee on Parliamentary Reform
Select a period
From
From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />
If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />
If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.
" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />
Start date must precede end date.
Session
All sessions
Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )
43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)
43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)
42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)
42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)
41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)
40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)
39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)
39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)
38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)
37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)
37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)
36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)
36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)
35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)
35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)
34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)
34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)
34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)
33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)
33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)
32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)
32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)
32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)
32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)
32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)
31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)
31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)
31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)
31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)
31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)
31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)
30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)
30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)
30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)
30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)
29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)
29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)
29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)
29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)
28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)
28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)
28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)
28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)
27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)
26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)
26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)
25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)
25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)
24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)
20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)
16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
Share
Seat plan of the Assembly (French only)
Live on the Web
Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
Retour à la liste des séances du Journal des débats
43 rd Legislature, 1 st Session
(November 29, 2022 au September 10, 2025)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, April 23, 2024
Vol. 47 N° 41
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Revenu Québec
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Retraite Québec
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Institut de la statistique
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Société des alcool du Québec
Étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, volet Finances - Loto-Québec
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
9 h 30
10 h
10 h 30
11 h
11 h 30
12 h
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
18 h
18 h 30
Journal des débats
9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons
quorum. Heureux de vous revoir. Nous pouvons reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, la commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du
portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe
de 1 h 45 a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la
secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, comme d'habitude, nous allons procéder par blocs d'échange dont le
temps varie selon les formations politiques concernées. Et sans plus attendre,
je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup à tous d'être ici ce matin. Merci à
vous, M. le ministre, d'être présent. Il y a beaucoup de matière à discuter,
mais je pense qu'on ne pourrait pas ne pas mettre de façon primordiale les
événements de jeudi et vendredi dernier. Je pense que c'est important. Alors,
sans plus tarder, je vais vous poser une question qui est relativement simple,
là, histoire de mettre la table. Est-ce que vous avez eu le temps de faire des
analyses détaillées du budget Freeland avant de suivre le pas dans l'imposition
du gain en capital?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, merci pour la question. Alors, pour décrire comment la situation
fonctionne, le ministère des Finances a des professionnels au huis clos du
gouvernement fédéral. Alors, c'est les mêmes règles, là, que tout le monde, c'est-à-dire
qu'on peut prendre connaissance des mesures dans la journée avant que le budget
soit divulgué à 4 heures. Et, comme vous le savez... Puis moi, j'avais
parlé à Mme Freeland...
M. Girard (Groulx) : ...la
veille. Et, comme vous le savez, nous étions ensemble aux crédits pour le
Secrétariat québécois... Secrétariat des relations avec les Québécois
d'expression anglaise, mardi soir. Alors, à ma sortie de ces crédits, j'ai pu
me plonger dans la lecture des, grosso modo, 500 pages du budget fédéral
et bénéficier de l'analyse des professionnels du ministère des Finances. Et il
est donc apparu rapidement qu'on avait plusieurs décisions à prendre sur
l'harmonisation. C'est... C'est toujours comme ça. À chaque fois qu'il y a un
budget fédéral, il faut prendre l'ensemble des mesures présentées par le
gouvernement fédéral et décider si on s'harmonise ou non chacune des mesures.
Puis il y a des mesures que l'analyse continue. Alors, on a... on savait que
les gens voulaient savoir rapidement si on allait s'harmoniser, ça fait qu'on
s'est donné 72 h. Puis, à autour de 48 h, là, on pouvait conclure.
M. Beauchemin : Puis votre
conclusion, donc, c'était d'harmoniser l'ensemble de l'oeuvre, là, au niveau du
gain en capital?
M. Girard (Groulx) : Oui,
parce qu'il y a... il y a effectivement plusieurs changements, là. Il y a
l'exemption de 250 000 $, il y a la bonification du gain de capital
cumulé jusqu'à 1,25 million, là, pêche, agriculture, petites entreprises.
Et puis il y a la nouvelle... le terme exact, là, le nouvel incitatif aux
entrepreneurs canadiens, là, qui va atteindre 2 millions sur 10 ans.
Alors, il fallait bien analyser ça, puis il fallait comprendre aussi
l'historique de ça, là. Parce que ça fait 50 ans qu'on a l'imposition des
gains de capital distincte de l'impôt du revenu, là, je fais des grands
chiffres, là, mais ça fait à peu près 100 ans qu'on a l'imposition sur le
revenu, approximativement 50 ans qu'on a l'imposition sur le gain de capital
distinct de l'impôt sur le revenu, autrement dit, les 50 premières années,
c'était... c'était le même taux. Et on a dû d'abord rapidement comprendre
qu'est-ce qui se passait pour l'ensemble des autres provinces et qu'est-ce que
nous, on pouvait faire, quels seraient les bénéfices si on ne le faisait pas,
quels étaient les bénéfices si on le faisait. Puis on a procédé à cette
analyse-là rapidement.
• (9 h 50) •
M. Beauchemin : ...que vous
avez observés sont-ils bon pour l'économie, de faire cette mesure-là?
M. Girard (Groulx) : Alors,
si j'y vais point par point, il faut... il faut comprendre que la façon que le
régime fiscal canadien est structuré, l'ensemble des provinces était harmonisé
immédiatement avec le fédéral, sauf pour l'impôt des corporations en Alberta,
l'Alberta a toujours eu un impôt des corporations différent en raison des
royautés dans le secteur de l'énergie, et le Québec, O.K.? Alors, ça, c'est
la... le... à 4 h le mardi, l'ensemble des provinces s'harmonise. Point
d'interrogation pour le Québec et l'impôt des entreprises en Alberta.
Et là, on est allés d'abord vérifier
l'historique de cela. Alors, par exemple, en 1988-1989, on est passés de
50 % à 66 % pour l'inclusion. Le Québec s'est harmonisé. 1990, on est
passés à 75 %. Le Québec s'est harmonisé. En 2000, nous étions descendus à
50 %. Le Québec s'était harmonisé. Là, 2024, inclusion à 66 %,
décision à prendre au Québec.
Alors, la principale question, le
bénéfice, la raison pourquoi le fédéral fait ça, c'est pour avoir des revenus,
là. On sait que le gouvernement fédéral avait approximativement
60 milliards de nouvelles dépenses, 30 milliards de nouveaux revenus
donnés par l'économie, et là, ils vont chercher un 20 milliards additionnel de
revenus avec cette mesure-là, ce qui fait que les soldes budgétaires se
détériorent de 10 milliards.
M. Beauchemin : Moi, ma
question était plus spécifique par rapport à ce qui se passe, là, au niveau du
Québec. Donc, les avantages, de votre perspective à vous, c'est que, de
votre... dans votre rôle de ministre des Finances, il y a des millions
additionnels, on parle de 3 milliards, si j'ai bien compris, sur un
horizon de cinq ans, ça donne approximativement 700 millions, là, par...
M. Beauchemin : ...par année.
Est-ce que c'est les seuls avantages que vous avez considérés pour faire votre
décision?
M. Girard (Groulx) : Euh,
bien, d'abord, non. Il faut comprendre... Dans le fond, ce qu'on fait, c'est on
compare deux situations : ne pas s'harmoniser, s'harmoniser. On a une
situation à prendre. Ne pas s'harmoniser, ça veut dire qu'on amène une
complexité dans le régime fiscal et qu'au niveau de la fiscalité des
entreprises, parce qu'essentiellement on n'aura plus le même traitement pour
les entreprises qu'au régime fédéral, puis les entreprises québécoises paient des
impôts fédéraux, donc double comptabilité. Et puis un autre désavantage, c'est
qu'en devenant une juridiction où le taux de gain de capital est inférieur que
les... les provinces, les autres provinces, mais on aurait pu avoir des
structures fiscales visant à réduire l'impôt sur le gain de capital dans les
autres provinces sans voir des investissements additionnels. O.K. Alors, ça,
c'est des... des... au niveau de la cohérence du régime fiscal, désavantage. Au
niveau des... et puis là, la question, c'est... la vraie question, c'est :
Si on ne s'harmonise pas, est-ce qu'il y aurait plus d'investissements au
Québec? Est-ce que, marginalement, le fait de voir un impôt sur le gain de
capital inférieur que l'Ontario, je vais prendre cet exemple-là, va inciter des
entreprises à se localiser au Québec plutôt qu'en Ontario. Ça fait que, dans le
fond, on est à la marge dans des décisions d'investissement. Et là je vous
dirais que la... la littérature... Peut-être, je suis trop long, M. le
Président?
Le Président (M. Simard) : ...il
vous reste 13 minutes en échange.
M. Girard (Groulx) : Non,
non, non, mais dans ma réponse.
Le Président (M. Simard) : Bien,
c'est selon l'échange que vous avez avec votre collègue.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Le Président (M. Simard) : Pour
l'instant, ça semble bien.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est la littérature est vraiment... c'est que les décisions d'investissement
ne sont pas basées sur le taux d'imposition à la sortie, mais bien sur les
conditions à l'investissement. Et dans... notre analyse, qui a dû être faite
rapidement mais qui est quand même basée sur des connaissances historiques,
c'est qu'on n'aurait pas généré d'investissements supplémentaires par rapport
à... aux autres juridictions, en adoptant... aux autres juridictions
canadiennes, en... en conservant un taux de gain de capital inférieur.
M. Beauchemin : C'est...
c'est... je comprends ce que vous me dites. Cependant, c'est... il n'y a rien
de plus nerveux que 1 million de dollars. Donc, 1 million de
dollars peut se promener n'importe où. C'est ce que M. Jean Chrétien avait
déjà dit à l'époque. Donc, c'est important de rendre notre fiscalité la plus
compétitive possible.
Que ce soit difficile pour les ministères
de s'harmoniser ou de ne pas s'harmoniser, pour moi, personnellement, je trouve
que ce n'est pas vraiment important dans le sens que, pour les Québécois qui
eux travaillent dur, bien, s'attendent à ce que le gouvernement, donc,
travaille dur. Avoir créé un environnement plus optimal au niveau du gain en
capital au Québec aurait été un signal pour envoyer à tous les investisseurs à
travers le monde que le Québec était un meilleur endroit à investir au Canada.
Donc, ça l'aurait permis de pouvoir faire en sorte que notre taux
d'investissement puisse augmenter. On a, comme vous le savez, en investissement
privé, des baisses d'investissement, vous l'avez déposé, là, dans votre budget,
il n'y a pas si longtemps. Il y a aussi évidemment la baisse de productivité.
Non, c'est une taxe à l'innovation, c'est
une taxe à la productivité, la productivité qui est à, de 2020 à 2024, dans
votre dernier budget justement, est à, en moyenne, de 0 % sur cette
période. C'est clair que dans la productivité, il y a la composante fiscale en
plus de ça. Donc, il n'y a pas eu aucune analyse, là, pour savoir quel va être
l'effet sur la productivité? Parce que c'est clair que ça ne va pas améliorer
la productivité, là.
M. Girard (Groulx) : Mais
quand vous dites «il n'y a pas eu aucune analyse», là, je ne suis pas d'accord
avec vous, là. Ce que je vous dis, c'est que ces décisions-là sont prises sur
la base de nos connaissances historiques, et le gain de capital, ça existe
depuis 50 ans, et qu'on doit décider... Puis, tantôt, je n'ai pas... Il y
a un point que... je voulais répondre à votre question sur les... le
3 milliards, là, il n'est pas réparti également...
M. Girard (Groulx) : ...et
parce qu'étant donné qu'il y a une... on garde l'ancien taux jusqu'au
25 juin, le gouvernement fédéral a prévu des rentrées de fonds importantes
dans l'année courante, là. Ce qui fait que, pour nous, effectivement, bien, le
déficit qui était prévu à 11 milliards risque d'être autour de
10 milliards, là. Mais évidemment, il y a d'autres éléments qui bougent,
mais il y a... le 3 milliards n'est pas réparti également dans le temps.
Alors, il est beaucoup plus élevé la première année, plus bas, deuxième,
troisième, puis là on revient à un taux plus normal, là, autour de 600, 700 millions
à l'année quatre, cinq.
M. Beauchemin : J'aimerais
quand même demander de déposer cette analyse-là, parce que, de toute évidence,
donc, vous dites que vous avez fait une analyse. Je pense que tous les
contribuables aimeraient comprendre l'analyse. Donc, si c'est possible de la
déposer, je ne sais pas, M. le Président, si ça se demande.
Le Président (M. Simard) : C'est
à la discrétion du ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
j'ai... on a été pleinement transparent. On a dit que c'était dans l'ordre du
3 milliards par année, puis on se base sur les chiffres du fédéral. Puis
on regarde la composition, puis le nombre de contribuables. Il n'y a rien à
déposer, M. le Président.
M. Beauchemin : Bien,
l'analyse en tant que telle, vous ne voulez pas la déposer, donc, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : L'analyse
des cashflows associés...
M. Beauchemin : L'analyse des
conséquences sur la productivité, parce que c'était ça, la question, là.
M. Girard (Groulx) : Ah! ça,
ce n'est pas la même chose, là, parce que, là, je vous parlais des cash flows.
M. Beauchemin : ...de
productivité.
M. Girard (Groulx) : Non, je
n'ai pas d'analyse à vous déposer formellement.
M. Beauchemin : Est-ce qu'il
y a eu une analyse qui a été faite sur la productivité?
M. Girard (Groulx) : Il y a
une analyse qui a été faite à savoir si... la question qui a été posée :
Est-ce que garder un taux de gains de capital inférieur au reste du Canada,
marginalement, amènerait des décisions d'investissement au Québec qui auraient
été faites autrement dans d'autres provinces? C'est sous cet angle-là qu'on a
regardé. Est-ce qu'il y aurait des investissements marginaux qui viendraient se
situer au Québec au lieu des autres provinces? La réponse, c'est non.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Beauchemin : ...je
comprends. Donc, il n'y a pas eu d'analyse, si je comprends, il n'y a pas eu
d'analyse sur la productivité, les impacts sur la productivité dans le contexte
où est-ce qu'on a, depuis 2020 jusqu'à 2024 dans votre budget d'il y a à peine
un mois... a illustré très clairement, pour tous les Québécois, que la moyenne
en termes de productivité au Québec, elle est de zéro sur cette période. Vous n'avez
pas fait aucune analyse sur la productivité, l'impact sur la productivité de
ce... cette nouvelle taxe?
• (10 heures) •
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, je vous incite à faire attention, là, lorsque vous vous référez à la
productivité, la période de 2024. Alors, il y a eu effectivement une baisse de
productivité avec la baisse de production en 2020, il y a eu une hausse de la
productivité en...
M. Beauchemin : Excusez-moi,
deux secondes, je fais juste faire référence à votre page D6 de votre
budget. La moyenne de cette période-là, elle est de zéro. Ça inclut, oui,
effectivement le ralentissement de 2020, puis l'explosion de la production en
2021. Mais la moyenne sur cette période-là, elle est de zéro.
M. Girard (Groulx) : Oui, mais
pourquoi, M. le député... ou M. le Président, pourquoi? Parce qu'en 2023 on n'a
pas eu de croissance puis que la population a augmenté. Alors, il faut faire
attention à tirer des conclusions sur la base d'une année, où la raison qu'il
n'y a pas eu de gain de productivité en 2023, c'est que la Banque du Canada a
arrêté l'économie. Et puis il y a eu une croissance de la population, puis le
PIB sur...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : ...la
croissance de la population, bien là, c'est négatif.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Beauchemin : Bien... il y
a quand même clairement, là, O.K., une analyse sur la productivité qui n'a pas
été faite, de l'impact de la taxe Freeland CAQ, là, sur le gain en capital.
Donc, ça serait... ça aurait été, pour tous les contribuables... affecter les
dizaines de milliers de Québécois qui vont être affectés par cette taxe-là,
sans compter les entreprises, intéressant au moins d'être transparent au niveau
de l'impact, l'analyse que vous avez faite sur la productivité, parce que vous
le confirmez, là, il n'y en a pas eu, de gain de productivité dans la période
que je vous ai mentionnée. Puis vous êtes d'accord avec moi que l'augmentation
du fardeau fiscal est un négatif pour la productivité.
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien...
M. Beauchemin : Non seulement
on parle d'augmentation de la population, mais je veux dire... juste simplement
le... la productivité va être affectée par cette hausse de taxes là, là.
M. Girard (Groulx) : Bon,
alors, les... ce que je vous ai dit, c'est qu'il y a eu une analyse qui a été
faite à savoir s'il y aurait un impact sur les investissements marginaux. La
réponse, c'est non, O.K.? Alors, oui, il y a une analyse et la réponse, c'est
non, il n'y aura pas d'impact.
M. Beauchemin : Et, sur la
productivité, vous avez fait une analyse sur les investissements marginaux, il
y a...
Top of page
10 h (version non révisé
e) M. Girard (Groulx) : ...mais
c'est quoi les déterminants de la productivité?
M. Beauchemin : Bien, il
y en a plein.
M. Girard (Groulx) : Bien
voilà.
M. Beauchemin : Et
justement la fiscalité.
M. Girard (Groulx) : Alors,
voilà. Bien, justement, la fiscalité. Notre gouvernement a créé le crédit d'impôt
à l'investissement, le congé fiscal pour grands projets d'investissement. On a
l'aide directe qui vient avec Investissement Québec, le ministère de l'Économie
puis il y a le climat de travail. Alors, il faut regarder l'ensemble de ce qu'on
fait.
M. Beauchemin : ...regarder
en arrière...
M. Girard (Groulx) : Là...
Et dans l'ensemble, on réduit le fardeau fiscal des contribuables et des
entreprises depuis que nous sommes au pouvoir. Mais là on avait une décision à
prendre.
M. Beauchemin : D'augmenter
le fardeau fiscal.
M. Girard (Groulx) : La
décision, c'était est-ce que nous nous harmonisation ou non à une décision du
gouvernement fédéral? Et nous avons annoncé l'harmonisation à cinq mesures,
notamment les mesures qui diminuent le gain de capital pour les PME.
M. Beauchemin : Mais je
pense que... J'avoue que c'est difficile pour vous de répondre à la question
parce que ça vous met dans une situation difficile. Mais la réalité, c'est qu'il
y a un impact sur la productivité quand on augmente le fardeau fiscal. Ça, on
est tous d'accord avec ça, un. Deux, les entreprises, elles vont être... pas
protégées, excusez, elles vont être aidées de la part du ministre de l'Économie
avec un programme d'aide pour l'entreprise s'il y a un impact négatif pour leur
productivité. Donc, j'assume que, là, si le ministre de l'Économie, lui, ça, c'est
des lancées qui portent, ça veut donc dire des sous additionnels qui vont
aller. Donc, on crée une nouvelle taxe pour simplifier la fiscalité au
ministère des Finances. Le ministère de l'Économie va créer des programmes,
donc, on ne simplifie pas la tâche au ministère de l'Économie, pour aider les
entreprises qui, d'un côté, vont se faire taxer d'un bord puis là, bien, aider
de l'autre. Ça fait que, là, on sait la paperasse puis la bureaucratie au
niveau des entreprises. J'ai de la misère à vous regarder puis ne pas penser qu'on
vient de vraiment, là, O.K. faire un tour sur nous-mêmes pour ne faire rien,
finalement là, pour des entreprises.
Donc, en bout de piste, la question reste la même,
là. O.K.? La productivité va être affectée. Je pense qu'il y a eu un manque de
la part du gouvernement, à savoir qu'est-ce qui aurait pu être fait pour
améliorer la compétitivité du Québec dans un contexte fiscal. Je me pose la
question. Étant donné qu'il y a à peine un mois, vous vous êtes levé en Chambre
pour dire à tous les Québécois qu'il n'y aura pas d'augmentation du fardeau
fiscal pour résorber le déficit structurel que vous avez amené à tous les
Québécois il y a à peine un mois, vous vous êtes levé en Chambre pour le dire.
Puis, à peine un mois plus tard, bien, c'est l'inverse qui arrive. Ça fait que
j'essaie juste de comprendre un peu, là, toute la chronologie des événements
pour justifier, justement là, imposer ça à tous les Québécois.
M. Girard (Groulx) : Merci.
Alors, je répète que pour ce qui est d'encourager l'investissement des
entreprises au Québec, on procède de trois façons, la fiscalité. Et puis vous
regardez tout ce qu'on a fait, le crédit d'impôt à l'investissement, le congé
fiscal pour grands projets d'investissement. On a simplifié, on a éliminé le
programme d'aide qui était basé sur les rabais d'électricité et puis on avait l'amortissement
accéléré. Il a expiré. Et puis, là, on travaille toujours au niveau de la
fiscalité globale. C'est certain qu'on a réduit le fardeau fiscal des
contribuables au global.
Ensuite, on travaille avec l'aide directe.
Vous référez à mon collègue. Bien, il y a tous les programmes d'aide directe
qui viennent d'Investissement Québec et du ministère de l'Économie. Ensuite, il
y a le climat d'affaires. Alors, par exemple, lorsque des entreprises comme
Moderna, Northvolt, prennent leurs décisions d'investissement au Québec, ils
regardent l'ensemble de la situation dans leurs décisions d'investissement.
Alors là, il y a eu un budget fédéral. On a une décision à prendre, on s'harmonise
avec le régime québécois d'accès à la propriété, on s'harmonise en gardant l'exemption
de 250 000 $.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député.
M. Beauchemin : Sauf que
je comprends. Sauf que ce qui arrive, c'est qu'il y a le ministre de l'Économie
qui dit qu'il va avoir des programmes qui vont être mis en place s'il y a une
perte de productivité due à l'impact de la taxe. Puis là, bien, vous, ce que
vous me dites, vous n'avez pas fait d'analyse sur l'impact sur la productivité
avec cette taxe-là. Donc, on n'aura pas... On va-tu l'avoir? On ne sait pas.
Les entreprises vont être affectées par ça, mais il n'y aura pas d'analyse sur
laquelle le ministre de l'Économie va pouvoir se baser pour créer des nouveaux
programmes d'aide aux entreprises affectées par la taxe «free lance» CAQ. Donc,
qu'est-ce qui va en arriver en bout de piste? On ne peut pas le quantifier, on
ne pourra pas le savoir. Il n'y a pas d'analyse qui a été faite.
Le Président (M. Simard) : En
terminant.
M. Girard (Groulx) : Bien,
je pense que vous avez une incompréhension de ce que...
M. Beauchemin : Non.
M. Girard (Groulx) : ...les...
M. Girard (Groulx) : ...du
ministère des Finances puis du ministère de l'Économie.
Le Président (M. Simard) : ...M.
le député de Marguerite-Bourgeoys, quitte à prendre le temps sur votre prochain
bloc?
M. Beauchemin : Non.
Le Président (M. Simard) : Ça
vous... On arrête ici? On arrête?
M. Beauchemin : On arrête.
M. Girard (Groulx) : Le
ministre de l'Économie travaille directement...
Le Président (M. Simard) :
Malheureusement, M. le ministre, ce bloc de temps et d'échange est révolu. Et
je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, M. le Président.
Combien de temps j'ai?
Le Président (M. Simard) : En
fait, vous avez 10min 37s.
M. Bouazzi : Merci beaucoup,
M. le Président. Toujours passionnant d'entendre le Parti libéral et le parti
du gouvernement parler de ces questions-là, malgré toutes sortes d'accords
idéologiques qui peut vous unir. Peut-être quand même revenir en arrière, sur
le fait que la question qui va se poser à nous dans les prochaines années,
étant donné qu'on a un déficit structurel de 4 milliards, ça va être comment
est-ce qu'on va le remplir et est-ce qu'on va accepter d'avoir une austérité,
des coupes dans un certain nombre de services, ou alors on va augmenter l'autre
colonne, qui est celle des revenus. Et c'est de ça dont vous parliez, c'est la
colonne des revenus, bon.
Nous on ne dit pas un jour qu'on veut
dépenser plus dans des projets et, de l'autre côté, qu'on ne veut absolument
pas que vous augmentiez les revenus, M. le ministre, là-dessus, on est
cohérent, on veut plus de services, et ça, ça peut vouloir dire effectivement
plus de contribution à notre richesse commune.
Peut-être prendre le problème à l'envers.
Est-ce que vous auriez préféré que le gouvernement fédéral n'augmente pas la
taxe sur les gains sur les capitaux?
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, je dois dire qu'il y avait quand même des bruits qui circulaient que
l'inclusion pourrait aller jusqu'à 75 %, alors... puisqu'elle a déjà été
dans les 75 % dans les années 90, d'ailleurs, c'était le gouvernement du
Parti libéral du Québec qui était au pouvoir, et j'étais certainement
agréablement surpris, là, de voir, là, qu'ils avaient choisi une position
mitoyenne entre le 50 et le 75, parce qu'il y avait quand même la possibilité
qu'ils augmentent jusqu'à 75 % l'inclusion, puisque le taux d'imposition
du gain de capital est inférieur au taux d'imposition des dividendes et
inférieur au taux d'imposition des revenus.
Alors, nous, nous ne sommes pas
partie
prenante aux décisions du gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'il y a des
consultations, puis, nous, on avait recommandé d'augmenter les sommes en
infrastructures, et puis on n'a pas eu ce qu'on souhaitait, puis là on prend
acte de ce qu'ils décident, et on doit décider si on s'harmonise ou non.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre.
M. Bouazzi : Donc, je
comprends que vous auriez préféré qu'ils n'aillent pas à 75 %, mais, en
même temps, que vous n'avez pas d'avis parce que ça ne vous regarde pas, c'est
bien ça, en gros, là, si je résume? Parce que la réponse était facile, est-ce
que, oui ou non, vous êtes d'accord avec une augmentation du taux qui est
imposé? Je rappelle ici que l'idée ce n'est pas 66 % de taxation, c'est
66 % qui sera, lui, assujetti à une taxation, c'est-à-dire que le reste ne
l'est pas.
Nous, on a un problème, d'abord, quand on
entend, effectivement, les partis, en général, hein...il faut comprendre de qui
on parle exactement, on utilise toutes sortes de mots, là, le fardeau fiscal
des Québécois, etc. Le 1 % le plus fortuné empoche à lui seul la moitié du
gain en capital... environ. Donc, le 1 % empoche la moitié, environ la
moitié des gains en capital au Québec. Ça fait que c'est sûr que... Est-ce que
c'est une taxe injuste? Est-ce qu'on devrait dire : Ouh là là, la
productivité ne... va être affectée, etc.? Pour nous, c'est quand même étonnant
quand on sait à quel point est-ce que nos services publics ont besoin d'amour.
Et est-ce que la productivité avance quand les gens passent deux heures dans
les urgences, quand on a des gens qui vont à l'école publique et qui,
malheureusement, n'ont pas accès aux enseignants dont ils ont besoin, etc. Tout
ça, évidemment, ça a un impact sur la productivité, et il faut financer nos
services publics à la bonne hauteur.
Et la question qui se pose, c'est le taux
marginal maximal d'imposition pour les gens qui travaillent, qui, tous les
jours, vont au travail, est de 53 %, alors qu'il est juste de 26,7 %
pour le premier 250000 en gain en capital et avec le changement. Donc, si on
fait un gain en capital, en une année, qui dépasse 250 000, pour la
partie
au-dessus de 250 000, on atteint 37,5 %, c'est-à-dire...
M. Bouazzi : ...largement
inférieur au 53 %, plutôt marginal, des gens qui gagnent des salaires à
100 000 $. Est-ce que... Est-ce que vous trouvez ça juste, M. le
ministre? Est-ce que c'est une juste répartition de la contribution aux
finances publiques?
M. Girard (Groulx) : Bon.
Moi, je suis le fiduciaire des finances publiques du Québec. Et le fédéral
prend une décision. Et mon rôle, c'est de décider si on s'harmonise. Or, le...
M. Bouazzi : ...en tout
respect, on a compris, on s'est harmonisés. Maintenant, le résultat, si on
regarde le résultat, c'est-à-dire que les gens qui travaillent à la sueur de
leur front tous les jours...
M. Girard (Groulx) : Mais un
des... Je vais répondre à votre question, là.
M. Bouazzi : O.K.
M. Girard (Groulx) : Un des
arguments en faveur de cette hausse, si j'étais la ministre Freeland et que je
voulais défendre cette... c'est que, lorsqu'on regarde le taux d'imposition
marginal sur le revenu, il est 53 %, pour les dividendes, il est de
40 %, et, pour les gains de capitaux, il était de 26,7 %, il sera
maintenant de 35,5 %. Alors, c'est certain que ce geste amène une équité
entre les... une plus grande équité entre les trois types de revenus : le
gain de capital, les dividendes, le revenu... le revenu, peu importe sa source.
Alors, oui, il y a un argument d'équité dans le geste qui a été posé par le
gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.
M. Bouazzi : Est-ce que
vous... Est-ce que vous qualifiez... Parce qu'il faut comprendre. C'est-à-dire
que quelqu'un qui est assis, qui a de l'argent, qui a du capital qu'il fait
fructifier et qui fait des gains en capitaux de plus de 250 000 $...
Parce qu'en dessous, ça continue à être autour de 26 et quelques, hein?
M. Girard (Groulx) : Il n'y a
pas de changement pour les premiers 250 000 $ par individu.
M. Bouazzi : Exact. Donc, qui
fait des gains en capitaux au-dessus de 250 000 $, ce qui, on
s'entend, M. le ministre, est quand même pas mal d'argent pour le commun des
mortels, bon, lui, en étant assis chez lui et en investissant cet argent-là et
en faisant des gains en capitaux sera au maximum imposé à 35,5 %, alors
que les gens qui travaillent à temps plein des nombres d'heures, etc., eux,
vont atteindre 53,3 %. Est-ce que... Je comprends que vous dites que ça
apporte plus d'équité, mais est-ce que vous pourriez plutôt qualifier ça par
moins d'injustice, peut-être?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Bouazzi : Donc, c'est
juste, en fait?
M. Girard (Groulx) : Non,
mais ce que je vous dis, c'est qu'on a toujours eu une structure fiscale au
Canada où les gains de capitaux sont inférieurs au... l'impôt sur les gains de
capitaux est inférieur à l'impôt sur le revenu. Maintenant, on a oscillé entre
un taux d'inclusion de 50 % à 75 %. Dans l'histoire, dans les
50 dernières années, le taux d'inclusion a été entre 50 % et
75 %, et là on va être à 66 %, c'est-à-dire exactement dans le milieu
de la bande des 50 dernières années.
M. Bouazzi : Est-ce que
cette...
M. Girard (Groulx) : Et ma
crainte était que le fédéral aille jusqu'à 75 %, ce qu'ils n'ont pas fait.
M. Bouazzi : Est-ce que vous
considérez que cette structure fiscale avantage les mieux nantis au Québec?
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire qu'elle... si votre question, c'est : Est-ce qu'on paie moins
d'impôt sur un gain de capital que sur l'impôt sur le revenu?, la réponse,
c'est oui, mais est-ce qu'il y a des raisons pour ça? Oui. C'est pour...
notamment pour encourager l'investissement, notamment pour encourager la
détention, l'accès à la propriété. C'est pour ça que la résidence principale
n'est pas imposée.
M. Bouazzi : ...on s'entend,
cette partie-là est hors sujet pour la taxe dont on parle. Est-ce
qu'aujourd'hui le fait que l'imposition du gain en capital soit très inférieure
à l'imposition du travail... est-ce que ça avantage les riches? La réponse est
oui, M. le ministre, parce que la majorité du gain en capital est fait par les
mieux nantis. Et puis, évidemment, les travailleurs, bien, c'est tous les
travailleuses et travailleurs du Québec. Donc, à moins que... Est-ce que vous
avez fait une étude pour voir qui est-ce que ça touche et que ça ne touchait
pas?
M. Girard (Groulx) : Bien, il
y a plusieurs... Vous voulez dire le nombre de contribuables qui vont être
touchés?
M. Bouazzi : Bien, quand il y
a une... quand il y a une question fiscale qui se pose, est-ce qu'on se pose la
question : Est-ce que ça touche plus le 1 % le mieux nantis, le...
M. Girard (Groulx) : Bien
sûr. Le gouvernement fédéral a indiqué que ça touchait approximativement
40 000 personnes au Canada.
M. Bouazzi : Donc, on est
d'accord...
M. Girard (Groulx) : Les
individus.
M. Bouazzi : ...on est
d'accord qu'augmenter cette taxe-là diminue une injustice et que le fait...
M. Girard (Groulx) : Non,
mais, attendez, là. On est d'accord que cette taxe touche un nombre limité
d'individus. Je n'ai pas parlé de justice, d'injustice. Ça, c'est vos termes.
M. Bouazzi : Donc, si
demain... Donc, le fait que les gains en capitaux au Québec sont au maximum
taxés à 35,5 %, alors que le travail, lui, il atteint 53,3 %, est-ce
que cette...
M. Bouazzi : ...construction
fiscale, avantage plus ou moins le 1 % le plus nanti.
M. Girard (Groulx) : Cette
construction fiscale a été conçue...
M. Bouazzi : La question est
simple, M. le ministre, puis vous connaissez la réponse.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais la réponse est simple aussi. Historiquement, au Canada, on a toujours eu
un traitement différent entre les gains de capitaux, les dividendes et le
revenu. O.K.? C'est une question de degré. Le gain de capital a toujours été
inclus, soit entre 50 % ou 75 %. Et là, on va être en plein milieu du
niveau des 50 dernières années à 66 %.
M. Bouazzi : M. le ministre,
historiquement, on a toujours avantagé les plus riches et on continue à les
avantager plus. C'est ça que ça veut dire. Et je suis étonné que vous n'êtes
pas capable de dire : Bien oui, c'est vrai que ça avantage les riches,
mais je pense que c'est une bonne idée pour l'économie. Ça serait à peu près ça
que vous pensez, j'imagine.
M. Girard (Groulx) : Bien là,
vous ne pouvez pas dire : Ce serait à peu près ça que vous direz, c'est ce
que vous, vous dites.
M. Bouazzi : Parce que
vous...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : Si vous
faites un éditorial, vous ne pouvez pas m'en imposer la propriété.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, sur ce, nous allons clore ce bloc d'échange, et je cède à nouveau
la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 21 minutes.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, vous parliez des deux côtés de la
bouche tantôt parce que vous avez dit que vous étiez content de voir que
finalement la rumeur que ça allait potentiellement être le trois quarts du gain
qui allait être taxé ne s'est pas réalisée. Parce que c'est sûr que ce que vous
avez dit, en plus que c'est que ça... le taux d'imposition encourage ou
décourage l'investissement, mais quand vous m'avez répondu à mes questions,
vous aviez dit l'inverse. Donc, j'essaie juste de comprendre, là. Si supposons
qu'on passe de 75 % du gain qui est taxable, on le descend à 66 % qui
semble être la nouvelle réalité, puis que ça, c'est moins décourageant, par
rapport à quoi? Par rapport à le laisser à 50 %? C'est moins décourageant
ou c'est plus décourageant? J'ai de la misère à suivre votre logique là-dessus,
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, je pense qu'il y a une notion... vous avez manqué une notion temporelle à
la discussion, là. Parce que le député de Maurice-Richard me parlait de la
différence de traitement entre les dividendes, les gains de capitaux et les
revenus dans un contexte d'équité. Et lui, son argument était qu'il était
injustifié que les gains capitaux n'aient pas le même traitement que l'impôt
sur le revenu. Alors, ce que j'ai expliqué, c'est qu'historiquement, au Canada,
on a un traitement sur les gains de capitaux qui était inférieur pour favoriser
les investissements...
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Girard (Groulx) : ...parce
que toute chose étant égale par ailleurs.
• (10 h 20) •
M. Beauchemin : Je vais être
gentil, M. le ministre, là, c'est parce qu'on est vraiment serré dans le temps,
M. Girard (Groulx) : Oui,
allez-y.
M. Beauchemin : Ça fait que
la réalité, là, O.K., c'est que vous avez dit, il y a à peine cinq minutes, que
vous étiez content de voir que le taux n'a pas été si élevé que ça. L'inclusion
à 75 % n'était pas si élevée que ça.
M. Girard (Groulx) : Exact.
C'est un compromis, le gouvernement...
M. Beauchemin : Donc, ce
n'est pas quelque chose de bon de passer de 50 % à 66 % non plus. Ça
aussi, ça augmente. La moitié aux deux tiers versus le trois quarts, je veux
dire, c'est dans la mauvaise direction, là, si je vous entends, là.
M. Girard (Groulx) : Ce que
je veux...
Le Président (M. Simard) : Alors,
je vous invite tous... ça va très bien, le débat va très bien, mais parlons un
à la suite de l'autre, s'il vous plaît. Pensons à ceux qui rédigent nos débats.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : C'est à
moi de parler?
Le Président (M. Simard) : C'est
à vous de parler.
M. Girard (Groulx) : Merci,
M. le Président. Alors, le gouvernement fédéral a augmenté ses dépenses de
60 milliards et le gouvernement fédéral voulait des revenus. Toutes sortes
d'hypothèses circulaient : Où allait-il prendre ces revenus? À la surprise
générale, les revenus sont venus de la croissance économique, qui a été plus
forte que prévu en 2023, qui a amené à un niveau de revenu plus élevé. Ça,
c'est à peu près 30 milliards de revenus. Ensuite, ils sont allés chercher
20 milliards de revenus de taxation, O.K.? Et une des hypothèses qui était
plausible, il y avait des hypothèses sur l'impôt, sur le revenu, il y avait des
hypothèses d'impôts rétroactifs puis il y avait une hypothèse sur les gains de
capitaux, d'inclusion jusqu'à 75 %. J'ai dit que c'était un compromis
intéressant de s'être arrêté à 66 %.
Le Président (M. Simard) : Très
bien, merci. M. le député.
M. Beauchemin : En tout cas,
moi je trouve ça dommage parce que je pense que la logique était très claire,
très bien illustrée tantôt. Vous avez répondu le contraire à mon collègue de QS
à propos de l'impact sur la productivité, l'impact sur les citoyens. Puis à mon
sens, vous avez dit l'inverse. Mais, bon, on va arrêter là.
Vous parlez que le fédéral a augmenté ses
dépenses de 50 milliards l'année passée. Vous n'êtes pas sans comprendre
non plus que vous aussi, vous avez dépensé. Il y a eu, depuis 2018, une
augmentation d'approximativement ça aussi, 50 milliards. On est passé de
107 à 157 milliards dans les dépenses de l'État québécois...
M. Beauchemin : ...une
augmentation de 50 % approximativement pendant que l'inflation, elle,
n'était que de 19 %, soit dit en passant. Donc, il y a eu quand même le...
plus que le double d'augmentation. Donc, on dépense, on dépense, on dépense, là
on taxe. Je me pose la question : est-ce que la CAQ est devenue QS? Je ne
sais pas, là, mais ça ressemble pas mal à ça. Sincèrement, je trouve que...
Non, mais il y a quand même des grosses dépenses qui ont été faites depuis les
dernières... 50 millions. Ça fait qu'il y a eu 50 milliards de plus
de dépenses de l'État depuis que vous êtes arrivés au pouvoir. C'est 50 %,
là. C'est énorme. Puis en plus, vous décidez maintenant de taxer les gains en
capitaux un petit peu plus.
Donc, il y a plusieurs groupes qui ont
exprimé leur sentiment par rapport à ça. Il y a Manufacturiers et exportateurs
du Québec : «La hausse des taxes va nuire à l'investissement. Le ministre
Girard ne devrait pas suivre le fédéral dans cette mesure. Il faut stimuler
l'investissement afin d'augmenter la compétitivité dans nos manufacturiers pour
générer des revenus fiscaux importants.» Donc, ça va dans le sens de ce que je
vous disais tantôt. Si on augmente le fardeau fiscal, on décourage
l'investissement. Ça, c'est le MEQ. Les gens du FCEI, par rapport à la mesure
que vous avez faite : «Cela dit, l'augmentation du taux d'inclusion à
66,7 % entraînera de nombreux perdants, notamment les propriétaires de PME
de taille moyenne. De plus, ceux des sociétés professionnelles, par exemple les
médecins, financières, compagnies d'assurance, hébergement et restauration, des
arts, de spectacle, de loisirs ainsi que les services personnels ne seront pas
admissibles à l'incitatif aux entreprises canadien et devront payer plus d'impôt
sur leurs ventes quand les sommes seront supérieures à 2 250 000.» Je
veux dire, c'est plein de signaux de gens qui, dans leur quotidien, ce qu'ils
font, c'est de regarder ce qui va avoir comme... les effets sur la
productivité, sur l'investissement, sur le secteur manufacturier, sur notre
économie, l'économie sur l'innovation, sur l'économie de l'avenir. Et ils vous
ont tous dit que ce n'était pas une bonne idée. Je comprends que pour le
gouvernement qui dépense de façon incroyable, là, O.K., la gestion des
dépenses, là, ce n'est pas la façon de faire qui a été le... l'approche
marketing du gouvernement de la CAQ, là, de dépenser de 50 milliards,
l'augmentation des dépenses vous force à aller de l'avant vers des
augmentations de taxes.
Le Président (M. Simard) : ...
M. Beauchemin : Donc, ma
question est la suivante : vous n'entendez pas tous les secteurs qui...
tous les groupes, les regroupements professionnels qui vont être affectés?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : J'ai
combien de temps pour répondre, M.?
Le Président (M. Simard) : À
peu près l'équivalence.
M. Girard (Groulx) : Parce
que c'était... c'était... c'était vaste, là.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Mais, généralement, on répartit dans le plus équitablement possible. Ce n'est
jamais tranché au couteau bien sûr.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
Alors, si on va à la page A.23 du budget, là, parce que le gouvernement du
Québec fait un effort extrêmement important d'être transparent, on voit qu'en
2018-2019 le poids de la fiscalité dans l'économie, les revenus du gouvernement
du Québec étaient à 26.1 % du PIB et qu'ils sont à 25.5 %
présentement. Alors, ça, ce que ça montre, c'est que le gouvernement a réduit
le fardeau fiscal des contribuables, notamment avec la baisse d'impôt, le
crédit d'impôt de 2 000 $, mais aussi le CIII puis le congé fiscal
pour grands projets d'investissement. Et ce qu'on voit, c'est qu'effectivement
le niveau des dépenses, qui était à 24.3 % du PIB, lui atteint
26,7 %. Mais ça, c'est facile à comprendre, M. le député de... M. le
Président, je dois m'adresser au président, c'est qu'il y a eu une pandémie,
là. Dans l'année 20-21, le niveau de dépenses en santé a augmenté de façon
énorme. Et pourquoi? Bien, parce que c'était ressources illimitées pour
combattre la pandémie. Et là, eh bien, on doit avoir une trajectoire
descendante dans le niveau des dépenses dans l'économie. Il faut faire ça
doucement, graduellement, parce que, si on met un frein sur les dépenses
immédiatement, bien, on va provoquer des conséquences extrêmement négatives
dans l'économie.
Donc, oui, le niveau des dépenses est
élevé après la pandémie, et oui, dans les années futures, on devra avoir une
lente progression, un taux de croissance des dépenses moins élevé afin de
reprendre le poids des dépenses dans l'économie que nous avions avant la
pandémie.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, il y a... il y a... il y a... On peut parler de... des deux côtés de
la bouche, là, toute la matinée, si vous...
Le Président (M. Simard) : ...écoutez,
tout à l'heure, je les laissais passer...
Le Président (M. Simard) : ...passer...
M. Beauchemin : On ne le dit
pas?
Le Président (M. Simard) : ...parce
que j'ai regardé du côté... de mon côté gauche, ma secrétaire.
M. Beauchemin : O.K.
Le Président (M. Simard) : Ce
n'est pas dans le lexique des commissions...
M. Beauchemin : On peut
dire : Une chose et son contraire?
Le Président (M. Simard) : ...mais
c'est dans le lexique de l'Assemblée nationale. Alors, je vous prierais de
faire attention à vos propos et de ne plus répéter ça.
M. Beauchemin : Est-ce qu'on
peut dire : Une chose et son contraire?
Le Président (M. Simard) : Oui,
mais il faut... toujours dans l'esprit du respect de nos règlements...
M. Beauchemin : Donc, dans le
contexte, je...
Le Président (M. Simard) : ...l'article 35,
32, 37.
M. Beauchemin : ...je retire
«les deux côtés de la bouche» pour remplacer par «une chose et son contraire».
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup.
M. Beauchemin : La réalité,
M. le ministre, c'est que, vous le savez très bien, l'objectif ici, c'était de
vouloir taxer les ultrariches, comme... comme vous l'avez dit, mais je pense
que la réalité là-dedans, c'est que ces gens-là ont la...
M. Girard (Groulx) : Je n'ai
jamais dit ça, M. le Président.
M. Beauchemin : Non? O.K.
Bon, bien, les...
M. Girard (Groulx) : Non,
non, mais...
Le Président (M. Simard) : ...à
la fin de la question.
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est parce que je n'ai jamais dit ça.
Le Président (M. Simard) : Oui,
mais vous pourrez le dire... une fois la...
M. Girard (Groulx) : Bien, je
vous le dis maintenant.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Non, mais la question n'était pas terminée.
M. Beauchemin : Bien, c'est
mon temps, là.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Beauchemin : O.K. Merci.
Donc, la réalité, c'est que ces gens-là, comme vous le savez, comme vous êtes
capables de le comprendre, ont accès à des fiscalistes. Ils vont être capables
de pouvoir trouver une façon d'optimiser, sûrement, la dégelée qu'ils ont
reçue. Donc, ce n'est pas vraiment ces gens-là qui vont être les payeurs, ça va
plutôt être les gens de la classe moyenne élevée, moyenne haute, là, O.K., qui,
eux, bien, ils ont comme... ils sont flambant devant le gouvernement, dans le
sens que les cartes sont à terre, ils savent tout... vous savez tout ce qui se
passe. Ils déclarent leurs revenus. Ils déclarent leurs placements, tout est là,
tout est fait.
Puis moi, je vais vous faire un exemple
ici. J'ai un de mes... de mes concitoyens qui est camionneur, qui, lui, à l'âge
de 17 ans, s'est acheté un triplex, puis par la suite plus tard en a
acheté un autre. Il a deux triplex. Ça fait 45 ans qu'il travaille tous
les jours à être camionneur. Quand il a du temps dans sa soirée, il va
s'acheter un gallon de peinture pour faire une pièce. Il rénove, il passe ses
soirées, ses fins de semaine, ses vacances, puis là, du tout au tout, là, vous
avez changé de façon rétroactive sa... son fonds de retraite. Après tous les
calculs, là, le 250 000 $, on passe aux deux tiers. Il n'est pas
marié. Il n'y a pas de... Il n'est pas avec une femme. Lui, là, cet
individu-là, vous lui avez enlevé 65 000 $. Donc, je veux dire, c'est
un camionneur, là. Lui, il a un fonds de retraite qui est l'équivalent des gens
qui travaillent ici, là, à l'Assemblée nationale, qui vont recevoir leurs
rentes du fonds de retraite, mais lui, il se l'est fait lui-même, là, O.K.,
puis là, bien, on s'en va piger dedans. C'est ça que vous faites, M. le
ministre.
Donc, je m'excuse, mais ce n'est pas une
taxe qui est juste. C'est une taxe qui est injuste. C'est une taxe qui va
contre l'entrepreneuriat. Moi, j'aimerais ça juste comprendre comment vous
faites pour pouvoir dire à tous les Québécois que c'est une taxe qui est... qui
est correcte pour l'équivalent des gens de la classe moyenne.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, M. le Président, s'il y a une chose que j'ai apprise au cours des six
dernières années comme ministre des Finances, c'est de ne pas commenter la
situation fiscale des... d'une personne en particulier ou d'une entreprise en
particulier. Ces informations-là sont confidentielles. Néanmoins, l'exemption
sur la résidence principale demeure. Le premier 250 000 $ est non
imposable sur la portion qui n'est pas la résidence principale, par individu.
Alors, si vous êtes deux à le détenir, c'est donc deux fois
250 000 $. Et oui, au-delà du 250 000 $ d'exemption pour
une résidence secondaire, le taux d'imposition effectif, provincial et fédéral
ou du Québec et du Canada, va passer d'approximativement 26,5 % à
35,5 %.
M. Beauchemin : ...je
comprends bien, M. le ministre, ça, c'est le modèle, l'hypothèse de base, deux
personnes que ça ne fait pas 45 ans qu'ils ont investi. C'est correct. Le
modèle fonctionne. Il ne faut pas que ça soit trop apprécié non plus. On vit,
là, dans une hypothèse de base, mais il y a des conditions particulières pour
certains individus, de façon particulière. Ce n'est pas tous qui, rendus à
65 ans, sont encore en couple. Ce n'est pas tous qui ont été capables de
pouvoir acheter juste dans les dernières années. Il y en a qui... pour eux,
O.K., ça fait depuis 45 ans qu'ils travaillent là-dessus. Puis là, je vous
le dis, là, O.K., je comprends votre argument, on ne peut pas commenter une
situation particulière de quelqu'un, mais, vous êtes d'accord avec moi, il y a
des situations particulières, et ces individus-là vont payer les frais de cette
politique que vous mettez en place.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien, le
gouvernement fédéral a indiqué qu'approximativement 40 000 personnes
au Canada seraient touchées, 0,2 % des contribuables. Et je n'ai pas
d'information sur quels citoyens dans le comté de Marguerite-Bourgeoys seront
touchés.
M. Beauchemin : Bon, bien...
Top of page
10 h 30 (version non révisé
e) M. Beauchemin : ...fait
partie
des 10 % de perdants, dans une autre conversation qu'on a déjà eue avant.
Donc, ça fait... ça fait la définition même, là, de prendre soin, là, des
finances publiques. Mais je dois dire que je trouve ça alarmant de voir que le
réflexe du gouvernement a été d'accroître l'état... de façon significative, de
50 milliards de dollars annuellement. Puis ce n'est pas fini, on n'a même
pas... ce que ça va être encore dans la prochaine année, puis que...
finalement, bien, le réflexe, c'est de taxer des gens. On dit publiquement que
ce qu'on veut faire, c'est taxer les gens qui sont les plus riches. Je vous
donne des exemples comme quoi ce n'est pas les gens les plus riches... mais c'est
des travailleurs, des gens qui se sont fait leur cas, leur propre fonds de
retraite, eux-mêmes. Moi, je pense que l'analyse que vous avez faite ne... que
vous dites que vous avez faite n'inclut pas certains cas d'espèce, n'inclut pas
l'analyse sur la productivité, n'a pas été partagée avec votre collègue de l'Économie.
Moi, c'est... Force est de constater que vous avez sauté sur cette nouvelle
taxe là comme un enfant dans un magasin de bonbons, là, c'était immédiat, on le
prend tout de suite. Les analyses n'ont pas été faites, partagées avec le monde.
Il n'y a pas de transparence. Je suis... je suis choqué de voir la réaction du
gouvernement face à la perte d'innovation qu'on va avoir.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Oui,
bien, c'est caricatural, là, ce que dit le député, M. le Président. D'une part,
nous avons réduit le fardeau fiscal des contribuables, depuis que nous sommes
au pouvoir, et je vous réfère à la page A-23, qui montre le poids des revenus
du gouvernement dans l'économie. Alors, je le répète, nous sommes le
gouvernement qui a le mieux protégé les Québécois face à la hausse du coût de
la vie, et puis on a fait un très bon travail de ce côté-là, puis je n'ai pas l'intention
de m'en excuser. Alors, c'est caricatural, les affirmations du député de
Marguerite-Bourgeoys.
Ensuite, lorsque le député dit : Vous
avez pris ça, vous prenez des décisions... bien, M. le Président, je me base
sur 50 ans d'histoire. Le gouvernement du Québec s'est toujours harmonisé avec
les modifications du taux de gain de capital. On a toujours été harmonisé. Et
puis, en 1988-1989, je pense que c'était le gouvernement de M. Bourassa, en
1990 aussi, en 2000, c'était un gouvernement du PQ. Et puis là, pour des
raisons de cohérence dans le régime fiscal, pour minimiser la complexité, hein,
des raisons d'équité, bien, on a pris la décision de s'harmoniser, et l'ensemble
des fiscalistes s'attendaient à ce qu'on s'harmonise, pour la simple et bonne
raison que, pour des raisons de cohérence fiscale, ça a toujours été fait.
M. Beauchemin : ...avec tout
respect, là, pour moi, là, faciliter la vie du ministère des Finances, ce n'est
pas un objectif de carrière, O.K.? mon objectif, c'est de faciliter la vie des
payeurs de taxes, des Québécois puis des citoyens. Puis je pense que de répéter
encore une fois que l'harmonisation facilitait l'exécution au niveau du
ministère, que ça réduisait la paperasse chez les contribuables...
M. Girard (Groulx) : Bien, M.
le Président, ce n'est pas ça que j'ai dit, là, c'est caricatural.
Le Président (M. Simard) : Oui.
Merci, M. le ministre. Veuillez poursuivre, M. le député, puis le ministre
pourra vous répondre.
M. Beauchemin : De... comme
ça, c'est de rendre la vie complexe pour les entrepreneurs. Moi, je peux vous
le dire tout de suite, là, les entrepreneurs, là, la vie, là, vous l'avez
compliquée, vous leur avez compliqué la vie pour... eux autres, là, ils
auraient préféré que vous ne jouiez pas dans ce film-là puis continuer comme
ils le faisaient. Là, maintenant, il vont avoir une autre couche de
bureaucratie à faire parce que, potentiellement, il va y avoir des programmes
qui vont rentrer pour subventionner la perte qu'ils... avoir à cause de l'augmentation
de la taxe. Tout ça fait en sorte que c'est comme, on fait juste tourner en
rond, on alimente une bureaucratie qui va être... qui va être présente encore
plus dans le quotidien de tous les entrepreneurs.
Mon... L'objectif ne devrait être, pas de
faciliter la vie du ministère, O.K., l'objectif devrait être de faciliter la
vie des entrepreneurs, de faire en sorte qu'on stimule l'investissement au
Québec. Et vous l'avez mentionné, vous êtes d'accord avec moi là-dessus, c'est
certain qu'une taxe ne stimule pas l'investissement. Donc, on est d'accord sur
ce point de vue là. Je pense que c'est important de parler du fait que... puis
je vais conclure là-dessus, je vais passer la parole au ministre par la suite,
mais je pense que ce qui est important ici, là, c'est de voir qu'il n'y a
aucune transparence, il n'y a aucune recherche ou analyse qui va être déposée
pour démontrer à tous les Québécois... Vous faites référence à l'historique de
la taxe sur le gain en capital, mais avez-vous un papier que vous pourriez
déposer...
M. Beauchemin : ...déposer une
feuille quelconque pour dire Voici mon analyse sur une feuille de papier, pour
que les Québécois puissent le voir. Là, on est tous dans le noir.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. Beauchemin : On ne
comprend pas ce qui s'est passé. Pourquoi vous l'avez fait? Simplement pour
faciliter, là, la...
Le Président (M. Simard) : Très
bien, M. le ministre.
M. Beauchemin : ...le
ministère.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, M. le Président, je n'ai jamais dit, là, qu'un des objectifs de
l'harmonisation du gain en capital, c'était faciliter la vie au ministère des
Finances. Je n'ai aucune idée où s'en va le député de Marquette avec cet
argument.
M. Beauchemin : Marguerite-Bourgeoys.
Le Président (M. Simard) : C'est
bien Marguerite-Bourgeoys, en effet. Aviez-vous terminé, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député.
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, je suis déçu, je suis déçu de la réponse du ministre. Je pense que les
Québécois ont droit d'avoir plus de transparence. Il y a un impact qui va être
immédiat parce que les gens vont... vont se servir de la date butoir du
25 juin pour accélérer les décisions. Vous changez la vie en simplifiant,
si vous le dites ainsi, votre... votre machine gouvernementale, mais force est
de constater que, pour les Québécois, que ce soit un moyen entrepreneur ou un
plus grand entrepreneur, les choses vont être plus complexes et le coût
d'opération, la fiscalité...
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Beauchemin : ...le climat
d'entreprise est plus complexe.
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, je ne suis pas d'accord avec vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys,
puis je m'excuse de vous avoir déplacé géographiquement, ce n'était pas mon
intention. Au niveau de la simplification de la comptabilité, c'est certain que
d'avoir la cohérence du régime fiscal québécois avec le régime fiscal, c'est...
fédéral, c'est plus optimal. Alors, pour ce qui est de simplifier la
comptabilité d'entreprise du... quand... lorsqu'on parle du traitement de gain
en capital, bien, c'est certain que c'est plus simple d'être harmonisé. Alors,
ça, c'est le premier point. Maintenant, là où il y a un impact, c'est, oui, la
hausse du taux marginal. Ça, c'est réel, mais on ne complexifie pas le régime
fiscal en augmentant le taux, on le simplifie en s'harmonisant.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Simard) : 20 secondes.
• (10 h 40) •
M. Beauchemin : Écoutez, je
pense que ce qu'on veut dans la vie, là, c'est de faire en sorte qu'on puisse
faire croître l'économie, qu'on fasse croître l'économie de l'avenir,
l'innovation. Il n'y a personne qui va être d'accord avec vous là-dessus,
qu'une taxe stimule l'investissement. C'est l'inverse de la logique.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Encore une fois, M. le ministre, on est là pour vous aider, on
voudrait juste éviter au Québec d'avoir une... des années d'austérité qui
s'annonce et vous aider à avoir des revenus. Et effectivement ça demande du
courage, M. le ministre, de demander des revenus. Et nous, on pense
qu'évidemment il y a des gens qui gagnent assez d'argent pour pouvoir
contribuer à notre richesse commune. On a parlé, donc, des... du déséquilibre
fiscal entre les gens qui font de l'argent avec de l'argent et ceux qui font de
l'argent à la sueur de leur front. Une question peut-être rapide. Il y a
quelques semaines, vous êtes allé à New York suite à la... au dépôt du budget,
vous avez rencontré les agences de notation. Qui avez-vous rencontré
exactement?
M. Girard (Groulx) : Bon,
merci pour la question. Il y a eu un peu de confusion lors du débat en Chambre
entre le chef de l'opposition et le premier ministre, c'est-à-dire que le chef
de l'opposition a fait une affirmation erronée et puis, dans sa réponse, le
premier ministre ne l'a pas souligné, que son affirmation était erronée. Bref,
je vais vous donner l'heure juste. Lorsque je suis allé à New York, je faisais
une présentation aux investisseurs au forum de... le FPA, Foreign Policy
Association. Alors, il y avait peut-être 150 investisseurs et il y
avait... Je n'ai pas rencontré aucune agence de notation lors de ma visite à
New York. C'est ce que j'essayais de dire simplement.
M. Bouazzi : O.K. Et pourquoi
le forum Policy Association.
M. Girard (Groulx) : C'était
le forum qui nous invitait, là, et la Délégation du Québec, le ministère des
Finances, et le syndicat des institutions financières qui nous aident à faire
des émissions a souvent utilisé ce forum pour des... des discours relativement
importants. Je ne veux pas...
M. Girard (Groulx) : ...importants,
je ne veux pas exagérer l'importance, relativement importants.
M. Bouazzi : Donc, revenu sur
le... revenons sur la question du...
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Bouazzi : ...du revenu.
Rappelant encore une fois qu'il y a un 4 milliards récurrents qui va
falloir résorber.
M. Girard (Groulx) : C'est
vrai.
M. Bouazzi : Et que nous, on
pense que si on ne le résorbe pas en trouvant des manières d'augmenter la... la
richesse commune et donc la colonne des revenus, bien, ça va vouloir dire des
coupes, et malheureusement nos services publics actuellement ne pourraient pas
le soutenir étant donné la dernière expérience qu'on a eue, n'est-ce pas M. le
ministre, avec le parti qui est à ma droite actuellement et qui a fait
énormément de mal aux différents services à la population.
Dernièrement, dans la dernière rencontre
du G20, la présidence brésilienne du sommet a proposé une coopération
internationale sur l'imposition des plus riches face à la crise sociale et
environnementale mondiale, et ils ont mis en... ils ont proposé de commencer à
réfléchir à la mise en place d'un impôt international touchant les ménages les
plus fortunés. Et une des idées phares, c'est la question de la taxation sur
les grandes fortunes, sur le capital des grandes fortunes. Il y a donc une
lettre qui avait été signée par plusieurs personnes riches dans le monde qui
demandaient, elles, à être plus taxées pour pouvoir justement faire face à la
crise climatique, entre autres, qui nous attend. On en a parlé à plusieurs
reprises, M. le ministre. Il y a, bon an mal an, 17 milliardaires au Québec,
qui accumulent à peu près 50 milliards de dollars. Est-ce que vous
pensez qu'il y a quelque chose à faire fiscalement pour pouvoir leur permettre
de contribuer plus à la richesse commune, M. le ministre?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Est-ce
que vous faites référence à une taxe sur le capital ou une taxe que vous...
quand...
M. Bouazzi : Bien...
M. Girard (Groulx) : Je ne
comprends pas le sens de votre question, là. Je ne peux pas dire que j'ai...
M. Bouazzi : Je peux vous
faire... je peux vous faire des propositions. Mais je serais curieux de savoir
si actuellement encore, je rappelle...
M. Girard (Groulx) : Oui.
M. Bouazzi : ...l'ordre de
grandeur, on s'entend, on se rappelle ces 17 personnes-là pourraient avoir
leur richesse...
M. Girard (Groulx) : Mais
notre objectif, le gouvernement du Québec, c'est de réduire le poids de la
fiscalité dans l'économie. C'est ce qu'on a fait depuis qu'on est au pouvoir.
Je vous ai référé à la page A23, on était à 26,5 % du PIB, on est
maintenant 25,5 %. On a redonné aux contribuables ce que l'inflation nous
a donné. Alors, non, on n'a pas l'objectif d'augmenter le poids de la fiscalité
au Québec.
M. Bouazzi : Est-ce que...
parce que...
M. Girard (Groulx) : Ni pour
la classe moyenne, ni pour les riches, ni pour les pauvres.
M. Bouazzi : L'ordre de
grandeur de la richesse de 17 personnes évidemment donne le vertige, en
tout cas, au commun du mortel, et je ne sais pas de votre côté, M. le ministre.
On parle de mettre 100 000 $ de côté tous les ans pendant 500 000 ans
pour obtenir la richesse d'une de ces 17 personnes. Est-ce qu'il y a une
limite? Est ce qu'à un moment on se dit peut-être l'économie de
500 000 ans, ce n'est pas le temps, peut-être même... Je veux dire, à
partir de combien de temps on se dit, bien, ils ne contribuent pas assez?
M. Girard (Groulx) : Dans les
faits, là, on a toutes sortes de mesures de... d'égalité, inégalité, au Québec
versus d'autres juridictions, et puis le Québec se compare bien. Mais je vous
donnerais deux chiffres, à
titre indicatif, que moi, je regarde. Le 1 %
des contribuables les plus riches au Québec contribuent 19 % de l'impôt
sur le revenu. Alors, les... les gens fortunés, au Québec, contribuent
grandement aux revenus d'État.
M. Bouazzi : Assez. Ça,
là-dessus, je dois avouer que les deux autres partis vous ont donné raison lors
d'une motion dernièrement où tout le monde était d'accord pour dire qu'il ne
fallait surtout pas toucher à aucune imposition, y compris ceux des plus
riches. Vous, vous avez des alliés dans cette lecture-là des choses, M. le
ministre. Bon.
Donc, on résume ,on a une taxation qui
taxe plus le travail que les gens qui font de l'argent avec l'argent. On a des
milliardaires qui n'ont jamais eu autant d'argent et puis ils contribuent
assez. Il nous reste les paradis fiscaux, M. le ministre. Combien est-ce que
vous évaluez... Est-ce qu'il y a eu en fait des évaluations récentes de la
quantité d'argent qui échappe aux impôts, dans les paradis fiscaux, au Québec?
C'est quoi le chiffre que vous avez?
M. Girard (Groulx) : Bien, il
y a énormément de travail qui est fait au niveau d'élargir l'assiette fiscale
et de s'assurer que tout le monde...
M. Girard (Groulx) : ...que
tout le monde paie sa juste part. Et puis je pense que cet après-midi, on aura
Revenu Québec avec nous qui pourrait vous décrire tout ce qui est fait au
niveau des planifications fiscales agressives des citoyens canadiens et puis la
collaboration qui est faite avec le gouvernement fédéral. Puis, dans le dernier
budget, on a ajouté des ressources chez Revenu Québec pour continuer de
s'assurer que chacun paie sa juste part parce qu'on avait des ressources qui,
maintenant étaient dédiées, par exemple, à l'hébergement touristique puis à la
cryptomonnaie, or, la mission principale de Revenu Québec, c'est... c'est de
s'assurer que tout le monde paie sa juste part puis que l'assiette fiscale est la
plus large possible. Alors, on a effectivement des estimés. On a des estimés,
par exemple, de l'évasion qui est faite dans le secteur de la construction
résidentielle. Et puis, pour ce qui est des fuites de données comme les Panama
Papers puis ces choses-là, soyez certain que tout ça est analysé puis qu'on
vérifie ce qu'on peut aller chercher de ce côté-là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Bouazzi : M. le ministre,
ma question était très simple. Dans mes souvenirs, en 2019, il y avait eu une
évaluation qui avait été faite, la quantité d'argent qui échappe. Est-ce qu'il
y a eu des évaluations depuis 2019, et, si oui, combien d'argent vous pensez
échappe... échappe à la... à la... à la fiscalité québécoise dans des paradis
fiscaux? C'est une longue réponse pour donner un chiffre, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bien,
les derniers... Oui. Mais les derniers chiffres que j'ai vus, puis je vais
demander à ma sous-ministre de trouver la dernière fois qu'on a divulgué ces
chiffres-là dans des documents budgétaires, je vais vous donner un chiffre qui
est public, mais on n'a pas le chiffre pour un segment de l'évitement fiscal,
là, ou de l'évasion fiscale. Alors, le segment paradis fiscaux n'est pas isolé,
là. Il y a toutes sortes de stratagèmes d'évasion fiscale. Et puis oui, on a
une estimée de combien ça représente, puis je vais vous trouver le chiffre qui
est public, parce que là, j'irais de mémoire.
M. Bouazzi : J'ai bien hâte,
M. le ministre. Vous comprenez qu'un gouvernement solidaire serait obsédé par
ces chiffres-là, il vous les aurait donnés depuis longtemps.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais un des éléments qui est important, ce que... je tiens à vous dire que si
on fait par exemple référence aux Panama Papers ou aux autres fuites de données
internationales, dès que ces fuites-là ont lieu, on va chercher le nom des
résidents, puis on fait des enquêtes. Et malheureusement, il y a... il n'y a
pas énormément de sources de revenus... bien, «malheureusement»...
heureusement, d'un point de vue de l'équité, il n'y a pas énormément de revenus
à aller chercher là.
Le Président (M. Simard) : M.
le... M. le député.
M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a
eu des accords justement avec les personnes des Panama Papers pour qu'ils ne
paient pas de pénalités s'ils ramènent leur argent, M. le ministre?
• (10 h 50) •
M. Girard (Groulx) : À ma
connaissance, non.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Nous poursuivons, et je cède maintenant la parole au député de
Camille-Laurin, qui dispose d'un peu moins de sept minutes.
M. St-Pierre Plamondon : Merci
beaucoup. Bonjour, M. le ministre. En sept minutes, j'irai à l'essentiel. Vous
venez de mentionner que ce n'est pas l'objectif du gouvernement de la CAQ
d'augmenter le poids de la fiscalité. Le 19 mars dernier, à l'initiative
de la CAQ, on a également voté une motion sur le fait de ne pas augmenter les
taxes et les impôts, qui avait généré des applaudissements nourris du côté des
élus de la CAQ. Donc, vous comprendrez qu'on est un peu surpris de cette
décision d'augmenter le fardeau fiscal des Québécois parce que le fédéral a
décidé de le faire. Et je comprends l'argument de l'harmonisation, mais avec
cet argument-là vient la question de l'autodétermination du Québec,
indépendamment de ce qu'Ottawa fait. Et honnêtement, en termes de qualité de
politique publique, de dire des investisseurs immobiliers qui ont plus de
100 portes vont désormais être plus imposés sur des profits déjà très
importants, il s'agit de personnes très en moyens, s'ils ont cette proportion
d'actifs, ce n'est pas une mauvaise politique publique, de notre point de vue,
mais on s'inquiète pour la classe moyenne.
On s'inquiète pour le profil d'une
personne qui a investi dans un triplex, il y a 20 ans. C'est son plan de
retraite. La personne a entretenu, a prévu planifier sa retraite en fonction de
cet actif-là. Et là, du jour au lendemain, sans avertissement, on lui
dit : l'imposition vient d'augmenter substantiellement sur ce gain en capital.
Et donc, ça les... ça place des petits épargnants ou des épargnants de la
classe moyenne dans une situation très précaire en raison d'une volonté qui
n'est pas la vôtre, qui est celle du fédéral, mais que vous vous sentez obligés
de suivre pour des questions d'harmonisation.
Donc, je veux voir avec vous si vous
seriez prêt à considérer certains ajustements pour harmoniser et protéger...
M. St-Pierre Plamondon : ...classe
moyenne, en clair. On pourrait considérer modifier l'exemption de gain en
capital de manière à l'augmenter, et donc à ce que ce soit à coût nul pour le
propriétaire d'un duplex ou d'un triplex. On pourrait peut-être également, sur
le plan fiscal, considérer le nombre d'immeubles détenus et donner une
exemption à des personnes qui ont un seul immeuble, donner une exemption sur un
immeuble, pas les autres. Est-ce que la durée de détention pourrait être
également un critère pour éviter la spéculation? Mais je veux juste voir avec
vous s'il y a une ouverture à travailler sur l'une de ces avenues là pour mieux
protéger l'épargnant de la classe moyenne qui a préparé sa retraite à travers
un triplex.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Girard (Groulx) : Bon, je
vais essayer d'être bref aussi puisque votre question est précise puis le temps
est limité. Alors, l'imposition du gain de capital distincte de l'impôt sur le
revenu existe depuis 50 ans au Québec. Nous avons toujours été harmonisés
parfaitement dans les gouvernements de M. Bourassa, les gouvernements du
Parti libéral, que le gouvernement en 2000, je crois que c'était
M. Bouchard... avait l'harmonisation également. Et nous, notre objectif,
c'est de réduire le fardeau fiscal d'un point de vue global, et puis c'est ce
qu'on a fait. Maintenant, il y a eu cette décision du gouvernement fédéral.
Elle vient avec des balises, c'est-à-dire que la résidence principale demeure
non imposable. Il y a une exemption de 250 000 $ où vous restez à
l'ancien taux, c'est-à-dire le taux d'inclusion de 50 %, et puis si c'est
deux... dans l'exemple que vous teniez, si c'est deux personnes, c'est deux
exemptions de 250 000 $, parce que l'exemption est par individu.
Alors, le fédéral n'a pas publié ces règles qui s'en viennent. Lorsque ça va
être fait, on va prendre acte de ça. Nous, ce qui était important, c'était que,
comme il y a une période jusqu'au 25 juin où l'ancien taux demeure, c'est
important qu'on indique rapidement notre intention de s'harmoniser ou non. Et
puisque nous avons fait l'analyse que toutes choses étant égales par ailleurs
marginalement, de garder un taux inférieur aux provinces voisines ne générerait
pas d'investissements marginaux, mais on a décidé d'y aller.
M. St-Pierre Plamondon : Ce
que je comprends dans le raisonnement, mais la question que je vous pose,
c'est : Êtes vous prêt, une fois que toute l'information sera fournie par
le fédéral et dans la mesure où vous décidez de suivre le fédéral, êtes vous
prêt à considérer d'augmenter l'exemption de gain en capital ou de modifier les
règles en fonction du nombre d'années de détention ou du nombre de portes pour
protéger les petits épargnants, les épargnants de la classe moyenne qui ont
ce... un triplex comme plan de retraite?
M. Girard (Groulx) : Non, ce
n'est pas l'objectif, mais je dois d'abord voir les règles précises de ce que
le fédéral va proposer. D'abord, il y aura harmonisation de la fiscalité et
puis il y aura ce traitement du gain de capital qui va passer de 26,7 %
autour... autour de 26,7 % à 35,5 %, puis je rappelle que les
dividendes sont à 40 %, que le revenu à 53 %, et puis qu'il y a
l'exemption de 250 000 $. Et puis c'est ça qu'on va faire, c'est
notre intention de s'harmoniser parfaitement avec le fédéral.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Camille-Laurin.
M. St-Pierre Plamondon : Un
mot, il reste 1 min 30 s. Donc, il y a un déficit de
11 milliards. Évidemment, tout gouvernement chercherait des solutions pour
rétablir la situation financière. Je vous cite quelqu'un que vous connaissez,
François Paradis, qui était porte-parole de la CAQ en santé. Il disait :
«On le sait tous comment ça se passe, les Québécois ont un fardeau. Ils ont un
pouvoir d'achat diminué. Le gouvernement leur demande toujours davantage avec
1 001 taxes directes et indirectes. Dans ce contexte, on veut que les
médecins payés par la Régie de l'assurance maladie du Québec n'aient plus la
possibilité, comme la majorité des citoyens, de s'incorporer et d'aller
chercher des avantages fiscaux». On évalue cette promesse de la CAQ, qui n'a
pas fait l'objet d'aucun suivi, là, à peu près, un cadeau fiscal qui...
200 millions à chaque année. Est-ce que vous allez tenir cette
promesse-là, oui ou non?
M. Girard (Groulx) : Bien,
d'abord, M. le Président, je ne suis pas certain à quel moment M. Paradis
a fait cette déclaration, mais il faut être conscient que l'incorporation des
médecins, ça a été resserré par la réforme Morneau en 2019.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Girard (Groulx) : Alors,
l'avantage qui existait...
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
M. Girard (Groulx) : ...puis
là on est en négociation avec les médecins...
Le Président (M. Simard) : Ce
bloc d'échange est maintenant...
Le Président (M. Simard) : ...terminé.
M. le ministre, le bloc est terminé, et je cède maintenant la parole au député
de Marguerite-Bourgeoys.
M. Beauchemin : Merci
beaucoup, M. le Président. Dans...
M. Girard (Groulx) : ...je
pourrais prendre du temps du gouvernement pour finir ma réponse?
Le Président (M. Simard) : Non.
Veuillez poursuivre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Girard (Groulx) : Bon,
j'ai essayé.
M. Beauchemin : Merci, M. le
Président. Dans le contexte... Dans le contexte actuel, en fait, j'en ai
discuté avec les médias à un moment donné plus tôt la semaine... vendredi, en
fait, que c'était dans le département des idées qui auraient peut-être pu être
utilisées. Je suis content de voir que mon collègue de Camille-Laurin l'a un
peu sous-entendu dans sa question. La réalité, c'est que vous auriez pu
facilement aussi vous la compliquer, la vie, là, avec une harmonisation pas
parfaite, O.K., puis d'ajouter un élément de durée au gain en capital, puis je
m'explique.
Ce que vous voulez faire, finalement,
c'est taxer plus les spéculateurs que les investisseurs à long terme. J'assume.
Si c'était le cas, pourquoi ne pas, par exemple pour mon investisseur
camionneur que je vous expliquais, que ça fait 45 ans qu'il a ses triplex,
pourquoi ne pas, lui, lui dire : Bon, bien, 45 ans, ton taux devrait être
plus... après 20 ans, après 15 ans, ton taux devrait être 50 %. Mais ce qu'on
veut, c'est taxer ceux qui se servent du gain en capital comme d'un revenu plus
fréquent. Je veux dire, c'est ça, le sous-jacent fondamental en arrière de
l'approche que vous avez. Je me dis : Bien, pourquoi ne pas justement
dire : taxe à la... La proportion du gain en capital qui va être taxable
va être plus élevée si c'est un horizon d'investissement très court terme,
moyen terme, un peu moins, plus long terme, on reste à 50 %? De cette
façon-là, vous auriez une corrélation par rapport au risque à long terme que
les gens vont prendre dans l'économie. Ce n'était pas une bonne idée pour vous,
ça? Ou est-ce... Est-ce une bonne idée, pour vous, M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, en fait, ce que vous suggérez, c'est une réforme majeure de la fiscalité
canadienne qui serait, on pourrait dire, inspirée de certains aspects des
règles américaines, là où le taux d'imposition fluctue en fonction de la
période de détention. C'est une avenue qui a été... Puis d'ailleurs je regarde
mon collègue d'Orford, je pense, qui me parlait de ça dans le corridor il y a
une heure, parce qu'il a vécu aux États-Unis. C'est une avenue qui a déjà été
discutée pour le Canada, mais les implications de tout ça, ça doit être
réfléchi dans l'ensemble de la fiscalité canadienne. Puis ce que... de modifier
la fiscalité en fonction de la période de détention, ce n'est pas une avenue
qui est inintéressante, mais il faudrait que ce soit étudié globalement avec
l'ensemble de la fiscalité, et ça prendrait... il faudrait que ça fasse
partie
du cadre, là, d'une grande analyse ou réforme de la fiscalité canadienne.
• (11 heures) •
M. Beauchemin : Bien, moi, je
pense que, bon, étant donné qu'on a une autonomie fiscale au Québec, c'est
notre champ de compétence à nous... Je comprends votre argumentaire de la
complexité de ne pas harmoniser. Mais, comme je disais tantôt, mon rôle à moi,
là, ce n'est pas de compliquer la vie des Québécois, c'est de leur simplifier
la vie, des Québécois, de les motiver à faire plus d'investissements le plus
compréhensibles possible, puis je pense que d'ajuster une composante de durée
de temps à l'américaine, comme vous l'avez dit, il me semble que ça, ça serait
quelque chose qui serait preneur. Puis, si ça veut dire qu'il faut que le
gouvernement travaille plus fort pour être capable de pouvoir émettre une
politique fiscale qui a de l'allure, bien, moi, je n'ai aucun problème avec ça,
je pense que ça fait
partie de notre rôle.
Je vous amène sur un autre sujet, la
négociation entre les policiers de la SQ et Québec. Une entente de principe,
là, a été rejetée. Je crois comprendre que vous êtes en charge du dossier,
parce que votre collègue au Trésor est en conflit. Donc, est-ce que vous
pourriez nous faire une mise à jour de ce que vous avez actuellement comme
situation dans ce dossier-là?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
veux juste clarifier, là. Ma collègue au Trésor n'est pas en conflit, là, c'est
que c'est pour éviter qu'elle soit en conflit que c'est moi qui est
responsable.
M. Beauchemin : O.K. Ça... ça
revient au même, là, implicitement, je veux dire...
M. Girard (Groulx) : Non, ça
ne revient pas au même, puisque vous dites qu'elle est en conflit, là.
M. Beauchemin : Bien, je
pense qu'elle est mariée avec un policier. Bon, ce n'est pas grave, là.
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais donc on s'est assuré qu'elle ne soit pas en conflit.
M. Beauchemin : Bon.
D'accord.
M. Girard (Groulx) : Donc, ne
dites pas qu'elle est en conflit.
M. Beauchemin : Donc, vous ne
répondez pas à ma question. Alors...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est quoi, votre question? C'est parce que...
M. Beauchemin : Ma question
c'est de savoir où est-ce que...
M. Girard (Groulx) : Je
corrige votre affirmation.
M. Beauchemin : ...où est-ce
que vous en... Non. Bien, écoutez, M. le ministre, je veux dire, je pense que
là...
M. Girard (Groulx) : C'est
quoi, votre question?
M. Beauchemin : La question
est simple, là, O.K. : Est-ce qu'il y a eu des avancées dans ce dossier,
qui est actuellement, on croit comprendre, depuis le mois de novembre passé,
là...
Top of page
11 h (version non révisé
e) M. Beauchemin : ...au point
mort. Depuis novembre, est-ce qu'il y a eu des avancées?
M. Girard (Groulx) : Il y a
eu des discussions entre le bureau de négociation gouvernementale et les gens
qui représentent le syndicat des policiers, oui. Et il y a une autre
partie
prenante, évidemment, la SQ. Alors, oui, il y a eu des discussions.
M. Beauchemin : Et puis,
juste pour qu'on ne revive pas le même scénario, là, qu'on a vécu en novembre
dernier, à savoir... dans l'enveloppe qu'on avait prébudgétisée, maintenant qu'il
y a eu toute cette réalité de décembre où est-ce qu'il y a eu le moment de
réalisme comme quoi, finalement, les dépenses vont augmenter de façon
significative avec la fonction publique, dans ce cas-ci, est-ce que c'est
encore dans votre enveloppe préréalisation de l'augmentation des dépenses de
décembre ou est-ce que vous êtes encore... vous l'avez augmenté, là, pour faire
face à la nouvelle réalité, là, qui, maintenant, est devenue préjudice dans la
société? Vous avez de la misère à comprendre ma question?
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, je ne sais pas c'est quoi, le préjudice, qu'est-ce que ça vient faire
là-dedans. Il n'y a pas de préjudice.
M. Beauchemin : Bien, vous
avez établi un standard d'augmentation de la fonction publique plus élevé que
ce qui était comme sous-entendu dans votre mise à jour économique.
M. Girard (Groulx) : D'accord.
M. Beauchemin : À ce
moment-là, vous aviez une enveloppe qui était clairement insuffisante pour la
négociation avec la fonction publique. Est-ce que l'enveloppe que vous avez
pour la négociation avec la société... excusez, les policiers de la SQ, est ce
que vous êtes dans le même paradigme?
M. Girard (Groulx) : Bien, je
tiens à informer, M. le Président, tous les gens qui nous écoutent que la
Sûreté du Québec, c'est un régime de négociation qui est séparé. Alors, ça n'a
rien à voir, ce n'est même pas la même période que le front commun. Ce n'est
pas la même période, ce n'est pas le même régime de négociation. Nous avions
une entente de principe qui a été rejetée par les membres. Et là le syndicat
des policiers, bien, discute avec ses membres et, dans le cadre de ses
discussions-là, a eu aussi certaines discussions avec le bureau de négociation
gouvernementale. Les parties se parlent, et, présentement, l'entente de
principe que nous avions avec les policiers... bien, puisque nous avions une
entente, c'est ça qui est dans le cadre financier.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député.
M. Beauchemin : Donc, la
place dans le budget, parce que tout devient consolidé, éventuellement, là...
Je comprends que vous vouliez prendre du temps pour expliquer comme quoi je n'avais
pas exactement la bonne terminologie, là, mais, nonobstant, je pense que...
M. Girard (Groulx) : Oui,
mais c'est parce que c'est important, là,ce n'est pas le même régime de négociation.
M. Beauchemin : Bien, je
pense que c'est important aussi de comprendre que tout devient consolidé un
moment donné.
Le Président (M. Simard) : ...je
vous prie. Alors, la parole est au député de Marguerite-Bourgeoys. Cher
collègue.
M. Beauchemin : Tout devient
consolidé à un moment donné, là, c'est quand même l'État québécois qui paie
pour tout, là, avec la CAQ. Donc, je pense que c'est important de voir, ici,
est-ce que les dépenses, le budget que vous aviez pour la négociation, O.K....
est-ce que ça... a-t-il été augmenté depuis novembre?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Beauchemin : Donc, vous
êtes arrivé avec le même budget que vous aviez dans votre tête, là, en novembre
pour négocier avec la SQ?
M. Girard (Groulx) : Bien
oui, puisqu'on avait une entente.
M. Beauchemin : Mais là vous
n'avez pas d'entente.
M. Girard (Groulx) : Bien,
ils ont rejeté l'entente, mais nous avions une entente avec le syndicat.
M. Beauchemin : Bon. O.K., d'accord,
je ne pose peut-être pas ma question clairement, là, mais...
M. Girard (Groulx) : Non,
non.
M. Beauchemin : Étant donné
que la... étant donné...
M. Girard (Groulx) : Non,
non, j'ai répondu clairement. Vous m'avez demandé si j'ai provisionné des
sommes additionnelles, je vous ai dit non.
M. Beauchemin : Étant donné
que l'entente a été rejetée, est-ce que vous avez ajusté votre enveloppe?
M. Girard (Groulx) : Non.
M. Beauchemin : O.K., donc ça
va se régler comment?
M. Girard (Groulx) : Bien, ça
va se régler comme toutes les négociations, en s'assoyant puis en discutant.
Puis il est possible que les policiers, et je ne connais pas les motifs du
rejet... alors il est possible que les policiers veulent obtenir des... veulent
modifier les composantes de l'offre, mais, de notre côté, on a l'intention de
respecter le cadre financier de l'entente que nous avions avec eux.
M. Beauchemin : On l'a déjà
entendu, dans un autre scénario, mais ce que vous promettez, maintenant, c'est
qu'il n'y aura pas d'augmentation de l'enveloppe.
M. Girard (Groulx) : Bien, je
ne commente pas les négociations, je ne promets rien, mais vous m'avez posé une
question précise : Est-ce que j'ai provisionné des sommes additionnelles
pour la négociation qui est en cours avec la SQ? Je vous ai répondu non et je
vous ai rappelé que nous avions une entente de principe avec eux.
M. Beauchemin : Qui a été
refusée.
M. Girard (Groulx) : Exact.
M. Beauchemin : D'accord. La
FIQ, même système, même message aussi clair de la part de ce syndicat-là, de...
ont rejeté votre entente. Ma question reste la même : Est-ce qu'avec la
FIQ il y a eu une enveloppe qui avait été comme budgétisée? Est-ce que vous
avez l'intention, maintenant, de jouer à l'extérieur de cette enveloppe-là, d'augmenter,
donc, l'enveloppe pour la FIQ?
M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord,
je ne commenterai pas les...
M. Girard (Groulx) : ...avec
la FIQ, parce que je ne suis pas responsable. La SQ, je rappelle, là, que ce
n'est pas le syndicat des policiers qui a rejeté l'offre, mais bien les
membres. Le syndicat avait accepté notre offre.
M. Beauchemin : D'accord.
Donc, vous ne répondez pas à ma question. Mais donc, si je comprends bien, il
n'y a pas... il n'y a pas eu de prévisions additionnelles de votre part pour la
SQ, il n'y a pas de prévisions additionnelles pour la FIQ pour en arriver avec
une entente, c'est bien ça, là? Je vous ai entendu, c'est exactement ce que
vous avez dit.
M. Girard (Groulx) : J'ai...
ce que vous avez entendu, si... pour être clair, j'ai dit que je ne commenterai
pas les négociations avec la FIQ.
M. Beauchemin : Mais la
réponse, c'était non...
M. Girard (Groulx) : Pour la
SQ, et ce que je vous ai dit, c'est qu'il n'y a pas de somme additionnelle. Et
nous, nous avions une entente. Et puis, après ça, s'il y a des aménagements qui
peuvent être faits à l'intérieur de l'enveloppe qui avait été consentie lors de
l'entente qui avait été conclue, s'il y a des... si on veut faire plus a, moins
b, puis que ça donne le même total, mais que ça rend les policiers heureux,
bien, ça, on est ouvert à ça. Mais à l'intérieur de l'enveloppe qui avait été
accordée pour l'entente.
M. Beauchemin : S'il n'y a
pas d'entente possible, parce que la demande est clairement d'être au-dessus,
puis qu'éventuellement... ce que vous me dites, c'est qu'il n'y aura jamais
d'entente, parce que vous, le cadre, il faut le respecter, c'est ça?
M. Girard (Groulx) : Non, il
y aura toujours une entente parce qu'on travaille de bonne foi. Les policiers
sont de bonne foi, le bureau de négociation gouvernemental est de bonne foi. Et
puis ces gens-là se parlent, puis je suis convaincu qu'il y aura une entente.
M. Beauchemin : Donc, juste
pour qu'on comprenne tous, on est quand même devant un scénario relativement
similaire à tout ce qui a été discuté à l'automne. Il y a une enveloppe, on est
en discussion, finalement, bien, l'enveloppe, elle a sauté, ça a augmenté,
déficit record. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on est face
potentiellement, a encore une fois, des dépenses additionnelles qui va faire en
sorte que l'année prochaine, le déficit va être aussi augmenté par rapport à
vos attentes?
• (11 h 10) •
M. Girard (Groulx) : Bien, en
fait, je... je suis en désaccord avec vos associations, parce que ce n'est pas
du tout la même situation. Dans le cas des policiers, nous avions une entente.
Et, lorsque nous avons fait la mise à jour, il n'y avait aucune entente, là,
les négociations étaient en cours. Ça fait que ce n'est pas du tout la même
chose d'avoir une entente avec un syndicat, l'entente est rejetée, on peut
réaménager certaines composantes de l'entente pour aller chercher plus
d'adhésion chez les membres, mais il n'y a pas d'enveloppe supplémentaire
associée à l'entente. Alors, ce n'est pas du tout la même situation. Puis vous
qualifiez de déficit record, mais le déficit le plus élevé que le Québec a
connu était de 10,7 milliards à l'année 2021. Et là, probablement
qu'on va être inférieur à ça pour l'année 2024-2025.
M. Beauchemin : On a... on
peut quand même... je comprends ce que vous me dites, M. le ministre, là, on
peut quand même essayer de trouver une façon de relativer la situation, la
rende moins grave, la rende plus grave, cette game-là de comparables, je la
connais. Je veux juste quand même comprendre que ce que vous me dites, c'est
qu'il y a des enveloppes autant pour la FIQ que pour la SQ, que ces
enveloppes-là sont connues, que vous avez budgétisées, donc, en fonction de ces
enveloppes-là, n'est-ce pas? Oui, non?
M. Girard (Groulx) : Bien,
écoutez, nous, on a fait le maximum qu'on pouvait au niveau de la...
divulgation des négociations dans le secteur public, là, parce que les
négociations sont en cours.
M. Beauchemin : En fait, je
veux juste préciser ma question.
M. Girard (Groulx) : ...alors,
ce que j'ai dit à la page...
Le Président (M. Simard) : ...
M. Girard (Groulx) : ...G10
et G19, on a dit : Voici ce qu'on peut vous dire sur les négos. Nous avons
dû rehausser l'enveloppe totale et l'impact est de plus de 3 milliards par
année. Puis on vous donne les chiffres exacts qui sont de l'ordre de 3,2 et 3,3
pour l'année 2024-2025 puis 2025-2026. Alors, on a vraiment fait un effort
important de transparence.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député.
M. Beauchemin : Écoutez, je
peux décoder de la part du ministre que, comme quoi, bon, bien là, il y a une
enveloppe qui est connue par la FIQ, par la SQ. Les paramètres de... sont
connus, et puis que vous avez donc budgétisé , les chiffres que vous venez de
me donner, ces enveloppes-là. Donc, on ne devrait pas s'attendre à des
surprises si je comprends bien, là.
M. Girard (Groulx) : Non, on
ne devrait pas s'attendre à une surprise. Et le déficit...
M. Girard (Groulx) : ...de
cette année ne sera pas un défi record.
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, moi, je pense que le déficit en tant que tel, la terminologie ou le
qualificatif record ou pas, on va laisser plusieurs... plusieurs autres...
M. Girard (Groulx) : Bien,
pour qu'il serait un record, il faudrait qui soit plus élevé que
10,7 milliards.
M. Beauchemin : Bien,
écoutez, M. le ministre, je pense que le déficit a été tout de même qualifié de
record par plusieurs personnes. Les négociations... Mais ça, c'est...
Excuse-moi, là, c'est... On parlait d'aller chercher 1 milliard dans les
sociétés d'État. Je peux juste vous rappeler, et puis pour que tout le monde
s'en rappelle ici, là, en 2018, votre gouvernement s'est fait élire en disant
qu'il allait réduire la taille de la fonction publique de 5 000 postes.
Puis c'est 10 000 postes de plus, finalement, qui a été réalisé. Au
salaire moyen de la fonction publique, c'est à peu près combien selon vous, ça,
M. le ministre?
M. Girard (Groulx) : Le
salaire moyen de la fonction de la fonction publique?
M. Beauchemin : Oui,
pour les 15 000... le variable de 15 000 postes de différence,
là, ça représente...
M. Girard (Groulx) : Je
n'ai pas cette donnée-là, M. le député. Je m'excuse, M. le Président...
M. Beauchemin : Mais à peu
près.
M. Girard (Groulx) : C'est
une question que la présidente du Conseil du trésor.
M. Beauchemin : Oui.
C'est 55 000 $, M. le ministre. Et ça, ça représente grosso modo
850 millions récurrents, année après année. Ça, c'est... Par rapport à
votre promesse électorale, là, c'est 850 millions de plus que ça coûte.
Dans votre demande à vos sociétés d'État, est-ce que, par rapport justement à
l'enveloppe budgétaire que, vous, vous avez... dépensé de plus pour ces
15 000 postes de plus, là, le pourcentage, c'est à peu près trois
quarts de 1 %, est-ce que vous avez demandé aux sociétés d'État de réduire
leurs dépenses et/ou d'augmenter leurs revenus de trois quarts de 1 % ou
un peu plus?
M. Girard (Groulx) : En
fait, comment ça se passe, c'est que les sociétés d'État sont... ont un degré
d'autonomie important. Ils ont une direction, un conseil d'administration. Et
là, ce qu'on leur a demandé, on les a informés verbalement avant le budget que
nous voulions des efforts supplémentaires des sociétés d'État. Et vous avez
raison de dire que ce qui avait été promis en 2018 n'a pas été fait parce qu'il
y a eu une pandémie. O.K.? Alors, comme la... Loto-Québec était fermée pendant
la pandémie, la SAQ, bien, comme vous le savez, devait ouvrir avec des règles,
des restrictions sanitaires importantes. Bref, on a passé à travers la pandémie
tous ensemble. Et là on redemande aux sociétés d'État des efforts
supplémentaires. Et dépendamment de la société d'État, ça viendra
proportionnellement d'une part de revenus ou des dépenses, ça peut venir aussi
de gains de parts de marché. Mais ce qui fait que si vous faites des gains de
parts de marché, par exemple, c'est des revenus et c'est chaque société d'État
qui va identifier d'où peuvent venir les revenus supplémentaires.
M. Beauchemin : Est-ce
que vous avez eu des conversations qui ont suivi ces premières conversations
là, à savoir quel objectif chacun s'est donné? Si je comprends bien, là, c'est
la société d'État X qui est venue vous dire : Bon, bien moi, je pense que
je suis capable d'atteindre ce chiffre-là ou bien c'est vous qui êtes arrivé
puis qui a dit...
M. Girard (Groulx) : Bien,
c'est-à-dire que, moi, je rencontre les sociétés d'État qui sont sous ma
responsabilité à chaque trimestre, là. Et on a toujours des discussions, quelle
part de marché est captée, quelle part de marché nous échappe? Par exemple,
Loto-Québec, le jeu en ligne, par exemple, O.K. Et on a ces discussions-là,
alors... Et puis, pour ce qui est d'Investissement Québec et Hydro-Québec,
bien, ce n'est pas moi qui es ministre responsable. Donc, je ne les rencontre
pas systématiquement, bien que je les connais et puis que j'ai déjà eu la
responsabilité pendant quatre mois. Et donc on a eu des discussions verbales
avant le budget puis là on n'a pas mis de revenus en 2024-2025. C'est à partir
de 2025-2026. Et là, après le budget, une fois qu'il est divulgué, là, on va
avoir d'autres discussions formelles qui vont suivre, de demande formelle du
ministère et du ministre des Finances.
Le Président (M. Simard) : Très
bien.
M. Girard (Groulx) : Et
puis là, ils devraient avoir un plan. Chaque société d'État devrait avoir un
plan pour rencontrer ses objectifs.
M. Beauchemin : Au
final, pour vous, c'est 1 milliard de dollars pour l'ensemble des sociétés
d'État.
M. Girard (Groulx) : Ah
bien, ce n'est pas 1 milliard sur une base annuelle, là, c'est
400 millions en 2028-2029, 1 milliard, c'est le cumul sur cinq ans.
M. Beauchemin : Ah! O.K.
D'accord.
M. Girard
(Groulx) :
O.K.
C'est... Alors ça, c'est à la page...
M. Girard (Groulx) : ...E.21,
là, c'est 100 millions en 2025-2026, 200 en 2026-2027, 300 en 2027-2028, 400 en
2028-2029. Alors, 1 milliard total sur cinq ans.
M. Beauchemin : Puis vous ne
voyez pas... Là, je veux dire, vous êtes en négociation encore avec eux autres.
Est-ce qu'il n'y a pas, selon vous, des moyens plus costauds pour en arriver à
avoir plus d'argent, selon vous?
M. Girard (Groulx) : Bien oui.
Si on prend le cas de Loto-Québec, vous savez, il y a plusieurs opérateurs
illégaux qui évoluent, dans le jeu en ligne, et, oui, il y aurait des moyens,
par exemple, législatifs. C'est une approche qui avait été essayée par le
gouvernement précédent, et puis ça n'a pas fonctionné, d'un point de vue
juridique, mais on pourrait prendre un autre angle juridique.
Le Président (M. Simard) : En
10 secondes.
M. Beauchemin : Bien, juste en
guise de conclusion, j'ai entendu le ministre nous dire comme quoi qu'il n'y
aura pas d'impact budgétaire suite à la négociation avec la société... la
Sûreté du Québec.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose
de 11min 39s.
M. Montigny : Merci beaucoup,
M. le Président. D'abord, tout à l'heure, je vais certainement aborder l'enjeu
Autorité des marchés financiers, mais, avant de parler de littératie
financière, j'aimerais ça, donner le temps, M. le Président, pour revenir sur...
si M. le ministre accepte, tout à l'heure, j'ai senti qu'il avait le goût de
revenir sur une discussion, là, avec notre collègue député de Camille-Laurin,
ça fait que, peut-être, M. le ministre, si vous voulez revenir là-dessus.
M. Girard (Groulx) : Pouvez-vous
préciser votre question? Excusez-moi, mon... en toute franchise, mon équipe me
parlait en même temps.
M. Montigny : Il y a aucun
problème, M. le Président. En fait, c'est que, tout à l'heure, je voyais que M.
le ministre avait comme manqué de temps pour la discussion avec notre collègue
député de Camille-Laurin. Alors, je me demandais M. le Président, si M. le
ministre voulait compléter ou ramener des éléments additionnels.
M. Girard (Groulx) : Non,
puisqu'il n'est pas ici, là. Ça aurait été par politesse, pour compléter ma
réponse.
M. Montigny : Pas de
problème.
M. Girard (Groulx) : Il n'est
pas ici.
M. Montigny : Il n'y a aucun
problème.
M. Girard (Groulx) : En fait,
je n'ai pas le droit de dire ça. Je vais simplement dire non, excusez-moi, M.
le Président.
• (11 h 20) •
M. Montigny : Merci. Aucun
problème. Alors, je vais vous amener sur un autre enjeu, qui est toujours
intéressant de discuter, l'enjeu de la littératie financière. M. le Président,
évidemment, il y a différentes actions qui sont mises en place par le
gouvernement, par le Québec, mais aussi par l'Autorité des marchés financiers.
Et puis j'aimerais ça, aborder quelque chose avec vous, avec... M. le Président,
avec le ministre des Finances.
On a ici aujourd'hui le nouveau P.D.G. de
l'AMF qui est avec nous, là, qui était secrétaire général du gouvernement
durant la pandémie, en fait, si je comprends bien, et je veux prendre le temps
de le remercier, là, pour son service public. Puis j'ai envie aussi d'aborder
une question, à la fois pour le ministre, mais à la fois aussi pour le
président de l'AMF, si vous le permettez.
Je vais commencer par M. le ministre. Je
vous écoutais, là, dans une intervention très intéressante que vous avez faite
pour souligner les 20 ans, le 20ᵉ anniversaire de l'Autorité des marchés
financiers. Vous avez répondu à plusieurs questions, des interventions, qui
n'étaient pas toujours sur le 20ᵉ anniversaire, mais qui étaient très pertinentes.
Ça fait que j'ai envie de vous entendre là-dessus parce que ce n'est pas tout
le monde qui vous a entendu.
Clairement, à l'époque de la pandémie, on
a fait... avec tout ce qu'on vient de vivre, on a fait, certainement, des
apprentissages, on a fait des apprentissages, on les a... réalisé qu'il y avait
des éléments qui nous permettaient d'apprendre de cette période difficile qu'on
a vécue, tout le monde. Alors, il y a-tu des choses qu'on doit réajuster, se
questionner, qu'on doit garder, comme réflexions qu'on a faites puis qu'on peut
améliorer puis... Ça fait que, dans un premier temps, j'aimerais ça, voir avec
le ministre, puis je reviendrai, là, pour une question sur le même sujet avec
le P.D.G. de l'AMF, M. le Président.
M. Girard (Groulx) : Alors,
votre question, c'est est-ce qu'il y a des choses qu'on peut améliorer?
M. Montigny : Bien, on a
compris, suite à la pandémie, qu'il y avait des éléments qu'on a... qu'on s'est
dit parce que... on a appris. Je vous amène... Par exemple, des programmes qui
sont, des fois, temporaires, qu'on met en place, puis on le sait qu'on fait ça
pour une bonne période. Notamment dans le transport en commun, on a mis en
place une aide gouvernementale importante, on a mis...
M. Montigny : ...milliards
pour aider le transport en commun pendant la pandémie, mais on le sait que
c'est temporaire, à cause du contexte. Bien, à un moment donné, ça vient à
échéance, ces programmes-là. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre, là, sur
ce qu'on en dégage, du contexte qu'on a vécu, puis il y a-tu des choses qu'on
peut faire différemment, ou...
M. Girard (Groulx) : Oui.
Bien, M. le Président, notre collègue bouillonne d'idées, là, parce qu'on est
passés du 20e anniversaire de l'AMF, à la littératie financière, au
transport en commun, à la permanence des dépenses temporaires depuis la
pandémie. Alors, je vais prendre ça d'un angle global.
Je vais y aller, en fait, précisément sur
le transport en commun. Le secteur du transport en commun, après la santé et
l'éducation, c'est le secteur que nous avons le plus aidé durant la pandémie,
en collaboration avec le gouvernement fédéral. Je rappelle qu'avant la pandémie
c'était un tiers, municipalités, un tiers, usagers, un tiers, gouvernement du Québec.
Est venue une aide supplémentaire, extraordinaire, de plus de 2 milliards
durant et après la pandémie, et cette aide-là était conjointe avec le
gouvernement fédéral. Or, le gouvernement fédéral s'est désengagé, c'est-à-dire
qu'il n'accorde plus de sommes pour le transport en commun. Dans le dernier
budget, c'était un de mes commentaires, immédiatement après le budget. Pour ce
qui est du transport en commun, aucune somme dans le budget fédéral, et c'est
décevant. Et là on a un déséquilibre dans le un tiers, un tiers, un tiers,
c'est-à-dire que tout le monde se retourne vers le gouvernement du Québec et
dit : Pouvez-vous augmenter votre contribution? Eh bien, et la réponse,
c'est : oui, nous pouvons augmenter notre contribution, mais chacun doit
faire sa part, et chaque dollar doit être bien investi. Et tous doivent prendre
note que le gouvernement fédéral s'est désengagé.
Le Président (M. Simard) : M.
le député.
M. Montigny : Bien, je vais
en profiter pour revenir spécifiquement sur l'enjeu, que j'avais annoncé dès le
départ, de la littératie financière. Puis je vais peut-être poser la question
au P.D.G. de l'AMF. En réalité, les Québécois ont besoin de mieux comprendre
les enjeux financiers, à la fois pour des raisons personnelles, mais aussi pour
bien comprendre ce qu'on entend, ne serait-ce que les annonces faites par notre
gouvernement ou les éléments qui vous sont amenés... qui sont amenés dans
l'actualité. Mais peut-être, vous pourriez nous parler un peu de votre rôle
comme AMF, si vous me le permettez, M. le Président, si j'ai l'accord de la
commission pour faire parler le président de l'AMF là-dessus.
Le Président (M. Simard) : On
a besoin d'un consentement. Y aurait-il consentement, M. le député de
Marguerite-Bourgeoys?
M. Montigny : J'aimerais ça
qu'il nous parle de l'importance de la littératie financière.
Le Président (M. Simard) : Alors,
consentement. Donc, M. Ouellet, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous
présenter?
M. Ouellet (Yves) : Oui. Bonjour. Yves Ouellet, président-directeur général de
l'Autorité des marchés financiers. Donc, bonjour, M. le ministre. Oui, tout à
fait, l'éducation financière, la littératie financière, c'est un des volets
importants de la mission de l'Autorité des marchés financiers. Puis d'ailleurs,
dans le cadre des rencontres trimestrielles que j'ai avec le ministre, c'est un
sujet qu'on aborde régulièrement. Moi, ça fait huit mois que je suis en poste à
l'Autorité des marchés financiers, puis, évidemment, dans le cadre de mes
activités, j'ai eu l'occasion de faire, au cours des derniers mois... j'ai fait
des constats. Puis au cours des dernières semaines, j'ai fait une
réorganisation à l'interne au niveau de l'autorité. Puis, compte tenu de
l'importance de l'éducation financière, de la littératie financière, j'ai dédié
une surintendance spécifiquement pour l'éducation financière puis la littératie
financière pour être sûr qu'on a l'équipe, puis qu'on ait les outils, puis
qu'on a les moyens pour effectivement réaliser le volet de mandat, puis comme
vous le mentionnez, qui est un volet qui est important.
Comme vous l'avez mentionné, d'être
capable de prendre des bonnes décisions financières pour les Québécois, pour
les Québécoises, c'est un élément qui est très important. Ça va faire une
différence dans une vie. Si on sait comment comprendre les outils financiers,
les enjeux financiers, les situations financières qui se présentent, donc ça va
faire une différence. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Plusieurs choses qu'on fait.
Évidemment, l'Autorité des marchés financiers, il y a un volet qui est très
important au niveau de la protection des consommateurs, mais il y a d'autres
organismes gouvernementaux aussi qui ont une
partie de leur mission qui touche
l'éducation financière. Donc, dans le cadre des discussions avec le ministre,
plusieurs organismes de son mandat qui sont responsables de l'éducation
financière...
M. Ouellet (Yves) : ...et dans le cadre de cette activité-là de coordination
que le ministre nous a confiée, on travaille en étroite collaboration avec les
autres organismes gouvernementaux.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Cher collègue.
M. Montigny : Cette
question-là aussi est pour M. le ministre, nous préciser un peu qu'est-ce qu'on
peut gagner, comme Québec, à miser sur... sur la littératie financière puis
l'éducation pour notre société, globalement?
M. Girard (Groulx) : Une
richesse collective qui va au-delà des dollars et des sens, là, c'est-à-dire
qu'une société plus instruite, c'est une société plus avancée, c'est... La
connaissance... l'acquisition de connaissance en soi, c'est vertueux, mais...
mais une des choses qu'on... qu'on regarde, c'est qu'on a énormément
d'informations. On en a à l'AMF, on en a au ministère des Finances, on a un
cours d'économie au secondaire, on en a chez Revenu Québec, les banques en
font, Desjardins. Et cet... le problème principal en littératie financière,
c'est de rejoindre les gens. C'est, par exemple, au moment de prendre leur
première hypothèque, est-ce qu'on peut les informer adéquatement sur les
implications de l'endettement, sur les notions d'intérêts composés, de périodes
d'amortissement? Bref, une des questions qu'on se pose, c'est : Comment
l'information qu'on a déjà pourrait mieux atteindre le public qui est ciblé?
M. Montigny : Il me reste
quelques secondes.
Le Président (M. Simard) : Une
minute.
M. Montigny : Il reste une
minute. Simplement revenir avec M. le P.D.G. de l'AMF. En fait, je le disais
d'entrée de jeu, hein, vous avez très bien servi l'État pendant une période
difficile qui était la pandémie. Alors, je veux vous remercier vraiment pour
votre contribution incroyable. Puis qu'est ce que vous en gardez de cette
période difficile?
M. Ouellet (Yves) : Oh, la bonne question!
Le Président (M. Simard) : En
30 secondes.
M. Ouellet (Yves) : Ce que je veux dire...
M. Girard (Groulx) : La
minute philosophique.
M. Ouellet (Yves) : La minute philosophique. Je vous dirais la mobilisation de
la société, à quel point on a été capable de se mobiliser pour faire face à un
événement sans précédent, puis à quel point le rôle du gouvernement a été
déterminant, puis en particulier de la fonction publique. Quand on regarde les
endroits qui se sont démarqués, il y avait un lien en commun, une implication
très forte du gouvernement qui s'appuyait sur une fonction publique avec
beaucoup d'expertise et de compétence.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, sur ce, ce dernier bloc d'échange prend fin. Nous allons suspendre
nos travaux, et on se retrouve à 11 h 45, histoire de faire place à
nos prochains invités du... de Revenu Québec.
(Suspension de la séance à 11 h 30)
Top of page
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 45)
Le Président (M. Simard) : Chers
collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum,
nous pouvons donc reprendre nos travaux.
Et, comme vous le savez, la commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet Revenu Québec des crédits
budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2024-2025. Une
enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
nous allons procéder, comme à notre habitude, par blocs d'échange, et je cède
immédiatement la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose de 17
minutes 30 secondes.
M. Beauchemin : Ah! O.K.,
merci. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Revenu Québec pourra maintenant
communiquer par texto. Je ne sais pas pour vous, là, mais moi, quand je reçois
un texto que c'est comme une institution, j'ai toujours peur que c'est de la
fraude. Moi, le réflexe, on s'est fait inculquer ça, là, par l'ensemble de nos
institutions financières, les textos, là, ne faites pas confiance à ça, ne
répondez pas rapidement à ça, etc. Donc, je voulais savoir au niveau de la
sécurité, comment... comment avez-vous abordé ça pour vous rendre vraiment
unique par texto pour que les citoyens, quand ils vont communiquer ou quand
vous voulez communiquer avec eux autres, vont savoir que c'est réellement bel
et bien, là, Revenu Québec qui rentre en contact?
Le Président (M. Simard) : ...
M. Girard (Groulx) : Est-ce
qu'il y aurait consentement pour permettre à notre P.D.G. de Revenu Québec de
répondre à cette question?
Le Président (M. Simard) : M.
le député?
M. Beauchemin : Consentement.