(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je vous demande à toutes personnes qui

sont ici dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils

électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 25, Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique

illégal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Caron

(Portneuf); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous entendrons ce matin les témoins

suivants, soit la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec,

M. Martin Blanchard.

Maintenant, je souhaite la bienvenue à la

Corporation des propriétaires immobiliers du Québec. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous procéderons à la

période d'échange. Maintenant, je vous invite à vous présenter et à nous lire

votre exposé.

M. Plante (Marc-André) : Alors,

bonjour à tous. Mon nom est Marc-André Plante. Je suis directeur des affaires

publiques et des relations gouvernementales à la Corporation des propriétaires

immobiliers du Québec. Je suis accompagné de M. Rodolphe Parent qui est

conseiller, donc, au sein de notre direction.

Donc, Mme la

Présidente, MM., Mmes les députés de la Commission de l'économie et du travail, Mme la ministre du Tourisme, Mme la sous-ministre, distingués

invités, c'est à titre... donc que je vous présente, donc, la Corporation des propriétaires immobiliers. C'est un organisme

à but non lucratif qui représente 30 000 propriétaires et

gestionnaires qui logent près de 600 000 ménages québécois.

Vous savez que les propriétaires québécois procurent un logement à 1,5 million de ménages locataires, et, dans

52 % des cas, ces ménages locataires, ce sont des ménages en solo, donc

des gens qui vivent seuls.

La CORPIQ revendique, depuis 2015, un

encadrement rigoureux du secteur de l'habitation touristique utilisant le parc

de logements. Les préoccupations principales de la CORPIQ sont de deux ordres,

d'abord protéger le parc locatif dans son

ensemble et clarifier l'encadrement législatif de la sous-location touristique

effectuée, notamment, par les locataires sur des plateformes telles qu'Airbnb.

À la lecture

des notes explicatives du projet de loi n° 25 visant à lutter contre...

viser donc contre l'hébergement touristique

illégal, la CORPIQ appuie les principaux objectifs découlant de cette pièce

législative. L'interdiction formelle de

diffuser sur une plateforme numérique l'offre d'hébergement avec un numéro

d'enregistrement... Bref, les principaux principes, nous les saluons, et

donc nous partageons la volonté du gouvernement de resserrer les règles, comme

nous le demandions d'ailleurs depuis, notamment, l'été dernier.

Par contre, nous souhaitons aujourd'hui plutôt

attirer l'oeil, donc, du législateur sur des angles morts liés à ce projet de

loi, notamment deux aspects, les moyens pour faire appliquer la loi et les

critères d'admissibilité pour afficher un logement locatif au sens de la loi

de... donc, qui relève du Tribunal administratif du logement. Pour nous, il y a

vraiment deux éléments qui sont importants à distinguer, mais pour lesquels

j'aurai l'occasion d'y revenir.

D'entrée de jeu, je veux souligner que la CORPIQ

rappelle qu'elle est ouverte au principe de l'économie collaborative. Cependant, ce concept doit s'inscrire dans un

environnement économique équitable pour tous et respectueux de l'esprit de l'ensemble des lois adoptées par le

législateur. D'abord, vous savez que le marché locatif actuel est sous

pression. Les taux d'inoccupation sont excessivement bas, et ça cause

différents enjeux dans toutes les régions du Québec, et il faut donc le

souligner. Selon nous, l'hébergement touristique temporaire, notamment par des

locataires, affecte davantage, et il faut le

souligner, le parc locatif québécois. Aussi, la conversion de logements

traditionnels vers les besoins touristiques vient diminuer l'offre pour

les ménages locataires, qui ont déjà peine à trouver un logement actuellement.

La CORPIQ est d'accord avec le double standard

proposé dans la loi. Le propriétaire du logement loué sur des plateformes ne

fait que courir... ne fait que courir un risque au marché s'il habite sa

propriété et ne devrait pas être empêché de le faire sous l'angle de la

Loi sur

l'hébergement touristique. En revanche, le propriétaire d'un logement

locatif qui détourne l'utilisation pour de l'hébergement touristique cause une

diminution de l'offre, surtout dans le contexte que nous vivons.

Maintenant, revenons

sur l'angle mort pour l'hébergement touristique. On vient... Vous savez, dans

toutes les enquêtes que la CORPIQ fait depuis 2015, il y a environ entre

5 % à 10 % des propriétaires qui vivent une situation où leur

locataire fait de la location de type Airbnb. 5 % à 10 % sur un parc

de logements de 300 000 propriétaires, 1,5 million de logements,

ça reste que c'est beaucoup de logements qui se retrouvent, à des moments de

l'année, sous des plateformes, donc, de

location de type Airbnb. C'est beaucoup, et évidemment ça a amené, au cours des

dernières années, à revoir un certain nombre de lois.

Par exemple, je tiens

à souligner que, du moment qu'un logement est... a un bail, donc, sous un bail,

le législateur a quand même adopté une loi, la 1856, donc, le Code civil qui

dit très clairement qu'on ne peut pas utiliser un logement pour une autre

forme, telle que l'utilisation pour logement de type Airbnb, donc une

utilisation commerciale. La jurisprudence du Tribunal administratif du logement

est venue aussi confirmer que le changement de la forme ou de la destination

d'un logement, c'est une façon qui vient, d'une certaine manière, détourner

l'origine de l'entente entre un propriétaire et son locataire.

Pourquoi on vous

amène ces éléments-là aujourd'hui quant à un angle mort lié à ce projet de loi?

C'est que vous savez déjà que tous les propriétaires et les locataires

occupants au sens de la loi peuvent faire de la location de type Airbnb. La problématique, c'est que la loi

oblige toujours le locataire à obtenir préalablement l'autorisation de son

propriétaire et son numéro d'enregistrement.

Malheureusement, vous comprendrez que très rarement les propriétaires vont

autoriser leurs locataires de faire de la location de cette nature-là, ce qui

fait que généralement ça devient automatiquement de la location illégale au

sens de la loi.

Nous, ce qu'on

considère, c'est qu'à partir du moment où la jurisprudence au Tribunal

administratif du logement est claire, à partir du moment qu'on signe un bail,

les règles, le Code civil est très clair à cet effet. Il nous apparaît donc important que le législateur soit

prudent avant d'ouvrir et même d'encourager la... ce type de location là, parce

que, dans les faits, ça va être de la location illégale.

Le deuxième angle

mort que je veux vous souligner aujourd'hui, parce que je ne vois pas le temps

affiché, c'est la...

M. Plante

(Marc-André) : Trois minutes. C'est la distinction entre de la

location touristique court terme et de la

sous-location d'un logement. Vous comprenez que la loi permet à un locataire de

sous-louer un logement. Notre inquiétude, par rapport au projet de loi

que nous avons sous les yeux, c'est qu'il y ait finalement un stratagème pour contourner l'esprit et les objectifs de la loi,

c'est qu'un locataire décide d'utiliser les prérogatives du bail, de la

sous-location. Vous savez, sous-louer... on peut sous-louer une semaine,

deux semaines, un mois, le locateur peut proposer une sous-location en toute

légalité de la loi, ce qui nous amène donc à dire qu'à partir du moment où on

complique, et c'est correct, et on est d'accord, à notre avis, pour la location

par un locataire, donc, qui n'est pas propriétaire, la problématique, c'est que plusieurs d'entre eux deviennent illégals et

risquent de glisser vers ce qu'on appelle la sous-location du logement,

donc vont contourner, d'une certaine manière, la loi.

À notre avis, ce

n'est pas une bonne nouvelle. C'est une mauvaise chose, parce que, je le

souligne, si un locataire retrouve son bénéfice de tirer un profit de la

location court terme, entre guillemets, par la sous-location, je ne veux pas

vous mélanger, là, bien, dans les faits, c'est les autres locataires aussi qui

subissent les conséquences des va-et-vient des touristes dans leur propre

habitat.

Ce qui m'amène donc à

vous dire aujourd'hui, dans nos recommandations, on vous recommande très simplement que la

Loi sur l'hébergement

touristique précise que le locataire ne peut pas mettre sa résidence principale

sur la plateforme, telle que prescrite par le Code civil, et de modifier la loi

en conséquence.

Deuxième recommandation qu'on a, ça nous apparaît

important de faire une vaste campagne de sensibilisation, parce qu'il y

a beaucoup d'ambiguïté entre la

Loi sur l'hébergement touristique court terme

et la loi qui régit le secteur de l'habitation locative au sens traditionnel.

Pourquoi je vous en parle aujourd'hui? Parce que, dans les faits, il suffit

d'aller sur le site de la CITQ où vous lisez clairement les droits des

locataires, mais vous découvrez beaucoup plus loin les interdictions qui

proviennent de la loi régie par le Tribunal administratif du logement. Même dans certaines villes... pas plus tard qu'hier,

qu'on a vu, à la ville de Québec, sur le site, où on disait clairement qu'un

locataire pouvait faire en toute liberté la location d'hébergement touristique

à partir des règles qui étaient régies.

Or, pour nous, ça

nous apparaît important que, dans ce projet de loi là, on vienne colmater une

certaine brèche potentielle. Nous savons que le gouvernement veut, dans les

prochaines semaines, déposer une nouvelle pièce législative au niveau du

secteur de l'habitation qui relève du Tribunal administratif du logement. On

aura des recommandations à cet effet, mais, dans ce projet de loi là, je mets

en garde, donc, les parlementaires à l'effet que, malheureusement, il pourrait

y arriver un certain stratagème où des gens contourneraient la loi et plutôt

utiliseraient la sous-location de leur logement qui leur permettrait, en toute

légalité, de faire de l'hébergement touristique court terme. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Avant de commencer nos périodes

d'échange, je dois avoir le consentement des collègues, parce que nous avons

commencé 12 minutes en retard, donc on terminerait 12 minutes

plus tard que prévu. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Merci. Nous

allons maintenant commencer la période d'échange avec la ministre et nos

invités. La parole est à vous...

Mme Proulx : Merci,

Mme la Présidente. Vous ne facilitez pas la compréhension du dossier, là. Là,

vous avez mis pas mal de pucks sur la glace, puis je ne sais plus qui qui garde

les buts. On va commencer par le commencement.

Premièrement, la

résidence principale, c'est là que la majorité des gens passent une grande

partie de leur vie. Bon, maintenant, pour pouvoir mettre, sur une plateforme

d'hébergement touristique, votre logement, lorsque vous habitez un plex, vous

devez avoir l'autorisation écrite du plex, du propriétaire du plex pour en

faire l'exploitation. Ce document-là doit être déposé à la CITQ pour avoir

votre numéro d'enregistrement qui doit être publié sur toutes les plateformes.

Si vous... donc, Mme

la sous-ministre est le locataire, moi, je suis le propriétaire, et qu'elle

décide de faire une sous-location, elle doit impérativement, avant de faire la

sous-location, venir voir le propriétaire. Elle a cette obligation-là, et le propriétaire pourra, à ce moment-là, puisqu'il

s'agit d'une sous-location et que ce sera la résidence principale de la

sous-location... d'avoir à nouveau l'autorisation du propriétaire du plex pour

en faire la location d'hébergement courte durée.

Est-ce

qu'il y a des stratagèmes? La réponse, c'est oui. C'est la raison pour laquelle

on arrive avec un nouveau projet de loi. Et, si les gens contournent la loi, il

y aura des pénalités pour les personnes physiques et morales, et, pour la

personne physique, ça pourrait aller jusqu'à 25 000 $. Pour une tour

à condos, même principe, ça prend l'autorisation écrite du propriétaire,

le syndicat de copropriété pour en faire la location. Je rappelle que la résidence

principale, c'est là qu'on passe la majeure

partie de notre temps, donc ce

n'est pas de la location à long terme.

La sous-location

touristique, précision, ça n'existe pas. Il n'y a pas de sous-location

touristique. On mélange un bail et la

Loi sur l'hébergement touristique. Donc,

un bail, c'est un bail. Une éviction relève du Code civil. Nous, nous devons

voir à l'application de la

Loi sur l'hébergement touristique, aidés par les

inspecteurs de Revenu Québec pour débusquer ce qu'il est convenu d'appeler les

petits coquins qui veulent contourner la loi. Donc, la sous-location

touristique n'existe pas. Ça, c'est la première chose à préciser ici.

Dans vos

recommandations, la n° 1, vous dites que l'enregistrement d'un

établissement d'hébergement touristique ne

peut se faire par la personne qui exploite l'établissement si c'est sa

résidence principale et qu'elle en est locataire.

En d'autres termes, vous voulez interdire aux Québécois qui ont leur résidence

principale et qui ont eu l'autorisation

dûment écrite du propriétaire du plex ou à travers le syndicat de copropriété,

de pouvoir mettre quelques dollars dans leurs poches par année pour de

la sous-location.

Vous, vous

dites : L'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique ne

peut se faire par la personne qui exploite

l'établissement, si c'est sa résidence principale et qu'elle en est locataire.

Bien, si c'est sa résidence principale, c'est là qu'elle habite la majeure

partie du temps. Elle est locataire, oui, parce que, dans un plex, ce

n'est pas elle qui est propriétaire du plex,

c'est le gars du building qui est le propriétaire du plex et que c'est juste le

propriétaire du plex qui peut en donner l'autorisation. Donc, votre

recommandation m'apparaît un peu caduque. Je vais vous laisser répondre à cette

question-là puis je reviendrai sur les autres recommandations.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...

M. Parent (Rodolphe) : Bon,

il y a plusieurs choses dans ce que vous avez dit. La première, c'est que,

quand on parle de sous-location touristique, on ne parle pas dans le

fait légal de la loi, là. Ce qu'on dit, c'est que c'est une manière de

contournement de la loi.

Mme Proulx :

...ce n'est pas de la sous-location touristique, parce que la sous-location

touristique n'existe pas dans le cadre de la

présente loi n° 100 et aucune orientation dans le projet de loi n° 25. Donc, je vous avise de corriger le terme, parce que la sous-location touristique, dans les faits, dans

la loi présente et celle qu'on présente, n'existe pas. Donc, le terme

est inapproprié.

M. Parent

(Rodolphe) : Il me semble que ce terme-là n'est pas dans le mémoire,

par ailleurs, mais, s'il a fourché notre langue, vous nous en excuserez, mais,

comme vous comprenez bien, l'idée de la sous-location, c'est une idée claire.

C'est l'utilisation de la sous-location à des fins touristiques pour éviter de

passer par l'hébergement touristique. C'est-à-dire vous ne faites pas de

l'hébergement touristique, vous ne dites pas que c'est ça, vous dites : C'est de la sous-location, puis vous passez entre

les mailles du filet. Parce que vous arrivez et vous dites : Bien là,

c'est illégal. Ah non! Moi, j'ai

sous-loué, monsieur, je n'ai pas mis en hébergement touristique, j'ai juste

sous-loué, premièrement. La deuxième chose, c'est que...

Mme Proulx :

Donc, il y a responsabilité du propriétaire du plex de s'assurer... lorsque

la sous-location est faite, hein, il a une responsabilité puisqu'il a donné

l'autorisation à celui dans sa résidence principale... il a, dans la

sous-location, la responsabilité de s'assurer que, s'il a interdit la location

de la résidence principale, que ce soit l'application, la même, dans la

sous-location.

M. Parent

(Rodolphe) : Mais ce n'est pas ce qui se passe, parce que ce n'est pas

ça que la loi prescrit pour la sous-location. Ce que la loi dit, pour la

sous-location, c'est : Le locataire se trouve quelqu'un pour sous-louer.

Mme Proulx :

Mais ce n'est pas la

Loi sur l'hébergement touristique, monsieur.

M. Parent (Rodolphe) : Oui,

oui, mais vous allez être touchés quand même, là. Ce n'est pas parce que ce

n'est pas la même loi que vous ne serez pas touchés. Quand un... quand un

locataire prend un sous-locataire, dans les... dans la

normalité, là, il trouve quelqu'un, il va le voir, et la loi lui prescrit

d'aller voir le propriétaire pour l'avertir, juste l'avertir. Et le

propriétaire a le droit de dire : Je ne suis pas d'accord parce que j'ai

un motif sérieux de ne pas l'être. Dans les faits, ce n'est jamais ça qu'il y

a. Dans les faits, les...

M. Parent (Rodolphe) : Bien,

c'est très... Écoutez, les locataires...

Mme Proulx : Je veux juste être

certaine des mots que vous utilisez.

M. Parent (Rodolphe) : Le TAL,

en plus, ne punit pas ça, parce que le TAL, ce qu'il dit, c'est : Même si

on ne vous a pas prévenus, vous n'avez toujours pas un motif sérieux.

Donc, moi, la question de principe ne

m'intéresse pas, parce que le TAL ne fait pas de question de principe, et donc

il l'autorise, même s'il n'y a pas eu... il n'y a pas le propriétaire qui a été

prévenu. Dans les faits, ce n'est pas une obligation de prévenir.

Une voix : Et c'est là que ça nous

amène à dire...

Mme Proulx : Bien là, cette

situation-là, êtes-vous au-dessus de 30 jours?

Une voix : Non, je reviens...

M. Parent (Rodolphe) : N'importe

quand, deux jours, cinq jours, 50 jours.

Mme Proulx : Oui, mais c'est

parce que, là, on mélange...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suis désolée. Les discussions doivent... Il y a une question, il y a une

réponse. On ne peut pas s'interpeler comme ça. Vous comprendrez qu'on est...

qu'il y a un technicien ici qui prend la prise

de vue et la prise de son. Il faut leur faciliter la vie. Donc, on n'est pas au

salon, on est dans une commission. Je rappelle tout le monde d'être très

prudent là-dessus. Il faut absolument écouter la réponse jusqu'au bout puis

ensuite poser la question, s'il vous plaît. Pour la technique, ça va être

beaucoup plus facilitant. Merci. Allez-y, monsieur, finissez...

M. Parent (Rodolphe) : ...il y a un

deuxième aspect, qui est un aspect sur lequel il est important de revenir, qui est... Vous parlez d'un locataire qui a... le

pauvre locataire, on veut juste lui faire gagner 50 $ de plus par année,

là. Dans les faits, le bail, ce qu'il dit, il dit quoi?

L'article 1856, il dit : Vous n'avez pas le droit de changer la

fonction d'un bail. Donc, ça veut dire, en

gros, si c'est du résidentiel, vous faites du résidentiel, si c'est du

commercial, vous faites du commercial. C'est ça, un bail.

La jurisprudence du TAL... parce qu'au TAL il y

a des locataires qui se font avoir, puis là le propriétaire va au TAL. J'ai des

exemples très simples où un locataire louait huit logements, puis là ils ont

sous-loué, sur Airbnb, ces huit logements. Ce n'est pas un locataire, là, mais,

dans les faits, c'était un locataire. Puis là la jurisprudence, au TAL, elle est très claire, elle dit :

L'hébergement de type Airbnb, touristique, c'est un usage commercial du bail.

Ce que ça veut dire, c'est que l'article 1856 l'interdit, il

interdit l'usage commercial du bail. Donc, il l'interdit à un locataire déjà, c'est déjà marqué dans le Code civil, de

sous-louer sur les plateformes de type commercial, parce que c'est un usage commercial

du bail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme Proulx : Merci, Mme la

Présidente. Il y a deux éléments très importants, là. Le locataire, si c'est sa

résidence principale, on n'oublie pas qu'en amont... parce que, là, vous parlez

de résidentiel et commercial et vous... vous

mêlez, pas dans le sens de volontairement mêler les gens, mais vous parlez du

Tribunal administratif du logement, et nous, on parle de la

Loi sur

l'hébergement touristique. Je tiens à le préciser. Et là vous parlez du

résidentiel et du commercial, qui relèvent, donc, non pas de la

Loi sur

l'hébergement touristique, mais je rappelle, en amont, que, pour faire de la

location avec sa résidence principale, on doit, d'abord et avant tout, avoir

l'autorisation écrite de la ville, de

l'arrondissement, de la municipalité, qui autorise ou non de faire, avec sa

résidence principale, de la location.

Vous parliez de se mettre 50 $ par année,

là... il y en a quelques-uns, là, qui peuvent se mettre quelques milliers de

dollars dans les poches par année. Et nous, au gouvernement du Québec, on

considère que l'économie collaborative, ça

permet à des gens, donc, dans les règles du jeu, dans le carré de sable dans

lequel on souhaite que les gens puissent, de façon légale, se mettre quelques

milliers de dollars dans les poches... on va continuer d'encourager ça.

Donc, vous, ce que vous souhaitez, c'est que ce

soient uniquement les propriétaires qui puissent faire de l'hébergement touristique. Donc, le propriétaire

du plex, il met tout le monde dehors, puis lui, il va décider, s'il est dans un

zonage commercial, qu'il va pouvoir le faire puis que celui qui est dans sa

résidence principale ne puisse pas le faire.

M. Plante (Marc-André) : Je suis

désolé. D'abord, ce n'est pas du tout ce qui est écrit, et j'ose espérer que

vous en avez... et ce n'est pas du tout cela qu'on dit. Ce qu'on vous dit

aujourd'hui, c'est qu'il faut corriger la

loi sur deux

sens. La première des choses, le projet de loi n° 25, ce n'est pas la

seule loi qui est adoptée par l'Assemblée nationale. Il y a une loi qui

concerne aussi ce qu'on appelle le logement locatif traditionnel, on va

l'appeler ainsi. La problématique qu'on vous aborde aujourd'hui, c'est qu'un

locataire, lorsqu'il signe un bail, il est sous un... l'angle d'une loi qui est

régie par le Tribunal administratif du logement.

Maintenant que j'ai

dit cela, la sous-location, l'enjeu, c'est qu'elle est normée différemment. Et

nous, ce qu'on préconise plutôt, c'est de corriger dans l'autre loi du

tribunal, ce qui est de mieux encadrer la sous-location. Donc, je reviens à

votre locataire qui souhaiterait faire de la sous-location. On viendrait le

normer dans une autre loi où, par exemple, on l'obligerait à ce que ce soit au

minimum un mois. Donc, quelqu'un qui quitte, qui s'en va à l'étranger, etc.,

qui veut sous-louer en bonne et due forme selon la loi, il pourra le faire.

Lorsqu'on arrive dans la location court terme, vous l'avez dit tantôt, le propriétaire

doit accepter. Je tiens à vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de propriétaires

au Québec qui acceptent qu'il y ait un usage commercial, appelons-le ainsi,

donc avec un profit qu'un de ses locataires va tirer, alors que lui, il est

régi par des normes auxquelles il doit respecter au niveau de l'habitation.

Donc...

Mme Proulx : L'union

des...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre... Est-ce que vous aviez terminé votre

réponse?

M. Plante

(Marc-André) : Bien oui, là, je vais laisser Mme la ministre, allez-y.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

Mme Proulx : ...l'Union

des municipalités du Québec puis la fédération des municipalités du Québec, qui

quand même couvrent pas mal tout le territoire du Québec, là, nous avaient

demandé d'aller en ce sens-là, de permettre, donc, aux propriétaires de leur

résidence principale à l'intérieur d'un plex, avec l'autorisation de pouvoir le

faire. Vous, vous allez plus loin en disant que la loi... qu'il y ait une

proposition dans la loi qui énonce clairement que l'hébergement touristique

illégal mène à la résiliation d'un bail, mais là c'est...

Une voix :

Bien, dans les faits...

Mme Proulx :

...il va y avoir des pénalités financières, vous le savez, dans le projet de

loi n° 25, si, par exemple, quelqu'un fait de l'hébergement touristique

illégal. La personne physique, et la plateforme qui mettrait en ligne une

annonce qui est illégale, qui ne correspond pas au certificat, qui ne

correspond pas à la nomenclature exigée par la présente loi, va avoir des

pénalités financières, minimum 25 000 $ pour une personne physique

puis au minimum 50 000 $ pour la personne morale.

Donc, je ne vois pas

comment on pourrait résilier un bail, alors que l'amende est là. Puis je crois

que c'est assez restrictif, là, 25 000 $. Qu'on aille jusqu'à la

résiliation d'un bail... Vous demandez la résiliation d'un bail pour quelqu'un

qui fait de l'hébergement touristique illégal. Vous ne croyez pas que les

moyens déposés dans le projet de loi soient suffisants?

M. Parent

(Rodolphe) : ...en fait, c'est déjà le cas. C'est parce que les

locataires n'ont ni attendu le projet de loi n° 25 ni attendu l'ancien

projet de loi pour se mettre sur Airbnb. Puis le TAL n'a certainement pas

attendu un projet de loi pour regarder...

parce que des propriétaires se plaignent, ils vont au TAL : Mon locataire

a mis sur le Airbnb sans me mentionner. Puis le TAL, c'est la

résiliation, là. C'est ça qui se passe déjà, donc c'est ça qui va arriver.

M. Plante (Marc-André) : ...en fait, c'est

l'article 1856. Il faut... du Code civil, il faut clairement bien la lire.

Et ce qui m'inquiète aujourd'hui, dans cette

discussion extrêmement intéressante, c'est que, d'abord, on est... vous êtes

les législateurs, et normalement il faut

connaître bien la loi. Je n'ose pas imaginer les 1,5 million de ménages

locataires qui nous écoutent puis les 300 000 propriétaires...

ils sont probablement déjà un peu perdus, mais ce qu'on vient de vous dire

aujourd'hui, là, c'est qu'à notre avis la loi, elle est quand même... il faut

bien la connaître, elle est assez complexe.

L'angle mort de ce

projet de loi là, à notre avis, c'est qu'il y aura un contournement de cette

loi-là vers la sous-location. Et, comme on vous l'expliquait tantôt, c'est que

le propriétaire n'a pas l'obligation... il ne peut pas empêcher une

sous-location à moins d'avoir un motif sérieux et de se présenter devant le

tribunal pour faire bloquer, donc, ladite

sous-location. Je veux quand même vous dire que c'est beaucoup plus difficile

de faire bloquer une sous-location que de faire appliquer votre loi,

d'une certaine manière.

Alors, nous, ce qu'on

dit, dans le secteur locatif, ça concerne quand même 40 % des ménages

québécois, on pense que de... le côté de la sous-location

devrait être géré dans l'autre loi, de façon à éviter à ce que les gens

basculent, finalement, d'une loi à l'autre et utilisent, finalement, ce

qu'ils préfèrent le mieux, d'une certaine manière.

Mme Proulx : Oui,

oui. Déjà, vous avez dit que les lois sont difficiles à comprendre, ça fait

qu'avant qu'ils basculent vers une autre loi qui leur soit favorable,

faudrait-il encore qu'ils aient compris les deux lois auxquelles vous faites

référence.

M. Plante

(Marc-André) : Bien, les gens qui vont tricher, je peux vous

dire, eux autres les connaissant, les lois.

Mme Proulx : Oui,

mais là on a... oui, pour les petits coquins, là, qui veulent tricher. Puis

n'oubliez pas qu'avec ce projet de loi ci le numéro d'enregistrement est

obligatoire partout, sur tout, en tout temps. Et on ajoute même l'obligation

d'afficher, à l'intérieur soit d'un condo, si tel est le cas, ou à l'intérieur

d'un appartement, le certificat d'enregistrement

qui autorise cette personne-là à le faire. Donc, déjà, on donne beaucoup,

beaucoup, beaucoup de moyens pour détourner des petits coquins qui

veulent contourner la loi.

Maintenant, ce à quoi

vous faites référence, on va le... on va le regarder du côté de... des

directions des affaires juridiques, mais il ne faut pas mélanger, là, le

Tribunal administratif du logement et la

Loi sur l'hébergement touristique, qui

sont deux dossiers complètement différents.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...Mme la ministre.

Mme Proulx : Bien,

ça va être ma conclusion, Mme la Présidente, pour donner une pause au régisseur

ici qui a été étourdi par mes propos et ceux des collègues...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Chomedey.

La parole est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : ...Mme la Présidente.

Bonjour, merci d'être venus. C'est très, très intéressant. Vous avez ouvert mon oeil sur des angles que je n'avais

pas pensés, par exemple, votre recommandation concernant l'importance d'arrimer la

Loi sur l'hébergement touristique et

le Code civil. Donc, ça, vous nous dites : Bien, faites attention, il

faudra voir si on n'est pas en contradiction.

La

partie où vous

dites : «De son côté, le Code civil du Québec a une autre idée de la

légalité de ce qu'est l'hébergement touristique par un locataire de son

logement.

L'article 1856 nous dit ceci : "Ni le locateur ni le locataire ne peuvent, au cours du bail, changer la

forme ou la destination du bien loué."» Intéressant. «Depuis, les

jugements du TAL ont fortement

évolué, et un en particulier le précise, la jurisprudence majoritaire de ce

tribunal conclut que les locations à

court terme de type Airbnb sont des activités lucratives et commerciales d'un

logement, Dion v. Atanasova.» Donc, c'est donc une utilisation

illégale du logement. Intéressant.

M. Plante

(Marc-André) : ...merci. Et c'est pour cette raison qu'on vient vous

dire aujourd'hui qu'à partir du moment où l'inscription... Je reviens sur un

locataire qui veut suivre les règles, hein? Par exemple, il vérifie auprès de son arrondissement ou de sa ville qu'il

a bel et bien le droit dans le secteur. Une fois qu'il a cette réponse-là,

deuxième étape, il va demander à son propriétaire. Par miracle, son

propriétaire dit : Aucun problème, tu peux tirer des profits comme tu le

souhaites avec la sous-location pendant tes vacances, ou etc., il n'y a pas de

problème. Puis vous savez, moi, je suis régi par le tribunal administratif avec

des règles, mais il n'y a aucun problème que tu tires un profit... Vous savez très bien que les

propriétaires, dans très peu de cas, à moins d'avoir un lien direct avec le

locataire, va... va l'accepter.

Donc, vous voyez,

plus on met les règles difficiles du côté du respect de la

Loi sur

l'hébergement touristique court terme, plus

ce locataire-là va se dire : C'est un peu compliqué, surtout que je dois

avoir un numéro d'enregistrement, des

preuves d'assurance. Il faut quand même le souligner que de faire de

l'hébergement touristique, même pour deux semaines pendant nos vacances, il faut nécessairement informer les...

son assureur. Vous savez comme moi que... je ne vous cacherai pas qu'il

y a quand même bon nombre de locataires au Québec qui n'ont même pas

d'assurance pour eux, seul le propriétaire a une assurance pour le bâtiment.

Alors, je suis en

train de vous dire que toute cette partie-là, qui est relativement plus

difficile à rencontrer... qu'est-ce qui va se passer? Le locataire va se

dire : Bien, finalement, je vais regarder du côté de la

loi sur

l'habitation locative et la sous-location.

Vous savez, la sous-location, ça ne dit pas que vous ne pouvez pas sous-louer

pour trois jours, pour une semaine, pour un mois. Il n'y a absolument pas de

délai, il n'y a pas de date. Il n'y a même pas de date de départ et de

date de fin. La seule chose, c'est qu'il faut informer son propriétaire, qui

lui peut s'y objecter si et seulement s'il y

a une raison fondamentale. Et, à ce moment-là, il faut qu'il se présente devant

le tribunal en assumant les coûts... et d'obtenir un jugement devant le

Tribunal administratif du logement. Puis je tiens à vous dire, là, je n'ai

jamais vu un propriétaire avoir un jugement en moins de six mois, là, puis ça,

c'est dans les meilleurs délais.

Donc, ce que je suis

en train de vous dire, la réalité, c'est que l'illégalité, que nous avons en ce

moment pour beaucoup de locataires, va se transformer de l'autre côté. Alors,

est-ce que, l'an prochain, on va dire : Bien, est-ce que ça va mieux, l'application du projet de loi

est une bonne nouvelle? Probablement qu'on va s'en réjouir, mais vous

allez voir du côté de l'habitation locative, les régisseurs du tribunal, les

juges, la loi... et probablement qu'on va être obligés de réformer l'autre loi.

Alors, ce qu'on est

en train de vous dire aujourd'hui, c'est qu'à notre avis ce serait beaucoup

plus simple de l'interdire pour les locataires, même pour les propriétaires de

logement. Personne ne peut l'autoriser du moment qu'il y a un bail qui est

signé en bonne et due forme. Il y a un bail qui existe à une adresse, on ne

peut pas faire de location court terme d'hébergement touristique. À ce

moment-là, on va aller recolmater d'ici là la loi du côté de l'habitation

locative, où on va venir mieux normer la sous-location, qui, à notre avis,

devrait être... Est-ce que c'est deux semaines minimum, un mois? On devrait

venir au moins normer. Vous comprendrez que la sous-location de trois jours, on

a beau dire que ce n'est pas de l'hébergement touristique, là, mais de la

sous-location de trois jours, ça ressemble pas mal à de l'hébergement

touristique déguisé. Alors, c'est ce qu'on dit aujourd'hui, c'est... évitons ce

piège-là. Alors, voilà.

Parent (Rodolphe) : ...

Mme Lakhoyan

Olivier : Merci... oui.

M. Parent (Rodolphe) : ...dans le formulaire que

les propriétaires... proposé par le ministère, que les propriétaires

doivent signer ainsi que le locataire, la question des dates aussi m'apparaît

problématique. Vous avez, par exemple, un propriétaire qui va vouloir

dire : Écoute... à son locataire : Écoute, moi, je pense qu'à telle

date, c'est mieux, parce que c'est l'été, il n'y a personne, on s'en fiche, ce

n'est pas grave, mais à telle date, ça importe moins parce que... Vous savez,

les gens se plaignaient beaucoup d'Airbnb, non pas nécessairement à cause

d'Airbnb, mais parce qu'il y avait des

allées et venues, parce qu'il y avait... etc., du grabuge. Puis là il

dit : Moi, je serais plus pour telle date et telle date. Mais ce

que dit le... ce que propose le ministère, c'est juste sur la durée du bail. En

gros, je suis d'accord pour que tu fasses Airbnb, puis après c'est le locataire

qui fait tout.

Là aussi, on pourrait

jouer là-dessus, si le ministère tient tant que ça à cela, à avoir des choses

un peu plus précises, là, de ce que... de ce que le propriétaire veut pour son

logement comme type d'hébergement touristique, là, peut-être rien que normer

les dates ou, bref...

Mme Lakhoyan

Olivier : Mais j'aimerais vous préciser que, dans le projet de loi, on

exige... on exigera le 2 millions pour

l'assurance. Ça, c'est d'abord... Puis deuxièmement, vous m'avez fait réaliser

que les 31 jours... location de 31 jours. Moi, j'ai voyagé,

puis c'était deux jours, trois jours parce que je me... déplacer d'une place à

l'autre en famille. C'est la raison. Sinon,

je préfère l'hôtel, là. Mais quand c'est en famille, on est quatre, puis on

veut voir le plus de pays, bien, on faisait deux ou trois jours.

Mais qu'est-ce que

vous pensez du 31 jours dans notre projet de loi? Donc, un locataire qui

va sous-louer, avec cette loi, le 31 jours maximum... il n'y a pas grand

monde qui font 31 jours, mais il peut faire ça toute l'année deux jours

ici, deux jours là, 31... Donc, le 31 jours max, ça... pour un locataire,

pour sous-louer pour des besoins touristiques, ça peut être toute l'année.

M. Plante

(Marc-André) : Bien, écoutez, je ne suis pas certain d'avoir saisi,

mais ce que je vais vous souligner d'abord,

à notre avis, si on revient sous-location logement traditionnelle,

effectivement, déjà là, il y a un petit décalage parce qu'on dit plus de...

plus de 31 jours. Je veux juste vous dire que souvent, quand on a de la

sous-location dans le secteur

habitation traditionnelle, c'est souvent un mois, donc 30, 31... c'est 29, 30

ou 31 jours dans une année. Donc, déjà là, il y a une distinction.

À mon sens, on ne va pas s'obstiner sur cet aspect-là, sur ces écarts-là. Mais

par ailleurs, pour la location court terme, effectivement, il est rare que

c'est des locations de plus de deux semaines. C'est

souvent de la location pour un certain nombre de jours. Peut-être, en période

estivale, il va y avoir du sept jours.

Mais indépendamment

de cela, ce qu'on veut vous souligner aujourd'hui, c'est que le locataire

qui... il vit dans un milieu de vie qui est

différent parce qu'il partage un même bâtiment avec d'autres locataires. Ça,

c'est important de le souligner. Alors, quand on donne un droit aux

locataires de pouvoir faire de la location court terme parce que c'est sa résidence principale... Moi, je dis

toujours, c'est la résidence où on met notre brosse à dents. Alors, sa résidence

principale, elle est là.

fois qu'on donne ce droit-là, il faut savoir que les autres locataires sont

impactés par ce type de sous-location, et c'est souvent le propriétaire

qui est obligé de trouver des arrangements entre les locataires, parce que ça

cause des inconvénients, notamment dans des

quartiers résidentiels. C'est pour ça que je dis qu'il y a une fonction très

différente quant à l'utilisation de l'hébergement touristique court

terme... puis évidemment, des municipalités peuvent adopter des réglementations x, y, z, mais, à notre avis...

notamment le parc de plex québécois, vous savez qu'il y a... une grande

part des logements sont dans des plex de moins de six logements, ce qui fait

que la location court terme cause plus d'enjeux,

surtout que la majorité des plex au Québec sont construits en bois, et donc,

déjà là, la notion d'insonorisation est plus difficile.

Donc, il faut faire

vraiment la distinction. À notre avis, au sens légal, ce serait plus simple de

l'interdire du moment qu'il y a un bail et

qu'on vienne de plutôt le gérer dans la sous-location dans le contexte de la

loi sur l'habitation locative.

Mme Lakhoyan Olivier :

Vous avez mentionné aussi que, si je ne me trompe pas, là, qu'une personne

peut louer plusieurs appartements et mettre sur les plateformes à louer.

M. Plante (Marc-André) : Oui. Bien, il y a

quelques cas qui se sont retrouvés devant le Tribunal administratif du

logement. La bonne chose, c'est qu'il y a quand même des éléments qui ont été

colmatés, notamment, maintenant, le bail inscrit clairement l'aspect...

donc, on rappelle le 1856. Tous les propriétaires membres de la CORPIQ,

généralement, vont prendre la même... une proposition de règlement dans lequel,

ce règlement, le locataire doit s'engager à ne pas faire de location dite court

terme, et ça, je pense que c'est une bonne chose. Mais, à notre avis, la loi

qui est adoptée, elle est sévère, et on la salue, et je le répète.

Maintenant, je

réitère qu'il y a un angle mort qui est important, il faut soit le corriger

dans la... d'abord, dans la

loi sur

l'habitation locative, puis, d'un autre côté, je pense que, dans cette loi-ci,

le volet locatif-locataire ne devrait pas être permis, parce que, de

toute façon, il y a très peu de propriétaires qui autorisent leurs locataires à

faire de la location court terme.

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, c'est

ça je voulais vous demander. Combien, vous pensez...

M. Plante

(Marc-André) : Donc, c'est automatiquement de l'illégalité.

Mme Lakhoyan Olivier : Combien, vous

pensez, de locataires qui sous-louent pour du tourisme?

M. Plante (Marc-André) : Ceux qui

soutiennent l'autorisation par... ceux qui obtiennent l'autorisation de leur

propriétaire, généralement parce qu'ils ont un lien de proximité, alors... et

ça peut être un membre de la famille et il peut y avoir un lien.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a aucun

propriétaire, d'abord, occupant qui va se dire : Bien, moi, j'ai le goût d'avoir des touristes qui arrivent puis qui

rentrent couramment. Donc, les occupants, ils le refusent systématiquement. Ceux

qui ne sont pas occupants, bien, souvent, c'est soit qu'ils ne connaissent pas

la loi et qu'ils l'autorisent sans trop

savoir, mais, je vous dirais, c'est une très petite minorité. Alors, quand vous

me parlez... sur 300 000 propriétaires, là, à mon sens, ça doit se calculer... peut-être

pas quelques centaines qui doivent le permettre, et donc, c'est extrêmement

minoritaire. C'est pour ça que je vous dis qu'automatiquement le locataire se

retrouve dans la zone de l'illégalité.

Donc, la loi est très sévère. C'est une bonne

chose. La problématique, c'est qu'à partir du moment qu'il n'est plus dans la légalité de la

Loi sur l'hébergement

touristique, il va automatiquement basculer dans la

loi sur l'habitation

locative.

La Présidente (Mme D'Amours) : 10 secondes,

Mme la députée.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous avez

parlé de campagne de sensibilisation. Ça se répète, j'ai entendu ça hier aussi.

Donc, pour vous aussi, c'est important qu'on fasse une campagne de

sensibilisation.

Présidente (Mme D'Amours) : C'est terminé pour ce bloc d'échange. Maintenant,

période d'échange avec le député de Taschereau. M. le député, la parole

est à vous.

M. Grandmont : Bonjour, M. Plante,

M. Parent. Merci pour votre contribution. J'ai bien quatre minutes, autour de...

Oui, c'est ça. Donc, merci pour votre contribution.

Votre mémoire, intéressant, ça nous amène sur

des terrains qu'on avait un peu moins explorés. Vous savez, nous, de notre

côté, on espérait avoir un projet de loi qui viendrait resserrer les règles. On

en avait déjà fait part à la ministre aussi. Donc, c'était un projet de loi

qu'on attendait puis, honnêtement, on a été quand même assez contents de voir

la teneur du projet de loi. Il y a là-dedans des choses qui sont... qui nous

rejoignent, notamment sur la hauteur des amendes qui sont proposées.

Évidemment, on trouve ça très dissuasif. C'est une bonne façon de... puis c'est

des montants qui sont appréciables.

Puis, à la lecture de votre mémoire, moi, il y a

un autre... Donc, il y a ce premier principe là qui me fait regarder un peu ce

projet de loi là... je veux le bonifier, mais je trouve qu'il y a déjà une

bonne partance. De l'autre côté, bien, en lisant votre mémoire, moi, il y a

comme l'égalité des chances, en fait, qui vient orienter, un peu teinter mon

analyse de la proposition que vous faites. Je ne sais pas si vous le saviez,

mais, au Québec, les propriétaires... le revenu médian des ménages propriétaires

au Québec, après impôts, est de 76 000 $ puis moitié moins pour les

locataires. Ça, c'était des données de 2019. Le projet de loi a été proposé en

ce sens qu'il proposait aux gens, quand il s'agit de leur résidence principale,

de pouvoir aller chercher des revenus supplémentaires, donc d'augmenter les revenus des locataires, dans ce cas-ci qui sont

nettement moins importants que ceux... deux fois moins grands que ceux

des propriétaires.

Donc, moi, quand je vois des propositions qui, à

la fois, offrent des amendes très dissuasives pour les coquins et, de l'autre

côté, une possibilité pour les ménages locataires qui sont moins fortunés dans

notre société de peut-être aller chercher

des revenus supplémentaires, je me dis : Il me semble qu'on a une balance

intéressante, et on est en train de bâtir un projet de loi qui, somme

toute, est quand même intéressant. Là, vous, vous dites : Si... Il

faudrait interdire la location... l'utilisation de plateformes comme Airbnb

pour les locataires parce que, selon vous, on s'en va direct dans l'illégalité,

c'est-à-dire qu'un propriétaire... la majorité des propriétaires, selon vous,

vont refuser, et donc nécessairement les locataires qui voudront le faire,

cette pratique-là, vont nécessairement aller vers l'illégalité.

Qu'est-ce que vous pensez des ménages locataires

au Québec? Est-ce que vous pensez qu'ils ne sont pas assez futés pour

comprendre un projet de loi? Est-ce que vous pensez qu'ils ne sont pas assez

futés pour comprendre que les amendes sont très dissuasives?

M. Parent (Rodolphe) : J'ai deux

choses sur lesquelles on va revenir. La première, c'est... vous serez ravis

d'apprendre que, si les ménages locataires sont évidemment moins fortunés au

Québec, malheureusement, ils habitent

beaucoup plus seuls. Donc, le revenu par ménage est, évidemment, beaucoup plus

faible parce que les ménages sont

beaucoup plus solos versus les ménages propriétaires qui sont plus... Donc, la

situation n'est pas aussi pire qu'on le pense. Ça, c'est le premier

point.

Le deuxième point, vous parlez du principe,

évidemment, de... Je veux juste répondre au principe que vous avez mentionné par le principe de responsabilité.

Le principe de responsabilité, c'est aussi... et ça, c'est, évidemment, notre manière de penser propriétaire, on est là

aussi pour défendre leur point de vue. Et ce qu'on voit au TAL, souvent,

c'est, par exemple, des gens qui ne paient pas leur loyer et qui quittent le

plus rapidement possible, des gens qui sont insolvables,

etc. Et le principe de propriété, et ça, d'ailleurs, il y a des études très

claires là-dessus, c'est : dans le fond, quand

c'est notre logement, on y fait beaucoup plus attention que quand ce n'est pas

notre logement, ce qui est en principe assez simple.

Là, ce qu'on dit,

c'est qu'avec le cas Airbnb c'est un cas assez clair où le fait de ne pas

posséder le logement, puis de ce qu'on voit

au TAL, c'est des choses qui arrivent souvent, là, malheureusement, ça...

disons, ça n'encourage pas... c'est le mauvais terme, mais ça permet

plus facilement l'insalubrité, les mauvaises actions qui vont pourrir le logement, qui sont des actions qui, je le rappelle

et je conclus là-dessus, sont aussi au détriment des locataires, des futurs

locataires et des locataires d'à côté.

Grandmont : En terminant, moi, si...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Sept secondes.

Grandmont : Est-ce que vous vous rendez compte qu'en interdisant... en

voulant interdire aux locataires le fait de pouvoir utiliser Airbnb, c'est une

mesure qui serait discriminatoire?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

terminé. C'est terminé. C'est terminé, je suis désolée. Je vous remercie pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre

place. Merci. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

12 h 13)

Le Président (M. Tremblay) : Alors,

on reprend les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Martin Blanchard. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, et nous allons ensuite procéder à une

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous

présenter, à présenter vos partenaires aussi, et puis bonne présentation.

M. Blanchard

(Martin) : Merci. On m'a fait comprendre que la commission m'invitait

à

titre personnel, mais je suis connu

publiquement comme étant cocoordonnateur du Regroupement des comités logement

et associations de locataires du

Québec, et m'accompagnent aujourd'hui mon collègue Cédric Dussault, qui est

aussi co-coordonnateur du Regroupement des comités logement et

associations de locataires du Québec, je vais dire à RCLALQ maintenant, juste

pour épargner un peu de salive, et puis Yannick Baumann, qui est chercheur,

doctorant et chargé de cours à l'Université de Montréal en géographie et qui

est d'une grande aide pour ce qui est d'analyser toutes les données qu'on a sur

Airbnb et sur le parc locatif.

je vais donc présenter le mémoire du RCLALQ, qui s'intitule Recommandations

pour bien encadrer l'hébergement touristique et protéger le parc de logements

locatifs . Alors, notre mémoire s'articule autour de deux enjeux, soit la protection des droits des

locataires et le resserrement des règles envers les plateformes numériques.

Québec tout entier traverse une grave crise du logement qui frappe beaucoup de

ménages et, en particulier, les locataires moins nantis. En temps de

crise du logement, les évictions et les loyers sont en forte hausse. La pénurie

de logements encourage les opérations

spéculatives, comme, par exemple, ce qu'on appelle flipper un immeuble,

c'est-à-dire d'acheter un immeuble où habitent des locataires payant un

loyer modeste, d'en évincer tous les locataires et de revendre ou relouer les

logements à fort prix. Les données du RCLALQ démontrent que les locataires

moins nantis sont particulièrement ciblés par la spéculation immobilière.

En outre, les membres

du RCLALQ recensent chaque année les évictions forcées sur leur territoire, et

la catégorie d'éviction qui a subi la plus grande augmentation entre 2021 et

2022 est celle qu'on appelle un changement d'affectation et qui est utilisée

pour transformer un logement locatif en hébergement touristique. C'est la

catégorie où il y a eu le plus d'évictions entre 2021 et 2022. Et ce n'est pas

un hasard si cette hausse spectaculaire des évictions pour changement

d'affectation survient la même année que l'entrée en vigueur, en 2022, de la

nouvelle réglementation qui facilite les activités d'hébergement touristique

dans les logements privés. Les comités logement et les associations de

locataires ont remarqué que les locataires qui les contactent citent de plus en

plus Airbnb comme raison invoquée par leurs propriétaires pour les évincer.

Et je voudrais

déposer à la commission le témoignage suivant d'un membre du RCLALQ, et je

cite : «Bonjour, le Bureau d'animation et information logement, le BAIL,

un groupe de défense de droits des locataires, membre du RCLALQ, souhaite vous

présenter brièvement deux cas réels où les locataires ont reçu un avis

d'éviction pour changement d'affectation parce que leurs propriétaires

souhaitaient convertir leurs logements en hébergement pour touristes.

«La première

situation est survenue dans le quartier Saint-Roch, un quartier populaire situé

dans la basse-ville de Québec. Le locataire concerné, appelons-le

Gaétan, vivait dans le même logement de la rue Saint-Joseph depuis près de 40 ans et bénéficiait d'un logement à prix

abordable par rapport à ses revenus, 675 $ pour sa famille dans un cinq et

demie. En 2019, l'immeuble a été acheté par une nouvelle compagnie. Quelques

mois plus tard, le nouveau propriétaire lui

a acheminé un avis d'éviction pour changement d'affectation. Son logement, où

il a passé le deux tiers de son

existence, allait dorénavant servir pour des touristes. Gaétan a contesté son

éviction auprès du Tribunal administratif du logement. Il a perdu.

Gaétan a perdu son logement le 1er juillet 2020. Il a été délogé d'un lieu

qu'il a habité pendant presque quatre

décennies. Aujourd'hui, son ancien logement est loué à des touristes pour

environ 200 $ la nuit.

«La deuxième

situation est arrivée il y a quelques mois. Pour le récit, nommons la locataire

Raymonde. Raymonde est famille d'accueil

pour ses petits-enfants. À la fin du mois de novembre 2022, elle reçoit un avis

d'éviction pour changement d'affectation. Le proprio souhaite, là aussi,

transformer le logement locatif en lieu d'hébergement pour touristes. En

décembre, Raymonde fait une demande au tribunal afin de s'opposer à l'éviction.

Elle ne veut pas déménager parce que cela va affecter l'évolution de ses

petits-enfants. De plus, il lui est très compliqué de trouver un logement qui répond aux critères pour une famille

d'accueil. Le propriétaire détenant toutes les autorisations nécessaires

de la part de la ville et de la CITQ, le

tribunal a rejeté l'opposition de la locataire. Raymonde devra quitter son

logement le 1er juillet prochain.

y a des centaines de locataires qui vivent en ce moment des drames semblables à

ceux de Gaétan et Raymonde. Actuellement, la loi est complice de ces

drames. Elle accepte que des locataires soient évincés de leurs logements afin de permettre à des propriétaires de réaliser

d'importants profits avec les touristes. C'est inacceptable.» Fin de la

citation.

Les données que nous

avons publiées dans notre rapport de mars 2023 sur Airbnb montrent que des

dizaines de milliers de logements locatifs ont probablement été perdus à des

fins touristiques, ce qui représente plusieurs années de mise en chantier de

nouveaux logements au Québec. Cette hémorragie doit cesser.

Le RCLALQ a adopté

une revendication qui demande que les plateformes de location à court terme,

telles Airbnb, soient interdites. Je pense qu'on n'en est pas là ici. Et, à

défaut d'aller en ce sens, le RCLALQ demande, au nom de tous les locataires pris dans une spirale d'appauvrissement, que

le parc de logements locatifs soit conservé à des fins locatives pour

les ménages du Québec.

C'est pourquoi la

recommandation que nous avons, c'est que la location à court terme soit permise

seulement pour les résidences principales, comme il est le cas à Toronto, et

pour un maximum de 31 jours. La limitation de 31 jours pour les

résidences principales, c'est pour empêcher que les logements soient ciblés

pour des reprises de logement et transformés ensuite en pseudorésidences

principales pour hébergement touristique.

Le RCLALQ collecte

régulièrement les données des sites VRBO, Airbnb et Booking.com et ces données

seront bientôt rendues publiques. Nous faisons ce qu'on appelle des «scrapes»,

on va chercher toutes les données de ces sites. On y voit qu'une tendance

lourde s'installe, soit d'offrir des locations de plus de 31 jours pour

contourner le processus de certification et, évidemment, on peut lire dans les

annonces qu'un arrangement est possible.

Pour

contrer cette entorse aux lois, le RCLALQ recommande que la location de plus de

31 jours des établissements touristiques soit interdite sur les

plateformes numériques. Et je tiens à dire, c'est différent de ce que

M. Wachsmuth a dit hier, où il propose de certifier les logements de plus

de 31 jours. Or, si on faisait ça, ce serait une attaque directe au droit

au maintien dans les lieux parce qu'on ferait en sorte de contourner les règles

du bail. Lorsqu'on est dans une location de

plus de 31 jours, on est dans le domaine d'un bail de logement. On ne peut

pas permettre de... qu'il y ait une concurrence au niveau touristique et

que le droit au maintien dans les lieux serait fragilisé.

Donc, on demande que

les locations de plus de 31 jours soient tout simplement interdites sur

les plateformes et on demande aussi que l'article 1959 du Code civil du

Québec mentionne explicitement qu'il est interdit d'évincer des locataires pour

un changement d'affectation transformant un logement résidentiel en hébergement

touristique pour empêcher que des locataires perdent leurs logements locatifs à

des fins touristiques.

L'autre volet de

notre mémoire concerne le renforcement... le renforcement de la loi,

c'est-à-dire que les plateformes comme Airbnb soient conformes aux lois.

L'intérêt des plateformes numériques, transactionnelles ou non, est de

multiplier les inscriptions sur leurs sites, ce n'est pas de se conformer aux

lois du Québec. Et on salue vraiment la volonté du projet de loi n° 25 de

rendre les plateformes imputables. Par contre, ce qu'on pense, c'est que le

mécanisme de conformité repose encore beaucoup trop sur la collaboration des

plateformes et ne se donne pas les moyens de vérifier si la collaboration est

complète. Si Airbnb ne vient pas à la commission, s'il dit publiquement que ce

n'est pas son travail de le faire, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il y ait

une collaboration complète.

Alors, imaginons un

instant qu'Airbnb affirme que toutes les annonces illégales sur leur site

auraient été supprimées. Comment peut-on vérifier cette affirmation? Seule

Airbnb possède la clé, qui est le lien entre l'adresse URL, l'adresse

électronique de l'annonce, et l'adresse physique du logement, et le numéro de

certification. C'est seule Airbnb qui possède ces trois données-là. Sans cette

information, les inspecteurs de Revenu Québec devront louer chaque logement

dont l'annonce est présumée illégale pour s'assurer que le numéro de

certification correspond ou non à l'adresse sur le certificat.

C'est donc pour s'assurer

de la conformité aux lois que le RCLALQ recommande que le règlement, qui n'est

pas encore défini et cité à l'article 20.2 du projet de loi, on parle

d'une réglementation à venir, eh bien, on demande que ce règlement-là exige que

toute plateforme, transactionnelle ou non, fasse parvenir au gouvernement du

Québec à chaque mois une liste complète de toutes les annonces en vigueur dans

sa base de données, incluant l'adresse URL, le numéro de certification, le nom

de l'hôte et ses coordonnées, l'adresse complète, physique, et c'est vraiment

important, du logement, et, pour les plateformes transactionnelles, le nombre

de nuitées louées et les frais de location pour chaque nuitée transigée. Ainsi,

les inspecteurs de Revenu Québec pourront croiser cette base de données avec

celle de la CITQ et identifier immédiatement les annonces illégales.

Le Président (M. Tremblay) : ...30 secondes,

s'il vous plaît.

M. Blanchard

(Martin) : Oui, merci. Le RCLALQ recommande également que le

registre public des certificats soit en données ouvertes, accessibles et

comprenne le numéro d'enregistrement et les adresses physiques de chaque

établissement certifié.

Pour

permettre que les municipalités puissent faire leur travail d'inspection de

façon efficace et pour renforcer la conformité aux lois, nous

recommandons que les amendes en cas de non-conformité soient appliquées à

chaque annonce pour chaque jour de diffusion et que la plateforme soit mise à

l'amende, si elle ne transmet pas la liste mensuelle des offres locatives de la

base de données avec toutes les informations demandées.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

Merci, M. Blanchard. Le temps est écoulé. On procède aux périodes

d'échange, d'abord avec Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Proulx : Merci, M. le

Président. Je dois vous dire que vos publications Twitter du 9 mai, ce

n'étaient pas des tonnes : Le PL n° 25 visant à

lutter contre l'hébergement touristique illégal, un projet de loi visiblement

écrit à la hâte, présentant de nombreuses

incohérentes... incohérences, pardon. On y exprime une volonté de

responsabiliser les plateformes comme Airbnb, mais les mesures du PL n° 25 sont beaucoup trop floues, pas assez coercitives pour

s'attaquer au phénomène. Le PL n° 25 pourrait et

devrait être bonifié, mais il est dommage que le gouvernement et la ministre

Proulx se livrent à un jeu d'essais et erreurs, alors qu'ils auraient pu

s'inspirer d'exemples à l'international qui fonctionnent pour limiter les

impacts de Airbnb. Très hâte de vous entendre là-dessus. Concrètement, dans sa forme actuelle, le projet de loi n'aura

probablement que très peu d'impact pour restreindre les dommages de l'industrie

qui rongent le parc locatif et aggravent la crise du logement.

Quand vous dites que c'est écrit à la hâte,

c'est franchement très insultant pour ma sous-ministre, les équipes du

ministère, les juristes de cabinet et moi, qui, depuis le mois d'août dernier,

travaillaient, donc, sur une réforme qui prend maintenant la forme d'un tout

nouveau projet de loi. Parce qu'avec le projet de loi n° 100

qui était, donc, une... un projet de loi qui était d'abord et avant tout un

allègement réglementaire et venait réduire le nombre de catégories

d'hébergement touristique, et qui devait répondre à la réalité du terrain

aujourd'hui de 2022, vous dites, donc, que dans

votre tweet du 9 mai 2023, que je me livre à un jeu d'essais et erreurs,

alors qu'on aurait pu s'inspirer d'exemples à l'international qui

fonctionnent pour limiter les impacts.

Or, l'UMQ et la FQM, Pr Wachsmuth, le ministère

m'ont informé cette semaine que deux provinces canadiennes et une ville

canadienne sont entrées en contact pour dire : Wow! Le gouvernement du

Québec prend les rênes de l'hébergement touristique illégal. Et lors du projet

de loi n° 100, lorsqu'on a fait cette refonte-là

majeure, on est allés à l'international et

on a vu des villes qui géraient ça, qui disaient : C'est l'enfer, c'est le

bordel. Paris, d'ailleurs, s'exprime à peine à mots couverts en disant

qu'elle est incapable d'appliquer leur propre règlement. Nous, on y va avec un règlement, donc, provincial, national, où

les villes et municipalités peuvent additionner, donc, des règlements, mais

dont elles auront la possibilité d'application. Ça fait que je veux vous

entendre. Où à l'international ça fonctionne pour limiter les impacts

d'Airbnb?

M. Blanchard (Martin) : On est

un peu comme dans une situation où je pense qu'il y a des essais et erreurs un

peu partout. Et on sait qu'Airbnb est une compagnie qui est plutôt, je dirais,

prédative et qui cherche à contourner les lois. Donc, ces jugements qui

étaient... effectivement, qui est dur, mais on veut quand même qu'il soit

accueilli, que la critique soit constructive

puis qu'on puisse avancer... vise à peu près tous les règlements actuels qui

vont laisser des brèches, pas de façon intentionnelle ou, en tout cas,

intentionnelle ou non, ce n'est pas là le... ce n'est pas ce qui est important,

mais il y a des brèches qui sont laissées et qui permettent à la compagnie

Airbnb, à la multinationale, de continuer ses activités sans trop être

dérangée.

Alors, si on veut parler à l'international, je

pense que c'était... ce qui serait intéressant, c'est de dire comment peut-on combiner les meilleures pratiques un peu

partout à l'international, dans une seule règle, dans un seul set... dans un

seul set de règlements? Et pour moi, le projet de loi n° 25

avance en ce sens, mais il demeure incomplet, et c'est pour ça que la

recommandation qu'on vise, qui est la plus importante pour nous, pour la

conformité aux lois, c'est de s'assurer que la compagnie Airbnb va transmettre

l'adresse physique du logement, l'adresse URL et le numéro de certification. Et

mon collègue ici, informaticien, pourrait vous dire que ce serait facile

ensuite de faire une collecte de données pour voir si Airbnb a bel et bien

transmis toutes ces informations-là à partir de l'adresse électronique. Donc,

c'est là, le... disons, si on veut rester, là, dans la critique constructive,

c'est dans ce sens-là qu'on... que j'irais.

Proulx : J'apprécie vos mots

là-dessus. Vous comprenez qu'il y a un enjeu de sécurité lié à la résidence

principale pour afficher l'adresse partout à travers le monde. L'enjeu de

sécurité des propriétaires de leur résidence principale... qu'ils souhaitent,

quelques jours par année, en faire l'exploitation. Vous comprenez qu'il y a un

enjeu de sécurité, là, qui a été soulevé de la part des équipes.

Vous dites

également qu'Airbnb, puis on va parler des plateformes d'hébergement

touristique de type Airbnb, parce

qu'il y en a d'autres, comme vous l'avez mentionné, M. Blanchard... vous dites

que ça a accéléré un phénomène de surtourisme de façon exponentielle. Je

me porte en faux là-dessus.

Vous dites également qu'il y a une

gentrification et des nuisances. Or, dans le projet de loi n° 100, vous savez que, s'il y a une reconnaissance de culpabilité

de deux infractions à une nuisance et qu'il y a donc une reconnaissance

de culpabilité, la ministre peut suspendre, carrément annuler, hein, carrément

annuler le permis d'exploitation de la résidence principale. Donc, pour ce qui

est des nuisances de voisinage, on a agi, et c'étaient des demandes de... tant

de l'UMQ que de la FQM là-dessus.

veux aussi vous informer que, pour certaines régions au Québec qui sont en

déficit d'hébergement, non pas que nos programmes traditionnels ne viennent pas

aider à agrandir, améliorer, donc, les espaces locatifs dits traditionnels

comme nos hôtels, il n'en reste pas moins qu'il y a des régions du Québec qui

sont en déficit d'hébergement touristique.

Je pense particulièrement du côté du Bas-Saint-Laurent, où on fait une analyse exhaustive de ce côté-là.

Et la résidence principale peut permettre, d'ailleurs, à la tenue des Jeux du

Québec, de pouvoir permettre d'accueillir des familles, leurs enfants

pour qu'ils puissent participer aux Jeux du Québec. Et, comme il y a un déficit

d'hébergement dit traditionnel du côté du

Bas-Saint-Laurent, bien, ça vient aider, donc, à pouvoir accueillir des jeunes

et participer à des compétitions de cette nature-là.

Pour ce qui est de la

mise à jour de la conformité réglementaire des opérations de location à court

terme, avril 2023, sans vouloir vous corriger, il y a une mise à jour qui

a été faite à l'échelle de la province qui, en date du 30 mars 2023, donnait un taux de conformité à 69,4 % des

annonces qui sont publiées sur des plateformes d'hébergement

touristique. Donc, ça, c'est une comptabilisation qui a été faite du Groupe de

recherche en politiques et gouvernance urbaines de l'École d'urbanisme de l'Université

McGill. Le taux de conformité des plateformes Airbnb, 79,5 %, alors que

celui pour les mêmes annonces recensées en 2022... et le 27 mars

2023, on voit donc un taux de conformité qui a augmenté. Est-ce qu'il est

parfait? La réponse, c'est non. Mais, avec le projet de loi, on croit vraiment

pouvoir arriver à un taux de conformité plus élevé.

Ensuite, toujours

selon le RCLALQ, vous dites qu'il y a des logements certifiés qui ne sont pas

inspectés et aucun plan d'entretien de logements n'est exigé. Je vous

rappellerai que c'est la responsabilité des villes et des arrondissements. Maintenant, il y a une obligation

d'avoir une responsabilité civile à la hauteur de 2 millions de

dollars. Et, si les gens devaient avoir des fausses déclarations auprès

de leur assureur, bien, ils ne seraient pas couverts, hein, s'il devait avoir

un incident qui arriverait à l'intérieur de leur logement, s'ils pouvaient,

hein... il faut toujours se rappeler que,

s'ils le peuvent, on parle de l'arrondissement, d'un plex et autres, s'ils

peuvent faire de la sous-location...

Et vous dites

également qu'il y a un problème grave qui est apparu au grand jour avec

l'incendie tragique du 16 mars 2023

dans le Vieux-Montréal. Deux éléments là-dessus. Je pense qu'il est

totalement inapproprié de faire un lien de cause à effet entre

l'incendie du Vieux-Montréal et Airbnb, parce qu'on se rappellera que la

première personne extirpée des décombres est

une dame qui avait un bail en bonne et due forme, donc, avec le propriétaire de

l'immeuble. Je rappelle qu'il y a une enquête du coroner qui est là. Et,

de plus, à la lumière d'une enquête qui a été menée par le Globe and Mail , dont on a pu prendre connaissance le 16 mai dernier, le service

des incendies de Montréal ne fournissait plus d'expertise sur les voies

d'évacuation des immeubles depuis 2018. La mairesse de Montréal s'en est

saisie, elle aura donc des inspecteurs et des... un contrôleur général qui

viendra, donc, s'assurer qu'il n'y aura plus de moratoire sur le service des sécurités

des incendies, qui, depuis... 2018, donc, pardon, ne fournissait plus

d'expertise. Donc, beaucoup d'éléments, là, une importance de venir recadrer

ici, donc, des éléments factuels.

Pour les proprios,

puis je revenir là-dessus, là, parce que, oui, on en a entendu beaucoup parlé,

et vous avez eu deux exemples très éloquents, M. Blanchard, au sujet

des évictions, oui, le propriétaire peut changer l'affection et faire de l'éviction. Mais, si la ville ne

l'autorise pas, ce n'est pas permis. On a eu un cas probant du côté de

l'arrondissement Hochelaga-Maisonneuve. Je n'étais pas au courant de

celui dont vous avez fait la nomenclature ce matin, mais je rappelle que 95 % du territoire

d'Hochelaga-Maisonneuve, on interdisait ça, il y avait 5 % où c'était permis.

Donc, il y a un propriétaire qui a changé d'affectation, et

l'arrondissement a permis, donc, au proprio de pouvoir en faire des fins

commerciales, et, là aussi, il y a eu des évictions.

Donc, il faut aussi

adresser ces commentaires-là, M. Blanchard, auprès des arrondissements,

puisqu'elles le permettent. Le propriétaire peut changer l'affectation, mais,

si l'arrondissement, la municipalité l'interdit, ce ne sera pas possible. Donc, il faudrait également que les

observations et récriminations que vous nous partagez ici, ce matin, soient

également adressées aux arrondissements qui,

dans une proportion de 5 %, là, dans le cas d'Hochelaga-Maisonneuve,

ont donc permis d'avoir, malheureusement, ces évictions-là. Comprenez-moi, là,

je ne me réjouis pas d'entendre des évictions,

je ne me réjouis pas de ça. Par contre, il y a une responsabilité qui incombe à

l'arrondissement, et, dans les cas que vous avez soulevés et celui

d'Hochelaga-Maisonneuve, donc, ça a été permis.

Si ce n'est pas

Airbnb, ce sera un autre. Un projet de loi, c'est perfectible. On est là pour

vous entendre. Puis je veux vous dire que je

suis heureuse que vous saluiez les amendes très sévères qu'on va imposer aux

petits comiques... aux petits

coquins, pardon, et aux plateformes, et qu'en tout temps, dès qu'il y a des

stratagèmes dont on sera témoins, que

vous, vous en soyez ou que les oppositions officielles en soient témoins,

enfin, que quelque personne qui nous en témoigne, de nouveaux stratagèmes qui s'opèrent et qui s'organisent sur

le Web, on sera là, donc, par voie réglementaire, pour pouvoir venir

restreindre encore davantage le carré de sable dans lequel les opérations

devront être faites de façon légale. Nous n'hésiterons pas, au mois, aux six

mois ou aux ans, de venir ajouter des conditions auxquelles tant les plateformes que ceux qui souhaitent en faire

l'exploitation courte durée dans les règles du jeu... Si on voit qu'il y a des stratagèmes qui s'opèrent, on ne se gênera

pas, au fil des mois et des années, pour ajouter des cadres réglementaires,

pour venir freiner, donc, les petits coquins qui veulent sortir du cadre dans

lequel on souhaite opérer.

Peut-être, en

terminant, vous laisser le mot de la fin, M. Blanchard. Il va rester quelques

minutes pour vous, si vous souhaitez, donc, répondre aux interventions qui ont

été menées ici.

M. Blanchard

(Martin) : Je vais laisser la parole à mon collègue Cédric Dussault.

Je voudrais seulement dire que, pour ce qui est du pouvoir de limitation des

arrondissements et des municipalités, effectivement... mais sauf que ce

pouvoir-là est limité puisqu'ils doivent quand même le permettre à certains

endroits, selon la loi. Il n'est pas possible d'interdire complètement ni la

résidence principale ni la question de la location...

Mme Proulx : ...100 % interdit.

Blanchard (Martin) : Oui. On va voir où est-ce que ça s'en va. C'est

un projet de règlement qui n'a pas encore été... qui n'est pas encore adopté.

On va voir où est-ce que ça s'en va, et je serais bien heureux que ça le...

Mme Proulx : ...c'est

interdit. Ils l'ont... Ils sont sortis publiquement puis ils l'ont...

M. Blanchard

(Martin) : C'est un projet de règlement.

Mme Proulx : Oui,

mais Hochelaga-Maisonneuve également. Donc, il y a des arrondissements qui

décident de prendre...

M. Blanchard

(Martin) : Bien, écoute, si c'est possible de l'interdire

complètement, oui, alors ça va limiter à certains endroits du Québec, mais on

aimerait que ce ne soit pas... Ce serait injuste de... il y aurait une espèce d'injustice urbaine qu'on traverse une frontière

puis que ça soit interdit de faire de l'éviction de locataires, et puis ensuite

on va dans un autre arrondissement et c'est permis de le faire.

Mme Proulx : Mais est-ce que vous ne pensez pas que c'est le

privilège des arrondissements? Ils sont autonomes, ce sont des

gouvernements de proximité. Est-ce que vous reconnaissez, donc, le pouvoir?

M. Blanchard (Martin) : Oui, c'est le moyen de...

Absolument, et... mais c'est les moyens que les arrondissements ont

trouvé pour freiner. Et on pense que ça devrait être tous les locataires du

Québec qui devraient être protégés dans leur logement pour que celui-ci ne soit

pas transformé en opération spéculative commerciale. Et tous les locataires du Québec pourraient l'être, protégés, s'il y

avait une modification à 1959. Enfin, je... mais, oui, on se tourne du côté des

municipalités. On le fait, mais on souhaite

que tous les locataires du Québec soient protégés. Là-dessus, je vais passer

la parole à mon collègue M. Dussault.

Mme Proulx : Il

vous reste deux minutes.

M. Dussault

(Cédric) : Je vais simplement revenir sur ce que vous avez dit sur les

régions touristiques. Je viens moi-même... j'habite moi-même dans une région

touristique, en Gaspésie. Je dois être en désaccord complet avec vous sur le fait que ça ajoute à l'offre

touristique. En fait, ce que ça fait, c'est que ça cannibalise non seulement le

parc locatif, ça cannibalise aussi le

développement de l'industrie touristique. On a, en Gaspésie, par exemple, des

motels qui sont fermés, mais on a, par contre, beaucoup de logements, de

résidences qui sont loués à des touristes.

Pour

revenir sur le Bas-Saint-Laurent, par exemple, si je prends Rimouski, on a un taux

d'inoccupation qui est extrêmement

faible et qui a chuté drastiquement, dans les dernières années, à Rimouski.

Vous avez parlé du Bas-Saint-Laurent, donc, c'est 0,4 % de taux

d'inoccupation à Rimouski. La proportion du parc locatif qui est louée sur Airbnb à Rimouski est de 0,4 %. Dans

énormément de plus petites localités qui sont touristiques, on a une proportion

complètement disproportionnée du parc locatif qui est loué sur Airbnb. Donc,

dans ces régions-là, il ne se développe pas

nécessairement d'infrastructures. Ce qui arrive, c'est qu'en fait c'est

vraiment le parc locatif... c'est des logements qui sont perdus.

Puis, dans une

région, par exemple, comme la Gaspésie puis les Îles-de-la-Madeleine, ça a un

effet pervers qui est... un nouveau phénomène qui est les évictions

saisonnières, où est-ce qu'il y a... les logements qui sont disponibles sont

loués, pendant une

partie de l'année, par des locataires qui arrivent, puis il

y a a des propriétaires qui vont mettre à la rue les locataires pour l'été pour

louer à des touristes. Dans d'autres régions...

Mme Proulx : ...là-dessus...

M. Dussault

(Cédric) : Juste un instant, je voudrais terminer, s'il vous plaît.

Dans d'autres régions, par contre, où qu'ils

n'ont pas la chance d'avoir des saisons touristiques saisonnières, comme, par

exemple, les Laurentides, même dans votre région, Lanaudière, dans

Charlevoix aussi, on a aussi une proportion extrêmement importante du parc

locatif qui s'est développé dans les dernières années. Le tourisme, ce n'est

pas nécessairement... En fait, les infrastructures touristiques ne se sont pas

nécessairement développées. Le tourisme a augmenté simplement parce qu'il y a une proportion du parc locatif qui est

maintenant loué à des touristes et qui n'est plus accessible pour la location

à long terme.

On a des phénomènes,

dans des régions comme les Laurentides, par exemple, comme l'itinérance...

Le Président (M.

Tremblay) : C'est... Je m'excuse... je m'excuse...

M. Dussault (Cédric) : ...comme un taux d'inoccupation qui est

extrêmement bas, qui sont tout à fait nouveaux.

Le Président (M.

Tremblay) : Je m'excuse... Monsieur, je m'excuse, le temps est écoulé.

Vous pourrez possiblement poursuivre, mais la parole est maintenant... Mme la

ministre, merci. La parole est à Mme la députée de Chomedey pour la suite des

échanges.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Bonjour. Merci d'être présents. D'où commencer? Ici, vous dites que vous avez

demandé... vous avez fait des recommandations au mois de mai 2022 puis vous

êtes... vous êtes un peu contents qu'on est en train de

légiférer, mais vous trouvez des brèches, donc, que ça soit les résidences

principales qui sont en location... vous avez dit plusieurs brèches, oui, c'est

vrai, l'érosion du parc locatif, et vous êtes aussi préoccupés par les mécanismes de vérification et conformité aux

lois. Et vous avez fait plusieurs recommandations. Merci d'avoir pris le

temps d'écrire, malgré le court temps qui a été alloué.

Dans vos recommandations, vous recommandez que

la location, par exemple, à court terme soit permise dans les résidences

principales pour un maximum de 31 jours par année, qui est déjà dans notre

projet de loi. Ça, ça va, non? Ça, c'est

correct parce que ça fait

partie de votre recommandation n° 2. On l'a déjà

inclus, donc, ça, c'est déjà couvert. Je comprends que vous souhaitez

qu'on interdise la location à court terme pour les locataires. Vous ne trouvez

pas...

M. Blanchard (Martin) : Ce n'est

pas...

Mme Lakhoyan Olivier : Non?

M. Blanchard (Martin) : Ce n'est pas

Mme Lakhoyan Olivier : Les

locataires. Non?

M. Blanchard (Martin) : Non, ce

n'est pas ça. Ce qu'on demande, c'est que la location à court terme soit

permise dans les résidences principales seulement.

Mme Lakhoyan Olivier : Seulement,

c'est ça.

M. Blanchard (Martin) : Seulement.

Donc, un locataire peut avoir une résidence principale. Ce que... Là où on veut

que ne soit plus permise la location à court terme, c'est dans des logements

locatifs qui ne sont pas occupés par des locataires, ce qu'on pourrait appeler,

si vous permettez l'expression, une résidence secondaire. Ce n'est pas réellement une résidence secondaire, c'est

quelqu'un qui aurait plusieurs logements et qui louerait ses logements sur

Airbnb.

Ensuite, pour ce qui est de la limitation du

nombre de jours, on fait seulement au niveau du nombre de jours une différence

entre le court terme qui a une certification et tous les autres types

d'hébergements que l'on peut avoir qui ne

sont pas certifiés. Mais on ne dit pas qu'il y a un maximum de jours où peut

être louée une résidence principale sur une plateforme numérique. Donc, je pourrais dire... C'est ces nuances-là

que je ferais de... par rapport à votre question.

Mme Lakhoyan Olivier : OK.

C'est ça que j'avais compris. Concernant le 31 jours... oui, ça, on a

couvert. L'autre, c'était quoi donc? C'était

l'identification. L'identification, donc, pour le numéro d'enregistrement... Je

pense que vous aviez demandé ici — je veux juste essayer de le

trouver — que

ça soit identifié. Donc, quelqu'un qui veut aller

sur Airbnb, vous... je pense, vous avez demandé que ça soit identifié, que,

vraiment, ils ont un numéro d'enregistrement, et tout ça. Mais c'est... Ça fait

partie aussi... dans le projet de loi,

que ça sera identifié, que ce soit à la porte ou bien sur leur

plateforme.

M. Blanchard

(Martin) : ...sens de notre recommandation, mais peut-être

qu'il y avait quelque chose qui n'était pas clair. C'est réellement... c'est les données qui sont transmises par

Airbnb à la ministre par voie réglementaire dans l'article 20.2 du projet de loi n° 25, et là on demande que,

dans les données, la base de données que fait parvenir Airbnb, il y ait

l'URL, l'adresse électronique, le numéro de certificat, l'adresse physique du

logement et, pour les plateformes transactionnelles, là, le nombre de nuitées

louées pour respecter le 31 jours. Ce n'est... On ne parle pas de

l'annonce en tant que telle, on parle de la base de données qui est transmise

par la compagnie au ministère du Tourisme.

Mme Lakhoyan Olivier : OK. Concernant

les évictions que vous avez parlé, ça, c'est vraiment dommage que ça arrive.

Mais est-ce que ça arrive souvent des évictions pour faire des résidences à

location?

M. Blanchard (Martin) : Il n'y

a aucune donnée qui nous dit exactement combien qu'il y en a. Il n'y a aucune

donnée qui nous dit exactement les endroits où ils sont localisés. Il n'y a

rien de ça que... personne ne peut réellement répondre à la question. Moi, ce

que je peux vous dire, par contre, c'est que les comités logement ont de plus en plus de témoignages de locataires qui leur

disent : Mon propriétaire veut transformer mon logement en Airbnb, puis

il m'a envoyé un avis d'éviction, et il me donne 3 000 $ pour

quitter, puis il va être transformé. Donc, il y a toutes sortes de façons, de

tactiques de pression que les locataires quittent. Et l'on voit, quand même, de

plus en plus de logements locatifs apparaître sur... dans les bases de données

d'Airbnb.

Et je voudrais peut-être passer la parole à mon

collègue Yannick, qui lui fait de l'analyse de données, et il pourra vous dire

que la non-conformité de la base de données est beaucoup plus importante que

les données que vous avez. Alors, je me pose des questions sur les données du

ministère parce que ce n'est pas du tout les données que nous avons, là.

M. Baumann (Yannick) : Oui. Si

je peux me permettre très rapidement, et ça va répondre à... peut-être à la

question de Mme la ministre sur les données. Les données d'illégalité, donc des

annonces qui ne répondent pas, là... qui n'ont pas de numéro de certification

aujourd'hui, depuis le... depuis que le gouvernement a décidé, avec l'aide

d'Airbnb, de faire appliquer la loi, on voit vraiment une diminution sur Airbnb

des annonces illégales.

Par contre, il y a

vraiment une reconfiguration du marché locatif à court terme, ça, on pourrait

appeler, là... où la plupart des annonces

illégales vont être déplacées vers VRBO. Donc, on a une augmentation, depuis,

là, la tragédie du Vieux-Montréal, du nombre d'annonces sur VRBO, et les

taux d'illégalité, donc d'annonces de moins de 31 jours sans numéro du

CITQ, c'est de l'ordre de 70 %, 80 %. Donc, on a cette

refiguration-là des annonces qui passent sur une autre plateforme qui est moins

surveillée pour le moment.

Et, sur Airbnb, oui, les annonces, aujourd'hui,

sont légales, mais c'est parce qu'on a beaucoup d'annonces qui sont passées

vers le long terme, donc du 31 jours et plus, donc la location avec un

bail habituellement, mais ces annonces-là ne requièrent pas de numéro de CITQ.

Par contre, ça pose plein d'autres enjeux en termes du droit au maintien dans

les lieux, de hausses de loyer. Il y a des études qui ont montré que, sur

Airbnb, les loyers sont en général 50 % plus élevés que ceux qu'on va

retrouver sur le marché locatif normal privé.

Donc, c'est peut-être... Sur les questions de

données, là, c'est vraiment une reconfiguration. Donc, de juste s'intéresser à

Airbnb, on manque le problème. Le projet de loi en fait mention, une volonté de

s'attaquer aux autres plateformes, mais ça serait bien de faire attention,

justement, à ce qui se passe sur les autres plateformes, mais de regarder sur

Airbnb aussi pourquoi, aujourd'hui, on n'a plus... On n'a plus d'annonces

illégales, mais ça ne veut pas dire qu'il

n'y a pas un problème sous-jacent à ça. C'est juste que les annonces sont

passées vers le long terme, puis ça, c'est notre deuxième ou troisième

recommandation, là.

M. Blanchard (Martin) : Oui, pour le

dire autrement, avant l'incendie dans le Vieux-Montréal, on avait 30 000 annonces sur Airbnb, 20 000

qui étaient illégales. Aujourd'hui, on a 30 000 annonces, beaucoup

moins d'illégales, mais elles sont passées sur des options à long terme.

Donc, on ne pense pas qu'on a eu... que toutes ces annonces-là sont maintenant des annonces qu'on pourrait

considérer comme étant légitimes. On a tout simplement changé des données dans

l'annonce elle-même.

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que

vous trouvez que les amendes que ce projet de loi va implémenter...

«implémenter», c'est quoi, c'est...

Mme Lakhoyan Olivier : ...introduire,

oui, c'est... ça va aider à renforcer pour un peu mieux encadrer cette

situation qui est mondiale?

M. Baumann (Yannick) : Surtout les

amendes imposées à la plateforme, je pense, là, c'est un... quelque chose... Martin l'a dit, on applaudit, là, cette

volonté politique là. Après, ça pourrait être peut-être plus, mais vraiment,

c'est un pas dans... c'est un très bon...

une très bonne proposition, là, qui est faite de la part de Mme la ministre et

des sous-ministres, donc...

Lakhoyan Olivier : D'ailleurs, d'autres intervenants nous ont dit

qu'on serait peut-être un exemple à suivre mondialement. Donc, on était

contents d'entendre ça, mais il y a toujours place à amélioration, on vous

entend...

M. Blanchard (Martin) : ...ce qu'on

ne comprend pas, c'est si les annonces vont être appliquées pour chaque

annonce, chaque jour de diffusion, c'est-à-dire il y a... il y a une

imprécision là-dessus.

M. Blanchard (Martin) : Chaque

annonce. Le nombre de jours, là, n'est pas...

Lakhoyan Olivier : Il n'y a pas de problème. Et puis Mme la ministre,

elle a comme... elle a mentionné tantôt que, si jamais on voit le besoin

d'ajouter quelque chose, elle viendra, puis la loi sera flexible dans ce

sens-là pour renforcer. Donc, il y a ça.

Et puis, je

ne me rappelle pas votre nom, vous avez parlé de votre région où il y a

beaucoup de locations Airbnb, et puis ça fait mal dans la région. Ça, ça

serait... Je ne sais pas si les municipalités, vous savez... pas «je ne sais

pas», mais les municipalités, avec les

référendums, et tout ça, bien, ils peuvent prendre des décisions pour changer

les règles concernant les locations à court terme.

M. Dussault (Cédric) : Bien, en

fait, le... Une de nos recommandations, c'est d'annuler le processus de

référendum parce qu'au contraire ça complexifie beaucoup plus la tâche des

municipalités qui voudraient interdire Airbnb sur leur territoire.

D'autre part, c'est qu'en Gaspésie, comme dans

d'autres régions, vous avez des très petites localités, avec très peu de ressources, là, au niveau municipal,

donc on... c'est très difficile de remettre sur les épaules de ces

localités-là, là, la gestion de

quelque chose qui est aussi tentaculaire qu'Airbnb. Il y a des municipalités

qui ont un employé à temps plein et c'est à peu près ça. Donc,

évidemment que c'est impossible d'avoir les ressources, puis le temps, puis les

moyens de gérer ça. Donc, c'est vraiment au niveau provincial qu'il faut que ça

se passe.

Puis j'aimerais dire,

justement, dans une région, par exemple, comme la Gaspésie, la proportion des

unités foncières, là, de toutes les unités

foncières, là, ce n'est pas juste les unités locatives, c'est l'ensemble...

pour la Gaspésie, ça représente 2 % de toutes les unités foncières

qui étaient listées simplement sur la plateforme Airbnb. C'est une empreinte

énorme.

Puis, comme je le disais tantôt, il y a des

régions touristiques, comme les Laurentides et Charlevoix, qui n'ont pas un

tourisme qui est saisonnier, qui ont un tourisme qui est beaucoup plus à

l'année. Puis on voit que les conséquences

pour ces régions-là, de perte de logements, sont d'autant plus importantes,

parce que, si, dans des régions touristiques comme la Gaspésie puis les Îles-de-la-Madeleine,

on perd des logements pour une période... la période estivale et où il y a des locataires qui sont mis à la rue, bien, dans

des régions comme Charlevoix puis dans des régions comme les

Laurentides, on perd des logements sur une base annuelle parce que c'est

possible pour les locateurs de louer ces

logements-là à la fois en hiver, là, pour la période hivernale, faire du ski,

et tout ça, puis en été aussi pendant les congés.

Donc, le phénomène des plateformes d'hébergement

touristique, je me répète, mais il n'ajoute rien, en fait, à l'offre

d'hébergement touristique en soi. Ce qu'il fait, c'est qu'il prend des logements

qui seraient disponibles, puis on parle, là, de... Il y a des régions où les

taux d'inoccupation, là, sont faméliques, là. Au Bas-Saint-Laurent, on est...

comme Rimouski, par exemple, on est à 0,4 %. Dans la... en Gaspésie, là où

on a des données seulement, là, de la Société

canadienne d'hypothèques et de logement,

c'est la région de Gaspé, on est carrément à 0 % à Gaspé, selon les

dernières données. Puis on peut...

Le Président (M. Tremblay) : En

conclusion.

Dussault (Cédric) : ...on peut relier ça vraiment à la croissance des

plateformes d'hébergement touristique parce que...

Le Président (M. Tremblay) : Je

m'excuse...

M. Dussault (Cédric) : Oui, voilà.

Président (M. Tremblay) : Monsieur, je m'excuse, le temps est écoulé. Merci,

Mme la députée. La parole est au député de Taschereau pour

4 min 8 s.

M. Grandmont : J'ai seulement

quatre minutes. Merci beaucoup pour votre mémoire puis vos interventions.

C'est très intéressant.

J'aimerais aller rapidement sur les évictions

pour changement d'affectation. C'est un phénomène qui nous inquiète beaucoup

chez Québec solidaire. J'aimerais vous entendre sur le... ce pour... les

raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec devrait jouer un rôle pour

empêcher ce phénomène-là que vous voyez en observation en croissance dans

les... au niveau du terrain, là.

M. Blanchard (Martin) : Les

évictions pour changement d'affectation, c'est des opérations spéculatives, et

elles ciblent prioritairement et principalement les locataires les moins

nantis. Ce que les promoteurs et les spéculateurs sont à la recherche, c'est ce

qu'on appelle le différentiel de loyer, c'est donc d'acheter à bas prix puis de

revendre à haut prix. Plus le prix est bas à l'achat, plus ensuite le profit

est grand lorsqu'on le revend et on le reloue. Or, les logements qui sont,

disons, les moins chers, c'est ceux qui sont habités par les locataires les

plus pauvres. Et ces locataires-là, les plus

pauvres se retrouvent ensuite en compétition avec plein d'autres ménages...

lorsqu'ils se font évincer, se retrouvent en compétition avec beaucoup

d'autres locataires, souvent plus fortunés, et ils ont... ils rentrent dans une

spirale d'appauvrissement et, après ça, ils se font réévincer pour non-paiement

de loyer avec toutes les conséquences psychologiques qu'on peut imaginer.

C'est une question, je pense, de justice

sociale, de justice sociale envers les personnes les plus démunies et qui sont

la cible des opérations spéculatives. On a choisi, au gouvernement... bien, pas

le gouvernement du Québec, je veux dire, le

Québec comme société a choisi, à un certain moment, de dire : Le marché

privé peut faire du logement, le marché privé peut loger les gens. Et,

de plus en plus, on s'en va vers des règles un peu plus contraignantes parce

qu'on se rend compte qu'il y a trop de... il y a trop de mouvements

spéculatifs, il y a une situation déséquilibrée entre propriétaires et locataires, et ceux qui sont le plus la cible de ces

opérations spéculatives là, je le répète, c'est les personnes qui ont le

plus de difficultés dans leur vie à boucler les fins de mois.

Changement d'affectation pour hébergement

touristique, je pense que ça devrait être la première catégorie qu'on devrait

bloquer pour ce qui est des évictions des locataires. C'est celle qui me paraît

la plus évidente, c'est celle qui me paraît... voilà un endroit où il faut

vraiment faire en sorte qu'on va protéger les ménages locataires. On pourrait

aussi rajouter les locataires en RPA, donc les locataires qui sont dans des

résidences pour personnes aînées qui ont un

changement d'affectation et qui perdent leur résidence. Ce sont aussi des

locataires très pauvres et qui n'ont pas nécessairement les moyens de se

retrouver sur le marché.

Grandmont : ...principalement par une action du gouvernement du

Québec, modifier le Code civil et l'empêcher, ça, c'est...

M. Blanchard

(Martin) : Exact. C'est l'article 1959 qui pourrait préciser les

raisons pour lesquelles un changement d'affectation est permis ou non.

Grandmont : Parfait. Et rapidement, sur les locations de plus

de 31 jours, en quoi, pour vous, ça, c'est vraiment un problème?

M. Blanchard (Martin) : C'est un

problème parce qu'on entre dans le... les règles du bail, ce qu'on appelle le

droit au maintien dans les lieux. Lorsqu'on signe un bail mensuel, on est... on

a un droit qui est de voir son bail renouvelé

à chaque mois sans intervention du propriétaire. Le propriétaire ne peut pas

refuser le renouvellement du bail. Donc,

les personnes dans des maisons de chambre, le bail est renouvelé à chaque mois.

Les personnes qui signent des bails...

des baux de deux mois, trois mois, leurs baux se renouvellent. On est dans

une... On est dans un secteur très, très fragile, très vulnérable

lorsqu'on est dans des baux au mois.

Donc, si on

commence à permettre qu'Airbnb transige des opérations qui s'apparentent à

celle d'une transaction d'un bail, on va se retrouver avec une attaque frontale

du droit au maintien dans les lieux. On va se retrouver avec des locataires qui

vont rechercher des logements sur Airbnb mais qui ne sont pas assurés de les

garder. On va se retrouver avec des hausses de loyer qui ne respecteront

pas toute la législation au niveau de la fixation de loyer. Et c'est un phénomène que l'on voit ailleurs dans le monde. On

le voit en Grèce, par exemple. En Grèce, Airbnb attaque beaucoup la

location à moyen et long terme.

Le Président (M. Tremblay) : En conclusion,

M. Blanchard.

M. Blanchard (Martin) : Voilà. Et

toutes les villes où il y a des travailleurs saisonniers et des travailleurs

plus mobiles, on voit Airbnb prendre la place des règles du bail.

Le Président (M. Tremblay) : Merci.

Merci pour la contribution aux travaux.

La commission suspend nos échanges jusqu'à

15 heures cet après-midi. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour. Nous reprenons nos travaux. Maintenant,

je souhaite la bienvenue à l'Alliance de l'industrie touristique du

Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Soucy (Martin) : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, tout le monde. Martin Soucy, président-directeur général de l'Alliance de l'industrie touristique.

Je suis accompagné de Frédéric Dubé, qui est vice-président engagement

industrie et partenariats.

M. Dubé (Frédéric) : Bonjour.

M. Soucy (Martin) : Alors, Mme la

ministre, chers membres de la commission, on vous remercie vraiment de nous

accueillir aujourd'hui pour contribuer aux consultations entourant le projet de

loi n° 25.

Un mot sur l'alliance. Nous représentons

10 000 entreprises touristiques et 50 associations qui sont membres.

L'alliance est la fédération provinciale spécialisée en tourisme la plus

importante au Canada, et nous réalisons des mandats délégués pour la ministre

du Tourisme, notamment sur la mise en marché de la destination sous la marque Bonjour Québec, dans le cadre d'un partenariat

unique avec l'industrie. Toute l'action que nous réalisons vise à contribuer

à faire du Québec une destination touristique durable, responsable, prospère,

de calibre mondial.

Alors, aujourd'hui, une présentation en trois

temps. D'abord, pourquoi le PL n° 25 est important pour l'industrie, les bons coups, les problématiques de

l'évolution législative réglementaire, et recommandations, conclusions.

Alors, comme

vous savez, l'hébergement collaboratif, soit la location entre particuliers,

fait l'objet de beaucoup de

discussions un peu partout dans le monde depuis son apparition. Elle est devenue,

au fil du temps, une offre complémentaire et incontournable à l'offre

commerciale pour séjourner dans une destination.

Aujourd'hui, il est important pour nous de vous

démontrer à quel point le projet de loi est essentiel pour notre industrie.

Depuis 2016, année de notre création, nous avons pris position sur la question

de l'hébergement en vertu d'une base

fondamentale pour les entreprises touristiques. Elles souhaitent bénéficier

d'un environnement d'affaires concurrentiel, équitable, tant au niveau

fiscal, donc de payer les taxes et les impôts, réglementaire, qu'on ait des règles d'affaires qui sont similaires pour offrir

une unité de location dans un lieu qui répond à un zonage adéquat adopté

par une municipalité, et aussi offrir une garantie minimale de sécurité aux

consommateurs, donc par la voie des assurances, notamment.

Ensuite,

il est essentiel de s'assurer que les gouvernements encadrent toute forme de

location offerte à des consommateurs et qu'ils disposent des moyens pour

appliquer ses lois et règlements. Finalement, la réglementation doit être

simple et ne pas alourdir la charge d'exploitation des entreprises.

Pourquoi l'équité?

Parce que les 24 000 entreprises touristiques investissent dans l'économie

du Québec, notamment en capital, pour renouveler le produit touristique. Elles

créent, très majoritairement, les 306 000 emplois en tourisme. Elles

paient des impôts, perçoivent des taxes qui contribuent, par ses revenus

fiscaux et parafiscaux, aux programmes qui sont offerts par les gouvernements à

la population. Elles s'impliquent concrètement dans les tissus régionaux, partout au Québec et pour contribuer à

faire du Québec une destination de choix. Elles sont le coeur et l'âme

de l'économie touristique.

Nous

ajoutons aussi que l'activité touristique, comme secteur économique, contribue

de manière significative à la

vitalité des régions et doit se faire en harmonie avec les communautés

d'accueil. Donc, l'acceptabilité sociale, dans une perspective où on

veut être une destination en phase avec le développement durable, c'est

fondamental. Donc, le tourisme doit contribuer, ne pas nuire.

Les bons coups et les

problématiques de l'évolution législative et réglementaire. Donc, depuis 2016,

des pièces législatives ou réglementaires sont venues progressivement encadrer

la pratique de l'hébergement collaboratif pour

assurer cette équité fiscale à l'encadrement réglementaire. En 2015‑2016,

on a introduit l'obligation de détenir une attestation pour les

locations récurrentes de moins de 31 jours et aussi la perception des taxes, et

dont la taxe sur l'hébergement, je vais y revenir, en septembre 2017.

En 2020, la

modification au Règlement sur les établissements touristiques a ajouté

l'obligation de détenir une attestation pour les personnes qui voulaient louer

leur résidence principale et ainsi afficher son numéro d'attestation dans les

annonces et publicités. En 2021, les nouvelles normes ont été mises en place,

et des outils d'interdiction sont à la

disposition des municipalités qui veulent interdire ou limiter l'offre

d'hébergement touristique dans une résidence principale dans certaines

zones de leurs territoires.

Finalement,

en 2022 est arrivée l'obligation de détenir un numéro d'enregistrement, un

fameux numéro d'enregistrement affiché à la vue de la clientèle. C'est

joint à une déclaration annuelle de l'offre d'hébergement et des activités et

services qui y sont liés, un élément important, la preuve d'assurance

responsabilité civile d'au moins 2 millions de dollars, et la

ministre peut refuser, suspendre ou annuler un enregistrement. Cette évolution,

quand même de huit ans, a permis de corriger progressivement les failles qui

pouvaient être observées, pour lesquelles il y a eu l'introduction d'amendes et

également, oui, plus d'inspecteurs à Revenu Québec. Ça a fait

partie des

mesures.

En passant, tout le

monde s'est adapté, et des résultats ont été progressifs. Je veux en souligner

un, résultat positif, la première chose : la perception de la taxe sur

l'hébergement, la contribution de la clientèle mise en place à la demande de

l'industrie touristique pour financer certaines actions des associations

touristiques régionales, dont la mise en marché, le développement et l'accueil.

Et les plateformes numériques de location perçoivent maintenant cette taxe-là et elles contribuent donc

concrètement au développement de la destination. Il y a eu des résultats mitigés,

au départ, qui se sont améliorés progressivement, mais peut-être pas encore

suffisamment. Au départ, le simple... le fait de contourner l'obligation

d'attestation... il y a eu peu d'amendes, dans le fond, au début du projet de

loi. Par la suite, je vous donne un exemple, un locateur pouvait afficher que

la location était pour plus de 31 jours et éviter les infractions. Donc,

on a des gens qui se sont inscrits dans la délinquance.

la suite, avec l'ensemble du renforcement du menu législatif, il y a eu une

hausse significative des avertissements et des poursuites... je vous

donne les chiffres, là, 2020‑2021, selon ce qu'on a pu constater,

142 condamnations pour 600 000 $

en amendes, puis, si on regarde 2022‑2023, 1 205 condamnations pour

4,9 millions en amendes. Donc, il y a quelque chose qui se passe à

travers tout ça.

Donc, est-ce que les

entreprises disposent d'un environnement d'affaires concurrentiel, tant au

niveau fiscal et réglementaire, qui garantit

une sécurité aux consommateurs? La réponse est oui, mais sur papier. La problématique

rencontrée, malgré la hausse des poursuites des amendes : aujourd'hui, il

est toujours facile de louer potentiellement avec un numéro qu'on peut, par

exemple, falsifier, inventer sans être en phase avec la loi. Il semble que

seulement 30 % des annonces de logements respecteraient cette loi. Ce

n'est pas un... Donc, c'est un secret de polichinelle, encore facile de ne pas

s'enregistrer ou d'afficher le numéro erroné devant l'unité des plateformes de

réservation.

Aujourd'hui, nous

sommes devant une question de responsabilité et d'imputabilité au sein de la

chaîne de service. Oui, une unité

d'hébergement en location est dite illégale, si le propriétaire qui veut faire

la location ne respecte pas la loi... le règlement. Et pour nous, cela

doit engager l'imputabilité de tous les joueurs en cause, qui va au-delà de

celle du gouvernement dans son devoir de surveillance et de contrôle. Pourquoi?

Il y a des clients, une transaction, des intermédiaires, des revenus et du

profit, tant pour les locateurs que les plateformes de réservation. Tout le

monde doit se conformer et mettre l'épaule à la roue, des locateurs des

plateformes de réservation, les municipalités et aussi les consommateurs.

Prenons cet exemple

simple pour illustrer ce que je vous avance. Est-ce qu'Amazon pourrait vendre,

sur sa plateforme de vente, un produit qui est illicite? Toute la question est

là. Le locateur, au premier chef, doit respecter la loi et toutes les plateformes

de réservation de locations, sans exception. Quand je dis ça, c'est aussi

Kijiji, Facebook, l'ensemble des plateformes

qui sont dédiées à ça, naturellement, dont vous connaissez déjà les noms, donc,

s'assurer une imputabilité quant à la légalité des unités d'hébergement

qu'elles proposent sur leurs plateformes comme intermédiaires. La

loi n° 25, visant à lutter contre l'hébergement illégal, vient fermer

la boucle et s'assurer que chaque maillon de la chaîne de location est

imputable : les locateurs, toutes les plateformes numériques de promotion

et de location et le consommateur.

Pour y arriver, oui, il y a des amendes

conséquentes. Pour nous, le 100 000 $, là, c'est très frappant,

50 000 $ pour les locateurs, 100 000 $ pour les plateformes

de réservation. Le registre public aussi, pour autant qu'il soit automatisé, que ce soit simple à l'enregistrement, va être

une bonne façon pour le consommateur averti, puis ça va... avec le temps, là,

je vais y revenir, à cet élément-là, le consommateur puisse s'informer en toute

transparence : est-ce que les gens sont enregistrés ou pas?

Les résultats se font déjà sentir... à partir du

moment où on a compris que le gouvernement voulait fermer les boucles.

Article de Radio-Canada du 24 avril

2023 citant Tourisme Montréal, je ne sais pas si quelqu'un en a parlé avant aujourd'hui,

au début du mois de mars, on comptait, sur l'île de Montréal,

14 000 logements de type Airbnb, dont environ 1 000 avaient un numéro d'enregistrement. Ça vient de

Tourisme Montréal, ces données-là. Depuis le 29 mars, 7 000

logements sur l'île de Montréal, donc ça a coupé de moitié, puis le... on en

enregistre le triple, là, qui sont maintenant

en phase et enregistrées, en phase avec la loi. Donc, l'alliance, à cet

égard-là, appuie le projet de loi n° 25.

Nous avons certaines recommandations. Nous

savons que l'application des lois et règlements en vigueur peut être renforcée,

d'autres intervenants l'ont mentionné avant nous. Dans notre cas, le

gouvernement doit s'assurer un rôle de vigie

permanent une fois que l'ensemble des acteurs vont être en phase avec

l'imputabilité et la responsabilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : En

terminant, M. Soucy, s'il vous plaît.

M. Soucy (Martin) : Oui, Mme la

Présidente, le reste est dans le mémoire. Donc, conclusion, la loi n° 25

vient fermer les boucles. Elle offre des règles du jeu claires, simples,

applicables pour la location commerciale et collaborative.

Tout ce chemin permet d'offrir un environnement concurrentiel équivalente... et

locateurs commerciaux. Elle engage l'imputabilité des joueurs,

locateurs, plateformes réservation, et c'est des règles qui, à notre avis, vont

possiblement faire office de modèle dans d'autres destinations. Alors, merci de

votre attention.

La Présidente

(Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la

ministre pour la période d'échange. Voilà. La parole est à vous.

Proulx : Merci, Mme la Présidente. Pour le bénéfice des

équipes de l'Alliance de l'industrie touristique, M. Soucy, M. Dubé,

ceux qui opèrent dans la délinquance, on a convenu d'un nom, on souhaite le

partager avec vous et les groupes

d'opposition, on les appelle les petits coquins... les petits coquins. Alors,

on les a désignés comme ça.

Oui, vrai qu'on observait, donc, des gens qui

contournaient les lois qui avaient été établies jusqu'ici. Puis on conviendra

que l'hébergement touristique, peu importe la nation ou le pays, c'est vraiment

la colonne vertébrale de l'industrie touristique. Et c'est extrêmement

important de s'assurer que ce «backbone»-là, cette colonne vertébrale là puisse

opérer dans des conditions optimales pour s'assurer aussi... puis c'est

là-dessus que je voudrais vous entendre, sur la réputation du Québec à

l'international. Je vais faire peut-être un parallèle boiteux, mais, durant la

pandémie, vous vous rappellerez... M. Soucy, vous êtes mandataire du ministère

du Tourisme, les Californiens choisissaient, lorsqu'on a rouvert graduellement

les frontières, la destination du Québec parce qu'on avait ce taux de

vaccination qui était très élevé en Amérique du Nord et le fameux passeport

vaccinal.

Donc, c'est faux de penser que les politiques

publiques qui sont mises en place par le gouvernement du Québec n'ont pas écho auprès des potentiels

touristes internationaux, à savoir qu'ici l'hébergement touristique collaboratif

va être encore davantage encadré. Je veux

juste vous entendre, quand vous faites la promotion du Québec à

l'international... des questions qui peuvent vous être posées en ce qui a trait

à la sécurité largement décrite de l'industrie touristique ici, au Québec,

lorsque vous faites vos missions à l'international.

M. Soucy (Martin) : C'est une

excellente question. Puis effectivement, le Québec jouit d'une réputation

enviable de destination sécuritaire. On a d'ailleurs réalisé un sondage avec

Léger à la fois pour les Américains et les Français, puis il ressort que, dans

le fond, la perception... la quasi-totalité des répondants affirme que ce

sentiment de sécurité là est présent au

Québec, à 96 %. Donc, c'est important, dans la qualité de la location que

nous allons réaliser... Je ne veux pas revenir sur les tristes

événements à Montréal, mais ces événements-là nuisent à la... peuvent nuire à

la réputation. Et ça, c'est ce qu'on a de précieux, c'est qu'on est perçu comme

une destination sécuritaire. Au sortir de la pandémie, ça nous a aidés.

D'ailleurs, le Québec se relève plus rapidement que les autres provinces

canadiennes parce qu'on a une façon de travailler qui est dynamique, et cette

perception de sécurité là vient nous aider.

Donc, c'est certain que l'offre, à la base, pour

les consommateurs... ils doivent être certains que ce qui leur est offert, notamment sur le certificat

d'assurance, ça donne une garantie de base de cet élément-là. Et c'est

important, parce qu'on soigne la réputation du Québec comme destination de

calibre mondial, que ce soit auprès des Américains, des Français, des Mexicains, et ça nous aide

énormément sur les marchés, cette réputation. Donc, il faut... et l'hébergement

collaboratif, qui est très populaire, c'est un des éléments qu'il faut donner

cette... une certaine forme d'assurance aux consommateurs.

Mme Proulx : Airbnb, qui a

malheureusement refusé de s'amener en commission parlementaire, a fait une

déclaration publique à La Presse canadienne hier, M. Soucy,

M. Dubé, en disant qu'avec le projet de loi n° 25, on allait alourdir la

charge de travail d'Airbnb et, en d'autres termes, et je les cite, là, de

mémoire, que la responsabilité devait incomber aux fonctionnaires de s'assurer

de la probité de l'annonce qui est mise en ligne de la part de la... et des

plateformes, là, j'allais dire. Votre opinion là-dessus.

M. Soucy

(Martin) : Bien, écoutez, moi, je pense que c'est une

question, comme je le disais, de responsabilité de chacun des joueurs

parce qu'il y a une transaction. Il ne faut pas oublier qu'Airbnb perçoit une

commission de 25 % à 30 % sur chacune des locations.

Il a une capitalisation boursière de 68 milliards de dollars au

niveau du monde. Donc, je ne sais pas si la

réglementation du Québec va faire une différence sur la ligne du bas, mais fondamentalement, pour nous, ils ont une

responsabilité, au même

titre que le locateur en a une, au même

titre que le

gouvernement en a une. Nous croyons que le rôle du gouvernement en est un de

vigie, parce qu'il faut quand même surveiller

puis s'assurer, mais là, avec le niveau d'amendes que vous indiquez, il y a une

question de responsabilisation.

Moi, je pense que l'élément... puis je le disais

en conclusion, si le Québec, avec cette réglementation-là, fait modèle, ça

risque de faire des petits ailleurs dans le monde. C'est probablement ça, le

niveau de nervosité, parce que ça crée un précédent.

Proulx : Bien, je vous dirais que, déjà, on m'a informée

que les équipes du ministère ont été contactées par la Colombie-Britannique, Île-du-Prince-Édouard, et il y a Toronto, là, qui a levé un sourcil

assez intéressé, donc, au projet de loi qui a été déposé.

Je laisse l'opportunité à mes collègues de la

commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Monsieur... Lequel? C'est vous en premier? Allez-y, monsieur.

Tremblay : Bonjour à vous. Bien, d'abord, je crois qu'on

s'est croisés dans l'écosystème SEPAQ, peut-être, précédemment. Je me

souviens.

M. Soucy (Martin) : Oui. Oui, à une

autre époque pas si lointaine.

M. Tremblay : Content de vous

revoir.

M. Soucy (Martin) : Bien oui... de

vous retrouver aussi.

M. Tremblay : Vous faites état d'une

éphéméride, là, d'une évolution très précise des interventions, d'un point de

vue légal, 2021‑2022, au niveau de l'enregistrement. Il a été question aussi de

certains résultats mitigés que, sur papier, bon... Dans vos réflexions

d'organisation, qu'est-ce que vous voyez, ou qu'est-ce que vous avez anticipé,

ou comment vous voyez une suite? Qu'est-ce que vous souhaiteriez voir

apparaître comme prochaine étape dans la succession?

M. Soucy (Martin) : Bien, si je

regarde, au départ, le nombre... les discussions que j'avais eues avec des

hôteliers, de partout au Québec, en passant, en 2015, justement, à l'époque où

j'étais à la SEPAQ, ensuite, en 2016, à l'arrivée de l'alliance, et le chemin

qui a été parcouru, l'étape actuelle, là, qui est, selon moi, la plus

importante, de fermer la boucle, va donner les résultats. Moi, je pense qu'on

va enfin atteindre l'équilibre.

Ça demande du courage, d'arriver jusque-là, puis

à chaque étape, et, pour nous, c'est important. C'est sûr qu'au départ

peut-être qu'on ne pouvait pas le faire, parce qu'à chaque fois on trouve

dans... Tout système finit par avoir des failles qu'on décèle, mais là on se

dit que, dans l'étape actuelle, une fois que l'équilibre est atteint, que les

amendes sont là, je pense que ça responsabilise beaucoup tout le monde, là,

particulièrement ceux qui font le plus de profits là-dedans. Parce que ce n'est

pas, ultimement, le locateur qui loue son hébergement une fin de semaine ou

quelques... quelque temps, quelques fins de semaine ou quelques semaines, là,

sur les plateformes de réservation. Ces plateformes-là, c'est des modèles

dont... Je trouve ça admirable. Ils ont trouvé un modèle, ils ont fait émerger

l'hébergement collaboratif, mais ils ont une responsabilité.

Donc, pour nous, c'est important puis ça va

amener des règles équitables, parce qu'ultimement, s'il y a seulement le

consommateur ou le gouvernement qui est responsabilisé là-dedans, on n'y

arrivera pas. Et moi, je vous le dis, là, ces règles équitables là... Dès le

départ, on ne percevait pas les taxes ni la TSH, il n'y avait pas de numéro

d'enregistrement. C'était un peu le far west, en 2015.

M. Soucy

(Martin) : La TVQ, oui, oui, oui, la TVQ également,

naturellement. Donc, pour nous, cet élément-là vient fermer la boucle,

puis tout le monde... Et je pense que l'hébergement... pas «je pense», je suis

convaincu, l'hébergement collaboratif a sa

place. Il a sa place parce que les consommateurs, surtout les jeunes

générations, voyagent différemment. Ils ont des besoins qui sont

différents. Donc, ils doivent rester, mais on doit atteindre cet équilibre-là dans le respect des milieux d'accueil, dans le

respect aussi des gens qui sont en hébergement commercial, qui investissent de

leur argent... de l'argent d'entrepreneurs québécois, là. Donc, pour nous, ça,

cet élément-là, est important.

Donc, on vient de fermer la boucle, mais moi, je

suis convaincu que l'après, une fois qu'il y a le règlement, il va y avoir l'équilibre dans le marché, puis on va

continuer tout le monde ensemble, là. Moi, je n'ai pas... je ne perçois

pas de crainte, parce que les profits de ceux qui exploitent, là, sont là, là.

Tremblay : Voyez-vous une différence de perspective par

rapport à des centres plus urbains où tu disposes d'hôtels majeurs ou d'un parc

hôtelier majeur, comparativement à des régions ou à du milieu rural, où, parfois,

un bigénération en milieu rural peut devenir un accommodement touristique x?

Comment vous voyez cette différence-là de perspectives?

Soucy (Martin) : Écoutez, pour Montréal, j'ai été très surpris de voir

le nombre d'unités de location. C'est quand même très important dans les

centres urbains. Je sais qu'il y a toutes sortes d'éléments aussi par rapport

au logement de la population en tant que telle, parce que, bon, il doit y avoir

des modèles qui sont hyperpayants pour qu'on sorte des locataires, à un moment

donné. En région, c'est différent, c'est souvent des résidences secondaires qui

vont être louées aux gens.

Puis il y a un

élément que je veux apporter aussi à votre attention, tous les gens qui sont

détenteurs de baux de location sur les territoires publics, il y en a aussi qui

font cette location-là. Ce serait important qu'on l'ajoute dans le projet de

loi, je vous l'ai mis dans les recommandations, là, parce qu'il y a

32 000 baux, quand vous parlez... en région, sur le territoire

public, puis il y a de l'hébergement aussi commercial qui se fait, via les

pourvoiries, par exemple. Ça fait qu'on a besoin de cette équité-là. Il

faudrait qu'on puisse aussi considérer de s'assurer que la CITQ reçoive le bail et que les gens puissent le louer.

Ça fait que ça, ça va... Ça, c'est vraiment le volet qui est plus régional.

On est en territoire public, de grande nature, tout ça. Donc, là aussi, c'est

un phénomène.

Mme Proulx : ...M. Soucy, aux terres

publiques où les gens construisent des chalets avec des baux de villégiature,

M. Soucy

(Martin) : Oui.

Mme Proulx : Vous

faites référence, donc, aux baux de villégiature?

M. Soucy

(Martin) : Oui, tout à fait.

Mme Proulx : OK.

Je vais vous demander...

M. Soucy

(Martin) : Oui, c'est une recommandation. Je n'ai pas réussi à me

rendre, mais...

Mme Proulx : OK.

Bien, allez-y, je vous en prie.

M. Soucy

(Martin) : Nous, on pense, puis vraiment, c'est une demande d'un de

nos membres, la Fédération des pourvoyeurs du Québec, qu'il y aurait lieu

d'obliger les exploitants d'hébergement sur les terres publiques à fournir

aussi une copie de leur bail à la CITQ au moment de la demande

d'enregistrement.

Mme Proulx : Parce que les pourvoiries ont l'obligation, de

toute façon, de s'enregistrer. C'est un mandataire du ministère du

Tourisme, c'est une association touristique sectorielle reconnue.

M. Soucy (Martin) : Exactement, et, en ce

moment, il y a seulement 201 exploitants des permis de villégiature privés

à des fins commerciales autres que pourvoiries, mais il y a

32 000 baux qui existent au Québec, partout dans les régions. Donc, c'est sûr qu'entre les deux il

y a probablement un élément de location qui se fait sans nécessairement

qu'il y ait le numéro d'enregistrement. On a beaucoup parlé des...

Mme Proulx : Sauf

que ce n'est pas tous les baux de villégiature où on fait de la sous-location à

des fins d'hébergement touristique.

M. Soucy

(Martin) : Non, non, non.

Mme Proulx :

C'est des gens qui construisent un chalet, par exemple, pour leurs propres

besoins de chasse et de pêche, par exemple,

sur les terres publiques, où ils paient au gouvernement du Québec, donc, un

taux, d'ailleurs, qui a été ajusté récemment, là, pour les baux de

villégiature.

M. Soucy (Martin) : Tout à fait, mais

certains de ceux-là, tout comme en ville, vont louer sur les plateformes

de réservation. Et là ça vient faire une concurrence qui est non équitable avec

le domaine de la pourvoirie, qui paie l'ensemble des autres éléments.

Mme Proulx : Et

qui paie ses deux taxes, OK.

M. Soucy

(Martin) : Ça fait que, dans le fond, c'est le même cas de figure,

mais on attire votre attention sur cet élément-là, là, de la part de la

Fédération des pourvoyeurs.

M. Tremblay :

...réglementaire par la MRC, par exemple, qui vient assurer un certain

contrôle pour des cas comme ceux-là?

M. Soucy

(Martin) : C'est une excellente question. Ça, je ne pourrais pas vous

répondre, parce que, comme c'est en

territoire public... Mon époque parc national du Mont-Tremblant, où j'étais

plus au courant de ces règlements-là en région, est plutôt loin. Ça fait

que là je ne pourrais pas vous répondre à cette question-là.

M. Tremblay : OK. Merci.

Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député de Portneuf.

M. Caron : Oui,

je trouve très intéressant le point que vous venez de soulever, parce qu'en

effet on retrouve des chalets qui sont de plus en plus luxueux, hein, sur le

territoire public, et je comprends que certains puissent avoir envie de les

mettre en location.

Moi, j'abonde

complètement dans ce que vous faites et puis dans le fait qu'il faut

nécessairement sécuriser les touristes, et puis le travail a été amorcé par les

précédents gouvernements. On con