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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Wednesday, April 30, 2008 - Vol. 40 N° 34

Examen de rapports d'activité du Commissaire au lobbyisme conformément à sa loi constitutive

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Table des matières

Remarques préliminaires

Le président, M. Alain Paquet

M. Emmanuel Dubourg

M. Claude L'Écuyer

M. Stéphane Bédard

Exposé du Commissaire au lobbyisme, M. André C. Côté

Discussion générale

Budget

Indicateurs de performance

Nombre de lobbyistes actifs

Inspections et enquêtes

Activités et organisations assujetties à la loi

Coût d'inscription au Registre des lobbyistes

Activités et organisations assujetties à la loi (suite)

Nombre de lobbyistes actifs (suite)

Rôle de vérification des titulaires de charges publiques

Demandes d'ordonnance de confidentialité

Responsabilité des poursuites pénales

Indicateurs de performance (suite)

Secteurs d'intervention prioritaires

Collaboration des intervenants assujettis

Secteur municipal

Budget (suite)

Croissance du bureau du Commissaire au lobbyisme

Organismes sans but lucratif

Croissance du bureau du Commissaire au lobbyisme (suite)

Qualification des lobbyistes

Règles d'après-mandat des titulaires de charges publiques

Nombre de lobbyistes actifs (suite)

Règles d'après-mandat des titulaires de charges publiques (suite)

Activités et organisations assujetties à la loi (suite)

Coût d'inscription au Registre des lobbyistes (suite)

Pertinence de la loi

Sanctions prévues

Délation et signalements

Application de la loi

Indicateurs de performance (suite)

Délation et signalements (suite)

Information des citoyens

Responsabilité des poursuites pénales (suite)

Veille intégrée et gestion de l'information sur le lobbyisme

Carte du lobbyisme

Règles d'après-mandat des titulaires de charges publiques (suite)

Organismes sans but lucratif (suite)

Secteur municipal (suite)

Membres des ordres professionnels

Rôle de vérification des titulaires de charges publiques (suite)

Information des citoyens (suite)

Effectif

Information des citoyens (suite)

Effectif (suite)

Budget (suite)

Collaboration avec la conservatrice du Registre des lobbyistes

Qualification des lobbyistes (suite)

Contrôle des inscriptions au Registre des lobbyistes

Budget (suite)

Coût d'inscription au Registre des lobbyistes (suite)

Budget (suite)

Coût d'inscription au Registre des lobbyistes (suite)

Budget (suite)

Effectif (suite)

Collaboration des intervenants assujettis (suite)

Plan stratégique 2008-2013

Effectif (suite)

Remarques finales

M. Stéphane Bédard

M. Claude L'Écuyer

Le président, M. Alain Paquet

M. André C. Côté, Commissaire au lobbyisme

Autres intervenants

M. Claude Morin

M. Pierre Arcand

Mme Lucille Méthé

M. Guy Lelièvre

Mme Nicole Ménard

M. Lawrence S. Bergman

* M. Denis Desrosiers, bureau du Commissaire au lobbyisme

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin d'examiner les rapports d'activité du Commissaire au lobbyisme pour les années 2002 à 2007 conformément à l'article 45 de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) remplace M. Taillon (Chauveau) pour la durée du mandat et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Legault (Rousseau) pour la durée du mandat également.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, j'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue au Commissaire au lobbyisme ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent pour ce mandat d'examen des rapports d'activité de 2002 à 2007.

Avant de commencer nos échanges, j'aimerais rappeler brièvement la façon dont se déroulera cette audition. Nous commencerons par l'étape des remarques préliminaires pour une durée de 15 minutes, soit à raison de cinq minutes par groupe parlementaire; le Commissaire au lobbyisme disposera ensuite de 30 minutes pour sa présentation; enfin, une période d'échanges suivra entre les membres de la commission et les représentants du Commissaire au lobbyisme. L'audition se poursuivra cet après-midi, après la période des affaires courantes, et se terminera par les remarques finales des trois groupes parlementaires.

Donc, sans plus tarder, dans un premier temps nous commençons par les remarques préliminaires, et, du côté ministériel, nous partagerons à deux, le député de Viau et moi-même, les remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

Le président, M. Alain Paquet

Effectivement, je veux souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission, bien sûr, à tous les membres de l'équipe du Commissaire au lobbyisme ainsi que les personnes qui assistent... de la conservatrice du Registre des lobbyistes. Vous savez, c'est un élément important dans la loi, la

loi sur le lobbyisme et l'éthique avait effectivement... sur la transparence avait un effet véritablement de rendre les choses transparentes pour l'ensemble des titulaires de charges publiques, pour les élus notamment, pour l'ensemble bien sûr des citoyens que nous représentons.

Et, lorsqu'on parle donc du rôle du lobbyisme, un premier élément, je pense, qu'il faut garder en tête, c'est que c'est quelque chose qui est correct, le lobbyisme. Parce que parfois il appert que les gens ont en tête des éléments négatifs. Lorsqu'on parle de lobbyisme, on pense à des couloirs sombres, on pense à des salles enfumées, on pense aux vieux films qu'on voyait dans les années cinquante, alors que le rôle des lobbyistes est bien sûr d'agir, on peut dire, à

titre de courtiers d'information, de faire circuler de l'information entre des gens qui ont des idées, des intérêts, qui peuvent être légitimes, et les titulaires de charges publiques et les élus. Bien sûr, il appartient aux élus, il appartient aux décideurs de décider, de choisir, de faire des choix éclairés à partir des différents éléments d'information publique qui sont disponibles, et d'où l'importance de la transparence, afin que ces décisions permettre d'arbitrager pour le bien de l'ensemble des commettants que nous représentons. Je parle du point de vue de parlementaires.

Donc, ce n'est pas parce qu'un lobbyiste représente avec un groupe une idée quelconque qu'ils ont nécessairement raison ou ils ont nécessairement tort. C'est le rôle du débat public, c'est le rôle des décideurs de prendre des décisions éclairées et de faire des choix à cet égard-là. Mais, une fois qu'on a dit ça, effectivement la circulation d'information, la transparence de qui représente qui, quels sont les objectifs qui sont poursuivis, quels sont les moyens qui sont utilisés pour faire valoir des points, bien ça, c'est du domaine de la

Loi sur la transparence et du rôle du Commissaire au lobbyisme de faire en sorte de faire connaître la loi, de l'appliquer et bien sûr de voir comment est-ce qu'on peut joindre les résultats aux ressources qui y sont consenties.

(10 h 50)

Alors, une fois qu'on a dit ça, donc l'objectif du mandat que nous commençons aujourd'hui est justement d'évaluer, dans le cadre de la loi existante, et c'est important de le préciser, dans le cadre de la réglementation existante, de voir comment, au cours des cinq dernières années, les différentes ressources, efforts qui ont été faits par le bureau du Commissaire au lobbyisme ont pu faire des liens entre les ressources consenties, autant humaines que financières, et les résultats, soit en matière de connaissance de la loi, soit en matière aussi des différents volets. On en reparlera.

Alors donc, ça va me faire plaisir de participer et de faire... et je crois que la commission va être très, très objective à cet égard-là, comme elle le fait toujours. C'est une occasion importante de voir le rôle des parlementaires et d'échanger, et ça va se ressembler beaucoup à ce qui se fait en Commission de l'administration publique, par exemple, dans d'autres contextes. Alors, le député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je crois que, M. le Président, vous avez très bien situé l'objet de cette séance. Donc, à mon tour de saluer aussi M. le Commissaire et toutes les personnes qui vous accompagnent, et saluer mes collègues.

Tout simplement pour dire que, oui, donc, M. le Commissaire, vous êtes là depuis 2002, et ce, tout de suite après que cette loi ait été votée, et que, bon, vous avez dans votre mandat... vous êtes chargé de la surveillance et du contrôle des activités de lobbyisme.

Donc, ça va nous permettre, et en effet ce matin, de pouvoir débattre avec vous de ces cinq rapports d'activité en ce qui concerne la gouvernance, en ce qui concerne les deux mandats, qu'on parle de, comment dirais-je?, les deux fonctions distinctes de conservateur de registre et celle de Commissaire au lobbyisme, et, comme le président en a parlé, en ce qui concerne des ressources tant financières, humaines, c'est-à-dire prendre le terme « gouvernance » et savoir comment est-ce que ça se passe chez vous, et parler aussi du VIGIL, cet outil-là que vous avez mis de l'avant.

Donc, voilà, et c'est en ce sens que j'ai très hâte de pouvoir en savoir plus sur les résultats de ces cinq dernières années. Alors, bienvenue.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Je vous en prie.

Le Président (M. Paquet): Je reconnaîtrais maintenant, pour l'opposition officielle, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: Alors, merci, M. le Président. Alors, je salue nos invités, M. Côté, de même que les parlementaires, le député de Mont-Royal, député de Viau, du parti ministériel, de même que mes collègues, Mme la députée de Groulx, Mme la députée... M. le député de Beauce-Sud et Mme la députée de Saint-Jean; de même aussi, je salue M. le député de Chicoutimi et M. le député de Gaspé.

Vous savez, quand on parle de la

loi sur les lobbyistes, il est certain que c'est une loi que j'appelle une loi qui est quand même assez jeune. C'est une loi qui est en 2002... qui a été adoptée en 2002, et, lorsqu'on regarde la vie d'une loi, elle est en progression, si je peux dire.

C'est un peu comme un ordinateur, un programme informatique, on commence avec une... en fait des données, et je pense que ça a bien commencé avec la présentation au niveau de l'informatique, on a quand même une première... un premier, on donne tout ce qu'on est capables de donner à l'appareil, et par la suite la machine, si je peux m'exprimer comme ça, informatique nous donne un programme qui va évoluer, et cette évolution, bien là présentement on est après... on est rendus peut-être à l'âge de sept ans, au niveau du programme, et c'est l'âge de l'enfance.

Alors, à ce moment-là, avec un programme comme celui-là, la seule chose qu'on peut espérer, c'est qu'effectivement ce programme-là devienne de plus en plus raffiné, de plus en plus en fait populaire, pour que les gens puissent utiliser cet appareil-là qui est un appareil extraordinaire au niveau de la transparence de l'administration publique. Et par la suite on va connaître l'âge de l'adolescence aussi. Habituellement, à l'adolescence, on a un petit plus de perturbations. C'est peut-être vers cet âge-là qu'on s'en va. Et par la suite on va connaître aussi l'âge de la maturité.

Alors, c'est comme ça que je vois quand même les interventions que nous allons faire durant tout le débat. On va être en mesure quand même de cibler bien les objectifs de la loi. Et il me fait toujours plaisir quand même de relire les objectifs de la loi. Lorsqu'on parle de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme... est une loi ambitieuse qui a pour objet de rendre transparentes les activités des lobbyistes, exercer auprès des titulaires de charges publiques et d'assurer le sain exercice de ces activités. À ces fins, elle prescrit la mise sur pied d'un registre public et la divulgation dans ce registre les activités de lobbyisme. Elle assujettit aussi le lobbyisme à des règles de conduite.

Alors, si je comprends bien, on est à l'établissement. On a tout de suite déjà donné un registre, maintenant il faut peaufiner en fait cet appareil qui est un appareil administratif, intéressant et, à mon avis, qui est voué à une longue vie. Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir d'assister et d'intervenir et d'en savoir plus sur cette belle machine administrative. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant, pour le deuxième groupe formant l'opposition, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. le Commissaire, saluer aussi ceux qui vous accompagnent, mes collègues, M. le député de Gaspé, le député de Saint-Hyacinthe et les gens du gouvernement aussi. Très brièvement, je suis convaincu que le Commissaire a hâte de faire sa présentation, ça fait cinq ans qu'il attend, alors je ne veux pas le priver de ce plaisir plus longtemps.

Simplement rappeler que la loi évidemment qui a permis l'existence du Commissaire et de baliser les activités de lobbyisme et de les sortir de leur caractère occulte effectivement est une nouvelle loi qui a été approuvée par tous les partis politiques à l'Assemblée. Donc, c'est une avancée importante dans cette transparence que nous visons.

Alors, les prochaines minutes, les prochaines heures nous serviront à voir si nous avons, nous comme parlementaires, atteint nos cibles, nos objectifs, puis par la même occasion est-ce que le commissaire aussi a atteint ses objectifs, et faire un peu de perspectives avec lui, quelles cibles on peut se donner pour l'avenir et voir si nous contribuerons justement à faire en sorte que cette transparence soit assurée tant au niveau des titulaires de charges publiques dans le domaine gouvernemental, du gouvernement du Québec, mais aussi du travail qu'il y a à faire au niveau des autres sphères, plus particulièrement dans le domaine municipal, je crois, où il y a plusieurs défis qui se posent au Commissaire et aux élus aussi, parce qu'ils en assument une

partie des responsabilités, ainsi que les titulaires de charges publiques. Alors, je suis bien content de rencontrer le commissaire à cet effet.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, sans plus tarder, j'invite maintenant le Commissaire au lobbyisme à faire sa présentation, pour une durée maximale de 30 minutes. M. le Commissaire.

Exposé du Commissaire au

lobbyisme, M. André C. Côté

M. Côté (André C.): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, je pense que M. Bédard m'enlevait les mots de la bouche. Vous comprendrez que, comme mandataire de l'Assemblée nationale, j'avais bien hâte de pouvoir vous rencontrer et faire état de l'expérience qu'on a vécue depuis maintenant près de six ans à déployer une loi qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité cette loi qui se fondait sur trois idées maîtresses, trois idées très fortes.

La première, et le président l'a rappelé tout à l'heure, c'est une reconnaissance expresse de la légitimité du lobbyisme. Je pense que c'est un des grands mérites de cette loi-là, de nommer une réalité, de la décrire et de dire que dans une société libre et démocratique, là, il n'y a rien de mal à ce que les intérêts particuliers s'expriment, bien au contraire.

Alors donc, c'est une loi qui nous pose comme premier jalon, là, une reconnaissance explicite du lobbyisme comme une activité légitime, ce qui est loin d'être une évidence, parce que, dans le langage courant, puis on a juste à lire les journaux pour s'en rendre compte, c'est un mot qui comporte encore une connotation négative, et ça, ça fait

partie du grand défi qu'on a au bureau du Commissaire au lobbyisme de bien camper là cette affirmation de principe qu'on est en présence d'une activité qui est utile et légitime dans une société libre et démocratique. Elle sera utile et légitime, nous a dit la loi, dans la mesure où elle obéira à un certain nombre d'impératifs ou respectera un certain nombre de critères. Et ce sont là les deux autres idées fortes qui sont à la base de la loi.

La deuxième idée, là, c'est l'affirmation nouvelle que les citoyens ont le droit de savoir qui cherche à influencer les institutions. Cette loi-là est venue donner une nouvelle dimension au droit qu'ont les citoyens de connaître ce qui se passe dans l'administration de leurs affaires. On avait déjà reconnu, au Québec, le droit d'accès aux documents des organismes publics, on avait déjà reconnu, au Québec, le droit de savoir qui finance les formations politiques, on a maintenant reconnu également le droit pour les citoyens de savoir qui cherche à influencer les institutions qui gèrent la chose publique.

Donc, une activité légitime, certes, mais une nouvelle obligation de transparence, qui est la condition évidemment pour actualiser ce droit qu'ont les citoyens de savoir. Et c'est un droit, je vous le rappelle, qui tire sa source dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. La Charte des droits et libertés de la personne nous dit que les citoyens ont un droit à l'information dans la mesure prévue par la loi, et cette loi-là est venue décrire cette nouvelle dimension du droit des citoyens à l'information, ce qui est une condition essentielle, là, à la vitalité de notre démocratie.

Il faut toujours... il faut au moins qu'on sache ce qui se passe si on veut avoir la capacité d'agir efficacement dans l'affirmation et la promotion de ses propres points de vue et de ses propres droits.

(11 heures)

Un auteur avait déjà décrit des lois sur le lobbyisme comme des lois qui cherchaient à démocratiser l'influence en permettant d'influencer la démocratie et en précisant les conditions qu'on doit respecter pour influencer la démocratie. Donc, une activité légitime, une activité qui dorénavant doit se faire de façon transparente.

Et finalement le législateur a constaté que c'était le temps de mettre un certain nombre de règles du jeu pour s'assurer que les dérives, les dérapages qu'on a vécus périodiquement, à divers paliers de gouvernement, là, que ça ne se reproduise plus ou que ça se reproduise moins. Il a été considéré nécessaire de préciser des règles du jeu pour la pratique des activités d'influence et de mettre sur pied une structure de surveillance et de contrôle. C'est le Commissaire au lobbyisme qui est chargé de ce mandat-là.

Alors, ce sont les trois idées fortes, là, qui fondent la loi québécoise. Cette loi-là, qui a été adoptée à l'unanimité, on ne l'a pas inventée de toutes pièces, on s'est inspiré de ce qui existait dans notre environnement. Cette loi-là est construite sur le gabarit d'une loi fédérale qui a été adoptée en 1988, mais il y avait, au moment de l'adoption de la loi, il faut réentendre les débats parlementaires pour s'en convaincre, une volonté très nette d'aller beaucoup plus loin que ce que la loi fédérale de l'époque garantissait comme droits aux citoyens.

On avait expressément décidé au Québec d'avoir une loi, là, qui serait assez ambitieuse, qui serait plus exigeante que des comparables dans notre environnement immédiat. Et c'est quoi, ces comparables-là qu'on a autour de nous? Il y avait une loi fédérale depuis 1988. Je vous mentionne qu'elle vient d'être revue en profondeur dans le contexte de la loi fédérale sur l'imputabilité ou la responsabilité, là ? c'est selon le terme qu'on retient ? et la loi fédérale va être beaucoup plus sévère qu'elle ne l'était.

Et ça, ça fait suite à des constats que le juge Gomery avait faits dans son rapport et les constats d'une étude qu'il avait commandée sur l'efficacité de la loi fédérale. L'étude avait porté un jugement très sévère sur l'inefficacité de la loi fédérale. Alors, on l'a donc reformulée substantiellement, la loi fédérale. Elle va se rapprocher beaucoup plus de la loi québécoise et, même sur certains éléments, elle va plus loin maintenant.

Ailleurs au Canada, il y a d'autres provinces qui ont adopté des lois sur le lobbyisme. Il y a la Colombie-Britannique, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et, plus récemment, l'Alberta. Et je vous dirai qu'il y a des lois sur le lobbyisme au niveau du gouvernement fédéral américain depuis les années 40 et il y en a dans tous les États américains, sans exception. Or, en Amérique du Nord, les lois sur le lobbyisme, c'est la norme. Il y a juste quatre provinces canadiennes, en Amérique du Nord, qui n'ont pas de

loi sur le lobbyisme. À l'extérieur de l'Amérique du Nord, c'est le contraire. C'est beaucoup plus rare, c'est beaucoup plus exceptionnel. Actuellement, il y a certains pays d'Europe qui en ont adopté, des lois sur le lobbyisme. Récemment, par exemple, la Lituanie, la Pologne, la Hongrie ont légiféré sur le lobbyisme. Il y a l'Union européenne, le Parlement européen qui a légiféré sur le lobbyisme... qui a une réglementation sur le lobbyisme, le Parlement allemand, et tout récemment on était consulté par la France, là, dont l'Assemblée nationale s'apprête à revoir son règlement pour prévoir la mise sur pied d'un registre des lobbyistes. On me dit que la Corée s'apprête à adopter une

loi sur le lobbyisme également, la Corée évidemment du Sud.

Et, pour compléter le tableau, peut-être, probablement que l'élément le plus fort qui est en train de se produire dans ce dossier-là actuellement, c'est que l'OCDE a réuni un groupe d'experts internationaux sur la question du lobbyisme et est actuellement à élaborer un énoncé de politique qui va recommander aux pays développés, aux pays industrialisés de se doter d'un mécanisme de reconnaissance et d'encadrement de la pratique du lobbyisme. Et je dois dire avec beaucoup de fierté que ce qu'on a vécu comme expérience au Québec, ça a été considéré peut-être comme une des expériences les plus importantes.

Et j'ai eu le privilège d'être invité comme personne-ressource par ce groupe d'experts, l'OCDE, pour leur décrire un tout petit peu le sens des expériences qu'on faisait au Québec à ce sujet-là, et nous avons été consultés sur la teneur, là, de cet énoncé de politique, qui devrait normalement être rendu public avant la fin du mois de mai et, dès que j'en aurai copie, je me ferai un grand plaisir de vous le communiquer.

Bon. Alors, j'ai dit qu'on avait adopté une loi qui était plus sévère que ce qui existait au Canada, dans notre environnement. Elle était plus sévère comment? Qu'est-ce qu'on a fait de plus grosso modo que ce qui avait à l'époque dans la loi fédérale? La première chose, c'est qu'on a décidé d'appliquer cette loi-là non seulement au niveau parlementaire et au niveau gouvernemental, mais de l'appliquer également au lobbyisme qui est fait auprès des entreprises et des organismes du gouvernement et même des municipalités.

Il faut savoir que le Commissaire au lobbyisme a la responsabilité de s'assurer de la transparence et du comportement correct des lobbyistes non seulement au niveau parlementaire, mais au niveau gouvernemental au sens large du terme et au niveau municipal. Alors, le bon de commande à cet égard-là est quand même assez important.

Deuxièmement, la loi québécoise est allée plus loin dans sa volonté d'encadrer les communications d'influence: elle s'applique non seulement aux communications d'influence qui visent à agir sur les politiques des corps publics, les orientations, les plans d'action, les lois, les règlements et les résolutions, mais elle vise également le lobbyisme qui est fait pour l'obtention de contrats, d'avantages financiers de la part des corps publics, l'émission d'autorisations, de permis, de licences et de certificats. Donc, toute une série d'actes de nature plus administrative sont visés par les dispositions de cette loi-là.

Enfin, la loi québécoise se démarque de ces comparables en ce qu'elle a établi également des règles de déontologie qui sont obligatoires et dont la violation peut entraîner des sanctions, O.K.?, et finalement la loi québécoise se démarque en ce qu'elle a établi une autorité de surveillance et de contrôle indépendante du gouvernement, et une autorité de surveillance et de contrôle qui a tous les pouvoirs d'inspection et d'enquête nécessaires pour faire la lumière sur des situations où la loi pourrait ne pas avoir été respectée.

Alors donc, on a une loi qui se voulait ambitieuse. La volonté politique était très claire, elle s'appuyait sur le consensus des membres de l'Assemblée nationale. C'est donc un assez gros bon de commande qu'on a donné au Commissaire au lobbyisme et à son équipe. On avait des ambitions... On a socialement des ambitions élevées en cette matière, et c'est tout à l'honneur de notre société, d'ailleurs.

Parce que finalement cette loi-là, c'est quoi l'enjeu qu'il y a derrière cette loi-là? Les enjeux qui sous-tendent cette loi-là, là, sont intimement liés à la relation de confiance que les citoyens portent à leurs institutions, à l'intégrité des processus de décision par les institutions. Cette loi-là vise à créer les conditions, si vous voulez, d'une plus grande confiance dans les institutions, d'une meilleure accessibilité aux institutions, d'un meilleur accès aux institutions de la part des citoyens, à qui ont donne la possibilité de savoir ce qui se passe, qu'est-ce qui se passe actuellement, qui cherche à influencer quoi.

Alors, ce n'est pas pour empêcher cette influence d'agir, mais en la rendant transparente. D'abord, ça crée des conditions pour que ça se fasse beaucoup mieux, d'une part, et, d'autre part, bien, s'il y a des gens qui ont également des points de vue à faire valoir, ils ont un environnement qui favorise la possibilité de l'exprimer.

Alors, vous avez vu évidemment que cette loi-là se concrétise par un registre, on vous en a montré quelques extraits, là, pour, je l'espère, vous mettre en appétit à l'égard des travaux d'évaluation de la loi. On a assisté à une progression extrêmement intéressante dans le nombre d'inscription au Registre des lobbyistes.

Je vais vous donner juste trois chiffres, hein: au 1er janvier 2006, il y avait 600 inscriptions au Registre des lobbyistes; au 1er janvier 2007, il y avait 800 inscriptions au Registre des lobbyistes; au 1er janvier 2008, il y avait 1 200 inscriptions au Registre des lobbyistes; et, cette semaine, on était à 1 359, vendredi dernier. Alors, on a littéralement doublé le nombre brut d'inscriptions au Registre des lobbyistes ces deux dernières années, et la tendance se maintient. Alors, il y a donc une...

Je pense qu'un élément concret, là, nous permet d'affirmer, là, que la mayonnaise est en train de prendre, là, le système commence à bien fonctionner, et on voit, là, les gens tranquillement, là, prendre la mesure de leurs obligations et se comporter en conséquence.

Alors ça, ce n'est pas une chose qui s'est produite de façon spontanée. Derrière ça, là, il y a toute la démarche dont on vient vous rendre compte aujourd'hui, hein? C'est un travail de longue haleine, c'est un travail d'équipe, c'est un travail qui a voulu, là, rechercher des façons efficaces de faire fonctionner cette loi-là.

(11 h 10)

Alors, on a fait quoi comme travail au bureau du Commissaire au lobbyisme? D'abord, dans la première étape de la mise en place de notre organisation, en 2002-2003, on avait reçu de l'Assemblée nationale une commande précise, on avait demandé au Commissaire au lobbyisme de proposer un code de déontologie pour encadrer la pratique du lobbyisme au terme d'un processus de consultation des intéressés et, sur avis de la Commission parlementaire des finances publiques, d'adopter ce code de déontologie, qui devient l'équivalent d'un règlement d'application de la loi.

Alors ça, c'est une opération que nous avons faite dans les premiers mois de notre mandat. Il fallait compléter, si vous voulez, les éléments de cette loi-là pour qu'elle trouve un tout petit peu toute son envergure et sa mesure. En parallèle à ça, il y avait la mise sur pied par la conservatrice du Registre des lobbyistes évidemment du registre auquel j'ai fait référence.

Alors donc, on a eu la possibilité, M. le Président, vous vous en souviendrez, et certains des membres de cette commission y étaient, d'échanger avec la Commission des finances publiques autour du projet de code de déontologie. Ça a été peut-être une occasion pour vous de commencer peut-être à vous familiariser avec l'approche qu'on a toujours voulu préconiser au bureau du Commissaire au lobbyisme. Moi, j'ai toujours dit: Ce n'est pas un bureau de police, là, qu'on m'a demandé de gérer.

Je veux bien prendre toute la mesure du mandat qui nous est donné, d'être un organisme de surveillance et de contrôle, mais on a rapidement développé la conviction qu'une loi comme ça, compte tenu de la nature et de l'importance du changement de mentalité qu'elle préconise, bien ça demande une approche assez bien modulée. Je pense qu'il faut à la fois, là, faire évoluer les mentalités, amener les gens à prendre la mesure des enjeux qui sous-tendent cette loi-là, de l'importance des enjeux qui sous-tendent cette loi-là puis à y adhérer, d'une certaine manière.

Alors, on a essayé de jouer assez savamment, là, des fonctions d'information, de mobilisation et évidemment l'utilisation de moyens plus répressifs, là, à travers des inspections, des vérifications et des enquêtes, mais on a toujours eu à coeur d'essayer de moduler tout ça correctement.

Alors, on a également voulu procéder de façon organisée, rationnelle, systématique et on s'est doté d'une plan stratégique dont on est très fiers. Et on a présenté au Bureau de l'Assemblée nationale, à l'occasion de nos échanges avec le Bureau de l'Assemblée nationale sur les budgets qui nous sont octroyés, les éléments de cette planification-là sous le thème: Vers une confiance plus grande dans nos institutions politiques et administratives . Ça, c'était le

titre de notre planification 2004-2007. Alors, il y avait quoi dans cette planification-là? On s'est donné quatre grands chantiers, quatre grandes orientations, puis je vais les parcourir rapidement avec vous.

La première, évidemment: Surveiller et contrôler les activités de lobbyisme compte tenu des objectifs et des obligations découlant de la loi et du code de déontologie. Alors, on a donc mis sur pied une équipe d'inspecteurs et de vérificateurs et d'enquêteurs et on a essayé de se doter de stratégies concrètes d'inspection, de vérification et d'enquête. Il faut savoir que le Commissaire au lobbyisme a le mandat de vérifier, soit sur plainte ou de sa propre initiative, si tous les éléments de la loi sont respectés, dans tous les environnements dans lesquels la loi a vocation de s'appliquer.

Alors donc, évidemment, avec une loi comme celle-là, on pourrait partir dans toutes les directions. Moi, tous les matins, quand j'ouvre les journaux, je pourrais avoir cinq, six, quatre, cinq, trois, quatre cas où on aurait le réflexe de partir puis dire: Il faut qu'on aille vérifier ça. On ne peut pas vraiment fonctionner, là, en partant dans toutes les directions, de façon complètement échevelée.

Alors, on a donc essayé d'établir des programmes de vérification, des programmes d'intervention qui étaient systématiques et qui étaient modulés, qui étaient vraiment adaptés, là, au déploiement, à la mise en place d'une loi de cette nature-là.

Et on a fait nos systèmes d'intervention en ayant toujours à l'esprit que, puisqu'il s'agissait d'une loi nouvelle, bien souvent on rencontrait de l'ignorance, on rencontrait des situations où les gens s'observent l'un et l'autre puis disent: Mon concurrent, il n'y va pas, je vais attendre. Or, ce n'est pas toujours des situations, là, où on ne respecte pas la loi par entêtement, par mauvaise foi. Alors, on a voulu moduler correctement les actions de convaincre les gens, soutenir la démarche des personnes puis, quand c'est nécessaire, utiliser la contrainte-contrainte. Et on a essayé de moduler ça.

Je vais vous donner juste un petit chiffre. Actuellement, on fait à peu près 360... cette année, on aura fait, en 2007-2008, à peu près 360 activités de vérification, d'inspection ou d'enquête. Et, là-dessus, le tiers de ces activités-là auront débouché sur des inscriptions au registre ou des ajustements à des inscriptions au registre.

Alors, voyez-vous, on procède, là, puis on procède des fois par des groupes cibles. Par exemple, M. Dussault vous montrait une déclaration dans le secteur de l'éolien. C'est un bel exemple, ça. À un moment donné, on a observé qu'il y avait une très grande activité sur le territoire du Québec dans le domaine des éoliennes. Il y a des programmes d'Hydro-Québec, là, qui veulent supporter le développement de ça. Ça bougeait beaucoup sur le territoire, puis on regardait dans le Registre des lobbyistes, puis c'est comme si ça n'existait pas. Alors, on a écrit à toutes les municipalités de l'est du Québec pour leur rappeler qu'il y avait une

loi sur le lobbyisme, qu'il y avait beaucoup d'activités dans les secteur des éoliennes et qu'on ne retrouvait rien au Registre des lobbyistes. Puis on a fait un peu l'inventaire des joueurs, dans ce secteur-là puis on les a contactés. Ça, ça a été une bien belle opération, parce qu'actuellement, graduellement, les gens rentrent dans le rang, les déclarations se font. Et on a fait un peu la lumière sur ce secteur-là. Alors, c'est un petit peu notre façon de procéder.

Et M. le député de Viau tantôt faisait référence à notre programme VIGIL. J'ai dit qu'on voulait procéder de façon systématique. Alors, une des conditions à une action systématique, c'est une... il faut structurer l'information qu'on possède et s'assurer que les divers éléments de notre organisation, là, agissent de façon harmonieuse, que, si le service juridique est en discussion avec une entreprise qui veut préparer une déclaration, bien on n'enverra pas le service d'inspection en vérification de façon intempestive, là, et que la main droite va savoir ce que fait la main gauche.

Alors, on a donc essayé de mettre sur pied... on a mis sur pied, plutôt, un système de veille intégrée et de gestion de l'information sur le lobbyisme.

Parce qu'un des grands défis, là, de ce dossier-là, c'est que c'est très difficile à cerner, ça. C'est une nébuleuse, ça, autour des appareils publics, les lobbyistes. Toute sorte de monde qui fait toutes sortes de choses à toutes sortes de niveaux, dans ce monde-là. Cerner ça, essayer de comprendre de quelle façon ça fonctionne, je vous avoue que ce n'était pas une activité qui était facile. Alors, évidemment, si on a fait plusieurs interventions en matière de vérification, dans certains cas on a dû pousser jusqu'à une enquête formelle.

Et là, c'est beaucoup plus lourd comme processus évidemment, parce que qui dit enquête dit probabilité de poursuite. Et on a à ce jour acheminé bon nombre de rapports d'enquête au Procureur général.

Au 31 décembre 2007, là, pour la période visée par les cinq rapports annuels auxquels vous faisiez référence, M. le Président, on avait acheminé au Procureur général huit rapports d'enquête faisant état de 47 infractions à la loi. Et 25 de ces infractions à la loi ont fait l'objet de signification de constat d'infraction par le Procureur général, et 7 lobbyistes étaient en cause. Dans trois cas, les personnes ont plaidé coupables. On n'a aucun cas actuellement qui a fait l'objet d'un procès.

Il y a des dossiers qui sont en attente de procès, mais actuellement il y a trois dossiers d'enquête, là, qui sont allés à leur terme et qui ont débouché sur des plaidoyers de culpabilité. Je porte à votre attention qu'à ma connaissance, au Canada, jamais personne n'avait été poursuivi pour le non-respect d'une

loi sur le lobbyisme. Quand on a pris les premières enquêtes, quand on a pris les premières poursuites, c'étaient des premières canadiennes. Et à ma connaissance il n'y en a pas eu depuis non plus.

Évidemment, qui dit déploiement d'un système d'inspection, de vérification et d'enquête, bien il faut que ça soit appuyé solidement, ça, sur une analyse juridique et sur une expertise juridique.

Alors, on a développé cette expertise, qui est tout à fait nouvelle, au bureau du Commissaire au lobbyisme, et cette expertise est venue non seulement en appui, là, de nos fonctions de communication visant à la mobilisation, à la sensibilisation des acteurs, elle a été solidement en appui aussi aux fonctions d'inspection, de vérification et d'enquête, et elle a également servi à accompagner les intervenants, là, qui prenaient la mesure de leurs obligations et qui souhaitaient s'y conformer.

Alors, ça a débouché aussi sur non seulement des dizaines et des dizaines et des dizaines d'opinions juridiques, là, qui ont été données au cours des années, mais on a également émis neuf bulletins d'interprétation formels, là, comme la loi nous le permet.

(11 h 20)

Le service juridique aussi fait de la veille législative. On est intervenus à trois reprises sur des projets de loi qui nous paraissaient, là, affecter des éléments de notre mandat. Je rappelle que nous sommes intervenus, par exemple, sur l'Agence des partenariats public-privé, la mise sur pied de l'agence; on est intervenus sur la mise sur pied de l'institution du Directeur des poursuites publiques; on est intervenus également sur un projet de

loi sur les contrats des organismes publics pour souligner que ça avait des incidences quant à l'application de la

Loi sur le lobbyisme.

Finalement, vous avez vu que dans certaines occasions le Commissaire pourrait ordonner que certains éléments d'une déclaration soient déclarés confidentiels, ne soient pas accessibles au public. On a eu à traiter une trentaine de demandes d'ordonnance de confidentialité au cours des mois, exactement 28: 14 ont été refusées, sept ont été retirées et sept ont été accordées. Alors, on a accordé à peu près 25 % des demandes d'ordonnance de confidentialité qui nous étaient faites.

Notre deuxième orientation, rapidement, M. le Président, bien ça a été d'acquérir cette expertise, cette connaissance de la réalité du lobbyisme. Ce n'est pas évident de savoir comment ça se passe, qui fait ça, où on le fait et comment on le fait. Alors, on a mis en route ce chantier destiné à cerner la pratique du lobbyisme. Et on s'est dotés, dans notre jargon interne, d'une expression, on s'est donné comme défi graduellement d'ébaucher, là, et de développer la carte du lobbyisme, faire la cartographie du lobbyisme.

Parce que finalement, là, on nous demande de surveiller et de contrôler un paquet d'individus qui circulent dans un paquet d'environnements; ça vous prend quand même une carte pour contrôler un réseau de circulation, et cette cartographie-là est à faire. Alors, on s'est mis en frais de la faire. Et de quelle façon peut-on faire cette cartographie du lobbyisme? Bien, ceux qui sont les mieux placés pour savoir qui fait du lobbyisme, là, c'est ceux qui sont visés par les lobbyistes. Ça nous prend absolument la collaboration des administrations publiques pour savoir qu'est-ce qui se passe dans ces environnements-là.

Alors, on a entrepris des chantiers, des tables de travail dans différents ministères, auprès de différents organismes pour essayer d'évaluer avec eux quel était l'impact de la loi dans leur environnement. Et ça, c'est une démarche qui est tout à fait incontournable, elle est essentielle. On peut faire un bout de chemin en lisant les textes, en lisant les rapports annuels, en regardant les lois, mais, pour vraiment saisir la portée de la loi, il faut absolument avoir l'engagement et la participation des titulaires de charges publiques.

Et cette démarche-là qu'on a initiée, par exemple, au niveau du gouvernement du Québec avec la collaboration des personnes qui sont responsables, des conseillers en éthique qui sont dans les ministères, là, a été également l'occasion pour nous de mûrir une réflexion qui était plus intuitive au début. Une chose qu'on avait intuitionnée mais qu'on a beaucoup mieux comprise à l'usage, c'est qu'on est appelés, nous autres, à surveiller des relations nécessairement extrêmement discrètes entre des influenceurs puis des titulaires de charges publiques.

Sans l'engagement, sans la collaboration des titulaires de charges publiques, si les titulaires de chartes publiques ne prennent pas la mesure de la portée de la loi dans leur environnement, s'ils ne prennent pas la mesure du phénomène du lobbyisme dans leur environnement et s'ils n'interviennent pas de quelque manière que ce soit pour s'assurer que la loi est minimalement respectée dans leur environnement ? et plus que minimalement, devrais-je dire ? on n'arrivera vraisemblablement jamais à faire fonctionner correctement cette loi-là.

Alors, je pense qu'on a tout un travail à faire ? et je vais revenir là-dessus, M. le Président, de façon beaucoup plus précise, là; mais à faire ? avec les titulaires de charges publiques, auprès des titulaires de charges publiques pour comprendre la réalité du lobbyisme et pour les mobiliser à prendre fait et cause pour cette loi-là.

Et je nous rappelle que la finalité de cette loi-là, c'est quoi? C'est la confiance que les citoyens portent, pas aux lobbyistes, c'est la confiance que les citoyens portent à l'administration publique, aux titulaires de charges publiques. O.K.?

Or donc, on a entrepris ces démarches-là de réseautage de communications, on l'a fait, je viens de le dire, avec les titulaires de charges publiques, qui nous apparaissent des partenaires obligés pour les fins de l'application de cette loi-là. On a également cherché à rejoindre les lobbyistes. Ça, ce n'est pas évident. Qui sont les lobbyistes? On leur parle comment? Alors, évidemment, il y a des groupements, il y a des associations tout naturellement qui nous viennent à l'esprit comme étant des relayeurs nécessaires d'informations vers les lobbyistes, qui sont souvent membres de ces organisations-là.

Je pense à tous les grands regroupements, par exemple, dans le domaine des communications et des relations publiques, je pense aux grands regroupements dans le milieu des affaires, je pense aux ordres professionnels, aux associations professionnelles ? et on en reparlera. Alors, on a fait tout un travail de sensibilisation auprès de ces organismes-là.

Et finalement cette loi-là, elle implique une autre catégorie de personnes, c'est les citoyens, ceux à qui la loi est venue dire qu'ils avaient le droit de savoir qui cherche à influencer les institutions. Alors, on a développé une batterie d'instruments pour rejoindre les citoyens, pour les informer. Je pourrais vous parler d'un partenariat qu'on a commencé à élaborer avec le réseau des bibliothèques publiques. Je peux vous parler de notre site Web, que consultent à peu près 1 200 à 1 300 personnes par mois.

Alors, on me demandait le chiffre, M. le député de Saint-Hyacinthe tout à l'heure, la fréquentation du site Web du Commissaire est dans cet ordre de grandeur là, à peu près 1 300 consultations mensuellement. Et on a développé également le bulletin d'information, on a donné des dizaines et des dizaines de conférences, on fait des relations de presse, on est présents dans des congrès, on écrit dans des journaux professionnels, on donne des entrevues à la radio et à la télévision à l'occasion. Tout cela converge vers une meilleure appropriation de la loi de la part des parties prenantes à la loi.

Finalement, si on voulait évaluer si nos objectifs sont atteints, je vous dirais qu'on a des objectifs très ambitieux, puis c'est un « on » , là, qui est un « on » qui nous interpelle tous. Je pense qu'on s'est donné, comme société, des objectifs extrêmement ambitieux. Je pense qu'on peut affirmer qu'on a fait énormément de chemin depuis le début de l'entrée en vigueur de cette loi-là. Et on a cherché, nous, à se donner des instruments de mesure et une procédure d'évaluation de la loi.

Alors, très rapidement, M. le Président, à l'appui du rapport quinquennal que nous allons étudier demain, nous avons entrepris, dès 2005-2006, une évaluation de programme. Nous avons cherché à mettre en place des indicateurs pour savoir de quelle façon on atteignait... ou à quel degré on atteignait nos objectifs. Alors, je pourrai vous parler d'un certain nombre d'indicateurs, de mesures qu'on a prises pour vérifier là où on en est rendus par rapport à notre point de départ.

Et la dernière de nos priorités était évidemment de nous doter d'une organisation performante et qui intégrait dans ses modes de fonctionnement les valeurs que préconise cette loi-là. Parce qu'on est, nous, dans l'industrie de la confiance, on est dans l'industrie des valeurs. On est un fragment de ce que notre société, ce que nos institutions mettent sur pied pour s'assurer qu'elles fonctionnent en intégrant des valeurs fondamentales de l'administration publique qui sont les conditions du lien de confiance, là, qu'on cherche tous à protéger et à augmenter envers les institutions. Alors, je pense que la

loi sur le lobbyisme est bien enclenchée, et on vous fera état, M. le Président, de la projection qu'on se fait, là, des défis qui seront les nôtres dans les prochaines années. Merci de votre attention.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le Commissaire. Alors donc, écoutez, on a laissé 31 min 30 s, mais on est pas mal dans les temps. Ça a permis de faire votre présentation. Nous enchaînons maintenant avec des blocs d'échanges, étant donné le... il nous reste environ une heure, je suggérerais environ 20 minutes par groupe parlementaire, là, si ça convient à tout le monde. Alors, nous allons commencer le premier bloc du côté ministériel.

Budget

Effectivement, vous avez soulevé dans vos questions, dans votre présentation, l'élément d'une organisation performante. Et il est important de rappeler qu'effectivement comme Commissaire au lobbyisme vous relevez directement de l'Assemblée nationale. La nomination du poste de Commissaire au lobbyisme a été approuvée au moins aux deux tiers des parlementaires, et ça a été à l'unanimité, si je ne m'abuse. Et donc, c'est un élément important. Et à cet égard, par exemple, la

Loi sur l'administration publique ne s'applique pas directement à vous, comme d'autres organismes ou organisations gouvernementales. Vous savez, la

Loi sur l'administration publique, elle avait comme objectif, et elle a toujours comme objectif, et c'est ce que les parlementaires recherchent constamment, d'essayer de davantage de faire ressortir la gestion par résultat, de vérifier l'adéquation entre les orientations, les objectifs, les coûts ou les ressources qui sont consenties ou investies dans les différentes phases d'activité d'un organisme public et les résultats. Et c'est un élément que...

Donc, je crois, l'esprit en lui-même, a priori je suppose que vous n'avez pas de problème avec l'esprit de cela, même si la loi ne s'applique pas, et je pense que plusieurs des éléments de discussion ou d'échange qui auront cours au cours de la journée vont porter notamment là-dessus.

(11 h 30)

Et personnellement, pour moi, pour ma part, j'étais très heureux d'entendre que vous recherchez la définition d' « indicateur » .

Puis c'est un élément important, parce que certains des indicateurs peuvent être quantitatifs, d'autres peuvent être qualitatifs, mais d'avoir des éléments de comparaison dans le temps, d'avoir des éléments de comparaison parfois avec d'autres juridictions, toutes proportions gardées, parce que des fois les mandats ne sont pas exactement identiques, c'est un élément qui est important pour une organisation, pour être performante, de voir quelles sont les ressources consenties, quels sont les résultats atteints, comment est-ce qu'on peut corriger le tir.

On ne s'attend pas à des atteintes à 100 % tout le temps, la perfection n'est pas de ce monde, mais de pouvoir voir quels sont les éléments de progression, les éléments où il y a encore du travail à faire, etc.

Un élément, par exemple, c'est que, depuis la création du poste et du bureau du Commissaire au lobbyisme, les dépenses totales sont passées d'environ 1,4 million de dollars à près de 2,6 millions de dollars, en 2006-2007, une augmentation d'environ 85 % des dépenses. Alors, une question: je pense qu'il serait utile pour les parlementaires de comprendre un peu comment on peut expliquer cette augmentation de dépenses totales. Un élément de comparaison aussi pour mettre un peu en contexte, la proportion et la comparaison, elle n'est pas complète, elle n'est pas exacte et je mets beaucoup de caveats dessus.

Mais, par exemple, quand il regarde, au Québec, le Commissaire au lobbyisme, les dépenses statutaires sont 2,5 millions, 2 524 000 $, et ça ne tient pas compte des dépenses du registraire, qui sont à part parce qu'il y a une direction bicéphale. En Ontario, le Commissaire au lobbyisme, ou commissaire à l'intégrité, en 2006-2006, c'était 565 000 $ environ, une population plus grande. Pour le Canada, au niveau fédéral, c'était 3 514 000 $. Et je suis conscient que les mandats ne sont pas identiques et je mets toutes les réserves qui s'imposent à cet égard-là.

Mais il y a quand même un élément de comparaison, quand même. Il y a peut-être des éléments de facteurs qui seraient comparables. Il serait intéressant de voir... Est-ce que vous effectuez ce genre de comparaisons, toutes proportions gardées, quelles indications que ça peut donner? Comment on peut mieux comprendre les dépenses, là, globalement du Commissaire au lobbyisme?

M. Côté (André C.): Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, pour ce qui est de la

Loi sur l'administration publique, évidemment nous l'appliquons dans l'esprit et même dans la lettre, là. Je pense que ça va de soi pour un organisme comme le nôtre, là, d'intégrer toutes les valeurs de la

Loi sur l'administration publique et de mettre nos systèmes de gestion en harmonie avec ça. Pour ce qui est de la progression de notre budget, là, je vous dirai ceci, c'est qu'on est parti de zéro. On est parti d'un texte de loi, en 2002-2003, avec une organisation qui était inexistante, sans locaux, sans personnel, et un mandat qui était en train de se déployer. Alors, il y a eu effectivement, de l'année un du mandat... si on prend la comparaison entre l'année un puis l'année cinq, on peut faire une ligne et dire qu'il y a eu une augmentation importante.

Mais, la première année, on était en mise en place de nos opérations, on était en consultation sur le code de déontologie, le Registre des lobbyistes a été ouvert à la fin de novembre 2002, les mesures transitoires allaient jusqu'en mars 2003, le système n'était même pas complètement amorcé, et la loi s'est déployée, de plus, en 2005, lorsqu'on a étendu son application à toutes les municipalités du Québec, alors qu'auparavant elle ne s'appliquait qu'aux plus grosses municipalités.

Je pense qu'on a rapidement atteint notre rythme de croisière, à notre année d'opération. Si vous prenez le budget de la troisième année d'opération, là on avait déployé notre système de vérification, d'inspection et d'enquête. le code de déontologie était en place, on avait monté notre service de communication, on était opérationnel, si vous voulez, à partir de la troisième année. On a tout simplement demandé au Bureau de l'Assemblée nationale de nous donner les facteurs de croissance, là, les coûts de système. Alors, on a un budget qui est constant depuis 2005... 2004-2005?

Depuis 2004-2005, notre budget est constant, sauf à être majoré des coûts de système. Maintenant, vous nous demandez de comparer notre situation à celle de nos homologues. La situation de l'Ontario est un petit peu particulière, parce qu'on n'a pas l'équivalent, là, de ce qu'on a ici comme structure de surveillance et de contrôle.

C'est strictement, là, une personne qui est registraire des lobbyistes et qui gère un registre des lobbyistes qui ne présente pas d'ailleurs les caractéristiques, là, de celui qu'on a mis sur pied au Québec en termes de sécurité de l'information et de contrôle de qualité de l'information.

La comparaison avec ce qui se passe à Ottawa se rapproche un peu mieux de ce qu'on vit au Québec. Mes informations sur la situation budgétaire au niveau d'Ottawa, les derniers éléments... Juste une petite seconde...

(Consultation)

M. Côté (André C.): Bon, voilà. Dans les informations que j'ai sur le fédéral... Et je vous rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président.

Dans la foulée du rapport Gomery, il y a vraiment une refonte complète du registre fédéral des lobbyistes et du système de surveillance et de contrôle; ils n'ont pas encore un commissaire relevant du Parlement, mais ça devrait se faire vraisemblablement au cours de l'été, parce que je pense qu'ils veulent... je devrais avoir des nouvelles, là, plus à jour, mais... et ils ont adopté le principe de la mise sur pied d'un commissaire qui serait investi de certains pouvoirs d'inspection, ce qu'ils n'ont pas actuellement, et de vérification et d'enquête, là, comparables un peu aux nôtres.

Et les renseignements que j'ai, c'est que, pour l'exercice 2007-2008, leur budget serait de 3,4 millions de dollars, et que ce budget est porté à 4,5 millions de dollars en 2008-2009 ? ça, c'est la dernière information que j'ai eue ? et ils monteraient à un effectif de 28 personnes, et il est à prévoir que le prochain commissaire au lobbyisme fédéral, là, en s'appropriant le dossier, va devoir déployer son organisation pour l'amener à un autre niveau, et on verra peut-être là un comparable peut-être plus pertinent avec celui qui est vécu au Québec.

Par ailleurs, dans le cas du Québec, il faut se rappeler que notre compétence s'étend également au milieu municipal, et ça, je pense que ça crée des contraintes de fonctionnement, là, tout à fait particulières. On a un très grand champ à couvrir à cet égard-là, ce qui n'est pas le cas évidemment au fédéral. Je ne sais pas si c'est des éléments de réponse, M. le Président, qui...

Le Président (M. Paquet): Oui. Merci, Me Côté. Effectivement, ce sont des éléments qui sont pertinents, puis c'est important de les mettre en perspective, de comprendre ce qui en est.

Indicateurs de performance

Puis vous avez fait allusion aussi que vous étiez en train de développer des indicateurs, des cibles et des indicateurs. Parce qu'il y a une question qui revient bien souvent à la Commission de l'administration publique, notamment lorsqu'on rencontrait des organismes publics, toujours dans l'esprit de gestion par résultat, c'est d'avoir des indicateurs qui permettent de dire, bon, par rapport à des cibles...

Pour chaque volet d'activité aussi, parce que c'est... de faire comprendre la loi et l'application, c'est une chose, de l'enregistrement, ça en est un autre, et donc il y a différents volets dans vos activités, et il serait utile d'avoir justement de tels indicateurs pour... et des données sur les ressources qui sont requises, par orientation, par activité, ainsi que les résultats.

Alors, j'aimerais vous entendre un peu davantage là-dessus, sur quels éléments vous signez. Parce qu'on pourrait bien dire, par exemple: le coût par lobbyiste qui est enregistré, je ne suis pas certain que ce serait un bon indicateur, là, mais il faudrait donc voir, là, quel genre de cible ou d'indicateur qu'il serait utile d'avoir et d'en faire un usage régulier, autant dans votre gestion interne que dans les rapports qui sont déposés à l'Assemblée nationale, que bien sûr dans la planification stratégique 2008-2012.

M. Côté (André C.): On a deux types d'indicateurs, M. le Président. Il y en a qui sont des indicateurs purement quantitatifs, hein? Il y a des choses qui sont faciles à suivre, là: l'évolution du nombre d'inscriptions au registre... Et à cet égard peut-être que j'avais trop de matière dans ma présentation, mais je voudrais peut-être m'assurer qu'on a une bonne compréhension des chiffres, là. Quand j'ai mentionné qu'on avait grosso modo 1 360 personnes inscrites au registre, ça ne veut pas dire qu'il y a 1 360 lobbyistes sur la route actuellement au Québec.

On a calculé qu'il y en avait à peu près un peu plus de 700 qui sont actuellement en exercice de mandat, et dans certains cas, évidemment, ils sont actifs à plusieurs endroits, pour plusieurs clients, sur plusieurs dossiers. Alors ça, ça nous donne une idée.

Alors, on a une série d'indicateurs quantitatifs comme ceux-là. J'en nommais un autre tout à l'heure: combien d'interventions, de vérifications, d'inspections et d'enquêtes qu'on fait? Et quelle est la relation entre les inspections, les enquêtes qu'on fait et le nombre d'inscriptions, ou la progression des inscriptions? Est-ce que nos enquêtes nous permettent de déceler des cas ? ou nos inspections, dis-je; nous permettent de déceler des cas ? où la loi n'est pas respectée? Et, si elle n'est pas respectée, est-ce qu'on amène les personnes qui ne la respectent pas à se mettre en règle avec la loi? Ça, on a des mesures comme celles-là, O.K.?

On a pris d'autres mesures dans un passé récent qui sont plus à caractère qualitatif. Par exemple, on a commandé récemment un petit sondage auprès des citoyens, quelques questions, un sondage SOM pour savoir, par exemple: Connaissez-vous la

Loi sur le lobbyisme? Est-ce que les citoyens connaissent la

Loi sur le lobbyisme, le Commissaire au lobbyisme, le Registre des lobbyistes? Alors, on a pris des mesures comme celles-là pour nous donner des éléments de comparaison en vue de déterminer la progression de notre dossier. On a pris les mesures de satisfaction auprès des lobbyistes face au service du Commissaire. Par exemple, on va pouvoir évaluer la progression...

Alors, en regard de chacun des éléments, des axes de nos quatre éléments de planification, on a déterminé des indicateurs de performance. Par exemple, si on se demande, par exemple, favoriser la connaissance du phénomène du lobbyisme, bien on évalue le nombre de consultations qui sont faites au Registre des lobbyistes par les citoyens, par les titulaires de charges publiques ou par les lobbyistes eux-mêmes.

Alors, on a toute une série de mesures, je pourrai vous en fournir la liste, là, mais on a une douzaine d'indicateurs stratégiques, si vous voulez, là, qui cherchent à mesurer ce qui est peut-être un petit peu plus qualitatif, plus difficile à évaluer. Mais on a fait vraiment un gros effort, là, de réflexion là-dessus et on a déjà commencé à faire du « benchmarking » là. On a mis des balises, là, pour voir si on progressait.

(11 h 40)

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je céderais la parole maintenant au député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Huit minutes environ.

Nombre de lobbyistes actifs

M. Dubourg: Je dois dire que j'écoutais le Commissaire parler. Vraiment, c'est très impressionnant. En ce qui me concerne, vous avez fait une très belle démonstration. On voit à quel point non seulement vous connaissez le milieu, vous connaissez bien en fait cette organisation-là que vous avez mise en place, vous en parlez d'ailleurs avec beaucoup de passion, parce que, dans vos remarques préliminaires, j'avais plusieurs questions, et vous les avez répondu presque toutes une après l'autre. Je trouve ça très bien, mais, bon, alors nous allons tenter peut-être rentrer un peu plus en profondeur dans ces éléments d'information là.

Parce que le travail que vous faites, c'est vrai qu'on parle de surveillance et du contrôle des activités, mais vous nous aidez aussi énormément, parce que, dans votre travail, comme vous l'avez dit, c'est que vous cherchez à augmenter la confiance dans l'administration publique, enfin aux titulaires de charges publiques, donc en ce sens-là je trouve que c'est très bien aussi. Enfin, bravo pour ce qui est fait.

Moi, je voudrais vous amener sur le... vous avez donné certaines statistiques tout à l'heure, dans vos remarques préliminaires, c'est-à-dire pour montrer l'augmentation du nombre d'inscriptions, commençant à 600, et les derniers chiffres que vous avez sont 1 359, comme vous nous avez dit, et vous venez de dire aussi que, dans les 1 359, vous avez estimé... enfin qu'il y a à peu près 700 lobbyistes actifs... 700 qui sont là.

Donc, ça m'amène à poser la question à savoir, dans les 700... ou bien dans les 1 359, si vous avez une distinction entre ceux qui sont actifs de ceux qui ne le sont pas, ou bien, dans les 1 359, est-ce que ça comprend tous les gens inscrits depuis 2002 à nos jours? Un peu plus de précision sur le nombre de lobbyistes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, effectivement, M. le Président, c'est une donnée, là, qu'il faut exposer de façon claire, là. Le 1 359, c'est le nombre de personnes qui ont déposé une inscription au Registre des lobbyistes depuis l'ouverture du registre. O.K.? Et, si on analyse finement ces déclarations, on se rend compte qu'actuellement il y a plus de 700 lobbyistes. Je ne pourrais pas vous donner le chiffre très, très exact, là, mais c'est plus de 700 qui ont des mandats actifs actuellement. Au moins un mandat actif.

Dans certains cas, là, vous avez des personnes qui sont vraiment très, très actives à plusieurs niveaux. Et on a même la ventilation de ces lobbyistes-là par catégorie. On cherche à faire une lecture fine du Registre des lobbyistes, on l'observe à chaque semaine, on prend note de ce qui se passe dans le registre, et là-dessus je voudrais souligner toute la collaboration qu'on a de la conservatrice du registre et de son équipe, avec lesquels on a toujours travaillé en partenariat très étroit, là.

On est très solidaires de la conservatrice du Registre des lobbyistes et de son équipe, là, pour faire de ce registre quelque chose qui veut dire quelque chose et qui fonctionne bien. Alors, on peut ventiler l'information assez finement, là-dedans. Et ça nous permet de cibler nos actions de vérification et de communication.

Je donnais l'exemple des éoliennes tout à l'heure. Des fois, on va faire des vérifications par thème dans le registre. Ou, quand on va se présenter dans une administration, la première chose qu'on fait dans une administration, quand on va travailler, là, avec un ministère ou avec un organisme, là, on les amène dans le registre puis on leur monte qu'est-ce que le registre révèle des activités de lobbyistes dont ils sont l'objet. Et la question qui vient tout naturellement: Est-ce que c'est un reflet exact de la réalité? Et il y a toujours deux réactions.

La première, c'est d'être surpris parfois que certains dossiers soient déjà dans le domaine public; puis la deuxième, c'est de constater qu'il y a des dossiers gros comme le pont de Québec qui ne sont pas reflétés d'aucune façon dans le registre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il serait probablement utile d'ailleurs effectivement que, sur le site, on puisse savoir le nombre: qui est actif, qui ne l'est pas, en termes de nombre, d'avoir un bilan. Ça peut être un élément qui pourrait être utile comme information, pas nécessairement tous les jours, mais de façon régulière, que ce soit mis à jour. M. le député de Viau.

Inspections et enquêtes

M. Dubourg: Oui, merci. Et, M. le commissaire, vous avez parlé d'inspections. J'aimerais vous amener sur cette piste-là, parce que, bon, moi-même, en étant dans le domaine ou bien en étant comptable agréé, bien quand vous parlez de vérifications, d'inspections, ça m'intéresse. Parce que vous avez dit d'abord qu'il y a eu 360 inspections ou vérifications. D'abord, je voudrais savoir: Est-ce que ce chiffre-là, de 360, c'est encore une fois depuis le début ou bien c'est seulement pour une année?

Donc, mon Dieu! je trouve qu'avec un effectif de 25 personnes... donc j'aimerais savoir, bon, plusieurs questions par rapport aux inspections et enquêtes. D'abord, c'est quoi, l'effectif que vous consacrez pour avoir eu le temps de réaliser 360 vérifications ou 360 inspections? Et, deuxièmement, j'aimerais aussi savoir en quoi consistent ces inspections-là ou ces vérifications-là. Comment, un petit peu plus en détail, comment vous procédez? Vous avez dit: c'est soit par plainte, soit parce que, bon, vous regardez dans les journaux, et puis vous trouvez des informations.

Et la dernière question, c'est de savoir c'est quoi, la limite, quand est-ce qu'un dossier va passer du statut d'inspection ou vérification à enquête? D'accord?

Le Président (M. Paquet): Environ deux minutes.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...quelques secondes. On pourra poursuivre dans le prochain bloc. Me Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, évidemment que ça va de choses très simples à des choses beaucoup plus complexes, là. Lorsqu'on parle de vérifier une situation, ça peut des fois être strictement un coup de téléphone et une conversation de 15, 20 minutes qui va permettre de faire le constat qu'une situation, par exemple, n'est absolument pas visée par la loi. Dans d'autres cas, on va se rendre rencontrer les personnes, on va faire une analyse de situation avec elles et on va les accompagner dans leurs démarches d'inscription au registre.

J'ai mentionné tout à l'heure, et je vous le rappellerai, M. le Président, qu'on estime qu'à peu près le tiers de nos activités de vérification et d'inspection débouchent sur une inscription au registre. Alors, ça nous démontre jusqu'à quel point, là, il y a encore beaucoup de personnes qui soit ignorent la loi ou sont encore un petit peu en position d'attentisme. Et il faut aller les chercher. Moi, je dis toujours: On va presque les chercher un par un, là. Et ceux qui s'inscrivent au registre, bien on y va.

Évidemment, vous nous dites... vous me posez la question de façon pertinente, là: Quand est-ce qu'on décide de passer en mode enquête? Et le mode enquête est beaucoup plus lourd, à ce moment-là, Là, on va se présenter, on va recevoir des dépositions avec un sténographe officiel. On monte un dossier, la personne est informée, là, de ses droits, qu'elle n'a pas à s'inculper elle-même, etc. Alors là on tombe... C'est le mode beaucoup plus musclé d'intervention. On l'utilisera lorsqu'on reçoit une plainte, par exemple, formelle.

On l'utilisera lorsqu'on se rendra compte, là, qu'une personne est carrément de mauvaise foi et que c'est une personne qui ne veut pas comprendre et qui ne veut pas savoir. Alors, on essaie de moduler le niveau de nos interventions.

Quant aux effectifs de la division des... Il y a sept personnes affectées à l'équipe d'inspection, vérification et d'enquête. Et je vous confirme que le chiffre que je vous donnais, c'était pour l'année 2007-2008.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Activités et organisations

assujetties à la loi

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. M. Côté, bien en fait j'ai bien apprécié les remarques que vous avez faites dans votre rapport. Je reviens quand même au principe de base, dans le fond, votre loi. Vous dites: « C'est surveiller, contrôler les activités de lobbyisme, cerner davantage la pratique du lobbyisme puis faire connaître aux lobbyistes les objectifs de la loi et du Code de déontologie des lobbyistes, et développer un organisme performant. » Je vais...

Avant d'entreprendre quand même cette étude-là avec vous, en fait sur certaines questions, je pense que c'est le coeur même en fait de la loi, c'est viser vers la transparence. Et, moi, j'aimerais avoir des informations au sujet des fameuses inscriptions. On parle souvent des inscriptions au registre, et puis est-ce que selon vous les inscriptions... est-ce qu'il y aurait d'autres organismes ou d'autres en fait regroupements, institutions qui pourraient être inscrits à votre registre?

(11 h 50)

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): J'ai presque envie, M. le Président, de... je pense que je vais me faire plaisir un petit peu, si vous me permettez. Je reprends toujours les gens quand ils disent « votre loi, M. Côté » puis « votre registre, M. Côté » . Je dis toujours: Ce n'est pas ma loi. Ce n'est pas mon registre. C'est la loi de l'Assemblée nationale, c'est la loi dont nous nous sommes dotés comme société, et j'interviens toujours un peu comme un mandataire. Puis je le dis avec le sourire, M. le député de Saint-Hyacinthe, convaincu que vous ne m'en voudrez pas, là, de faire cette petite mise au point.

Parce que, derrière cette petite boutade, je pense qu'il y a quelque chose d'assez fondamental que je veux passer comme message, là. Ce n'est pas une loi dont je devrais porter seul la responsabilité. Moi, je pense que, pour qu'une loi comme celle-là fonctionne, il faut que les gens s'approprient cette loi-là, prennent conscience que ce qui est en cause, là, c'est des enjeux de société très, très importants. Et c'est une mentalité à changer. Il faut que les gens changent leur mentalité en ce qui a trait aux conditions dans lesquelles on exerce son influence auprès des corps publics.

Alors, moi, je la retourne toujours un peu la loi vers ceux qui me l'ont donnée, en disant: Comment est-ce qu'on va faire pour la faire fonctionner ensemble, cette loi-là? Et on a besoin de mobiliser et de responsabiliser, je pense, à la fois les lobbyistes qui font des activités d'influence et les titulaires de charges publiques.

Maintenant, pour la substance de votre question, bien c'est bien évident, M. le Président, que le registre actuellement ne donne pas une image complète de la réalité du lobbyiste. Le contraire m'aurait surpris. Je pense qu'il y a encore énormément de travail à faire pour qu'on puisse garantir que l'image qui apparaît au Registre des lobbyistes, c'est grosso modo, là, une image acceptable et complète de la réalité. On a fait énormément... on a progressé énormément particulièrement au cours des deux, trois dernières années, mais il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire.

Ceux qui sont assujettis à la loi ne sont pas tous inscrits au Registre des lobbyistes, et vous noterez, on en discutera vraisemblablement demain, que nous demandons également qu'on revoie peut-être certaines modalités d'application de la loi et qu'on la rende applicable à des catégories d'organismes qui actuellement sont exemptés de déposer des inscriptions prévues à la loi à cause d'un règlement d'application. Mais, cette question-là, je voudrais bien la réserver, M. le Président, je pense, pour la séance de demain. Alors, j'ose espérer, M. le Président, que j'ai bien répondu à la question du député de Saint-Hyacinthe et qu'il ne m'en voudra pas pour la petite boutade quant à la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, je ne lui en veux absolument pas, d'autant plus que j'avais noté ici en fait une phrase qui a capté mon attention, c'est « autorité de surveillance et des contrats indépendants du gouvernement » .

Alors, vous avez quand même un mandat en fait précis, et vous êtes indépendant du gouvernement, et il est certain, quand on a un haut niveau quand même d'indépendance comme tel au niveau du gouvernement, vous avez aussi un haut niveau aussi de crédibilité que vous devez toujours garder au niveau en fait du gouvernement et au niveau de tous les lobbyistes, et aussi de tous les citoyens, les gens qui font de l'influence politique, et aussi des gens qui prennent des décisions politiques.

Et, moi, où j'en suis sur cette question-là, je pense qu'au Canada en fait, au niveau de l'inscription, je reviens à cette question-là, au niveau de l'inscription, je pense qu'au registre canadien on oblige les organismes sans but lucratif à s'enregistrer comme... en fait au registre.

Alors, je voulais savoir: Quelle est votre position face à ça? Est-ce qu'effectivement, éventuellement, vous allez développer une, en fait, on va dire, une politique, une... je pourrais même dire une politique active pour essayer d'inciter l'inscription de certains membres ou organismes? Parce qu'il faut quand même penser, M. le Président, que votre loi touche aussi les municipalités, et les décideurs municipaux, quelquefois ils ne savent pas que, lorsqu'ils prennent peut-être un repas avec un individu, c'est une personne qui veut l'influencer ou qui ne veut pas l'influencer.

Alors, à ce moment-là, la marge, elle est très difficile à percevoir. Où est le lobbyiste, où est la personne qui n'est pas lobbyiste? Parce qu'à ce moment-là ça peut être un ami, un copain, un membre d'un club social. Alors, où est la limite où la personne doit investir? Je pense que, si je regarde, c'est 175 $ pour être inscrit au registre? Vous me corrigerez si je me trompe. Alors...

M. Côté (Alain C.): Je m'excuse, j'ai mal entendu.

Coût d'inscription au Registre des lobbyistes

M. L'Écuyer: Pour être inscrit au registre, combien que ça coûte pour être inscrit au registre?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Actuellement, l'inscription au registre est en principe gratuite si elle est faite sur un support informatique. Mais, pour pouvoir s'inscrire gratuitement, il faut obtenir une vérification d'identité qui, elle, peut comporter des frais. Alors, ça coûte un peu d'argent pour s'inscrire gratuitement, je le dis toujours avec le sourire, là, mais, avec la conservatrice du registre, c'est une question qu'on a déjà soulevée et qu'on est en train de revoir peut-être.

Parce que ça a été un irritant, ça, dans l'application de la loi, parce qu'il y avait des frais incidents pour obtenir la clé de signature électronique, et les gens, ils venaient s'inscrire gratuitement, ça leur coûtait à peu près 200 $, 250 $ de vérification d'identité chez un notaire. Parfois, ils ne trouvaient ça pas drôle. Parce que c'est souvent une clientèle un peu rébarbative, là, les gens n'arrivent pas le sourire aux lèvres pour s'inscrire au Registre des lobbyistes. Dès qu'ils rencontrent une petite situation qu'ils trouvent un peu complexe, les réactions sont parfois assez vives.

Activités et organisations

assujetties à la loi (suite)

Mais il y avait beaucoup d'éléments dans votre question, si vous me permettez, M. le Président, dans la question du député, M. le Président. La première dimension que j'ai retenue, et je vous prierais de me rappeler les éléments que j'oublierais, s'il en est, c'est la question de l'élargissement de l'application de la loi à certaines catégories d'organismes à but non lucratif. Ça a fait l'objet d'observations que j'ai faites dans mes rapports annuels et ça a fait l'objet d'une recommandation que nous discuterons vraisemblablement demain.

Effectivement, je demande... nous demandons qu'on revoie cette exclusion de catégorie d'organismes à but non lucratif, particulièrement ceux qui ont du personnel, là, qui est affecté, qui est payé pour faire des activités de lobbyisme, du personnel rémunéré. Il y a des organismes qui ont des très gros budgets et qui ont des équipes complètes et qui font du lobbyisme. Et souvent ces organismes-là sont inscrits à Ottawa, et on les dispense, à Québec, de s'inscrire. Ils ne le font pas parce que la loi ne l'exige pas, ils sont dispensés par un règlement d'application.

Alors ça, c'est une question que je souhaiterais vivement qu'on discute et qu'on revoie.

Par ailleurs, votre question était... elle nous amenait sur un autre plan... la question du député, M. le Président, nous amenait sur la difficile détermination des situations à partir desquelles on est en situation de lobbyisme au sens de la loi. Le lobbyisme au sens de la loi, ce n'est certainement pas tout contact d'un titulaire de charge publique avec une autre personne qui veut l'influencer. Pour que la loi s'applique, il faut que l'influenceur se qualifie de lobbyiste au sens de la loi. Alors, un citoyen qui va voir son député à son bureau de comté, ce n'est pas un lobbyiste.

Mais, si quelqu'un représente une entreprise, représente une organisation ou est payé par un client pour chercher à influencer un député, arrivera un point où vous serez vraiment en présence d'un lobbyiste. Alors, il y a certainement ça qui est en cause dans l'application de cette loi-là, de déterminer quand on est en présence d'une situation d'application de la loi.

Et, si on est en présence d'application de la loi, la loi n'exige pas qu'on déclare ses activités de lobbyisme. Contrairement à ce que bien des gens pensent, la loi ne vous demande pas de déclarer vos activités de lobbyisme, elle vous demande de déclarer l'objet de vos activités de lobbyisme. Alors, on ne verra pas dans le Registre des lobbyistes une série de téléphones, puis une série de rencontres, puis un repas au restaurant, là, ce n'est pas ça qui est en cause.

Si un lobbyiste pour un client cherche à influencer un titulaire de charge publique pour faire changer un règlement, pour faire changer une politique publique, pour vous convaincre de procéder en partenariat public et privé ou pour s'assurer qu'on va modifier le règlement de zonage d'une municipalité, si c'est des rencontres informelles, des rencontres qui n'ont pas lieu dans des séances publiques, ça va être du lobbyisme au sens de la loi. Et on devra déclarer qui on est, quels intérêts on représente, quelle décision on veut influencer puis à quel endroit on intervient dans l'administration publique.

Ça, c'est le coeur du Registre des lobbyistes. Qui fait des communications d'influence? Pour qui? Où? Et ce n'est pas nominatif. À quel endroit: au niveau ministériel, au niveau sous-ministériel, les députés de l'Assemblée nationale? Et surtout le coeur de la déclaration, c'est: Quelle est la décision qu'on cherche à influencer? Et à cet égard la loi est assez précise, hein? Il y a des gens qui disent: M. le Commissaire puis Mme la conservatrice, vous demandez trop de détails.

La loi nous dit que le lobbyiste doit décrire... doit faire état de l'objet de ses activités de lobbyiste et fournir les renseignements nécessaires à la détermination de cet objet. Ça, c'est le texte de la loi. Ça fait qu'on ne peut pas se contenter de vagues déclarations qui diraient: Nous sommes un regroupement de gens d'affaires et nous allons faire des représentations sur les dossiers d'intérêt pour les gens d'affaires de notre région. Ça ne serait pas accepté au registre. Il faut qu'on précise exactement quelle est la décision qu'on cherche à influencer, quel est l'objet d'une activité de lobbyisme.

Je ne sais pas si ça répond à certains des éléments de votre question, M. le Président, la question du député...

(12 heures)

Le Président (M. Paquet): ...Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Commissaire. Mais est-ce que les chambres de commerce sont obligées de s'enregistrer? Est-ce que les ordres professionnels sont obligés de s'enregistrer? Est-ce que les organismes qui font des... en fait des influences au niveau de certaines décisions en santé et des services sociaux, est-ce qu'ils sont enregistrés?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, vous avez trois éléments dans votre question. S'agissant des chambres de commerce, on a fait une opération au niveau des chambres de commerce, on a fait des interventions multiples au niveau de la Fédération des chambres de commerce. Les chambres de commerce sont généralement, celles qui sont actives, là, rapidement deviennent des lobbys au sens de la loi. Et c'est bien important, nous autres, qu'on les sensibilise, là, puis qu'on les informe de la portée de la loi puis de la portée de leurs obligations, parce que c'est des relayeurs d'information aussi.

Ils regroupent, ces organismes-là, les acteurs économiques qui par ailleurs sont susceptibles de leur plein droit d'être des lobbyistes au sens de la loi. Ça, c'est dans le cas des chambres de commerce. On a plusieurs chambres de commerce inscrites au Registre des lobbyistes. Et c'est un milieu qu'on observe et qu'on suit. Je pense que souvent les chambres de commerce sont des acteurs, des lobbyistes actifs.

S'agissant des ordres professionnels, la loi était très claire dans son intention d'assujettir les ordres professionnels. J'ai écouté attentivement les travaux parlementaires. Il y avait une intention très claire d'assujettir les ordres professionnels, qui sont mentionnés deux fois dans le texte de la loi.

Il y a même une exception très limitée qui dit que ne sont pas considérées comme des activités de lobbyisme les actions qu'ils font auprès du ministre responsable des lois professionnelles pour obtenir des... pour influencer les décisions relatives au Code des professions, et à la réglementation afférente à leurs lois professionnelles, et à leurs lois professionnelles. Alors, quand le Collège des médecins intervient au ministère de la Santé et des Services sociaux, il n'est pas dans le champ de l'exception prévue par la loi.

Quand le Barreau intervient auprès du ministre de la Justice sur le Code de procédure civile, il n'est pas dans le cadre de l'exception à la loi. Alors, l'intention du législateur était très claire, d'assujettir les ordres professionnels.

Et c'est un dossier sur lequel je voudrai certainement revenir demain, M. le Président, parce que c'est un dossier qui me préoccupe, ça. C'est un dossier extrêmement important, parce que ce sont des organismes qui bénéficient de privilèges assez considérables dans notre société. Vous allez demander à n'importe quel citoyen dans la rue s'il considère que les ordres professionnels, c'est des pouvoirs dans notre société, c'est des puissants, c'est des lobbys puissants dans notre société, la réponse va venir assez rapidement.

Je comprends que les ordres professionnels ont des missions de protection du public, dans l'exercice de l'autoréglementation de la pratique de la profession, mais il est certain que ce sont des acteurs importants auprès des pouvoirs publics, là, qu'ils exercent une influence notable auprès des pouvoirs publics, et que l'intention du législateur de les assujettir était très claire. Et ça, je l'ai dit bien clairement.

Et pour la troisième catégorie de personnes ? je m'excuse, M. le Président ? la loi ne s'applique pas au niveau des activités qui seraient faites, par exemple, au niveau des établissements de santé. Par exemple, un lobbyiste... quelqu'un qui essaierait d'influencer, par exemple, je ne le sais pas, moi, les politiques d'achat d'un centre hospitalier, là, ou d'un... ce n'est pas visé par la loi.

Ce qui est visé par la loi, c'est les institutions gouvernementales, là, c'est-à-dire le ministère de la Santé et des Services sociaux, là, peut-être les agences régionales, qui sont maintenant des antennes du ministère, sont considérées comme des administrations publiques visées par la loi, mais pas les établissements dans le secteur de la santé. Non plus d'ailleurs que le secteur des commissions scolaires. Ce n'est pas visé par la loi.

M. L'Écuyer: Vous... M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, je voudrais quand même bien comprendre votre... Vous n'avez pas en fait... le Commissaire au lobbyisme n'a pas d'intervention possible au niveau des commissions scolaires, au niveau des centres hospitaliers...

M. Côté (André C.): Tout à fait.

M. L'Écuyer: ...au niveau... c'est-à-dire que vous ne pouvez pas... disons, comme, si je prends, dans votre volet, au niveau enquêtes ou inspections, vous ne pourriez pas procéder à enquête et inspection d'une personne qui désire vendre des appareils dans un centre hospitalier, ou dans l'ensemble des centres hospitaliers, et la même chose...

M. Côté (André C.): Si l'intervention est faite au niveau du ministère, au niveau...

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Je m'excuse, M. le Président, je me suis arrogé un...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe, aviez-vous terminé votre question?

M. L'Écuyer: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Vous aviez terminé votre question ou...

M. L'Écuyer: Oui, oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Me Côté.

M. Côté (André C.): Je m'excuse, M. le Président, peut-être que je me laisse emporter. Alors, effectivement, là, ce qui intervient au niveau des centres hospitaliers et du réseau scolaire n'est pas visé par la loi, clairement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Un autre volet, vous me permettrez. Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à mon collègue député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Paquet): Vous avez ma permission, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Côté. Ça me fait plaisir de vous entendre ce matin, parce que plus je vous écoute, plus je deviens convaincu que le métier de lobbyiste est le plus vieux métier du monde. Je pense qu'on peut remonter à Adam et Ève, quand elle a réussi à influencer Adam à manger la pomme, le fruit défendu. C'est bon qu'on ait une loi depuis 2002 pour justement encadrer davantage les glissades qu'il peut y avoir à gauche et à droite.

Mais, moi, je veux juste revenir un peu sur ce que le député, mon confrère, vient de dire concernant la vérification. Vous ne faites pas de vérification sur des gens qui ne sont pas inscrits, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, je me suis sans doute très mal exprimé. Nous faisons effectivement de la vérification en vue d'amener les personnes qui ont des obligations en vertu de la loi à s'inscrire au registre.

Mais votre question, fort pertinente, est pour moi l'occasion de vous apporter une autre dimension de notre travail, qui n'est pas toujours simple. C'est qu'on s'est rendu compte aussi qu'il y a bien des gens... il y a quelques personnes, mettons, ne faisons pas de procès d'intention à qui que ce soit, mais il y en a qui s'inscrivent au Registre des lobbyistes et qui déclarent un ou deux mandats, souvent pas très conséquents, pour pouvoir dire: Bien, nous autres, on est inscrits au Registre des lobbyistes, puis, si vous faites une première vérification, vous allez trouver leur nom.

Et nous devons sensibiliser les administrations publiques à vérifier non seulement si un organisme, une entreprise ou une personne est inscrite au Registre des lobbyistes, mais si elle est inscrite pour le mandat qu'elle est en train d'exercer.

Alors, on m'a déjà dit: M. Côté, vous ne devriez pas vérifier ceux qui sont inscrits, vous devriez vérifier ceux qui ne sont pas inscrits. Notre expérience, c'est qu'il faut vérifier tout autant ceux qui ne sont pas inscrits et qui devraient l'être que ceux qui sont inscrits, parce que parfois l'inscription peut être une petite stratégie pour essayer de passer en dessous du radar. Et ça, on l'a constaté. Il y a des déclarations sélectives. Il y en a qui ne déclarent pas l'objet de leurs interventions. Alors, il faut être vigilant à cet égard-là aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

Nombre de lobbyistes actifs (suite)

M. Morin: Merci, M. le Président. Vous avez répondu à ma deuxième question, qui s'en venait. Au niveau de... est-ce que vous gardez des statistiques sur tous ceux qui sont inscrits? Dans ce sens qu'ils viennent d'où, ces gens-là? Parce qu'il y a une montée... Quand on parle de 1 200, 1 300, au lendemain des campagnes électorales, est-ce qu'il y a une recrudescence, disons?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Des recrudescences, je pense que notre expérience est encore trop jeune, je pense, là, pour avoir une lecture aussi fine, mais ce qui est certain, M. le Président, c'est qu'on observe très attentivement l'évolution du contenu du Registre des lobbyistes pour essayer de comprendre où on en est, qu'est-ce qui se dessine. C'est très important que cette information-là, nous, on l'intègre pour enligner nos actions correctement, là.

Mais je vais vous donner juste un exemple, tiens. On peut observer que la situation actuelle de la composition de l'Assemblée nationale, qui crée une situation de gouvernement minoritaire, a vraisemblablement eu l'effet d'augmenter le lobbyisme à l'égard des parlementaires. Parce que, puisqu'il n'y a pas de gouvernement majoritaire, un dossier qui implique qu'une majorité parlementaires se constitue pour que le dossier passe amène tout logiquement les lobbyistes à porter bien attention au positionnement des caucus des autres formations politiques. Parce que, pour que le dossier avance, ça prend au moins deux formations politiques qui endossent un projet de loi.

Alors, on peut... on a postulé, puis je pense qu'on pourrait vérifier que la situation de la législature actuelle aura eu un effet d'augmenter le lobbyisme auprès des formations constituant les deux groupes d'opposition. C'est une hypothèse qu'on peut émettre.

(12 h 10)

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Chicoutimi.

Rôle de vérification des

titulaires de charges publiques

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je suis content maintenant de faire l'objet effectivement de démarchage, ça me rappelle le temps où on était ailleurs. Par contre, je dois rappeler à mes collègues évidemment: il faut différencier, puis là, sans prendre votre place, là, mais le travail de commission, où les gens viennent témoigner en commission par rapport à un item, comme on aura d'ailleurs pour la révision de la loi ou même par rapport à des auditions publiques sur des thèmes en particulier, où là c'est des activités publiques évidemment où on va discuter avec les gens, et ce n'est pas couvert.

Je veux dire, c'est du lobby, mais du lobby public, donc on n'a pas à rechercher cette inscription.

Il faut aussi dire que c'est un réflexe effectivement qu'on doit avoir de toujours demander aux gens s'ils sont inscrits. En même temps, il faut mentionner qu'on n'a pas de responsabilités par rapport à cette inscription. Est-ce que vous pensez... et là je ne veux pas arriver à demain, là, par rapport aux consultations, mais est-ce que vous pensez qu'il faudrait, genre, forcer des obligations de vérification qu'ont les titulaires de charges publiques?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Merci, M. le Président. Alors, il y a deux éléments dans la question. Vous rappelez de façon pertinente que ce qui se passe dans des procédures publiques... et la loi dit d'ailleurs: des procédures publiques ou des procédures connues du public, ce n'est pas du lobbyisme. Et là-dessus on a émis un bulletin d'interprétation pour aider les gens, là, à cerner mieux ce qui est du lobbyisme. Le lobbyisme, là, c'est ce qui intervient en dehors des procédures formelles et qui n'est pas à la demande écrite d'un titulaire de charge publique.

La loi dit que, si c'est à la demande écrite d'un titulaire de charge publique, ce n'est pas du lobbyisme. Mais cette influence non sollicitée qui intervient en dehors des procédures publiques, c'est le royaume du lobbyisme, ça. Pour comprendre un peu, à grands traits, là, ce qu'est le lobbyisme.

Par ailleurs, vous me demandez ou le député me demande, M. le Président, si je suggérerais ou je voudrais suggérer qu'on augmente la charge des titulaires de charges publiques à l'égard des lobbyistes. Moi, ce n'est pas le sens de mon propos. Je ne pense pas qu'il est nécessaire et je ne pense pas qu'il soit utile de changer la loi à cet égard, puis je vais vous dire pourquoi.

C'est vrai que les titulaires de charges publiques n'ont aucune obligation légale explicite, en vertu de cette loi-là, de vérifier si un lobbyiste est inscrit au registre, hein? Puis c'est d'autant plus vrai que le lobbyiste n'est pas obligé de s'inscrire avant de rencontrer un titulaire de charge publique; il doit s'inscrire s'il a commencé une activité de lobbyisme. Alors, quelqu'un peut être tout à fait dans ses droits en n'étant pas inscrit au Registre des lobbyistes s'il pose une première démarche avec l'intention, dans les délais prescrits par loi, d'aller s'inscrire. Alors, on ne vous demandera jamais de vérifier, avant de parler à qui que ce soit, s'ils sont inscrits au registre.

Moi, je dis toujours, quand je rencontre des titulaires de charges publiques: Il y a deux raisons pour lesquelles les titulaires de charges publiques devraient se préoccuper de cette loi-là. La première, c'est de l'ordre de la crainte, puis la deuxième, c'est de l'ordre de la sagesse. La crainte, là, c'est une question de gestion de risques.

Si un titulaire de charge publique fait l'objet d'activités de lobbyisme qui sont manifestement ou vraisemblablement non conformes à la loi, le titulaire de charge publique est en situation de risque, parce que, si cette situation-là est dénoncée, si le Commissaire enquête sur la situation, d'abord il va débarquer chez le titulaire de charge publique puis il va dire: Je voudrais bien savoir ce qui s'est passé, ce qui est toujours assez plate, hein? Mais, le titulaire de charge publique, je dis qu'il est à risque parce que, s'il est établi que la loi n'a pas été respectée, qu'est-ce que les citoyens vont dire?

Ils vont dire: Cette décision-là a été prise dans des conditions dans lesquelles nos droits n'étaient pas respectés.

Alors ça, c'est l'aspect crainte, l'aspect gestion de risques. Moi, je dis toujours, dans vos grilles de gestion de risques, les titulaires de charges publiques, vous devez maintenant inscrire ? parce que vous êtes présumés connaître les lois, hein, la présomption de connaissance des lois, elle s'applique d'abord aux titulaires de charges publiques ? intégrer ça dans votre grille de gestion de risques. Mais, beaucoup plus positivement, beaucoup plus positivement, je pense que ce que cette loi-là vient faire, c'est de rappeler quelque chose d'assez fondamental aux titulaires de charges publiques.

Comment est-ce qu'ils sont évalués, nos titulaires de charges publiques? Nos titulaires de charges publiques ne sont pas évalués seulement par leur capacité de prendre des bonnes décisions. Quand un citoyen évalue une administration publique, il ne se demandera pas juste: Est-ce qu'ils ont pris une bonne décision?

M. Bédard: ...préciser.

M. Côté (André C.): Ah! Je m'excuse. Il va se demander, notre citoyen, est-ce que nos titulaires de charges publiques ont bien pris des bonnes décisions? Puis, bien prendre des bonnes décisions, ça veut dire prendre des décisions par des processus de décision qui intègrent les grandes valeurs de la gestion de la chose publique, des valeurs d'équité, des valeurs d'impartialité, des valeurs de transparence, des valeurs d'accessibilité, des valeurs de légalité. Alors, cette loi-là renvoie les titulaires de charges publiques aux valeurs qu'ils doivent préconiser dans leur processus de décision.

Et je conclurai en disant qu'il n'est pas nécessaire de mettre des nouvelles obligations légales; moi, j'affirme que les titulaires de charges publiques ont un devoir de diligence raisonnable quant à l'application de cette loi-là.

M. Bédard: Merci, M. le Commissaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

Demandes d'ordonnance de confidentialité

M. Bédard: Vous avez dit... De façon plus technique, tantôt vous avez dit, vous avez mentionné ? vous me corrigerez, là, si j'ai mal compris ? qu'il y avait eu des demandes, un nombre de demandes, 28 demandes d'ordonnance de confidentialité ? c'est ça? ? dont sept qui avaient été finalement reçues, et là.. Je regarde votre rapport simplement, là. J'ai peut-être... À la page 16, qui résume vos rapports d'activité, là, je lis, à l'avant-dernière phrase: « Cette ordonnance peut être renouvelée à nos conditions » , bon. « En 2006-2007, le Commissaire n'a reçu aucune demande d'ordonnance de confidentialité. »

Ça fait qu'il n'y en a eu aucune en 2006-2007. « De même, aucune ordonnance n'a été rendue ou renouvelée durant la période couverte par le présent rapport. » Est-ce qu'on parle du délai de cinq ans?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Non, sûrement pas, parce que, sur la période de cinq ans, il y en a eu d'autres.

M. Bédard: Parce que c'est cinq ans... C'est dans votre document.

M. Côté (André C.): Ça, c'est le rapport de l'année 2006-2007, sauf erreur.

M. Bédard: C'est le rapport d'activité 2006-2007, mais on parle, bon, « cinq ans d'encadrement » , alors on parlait strictement de l'année 2006-2007. Donc, les demandes de confidentialité datent d'avant cette période?

M. Côté (André C.): On en a...

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): ...et malgré une ordonnance de confidentialité, tout récemment. Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Oui, vous pouvez répondre, oui.

M. Côté (André C.): On en a émis une tout récemment, une ordonnance de confidentialité. M. le Président, j'ai été dans des salles de cour toute ma vie, puis j'ai plutôt tendance à interagir directement avec la personne qui me pose la question. C'est une déformation...

Le Président (M. Paquet): Ouais, c'est pour les fins d'enregistrement des travaux, et tout ça. C'est pour ça qu'on demande de passer à travers la présidence, autant pour les parlementaires que pour des députés...

M. Côté (André C.): C'est une déformation professionnelle dont je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. Côté.

M. Bédard: Vos origines vous trahissent, M. le Commissaire.

Autre élément plus technique... Et là peut-être pour finir la confidentialité, j'imagine qu'au début vous aviez plus de demandes, les gens utilisaient beaucoup plus, et ils se sont rendus compte finalement que c'était quand même assez exceptionnel que c'était autorisé. C'est ce que je comprends aussi de la pratique. Est-ce que j'ai une bonne lecture? J'essaie de fermer mes questions un peu.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, il y a un petit élément de plus à ce que le député vient de mentionner, c'est qu'évidemment, lorsque des personnes nous ont fait des demandes d'ordonnance de confidentialité que nous n'avons pas acceptées, nous nous sommes assurés que ces informations-là soient consignées au Registre des lobbyistes. Alors, on a fait un suivi systématique des situations dans lesquelles on nous demandait des ordonnances de confidentialité, puis, lorsqu'elles étaient refusées, bien les gens avaient peut-être, dans certains cas, présumé qu'ils les obtiendraient. Puis ça a eu ce que les Anglais appellent un « chilling effect » , ça a eu un effet réfrigérant.

Alors, on a été un grand bout de temps sans recevoir de demandes d'ordonnance de confidentialité, effectivement, et on a eu des appels du pied, là, ces derniers mois, là: il y en a qui veulent revenir avec des dossiers, mais c'est un dossier qui est assez délicat et difficile à manier.

M. Bédard: Autre question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

Responsabilité des poursuites pénales

M. Bédard: Merci, M. le Président. Autre question, au niveau du Procureur général, dans le cadre de vos enquêtes, évidemment qui peuvent mener à des accusations, c'est vous qui avez tout le travail d'enquête. Vous remettez le dossier au Procureur général, c'est cela? Et là, je vous dirais, sans vous mettre dans une situation périlleuse, là, mais est-ce que vous avez des procureurs qui vous sont attribués à vous? Parce que c'est vraiment très particulier. Est-ce qu'il y a un délai de traitement x? De quelle façon ça fonctionne?

Parce que c'est le Procureur général qui décide de porter des accusations, c'est ce que je comprends? Alors, de quelle façon fonctionne? Est-ce que c'est à votre satisfaction? Est-ce que ça peut être amélioré?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

(12 h 20)

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, effectivement, cette situation-là, il y a... D'abord, il n'y a pas de procureurs exclusivement affectés aux dossiers du Commissaire au lobbyisme... Ah! Bien, on me dit que, depuis deux ans, ça a été le même procureur, là, qui a reçu les dossiers ? c'est ça? ? qui a reçu nos dossiers depuis deux ans. Vous allez noter, demain, que nous demandons que cette situation-là soit revue à la lumière de l'expérience.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Indicateurs de performance (suite)

M. Bédard: Nous parlions tout à l'heure des cibles au niveau... quantitatives, et c'est assez dur effectivement de faire des règles de trois dans cette matière, par rapport à vos mandats. Par contre, je vois que vous avez... il y a un comité qui avait été mis en branle qui avait comme mandat de... « ...où en sont les travaux du groupe de réflexion de l'encadrement du lobbyisme et des mises en place des indicateurs pour évaluer les effets de la loi. »

D'abord, est-ce que ce comité, où il y avait des personnes assez, je pense, avec des expériences intéressantes, là, est-ce que ça a porté fruit? Est-ce que vous avez utilisé... Est-ce qu'ils sont encore en travaux actuellement, est-ce que vous comptez les utiliser dans le cadre de la mise en place de vos indicateurs?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Ça a été un travail qui a été fait à l'interne, ça, la réflexion sur l'évaluation du programme. On a eu un input là-dedans, on a eu un apport, là-dedans, un peu de l'ENAP, et on a même eu un stagiaire qui a passé quelques mois au bureau, là, qui avait un appétit, un intérêt et des connaissances particulières pour nous aider à élaborer ces indicateurs-là. Mais je pourrais vous en fournir un exemplaire, si vous le souhaitez, M. le Président, de ces indicateurs que nous avons élaborés en regard de chacun des éléments, là, de nos objectifs.

Le Président (M. Paquet): Oui, vous pouvez le transmettre au secrétariat de la commission.

M. Côté (André C.): Nous le ferons tout à l'heure avec votre permission. On a deux familles d'indicateurs, là. Il y en a qui sont plus opérationnels puis il y en a qui sont plus stratégiques, si vous voulez. On estime que c'est une réflexion extrêmement importante, là, parce qu'il faut quand même être capables de mesurer notre progression.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Quant au groupe de réflexion, lui, son mandat particulier, là, je vois, bon, Paul-André Comeau, animateur, Claude Béland, Louis Bernard, Yves Ducharme, Jean-Claude Rivest, c'est tous des gens qui ont, je pense, une bonne réputation. Je vois même l'honorable Claire L'Heureux-Dubé, alors une ancienne juge de la Cour suprême. Est-ce que ce comité existe encore, est-ce que ses réflexions ont été utiles?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, je n'avais pas compris la question précédente de M. le député. Effectivement, on a constitué, dans notre réflexion pour l'élaboration du rapport quinquennal, un des éléments qu'on avait ciblés, c'est de réunir, ce qu'on a appelé dans notre jargon, un comité des sages. On a tenu deux réunions de ce groupe d'éminents personnages, là, pour regarder un tout petit peu avec eux la problématique de la

loi sur le lobbyisme, mais ça ne portait pas spécifiquement sur la question des indicateurs de performance. C'est un agenda plus ouvert que celui-là.

M. Bédard: Donc de consultation en général.

M. Côté (André C.): Ça a été deux séances de travail, là, qui étaient destinées à nous aider à valider des hypothèses, là, en marge de la préparation de notre rapport quinquennal et puiser des réactions, là, de ce groupe de personnes là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il nous reste, quoi, cinq minutes environ?

Le Président (M. Paquet): 6 min 30 s environ.

Secteurs d'intervention prioritaires

M. Bédard: 6 min 30 s. Je regardais... Vous avez un nombre de personnel qui est limité, un mandat très vaste. Je lisais votre rapport d'activité. J'ai lu tout d'abord votre orientation stratégique 2004-2007, où, là, bon, vous étiez dans la mise en place. Vous voyez en même temps que vous avez une rareté de ressources, et, que voulez-vous, vous n'êtes pas le seul, là, c'est la réalité. Mais, vu l'importance de votre mandat, ça vous amène quand même à cibler certains secteurs. Je vois difficilement, à la lecture de vos rapports d'activité, ce qui a été ciblé.

Par exemple, le domaine municipal, ou un des secteurs du domaine municipal, est-ce que vous faites cette priorisation-là, par rapport à vos ressources, pour dire: bon, bien, là, on a... au-delà de la veille que vous faites, c'est une forme de veille, bon, actuellement, l'éolien. Je vois que c'est très bien de suivre l'actualité et de voir où il y a des carences par rapport à ce qu'on voit. Mais, dans vos activités qui se guident de façon plus générale, est-ce que vous priorisez? Et quelles sont ces priorités, je vous dirais, par exemple, cette année ou l'an passé, là?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, on opère à deux niveaux. Il y a une série d'opérations qui sont faites dans la perspective, là, de la couverture du champ par notre système de vérification et d'inspection. Et on a successivement, là, touché des groupes cibles. On a fait à un moment donné une opération chambres de commerce; on a fait une opération auprès des ordres professionnels; on a fait une opération auprès des plus grandes entreprises du Québec; on a pris les 50 plus grandes entreprises du Québec, en présumant que, pour beaucoup, il y avait des relations assez soutenues avec les corps publics. Alors, dans le processus de vérification, on fait des opérations comme celles-là.

Par ailleurs, je disais qu'il y avait un deuxième niveau sur lequel on travaille, ça, c'est un travail de beaucoup plus longue portée, c'est le travail qu'on fait auprès des administrations publiques pour les amener à faire un peu un autodiagnostic de la situation du lobbyisme et de la régularité du lobbyisme, de la légalité du lobbyisme dans leur environnement. Là-dessus, on a fait des tables de travail dans plusieurs des ministères du gouvernement. On s'est beaucoup concentrés au niveau des ministères du gouvernement à ce jour.

On voit poindre à l'horizon, là, la nécessité d'étendre ce processus-là auprès d'organismes et d'entreprises du gouvernement. On en a déjà fait quelques opérations: je pense, par exemple, à l'Autorité des marchés financiers, où on est allés travailler avec eux autres. Puis, dans le milieu municipal, on a constaté que ça présentait une problématique tout à fait particulière. Alors là, on est en train d'élaborer des stratégies très spécifiques, là, au milieu municipal pour essayer de faire des plus belles percées dans ce milieu-là.

Il y a déjà des choses qui se font, là, mais il nous faut mieux comprendre la réalité du milieu municipal et mieux atteindre le milieu municipal. On a un très beau projet, là, qui est en voie d'élaboration, avec l'Institut sur la gouvernance des organismes publics et privés, là, la Fondation Jarislowsky. On va faire des projets pilotes dans quatre ou cinq municipalités du Québec éventuellement, là, à moyen terme pour s'assurer, là, d'une appropriation de la

loi sur le lobbyisme. Alors, on fonctionne un peu comme ça.

Alors, pour résumer là-dessus, là, au niveau du travail avec les titulaires de charges publiques, on commence à avoir assez bien couvert le secteur gouvernemental au sens strict, les ministères, et on veut aller vers les municipalités, vers les organismes et entreprises du gouvernement. Mais évidemment le champ est grand.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Collaboration des intervenants assujettis

M. Bédard: Merci. Donc, vous allez cibler principalement en tout cas beaucoup le domaine municipal, c'est ce que je comprends, dans la prochaine année aussi. Vous l'avez fait, vous continuez à le faire.

Dans les organismes publics, j'ai lu quelque part que... vous citiez en exemple, là, certains organismes publics qui collaboraient avec... bien, tout le monde collabore avec vous, j'imagine, là, les titulaires de charges publiques... Mais ce que je constate aussi, vous citez en exemple certains ministères, et là je ne retrouve pas l'endroit en particulier, mais c'est les Ressources naturelles, je crois. Donc, il y a des bons et il y a des mauvais élèves dans les classes, là. Tout le monde peut être à la classe, mais...

Le but, ce n'est pas de frapper dessus, là, mais, si vous aviez à mettre des mauvais élèves dans votre rapport, est-ce qu'il y en a? Est-ce que ça se retrouve plus souvent en périphérie de l'appareil public ou est-ce qu'il y a des ministères qui ont une culture du secret tellement élevée qu'ils discutent avec vous avec des pincettes? Est-ce que vous avez des mauvais exemples à nous donner, finalement? Bien, « mauvais » ... avec toute la réserve que vous avez, là... Est-ce que...

M. Côté (André C.): Bien, M. le Président, je suis un petit peu embêté, vraiment très embêté, là, en tout respect, M. le député, de répondre à cette question-là, pour deux raisons. La première, c'est pour la suite des choses. Je pense que ce qu'on va chercher, c'est la collaboration des gens, et on a un travail d'éducation à faire dans ce domaine-là, de sensibilisation. Et évidemment les gens progressent à des rythmes différents, il y a des endroits où c'est plus naturel et c'est plus facile, puis il y a d'autres endroits où c'est plus compliqué.

Puis ce qu'on observe de très amusant, à part de ça, il y a un roulement dans l'administration publique. Il y a des fois qu'on a commencé à un ministère avec un sous-ministre qui se déplace dans un autre ministère, et il amène son attitude dans l'autre ministère, pour le meilleur ou pour le pire.

Alors, je me permettrais peut-être une réponse un peu diplomatique à votre question s'agissant des mauvais élèves, mais je vais vous rajouter un élément d'information. Ce n'est pas linéaire, la collaboration avec les fonctionnaires d'un ministère. Il nous est arrivé de constater, par exemple, qu'on avait un accueil très chaleureux, puis à un moment donné on se met au travail, puis, quand les gens commencent à réaliser ce qui est en cause, tout à coup il y a une petite réaction de recul, puis là il faut aller les rechercher puis les ramener tranquillement pour les amener à trouver des points d'équilibre.

Alors, ce n'est pas toujours facile. Mais globalement, là, je pense qu'on a fait des choses intéressantes.

Et je dois souligner, là-dedans, le travail qui a été fait par les répondants en éthique des ministères, qui ont souvent été notre porte d'entrée puis nos alliés n