(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bonjour à tous. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de

l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Alors, nous sommes réunis ce matin afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant

diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Alors, est-ce que, M. le secrétaire, nous avons

des remplaçants ce matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean) et M. Ciccone

(Marquette) est remplacé par Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Alors, la dernière fois

que nous avons travaillé le projet de loi n° 31, c'était mercredi

le 8 novembre, et nous étions à l'étude de l'amendement présenté par la

députée de Mille-Îles qui introduisait l'article 10.1 dans le bloc 4,

étant donné que nous fonctionnons par blocs. Alors, nous allons poursuivre les discussions.

Oui, Mme la ministre.

Mme Duranceau : J'aimerais

faire un petit commentaire d'ouverture, si c'est possible.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

allez-y.

Mme Duranceau : Merci,

M. le Président. Alors, en ouverture, alors qu'on reprend les travaux, là, sur

le projet de loi n° 31, je

voudrais simplement souligner des... bien, souligner... en fait, déplorer des

événements, des événements qui

n'auraient pas dû se produire et au sein de la Société d'habitation du Québec

et au bureau de circonscription de ma

collègue des Mille-Îles. On est ici

dans un esprit de collaboration, de faire évoluer les choses dans les règles de

l'art, en discutant entre

parlementaires, puis l'endroit pour faire ça, c'est ici, à l'Assemblée

nationale, c'est pendant les commissions parlementaires. Alors, que des

groupes qui représentent des locataires s'introduisent par effraction et bousculent des employés de la Société d'habitation

du Québec, ou la même chose au niveau du bureau de circonscription de la

députée de Mille-Îles, bien, je veux juste

dénoncer que c'est... c'est inacceptable. Alors, les choses... les forces de

l'ordre ont été interpelées, les

choses se dérouleront, là, selon les règles de l'art et les lois en vigueur au

Québec. Mais je tiens à souligner qu'on

est ici pour travailler ensemble, faire évoluer les choses dans le respect de

la démocratie et des opinions de part et d'autre. Alors, je trouve que c'est ce qu'il faudrait que tout le monde

ait comme vision. Donc, c'est ce que je voulais dire.

Président (M. Schneeberger) :

Merci pour vos commentaires. Et

puis, oui, vous avez raison, je pense que,

peu importe de quelle formation politique nous sommes, peu importe,

bien, le droit de parole, c'est important, mais justement de respecter aussi... Peu importe où nous sommes, ce n'est pas

le grabuge ou de forcer des bras qui... qu'on va faire avancer les

dossiers, c'est en se parlant. Et puis à la fin, bien, on a des discussions, il

y a des décisions qui sont prises, il y a un vote, puis c'est la démocratie.

Alors, voilà. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci,

M. le Président. Je vais être très brève, mais je remercie la ministre pour les

mots. Tout simplement rappeler que la

liberté d'expression, le droit de manifester, c'est un droit fondamental, c'est

indéniable, mais les menaces, la

violence, l'intimidation, ça n'a pas sa place dans notre démocratie, il y a

moyen de dialoguer. Moi, je le souligne,

je suis ouverte à la discussion, à échanger des idées, il n'y a aucune raison

de faire preuve de violence. Donc, je vais m'arrêter là, M. le

Président. Mais maintenant on va travailler de façon constructive comme on le

fait, je pense, depuis le début pour ce projet de loi là. Merci.

Président (M. Schneeberger) :

C'est bon. Alors, député de

Laurier-Dorion, vous vouliez prendre la parole? Oui, on va... Le micro

va s'ouvrir. Voilà, il est ouvert.

M. Fontecilla : Oui,

merci, M. le Président. Je suis bien content d'entendre l'ouverture au dialogue

de ma collègue de Mille-Îles. Et,

concernant les événements qui se sont passés entre autres à son bureau, ça

s'est passé au même temps, je crois, à la Société d'habitation du

Québec. Effectivement, le droit de manifester est quelque chose de très important dans la société québécoise, là.

J'aimerais déplorer que des gens, des employés du bureau de ma collègue se

soient sentis menacés, c'est éminemment

déplorable comme situation. Mais j'aimerais aussi rappeler que les occupations

de bureau, c'est une pratique qui existe depuis longtemps dans la

société québécoise, et, honte à moi, j'ai moi-même participé, dans mon temps de

jeunesse, là, dans des occupations de bureaux. Donc, il faut, évidemment,

déplorer des gestes qui pourraient

être perçus comme intimidatoires. Mais, voilà, c'est ce qui... il faut placer

les choses. Et je suis content que ça n'aille

pas plus loin et que personne n'ait été blessé. Et je déplore, encore une fois,

que des personnes se soient senties intimidées, là, par ces actes-là.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, écoutez, je

pense que c'est la bonne chose à faire. Je remercie la ministre de remettre,

justement, les choses dans leur contexte. Et évidemment on est dans un processus

législatif, c'est un processus démocratique.

Nous avons des mandats, justement, de faire avancer des projets de loi, de les

adopter, ultimement. Les gens peuvent

ne pas être d'accord, il y a des façons de l'exprimer, mais l'intimidation ou

la violence n'ont aucune place dans

ce processus. Et je veux saluer ma collègue de Mille-Îles, lui assurer de notre

soutien et dire, effectivement, je pense, d'une seule voix, là, que

l'intimidation n'a pas sa place dans le processus actuel.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup pour vos commentaires, chacun.

Alors, nous poursuivons sur... Nous revenons à

nos travaux, là. Alors, nous poursuivons sur l'amendement qui introduit

l'article 10.1. Alors, est-ce que nous avons des commentaires sur l'amendement?

Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il avait été lu? Oui? Bien, on l'avait déjà lu, vous l'avez

déposé, on l'a suspendu, on le reprend, mais, bon, par la suite, c'est sûr que

ça fait quand même plusieurs jours, voire semaines, presque, alors on oublie

peut-être, des fois, là, l'article lui-même, là.

Mme Dufour : OK.

Donc, si je comprends bien, on revient aux zones différenciées. C'est la

série... Dans le fond, c'est une série d'amendements qui étaient

proposés pour introduire le zonage différencié dans le projet de loi. Et là je

suis obligée de rappeler brièvement ce que c'est, dans le fond, le zonage,

juste pour tout le monde, là. Le zonage différencié,

c'est, dans le fond, ce qui permettrait, de plein droit, de construire plus de

densité lorsqu'il s'agit d'un projet de logement social ou abordable qui

est géré par, dans le fond, un organisme sans but lucratif. Et l'idée, c'est de donner, dans le fond, un bonus de densification,

mais de plein droit, qui ne soit pas négocié à la pièce, et donc donner

de la prévisibilité aux porteurs de projet, de ce qui pourra être construit sur

le terrain, et donc être plus compétitifs lors de l'acquisition aussi du terrain,

parce qu'à l'unité ça fait baisser, à ce moment-là, le coût du terrain par

rapport à un projet de logement à but lucratif. Et donc c'était l'intention de

ces amendements-là.

Après

discussion — quand

même, il y a eu des longues discussions à ce sujet-là — il

y a deux des amendements qui ont été proposés qui seraient modifiés, et

dont le libellé — je

viens de le recevoir — m'a

été proposé, où on ne parlerait plus de «abordables, pérennes», mais de

logements abordables tout court. Et ça, ces deux amendements-là, c'est des amendements qui viennent, dans le fond,

définir, dans les documents de planification des MRC, des municipalités,

de prévoir, dans le fond, des objectifs de

logement abordable et social. Donc, ça, ce que je comprends, c'est ça, c'est

que le gouvernement accepterait ces deux amendements-là.

Par contre, pour ce qui est des autres

amendements, ma compréhension, c'est qu'il y a un projet pilote qui va

peut-être se déployer prochainement, et donc on va aller tester un peu le

zonage différencié dans une ville à déterminer — il

y a eu question de Sherbrooke, mais ce n'était pas encore officiel — et

donc ce serait peut-être prématuré, compte

tenu de ça, d'aller de l'avant. Je considère qu'on devrait. À mon avis, c'est

beaucoup moins problématique, le zonage différencié a beaucoup moins

d'enjeux que l'amendement 37.2 qui a été discuté.

Mais ceci

dit, bon, je comprends. Ça fait que là, ma compréhension, c'est qu'il y aurait

un vote, là, sur chacun, parce qu'ils ont été déposés, là. On voterait,

puis au 10.3, 10.4 je pense que, là, il y aurait un nouveau libellé qui serait

présenté, si je ne me trompe pas. Donc, j'ai essayé de faire le tour de ce

bloc-là, là, parce qu'on en avait parlé abondamment. Là, je ne voulais pas

tout... je ne vais pas faire ça à chaque... à chacun des articles, là.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Dufour : Donc, ça va?

Président (M. Schneeberger) :

Alors, pas de problème. Alors,

est-ce que... S'il n'y a pas d'autre question, on va passer au vote.

Alors, est-ce que l'article 10.1 est adopté?

Mme Dufour : ...un vote par

appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Vote

par appel nominal, M. le président.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre,

abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau :

Contre.

Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte :

Contre.

Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président

(M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.

Alors, nous

poursuivons maintenant avec l'article 10.2.

Mme Dufour : Je ne reprendrai pas les

mêmes explications, là, c'est, encore une fois, un amendement qui touche

le zonage différencié. Donc, voilà, je n'en dirai pas...

Le Président

(M. Schneeberger) : OK. Alors, dans le fond, ce qu'on va faire,

c'est qu'on va passer au vote à tour de rôle et...

Mme Dufour :

On va repasser. C'est ça, exactement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

oui. Est-ce que vous vouliez... Est-ce que vous souhaitez une

suspension?

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 11

h 39

Le Président (M. Schneeberger) : Nous

reprenons les travaux. Alors, nous en sommes à l'amendement 10.2. Alors, je pense qu'il n'y avait pas d'autre

question là-dessus, alors nous allons procéder au vote. Est-ce que

l'amendement 10.2 est adopté?

Mme Dufour :

Vote par appel nominal.

Le Président

(M. Schneeberger) : Vote par l'appel nominal, M. le

président... bien, le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau :

Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire : M. Schneeberger

(Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'amendement 10.2 est rejeté.

Alors, nous en sommes à l'amendement 10.3.

Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Dufour : Oui.

10.3 va être remplacé, donc, 10.3 et 10.4 seront remplacés, donc ce que je

comprends, c'est que je dois les retirer pour les soumettre de nouveau?

Président (M. Schneeberger) :

...si vous voulez remettre... Oui,

alors, à ce moment-là, ça me prend l'approbation de la table pour le

retrait de 10.3. Est-ce que...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement?

Alors, l'article 10.3 est adopté. Alors, à ce moment-là, Mme la députée...

Mme Dufour : Non, il n'est pas

adopté, il est retiré.

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Mme Dufour : Il est retiré.

Président (M. Schneeberger) :

Pas adopté, il est retiré. J'ai

dit «adopté», hein? Excusez-moi. Alors, est retiré.

Alors, veuillez, s'il vous plaît, redéposer un

nouvel article.

Mme Dufour : C'est ça. Le nouveau...

Ils sont en train de partir.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ils

sont en train de partir. Alors, nous allons suspendre quelques instants afin de

pouvoir en prendre note.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux.

Alors, Mme la députée de Mille-Îles, bon,

l'article 10.3 est retiré, vous souhaitez en redéposer un, au niveau de la

numérotation, qui est le 7.9. Alors, je dois demander le consentement, étant

donné que la numérotation change. Alors, je pense qu'il n'y a pas une

problématique, j'ai le consentement de la table. Alors, je vous laisse y aller.

Mme Dufour : Oui,

merci. Donc, je veux juste expliquer, là, que l'article a pour objectif

d'ajouter au schéma d'aménagement,

dans le fond, la planification de logement social et abordable ou, du moins, de

se mettre des objectifs.

Donc,

l'article 7.9,

article 5 de la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme :

Insérer, après

l'article 7 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme

7.9.

L'article 5

de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié

par l'insertion, dans le sixième... dans le paragraphe 6°, pardon, du deuxième

alinéa et après «habitation», de «, y compris en matière de logement social ou

abordable,».

Donc,

dans le fond, c'est ce qu'on vient, là, tout simplement ajouter, cette

notion-là, qu'on ne se limite pas à de l'habitation,

mais on vient confirmer qu'on veut aussi préciser le logement social et

abordable au schéma d'aménagement, et c'est la même chose qui va suivre

après pour le plan d'urbanisme.

Le Président

(M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que nous avons des

commentaires ou questions sur l'amendement déposé? Non, ça va?

Mme Duranceau :

Oui, c'est bon.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui. Alors, pas de commentaire, alors, à ce

moment-là, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 7.9 est adopté?

Le Président

(M. Schneeberger) : Adopté? Alors, adopté.

Alors, nous allons poursuivre.

Vous étiez à 10.4 et je pense que, celui-là, vous souhaitez aussi le retirer.

Mme Dufour :

Oui, exactement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

ça prend le consentement de la table pour le retrait. Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Schneeberger) : Et, suite à ça, vous souhaitez aussi déposer

un nouvel article. Et je vais demander le consentement aussi tout de suite

étant donné qu'il est numéroté à 10 point...

Le Président (M. Schneeberger) : 7.10,

pardon. Donc, consentement pour la numérologie? Voilà. Alors, allez-y.

Mme Dufour : OK. Donc, c'est dans la

même veine que le précédent, mais cette fois-ci, c'est le plan

d'urbanisme.

Donc,

l'article 7.10,

article 83 de la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme :

Insérer, après

l'article 7.9 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

7.10.

L'article 83 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe

5° du deuxième alinéa et après «habitation», de «, y compris en matière de

logement social ou abordable,».

Donc, même chose,

puis ici l'objectif est de venir, dans le fond, dans les documents de

planification, mais, cette fois, au niveau des plans d'urbanisme, préciser pas

seulement des objectifs en matière d'habitation, mais aussi de logement social

et abordable.

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Commentaires,

questions? Non?

Alors, nous allons

passer au vote. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 7.10 est

adopté?

Le Président

(M. Schneeberger) : Adopté? Alors, adopté.

Nous en sommes

maintenant à l'article 10.5. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Cet article-là, toujours en lien avec le zonage

différencié, là, c'était de déterminer... déterminer... c'est ça, voilà. OK, voilà, c'était de déterminer

les secteurs propres au développement de logements sociaux abordables et

pérennes, c'est ça. Ça fait que c'est en lien avec le zonage différencié. Il

n'est peut-être pas plus... En tout cas, on va quand même demander le vote pour

celui-là. Ça, c'est 10.4, lui...

Le Président

(M. Schneeberger) : 10.5. Non, non, on est à 10.5.

Mme Dufour :

Ah! 10.5. C'est ça, OK.

Le Président (M. Schneeberger) : 10.4

a été retiré.

Mme Dufour :

10.5. Alors, on va demander le vote pour 10.5.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons procéder au vote de l'article...

l'amendement qui introduit l'article 10.5, est-ce que l'article 10.5

est adopté?

Le Président

(M. Schneeberger) : Appel nominal. M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau :

Contre.

Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte :

Contre.

Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Secrétaire : M. Schneeberger

(Drummond—Bois-Francs)?

Le Président

(M. Schneeberger) : Abstention. Alors là, l'article...

l'amendement qui introduit l'article 10.5 est rejeté.

Nous en sommes

maintenant à l'article 10.6. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Alors, le 10.6, là,

vient introduire le règlement, là, relatif... Bien, en fait, c'était... on

faisait référence au règlement relatif au zonage différencié, donc ça fait

partie de la série. Alors, je demanderais le vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, nous allons passer au vote nominal. Est-ce que l'amendement qui

introduit 10.6 est adopté?

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui. M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)... Mme Jeannotte

(Labelle)? Excusez-moi.

Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla :

Abstention.

Secrétaire : M. Schneeberger

(Drummond—Bois-Francs)?

Le Président

(M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article 10.7 est

rejeté.

Nous en sommes

maintenant à l'amendement qui introduit l'article...

Une voix : ...c'est

10.6 qui est rejeté.

Le Président

(M. Schneeberger) : 10.6? Excusez-moi, 10.6. Alors, pour les

fins... c'est moi qui étais trop d'avance. Là, nous en sommes à 10.7, c'est ça?

Alors, Mme la députée de Mille-Îles, 10.7.

Mme Dufour : Oui.

L'article 10.7,

ça, c'était le coeur des dispositions concernant le zonage différencié.

C'est vraiment tout ce qui venait établir ce qu'était... comment fonctionnait,

là, la mécanique. Alors, c'est le plus important de tous. Alors, c'est évident

que je vais demander un vote par appel nominal.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui, alors nous allons procéder au vote pour

l'amendement qui introduit l'article 10.7 par appel nominal, M. le

secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau :

Contre.

Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte :

Contre.

Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla :

Abstention.

Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté.

Nous en sommes maintenant à l'article...

l'amendement qui introduit 10.8. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

10.8, je vais juste le regarder. Ah! OK, ça, c'est une mesure transitoire, si

je ne me trompe pas, qui venait avec le zonage différencié. Donc, je

vais demander un vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal pour l'amendement

qui introduit 10.8. M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau :

Contre.

Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte :

Contre.

Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla :

Abstention.

Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président

(M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article 10.8 est

rejeté.

Nous en sommes

maintenant à l'amendement qui est introduit...

Le Président

(M. Schneeberger) : Comment?

Le Président

(M. Schneeberger) : Ah! OK. Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 11

h 55)

Le Président

(M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors,

nous allons réparer une petite problématique, nous avons oublié d'appeler au

vote la députée de D'Arcy-McGee pour les articles de 10.1 à 10.7. Alors, je

pense qu'on pourrait les... Je pense que ça doit être le même vote que sa

collègue. Alors, je pense qu'on pourra les voter en bloc pour tous les

articles. Alors, M. le secrétaire, je vous laisse prendre le vote, là, pour ces

articles-là, de 10.1 à 10.7, comme étant pour, ayant été adoptés. C'est ça?

Président (M. Schneeberger) : Voilà. Parfait. Alors, c'est bon.

Alors, nous

poursuivons à 10.9.

Le Président

(M. Schneeberger) : 10.8 n'avait pas été... OK. Bon, excusez-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : 10.9,

hein? OK. Bon, j'avais tracé 10.8, alors, peut-être, j'ai été trop

d'avance. Alors, non, c'est bon, c'est 10.9. Alors, députée de Mille-Îles,

allez-y.

Mme Dufour : Oui. Bien, ici, c'est

une... c'est la même chose, c'est toujours pour le zonage différencié,

mais, cette fois-ci, pour les villes qui ont des chartes particulières. Donc,

encore une fois, je demanderais le vote...

Le Président

(M. Schneeberger) : Par appel nominal?

Mme Dufour :

Le vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

est-ce que l'amendement qui introduit 10.9 est adopté? M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau :

Contre.

Secrétaire : Mme Jeanotte (Labelle)?

Mme Jeannotte :

Contre.

Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre

Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla :

Abstention.

Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président

(M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article 10.9 est

rejeté.

Nous en sommes

maintenant à l'amendement qui introduit 13.1. Mme la députée de Mille-Îles.

Le Président

(M. Schneeberger) : 12? Ah! vous ... OK. Vous voulez faire le...

Le Président

(M. Schneeberger) : OK. Moi, je l'avais à la suite parce qu'il y

avait des... Ça, ça avait été rajouté sur ma feuille. Alors, au lieu de faire

13, on va faire le 12.1.

Mme Dufour :

Oui, 12.1. OK. Dans le tableau, ici, ça dit 13.1, c'est pour ça que je

n'étais pas sûre. Mais, dans le fond, cet amendement là, dans le fond, vient...

c'est toujours en lien avec le zonage différencié, mais il vient, dans le fond, s'insérer là, dans la

Loi sur les compagnies

pour... comme pour s'assurer, dans le fond, que le zonage différencié soit vraiment pour les organismes sans

but lucratif. Donc, il y a un... il y a une introduction, là, dans la

Loi sur les compagnies. Alors, encore une fois, je demanderais le vote par

appel nominal.

Le Président

(M. Schneeberger) : Par appel nominal. Alors, est-ce que

l'amendement qui introduit 12.1 est adopté? M. le secrétaire, vote par appel

nominal.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau :

Contre.

Secrétaire : Mme Jeanotte (Labelle)?

Mme Jeannotte :

Contre.

Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla :

Abstention.

Le Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président

(M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.

Nous en sommes

maintenant à 13.1. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. OK. Cette fois-ci,

c'est dans... c'est toujours pour le zonage différencié, mais cette fois-ci

on vient insérer des éléments dans la

Loi sur les coopératives, comme... ça

fait partie, là, du processus pour s'assurer que ce soient seulement des

organismes sans but lucratif qui y aient accès. Donc, encore une fois, je

demanderais le vote par appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article qui introduit

13.1 est adopté? Vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau :

Contre.

Secrétaire : Mme Jeanotte (Labelle)?

Mme Jeannotte :

Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Des voix : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger

(Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'article est rejeté.

Nous en sommes maintenant à l'amendement qui

introduit l'article 13.4. Madame...

Le Président (M. Schneeberger) : OK,

ça a été modifié. Parfait. Alors... excusez-moi, c'est modifié. Alors, c'est

14.1. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

Bon, bien, merci, M. le Président. Bien, cette fois-ci, c'est toujours pour le

zonage différencié, mais cette fois c'est dans la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme, qui vient introduire, là, des éléments dans cette loi-là, parce qu'évidemment ça fait partie, là...

Ça fait que, bref, encore une fois, je demanderais un vote par appel

nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

un vote par appel nominal, M. le secrétaire, pour l'amendement qui introduit

l'article 14.1.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Le Secrétaire : Mme Prass

(D'Arcy-McGee)?

Le Secrétaire : Mme Duranceau

(Bertrand)?

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

Le Secrétaire : M. Gagnon

(Jonquière)?

Le Secrétaire : M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'article est rejeté.

Alors, je pense que cela met à terme au

thème 4. Je ne sais pas maintenant, Mme la ministre, sur quel thème vous

voulez poursuivre.

Mme Duranceau :

On est à 37.2, qui est dans le thème 4, là, qui serait le dernier

article du...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah!

OK, c'était... OK. Est-ce qu'il avait été suspendu, cet article-là?

Mme Duranceau : Oui, il a été

suspendu.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Parfait. Alors, on le reprend, alors, allez-y.

Mme Duranceau : Est-ce qu'on

peut suspendre?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

vous allez pouvoir suspendre, certainement.

Mme Duranceau : Juste pour que

je partage.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux.

Alors, suite

aux discussions que nous avons eues quant à la... en mettant la session

suspendue, Mme la ministre souhaite retirer l'amendement qui

introduisait l'article 37.2, alors... et aussi Mme la députée de

Mille-Îles, qui avait un sous-amendement sur cet article, étant donné qu'il

tombe caduc.

J'ai besoin du consentement pour le retrait du

sous-amendement et de l'amendement. Est-ce que j'ai le consentement de la

table?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) :

Consentement. Parfait. Alors, étant donné qu'il est retiré...

Alors, Mme la ministre, je vous laisse

introduire le nouveau 37.2.

Mme Duranceau : Oui.

Alors, le nouvel

article 37.2... Est-ce que vous me permettez de lire

seulement l'ajout, hein, on peut-tu?

Le Président (M. Schneeberger) : ...bien,

à moins qu'il était... Il était très long, lui, hein?

Mme Duranceau : Il était très

long, et c'est vraiment un ajout, le dernier paragraphe là, «Le rapport

doit :».

Président (M. Schneeberger) : Oui. Non, normalement, selon les règles de l'art,

il faudrait le lire au complet. C'est plate, hein, mais c'est...

Mme Duranceau : Désolée.

OK, donc, un instant, là, je vais m'assurer que je ne me mêle pas. OK. Alors

donc, je relie. Pardonnez-moi, je vais essayer de faire ça de manière efficace.

Donc : Insérer, après l'article 37.1

du projet de loi tel qu'amendé, le suivant — alors, c'est un

nouveau 37.2 :

«37.2. Une municipalité locale peut...» Et puis

je vais vous signaler quand est la modification.

Ça fait que : «37.2. Une municipalité

locale peut, avant le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de

la sanction de la présente loi), autoriser un

projet d'habitation qui déroge à la réglementation d'urbanisme local en

vigueur sur son territoire lorsque le projet comprend la construction d'au

moins trois logements et que l'une des conditions suivantes est respectée — d'abord :

«1° le projet est composé majoritairement de

logements sociaux abordables ou de logements destinés à des personnes aux

études au sens de l'article 1979 du Code civil;

«2° la population de la municipalité est de

10 000 habitants ou plus et le plus récent taux d'inoccupation des

logements locatifs publié par la Société canadienne des hypothèques et du

logement à l'égard du territoire de la municipalité

ou d'une région métropolitaine de recensement qui comprend ce territoire est

inférieur à 3 % à un moment entre le (indiquer ici la date de la

sanction de la présente loi) et le (indiquer ici la date qui suit de

cinq ans celle de la sanction de la présente loi).

«Aucune autorisation ne peut toutefois être

accordée en vertu du premier alinéa si le projet est situé :

«1° à l'extérieur

d'un périmètre d'urbanisation délimité dans un schéma d'aménagement et de

développement en vigueur sur le territoire de la municipalité;

«2° dans un

lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières pour

des raisons de sécurité publique, de santé publique, de protection de

l'environnement ou de bien-être général;

«3° dans une zone où aucun usage résidentiel

n'est autorisé.

«Une

autorisation visée au présent alinéa peut comprendre l'autorisation, malgré

toute disposition d'un règlement municipal

relatif à la démolition d'immeubles, de démolir un immeuble compris dans le

site d'implantation, à l'exclusion d'un immeuble qui comprend un

logement ou d'un immeuble patrimonial au sens de l'article 148.0.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«La résolution par laquelle le conseil municipal

accorde l'autorisation prévoit toute condition qui doit être respectée aux fins

de la réalisation du projet. Elle peut notamment prévoir que l'autorisation est

conditionnelle à la conclusion d'une entente

entre le demandeur et la municipalité qui établit des règles permettant

d'assurer, pour la durée qu'elle

détermine, le caractère social ou abordable des logements ou qu'ils demeurent

destinés à des personnes aux études.

«La résolution doit être précédée d'un projet de

résolution soumis à une consultation publique comprenant une assemblée publique lors de laquelle le

représentant de la municipalité explique le projet de résolution et entend

les personnes et organismes qui désirent s'exprimer. La municipalité annonce

l'assemblée publique au moyen d'un avis publié au plus tard le septième jour

qui précède sa tenue.

«La résolution doit, pour entrer en vigueur,

être conforme au schéma d'aménagement et de développement en vigueur sur le

territoire de la municipalité. Cette conformité est établie selon les règles

applicables aux règlements d'urbanisme, dont celles prévues aux

articles 137.2 à 137.5 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, avec

les adaptations nécessaires.

Malgré toute

disposition inconciliable, la procédure suivante s'applique à l'égard de la

résolution :

«1° la

municipalité régionale de comté doit se prononcer dans les 30 jours

suivant la réception de la résolution;

«2° si la municipalité régionale de comté fait

défaut de se prononcer dans le délai prévu au paragraphe 1°, la résolution

est réputée conforme au schéma d'aménagement et de développement;

«3° la

municipalité régionale de comté ne peut refuser de se prononcer pour le motif

que la municipalité est en défaut

d'apporter une modification de concordance à son plan d'urbanisme ou à l'un ou

l'autre de ses règlements d'urbanisme;

«4° dans le cas d'une municipalité dont le

territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté,

une personne habile à voter du territoire de la municipalité ne peut pas

demander à la Commission municipale du Québec un avis sur la conformité de la

résolution au schéma d'aménagement et de développement.

«Le conseil de ville de la Ville de Montréal, de

la Ville de Québec ou de la Ville de Longueuil peut déléguer à un conseil

d'arrondissement l'exercice du pouvoir prévu au présent article.»

Et là c'est ce qui est nouveau :

«Une municipalité doit produire un rapport sur

l'exercice du pouvoir prévu au présent

article pour chaque année civile au

cours de laquelle elle accorde une autorisation en vertu du premier alinéa.

«1° faire

état des autorisations accordées et décrire

sommairement, pour chacune d'elles,

la nature des dérogations à la réglementation d'urbanisme;

«2° indiquer le nombre de logements construits

ou aménagés grâce à une telle autorisation;

mentionner toute demande d'exercer le pouvoir prévu au présent

article qui a

été reçue par la municipalité, mais qui n'a pas donné lieu à une

autorisation.

«Le rapport est déposé en séance du conseil

municipal ou du conseil d'arrondissement, selon le cas, au plus tard le 1er avril qui suit la fin de l'année

sur laquelle il porte. Lors de cette séance, un membre du conseil ou un

fonctionnaire de la municipalité doit décrire l'objet du rapport. Le

rapport est transmis dès que possible au ministre responsable de l'habitation

et publié sur le site Internet de la municipalité ou, si elle n'en a pas, sur

celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le

sien.»

Alors, l'amendement proposé introduirait dans le

projet de loi un nouvel article, bon, 37.2, lequel permettrait aux municipalités locales d'autoriser, à certaines

conditions, un projet d'habitation qui déroge à ses règles d'urbanisme.

On répète que c'est un pouvoir qui est là pour

une période limitée à cinq ans. Donc, voilà.

Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires

sur le nouvel amendement qui introduit l'article 37.2? Députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui,

M. le Président. D'abord, j'aimerais ça savoir si les instances municipales

comme l'Union des municipalités du Québec ou la FQM ont été consultées

sur cette demande ou cet ajout — pour le rapport — de

faire un rapport.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Je ne

crois pas, mais je vais valider. Je pense que... En fait, cet ajout-là reflète

les préoccupations qui ont été

discutées ici, là, en Chambre. Comme, c'est ça, c'est un pouvoir qui est

extraordinaire, qui dure pour cinq

ans, alors on ne s'attend pas à ce qu'ils perçoivent ça comme un fardeau

administratif monstre, considérant tous les autres éléments moins

compliqués qu'on vient enlever.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que ça va comme ça? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : OK.

Mais, c'est ça, je comprends qu'ils n'ont pas été consultés. Je vais devoir

vraiment prendre le temps de le lire,

mais de... Je vais peut-être reculer juste sur un élément, que je n'avais pas

saisi précédemment, du libellé

antérieur, quand on dit qu'«une personne habile à voter [...] ne peut pas

demander à la Commission

municipale du Québec un avis sur la conformité». Ça fait que, là, je

réalise, dans le fond, c'est ça, c'est qu'il n'y aura plus possibilité... c'est-à-dire que... On dit que le

projet devra être conforme au schéma d'aménagement. Ça, c'est ce qu'on

dit, là, que ça fait

partie des conditions, là, pour que ce superpouvoir-là

puisse être en vigueur, là. C'est une des exigences, là, que ça doit respecter

le schéma d'aménagement. Là, je le cherche, là... Voilà. C'était...

excusez-moi, il fait quelques pages... Ah! voilà. La...

Le Président (M. Schneeberger) : ...préféreriez-vous

une suspension pour en prendre connaissance?

Mme Dufour : Non. Non, non, je

l'ai trouvé.

Le Président (M. Schneeberger) : Non.

Mme Dufour : La...

Bien, c'est sûr que, pour la suite... mais je veux juste... j'ai juste une

question qui vient de me sauter aux

yeux. Donc, on dit que «la résolution doit, pour entrer en vigueur, être

conforme au schéma d'aménagement», et ça,

c'est, d'habitude, là, la MRC qui... tu sais, c'est que, si une ville fait une

demande pour un projet, là, c'est la MRC qui, elle, va se pencher sur la conformité, mais on dit que «dans le cas

d'une municipalité dont le territoire n'est pas compris dans [une] MRC,

une personne habile à voter du territoire de la municipalité ne peut pas

demander à la Commission municipale du

Québec un avis sur la conformité [...] au schéma». Alors, comment? Comment on

va s'assurer qu'il y a une conformité?

J'essaie de comprendre, là, elle est où, la... il est où, le gardien, là, ici,

dans un cas comme ça, quand on dit que,

si elle ne fait pas

partie d'une MRC, elle ne peut pas demander à la Commission

municipale un avis de conformité?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme ministre, oui.

Mme Duranceau : J'aimerais

laisser mon sous-ministre adjoint répondre à cette question-là plus technique.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, nous allons avoir besoin du consentement de la table pour que

M. Savoie puisse prendre la parole. Consentement. M. Savoie, allez-y.

M. Savoie

(Jocelyn) : Donc, Jocelyn Savoie, sous-ministre adjoint aux Impacts

climatiques, fiscalité, finances et infrastructures au ministère des

Affaires municipales et de l'Habitation.

Dans le cas

des municipalités qui sont distinctes de leur MRC, effectivement, il n'y a pas

ce processus d'appel là qui est privé, actuellement. La MRC étant une

entité distincte, il n'y a rien de prévu à cet égard. Dans le cas des

villes-MRC, là, si on peut dire, les villes exerçant les compétences de MRC, il

est vrai qu'en ce moment il existe un processus, compte tenu que c'est la même

ville qui va faire son évaluation. Dans le cas présent, on ne prévoyait pas

reproduire le mécanisme parce que ça faisait

partie des éléments, là, qui

avaient été identifiés comme permettant d'accélérer la réalisation des projets.

Mme Dufour : Permettez-moi, là,

j'essaie de comprendre. Quand on est une ville-MRC, on s'entend que le processus de... est assez, d'habitude, rapide, là,

de conformité. Je suis et je m'autojuge, ça va assez... mais il n'y a

pas de barrière, si le moindrement il y a une certaine complaisance, là, il n'y

a pas moyen... il n'y a pas moyen, là, avec cet amendement-là, de venir le contester, alors que, dans le cas où une

ville dépend d'une MRC, qui est distincte, au minimum, ce n'est pas les

mêmes personnes qui prennent les deux décisions, il y a une certaine

barrière. On s'assure, tu sais, que, s'il y avait complaisance, ce n'est pas

les deux mêmes personnes qui... tu sais. Ça fait que je suis inquiète, je

vous avoue, par ce quatrième alinéa là, que je n'avais pas vu avant, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Est-ce qu'on a une réponse ou...

Le Président (M. Schneeberger) :

Micro, micro, Mille-Îles.

Dufour : Dans le fond, toutes les autres villes, outre les

villes-MRC, doivent faire appel à la MRC pour valider la conformité, ça fait partie... il y a comme une mesure là,

ici, de contrôle, entre guillemets. Mais une ville-MRC, c'est quand même

déjà des superpouvoirs, ça va déjà beaucoup plus vite, dans son cas. Donc,

qu'il y ait un quelque chose qui vienne, tu sais, comme... parce que c'est

comme vraiment des superpouvoirs. Mais là je pense qu'il faut... il faut au

moins, c'est ça, se protéger un minimum. C'est un minimum, ça reste un minimum.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Alors...

Mme Dufour : Ça reste que — je

vais continuer pendant qu'ils jasent — tu sais, si le projet, il

n'est pas... ne respecte pas le schéma d'aménagement, il faudrait que quelqu'un

soit capable de lever le drapeau rouge. Et là ce qu'on vient dire, c'est que

personne ne peut le faire. Si la ville-MRC juge que, elle, ça respecte son

schéma alors que ça ne le respecte pas, personne ne peut venir lever le drapeau

rouge, là. Ça fait qu'il y a comme un élément, ici... C'est ça.

Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que nous avons des

explications sur le... en tout cas, vous avez des... plusieurs...

Mme Dufour :

Oui, j'ai des questions.

Le Président (M.

Schneeberger) : ...plus de commentaires que de questions, mais quand

même des...

Mme Dufour :

Bien, c'est des inquiétudes...

Le Président (M.

Schneeberger) : Des inquiétudes.

Mme Dufour :

...puis je me demande si c'est vraiment nécessaire, tu sais, on gagne

énormément de temps avec tout le reste. Si c'est vraiment une question de

conformité au schéma, on s'entend, là, que c'est au niveau, un schéma, quand même, mais ça peut... tu sais, si on

ne le respecte pas, bien là, on ne respecte pas non plus les objectifs

gouvernementaux, il y a bien d'autres éléments qu'on ne respecte pas. Et donc

de dire... de venir enlever le droit de venir demander à la Commission

municipale du Québec de valider ça, je trouve ça risqué.

Mme Duranceau :

Non, mais juste comment on fait... M. le Président?

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau :

Oui. Comment on fait pour réduire les délais, là? Ce n'est pas une mesure,

ça, là, pour... Honnêtement, c'est une

mesure pour que ça aille plus vite, là. Il y a déjà tous les garde-fous. Il y a

déjà plein de monde qui se penchent sur les questions dans les villes,

puis qui analysent, puis qui ne finissent plus d'analyser. Là, des fois, il

faut qu'il y aille de l'avant, le projet, puis on donne... C'est comme un droit

de veto ultime pour les villes, là, mais ils

vont s'en servir, moi, je pense, de manière intelligente dans le contexte où on

a une crise, puis il faut que... Ça a été décrié par toutes les unions

municipales, la FQM, l'UMQ, le «pas dans ma cour», il est dramatique, en ce

moment, et contreproductif. Ça fait que, là, je ne veux pas m'en venir avec un

article qui vient encore difficilement tout régimenter, on l'a, la panoplie de

règlements qui régimentent trop, alors... c'est ça.

Mme Dufour :

Il y a une iniquité, un petit peu, ici, là, c'est qu'on dit «une ville qui

fait

partie d'une MRC». Il y a un moyen de contrôle, qui est la MRC, qui va

donner son avis de conformité. Mais une ville-MRC, elle, n'a plus de mesure de

contrôle parce qu'une personne habile à voter ne pourra même pas interpeler la

Commission municipale du Québec.

Mme Duranceau :

Mais ça prend combien de temps faire ça, encore, là?

Mme Dufour : C'est assez rapide. C'est

30 jours pour répondre à un avis de conformité. Je l'ai vu chez

nous.

Mme Duranceau :

Tu sais, c'est 30 jours pour faire ça. Après ça, un 60 jours pour

la réponse. Moi, je vais donner deux jours, là.

Mme Dufour : Mais c'est quoi, les

impacts si on ne respecte pas le schéma d'aménagement? Est-ce qu'on

pense à ça aussi? Quels vont être les

impacts à long terme si on ne respecte pas le schéma? C'est quand même assez

majeur, généralement, quand on ne respecte pas un schéma, là. Ça fait que ça ne

devrait pas... il ne devrait pas y avoir beaucoup

de cas, on s'entend, ça ne touche que les villes-MRC, ici. Donc, c'est limité,

là, on parle juste des villes-MRC, là, pour le 4°. Peut-être que votre

sous-ministre pourrait répondre à la question. Moi, je connais Laval, là, mais

après ça je sais qu'il y en a d'autres, là, il y a Mirabel...

Mme Dufour :

Mais il est où, le garde-fou?

Mme Duranceau :

Bien, ce n'est pas un garde-fou, cet

article de loi là. Ce n'est pas un

garde-fou.

Mme Duranceau :

C'est un

article pour permettre d'aller plus vite, parce que, je l'ai dit à

maintes reprises, tout le monde a peur d'avoir peur, tout le monde est pris

dans des règles trop rigides. Là, il faut que ça avance.

Mme Dufour :

Quand on...

Mme Duranceau :

Je suis raide, là, mais c'est ça.

Mme Dufour : Mais,

quand on dit que la résolution doit être conforme au schéma d'aménagement,

c'est parce qu'on a ça en tête, qu'on veut

respecter le schéma d'aménagement, sinon on ne l'écrirait pas. Mais après ça,

si ce n'est pas le cas, dans le cas d'une MRC... d'une ville qui n'est

pas une ville-MRC, là la MRC va pouvoir venir dire : Non, ce n'est pas

conforme au schéma, mais, dans le cas d'une ville-MRC, là, il n'y a plus

personne qui peut le dire.

Mme Duranceau : Oui. Sauf que,

comme je l'ai dit, les villes-MRC, là, c'est probablement nos plus grandes

villes, là, qui sont quand même en territoire...

Mme Dufour : Montréal n'est pas

une ville-MRC. Montréal n'en est pas une. Québec n'en est pas une...

Mme Duranceau : Donc, on peut

sortir la liste, mais moi, je m'attends à ce que le...

Mme Dufour : ...Laval, Mirabel.

Mme Duranceau : Bien, c'est ça,

Laval, Mirabel.

Mme Dufour : Ce n'est pas les

plus grandes villes, là.

Mme Duranceau : Non, mais il y

a quand même des médias. Il y a quand même des gens qui sont capables de sortir

dehors, là, quand ils ne sont pas contents.

Mme Dufour : Mais il n'y a plus

de... il y a plus de moyens de le contourner.

Mme Duranceau : Bien,

ce n'est pas par là qu'on donne des moyens. On enlève des moyens quand

quelqu'un décide de se prévaloir de 37.2 parce qu'il faut que ça avance, parce

qu'ils vont avoir rencontré toutes les embûches possibles, puis là il faut

conclure.

Mme Dufour : Donc, dans le

fond, le respect du schéma d'aménagement, ce n'est pas une priorité, là.

Mme Duranceau : Bien,

c'est une priorité, c'est qu'à un moment donné... Moi, je ne m'attends pas à ce

que ça soit utilisé pour faire des folies, là, cette histoire-là, ça va

être pour permettre d'avancer dans un contexte où tout ça a été amplement

discuté dans une communauté.

Mme Duranceau : Bien, en tout

cas, c'est une mesure qui a été très saluée par les unions municipales, par tous les développeurs, tout le monde qui veut

avancer. Là, il faut leur donner des pouvoirs, des possibilités de bouger, je veux dire, ça fait... On le dit, les constructions sont au plus bas au

Québec. Ça ne bouge pas, il y a tellement de contraintes, c'est trop compliqué, de construire au Québec.

Bien, c'est enfin une mesure qui tient compte de ça puis que, là, il

faut...

Mme Dufour : Je

ne voudrais pas qu'on laisse sous-entendre que parce qu'on s'inquiète puis

qu'on se préoccupe de certains éléments dans un

article de loi, on est

contre de vouloir avancer, là, ce n'est aucunement ça. Mais ça reste qu'il nous faut des balises dans notre société,

parce qu'on ne peut pas construire tout et n'importe comment, n'importe

où, là, et c'est pour ça qu'on a des schémas d'aménagement. On ne veut pas une

usine en plein milieu d'un secteur résidentiel

et vice versa. Bien, il faudrait au minimum que, si jamais le schéma n'est pas

respecté, il y ait moyen de lever le drapeau rouge, là, parce que, comme

je l'ai dit, s'il y a de la complaisance et que ce n'est pas tout à fait la

réalité, qu'on dit qu'une ville-MRC dit : Bien non, moi, ça respecte mon

schéma, puis ça ne le respecte pas, je voudrais au minimum qu'il y ait quelque chose. Ce n'est pas énorme, là, ce qui est

demandé, ça touche peu de monde, peu de villes. Puis c'est comme exceptionnel, c'est rare. C'est rare, des gens qui

demandent à la Commission municipale du Québec un avis sur la conformité, c'est très, très, très

rare. Mais là d'en venir à enlever... Déjà, on vient enlever le droit de

s'opposer, mais là, en plus, on n'a même plus le droit de s'adresser à la

Commission municipale du Québec. C'est gros, là, c'est vraiment gros.

Mme Duranceau : Bien,

je vais offrir un dernier commentaire, encore là, c'est une mesure exceptionnelle

à utiliser dans un contexte qui sera

exceptionnel. Et là, quand on vient soulever que les villes-MRC, bien, il n'y a

plus de recours possible, on parle de Gatineau, Îles-de-la-Madeleine,

Laval, La Tuque — qui

est peut-être la plus petite — Lévis, Longueuil, Mirabel, Montréal,

Québec, Rouyn-Noranda, Saguenay, Shawinigan, Sherbrooke, Trois-Rivières.

Alors, moi, je regarde ça puis je me dis, encore

une fois, toute cette mesure-là, c'est coûts-bénéfices puis... pas

coûts-bénéfices, mais, tu sais, le risque versus le rendement sur cette

mesure-là, puis je pense que le risque, considérant

les municipalités dont on parle, bien, il n'est pas nécessairement... Je

l'apprécie comme étant peut-être plus faible, puis ce n'est pas

nécessairement une problématique, là.

Mme Dufour : Est-ce

qu'on sait il y a combien de gens qui demandent un avis de conformité à la

Commission municipale du Québec par année?

Le Président (M.

Schneeberger) : Est-ce qu'on a une réponse?

Mme Duranceau : On n'a pas de

réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : Non.

On n'a pas de réponse.

Mme Duranceau : On peut

l'obtenir, par contre.

Mme Dufour : J'aimerais bien

avoir cette information pour voir à quel point c'est problématique d'avoir ce

droit-là, présentement, je serais curieuse, parce que c'est assez exceptionnel,

à mon avis, là, c'est très, très rare.

Mme Duranceau : Par rapport à

l'amendement proposé.

Mme Dufour : Mais là il va

falloir prendre le temps de l'analyser, là. Moi, je m'excuse, on en prend connaissance maintenant, puis là ce que je

comprends, c'est que l'Union des municipalités du Québec et la FQM n'ont

pas été consultées.

Mme Duranceau : Non,

ils ont été consultés, on vient de me le confirmer, ça fait qu'ils sont

d'accord avec ça, comme l'ensemble de...

Mme Dufour : Parfait. Moi, je

vais laisser, je ne sais pas, j'imagine, d'autres collègues, puis après ça

j'aurai un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci, M.

le Président. J'aimerais bien comprendre cet amendement-là, qui est quand même majeur, qui arrive en plein milieu de l'étude

détaillée. Encore une fois, ça aurait été très apprécié et très

pertinent qu'il soit... qu'il ait été

présenté dès le début, comme ça différents groupes peuvent l'analyser, prendre

le temps d'analyser et se prononcer. Mme la ministre nous dit que les

municipalités sont d'accord, les développeurs sont d'accord, très bien, mais j'ai parlé avec un urbaniste, il me dit

qu'il n'est pas d'accord. Donc, il me semble que ce n'est pas la bonne

façon de travailler. Mais j'aimerais qu'on prenne le temps, quand même, de bien

comprendre qu'est-ce que ça signifie comme modification, là.

J'aimerais savoir si les dispositions contenues

dans cet amendement-là font en sorte que des projets peuvent déroger au plan... au schéma d'aménagement, là,

d'une municipalité en termes de densité, en particulier, là, la hauteur tout particulièrement. Donc, un plan d'aménagement

dit que c'est trois ou quatre étages, et on pourrait aller à

10 étages, par exemple, donc déroger, et on donne l'opportunité et la

possibilité aux villes, aux municipalités de déroger au plan d'urbanisme... au

schéma d'aménagement, pardon.

Président (M. Schneeberger) : Merci pour la question. Est-ce que nous avons une

réponse de la ministre?

Mme Duranceau : Bien,

c'est un

article qui permet de déroger au règlement d'urbanisme en vigueur, ça

veut dire que tu peux augmenter le nombre

d'unités, le nombre d'étages, tu peux réduire le nombre de cases de

stationnement, tu peux choisir d'avoir un revêtement extérieur qui n'est pas

prévu par les règlements d'urbanisme. Ça permet de sauter toutes les étapes

d'approbation pour un projet donné. Alors, c'est ça que ça a permis. Il ne

vient pas mettre des contraintes, cet

article là, il vient les enlever.

M. Fontecilla : Parfait. On

s'entend que l'intérêt d'un développeur, un promoteur, c'est de rentabiliser

son investissement, comment dire, augmenter son gain, et donc il sera porté à

proposer des projets d'une grande... avec une

plus grande densité, non seulement avoir plus d'unités de logement sur le même

espace... et je ne dis pas que c'est nécessairement négatif, comment

dire, encore une fois, c'est le cran d'arrêt, jusqu'où on doit s'arrêter pour

éviter des horreurs qu'on a malheureusement

trop connues dans le passé et pour... à cause desquelles, justement, on a mis

en place des schémas d'aménagement,

des plans d'urbanisme, etc., c'est pour, comment dire, faire en sorte que le

développement des municipalités soit planifié, soit cohérent, et etc.

Donc, il y a la question de la densité, il y a

la question de l'aspect extérieur, c'est deux aspects importants, là. Donc, toute la notion, si je peux m'exprimer

ainsi, de la beauté de la chose ou la laideur de la chose, là, c'est pour ça

qu'on a les comités consultatifs d'urbanisme.

Donc, la

ministre, étant donné le contexte actuel, elle propose de donner... autoriser

les conseils de ville à déroger... à

cause de cet article, de déroger aux règlements d'urbanisme, et on pourrait

accepter, par exemple, des édifices d'un plus grand volume, etc., mais ne craint-elle pas qu'il y ait une exagération

puis qu'on se retrouve, d'ici cinq ans, avec, justement, des horreurs

comme on a déjà connues? Parce que ce n'est pas quelque chose qui sort du...

qui est complètement hypothétique, là, on a

vu que l'absence de... en l'absence de règles d'urbanisme, à cause de

l'existence de liens privilégiés entre

des développeurs et des conseils... des membres des conseils municipaux, on

assiste à l'autorisation de constructions qu'on regrette et qu'on regrette pendant longtemps. Donc, comment faire

un cran d'arrêt, là? Est-ce qu'elle a considéré cette possibilité-là,

Mme la ministre, là, d'éviter les abus, finalement, là?

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Écoutez, moi,

l'esprit dans lequel j'ai déposé cet amendement-là, c'est vraiment de m'en

remettre aux villes. Les villes ont des pouvoirs, elles sont malheureusement

prises, en ce moment, les villes, avec des règlements qui sont trop

contraignants.

Au cours des

cinq prochaines années, compte tenu du projet de loi n° 16 de ma collègue

aux Affaires municipales, les villes vont revoir... les schémas

d'aménagement vont être revus puis, à travers ça, les villes vont revoir leur

réglementation, et tout, mais ça, ça va se faire... C'est ce qui m'a poussée à

proposer cette proposition-là, c'est que je comprends que tout ça va se faire

puis sera allégé, mais seulement au fil du temps, puis là c'est maintenant

qu'il faut construire puis débloquer les

projets. Alors, les villes vont faire ça dans une logique qu'ils sont en train

de développer au niveau de la mise à jour de leur réglementation.

Alors, je

pense qu'à un moment donné, là, il faut faire aussi confiance à tous les

urbanistes qui sont dans les villes puis

les élus qui sont en place. On le sait, qu'il y en a eu, des cas d'élus qui

n'avaient pas d'allure puis là ils ont été jugés, ces gens-là. Je pense

qu'on est ailleurs. Je pense qu'il y a des mécanismes, on l'a bien expliqué la

dernière fois, il y a des mécanismes de

surveillance qui sont, somme toute, présents. Là, je viens ajouter une

modification pour s'assurer qu'il y a

de la transparence à l'égard de l'utilisation de cette mesure-là. Alors, les

gens pourront... les élus ou les administrations ne pourront pas

l'utiliser en catimini puis penser que ça ne fera pas surface jamais, il va y

avoir un rapport déposé à chaque année.

Nous, on va l'avoir aussi au niveau de l'Habitation pour vraiment quantifier,

là, les effets favorables de la mesure.

Donc, dans le contexte de crise, je m'en remets au bon jugement de tout le

monde pour faire débloquer les projets.

Puis allez-y,

là, dans l'analyse de ça, comme on a géré la pandémie, là, je veux dire, il y

avait une crise, il fallait agir.

Puis, à un moment donné, tu te fies aux gens sur le terrain, puis tu avances

dans la crise en cherchant des solutions concrètes. Ce n'est pas un

article

pour venir contraindre, là, ça, c'est pour venir aider, là. Puis est-ce qu'il y

a des risques? Peut-être qu'il y a des

risques, mais ces risques-là sont moindres que tous les effets bénéfiques qu'on

peut aller chercher. Je pense que, quand on pèse risques, rendements ou

bénéfices, bien, il va y avoir plus de bénéfices à cette histoire-là. Est-ce qu'on va... Est-ce qu'il n'y

aura pas un problème dans tout le Québec? Peut-être, mais un pour tout

ce qui va être débloqué, je pense, ça vaut la peine d'aller de l'avant puis de

ne pas se contraindre parce que sinon on n'en sortira pas, là. C'est ce que je

peux vous dire.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je veux

clarifier un élément, là. Donc, je comprends bien, le projet de loi n° 16

a donné l'opportunité... enfin, l'obligation

aux municipalités de revoir le plan d'urbanisme et de l'adapter aux nécessités

actuelles, là, et cet amendement-là vient comme remplir cet espace-là, ce

délai-là d'ici cinq ans. Ça se tient.

J'aimerais

clarifier, là, si la ministre... parce que la crise du logement ne s'est pas

réabsorbée, là, d'ici cinq ans, là, comment

qu'elle voudrait, comment dire, renouveler cette disposition-là? Est-ce qu'elle

doit passer par un autre projet de loi ou elle peut le faire de façon

réglementaire? Question comme ça.

Mme Duranceau : Bien là, je

présume que c'est dans la loi, ça fait que ça va être dans la loi. Il n'est pas

prévu de renouveler ça de manière

réglementaire. On dit que c'est une mesure qui est exceptionnelle, qui est pour

cinq ans. Puis, comme je le mentionnais tantôt, on s'attend à ce qu'avec le

PL n° 16 puis l'obligation, là, de mettre à jour tous les schémas

d'aménagement puis les règlements d'urbanisme, bien, que les villes vont avoir

évolué, mais c'est en attendant qu'elles aient fait tout ce travail-là qu'on

vient leur permettre, leur donner une voie de dépassement pour accélérer. Ça fait que, dans cinq ans, on verra ce

qu'il y a à faire, mais, pour le moment, on est... une mesure

exceptionnelle.

M. Fontecilla : M. le

Président, comme je l'ai dit à plusieurs ministres avant vous, je vous souhaite

d'être là dans cinq ans, mais ça se peut que

ce ne soit pas le cas, il y a une possibilité, disons, là, ça va être une autre

personne. Je ne sais pas quelles vont être ses intentions, l'intention du

gouvernement dont elle fait partie, là, mais elle va dire : Je suppose que

ça va être dans un autre projet de loi. J'aimerais être sûr, là, est-ce que

c'est dans un autre projet de loi qu'on peut renouveler cette disposition-là ou

pas?

Mme Duranceau : Oui,

oui, c'est dans la loi, ce n'est pas un règlement, ça fait que ça va prendre

une modification à la loi pour modifier le cinq ans, pour le prolonger.

M. Fontecilla : Très

bien. Est-ce qu'elle a songé à au moins inclure, par exemple, un rapport du

comité consultatif d'urbanisme dans cette... pour aider le conseil de ville

à prendre une décision... un avis, pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Oui, bien, ça,

c'est les CCU. Effectivement, ça, ça permet de passer par-dessus le CCU, c'est ça. C'est ça, la beauté de l'histoire, là,

dans cet amendement-là. Ceci dit, encore une fois, moi, je m'en remets

aux élus locaux de dire : Bien, sais-tu

quoi, moi, je vais aller le chercher, cet avis-là pour x, y raison. Ils ont la

flexibilité de faire ce qu'ils veulent dans les circonstances, selon

l'acceptabilité sociale du projet, comment ils voudront se protéger ou pas,

comment ils voudront documenter, mais au moins ils ont le choix.

Le Président (M.

Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui,

M. le Président. On sait que le comité consultatif d'urbanisme, le CCU, peut

constituer... peut être une procédure assez longue, mais qui, à travers toute

l'histoire de l'existence de cette instance-là, a permis quand même, même si ça prend du temps, d'améliorer

grandement les projets et d'assurer une insertion harmonieuse de ces projets-là dans les trames urbanistiques

locales, donc. Et je ne voudrais pas non plus qu'aujourd'hui on dise...

bon, bien, comment dire, par un cheminement logique, qu'on dise : Bien, un

des grands fautifs de la crise du logement actuelle, c'est le comité

consultatif d'urbanisme. Il faut faire attention de ne pas jeter le bébé avec

l'eau du bain, là.

Est-ce que la ministre aurait peut-être... Et

les conseils de ce comité consultatif d'urbanisme peuvent être d'une grande

aide pour améliorer les projets, et on pourrait songer, puis on en a déjà

discuté ici, là, à une procédure allégée,

peut-être ne pas passer à travers l'ensemble du processus, première lecture, deuxième

lecture, troisième lecture, là, ce

qui est assez long, j'en conviens, là, mais au moins, au moins avoir un avis,

un avis du comité consultatif d'urbanisme sur la présentation des

projets afin d'outiller les élus municipaux qui ne sont toujours pas... qui ne

sont pas toujours des urbanistes ou qui ont une conscience très aiguë de la

nécessité d'une bonne insertion de ces bâtiments-là dans les trames locales.

Est-ce qu'on

pourrait... la ministre a au moins songé à ce que le CCU donne un avis sur les projets

présentés afin d'aider, aider, justement, les conseillers, conseillères

municipaux à prendre une décision?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui,

bien, je vais répéter ce que j'ai dit : Un conseil municipal pourra

demander l'avis du CCU s'il le souhaite. Il a le choix, c'est optionnel,

là, il peut le demander, comme il peut ne pas le demander. Alors là, on vient assouplir les règles pour permettre à des

projets d'avancer plus vite. Je ne suis pas en train de dire que les CCU

ne sont pas utiles, je suis en train de dire

que chaque ville pourra décider si, oui ou non, ils demandent l'avis du CCU,

selon les délais, pour un projet x. Alors,

c'est ce que je peux dire, là, c'est une mesure qui vise à accélérer les

choses, «that's it».

Fontecilla : Vous dites, dans votre amendement — dans

37.2, c'est ça — que

les municipalités, les MRC, les municipalités régionales de comté auront

30 jours pour se prononcer, là, et en même temps vous dites que, si... la municipalité ne peut refuser de se prononcer,

parce que... pour les motifs que la municipalité est en défaut d'apporter

une modification de concordance à son plan d'urbanisme. Mais, si... Je veux

bien comprendre pour quelles autres raisons une MRC pourrait refuser de se

prononcer. Est-ce qu'il existe une autre raison, autre que celle mentionnée

ici? Pourrait-elle refuser de se prononcer pour une autre raison? J'essaie de

voir...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

allez-y...

M. Savoie (Jocelyn) : Dans le

fond...

Le Président (M. Schneeberger) :

...M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui,

pardon. Dans le fond, la disposition vise simplement à prévoir la possibilité,

advenant qu'une MRC ne se prononce tout simplement pas, elle ne juge pas

opportun de se prononcer, puis éviter qu'il y ait un vide juridique, à ce

moment-là, par défaut, il est considéré qu'elle... la conformité est confirmée.

Dans le cas contraire, il faudrait prévoir une démarche si jamais ils ne

répondent pas. Le plus simple, dans la plupart des dispositions qu'on écrit, c'est qu'à défaut de se prononcer dans les

délais la conformité est constatée. C'est la même chose pour la ministre

lorsqu'elle doit rendre son avis sur la conformité des schémas d'aménagement,

elle doit le faire dans un délai prescrit, à défaut de quoi la conformité est

constatée par défaut.

M. Fontecilla : Très bien. Vous

parlez de 30 jours suivant la réception de la résolution. Est-ce que c'est

un délai suffisant? Est-ce qu'on ne pourrait pas, si... Je ne connais pas la

mécanique de réunion d'une MRC ou d'une municipalité,

mais ça me paraît un peu juste. Est-ce qu'on ne pourrait pas songer à un

45 jours pour permettre, justement, à ce que les MRC se prononcent

de façon aisée, là, sur ces projets-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Oui. On juge

que le 30 jours, là, c'est suffisant. On fait passer ça de 120 à 30.

Encore là, c'est une mesure d'accélération, ça fait qu'on n'est pas dans

l'attente, là, on est dans l'exécution. Alors, si des élus puis une ville

décident qu'ils vont... qu'ils se prévalent de cet article-là, c'est parce

qu'ils considèrent qu'ils ont tout essayé

puis que, là, il faut avancer. Donc, je pense que 30 jours... Puis

n'oubliez pas, là, c'est projet par projet, là, que ça, ça va être utilisé. Donc là, tu sais, as-tu besoin

de 90 jours pour te prononcer sur un projet? Je ne pense pas. Il faut

que les gens soient en mode... Encore là, il

y a une crise, que tout le monde... je le dis depuis le début, il faut que les

gens soient tous au même rythme, là, dans l'exécution puis la volonté de

trouver des solutions à cette crise-là.

M. Fontecilla : Mais voilà,

justement, les MRC se réunissent une fois par mois, aux 30 jours. Si un

conseil municipal, je ne sais pas, se

réunit... adopte une résolution pour déroger au plan d'aménagement et autoriser

un projet immobilier, là, bien, en fait, les

délais font en sorte que la réunion du MRC, qui va se prononcer, arrive après

la date d'échéance. Il me semble que c'est

une question de quelques jours, hein, ça peut être une semaine, plus d'une

semaine, moins une semaine, là. Surtout que

la MRC, dans la version que nous présente la ministre, dans cet article-là, ça

constitue le seul rempart, outil existant pour, justement, constater qu'il y a

des horreurs et pourrait se prononcer contre cette disposition, cette

décision-là d'un conseil de ville, là.

Donc, pourquoi ne pas lui donner, je ne sais

pas, 15 jours de plus, là? Ce n'est pas la... On passe déjà de 120 à 30 jours, une réduction draconienne, on va

se le dire, là. Mais n'y aurait-il pas lieu de passer de 30 jours à

45 jours, par exemple? Ça ne va pas ralentir énormément les

projets, mais ça va donner le temps à nos instances démocratiques, là, de se

prononcer, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Oui,

bien, il n'y a rien comme un délai serré pour réagir. Alors, ça, c'est ce que

j'aimerais vous dire. L'autre chose, c'était 120 jours, le délai, parce

que, quand les choses s'en vont à un autre niveau, c'est beaucoup plus large

qu'un projet, là, c'est de réviser les schémas, et tout ça. Là, on intervient

sur un projet. Alors, j'ai-tu besoin

d'étendre les délais à ne plus finir? Non, c'est un projet. On vient

vraiment... Ça va être restreint, comme demande d'intervention. Alors,

30 jours, c'est amplement raisonnable. Bien franchement, je pense, je le

réduirais.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. J'aimerais

avoir des précisions sur ce que la ministre de l'Habitation a rajouté dans sa deuxième version, le rapport. C'est très bien

de... Je suis tout à fait d'accord avec cet ajout-là, donc, de faire en sorte

que les municipalités soient dans

l'obligation de rapporter... de faire un rapport, là, incluant ces éléments-là.

Bon, on pourrait voir dans le détail, là, je n'ai pas eu le temps

d'étudier dans le détail, parce que ça a été présenté maintenant, là, d'étudier le détail de ce rapport-là. Mais, à la

base, là, que chaque municipalité ait le droit de le faire, c'est très bien...

ait le droit... ait l'obligation, pardon, là, mais c'est le législateur

québécois qui introduit cette mesure-là qui risque d'avoir des conséquences

très concrètes dans les différentes municipalités du Québec, là.

Mais est-ce qu'il ne reviendrait pas au

législateur de faire... de présenter aussi un rapport général sur ces... les conséquences de cet amendement-là? Pourquoi la

ministre ne se donne-t-elle pas elle-même l'obligation de faire un

rapport, là, sur l'application de cet article-là, alors qu'elle le donne de

façon atomisée, segmentée, compartimentée à chaque municipalité? Il va être beaucoup plus difficile d'avoir une vue

d'ensemble sur les conséquences de cet amendement-là sur le terrain.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon,

est-ce qu'on a une réponse rapide ou, sinon, je vais suspendre

Mme Duranceau : ...une

réponse rapide, là, puis je vais conclure sur ça. Ce n'est pas pour rien qu'on

demande les données, c'est pour être capables de rapporter sur ces données-là.

Alors, on va s'assurer d'une transparence à notre niveau aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Gagnon) : Alors,

la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux cet

après-midi.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière

d'habitation.

Nous sommes rendus à l'article 37.2, mais

nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

Le Président (M. Gagnon) : On

reprend. Nous sommes en ondes. On reprend l'article 37.2.

Où est-ce que nous en étions rendus cet

après-midi, c'est le député de Laurier-Dorion, vous étiez en échange. Est-ce

que vous voulez poursuivre votre échange?

M. Fontecilla : Oui, tout à

fait, M. le Président. Écoutez, encore une fois, cet amendement-là arrive de

façon, comment dire, abrupte. On ne s'y attendait pas, ça ne faisait pas

partie

de la version originelle du projet de loi n° 31. Ça implique quand même beaucoup, beaucoup de

changements pendant une période de cinq ans. On va donner, en quelque

sorte, carte blanche aux différentes municipalités pour développer, densifier — c'est

ça, l'objectif, là, densifier leur territoire — faisant...

en passant outre toute une série d'architectures institutionnelles qu'on a

mises... en termes d'aménagement, là,

qu'on a mises en place à travers les années, qu'on les a mises en place, pas

pour rien, là, parce qu'on voulait, justement, mieux... avoir un

meilleur contrôle sur le développement domiciliaire au Québec pour éviter les

horreurs qu'on a déjà connues dans le passé et aussi respecter les milieux

locaux, les populations locales.

La ministre de l'Habitation nous a dit que cet

amendement-là avait suscité beaucoup d'enthousiasme dans certains milieux, en fait, les deux milieux qui

sont les plus intéressés à développer, c'est-à-dire les municipalités. On

dit que, structurellement, les municipalités

veulent favoriser le développement et même l'étalement urbain, là, parce que

ça leur amène plus de taxes foncières dans un contexte où notre modèle de

financement du monde municipal est fondé principalement sur la perception d'une

taxe foncière. Donc, il y a un intérêt structurel des municipalités à vouloir

développer davantage pour recevoir, percevoir plus de taxes foncières.

Et, d'autre

part, la ministre l'a nommé aussi, un appui enthousiaste de la part des développeurs,

des promoteurs immobiliers, parce qu'eux, évidemment, c'est... leur pain

et leur beurre, c'est de développer. Et cela, évidemment, dans un contexte très particulier qui dure depuis

quelques années, la crise du logement qui se manifeste, entre autres,

par un déficit de construction de nouvelles unités d'habitation, là.

Mais

j'aimerais... ce n'est pas tout le monde, quand même, qui saute d'enthousiasme

par rapport à cet amendement qui arrive de façon... à la dernière

minute, là. J'aimerais citer quelques voix qui manifestent quand même certaines

réticences, là, en particulier l'Ordre des urbanistes, qui, dernièrement, il y

a quelques jours, le 10 novembre dernier, a émis un communiqué qui dit — et je

cite le communiqué de l'Ordre des urbanistes : «L'Ordre est conscient que

la réglementation de l'urbanisme dans

plusieurs municipalités ne permet pas la construction de logements, mais il met

en garde contre une densification à la pièce via des procédures d'exception»,

comme celle qu'on est en train d'étudier en ce moment, là.

Et il

continue, on cite un des officiers de l'Ordre des urbanistes,

M. Gariépy : «"Si le zonage n'est plus adapté aux

besoins, la meilleure réponse, c'est de le modifier! — avec

un point d'exclamation, s'il vous plaît. Il est essentiel de densifier nos

villes, mais il faut le faire de manière réfléchie, avec une vision d'ensemble

et des règles transparentes. À notre sens,

l'approche la plus prometteuse est d'adopter des nouvelles orientations

gouvernementales qui exigent que les municipalités développent un plan

de match sérieux pour construire les logements qui manquent sans étalement

urbain", poursuit M. Gariépy.

«Dans son

mémoire sur les orientations gouvernementales en aménagement du territoire,

l'ordre a notamment recommandé que chaque MRC soit obligée de développer

des stratégies pour pallier le manque de logements, d'effectuer une évaluation

exhaustive du potentiel de densification et de consolidation des secteurs

urbanisés, ainsi que revoir le zonage pour permettre la densification douce

généralisée dans les quartiers.» Fin de citation.

Donc, ma

question, c'est : Pourquoi la ministre n'a pas... n'a-t-elle pas choisi

une approche moins... comment dire, plus consensuelle, et en suivant les

recommandations de l'Ordre des urbanistes, et en obligeant les MRC, par

exemple, à effectuer une évaluation exhaustive du potentiel de densification et

revoir le dézonage pour permettre la densification douce généralisée dans les

quartiers?

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Duranceau : Bien, écoutez, je vais répéter ce que j'ai dit

tantôt, là, le projet de loi n° 16 prévoit que les municipalités devront mettre à jour leurs

règlements de zonage pour s'adapter aux OGAT puis aux plans

d'urbanisme... pas d'urbanisme, mais aux schémas d'aménagement, et tout ça va

se dérouler dans les cinq prochaines années.

Je répète qu'on est en crise du logement, qu'il

faut trouver des solutions pour qu'à très court terme les projets qui peuvent voir le jour puissent débloquer, et

c'est l'objet de cette mesure-là. Ce n'est pas une histoire de ne pas

consulter, de ne pas vouloir entendre qui que ce soit, c'est une histoire de

donner des pouvoirs aux villes dans des circonstances qu'elles jugeront pertinentes,

compte tenu des besoins dans leurs municipalités, de pouvoir agir pour faire

débloquer les choses. Et ce sera tout pour mes commentaires.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion, il reste

environ 2 min 30 s.

M. Fontecilla : 2 min 30 s?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

M. Fontecilla : J'aimerais savoir plus particulièrement si la

ministre ne pourrait-elle pas considérer la possibilité d'inciter

fortement, même obliger les différentes municipalités à, comment dire,

planifier et faire l'inventaire, un inventaire

plus exhaustif, là, des zones à densifier dans chaque municipalité et leur

permettre de... comment dire, d'effectuer plus rapidement des

modifications au plan de... au schéma d'aménagement, là, afin de faciliter la

densification douce. Est-ce que ça ne pourrait pas être aussi une avenue

qu'elle pourrait envisager?

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Collègue des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci,

M. le Président. Je voulais revenir, tout d'abord, là, sur l'ajout à

l'article 37.2, qui a été signifié

ce matin, qui, en fait, permettrait de vérifier après coup s'il y a eu des

usages de cette dérogation-là et quels sont les dommages,

essentiellement, et je... ça ne répond pas, à mon point de vue, à ce qu'on

souhaite, du moins de notre côté,

c'est-à-dire d'éviter que l'on crée des aberrations sur le plan urbanistique ou

sur le plan de l'harmonisation des usages dans les municipalités du Québec. Alors, c'est, au contraire, ce qu'on

essaie d'éviter en amont, c'est que de mauvaises décisions soient

prises.

Alors,

l'ajout de cet article-là nous permettra de constater jusqu'à quel point la

suspension des règles d'urbanisme peut

avoir créé des aberrations, et je pense que ce n'est pas une protection

acceptable. Si nous sommes des législateurs responsables, c'est

d'essayer de faire en sorte que, oui, des projets puissent débloquer, mais

qu'ils puissent aussi être ceux qui

permettent, justement, aussi de préserver l'harmonisation des usages et

également, là, être dans la suite de ce qu'on souhaiterait dans le

développement, la densification, le développement de nos villes et nos

municipalités. Donc, ça, c'est une petite remarque que je voulais faire

d'entrée de jeu.

Je voulais aussi faire du pouce sur le

questionnement de ma collègue députée de Mille-Îles, qui parlait de la question

du schéma d'aménagement. Et ce que je comprends de l'article, à l'heure actuelle,

c'est qu'on souhaite effectivement que les

résolutions qui sont prises dans le sens de la dérogation proposée

conviennent... soient, finalement... puissent...

ne contreviennent pas, en fait, au schéma d'aménagement et de développement des

MRC, et on a soulevé la question des

villes-MRC qui, elles, n'auraient pas de garde-fou, qui n'auraient pas de

possibilité de valider la décision qui est prise par les élus, et ça me

semble être une imprudence de la part du législateur si on allait de ce

côté-là. Et je voulais savoir, puis ma question s'adresse, évidemment, à la

ministre, si la question, c'est de véritablement accélérer les choses, donc l'obtention des permis, par

exemple, de construction ou est-ce que c'est se soustraire aux règles qui

sont applicables aujourd'hui, particulièrement pour la question du schéma

d'aménagement. Est-ce que... le fait d'avoir une dizaine, une douzaine ou une

quinzaine de villes-MRC qui n'ont pas cette espèce de balise-là, est-ce que ça

permet véritablement d'accélérer les choses ou c'est... ça permet... ou est-ce

que ça peut permettre d'aller... de passer outre aux règles et aux

prescriptions du schéma d'aménagement et de développement?

Le Président (M. Gagnon) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez,

j'apprécie, là, les risques potentiels que vous soulevez, mais, je tiens à le

rappeler, il y a une crise. Il faut trouver une solution, quand il y a une

crise, puis une solution pour agir rapidement. Alors, c'est ça que ça vise,

37.2.

Pour ce qui est des MRC, on en a discuté tantôt

puis on va modifier en conséquence, là, où la députée de Mille-Îles

propose un amendement à cet égard-là, ça fait qu'on va écouter ce qu'elle nous

propose. Mais je pense qu'il faut

arrêter de brandir, là, l'épouvantail que ça va partir dans tous les sens. On

présume que les municipalités font leur job comme il faut, autant les élus que les administrations, puis les gens

qui ont vraiment la volonté de faire bouger les choses puis qui vont agir de bonne foi vont pouvoir se prévaloir

d'outils, là, qui sont disponibles en attendant qu'ils changent toute

leur panoplie de règlements. C'est ça, l'idée, parce qu'on le sait, c'est long,

toute la réglementation. Alors là, c'est un outil qui permet d'agir rapidement,

compte tenu du contexte, projet par projet.

M. Arseneau : Moi,

je suis d'accord que, dans la vie, en général, il faut présumer de la bonne foi

des gens puis il faut présumer aussi que les gens respectent les règles

puis les lois. Et malheureusement si c'était le cas et puis qu'on pouvait

suspendre toutes les règles qui nous gouvernent dans la société québécoise, on

viendrait de perdre notre job de législateur, là.

La raison pour laquelle il existe toute une

panoplie de règles et de lois dans le milieu municipal, c'est parce qu'on a une histoire qui fait en sorte que le

législateur a jugé qu'il fallait se donner des paramètres, des balises pour

s'assurer que les gens ne puissent pas faire

n'importe quoi, n'importe où, n'importe quand, à leur guise, selon leur bon vouloir

parce qu'ils sont propriétaires d'un lot ou d'un terrain quelque part au

Québec. Alors, ça, c'est le principe qui fait en sorte qu'on est ici, on a une

job à faire, et qu'il y a un corpus législatif, là, qui nous précède d'au moins

presque 200 ans.

Alors, moi,

j'ai de la difficulté à penser que, tout d'un coup, là, on fait sauter les

règles puis c'est sans conséquence parce que tout le monde se comporte

correctement avec de la bonne volonté, de la bienveillance pour son voisin, là,

et puis que ça va bien fonctionner. Je pense qu'il faut reconnaître,

particulièrement dans une situation de crise, qu'on peut accélérer les choses tout en se donnant un certain nombre de

balises pour éviter de faire n'importe quoi dans la hâte. Moi, je pense qu'on peut tout aussi bien dire que

les gens vont bien se comporter en situation de crise comme de dire que les gens vont faire n'importe quoi parce que c'est

la crise, et c'est la raison pour laquelle je ne souscris pas à

l'argument de la ministre de dire : Suspendons les règles pendant cinq

ans, puis ensuite, un an à la fois, on va voir si on a créé des monstres ou si

on a vu des aberrations être admises par les uns ou par les autres. Et je pense

qu'il y a une certaine candeur dans cette approche-là, qui peut être, au demeurant,

généreuse, mais qui nous éloigne de notre rôle et de notre responsabilité.

Je reviens sur la question du schéma

d'aménagement et de développement. Sur la question des villes-MRC, lorsqu'on disait, tout à l'heure, là, qu'il y

avait peut-être une faille, j'espère qu'il y aura un amendement, on va

l'écouter tout à l'heure. Mais pourquoi est-ce qu'on devrait avoir une balise?

C'est parce qu'on vient suspendre la capacité et la possibilité,

démocratiquement reconnue à l'heure actuelle, pour le citoyen de faire appel

d'une décision qui pourrait apparaître injuste, ou inéquitable, ou

discriminatoire, ou carrément illégale de la part d'un groupe d'élus qui aurait

été mal informé, qui aurait été mal

intentionné ou que sais-je encore. Donc, il y a une espèce de procédure

d'appel, puis ça fonctionne dans le

milieu juridique et judiciaire, ça fonctionne également, dans certains cas, au

municipal. Et là on vient de faire sauter... On en parlait tout à l'heure, ce matin, là, mon

collègue ici, de Laurier-Dorion, parlait du fait que le CCU n'est pas systématiquement consulté sur les

projets qui pourraient émaner du conseil... des conseils municipaux.

Alors, on vient de faire sauter une balise, là. Il n'y a pas d'analyse, là,

neutre, objective ou externe au jugement des élus. On vient de la faire sauter, on dit : Bien, s'ils veulent y faire...

en faire... y faire appel, c'est bien, mais sinon, non. Alors, quand on

fait, comme ça, là, sauter des verrous, bien, ça donne place à toutes sortes de

situations potentielles que l'on souhaiterait éviter. Alors, moi, je veux

réitérer qu'il est important de mettre des balises pour la question du respect

du schéma d'aménagement et développement du territoire pour les MRC et

j'accueillerai avec beaucoup d'intérêt la proposition que nous fera notre

collègue.

Mais je

voudrais revenir sur la question de la crise, parce qu'on entend la ministre,

depuis la semaine... depuis il y a deux semaines et encore aujourd'hui,

nous dire que cette crise-là dans le milieu de l'habitation est telle qu'il faut prendre des mesures absolument draconiennes,

exceptionnelles, qui consistent essentiellement à suspendre les règles,

comme, évidemment, les élus le souhaiteront ou pas, sur une période de cinq

ans.

La première

constatation, c'est que cette crise-là, elle n'est pas survenue il y a deux

semaines. Pendant quatre ans, nous

avons plaidé auprès du gouvernement actuel le fait qu'il y avait crise et qu'il

fallait agir, et les gestes ont été timides.

Le mot en c a été banni, tabou pendant quatre ans, et là aujourd'hui on veut

nous faire passer à travers la gorge l'idée

que la crise est telle qu'il faut suspendre tous les règlements d'urbanisme

dans... à deux conditions. Puis j'aimerais savoir, là, dans... quand ces deux conditions-là sont... l'une ou l'autre

des conditions sont rencontrées, là, combien ça va exclure de

municipalités. Probablement aucune. Soit les municipalités vont avoir des

projets, là, de trois habitations ou plus... de trois logements ou plus ou

encore elles font plus de 10 000 habitants. J'ai l'impression qu'on

donne le droit à toutes les municipalités de

faire n'importe quoi, comme bon leur semble, et ça, moi, ça m'inquiète un peu,

ça m'inquiète un peu.

Et je parle de la crise, non seulement, pendant

quatre ans, on a nié la crise, mais il y a un peu plus d'un an, la crise était là, une ministre, une nouvelle

ministre de l'Habitation a été nommée, et pendant, je vous dirais, quoi, huit

mois, là, entre le mois de novembre et le

mois de juin, on a travaillé sur un projet de loi pour agir sur la crise qu'on

commençait, du bout des lèvres, à admettre. Le projet de loi est déposé juste

avant la pause de... estivale en juin dernier, et j'ose imaginer que l'ampleur

de la crise avait été véritablement saisie par le ministère et par la ministre.

Alors, moi, la question qui tue :

Pourquoi est-ce que l'amendement qu'on nous présente aujourd'hui ne faisait pas

partie de la mouture originale du

projet de loi qui a été déposé en juin, alors qu'il y avait crise, et qui

n'était pas moins grave que celle que l'on peut voir aujourd'hui, et

celle que la ministre semble invoquer aujourd'hui pour nous passer ce sapin du

32... du 37.2, de l'article 37.2? Pourquoi on n'y a pas pensé avant?

Le Président (M. Gagnon) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Oui,

merci. On y avait pensé avant, je vous rassure, là. Ce que j'ai répété à

maintes reprises, c'est qu'en juin on

a déposé un projet de

loi sur les éléments qui touchaient uniquement mon carré

de sable, Habitation. Quand il faut

toucher à d'autres ministères, il y a plus de discussions, il y a plus de

choses à regarder, puis c'est juste ça qui

a fait en sorte qu'on a déposé cet amendement-là plus tard. Alors, pas plus

simple que ça, pas de grande conspiration, c'est parce qu'en juin on

s'est... on a adressé les questions qui touchaient le Tribunal administratif du

logement, la SHQ puis les éléments du Code civil qui touchent les relations

locataire-locateur.

Je vous

rappelle que j'ai été nommée en même temps que vous, OK, qu'on a commencé à

travailler au mois de janvier ou

qu'on est rentrés en Chambre au mois de février et qu'en un très court laps de

temps on a fait des consultations parlementaires

avec la députée de Labelle, on a rencontré des gens puis on a rapidement agi

sur les éléments qui étaient dans mon carré de sable, et pendant l'été

on a poursuivi ces travaux-là puis on a étendu le carré de sable. C'est tout.

M. Arseneau : Vous savez, je

viens des Îles-de-la-Madeleine, j'aime beaucoup les carrés de sable. En fait, on

a des centaines de kilomètres de carrés de sable chez nous, là, mais je

n'achète pas l'argumentaire de la ministre, M. le Président, cet après-midi,

lorsqu'elle nous dit que le carré de sable était délimité sur l'Habitation dans

le cadre de la mouture initiale du projet de

loi et qu'elle l'a déposé en toute connaissance de cause, sachant qu'il était

incomplet, sachant que des consultations

particulières seraient tenues et feraient abstraction d'une panoplie d'autres

articles, d'autres éléments assez

importants, voire fondamentaux, et qu'ils seraient soustraits à l'analyse et à

l'appréciation des différents groupes,

des associations et de tous les intervenants du domaine municipal ou de

l'habitation qui auraient pu, et auraient dû, et voudraient aujourd'hui

se prononcer sur la chose.

Alors, est-ce que j'ai bien compris, là, que ce

que la ministre a dit, M. le Président, c'est qu'on savait que le projet de

loi, il était incomplet en le déposant et on savait qu'on irait en

consultations particulières sachant qu'on soustrairait un certain nombre

d'articles à la consultation?

Le Président (M. Gagnon) : Mme

la Présidente... Mme la ministre, pardon.

Mme Duranceau : Oui.

Écoutez, je savais que je travaillerais tout l'été, tout l'été, sur différents

amendements possibles, puis très heureuse

d'avoir pu déposer un amendement comme celui-là, qui a été salué par tous les

gens qui veulent régler ou aider à

régler la crise. Alors, je pense que c'est une bonne chose, puis, écoutez, ça

s'est dessiné pendant l'été. Ça s'est dessiné pendant l'été, je ne peux

rien dire de plus que ça, là. Il n'y a pas de... comme je vous dis, il n'y a

pas de conspiration. C'est quelque chose qui a été rendu possible avec le

travail de toutes nos équipes et qui voit le jour aujourd'hui. Ça ne s'est

jamais vu, effectivement, mais c'est une mesure qui vient répondre à la crise.

Situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles.

Là, on peut brandir tous les drames

possibles, je pense qu'il faut soupeser les risques puis les bienfaits de ça.

C'est ce qu'on a fait cet été. On a soupesé

les pour et les contre d'une mesure comme celle-là. Il y a des gens très

compétents qui travaillent au gouvernement, et ensemble, on a travaillé sur

cette proposition-là, qui, d'ailleurs, est très, très bien reçue par les

principaux intéressés.

M. Arseneau : Bien, en fait, comment

savoir si les principaux intéressés, là, ont bien reçu ce projet de loi

alors qu'ils n'ont pas tous été invités à se prononcer sur des articles qu'ils

ne connaissaient pas, que vous alliez présenter avant les consultations

publiques?

Mme Duranceau :

Bien, je vous invite à communiquer avec eux, là. C'est ce qu'on a fait,

puis on a tenu des consultations

particulières cet été, au mois d'août. On en a tenu d'autres ouvertement, là,

en commission parlementaire, on a entendu tout le monde. Vous pouvez

revoir les mémoires. Puis c'est quelque chose qui était demandé, donc je ne

sors pas du champ gauche, là, avec cette mesure-là. C'est quelque chose qui

était attendu par le milieu puis qui est très, très... qui sera très bénéfique.

M. Arseneau :

Bien, encore une fois, c'est...

Mme Jeannotte : M. le Président, est-ce

que je pourrais poser une question, M. le Président, à mon collègue?

Le Président

(M. Gagnon) : Mme la députée.

Mme Jeannotte :

Bonjour. Je vais prendre une petite seconde pour... Je suis surprise parce

que moi, là, tous les jours, je me fais dire par les entrepreneurs... je ne

sais pas vous, dans votre comté, là, mais à quel point c'est lent, les

processus, puis j'aimerais savoir si... Ça me surprend qu'un député ne se fasse

pas dire ça, qu'on ne va pas assez vite, que

c'est lent, les permis, que tout est trop lent, faites quelque chose. Je vous

le demande bien humblement, est-ce que

vous ne vous faites pas interpeler dans votre comté, vous-même, à ce sujet-là,

le fait qu'on doit faire quelque chose au gouvernement pour que ça

change? Moi, je me le fais dire tous les jours.

M. Arseneau :

Moi, je questionne, à l'heure actuelle... puis je reviendrai sur votre

question, chère collègue, parce qu'il y a la

question d'accélérer les choses puis de faire sauter les règles, pour moi,

c'est deux choses complètement différentes.

Est-ce qu'on veut suspendre les règles ou est-ce qu'on veut accélérer les

processus? Et moi, je pense qu'il y a une confusion, dans l'approche

gouvernementale, entre les deux.

Est-ce que les règles

sont inadéquates? Est-ce qu'on devrait faire n'importe quoi, n'importe où,

comme bon le semble, parce qu'il y a crise, ou est-ce qu'on devrait se garder

un certain nombre de règles mais accélérer l'étude des projets

d'investissement, par exemple?

J'aimerais continuer

ce que je suis en train de dire, si vous le permettez, M. le Président. Je

pense qu'il y a un collègue, ici, qui veut intervenir pour me couper la parole.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : ...

Le Président (M. Gagnon) :

Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : En tout respect pour mon collègue des Îles-de-la-Madeleine,

on peut avoir tous les débats, ici, prendre tout le temps qu'il faut, on est là

pour ça, mais là je soulève un règlement, là, on nous prête des intentions,

«faire n'importe quoi, n'importe comment». Moi, M. le Président, je n'accepte

pas ça.

M. Arseneau :

M. le Président...

Le Président

(M. Gagnon) : J'ai bien entendu. Je vais inviter tous les députés

à la prudence, mais allez-y, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous

comprenez.

M. Arseneau :

D'accord. Bien, moi, je ne prête d'intentions à personne dans le cadre des

travaux, ici, de l'Assemblée. Ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où il

y a un

article qu'on est en train d'étudier, le 37.2, qui dit que la

municipalité peut autoriser un projet d'habitation qui ne correspond pas aux

règles d'urbanisme, donc, ça sous-entend, chez moi, le fait qu'on peut faire pas

mal n'importe quoi, n'importe où, comme bon nous semble, parce que les règles

sont, de par cet article-là, suspendues. Alors, c'est simplement ce que je dis.

Alors, à partir de ce

moment-là, je veux revenir sur le... pour savoir si j'ai bien compris, là. On a

travaillé tout l'été sur un projet de loi qui avait été déposé en juin, et la

question que je me pose, c'est : Pourquoi on ne l'a pas soumis, le fruit

des travaux de l'été dernier, à la consultation pour qu'on puisse constater...

Ce que la ministre nous dit aujourd'hui, c'est que tous les intervenants

rêvaient de cet article-là, mais on ne leur a pas soumis cet article-là dans le

cadre de la consultation, des consultations particulières.

Mme Duranceau :

...il n'était pas prêt.

M. Arseneau : Parce qu'il

n'était pas prêt.

Mme Duranceau :

Il y avait... Ça s'est tout fait dans les dernières semaines et mois, avec

des consultations de tout le monde puis le travail de tout le monde à

l'interne. C'est un processus, là, en constante itération puis amélioration.

Alors, c'est comme ça, là.

M. Arseneau : Bien, je

comprends que la ministre n'avait pas toute l'information ou que le travail

n'était pas complété, mais alors mettez-vous à notre place, on a... on peut

avoir l'impression que les processus que l'on suit normalement, où un projet de loi est déposé, on va entendre les gens sur

l'ensemble de la pièce législative et ensuite on apporte des amendements ensemble comme législateurs, on bonifie le

projet de loi, ce processus-là ne semble pas respecter les règles de l'art. Et de nous dire que des

consultations qui ont été tenues depuis les quelques dernières semaines en

privé, par téléphone ou que sais-je encore,

peuvent être reconnues comme étant des processus ou des procédures admissibles

pour la commission sur laquelle on siège

présentement, ça me semble un peu fort, un peu lourd et difficile à

admettre, parce que ce processus-là de rencontres et de consultations qui suit

les consultations publiques ici, filmées devant les caméras et devant les citoyens, bien... on n'a pas les moyens de

contre-vérifier, de contre-interroger non plus ceux qui disent... qui vous disent qu'ils apprécient

beaucoup ce nouvel article. Et est-ce que c'est une procédure qui est

classique ou qui respecte les règles qu'on

se donne normalement à l'Assemblée nationale? Moi, il me semble qu'il y a un

enjeu là.

Mais les

choses étant ce qu'elles sont, je vais revenir sur la question de... la

question de fond, sur les effets d'une proposition comme celle-là, et je

veux revenir sur la question de l'accélération des projets versus la suspension

des règles pour permettre à des projets

d'aller de l'avant. Est-ce qu'on a une idée du nombre de projets qui sont

bloqués parce qu'ils ne respectent pas les règles d'urbanisme versus

ceux qui n'ont pas été autorisés parce que les délais d'analyse et de réponse

sont plus longs ou sont jugés trop longs? Est-ce que vous comprenez la

différence que je veux amener?

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, moi, je sais juste que l'APCHQ me dit qu'il y a 25 000 unités, en

ce moment, qui sont bloquées, puis ça, c'est leur sondage interne, qui

n'est pas exhaustif. Alors, je pense que juste ça, ça justifie de donner des

moyens pour avancer. Parce qu'on peut s'empêtrer, là, dans plein de théories,

là, mais il y a du monde qui attendent des logements. Plus on aura d'offres,

plus on va être capables d'avoir un effet sur les prix puis de calmer les

hausses de prix. Alors, moi, je cherche des façons d'aider les gens pour que ça

sorte plus rapidement.

Et je tiens à souligner qu'on présume que les

villes, que leurs administrations et que les élus ne feront pas des hérésies.

S'il y en a, bien, écoutez, je suis sûre que vous allez me le renoter en temps

et lieu, mais, pour le moment, je pense

qu'on va présumer de la bonne foi de tout le monde. C'est une mesure qui est

très saluée par tous les acteurs du milieu et qui s'est peaufinée au fil

des recommandations, là, à l'automne, avec les commentaires de tout le monde.

Donc, je

comprends ce que vous soulevez comme risque, je le vois, moi aussi, mais je

pondère... encore une fois, je le répète, je pondère risques versus

rendement puis opportunité de faire débloquer les choses, puis je pense que,

dans un contexte de crise, si on veut rester les deux pieds dans la mélasse, on

peut, ou on peut aussi dire : Bien, tu sais-tu

quoi, je le prends, le risque parce que je pense qu'il faut agir pour le monde

puis arrêter d'avoir peur d'avoir peur. Alors, c'est ma position,

écoutez, et je la partage.

Le Président (M. Gagnon) : M.

le député des Îles-de-la-Madeleine, pour information,

3 min 30 s.

M. Arseneau : Oui.

Parce que la question des... Bon, on parle de... le chiffre que vous évoquez,

25 000, quelle est la part de ces projets-là qui ne débloquent pas

et qui ne respectent tout simplement pas les règles d'urbanisme des villes auxquelles les villes, les élus et les

citoyens tiennent? Parce que c'est l'élément qu'on peut opposer à un

argument comme celui-là.

Si on me dit

qu'on a adopté des règles à travers les années... Et, M. le Président, en ma

qualité de maire, à une certaine

époque, nous avons dû harmoniser l'ensemble des règlements municipaux des

différentes anciennes municipalités des

Îles-de-la-Madeleine, nous avons adopté un schéma d'aménagement et de

développement du territoire. Et c'est vrai que ça a été long, mais c'est

vrai aussi qu'on ne peut pas fonctionner dans l'absence de règles, et ces

règles-là, elles devaient correspondent,

évidemment, à la fois aux besoins de développement, et de création de

logements, et de création de richesse et de zones industrielles, et

ainsi de suite... et de protection des zones agricoles et forestières, et ainsi

de suite, mais elles ont été élaborées de façon démocratique sur une certaine

période.

aujourd'hui il est clair que ces règles-là, elles peuvent empêcher certains

projets de se réaliser tout simplement parce

que ces projets-là ne correspondent pas aux principes que l'on s'est donnés

collectivement et démocratiquement pour

le développement harmonieux de notre communauté. Je suppose que c'est la même

chose un petit peu partout dans les municipalités à travers le Québec,

d'où la question que moi, je juge pertinente, à savoir : Est-ce que les

projets qui sont actuellement supposément

bloqués, c'est parce qu'ils contreviennent aux règles que les municipalités et

les villes se sont données

démocratiquement ou c'est parce qu'il y a une lenteur dans l'administration des

processus? Parce que, si l'objectif de la ministre consiste à lever les

règles pour que des projets qui seraient, à leur face même, inacceptables aux

yeux d'une majorité de citoyens soient permis parce qu'il faut agir et faire

débloquer les projets, quels qu'ils soient, bien ça, il y a quelque chose

d'extrêmement dangereux.

Puis je vous

soumettrai que, si les élus ont été, évidemment, là, mis en place par leurs

citoyens, ce n'est pas... c'est pour

gérer, oui, les municipalités et les villes avec une administration en support

à leurs décisions et une administration qui comporte un secteur de l'urbanisme et de l'aménagement du

territoire, et qui a ses propres règles, et qui doit y obéir, et qui a également un comité consultatif

composé d'un certain nombre de personnes neutres, objectives, externes,

qui peuvent apporter un point de vue, et

c'est comme ça qu'on prend les meilleures décisions à la fois pour le

développement, à la fois pour l'habitation, à la fois pour augmenter la

prospérité et la richesse de nos communautés...

Le Président

(M. Gagnon) : En terminant.

M. Arseneau : ...mais tout en

ayant un certain nombre de balises, qui, là, seront suspendues par un article,

s'il était adopté comme il est libellé aujourd'hui.

Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de

Laurier-Dorion, 1 min 35 s.

M. Fontecilla : ...pas

grand-chose à faire dans 1 min 35 s. Je dépose un amendement, M.

le Président... un sous-amendement.

Le Président (M. Gagnon) : Qu'on

n'a pas reçu, donc on va suspendre.

M. Fontecilla : Ça s'en vient,

monsieur...

Le Président (M. Gagnon) : On

suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

Le Président (M. Gagnon) : Alors,

nous reprenons, à la salle La Fontaine. Nous sommes rendus au sous-amendement introduisant l'article 37.2.

Collègue de Laurier-Dorion, est-ce que vous voulez en faire lecture, s'il vous

plaît?

M. Fontecilla : Juste un

instant, M. le Président, je suis en train de le chercher, justement, là, dans

Greffier... OK, je l'ai. Donc, c'est un

sous-amendement à l'article 37.2 qui consiste à modifier l'amendement créant

l'article 37.2 du projet de loi en

retirant, au premier paragraphe du premier alinéa, le mot «majoritairement» et

en remplaçant, au premier paragraphe du sixième alinéa, le chiffre «30»

par le chiffre «45».

Donc, je fais la lecture de...

L'article tel

qu'amendé se lirait ainsi,

article 37.2 :

Insérer, après l'article 37.1 du projet de loi

tel qu'amendé, le suivant :

«37.2. Une municipalité locale peut, avant le

(indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente

loi) autoriser un projet d'habitation qui déroge à la...»

Le Président (M. Gagnon) : ...

Président (M. Gagnon) : ...faire une proposition, c'est libre à vous, si

vous voulez lire l'article au complet ou si vous voulez juste aller

directement. Je vous offre l'opportunité, à vous de choisir.

M. Fontecilla : On va y aller

directement, là. Donc, dans le deuxième alinéa, le premier paragraphe :

«1° le projet est composé de logements sociaux

ou abordables ou de logements destinés à des personnes aux études au sens de

l'article 1979 du Code civil;».

On barre «le projet est composé

majoritairement», premier amendement.

Ensuite, on

s'en va plus loin. OK, là, je vais vous dire c'est où, là... Ensuite, au

premier paragraphe du sixième alinéa — j'y arrive — l'article

se lirait :

«1° la municipalité

régionale de comté doit se prononcer dans les 45 jours suivant la

réception de la résolution», au lieu de «30 jours».

Je vais commencer par ce dernier. Donc, écoutez,

une municipalité régionale de comté, en général, possède beaucoup plus d'expertise et de ressources qu'une

municipalité, tout dépendamment de la taille de cette municipalité, mais

on sait qu'au Québec, là, on retrouve

beaucoup, beaucoup de petites municipalités avec des ressources humaines

limitées, ce qui limite, en même temps, l'expertise

concernant des éléments urbanistiques. C'est ce qui nous occupe

aujourd'hui.

Donc, les

MRC, en ayant cette expertise-là, peuvent développer un regard plus juste, un

regard critique, également, là, sur les projets présentés par les

municipalités membres de cette MRC là, mais il nous paraît qu'étudier un projet

dans toutes ses dimensions en seulement 30 jours par des urbanistes d'une

MRC... puis ce n'est pas toutes les MRC qui ont une équipe d'urbanistes non

plus, là, il se peut qu'il y ait un urbaniste qui a la tâche d'étudier

l'ensemble des dossiers urbanistiques dans une MRC, donc le temps pour cette

unité-là — on

va l'appeler comme ça — d'urbanistes

d'étudier le projet sous toutes ses

coutures, s'en faire une tête et produire un avis destiné à la MRC, ça va leur

prendre du temps. Ensuite, il faut attendre

que la réunion de la municipalité régionale de comté ait lieu. Et tout cela, ça

peut dépasser aisément les 30 jours,

là. Donc, pour permettre aux MRC de faire un travail correct, là, de faire leur

travail, le travail qui est commandé

par les lois, il nous semble que 30 jours, c'est nettement insuffisant, il

faudrait au moins leur donner 45 jours.

On a entendu

la ministre de l'Habitation nous dire, nous informer, tantôt, que le délai

actuel, c'est de 120 jours, là, donc plusieurs... quatre mois, à toutes

fins pratiques, et elle l'a coupé à 30, mais qu'elle serait même prête à aller jusqu'à... elle aurait

été même prête à couper ça à 15 jours, là, ce qui court-circuite carrément la

possibilité aux MRC de donner... de

se faire et adopter une position, là, sur les projets présentés. Donc, cela

entraîne encore plus un risque accru de

se retrouver avec des projets qui constituent... qui, comment dire, défigurent

les milieux locaux, soit par la volumétrie, donc la densité, une très grande densité, et aussi par des aspects

architecturaux, les matériaux utilisés, le revêtement, etc.

Donc, pour

permettre à nos institutions, celles que nous avons créées à travers les

décennies, les municipalités régionales de comté... il faudrait au moins

leur donner un temps suffisant pour faire le travail correctement, là, et

45 jours, là, me paraît essentiel pour accomplir cet objectif, sinon on

est en train, carrément, de couper les ailes aux MRC pour faire correctement leur travail, là. J'en suis, il faut créer

davantage de logements, il faut, en autant que possible, assouplir le

règlement actuel, le rendre plus agile, mais on ne doit pas non plus faire en

sorte que... de, comment dire, amoindrir grandement le mécanisme actuel à un

point tel qu'ils ne pourront plus faire, accomplir les mandats, les mandats qu'ils ont pour faire leur travail. Donc,

45 ... Et tout ça, ça dépend aussi d'une question de temps, là. Si on

veut que les institutions fassent correctement leur travail, il faut leur

donner le temps nécessaire, et une façon d'annuler la possibilité pour que ces institutions-là fassent leur travail, c'est de

leur donner peu de temps pour accomplir leur mandat.

D'autre part, encore, j'ai un grand

questionnement, là, et je passe au deuxième élément de l'amendement, c'est le

premier alinéa. En fait, «le projet est composé majoritairement de logements

sociaux ou abordables ou de logements destinés à la personne aux études au sens

de l'article 1979 du Code civil», qu'est-ce que ça veut dire, le «majoritairement»? 50 % plus un? Pourquoi

est-il là? Est-ce que le projet... Donc, si le projet est composé

majoritairement de logements sociaux, on

suppose qu'il est complété par un autre type de logement — enfin, j'ose croire que c'est des logements — donc on pourrait avoir des projets mixtes et

des projets... par exemple, on pourrait penser à une partie, 50 % plus un, des logements sociaux et 49,9 % de

condominiums, par exemple. Là, on est en train de compliquer

excessivement la réalisation des projets, parce que, plus on ajoute des

éléments issus... de différentes natures, là — le condominium et le logement

social n'est pas... n'a absolument pas la même nature — plus

ces projets deviennent compliqués à réaliser,

ne serait-ce que pour faire les montages financiers requis pour assurer la

viabilité financière de ces projets-là.

Donc, en

enlevant «majoritairement», ça simplifie grandement cet élément-là, et les

projets destinés à des logements sociaux

abordables uniquement seraient exemptés des procédures... si la municipalité le

décide ainsi, seraient exemptés de

toutes les procédures d'approbation qui existent en ce moment, là. Donc, la

question est à savoir quel est le rôle joué par le «majoritairement». Moi, à mon avis, il ne joue aucun rôle, ça ne

vient que complexifier la tâche et la compréhension. On va se rappeler qu'il est probable... Bien, en tout

cas, beaucoup, beaucoup d'agents dans la société civile, soit des

développeurs, soit les municipalités, soit des simples citoyens, vont essayer

de comprendre ça veut dire quoi, le «majoritairement». Ils auront beaucoup de

difficulté à essayer de comprendre l'intention du législateur en utilisant ce terme, «majoritaire». Ça peut aussi qu'un jour

cette disposition-là se retrouve devant des tribunaux, et, encore une

fois, on va se poser la question : Qu'est-ce que le législateur voulait

dire par le «majoritairement des logements sociaux»? Si ce n'est pas

majoritaire, ça veut dire quoi? Et quelle est... et surtout quelle est l'autre

partie du majoritaire? La

partie minoritaire, on va l'appeler comme ça, il

s'agit de quoi? Le texte qui a été présenté est muet par rapport à cet

élément-là. Donc, c'est un mot qui vient complexifier inutilement, et il

faudrait l'enlever, selon moi.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec le

sous-amendement introduisant l'article 37.2? Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, en

fait, c'est ça, on comprend que le 30 jours, il a été inscrit dans

l'article par le ministre pour réduire le délai des deux tiers, là, si je

comprends bien, on est passés de 120 jours à 30 jours. En fait, c'est

même davantage, c'est du quart, là... c'est du trois quarts, c'est ça. Est-ce

qu'on peut... Si on veut se prononcer sur le 30 jours, sur le

45 jours, est-ce qu'il y a des avis qui ont été donnés par des MRC, par

exemple, disant qu'il était réaliste de penser que, sur une période de

30 jours, en mettant tous les efforts, avec l'expérience, évidemment, des

MRC, c'était tout à fait possible et souhaitable ou est-ce qu'on le voit comme

un défi? J'aimerais savoir sur quoi repose l'identification du 30 jours versus

120, versus 45 ou 90. Est-ce qu'on peut nous éclairer là-dessus?

Le Président (M. Gagnon) : Mme

la Ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors, on

a présenté cet amendement-là à la FQM, ils étaient très favorables, dans sa

version initiale, donc il n'y avait pas d'enjeu avec le 30 jours. Et je

tiens à rappeler qu'on n'est pas en train de proposer... Quand on va utiliser

cet article-là, on l'utilise pour un projet spécifique, donc c'est très

circonscrit, comme demande, là, ou comme révision qui devra être faite. Alors,

ce ne sera pas une problématique, 30 jours, là, compte tenu de la nature

de la demande. Ce n'est pas comme une révision de toute la réglementation, où

là les délais seraient... devraient être plus longs.

M. Arseneau : D'accord. Puis

l'autre question que j'avais, mais, bon, peut-être que vous y avez un peu...

que la ministre l'a un peu abordé, c'est... compte tenu que les assemblées

publiques municipales se tiennent, dans la plupart des cas, une fois par mois

et qu'il peut y avoir des réunions de MRC également une fois par mois, est-ce

qu'il ne peut pas y avoir... En fait, je me

pose la question à savoir si, justement, compte tenu que la MRC devra se

prononcer, j'imagine, c'est le conseil des maires qui devra se prononcer,

est-ce que c'est l'assemblée publique, l'étude par l'administration, et tout ça, tout ça doit se faire dans les

30 jours de réception... est-ce qu'il n'y a pas là, effectivement,

un peu comme l'avance mon collègue de Laurier-Dorion, non pas tellement la question

de l'étude de la résolution, mais de... je dirais, de la tenue des réunions

formelles pour décider tout ça? Il n'y a pas un enjeu là-dedans?

Mme Duranceau :

Bien, les réunions, ils peuvent en tenir quand ils veulent, là, des

réunions spéciales, au besoin, ils peuvent

en tenir. Moi, là, je les rencontre, les préfets, là, dans les MRC, ils veulent

tous que ça bouge, là, alors on leur donne ces pouvoirs-là. S'ils

veulent faire débloquer un projet, ils vont s'organiser pour que ça rentre dans

les délais, donc ils peuvent tenir leurs

réunions quand ils veulent. Puis par ailleurs 30 jours, pas de temps pour

étudier la... Oui, pour étudier la résolution puis un projet, bien,

c'est très raisonnable, là, et je répète ce qu'ils nous ont dit, là. Ce n'est

pas moi qui le dis, c'est ce qu'ils nous ont dit.

M. Arseneau : Oui,

mais là vous dites... la ministre dit : On leur donne ce pouvoir-là. En

fait, c'est un devoir, là, c'est

«doit se prononcer», donc c'est une obligation qu'on leur impose. Parce qu'ils

ont déjà le pouvoir, j'imagine, d'aller beaucoup plus rapidement que les 120 jours qu'ils ont à leur

disposition, mais la question, c'est : Pourquoi ils ne font pas déjà?

Mme Duranceau : Je l'ai dit,

là, moi, j'inculque un... je souhaite inculquer un sentiment d'urgence à tout

le monde. Alors, ceux qui ne l'ont pas, bien là, ils vont l'avoir.

M. Arseneau : Moi,

j'ai terminé. En fait, c'est difficile de se prononcer, justement, parce que,

bon, il faut voir si effectivement

les MRC sont à l'aise, et sont confortables, et sont aptes à répondre, parce

qu'il faut bien comprendre que, s'ils

ne le font pas bien, bien, ils sont réputés l'avoir approuvé, là, si je

comprends bien, là, les paragraphes suivants, là. À défaut de répondre dans les 30 jours, c'est

comme s'ils avaient répondu favorablement, c'est ce qu'il faut

comprendre?

M. Arseneau : Oui? C'est ça,

donc, oui, effectivement, là, l'obligation est là. Je voudrais... en tout cas,

je voulais juste exprimer cet état de fait

qui leur exige, oui, de se prononcer dans 30 jours, à défaut de quoi,

c'est comme s'ils avaient dit oui.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres

interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Moi,

je voudrais... Merci, M. le Président. Je voudrais connaître le sens du mot

«majoritairement des logements sociaux ou

abordables» et quelle est l'autre

partie du majoritaire, là, qui n'est pas

abordée dans cet article-là.

Le Président (M. Gagnon) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez,

majoritaire, là, c'est 50 % plus un. Donc là, vous, ce que vous proposez, c'est d'enlever le «majoritaire» et donc de faire

en sorte que, pour les plus petites municipalités, les projets qui

pourraient voir le jour seraient des projets

strictement composés de logements sociaux ou abordables ou destinés à des

personnes aux études. Je pense que c'est contraignant aussi pour les petites

municipalités. On ne veut pas empêcher que... la mixité dans un site donné.

Évidemment, «majoritairement», ça veut dire

qu'il y aura majoritairement, donc plus de 50 %, des unités qui seront

sociales, abordables ou pour des étudiants, mais on veut permettre une mixité,

encore là, pour permettre aux villes de réaliser le meilleur projet pour leur

population. J'en ai trop vu, des projets non pertinents, là, puis qui sont...

qui ne tiennent pas compte des besoins... adéquatement des besoins des gens

dans une municipalité donnée. Alors, cet article-là est vraiment proposé pour

de la souplesse et non être contraignant.

M. Fontecilla : Donc,

est-ce qu'on pourrait considérer... J'essaie de voir, vraiment, là, quelle est

la forme... le résultat final, là, de ces projets, là, composés

majoritairement de logements sociaux. Est-ce que ça pourrait être, par exemple, la moitié — on va parler comme ça — des

logements sociaux et dans le même bâtiment, là, sur le même lot, l'autre

moitié, des condominiums; la moitié, des logements sociaux et, l'autre

moitié, des logements locatifs au prix du marché, par exemple? Est-ce qu'on

pourrait envisager ça?

M. Fontecilla : Très

bien. Est-ce qu'en ce moment le programme PHAQ, là, qui finance des logements

abordables, permet cette possibilité-là?

Mme Duranceau : Il y a une

mixité qui est prévue. Mais, dans le programme PHAQ... Bien, écoutez, je n'ai

pas tous les éléments en tête, là, sauf que, dans le programme PHAQ, tu

pourrais très bien bâtir, je pense, quelque chose puis tu vas avoir une

subvention pour la part des logements qui sont sociaux, abordables ou pour

étudiants. Les logements qui ne se qualifient pas parce que les loyers sont

trop élevés, ils ne se qualifient pas, ça fait qu'ils sont-tu dans le PHAQ? Ils

ne sont pas dans le PHAQ, mais ils pourraient être dans la même,

potentiellement... probablement pas dans la même bâtisse, non, ou... ce serait

une propriété distincte, là.

M. Fontecilla : Donc,

si je comprends bien, le seul programme québécois qui finance, en ce moment, du

logement abordable ne prévoit pas... d'après ce que j'entends, ne prévoit pas

cette possibilité-là. Donc, c'est un bâtiment

composé à 100 % de logements abordables, et il n'y a pas de «majoritaire»,

c'est à 100 %, ici, là... et il n'y a pas de programme,

là, qui permettrait cette mixité-là dont vous parlez. Peut-être qu'il va y en

avoir un, peut-être que vous allez

m'annoncer qu'il va y avoir un programme qui finance cette mixité-là, donc, du

logement abordable et du logement... bien, exemple des condominiums?

Mme Duranceau : Donc,

dans le PHAQ, dans le programme, effectivement, il faudrait que ce soit une

détention qui est distincte. Par contre, je pourrais très bien avoir un

immeuble qui est déjà construit ou qui va être rénové, puis un certain nombre

d'unités vont avoir droit au PSL, donc ça va être des logements sociaux, puis

l'autre portion des unités n'y aurait pas droit, puis il pourrait y avoir des

loyers qui ne sont pas exactement dans l'abordable, et là, bien, votre

modification ferait qu'on serait contraints, puis ça ne fonctionnerait pas

nécessairement.

Alors le

«majoritairement», je pense qu'il vient permettre une mixité pour les petites

villes. Parce qu'on s'entend, là, en

faisant ça, c'est aux petites municipalités que vous nuisez, parce que le

deuxième élément leur permet de faire ce... permet aux grande