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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 26 février 2003 - Vol. 37 N° 114

Consultation générale sur le document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada

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Table des matières

Auditions (suite)

Le Groupe Cleary et La piste amérindienne

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Conseil de la nation atikamekw

Document déposé

Conseil de la nation huronne-wendat

Femmes autochtones du Québec inc. (FAQ)

Première nation malécite de Viger

Document déposé

Société de développement économique Ilnu de Mashteuiatsh (SDEI)

Coalition autochtone Ukauimau aimu

Intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Léandre Dion, président suppléant

M. Stéphan Tremblay

M. Normand Duguay

M. Geoffrey Kelley

M. François Corriveau

M. Rémy Trudel

M. Christos Sirros

* M. Bernard Cleary, Le Groupe Cleary et La piste amérindienne

* Mme Margot Rankin, idem

* M. Ernest Awashish, Conseil de la nation atikamekw

* M. Paul Dionne, idem

* M. Wellie Picard, Conseil de la nation huronne-wendat

* M. Raymond Picard, idem

* M. Denis Bastien, idem

* M. Réjean G. Sioui, idem

* M. Simon Picard, idem

* Mme Michèle Audette, FAQ

* Mme Michèle Rouleau, idem

* Mme Ellen Gabriel, idem

* Mme Anne Archambault, première nation malécite de Viger

* M. François Robert, idem

* M. Édouard Robertson, SDEI

* Mme Colette Robertson, idem

* M. Daniel Courtois, idem

* M. Jean Launière, idem

* Mme Jeanne Mance Charlish, coalition autochtone Ukauimau aimu

* M. Georges Bégin, idem

* Mme Marie-Pier Issa, idem

* Mme Francine Buckell, idem

* Mme Anne Cury, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Gautrin): Alors, étant donné que nous avons quorum, je vais déclarer la séance ouverte. Je me permets de rappeler le mandat de cette commission qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Duguay (Duplessis); Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Laprise (Roberval); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) est remplacé par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le secrétaire. Alors, l'ordre du jour aujourd'hui est le suivant: nous allons recevoir Le Groupe Cleary et La piste amérindienne , je vois que vous avez déjà pris place; nous aurons la chance de rencontrer ensuite, à 10 h 30, le Conseil de la nation atikamekw; à 11 h 30, le Conseil de la nation huronne-wendat; à 14 heures, les Femmes autochtones du Québec; à 15 heures, la première nation malécite de Viger; à 16 heures, la Société de développement économique Ilnu de Mashteuiatsh ? je m'excuse si j'ai mal prononcé; et après, la coalition autochtone Ukauimau aimu ? excusez-moi si j'ai encore mal prononcé.

Auditions (suite)

Alors, ceci étant dit, je demanderais à M. Cleary de bien vouloir se présenter ? il s'est déjà approché de la table ? et présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Cleary, vous connaissez certainement les règles de témoignage devant les commissions parlementaires: une heure est accordée à votre témoignage et cette heure est partagée en 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes sur les questions provenant des parlementaires de l'opposition... des ministériels et 20 minutes pour les parlementaires provenant de l'opposition. Comme nous sommes proches d'une élection, on a tendance à mélanger ministériels et opposition. M. Cleary.

Le Groupe Cleary et La piste amérindienne

M. Cleary (Bernard): M. le Président, d'abord, merci d'avoir accepté que je puisse venir vous rencontrer au niveau de la commission. Je vais vous présenter d'abord les collaborateurs qui sont avec moi: Mme Rankin, Margot Rankin, qui travaille avec le Groupe Cleary dans le domaine de la négociation, qui est une collaboratrice assidue au dossier, et MM. François Rivard, qui est à ma gauche, et Daniel Vaillancourt, qui est à l'extrême gauche, qui sont tous ? vous allez savoir pourquoi un peu plus tard ? des collaborateurs avec nous.

Si vous me permettez, je pourrais peut-être vous faire une courte présentation de moi, dans le sens que j'ai fait une longue carrière, je pense que la barbe grise en fait foi, autant dans le monde québécois que dans le monde autochtone.

Dans le monde québécois, j'ai été journaliste. C'est pour ça que, quand vous me parlez de ça ici, j'ai assisté comme chroniqueur politique à plusieurs commissions. Ça me fait toujours plaisir quand j'y reviens. Mais j'ai été très impliqué, j'ai été au Soleil , j'ai été à la télévision, j'ai été professeur à l'Université Laval pendant 13 ans. Donc, c'est une carrière de communication.

Et après, j'ai travaillé dans le dossier autochtone plus particulièrement, d'abord en commençant par l'entente dont on va parler tantôt, qui ne s'appelait pas l'Approche commune dans le temps mais qui était avec le Conseil Atikamekw-Montagnais, la négociation. J'ai été là pendant cinq ans. Et j'ai été depuis ce temps-là consultant dans plusieurs dossiers, négociateur pour plusieurs groupes autochtones.

Donc, pour moi, l'expérience est partagée autant du niveau travail québécois que chez les autochtones. Donc, pour avoir été impliqué dans bien des débats au Québec, je pense que ça m'autorise de pouvoir venir vous rencontrer et discuter de l'ensemble du dossier autochtone, autant d'un côté comme de l'autre.

Donc, M. le Président, membres de la commission, c'est avec beaucoup de plaisir que je viens ici pour vous parler, d'abord parce que j'ai été frappé d'une façon impressionnante par l'espèce d'unité ou d'unanimité que l'on retrouve de la part autant des représentants du parti au pouvoir que des représentants de l'opposition sur la responsabilité face à l'ensemble du dossier autochtone.

Je vous avoue que je n'étais pas sûr de vivre assez vieux pour voir cette belle unanimité là. Et ça m'a, quant à moi, impressionné qu'à venir jusqu'à date, autant d'un parti comme de l'autre, ils ont pris leurs responsabilités pour en arriver à appuyer le dossier, même si évidemment chacun va y voir des corrections nécessaires ou, en tout cas, essayer d'apporter des corrections nécessaires. Mais on sent derrière les commentaires des gens qui sont à la commission, on sent une certaine unanimité intéressante. Donc, ça fait beaucoup de plaisir, pour une personne comme moi, de voir ça.

Donc, c'est avec les Andrew Delisle, de la nation mohawk, Aurélien Gill, de la nation innue, Max Gros-Louis, « Oné-Onti » , de la nation wendat, Tom Rankin, aujourd'hui décédé, de la nation Abitibiwinni de Pikogan ? d'ailleurs, entre parenthèses, Margot est la fille de Tom Rankin; et nous avons le plaisir d'avoir des représentants de Pikogan, le chef de Pikogan, Édouard Kistabish, qui est ici aujourd'hui avec son principal conseiller qui est Jean-Paul Rankin ? et Robert Kanatewat, de la nation crie, que nous avons travaillé à dégager les fondements de l'Association des Indiens du Québec.

Il s'agissait des premiers éléments dynamiques de ce qui allait devenir le mouvement pacifique du combat autochtone au Québec.

Pendant les cinq dernières années, le temps d'écrire un livre dont le

titre est Capteur de rêves ? l'ouvrage qui est là ? un ouvrage qui a été publié le 14 novembre et qui est en vente sur La piste amérindienne , j'ai revécu les moments passionnants de ce combat de titans.

Si vous le permettez, M. le Président, je voudrais déposer le document qui a comme contenu l'ensemble du dossier autochtone, mais aussi plus particulièrement la

partie des Innus, qui a été la plus grande expérience.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin): La commission accepte le dépôt.

(9 h 40)

M. Cleary (Bernard): J'en profiterais aussi, durant que je suis en train de déposer, j'en profiterais aussi pour vous déposer le manifeste du Forum paritaire qui... En 1993, après la crise d'Oka, on s'était réunis avec des chefs de fil québécois, on s'était réunis pour aborder cette question-là et on en est arrivés à un manifeste qui, quant à nous, était extrêmement intéressant. Et j'ai envie, même si ce n'est pas long, j'ai envie de vous lire uniquement la conclusion.

« La démarche du Forum paritaire s'inscrit dans le processus d'élaboration d'un projet de société qui se veut en même temps une formule concrète de convivialité. Le Forum envisage l'avenir sans pour autant oublier le passé. Les tensions sont actuellement importantes ? il ne faut pas oublier qu'on était en 1993, là ? aux plans politique et juridique entre la population autochtone et la population québécoise, et il est devenu impérieux, en plus d'améliorer les communications sur ces deux aspects, d'établir sur d'autres plans, particulièrement social et économique.

« L'initiative du Forum ne constitue qu'une amorce de rencontres et le cercle de travail commun devra s'agrandir à d'autres acteurs de la vie sociale des milieux autochtone et québécois. Il y aura toujours des différences qui subsisteront sur le plan de la culture, de la langue, du mode de vie et de certaines priorités de développement, et nous devrons apprendre à vivre avec elles et à les respecter. Nous avons cependant dès maintenant la responsabilité commune de tout tenter pour renforcer nos convergences. Nous sommes conviés, par l'histoire et la géographie, à relever le défi de vivre ensemble et à identifier rapidement les assises de nos relations mutuelles.

« La rencontre historique qui a eu lieu en 1534 a été compromise parce que établie sur un rapport de force. Elle doit maintenant se concrétiser dans un contexte de justice, d'équité et de respect mutuel. Nos solitudes sont devenues intolérables, et les Québécois et les autochtones doivent jeter les bases d'un équilibre social sur lequel bâtir une véritable alliance. Les membres du Forum s'engagent à poursuivre leur travail dans leur organisation respective et invitent d'autres organismes et d'autres personnes qui veulent être agents positifs de changements à s'approprier de leurs réflexions.

« Pour favoriser les relations équitables, harmonieuses, enrichissantes et porteuses d'avenir entre autochtones et Québécois, les personnes suivantes proposent le présent manifeste:

« De l'Assemblée des évêques du Québec, Mgr Gérard Drainville; de l'Association des femmes autochtones du Québec, Mmes Jackie Kistabish et Michèle Rouleau; de la Centrale de l'enseignement du Québec, Mme Lorraine Pagé et MM. Daniel Lachance et Henri Laberge; du Centre justice et foi, le regretté Père Julien Harvey; de la Confédération des caisses Desjardins, MM. Michel Doray et Claude Têtu; de la Confédération des syndicats nationaux, M. Gérald Larose, coprésident; du Conseil des Atikamekw et des Montagnais, M. René Simon, ex-président, et Arthur Robertson; du Grand Conseil de la nation Waban-Aki, M.

Denis Landry; du Grand Conseil des Cris du Québec, M. Diom Roméo Saganash, coprésident; de la Ligue des droits et libertés, M. Gérald Mckenzie et Sylvie Paquerot; du Groupe Cleary, Bernard Cleary. »

Le Président (M. Gautrin): Si je comprends bien, M. Cleary, vous avez l'intention de faire le dépôt... de demander le dépôt à la commission?

M. Cleary (Bernard): Oui.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin): Alors, la commission accepte le dépôt du document ? voulez-vous allez le chercher? Il est relativement court, ce document?

M. Cleary (Bernard): Oui, oui, très court.

Le Président (M. Gautrin): On pourrait demander à madame de le faire photocopier pour les membres de la commission pour le questionnement après. M. Cleary.

M. Cleary (Bernard): La raison pourquoi je l'ai déposé, d'abord parce que je trouve que ça a été quelque chose d'intéressant au niveau... parce qu'on a travaillé quand même deux ans là-dessus et on a recherché et les divergences mais aussi et surtout les convergences. D'ailleurs, ça avait été déposé à la Commission royale et ça avait été qualifié par le juge René Dussault comme un des documents les plus pertinents entre deux groupes: autochtones et canadiens ou québécois. Donc, je pense que ça cadre bien dans l'esprit de la commission.

Enfin, oui, à cette époque... Oh, il y a un autre document, excusez-moi. Vous allez voir, là, c'est que depuis quelque temps, j'ai travaillé avec Airmédic. Airmédic, vous connaissez un peu ce que c'est, là. J'ai travaillé avec Airmédic pour discuter d'un partenariat possible que l'on appelle d'ordre humanitaire. On a convenu entre nous ? et on va l'annoncer officiellement aujourd'hui ? on a convenu entre nous de profiter de l'occasion de partenariat, d'esprit de partenariat pour en arriver à démontrer qu'il existe au niveau des Québécois des partenariats différents qu'uniquement des partenariats d'affaires.

Donc, on a fait un partenariat, vous allez le voir d'après le dépôt de ce communiqué de presse, on a fait un partenariat qui va nous permettre de développer pour les régions éloignées une façon beaucoup plus intéressante et beaucoup plus adaptée de faire du transport de malades. Et ce qui est intéressant dans ce partenariat-là, on ne le fera pas uniquement pour les autochtones des milieux éloignés, mais aussi pour les Québécois qui vivent à côté des réserves qui sont éloignées.

Un exemple: par exemple, pour la Basse-Côte-Nord, on va faire autant de transport pour les Montagnais de La Romaine que pour les Québécois ou les Blancs de La Romaine. Donc, l'intérêt de ce partenariat-là, c'est d'ordre humanitaire pour tous. Donc, ce serait pour déposer aussi.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin): Merci. La commission accepte le dépôt. M. Cleary.

M. Cleary (Bernard): Oui, à cette époque, ces circonstances pouvaient paraître difficiles. Pris un à un, dans le feu de l'action, les gestes posés ici et là semblent peut-être anodins.

Il s'agissait de 40 ans de luttes difficiles avec des hauts et des bas, 40 ans de victoires morales, 40 ans de répétitions au point d'être souvent perçus par les plus jeunes comme un vieux radoteux qui repasse sans cesse le même disque, sur vinyle, 78 tours, 40 ans de combats acharnés contre ceux qui avaient pour objectif d'éteindre nos droits aborigènes, 40 ans de débats lors de conférences sur des tribunes publiques comme celle-ci et d'entrevues dans les médias électroniques.

Aujourd'hui, quand je vois les Cliff Moar, Rémy Kurtness, Ghislain Picard, Roméo Saganash, Richard Kistabish, Jean-Charles Piétacho, Margot Rankin, Marcel Boivin, René Simon, Simon Awashish et bien d'autres, je pense à tous ces « pep-talk » nationalistes que je leur ai faits sur la fierté d'être Indiens et sur leur capacité de rayonner fièrement dans le monde des Blancs.

Cessez de longer les murs des corridors, leur disais-je, et marchez en plein centre. Allez vous battre sur leur terrain, là où je suis convaincu que vous excellerez. C'est ce qu'ils ont fait par la suite et que plusieurs d'entre eux font encore aujourd'hui avec beaucoup de succès. Petit à petit, avec la patience proverbiale qui caractérise les Amérindiens, nous avons amélioré notre sort d'une entente à l'autre et nous allons continuer à le faire contre vents et marées.

n (9 h 50) n

Les questions telles que la pêche traditionnelle au filet et la récupération d'une

partie de nos terres ancestrales, sujets alors impossibles à discuter aux tables de négociations, se sont retrouvées à l'agenda. Nous sommes passés de la tutelle sans borne à la prise en charge, puis à une certaine autonomie gouvernementale. Nous sommes rendus à des formules de partenariat politique et économique avec le gouvernement du Québec, comme l'ont conclu dernièrement les Cris, par la « Paix des Braves » . Demain, nous appliquerons le droit inhérent à cette autonomie gouvernementale et, dans quelques années, je l'espère, nous aborderons la souveraineté interne, notre point de départ à l'arrivée des Blancs.

Voilà sur quoi se fondaient nos réflexions et nos plans d'action. Ce projet esquissé en groupe, il y a quelque 40 ans, je l'aurai suivi presque à la lettre sans pour cela déroger de ses grands principes d'un iota.

Il n'est donc plus possible de revenir en arrière. Nous devons avancer, toute visière levée, la tête haute. Nos ancêtres sont fiers de ce que nous faisons puisque ces réalisations faisaient

partie de leurs grands rêves.

Il est pénible, pour un défenseur de la cause autochtone et un professionnel des communications tel que moi, de constater que le rouleau compresseur de l'opinion publique vient de se mettre en marche. Cette atroce impression est alimentée par les bonhommes sept heures de tout acabit des deux côtés de la clôture. Cette machine infernale peut écrabouiller, à tout jamais, toute volonté tant souhaitée et recherchée des Québécois et des Innus du Québec qui sont en négociation depuis 30 ans d'un nouveau contrat social acceptable mutuellement.

Quand on fait écho, dans un quotidien crédible comme Le Soleil , à des informations qui soulignent, et je cite, que « l'ensemble des territoires de la Côte-Nord et du Saguenay ? Lac-Saint-Jean serait sur le point de passer aux mains des Innus » ? fin de la citation ? on comprend mieux ce que veut dire le terme « désinformation » . Il est, quant à moi, inconcevable que des gens sérieux puissent affirmer de telles énormités et, surtout, qu'elles soient rapportées intégralement, sans les nuances nécessaires pour bien comprendre.

Contrairement à certains leaders politiques autochtones, j'ai toujours été convaincu que nous devons lever le voile sur ces négociations. Il y a 15 ans, à la même table de négociations où j'agissais comme négociateur en chef pour les Innus et les Attikameks, j'avais prédit de tels problèmes si les gouvernements ne consultaient pas et n'informaient pas les gens du milieu. Il fallait, selon moi, que la terre soit bien préparée pour accueillir la semence d'un changement social aussi radical.

Pourtant, ces nouveaux contrats sociaux ne se négocient pas aux dépens de qui que ce soit. Ces négociations sont réalisées à partir de ce que souhaitent les premiers peuples comme projets de société, bien sûr. Ils sont acceptés par les gouvernements parce qu'ils sont conformes à leurs politiques autochtones. C'est ce que propose la Commission royale sur les peuples autochtones du Canada et c'est également ce qui est confirmé par la majorité des jugements de la plus haute instance de la justice canadienne.

Je vous avoue que j'ai toujours beaucoup de difficultés à m'expliquer l'opposition du milieu au fait que les nations autochtones se développent. Il n'est pourtant pas nécessaire d'être des spécialistes du domaine économique pour savoir que 90 % des revenus des Indiens se dépensent hors des réserves, dans les municipalités blanches limitrophes. L'industrie numéro un de Sept-Îles est sans aucun doute les Innus de Uashat mak Mani-Utenam et des quatre communautés de Mamit Innuat sur la Basse-Côte-Nord.

Il en est de même pour Baie-Comeau et la Haute-Côte-Nord, avec Betsiamites et Essipit, et pour Roberval et Saint-Félicien, au Lac-Saint-Jean, avec Mashteuiatsh.

Le Président (M. Gautrin): M. Cleary, on arrive au terme de nos échanges, peut-être pourriez-vous conclure? Vos 20 minutes ? le temps passe très vite ? commencent à arriver à leur terme.

M. Cleary (Bernard): O.K. C'est vrai que ça passe vite.

Le Président (M. Gautrin): Je ne voudrais pas vous gêner non plus, voyez-vous.

M. Cleary (Bernard): Bien, regardez, quand vous avez l'intention que je laisse, là, vous me donnez deux minutes pour conclure.

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est ce que je voudrais vous donner maintenant, parce qu'on est arrivé déjà à 19 minutes.

M. Cleary (Bernard): O.K. Donc, écoutez, vous perdez une belle intervention, mais vous allez pouvoir revenir...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais je vous laisse la chance, M. Cleary. Je vous signale simplement ça pour que vous ayez la chance de pouvoir conclure. Et vous comprenez bien que le temps file et, si vous voulez qu'il puisse y avoir un échange avec les parlementaires, il serait utile de pouvoir mettre un... demander d'arriver à votre conclusion.

M. Cleary (Bernard): Ce que je veux surtout souligner, c'est que les Canadiens pourraient être fiers de la sagesse de leurs gouvernements si ces derniers réalisaient le programme ambitieux mis de l'avant selon les recommandations de la Commission royale.

Je ne pourrais pas terminer cette courte intervention sans souligner avec force le magnifique travail effectué par les artisans de la « Paix des Braves » , MM. Bernard Landry, premier ministre du Québec, et Ted Moses, grand chef de la nation crie. Pour moi, la conclusion de cette entente historique est aussi sinon plus importante que la reconnaissance par l'Assemblée nationale des premières nations. Elle consacre d'une manière évidente le traitement véritable d'une première nation. Elle ressort du dessous de tapis cette résolution de l'Assemblée nationale dont on avait annulé les effets.

Enfin, vous connaissez mon admiration pour le premier ministre Lévesque, mais je crois qu'avec le geste posé aujourd'hui par M. Landry, il passera à l'histoire pour un très grand premier ministre du Québec qui a traduit les paroles en actes dans la considération des premiers peuples.

Je dois vous remercier ? et je termine là-dessus ? encore une fois pour le travail effectué. Je pense que vous devez, à ce moment-ci, signer cette entente ou encore proposer au gouvernement de signer. Évidemment, je comprends qu'il y a des corrections qui méritent d'être faites. Une

partie du rapport de M. Chevrette en a discuté, d'autres gens en ont parlé. Donc, je pense qu'il doit y avoir une signature de cette entente-là, et on ne peut pas attendre.

Quant aux Innus, je pense qu'ils doivent savoir, ils doivent savoir que cette chance-là unique que nous avons de pouvoir signer cette entente-là doit être prise. On ne peut pas, pour nos enfants et nos petits-enfants, ne pas avancer dans ce dossier-là. Donc, cette entente-là, de la part autant des Innus que des Québécois, est une entente que nous devons réaliser. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Je vous remercie, M. Cleary. Et pour commencer la période d'échange, je passerai la parole au député de Lac-Saint-Jean, qui est aussi l'adjoint parlementaire du ministre d'État aux Régions et ministre des Affaires autochtones. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord mentionner que les circonstances assez exceptionnelles font en sorte que le ministre est absent mais que ça ne diminue en rien le fait que nous allons percevoir vos propos.

M. Cleary, bonjour, Mme Rankin, M. Vaillancourt et M. Villeneuve. C'est un plaisir de vous accueillir à cette commission. Déjà, M. Cleary, j'ai eu la chance de vous rencontrer à Chicoutimi lorsque vous avez organisé le colloque sur Droits ancestraux et coexistence. Ça a été un exercice fort valable.

Vous l'avez mentionné, nous sommes actuellement ? et quand je dis « nous » , c'est tout le monde autour de cette table ? un peu victimes d'une désinformation et nous en subissons les conséquences un peu sur nos territoires, par exemple au Lac-Saint-Jean. Vous qui êtes un professionnel ? puisque vous avez été journaliste ? un professionnel des communications, comment croyez-vous, à partir de maintenant, peut-on accroître le rapprochement entre les communautés, accroître les connaissances?

Et je vous dirai que le colloque que vous avez organisé était certainement un pas dans la bonne direction, mais comment peut-on continuer à faire ce rapprochement, puisque d'ailleurs vous parlez, dans votre mémoire, de la richesse culturelle des autochtones?

Et je dois vous dire personnellement que j'ai vécu certaines expériences qui m'ont fait croire également qu'il y avait une culture extraordinaire que l'ensemble des Québécois connaissent mal. Donc, comment croyez-vous que, autant... Est-ce qu'il faut commencer au niveau des jeunes? Est-ce que c'est les médias qu'il faut davantage sensibiliser? Quels seraient les outils que vous pourriez suggérer?

Le Président (M. Gautrin): M. Cleary.

M. Cleary (Bernard): Oui. D'abord, vous me soulignez quelque chose. Vous l'avez vécu avec moi, et j'ai vécu deux colloques: un à Baie-Comeau puis l'autre à Chicoutimi. Excusez si je ne dis pas « ville de Saguenay » , mais le bonhomme est habitué à Chicoutimi, puis ça va prendre au moins une génération, puis je ne serai plus là après ça, O.K. Donc, on a vécu...

n (10 heures) n

Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas le débat aujourd'hui. La fusion, on a assez débattu de la question.

M. Cleary (Bernard): On a vécu à cette période-là, et je veux le souligner avant d'embarquer dans l'autre, on a vécu à cette période-là quelque chose d'assez impressionnant et de fantastique.

On a appris là, comprenez-vous, par la participation des gens qui étaient nombreux, il y avait pas loin de 200 personnes à Chicoutimi et pas loin de 200 personnes à Baie-Comeau, puis c'étaient des personnes quand même responsables, on a vécu là de l'information et de la discussion sur le sujet qui nous ont appris que l'Approche commune n'était pas reçue si négativement que ça, que, oui, il y avait des gens qui s'interrogeaient, parce que le gouvernement n'avait pas assez informé, et, oui, il y avait des gens qui se posaient des questions, mais ils ont reçu là les réponses qu'ils s'attendaient de recevoir.

Donc, des gestes comme ça, ils devraient être multipliés. Et c'est d'abord par l'information, une information où il n'y a pas de place uniquement à la désinformation, mais une information factuelle qui nous permettra d'avancer.

Il y a aussi la création des partenariats. Moi, je pense que, plus les gens vont travailler ensemble, plus les gens vont se comprendre et vont partager les mêmes visions. Vous savez, malheureusement on a été un peu comme sur un wampum ? je fais la comparaison du wampum parce que c'est deux voies parallèles ? un peu comme sur un wampum, on s'en allait sur des voies parallèles. Moi, je pense que, dans le siècle présent, on doit rapprocher les voies. On ne peut plus se permettre d'y aller sur des voies parallèles.

Donc, l'idée de notre partenariat avec Airmédic, c'était vraiment de démontrer qu'il peut y avoir des partenariats humanitaires intéressants et autres que toujours le financier, même si c'est une entreprise privée.

Donc, et pour le reste, c'est par la formation le plus possible et par l'implication. Mais je pense que ce qui a été dit à cette commission-là, si j'ai entendu assez de choses, démontre clairement que le gouvernement du Québec, quel qu'il soit là, le gouvernement du Québec devra informer la population et l'impliquer, comme le suggérait M. Chevrette, dans une

partie des ententes sectorielles, parce que, là où ça va se passer, c'est sur le terrain, on vous l'a dit à maintes et maintes reprises, et c'est là que ça va passer ou que ça va casser, mais, quant à moi, ça va passer.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Il y a un défi qui demeure constant, parce que vous l'avez dit, lors du colloque à Chicoutimi, la perception de l'Approche commune n'est pas si mauvaise que ça.

Je devrais vous dire que, comme personne qui va beaucoup sur le terrain, là où c'est difficile, c'est les gens peut-être qui ont moins la chance d'avoir l'information ou qui prennent moins le temps de s'informer, qui sont bourrés de préjugés parfois et peut-être aussi quelquefois pour cause, parce que certains non-autochtones ont parfois vécu des expériences où ils ont peine à comprendre comment il se fait que les autochtones pourraient avoir accès, par exemple, à pêcher au filet alors que les non-autochtones ne l'ont pas.

Donc, cette conciliation, pour tenter d'amener davantage de compréhension dans un domaine où ce n'est vraiment pas facile, comment pensez-vous qu'on peut y arriver en fin de compte sur les territoires concernés?

Le Président (M. Gautrin): M. Cleary.

M. Cleary (Bernard): Moi, je pense que c'est en s'expliquant mutuellement pour dire aux gens: Bien, voilà, les autochtones qui ont des droits... Il ne faut pas avoir peur de dire que les autochtones ont des droits. On a toujours voulu cacher l'histoire des droits autochtones. Je ne comprends pas pourquoi, mais on a toujours voulu... On n'a jamais voulu reconnaître clairement des droits. Donc, des droits de chasse, de pêche et de pratique d'activités traditionnelles, c'est existant, ça. Il faut le reconnaître. Premier élément.

Deuxièmement, il faut reconnaître que c'est des traditions différentes. Ce n'est pas parce que tu pêches avec un filet que tu vides le lac Saint-Jean, là. Il ne faudrait pas croire ça. On a fait la démonstration quand j'étais au camp ? Paul Charest pourrait témoigner ? on avait fait la démonstration, comprends-tu, que ce n'étaient pas les autochtones. Les autochtones... on a évalué avec le ministère, on avait pêché dans l'année 400 ouananiches et on avait pris les chiffres, qui étaient des pêcheurs sportifs, ils en avaient pêché 12 000. Qui vidait plus le lac Saint-Jean de ses ouananiches?

Ce n'est certainement pas les 400 qui étaient pêchées, c'est les 12 000. Mais qui était le plus visé? C'étaient les Indiens à cause qu'ils pêchaient avec leurs filets. Donc, il faut se comprendre mutuellement. Encore là, il y avait un... Souvenez-vous, il y avait un ? voyons, comment tu appelles ça? ? un pourvoyeur qui était là, à notre colloque à Chicoutimi, qui, lui, était contre l'Approche commune parce qu'il avait peur que les Indiens le mettent dehors à coup de pied dans le derrière puis prennent son... Voyons donc! Voyons donc!

Donc, c'est une méconnaissance. Il faut expliquer les choses comme elles sont, ne pas avoir peur d'appeler un chat un chat. Et donc, des droits, c'est fait pour être pratiqué. Quand tu as des droits qui sont reconnus par la Cour suprême puis qui sont reconnus par les gouvernements, il est tout à fait normal que l'application de ces droits-là se réalise. Donc, il s'agit d'en parler clairement et d'arrêter de camoufler ça, d'avoir une maudite peur de dire qu'on est en train de négocier.

Moi, j'ai toujours dit aux tables de négociations que ce n'est pas dans les bunkers que je veux négocier. Je ne négocierai pas sur la place publique, mais qu'il faut informer la population de ce qu'on est en train de faire parce que les gens ont une peur normale de l'inconnu. Ils se figurent toujours que, parce que les Indiens négocient, ils sont en train de tripoter des privilèges. Bien, si tu ne réussis pas à contredire cette vision des choses là, c'est qu'on passe pour des tripoteux alors qu'en réalité, nous, on veut simplement, simplement faire reconnaître nos droits dans le... des droits qui devraient être automatiquement reconnus.

Donc, pour moi, là, je le maintiens, il va falloir que le gouvernement n'ait pas peur, O.K.? n'ait pas peur d'aller expliquer sa prise de position de façon à ce que les gens comprennent bien ce qui se fait. Regarde, juste la démarche de M. Chevrette, ce n'est quand même pas gros, ça, dans toute la période, 30 ans. O.K.? La population en a plus appris du gouvernement du Québec que durant 30 ans de temps. Pourquoi? Parce que M. Chevrette a au moins eu le coeur d'aller rencontrer le monde puis de leur parler. Bien, c'est comme ça qu'on aurait dû faire voilà 30 ans, associer la population sur la démarche.

Et, aujourd'hui, ce que vous voulez, quand on veut convaincre les gens, il y a des moyens de communication. Tu sais, il n'y a personne qui s'attachait au Québec, hein, souvenez-vous de ça, avec la fameuse ceinture de sécurité. À un moment donné, le Québec a décidé de mettre le paquet, puis, aujourd'hui, tout le monde s'attache. Pourquoi? Ils ont pris la responsabilité de faire la démarche nécessaire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Je vais y aller dans une question un peu plus... bien, peut-être délicate. Quand vous dites... En fait, la question que je me pose: Est-ce que vous pensez que « droits ancestraux » peut être compatible avec « règles environnementales » ? Dans le sens que les ressources du territoire sont limitées, on peut dire, le gibier est quelque chose de limité.

Au moment où les droits ancestraux se pratiquaient, il y a de cela plusieurs années, nous n'étions pas le même nombre de citoyens sur cette planète que nous sommes aujourd'hui, et je vous dirais que, dans 25 ans, nous dépasserons peut-être le 9 milliards d'humains sur cette planète. Ce qui me fait dire que, les ressources étant limitées, on doit s'établir des règles, des lois qui vont encadrer la chasse et la pêche ? c'est chose qui est faite actuellement.

Est-ce que les autochtones sont d'avis qu'il faut établir un cadre justement pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de dérapage dans la chasse et la pêche et s'assurer qu'il y ait une pérennité des ressources fauniques?

Le Président (M. Gautrin): M. Cleary.

n (10 h 10) n

M. Cleary (Bernard): J'ai négocié et fait signer par les intervenants quatre négociations sur la chasse et la pêche. Dans toutes ces négociations-là ou toutes ces ententes-là qu'on a conclues, on reconnaissait la protection de la ressource clairement. On reconnaissait la protection de la ressource. On reconnaissait ce que le gouvernement du Québec a jadis accepté, que c'était la ressource en premier qui devait être protégée. Deuxièmement, c'étaient les autochtones qui devaient utiliser la pêche pour leurs besoins. Après ça, c'étaient les chasseurs sportifs. Après ça, c'étaient les chasseurs commerciaux.

On reconnaît ça partout. Je n'ai pas lu le texte de l'Approche commune, mais je gagerais une terre en bois debout que c'est ça. Donc, on reconnaît toujours ça.

La seule chose qu'on veut, on veut être associés. Quand les gens disent que la ressource est menacée, on voudrait qu'on nous le démontre. C'est tout à fait normal. Ce n'est pas parce que, comprends-tu, tu signes quelque chose... tu as droit à avoir la foi du charbonnier, là, tu ne crois pas à n'importe quoi. Donc, c'est le seul point. Et le plus bel exemple... c'est quoi, donc? c'est Mingan. Le plus bel exemple, c'est Mingan. Mingan, quand ils ont retrouvé leur rivière, les Américains l'avaient vidée. Ils ont été obligés tout de suite de prendre une décision de ne pas pêcher.

Je te dis que c'est brillant en enfant de choeur. Tu viens de retrouver ta rivière comme autochtone, puis la première décision que tu fais, tu décides de ne pas pêcher. Ça a duré cinq ans. Après ça, ils ont décidé qu'ils allaient pêcher à la canne à pêche, comme tout le monde, en contrôlant les choses. C'est-u protéger la ressource, ça, ou bien si ce n'est pas protéger la ressource? Bien, c'est un groupe autochtone là, et tous les groupes autochtones agissent à peu près... Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas chez les autochtones des braconniers, ce n'est pas ça que je dis là, ce n'est pas ça.

Il y en a partout de ça, puis il y en a chez les autochtones. Donc, chez les autochtones, qu'ils soient punis comme les autres quant à moi, qu'ils soient punis comme les autres parce qu'ils scrapent tout l'ensemble du dossier. Moi, personnellement, c'est clair là-dedans, et je l'ai toujours dit à qui voulait l'entendre.

Cependant, qu'on respecte... quand on signe ces ententes-là avec des règles faites par les autochtones, ces règles-là ? les codes de pratique qu'on appelle dans notre jargon ? ces règles-là sont toujours conformes aux règles, aux lois du Québec. Donc, il n'est pas question de chasser l'orignal avec un collet ou chasser l'orignal la nuit avec un bazooka. C'est quoi, l'idée? Donc, on est aussi soucieux que les autres. La seule chose qu'on demande, que, nous autres, on en dirige ? c'est tout à fait normal ? qu'on dirige nos règles, qu'on les applique, puis qu'on punisse notre monde.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. Cleary, bien sûr, on est très heureux de vous recevoir avec toute votre équipe. Ce que vous venez de nous donner comme information, notamment en ce qui concerne l'Approche commune, nous, on le vit sur le territoire. Et vous êtes conscient que, sur un immense territoire comme le nôtre, nos ancêtres et vos ancêtres ont cohabité ensemble, ont chassé sur les mêmes rivières, ont pêché également sur les mêmes rivières, chassé et pêché, et avaient les mêmes habitudes de vie également.

Donc, la forêt leur donnait leur subsistance, la mer leur donnait également... dans le fond, c'était le frigidaire, et ce qu'on avait comme moyen de survie, c'était ça, et les deux communautés ont vécu les mêmes habitudes sur le territoire.

Quand vous nous dites que vous êtes prêt à recommander au gouvernement de signer l'Approche commune comme elle est là, avec quelques amendements ? notamment avec, bien sûr, le travail qu'ont fait M. Chevrette sur le terrain et également les autres groupes qu'on a entendus depuis déjà une dizaine de jours ? ça va permettre au gouvernement d'aller de l'avant. Et, à ce stade-ci, je suis content également que vous ayez répondu au député du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, du Lac-Saint-Jean précisément, sur la question de la cohabitation sur le territoire.

Vous êtes conscient aussi que, lorsque... qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, il y a des comparaisons qui se font. On dit toujours: Bon, les autochtones ne paient pas d'impôts, ne paient pas de taxes. Et juste une petite anecdote en passant: à un moment donné, des citoyens blancs qui veulent s'acheter des cigarettes, plus souvent qu'autrement ils vont au centre d'achats, puis ils donnent de l'argent à l'autochtone, puis ils disent: Bien, achète-moi mon carton de cigarettes. Et ça se passe comme ça sur le territoire. Alors, c'est bien sûr que la situation que l'on vit, elle est quand même critique.

Qu'est-ce que vous seriez prêt à suggérer au gouvernement de mettre en application entre aujourd'hui et la signature de l'Approche commune? Parce que la situation que l'on vit, elle est quand même difficile. Je ne sais pas s'il y aurait des suggestions que vous pourriez nous faire dans le contexte actuel.

M. Cleary (Bernard): Moi, je pense... en tout cas...

Le Président (M. Gautrin): M. Cleary.

M. Cleary (Bernard): Excusez, M. le Président. Moi, je pense que la meilleure façon de régler ces questions-là, c'est l'information. Tu sais, quand on dit que les Indiens ne paient pas d'impôts sur la réserve... mais, pauvre toi!... pauvre vous! il y a à peu près 90 % des autochtones sur réserve qui sont assistés sociaux. Quand même qu'ils resteraient dans le milieu de la ville de Sept-Îles, ils ne paieraient pas plus d'impôts. C'est quoi, cette folie-là de penser, comprends-tu, que les Indiens sont millionnaires? Donc, voilà une patente que le monde pense que c'est la panacée.

Ce n'est pas la panacée de ne pas payer d'impôts quand tu es sur l'assistance sociale. Ils aimeraient bien mieux en payer probablement, de l'impôt, puis gagner 70 puis 80 000 de salaire comme les Québécois d'à côté. O.K.? Donc, ce n'est pas... Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas là aussi des choses exagérées, je ne vous dis pas ça, et ça, ça se discute et ça se regarde. Comme il y en a, tu sais, je veux dire... Quand on parle de M. Martin, il en sauve, de l'impôt aussi, lui. Il a trouvé un truc pour en sauver, de l'impôt.

Donc, c'est bien normal que le gars qui est autochtone qui peut travailler sur sa réserve... n'en profite pas, ce serait bien complètement stupide que ce ne soit pas ça. Bon.

Donc, en réalité, il faut tout simplement que ce soit expliqué correctement aux gens, pas en essayant de camoufler ça, là. C'est là, l'histoire, c'est qu'on essaye tout le temps de ne pas parler de peur que le monde chiale. Bien, ils chialeront. Moi, j'aime autant qu'ils me chialent en pleine face puis qu'on s'engueule comme du bois pourri puis qu'après ça on aille prendre une bière tranquille à quelque part. Moi, ça, c'est mon approche. J'ai été dans des réunions avec la FQF, là, avec ces groupes-là, je les ai toutes faites, moi, de A à Z.

Je ne me suis pas fait engueuler à peu près des fois, mais j'ai toujours passé à travers, j'ai toujours pris le temps de leur répondre. Et je me souviens, quand j'étais négociateur, les gens m'avaient dit, une fois, à une assemblée publique, ils avaient parlé aux négociateurs du Québec, ils ont dit: Au moins, avec M. Cleary, il vient nous rencontrer puis il nous dit ce qui se passe. Les informations qu'ils apprenaient sur la négociation à ce moment-là, c'était Cleary qui allait leur donner, avec ce que ça apportait de problèmes.

Moi, ce n'est pas mon problème si les gens ne faisaient pas leur job ou si les gens avaient peur d'aller rencontrer les autres. Moi, j'allais rencontrer les gens des réserves et j'allais rencontrer les Québécois d'à côté. Ça, c'est le premier point. Et ne pas avoir peur de dire les choses telles qu'elles sont, arrêtons de jouer au fin filou puis à camoufler telle affaire. T'as-tu droit ou bien t'as-tu pas droit? Si t'as droit puis c'est légal, pourquoi tu ne peux pas le faire? Donc, si t'as le droit, c'est légal, tu le fais.

Au même

titre que des Québécois d'à côté ont d'autres avantages. Il ne faudrait pas penser que des exceptions, il n'y en a pas partout ailleurs, là. On pense que les Indiens, parce qu'il y a des affaires spéciales, que c'est la fin du monde dans une poche. Mais il y en a partout de ça, les règles sont pleines d'exceptions, vous le savez comme moi, je parle à des gens qui sont au courant. Donc, arrêtons de focusser sur les exceptions des Indiens qui sont ridicules, O.K.? ridicules. L'histoire de sauver de l'impôt, là, c'est con assez raide, O.K.? et regardons les choses telles qu'elles sont. Aïe! on est les pires dans toutes les statistiques, de A à Z, puis on passe, comprends-tu, pour des richards.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Cleary. Et maintenant, au nom de l'opposition officielle, le porte-parole, le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue, M. Cleary, et de venir ici avec votre équipe pour partager votre vaste expérience dans le domaine des négociations.

J'ai vu, sur la page 3 de votre mémoire... je vais le citer: « Il est pénible, pour un défenseur de la cause autochtone et un professionnel en communication tel que moi, de constater que le rouleau compresseur de l'opinion publique vient de se mettre en branle. Cette atroce impression est alimentée par les bonhommes sept heures de tout acabit des deux côtés de la clôture. » Si je peux ajouter à ça, et vous avez dit ça plus loin, il y a également le sentiment d'exclusion.

Il y a beaucoup de groupes qui sont venus ici des communautés non autochtones, de bonne foi, qui ont proposé des changements, mais le sentiment d'exclusion est très fort. Alors, de dire que c'est les bonhommes sept heures qui étaient la cause de cette opinion publique, je pense qu'il y a également un problème d'un processus bâclé où trop de personnes qui voulaient ajouter, qui voulaient faire une contribution positive aux délibérations n'avaient pas l'occasion pour le faire. Un petit peu comme j'ai dit, peut-être l'initiative de M.

Chevrette comme mandataire était souhaitable, mais, quand même, il est allé réparer les pots que lui-même a cassés d'une certaine façon, parce qu'il y avait trop d'exclusions, il y avait trop de personnes qui voulaient participer.

n (10 h 20) n

Vous avez dit dans vos commentaires: Il faut trouver le juste milieu entre une négociation à huis clos qui a donné le résultat qu'on connaît aujourd'hui, mais on ne peut pas négocier sur la place publique non plus parce qu'une table à 350 personnes, c'est voué à l'échec aussi. Il y a une obligation de résultat. Je pense que tout le monde veut nous amener vers un traité. Alors, avez-vous des suggestions?

Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer de la bonne participation au bon moment des associations des chasseurs et pêcheurs, des intérêts forestiers qui aimeraient avoir un mot à dire, qui ont agi, qui sont venus en commission parlementaire de bonne foi, mais qui trouvent à date un certain sentiment d'exclusion du processus?

Le Président (M. Gautrin): M. Cleary.

M. Cleary (Bernard): Oui, j'ai eu l'occasion de réfléchir beaucoup à cette question-là parce que j'ai toujours senti qu'il y avait un problème majeur. Il est évident que, à la table de négociations principale, il ne peut pas y avoir d'autres intervenants, et la raison est simple, c'est que les Québécois sont défendus par deux groupes. Ils sont encore dans le Canada, donc le gouvernement du Canada les défend, puis ils sont encore au Québec, donc le gouvernement du Québec les défend. Ils sont deux déjà contre un. O.K.? Si on regarde ça, le nombre, là... Moi, j'ai passé ma vie à négocier contre deux.

Ça ne m'énervait pas, là. Mais j'ai passé ma vie, O.K.? Donc, les deux défendaient les mêmes affaires.

Si les deux n'allaient pas chercher leur mandat de leurs mandants, ce n'est pas mon problème. Comme négociateur pour les Indiens, moi, je partais puis j'allais faire... Quand je négociais pour les Montagnais et les Attikameks, je faisais au moins trois à quatre tournées de toutes les communautés pour aller les rencontrer et leur expliquer ce qu'on faisait. Bien, je ne demande pas que les négociateurs québécois fassent la même chose avec les Québécois, mais qu'ils s'organisent en conséquence. Donc, à partir de ce moment-là, c'est à eux de faire l'effort là-dessus.

Mais là on peut chialer de ça toute notre vie, on n'avancera pas. O.K.? C'est qu'on s'en va demain et, demain, c'est après la signature de l'entente, de l'Approche commune.

Moi, je pense que la vision que M. Chevrette ? parce que j'étais ici quand il l'a exprimée ? a exprimée ici sur le sectoriel, sur les ententes sectorielles, sur la

partie sectorielle, moi, elle m'apparaît sensée. Elle m'apparaît sensée. Il faut que les gens qui vont subir, entre guillemets, mais ce n'est pas péjoratif, qui vont être obligés de changer leurs habitudes, il faut qu'ils soient impliqués un peu parce que, sans ça, tu n'arriveras pas au matin de la libération puis tu vas tout te revirer ça à l'envers; ça va être le bordel, puis ça va être la chicane sur le territoire, puis ça n'a pas de bon sens. Il faut qu'ils soient impliqués, il faut qu'ils comprennent pourquoi tel geste a été posé. Il faut qu'ils comprennent, comprenez-vous?

Et ça, le seul moyen de le faire, c'est de les faire participer. Ils vont comprendre. Le monde n'est pas con, là. O.K.? Le monde n'est pas con. Ils vont comprendre puis ils vont s'apercevoir qu'en réalité c'est mieux pour tout le monde que des règles soient bien définies et clairement définies. Parce qu'il n'y a rien de pire que de ne pas savoir ce qui se passe.

Tu sais, le problème entre les autochtones puis les Québécois depuis qu'on négocie, c'est que les gens se figurent qu'on est en train, comprends-tu, d'aller les mettre dehors, comprends-tu, puis qu'ils vont partir la maison sous le bras à l'extérieur du territoire revendiqué, tu sais. Mais c'est comme ça.

Moi, j'en ai parlé souvent, puis j'en ai vu, quand on parlait tantôt du colloque, tu as des gens qui croyaient ça, là, dur comme fer, comprends-tu, qu'à la signature, comprends-tu, ils seraient dehors puis, là, ils deviendraient sous les règles des Indiens, puis que les Indiens vont les faire chanter, puis que les Indiens vont les mettre dehors avec leurs chalets. Tu sais, ça ne finissait plus. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas été impliqués. Donc, avec la

partie que j'appelle sectorielle, c'est possible de le faire. C'est possible de le faire.

Moi, je vous avoue que jadis je n'aurais pas suggéré ça, parce que j'étais contre ces affaires-là. O.K.? Mais, de plus en plus, je m'aperçois qu'il faut essayer de convaincre les Québécois, comprends-tu, qu'on n'est pas en train de créer des choses abominables là, qu'on est en train de créer des choses qui ont du bon sens et non pas... Donc, ce n'est qu'à les faire participer. Et ça, ça vaut pour d'autres secteurs aussi: dans le domaine de l'environnement, dans le domaine de la création des parcs, dans le domaine de bien d'autres affaires.

Moi, je pense que, sincèrement, il faut que les gens soient impliqués, et là ils n'auront plus peur de ce fameux inconnu là qui pense toujours qu'on va sortir quelque chose du chapeau, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Un autre élément qui a été soulevé, c'est le désir ou l'importance d'avoir un seul et unique traité avec la nation innue. Parce que vous avez cité la « Paix des Braves » , la Convention de la Baie James qui est signée avec l'ensemble de la nation crie. Même chose pour les Inuits. Pour le moment, il n'y en a que quatre sur les neuf communautés innues qui sont impliquées directement dans l'Approche commune. À quel point est-ce que c'est important ? je pense que M. Chevrette y a fait allusion dans son rapport aussi ? d'avoir une entente globale qui va couvrir l'ensemble des neufs communautés innues?

Le Président (M. Gautrin): M. Cleary.

M. Cleary (Bernard): Là, je n'engage personne, là. Je m'engage. Moi, c'est assez. O.K.? Je n'engage personne là-dessus. Moi, je pense sincèrement que tu ne peux pas ne pas avoir un gouvernement supra ou national. Je suis convaincu de ça. Je ne peux pas m'imaginer qu'on va chacun avoir notre petit gouvernement dans notre petit coin. Ce serait toujours trop ridicule.

Cependant, il ne faut jamais oublier que le gouvernement fédéral, depuis une éternité, nous a poussés à être bande par bande, de façon à influencer plus facilement les bandes puis les chefs des bandes, avec comme résultat que les gens sont habitués de garder leur... Vous avez remarqué que les gens veulent que le supra soit plus faible que la communauté. Pour moi, c'est un non-sens. C'est un non-sens. Et ce n'est même pas logique dans ma logique à moi, pour la bonne et simple raison qu'un gouvernement est fort en autant qu'il y a du monde là puis que les pouvoirs sont tous là.

Donc, pour moi, c'est l'idéal. Sauf que, si on attend l'idéal... moi, je ne vivrai pas assez vieux pour voir des ententes, O.K.? Il faut donc trouver des solutions qui ne sont pas encore idéales, mais qui seront étapistes, qu'on y arrivera à un moment donné, à ce genre de chose là. Tu sais, ça fait 40 ans que je joue là-dedans, ce n'était pas comme ça au tout début, puis, voilà 10 ans, ce n'était pas comme ça. Les gens vont beaucoup plus loin qu'on n'a jamais été.

Parce que je vais vous dire, voilà 10 ans ou 15 ans, être arrivé avec l'Approche commune d'aujourd'hui, ça ne passait dans aucune communauté ? je ne suis pas sûr que ça va passer partout, là ? mais ça ne passait dans aucune communauté. Aujourd'hui, ça passe de plus en plus. Il y a un chemin qui se fait. Donc, le fait de dire, là: Coûte que coûte, vous allez régler nationalement, entre guillemets, O.K.? moi, je pense que c'est d'aller vers l'échec, c'est d'aller vers l'échec, et on gaspille nos énergies puis nos efforts et ça va donner rien.

Moi, je pense que ce qu'il faut essayer de trouver, comprenez-vous, c'est de régler avec les bandes qui sont là, avec les communautés qui sont là, et, moi, je pense qu'il n'y en aura pas tant que ça au niveau des Innus, parce que ça va finir par finir. Tu sais, les Mamits, ça va venir à s'unir, etc., etc. Et il va arriver, dans quelques années d'ici, que le gouvernement national va arriver. Moi, je suis convaincu de ça. Mais il faut prendre le temps. C'est bien de valeur, les gens, ils ne peuvent pas prendre les bouchées plus grosses que ça, et c'est déjà beaucoup ce qu'on fait prendre aux gens comme bouchées avec l'Approche commune.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste un autre problème qui a été soulevé, notamment par les Innus de Matimekosh, mais qu'on voit également dans l'Approche commune, c'est toute la question du chevauchement des revendications territoriales. On a vu, dans le Nitassinan de Betsiamites, je pense qu'un tiers du territoire est déjà dans la Convention de la Baie James, et, si jamais il y a un projet minier, il faut se poser la question: Est-ce que c'est ce que l'évaluation environnementale prévoit dans la Convention de la Baie James qui s'applique?

Est-ce que c'est la participation réelle qui, un jour, aura lieu selon les modalités qui sont dans l'Approche commune? Est-ce que, dans les autres provinces canadiennes ou... il y a d'autres situations au Québec où on a ce problème ? et je pense que nous allons le voir plus tard aujourd'hui avec la présentation du Conseil atikamekw ? où il y a effectivement ces chevauchements? Et c'est quoi, la meilleure façon de démêler tout ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Cleary.

n (10 h 30) n

M. Cleary (Bernard): C'est une question... Le fameux

article 2.14, il n'a pas été mis dans la Convention de la Baie James pour rien. À ce moment-là, moi, j'étais dans le dossier, et les vieux, on était allés à une commission parlementaire à Ottawa... les vieux, je n'étais pas vieux dans ce temps-là, mais on était allés, avec les aînés, à une commission parlementaire pour se plaindre des chevauchements, parce que ces chevauchements-là, ça n'avait pas de sens. Matimekosh... c'est un peu gros, là, ce qu'ils disent comme chiffres, là, mais Matimekosh, c'est évident qu'il y a une

partie de chevauchement des territoires avec les Naskapi aussi, si tu englobes les Naskapi, O.K.? C'est évident qu'il y a ça. Il y en a pour les Atikamekw, il y en a pour les Montagnais puis il y en a pour les Algonquins. Il y en a partout, des chevauchements de la Baie-James. Tu sais, on a voulu un peu comme ? j'allais dire Dorval, c'est quoi l'autre aéroport, là?

Mme Rankin (Margot): Mirabel.

M. Cleary (Bernard): À Mirabel. Tu sais, ils ont voulu comme Mirabel exproprier à peu près la moitié du Québec, aller ramasser la moitié du Québec au cas où. Donc, c'est Hydro, ça, qui avait fait ces dessins-là; ce n'est pas les Indiens qui avaient fait ça. C'est Hydro qui est arrivée puis venir nous présenter ça, puis, eux autres, ils avaient besoin de tout ça. Donc, si on a besoin de tout ça, on règle ça avec les gens.

Donc, Hydro avait commis tout un impair. Mais on leur avait dit: Ça n'avait pas de sens, et, aujourd'hui, ça n'a plus de sens. Sauf que, présentement, c'est la même chose chez les Nisga'a. Ils ont le même problème chez les Nisga'a, O.K.? Sauf que, aujourd'hui, si le gouvernement fédéral mettait ses culottes, il prendrait un règlement qu'ils ont sorti du rapport Coolican, parce qu'il y avait eu une enquête sur ça par ? je ne me rappelle pas de son prénom, là ? Coolican, c'était devenu le rapport...

Et, dans ça, ils disaient au gouvernement fédéral: Il faut que, avant chaque négociation conclue, les parties concernées par les chevauchements de territoire règlent leurs questions. Mais, évidemment, le gouvernement fédéral, il ne respecte jamais ses affaires, O.K.? Quand ça fait son affaire, il le fait, puis, quand ça ne fait pas son affaire... Donc, comme ils ne voulaient pas de chicane, ils ne forçaient pas les autres, et tu arrives que tout ce beau monde là est en cour aujourd'hui. Chez les Nisga'a, là, tu as une moyenne gang en cour sur les chevauchements.

Pourtant, il y a un règlement qui est là et qu'ils n'appliquent pas. Donc, s'ils appliquaient ce règlement-là au moins, ils favoriseraient les discussions et tu en arriverais peut-être à régler ça.

Dans le cas de Matimekosh ? c'est vieux comme la terre, j'étais là, moi, dans le temps ? écoute, ils ont sorti du camp à ce moment-là, ils n'ont pas voulu signer l'entente de mesures provisoires à cause de ça, O.K.? Ils veulent ça, ils en voient dans leur soupe, là, le 2.14. Sauf une chose, il va falloir que les gouvernements s'assoient et imposent, soit aux Cris d'accepter certaines choses, ou fassent d'autre chose. La responsabilité, c'est le gouvernement du Québec puis le fédéral qui l'ont. C'est eux autres qui ont créé cet impair-là.

C'est eux autres qui ont bousculé parce qu'il fallait que tout ça se fasse dans un an. Tu sais, nous autres, ça fait 30 ans qu'on est en négociation, puis, à la Baie-James, ils ont fait ça dans un an. Pourquoi? Parce qu'ils voulaient le barrage. Donc, à partir de ce moment-là, ce n'est pas de la faute des Indiens, ça. Matimekosh, ça fait longtemps qu'ils le demandent, ça fait longtemps qu'ils veulent l'avoir.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Saguenay, s'il vous plaît.

M. Corriveau: Bonjour, M. Cleary, ainsi que votre groupe. C'est toujours avec plaisir que je vous écoute. Je pense que vous êtes une source d'information unique en ce qui concerne les questions autochtones au Québec. Par contre, quand vient le temps de me donner la parole, ça veut dire qu'il reste moins de cinq minutes. Alors...

Le Président (M. Gautrin): J'ai partagé le temps exactement. Il vous reste 5 min 25 sec.

M. Corriveau: Ha, ha, ha! Je n'étais quand même pas loin de la vérité. Alors, il vous restera moins de cinq minutes lorsque j'aurai terminé de parler.

On a abordé la question du rapport Chevrette, tout à l'heure. Moi, c'est un document qui m'intéresse énormément. J'aimerais ça avoir votre opinion concernant les amendements que M. Chevrette propose. Quels sont, selon vous, les éléments les plus importants qui devront être présents dans le cadre du traité final?

Moi, les trucs qui m'intéressent, là, c'est tout ce qui est du respect de la propriété privée, qu'est-ce qui va se passer avec les zecs, qu'est-ce qui va se passer par exemple au niveau des redevances que les villes voisines pourraient obtenir de la part du gouvernement, et aussi, la question d'une véritable participation réelle, la représentativité des élus au sein des comités de négociation régionaux? Est-ce que, vous, vous croyez que c'est pas mal les éléments les plus importants ou si vous en voyez d'autres, des choses, qui sont vraiment importantes, qui devraient être à l'intérieur du traité final?

Le Président (M. Gautrin): M. Cleary.

M. Cleary (Bernard): J'ai eu la même information que vous avez eue au niveau du colloque. O.K.? Souvenez-vous, les trois juristes, là, au colloque où tous et chacun sont venus nous dire ? puis là, tu avais l'avocat indien là-dedans, là ? tous et chacun sont venus nous dire que la beauté de l'Approche commune ou la beauté de la reconnaissance de droits, c'est que tout va être clair dans l'entente. C'est ça que tu as entendu puis c'est ça que, moi, j'ai entendu.

Donc, moi, je m'attends à avoir ça clair dans l'entente. Donc, toutes ces questions-là qui restent à ce moment-ci sans réponse ? parce qu'il y en a un tas qui sont sans réponse ? moi, on m'a raconté à ce moment-là ? j'ai écouté, j'ai trouvé ça bien le fun ? on m'a raconté à ce moment-là que ce serait clair dans le traité, que le monde vont savoir dans quoi ils se sont embarqués. C'est ça que j'ai entendu.

Donc, je suppose qu'ils vont le faire. O.K.? Tu sais ce que je veux dire, je ne suis pas pour les passer au détecteur de mensonges. Je suppose qu'ils vont le faire. Donc, à partir de ce moment-là, 90 % des questions que vous soulevez là, en réalité, devraient être solutionnées. Si elles ne le sont pas, il va falloir qu'ils les solutionnent parce qu'il va y avoir des points d'interrogation alors qu'ils nous ont promis qu'il n'y en aurait pas. Ça, ils l'ont promis à moi et ils l'ont promis aux 200, aux 400 qui étaient là.

Donc, à partir de ce moment-là, la partie, l'autre bout de la démarche, elle va être excessivement importante et engageante. Parce que, dans le fond, pourquoi les gens au colloque ont cru à ce qui se disait là? C'est qu'ils se sentaient protégés sur l'avenir. On ne pourra pas leur mentir, là; on ne pourra pas leur mentir. Il va falloir que ce soit clair dans le traité, et, moi, je pense que c'est bon que ce soit comme ça. Tu sais? Dans ce traité-là, qui va régir nos vies pour longtemps, bien, c'est bon qu'on comprenne ce qu'il y a d'écrit là-dedans. Si on ne comprend pas, on a tous et chacun des problèmes.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saguenay. Vous avez terminé?

M. Corriveau: Ça va être complet. Je vous remercie de votre témoignage, et j'espère que, pour faire un mauvais jeu de mots, qu'on saura « clearer » les questions le plus rapidement possible, les questions qui sont indésirables, afin de trouver des solutions à l'intérieur du traité final. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Cleary, au nom de la commission, il nous fait plaisir de vous remercier de votre témoignage et de remercier les personnes qui vous ont accompagné. Nous allons tenir bonne note de vos témoignages.

Et je vais demander maintenant aux représentants du Conseil de la nation atikamekw de bien vouloir s'avancer. Je comprends qu'on avait, d'après ce qu'on nous a dit, à peu près une vingtaine de personnes. Il n'y a que cinq ou sept fauteuils au maximum. Alors, vous allez être obligés de vous désigner des porte-parole.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, chers amis de la nation atikamekw, si vous voulez bien choisir quels sont les sièges que vous voulez occuper. Bon. Ça ressemble à notre masse. Prenez le temps de vous installer tranquillement. Vous m'indiquerez quand vous seriez prêts à commencer? Il reste des sièges sur le côté de la salle, s'il y a des gens qui veulent s'installer. Vous êtes prêts?

Alors, M. Awashish, qui est le... vous êtes le grand chef de la nation atikamekw. Je vous signale que c'est un grand honneur pour nous de vous recevoir ici, en commission. Nous sommes néanmoins tenus à des règles de temps qui sont parfois un peu contraignantes. Il y a une heure qui est accordée pour votre témoignage, qui se partage en 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes pour les questionnements des parlementaires représentant les ministériels et 20 minutes pour les parlementaires représentant l'opposition.

n (10 h 40) n

Alors, M. Awashish, je vous passe la parole.

Conseil de la nation atikamekw

M. Awashish (Ernest): Alors, merci. M. le Président, M. le ministre ? je vois qu'il n'y a pas de dames, j'allais dire Mmes les députées ? donc, MM. les députés également, avant de faire la présentation de notre mémoire, je voudrais signaler la présence de certains accompagnateurs qui sont présents dans la salle, en arrière. Il y a des aînés, hommes, femmes, il y a des jeunes hommes, il y a des jeunes femmes qui proviennent de nos trois communautés: de Manawan, Obedjiwan et de Wemotaci, et je suis également accompagné du chef de Manawan, M.

Paul-Émile Ottawa; du chef ? je vais continuer à droite ? en fait, de notre négociateur adjoint associé, M. Jean-Paul Neashish; à ma gauche, c'est M. Paul Dionne, notre conseiller juridique; ensuite, M. Marcel Boivin, le chef de Wemotaci, ainsi qu'un aîné d'Obedjiwan, Jérôme Méquish, à l'extrême gauche.

Avant également de débuter, j'aimerais vous faire part de... vous livrer un message que nous avait laissé un de nos aînés. Il s'appelait César Newashish. Il avait bien voulu nous faire part d'un dernier message avant sa mort, puis je vais le dire en atikamekw, dans un premier temps, et je vais vous le répéter en français. Donc, ça commence comme suit:

(S'exprime dans sa langue).

En français: « Dites-leur que nous n'avons jamais cédé notre territoire, que nous ne l'avons jamais vendu, que nous ne l'avons jamais échangé, de même que nous n'avons jamais statué autrement en ce qui concerne notre territoire. » C'est la fin de la citation de César Newashish, un aîné qui est maintenant parti.

Et on a beaucoup hésité, hésité à nous présenter ici, devant cette commission, parce qu'elle est le fruit d'une décision unilatérale du gouvernement.

Des cinq questions proposées à l'examen de cette commission dans le document de réflexion préparé par le Secrétariat aux affaires autochtones, les deux premières soulèvent des doutes sur la volonté de négocier du Québec et sur la légalité du projet d'Entente de principe des Innus, et les trois autres s'inquiètent de l'accommodement des non-autochtones dans le processus de négociation et dans la pratique de leurs activités de chasse et pêche dans les territoires ancestraux.

Si nous avions été consultés sur le mandat de la commission, nous aurions fait remarquer au Secrétariat aux affaires autochtones que, abstraction faite de la problématique des non-autochtones, le processus de négociation des traités que nous vivons présentement avec le Québec et le Canada comporte des faiblesses inhérentes qu'il est nécessaire de corriger, et peut-être vous seriez-vous un peu moins occupés à accommoder les non-autochtones et un peu plus à améliorer le processus des traités, de notre point de vue.

Nous sommes profondément convaincus que le processus des traités doit et il se doit d'être amélioré pour les peuples autochtones et qu'il s'agit de la question principale qui devrait retenir l'attention de cette commission.

Le processus des traités peut être amélioré si on s'efforce de mieux respecter le principe de la négociation de bonne foi. C'est l'idée maîtresse que nous avons développée dans notre mémoire en identifiant cinq obligations qui découlent du principe de la négociation de bonne foi et qui ne sont pas toujours, malheureusement, respectées dans le processus des traités.

Nous proposons dans notre mémoire des moyens concrets pour remédier à une vingtaine d'accrocs à ces obligations. Ce matin, nous vous demandons d'oublier momentanément l'objectif d'accommodement des non-autochtones et de réfléchir avec nous sur les moyens de remédier à certains accrocs à la bonne foi qui nous inquiètent particulièrement.

D'abord, premier accroc: nous sommes préoccupés par la création, dans notre territoire pendant les négociations et sans consultation, d'aires fauniques communautaires, de pourvoiries en droits exclusifs et d'autres territoires structurés semblables.

La Cour d'appel du Québec vient de rappeler le mois dernier que le Québec ne peut étouffer les peuples autochtones en superposant sans retenue des zecs, des pourvoiries à droits exclusifs, des aires fauniques communautaires ou des réserves fauniques sur les territoires ancestraux. Il y a une limite à la quantité de territoires structurés qu'un territoire ancestral peut supporter, et le nôtre, le territoire atikamekw, en est saturé. On n'a qu'à penser aux innombrables zecs, aux innombrables territoires structurés que sont les aires communautaires, les CAAF. Tout le territoire est « caafé » .

Je n'ai pas de chiffres précis, mais c'est assez important pour dire que c'en est plein. Tout est affecté; le territoire est affecté par des lois et des règlements.

La Cour d'appel a aussi rappelé que le Québec ne peut créer ces territoires structurés sans d'abord consulter les peuples autochtones, et, lorsqu'on parle de consultation, il ne s'agit pas simplement d'une lettre transmise au conseil de bande, par acquit de conscience, mais d'une consultation véritable dans l'intention de tenir compte réellement des préoccupations des peuples autochtones, comme le dit l'arrêt Delgamuukw.

En clair, ça signifie que, lorsqu'il projette en territoire structuré, le Québec doit non seulement tenir compte de l'avis des peuples autochtones quant à l'opportunité de le créer, quant à sa superficie ou quant à son emplacement, mais aussi s'entendre avec eux sur des mesures concrètes pour y accommoder l'exercice des droits ancestraux. C'est d'ailleurs ce que nous avons convenu à la table centrale, au

chapitre de la participation aux décisions.

Nous proposons au Québec de mettre en oeuvre ce

chapitre immédiatement, puisque le traité ne sera pas en vigueur avant quelques années. Le document d'orientation Partenariat, développement, actions , un document d'orientation du gouvernement du Québec, prévoit qu'un

chapitre du traité puisse être mis en oeuvre sans attendre que les négociations soient complétées. De plus, les interventions des agents de conservation du Québec dans ces territoires structurés sont souvent perçues par nos membres comme des manoeuvres de harcèlement, parce que les droits des Atikamekw n'ont pas été accommodés dans ces territoires et parce que les agents ne sont pas non plus sensibilisés à la culture atikamekw.

n (10 h 50) n

Nous avions proposé au Québec, à

titre de mesure intérimaire il y a cinq ans, de sensibiliser les agents de conservation à la culture atikamekw. Nous avions aussi proposé d'introduire un mécanisme très simple de consultation entre les agents de conservation et la communauté atikamekw concernée avant qu'un dossier soit judiciarisé. Nous n'avons pu nous entendre à l'époque sur ces mesures intérimaires parce que le Québec insistait pour conclure une entente plus complexe avec code de pratique en

annexe sur le modèle prévu à l'article 24.1 de la

Loi sur la conservation et de la mise en valeur de la faune. On croit néanmoins que notre proposition était susceptible d'améliorer nos rapports avec le Québec en matière faunique et qu'elle devrait être reconsidérée.

Un deuxième accroc à l'obligation de négocier de bonne foi et qui nous préoccupe grandement concerne le développement qui se poursuit dans notre territoire pendant qu'on est en train de négocier sans que nous soyons consultés.

Pour vous donner une idée des projets de développement en marche sur notre territoire, on n'a qu'à penser aux innombrables exploitations forestières qui en atteignent maintenant les moindres recoins, même les îles du réservoir Gouin. La villégiature s'étend aussi chez nous dans toutes les directions, grâce aux chemins forestiers. Parallèlement à l'exploitation forestière et à la villégiature, le gouvernement adopte ou modifie les lois, les règlements et les décrets qui autorisent ces projets et bien d'autres.

Lorsque le gouvernement du Québec a accepté de négocier un traité avec nous en 1980, il s'est engagé par décret à ce que, et je cite: « les projets de développement se fassent en consultation et, si possible, avec la participation des Atikamekw » , fin de la citation. Au lieu de ça, les compagnies forestières coupent les forêts sans égard à nos droits et à nos activités. La communauté de Manawan notamment est aux prises avec un projet de coupe dévastateur dans le secteur du lac Kent, sous l'oeil complaisant du MRN qui refuse d'imposer des normes d'intervention plus sévères.

Le chef Paul-Émile Ottawa, qui m'accompagne, comme je le disais tantôt, pourra répondre à vos questions à ce sujet.

Pour sa part, le gouvernement du Québec redéfinit les unités d'aménagement forestier. Il amorce la confection de nouveaux plans d'aménagement forestier et il accroît les baux de villégiature sans nous consulter. L'an dernier, nos négociateurs et ceux du Québec ont convenu à la table centrale d'un processus de participation particulier et distinct des Atikamekw aux décisions concernant le développement. Comme pour les projets de territoires structurés, ce processus pourrait être mis en oeuvre immédiatement, notamment pour l'aménagement des forêts et la villégiature, sans attendre que le traité soit complété.

Le Québec pourrait ainsi respecter l'engagement qu'il a pris dans son décret en 1980. On n'est pas opposés au développement; bien au contraire, nous en avons besoin pour assurer l'avenir de nos jeunes. Nous tenons tout simplement à un développement qui respecte notre culture et nos traditions et qui, par le fait même, respecte la capacité du territoire et de ses ressources.

Un troisième accroc à l'obligation de négocier de bonne foi qui nous préoccupe également au plus haut point, c'est le traitement que les deux gouvernements ont réservé jusqu'à maintenant à nos revendications dans le territoire de la Convention de la Baie James. Il y a environ 15 % du territoire atikamekw, soit plus de 11 000 km², qui se trouvent au nord de la ligne de partage des eaux, cette frontière artificielle que les deux gouvernements ont créée en 1975 avec la Convention de la Baie James et en 1977 avec l'adoption de la loi C-9, loi fédérale de mise en oeuvre de la Convention.

Dans la Convention de la Baie James, les parties ont prétendu éteindre tous les droits ancestraux dans les territoires visés par la Convention, même ceux des peuples autochtones qui étaient exclus des bénéfices de la Convention. Mais, en même temps, le Québec et le Canada s'engageaient à négocier les revendications des peuples autochtones exclus.

J'ai une citation également ici: « Le Québec s'engage, dit le premier alinéa de l'article 2.14, à négocier avec les autres Indiens et Inuits non admissibles aux indemnités et avantages de la présente Convention, toutes revendications qu'ils peuvent avoir relativement au territoire. » Fin de la citation.

Quant au Canada, le troisième alinéa de ce même

article stipule: « Aucune disposition du présent

article n'influe sur les obligations, s'il y en a, que le Canada peut avoir quant aux revendications de ces autochtones relativement au territoire. » Ça, c'était avant les arrêts Guérin et Delgamuukw. On sait maintenant que le Canada a bel et bien des obligations de fiduciaire quant aux revendications des autochtones non signataires dans le territoire de la Convention.

Dans la loi C-9, qu'il a adoptée en 1977 pour mettre en vigueur la Convention, le Canada a confirmé implicitement son engagement à négocier les revendications des peuples autochtones non signataires en prévoyant l'adoption de décrets pour approuver, mettre en vigueur et déclarer valide toute convention à laquelle le Canada serait

partie avec tout groupe d'Indiens ou d'Inuits concernant les revendications de ces derniers dans le territoire de la Convention. En 1978, le Canada et le Québec ont mis à exécution cet engagement une première fois en signant, avec les Naskapis de Schefferville, la Convention du Nord-Est québécois, et, avec les Cris et les Inuits, la Convention complémentaire n° 1.

Dans notre cas, le Québec et le Canada agissent comme s'ils faisaient semblant de ne plus se souvenir de leurs engagements. Depuis cinq ans que nous négocions activement avec le Québec et le Canada, nous leur demandons de reconfirmer formellement leur engagement à négocier nos revendications dans le territoire de la Convention. Depuis cinq ans, le Québec et le Canada font la sourde oreille. Dans notre mémoire, nous leur demandons à nouveau de répondre immédiatement à notre demande comme signe de bonne foi. Nous attendons leur réponse.

Par ailleurs, il y a une première rencontre qui est prévue vendredi entre les trois négociateurs ? Atikamekw, Québec-Canada et les deux qui viennent d'être nommés pour une table qui serait réservée au règlement ou à la négociation des revendications atikamekw dans le territoire de la Convention. Donc, après pratiquement 25, 27 ans, on est prêts à s'asseoir.

Donc ? j'allais dire également mesdames ? donc, MM. les députés, on vous demande de ne pas vous laisser séduire par les questions du document de réflexion, par le rapport du mandataire spécial du gouvernement et par les nombreuses interventions qui vous éloignent à la fois de l'engagement du Québec à négocier de nation à nation avec les peuples autochtones et de l'objet honorable du processus des traités. On vous demande de vous ressaisir avant de conclure la semaine prochaine.

Rappelez-vous que le but des traités est de rendre justice aux peuples autochtones sur des griefs qui comptent parmi les plus sérieux dans notre société. Vos recommandations doivent viser à rétablir pleinement la bonne foi dans le processus de traités au Québec, c'est la vraie priorité. Dans toute négociation, la bonne foi se présume, mais nous avons démontré clairement dans notre mémoire et dans notre exposé ce matin que la bonne foi n'est pas toujours au rendez-vous à la table centrale de négociations des traités.

n (11 heures) n

Nous avons ensemble la capacité d'imaginer un avenir meilleur pour tous. Cet avenir meilleur, il passe d'abord par l'amélioration des conditions politiques et socioéconomiques des peuples autochtones. Malheureusement, l'idée-force qui sous-tend les débats de la commission parlementaire est de rehausser tout le monde d'un cran, quitte à maintenir l'écart entre les premières nations et les autres citoyens. Ce n'est pas du tout le but poursuivi par les traités.

Nous ne minimisons pas les problèmes des non-autochtones qui vivent dans les régions, mais nous déplorons que cette commission, consciemment ou non, se soit enfermée dans une logique qui dénature le processus des traités en voulant le transformer en un fourre-tout où personne ne trouve son compte. Vous voulez impliquer les régions dans le processus des traités? Eh bien, suivez notre conseil et commencez par les informer des raisons pour lesquelles les gouvernements négocient avec nous. Autrement dit, informez-les des droits ancestraux des premières nations.

Informez-les aussi des conséquences d'un échec des négociations, ce dont personne ne semble se soucier, puisque tout le monde croit faussement que c'est un privilège que nous avons de négocier avec les gouvernements.

L'intervention des groupes comme la Fondation Équité Territoriale ou la ville de Saguenay fait voir qu'il y a une nécessité d'informer les citoyens pas tant sur le contenu des ententes de principe, mais sur le contenu et la portée des droits ancestraux. Mme Marie Malavoy, du Parti québécois, se demandait devant vous, il y a à peu près trois semaines, comment il se fait que les droits des autochtones reconnus par les tribunaux ne semblaient pas être reconnus par la population. La réponse en est très simple, la population est tenue dans l'ignorance des droits ancestraux.

Nous croyons que les traités sont le moyen le plus sûr pour rendre justice aux premiers occupants de ce pays. Nous le croyons même si les coups de force et le recours aux plaideurs semblent donner des résultats plus rapides et plus efficaces ailleurs au Québec et au Canada. Il n'est pas assuré que ceux qui nous suivent y croiront encore si nous ne remettons pas la bonne foi au coeur du processus des traités. Ça complète la présentation de ce matin. S'il y a des questions, on est prêts à répondre.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Awashish. Je vous remercie. On va commencer la période d'échange, et je commencerai en passant la parole au député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue et qui est ministre d'État aux Régions et ministre responsable des Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Merci de cette présentation, grand chef Awashish de la nation atikamekw, avec qui se sont développées des relations, vous avez mentionné, depuis 27 ans, et d'une façon plus intensive au cours des 10 dernières années, et, si on veut y ajouter un degré, au cours des deux dernières années. Je souhaite également la bienvenue à vos conseillers, surtout aux autres chefs des communautés de votre nation qui occupent le territoire québécois.

Et je dirais de cette présentation à l'image de la nation atikamekw, ferme, claire, respectueuse, polie, invitante à la négociation qui doit être basée, cette négociation, sur la bonne foi des parties, et, pour tout cela, nous avons tous des démonstrations à faire.

Et, il y a une dimension dans le processus de négociation avec la nation atikamekw, vous sautez sur l'occasion de la négociation avec la nation innue pour remettre à l'avant-scène la négociation avec la nation atikamekw. Fort bien, j'en suis fort aise quant à moi, mais il y a un principe sur lequel je voudrais que l'on s'interroge un tout petit peu plus, sur cette insertion que vous avez dans votre mémoire, dans les chapitres, de bonne foi, de ne pas négocier sur la place publique.

Essayons de faire le tour avec ça, parce que, ce matin, c'est le déroulement des événements qui fait cela comme ça, il y a deux bonnes grandes nouvelles dans l'actualité, et la deuxième surtout: Les Saguenéens approuvent l'Approche commune , un sondage réalisé par les étudiants et leurs professeurs de façon scientifique par le collège de Jonquière. Et disons que tout le travail qui a été réalisé depuis des mois, et en particulier ici, retrouve son écho dans le public et fait une relation avec ce que vous avez soulevé tantôt, parlant de l'interrogation de Mme Malavoy.

Ce sondage, il dit que 70 % des personnes jointes par le sondage scientifique, par téléphone, ont entendu parler de l'Approche commune et qu'ils sont loin de s'opposer à l'Approche commune, ils vont même jusqu'à recommander la poursuite des négociations avec un représentant régional à la table de négociations, ce qui est acquis. Ce qui est acquis.

Ce sondage, là, il arrive au moment de nos travaux en commission parlementaire, dans les négociations avec les nations autochtones, à un moment très opportun parce qu'il dégonfle des mythes très certainement, comme mon collègue de Lac-Saint-Jean qui a courageusement travaillé avec d'autres collègues ici, à l'Assemblée nationale, et avec le Secrétariat aux affaires autochtones, et les chefs de la nation innue, et les représentants et porte-parole de cette nation... vont certainement ajouter à cette adhérence de la population à l'approche de paix, de respect et de développement, ce que vous avez noté.

Pourquoi, M. Awashish, insister sur le fait qu'on... Et quelle interprétation faut-il donner à cette expression: Nous ne devons pas négocier sur la place publique? Il s'agit quand même d'intérêts de bien commun. Que signifie cette expression? Et qu'est-ce que vous voulez qu'on se passe comme message, M. Awashish?

Le Président (M. Gautrin): M. Awashish.

M. Awashish (Ernest): Merci. En fait, on a toujours dit que négocier devant la place publique n'était pas une bonne idée, mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas informer. Je pense que c'est une nécessité, autant pour vous que pour nous, d'informer nos gens des enjeux de la négociation, de sa légitimité, de son origine, de sa nécessité, parce que l'intervenant précédent l'a mentionné également ? puis on est du même avis ? que c'est nécessaire maintenant de faire en sorte de clarifier les droits et obligations respectives de chaque partie.

C'est ce qu'on recherche également dans notre négociation, c'est de le déterminer puis de l'identifier. Négocier sur la place publique, on ne veut pas le faire, mais on veut également informer. Puis je pense qu'il est de votre ressort également de faire en sorte que vos propres gens soient également informés de l'état des négociations, de leurs enjeux, de leurs tenants et de leurs aboutissants également.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Trudel: Je suis particulièrement heureux d'entendre cette interprétation à la place de l'information et du partage de cette information dans les populations des communautés de la nation atikamekw, par exemple, comme les communautés de la nation innue et la population, les Québécois et les Québécoises, parce que tout cela nous amène à un moment de convergence qui facilite, fait avancer plus rapidement nos traités, notre volonté de conclure des traités.

Regardez, là, autre illustration particulièrement spectaculaire que nous avons ce matin, le 26 février 2003: « Les revendications des Innus pour s'approprier des territoires ancestraux trouvent un écho positif au sein de la population du Saguenay. Encore là, la position de la majorité silencieuse qui approuve cette notion dans une proportion de 55 % va à l'encontre des arguments des opposants à l'Approche commune pour qui les gouvernements sont sur le point de céder le Québec aux Innus. »

n (11 h 10) n

Vous voyez que tous les efforts d'information, séminaires, communications publiques, assemblées, rencontres, échanges sur l'entente de principe et la volonté de conclure un traité de paix, et de respect, et de développement avec la nation innue... Le courage donne des résultats. D'avoir consacré tant d'efforts, ça donne des résultats pour nos nations. Et là je vais rattacher à ce que vous venez de mentionner et ce que mentionnait l'intervenant précédent, M. Cleary, qui nous a dit... Je m'en excuse auprès de M.

Cleary, on était aussi avec les chefs de nations innues dans un autre lieu d'échange particulièrement intéressant. Bernard Cleary nous a dit: Quand les autochtones négocient avec les gouvernements, les gens ont l'impression que les autochtones négocient des privilèges ? et, ce n'en sont pas, c'est l'exercice des droits sur lesquels nous travaillons ? et je comprends, comme disait Bernard, que les gens ont peur de l'inconnu, d'où l'importance de l'information.

Dans votre cas, la question des chevauchements est une question cruciale, vous l'avez même située en prémisse. Vous savez que j'ai désigné M. Michel Crête, l'ex-P.D.G. de Loto-Québec, pour particulièrement travailler à cet aspect préliminaire de la négociation dans l'éventuel traité. Vous l'avez mentionné, c'est dans la loi C-9 du fédéral où ça s'est enfermé, cette notion de territoire au niveau des chevauchements. J'ai demandé à M. Crête de débuter ses travaux avec la nation atikamekw.

Je ne veux pas qu'on négocie effectivement sur la place publique, grand chef, mais est-ce que vous êtes d'accord pour que nous nous assoyons non seulement rapidement, mais intensément avec ce facilitateur et que nous puissions dégager une solution, parce que j'y ai perçu, chez les représentants des autres nations concernées, une volonté d'entente également?

Le Président (M. Gautrin): M. Awashish.

M. Awashish (Ernest): Oui. En fait, on avait par ailleurs déposé auprès des deux paliers de gouvernement ? c'est le 18 mai 2001 si je me rappelle bien; ça fait presque deux ans ? une proposition qui va dans ce sens-là, et on est heureux de constater qu'on va enfin commencer à discuter de l'engagement du gouvernement du Québec de l'époque à négocier les droits qui ont été prétendument éteints par la Convention. En passant, pour nous, vous n'avez pas éteint nos droits. On ne le reconnaît pas du tout. C'est une position politique qu'on a toujours prise.

On continue par ailleurs à exercer, à l'intérieur de ces limites de cette Convention-là, nos activités selon les règles et les coutumes qu'on nous a transmises également. Parce que, contrairement à ce qui a été affirmé également ici, il est faux de croire qu'il n'y a pas de règles qui régissent l'exercice de nos activités traditionnelles. Puis, s'il y a des questions supplémentaires là-dessus, j'ai M. Neashish, ici, qui pourra vous en parler plus longuement.

Le Président (M. Gautrin): C'est correct?

M. Awashish (Ernest): J'aurais, si vous permettez, peut-être... J'ai appris avec votre intervention, M. le ministre, que les autres nations autochtones concernées se seraient montrées ouvertes à ce qu'il y ait une négociation. Je voudrais vous signaler également que, depuis à peu près deux ans, on entretient des discussions avec les Cris à ce sujet-là, mais une question particulière qui m'intéresse, c'est qu'ils ont répondu à l'invitation de Chevrette du mois de janvier, je crois, 2002... Au mois de décembre même de ça, en tout cas, 2002.

Je voulais savoir si les Cris avaient... de votre avis, s'ils avaient répondu affirmativement à l'invitation de Chevrette lorsqu'il avait invité les gens concernés à s'asseoir autour d'une table.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Trudel: J'ignore la réponse concrète. Vous pourrez la poser vendredi, à votre rencontre avec M. Crête, lorsque vous ferez cette première rencontre avec le facilitateur. Si le temps nous était... Si nous avions eu le temps, j'aurais donc aimé parler développement et projets de partenariat, mais je note l'esprit que vous avez énoncé ici de la volonté de partenariat pour l'avenir, les jeunes et le développement. Il y a mon collègue...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Duplessis.

M. Trudel: Non, mon collègue du...

Le Président (M. Gautrin): Oh! M. le député de Lac-Saint-Jean. Et signalez-moi quand vous voulez intervenir.

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Certainement, je l'ai fait tout à l'heure, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Mais je vous signale que, suivant votre cas, il y a Duplessis qui veut poser une question.

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): ...parce que je voulais dire à quel point j'étais enchanté de recevoir la communauté attikamek, parce que, vous savez, je suis du Lac-Saint-Jean, nous avons un collège... Le collège d'Alma reçoit beaucoup d'étudiants attikameks, et, à cet égard, ça m'a permis de me rapprocher des communautés autochtones et même d'aller à Wemotaci. Et, je le dis aussi pour le bénéfice de mes collègues, je suis allé à la grande manifestation culturelle de Wemotaci. Ça fait trois ans que j'y vais, et je dois dire que j'ai vu des choses là que je ne soupçonnais pas, les danses culturelles.

C'était vraiment une activité très enrichissante, et je souhaite à tout le monde d'aller faire un tour là à un moment donné. Et autre élément aussi qui m'a fasciné, ça a été... J'ai eu la chance de participer à une hutte à sudation avec des Attikameks et de comprendre le mode de transmission des connaissances des autochtones qui se fait depuis des millénaires, si on peut dire, et de comprendre un peu les légendes, et la morale, et la spiritualité autochtone. Et je dois dire que c'est quelque chose qui m'a complètement enchanté et qui m'a fait comprendre davantage la réalité des peuples autochtones.

Je me réjouis aussi de voir le sondage, comme le ministre l'a dit tout à l'heure... le sondage qui vient de sortir dans ma région. Et je vous dirais même que c'est davantage à ville Saguenay que ce sondage s'est produit. Donc, je suppose que, si ce même sondage avait été fait au Lac-Saint-Jean, le pourcentage serait plus élevé. D'ailleurs, vous avez parlé de la Fondation Équité territoriale qui demandait un arrêt des négociations. Eh bien, je me réjouis de voir que les Saguenayens s'opposent seulement à 20 % pour l'arrêt des négociations, la fin des négociations. Donc, enfin, c'est un élément qui va dans la bonne voie, j'en suis persuadé.

Maintenant, pour revenir plus particulièrement à votre mémoire, vous dites que, sur le fondement des conditions, les Attikameks proposent au gouvernement du Québec et du Canada de rechercher avec eux la certitude dans le cas des négociations de traités, mais également qu'ils amènent... Et vous proposez: À répudier officiellement toute formule de certitude prête à porter et accepter de négocier une formule de certitude qui tienne compte des particularités de chaque peuple autochtone. Qu'est-ce que vous voulez dire par « particularités » ? Bien, je peux le comprendre un peu, mais, dans le cas, par exemple, de la nation atikamekw, qu'est-ce que ça veut dire, cette particularité?

Le Président (M. Gautrin): M. Awashish,

M. Awashish (Ernest): En fait, on est d'avis que, pour établir une certitude sur le territoire, ce n'est malheureusement plus possible d'éteindre... Je dis malheureusement, O.K., et heureusement pour nous. Mais ce qu'on cherche à obtenir le plus possible, c'est un degré de certitude raisonnable, donc qui établit le plus clairement possible quels sont les droits, les obligations respectives de chaque partie. Puis, quand on parle de particularités, c'est certain que chaque région est particulière.

Les conditions économiques sont différentes, le taux, je dirais, de pénétration, même d'exploitation du territoire varie dans chaque région. Donc, quand on parle de particularités, c'est de faire en sorte qu'il y ait des... Il y a des dommages qui ont été causés à notre endroit qui risquent d'être différents de ce qui a été fait chez les Innus, chez les Algonquins ou chez les Cris, par exemple. C'est dans ce sens-là, là, qu'on parle de particularités.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député du Duplessis, brièvement, parce qu'il reste peu de temps.

M. Duguay: O.K. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Comme nous sommes excessivement loin, on n'a pas beaucoup de temps. Alors, bienvenue, M. le chef Awashish, et c'est bien évident que toute votre équipe également, je tiens à vous remercier pour la présentation que vous nous avez faite. Et je profite également de l'occasion pour saluer tous les autres chefs. Notamment, il y en a également de ma région. Alors, étant de la grande région Côte-Nord, c'est bien évident que sur le territoire la situation que l'on vit avec les communautés, elle est excellente.

Et, moi, j'ai l'occasion de parcourir également toutes les réserves existantes, notamment au niveau de Kawawachikamach également, on s'aperçoit que la communauté s'est prise en main, et il y a des belles réalisations.

Cependant, il y a juste peut-être une petite question, moi, que j'aimerais vous soulever, qu'on retrouve à la page 18 de votre mémoire, Informer la population. Et le texte, vous dites qu' « il est irresponsable de tenter de faire croire à la population, sous prétexte de la rassurer, que les traités ne changent rien » . Et c'est bien évident que si l'objectif, c'était de ne changer rien, probablement qu'on ne serait pas ici, en commission parlementaire. Alors, j'aimerais ça, vous entendre un petit peu plus là-dessus, là, compte tenu... C'est vrai que ça peut peut-être...

Dans certains cas, c'est peut-être ce qui est relaté sur le territoire, mais, dans la vraie vie, là, l'objectif du traité, c'est de clarifier certaines choses. Alors, j'aimerais ça, vous entendre pourquoi ça a été écrit comme ça.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Gautrin): M. Awashish.

M. Awashish (Ernest): Je vais vous demander d'être plus précis dans votre question, je ne suis pas sûr de saisir le...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, quand vous dites qu' « il est irresponsable de tenter de faire croire à la population, sous prétexte de la rassurer, que les traités ne changent rien » , alors, dans l'esprit où ça a été écrit, est-ce que pour vous autres c'est des commentaires que vous entendez ou est-ce que ça vient de la communauté blanche? Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Gautrin): M. Awashish.

M. Awashish (Ernest): En fait, c'est ça. C'est que quand on dit que les traités ne changent rien, effectivement, il y a beaucoup de changements. On doit partir de la situation actuelle qui fait en sorte qu'on est régi par la

Loi sur les Indiens, on est également régi par une autre loi, une autre loi fédérale. Mais ce qui peut changer dans notre cas, c'est la reconnaissance qui n'est pas existante, actuellement, de nos droits. Ce qui peut changer également, c'est l'état... je dirais, l'état d'esprit de nos jeunes, parce que, veux veux pas, on a beaucoup de pression. Comme leaders politiques, on a beaucoup de pression quand on regarde la situation de nos communautés ? je m'en réfère seulement à nos communautés ? et c'est vraiment, pour nous, une bombe à retardement. Si on ne fait rien, les jeunes, ils vont être...

Il y a déjà beaucoup de découragement qui est perceptible puis qu'on peut vérifier par des suicides qui surviennent et...

Le Président (M. Gautrin): Très brièvement ? excusez-moi ? M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue. Excusez-moi.

M. Trudel: Juste vous remercier de votre présentation. Il y a beaucoup d'aspects qui n'ont pas pu être soulevés ici, mais qui sont présents dans le mémoire. On va y attacher la plus grande des attentions dans la poursuite de nos négociations et de nos échanges en vue de conclure un traité de paix aussi avec la nation atikamekw, en notant que tout cela progresse sur tous les fronts. Tantôt, on voyait bien, là, maintenant l'adhésion de la population du Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, tout comme, hier, les Innus de Mashteuiatsh ont conclut une entente avec Hydro-Québec pour la mise en oeuvre de Péribonka 4, ce qui signifie que, quand on est à la table de négociations, qu'on est de bonne foi, comme vous le soulevez, nous allons y arriver, à des traités de paix, de respect et de développement pour ceux et celles que vous venez de mentionner, les jeunes de votre nation, de vos communautés. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Merci, monsieur. Au nom de l'opposition officielle, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue au grand chef Awashish et les représentants de la nation atikamekw. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Il y a beaucoup de points très précis, mais notamment sur deux volets. Je vais commencer sur le processus de négociation comme tel. Et on ne remet pas en question l'obligation d'une négociation de nation à nation, mais on a vu, dans la population, beaucoup de revendications des personnes qui aimeraient être soit à la table ou il y a des propositions de M. Chevrette d'avoir des tables sectorielles, et tout le reste.

Et juste si vous avez une opinion, parce que ça va être le même genre de pression sur le processus de négociation avec les Atikamekw.

Vous avez évoqué la présence des zecs, et donc il y aura les associations des chasseurs, des pêcheurs, des gestionnaires des zecs, tout le monde qui est venu ici dans un autre contexte, mais, dès qu'on arrive à une entente de principe entre les Attikameks, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, on va être dans le même genre de contexte. Qu'est-ce que nous pouvons faire dès maintenant? Une table de négociations à 350, c'est impossible, parce que c'est voué à l'échec parce que c'est trop grand, mais qu'est-ce qu'on peut faire dès maintenant pour peut-être mieux impliquer...

Parce que informer, ça, c'est un volet, je le comprends, mais souvent ces groupes des pêcheurs ou des chasseurs sont arrivés avec des propositions très précises, que sur le lac Y, sur le côté ouest, est-ce qu'il y a moyen de changer la proposition sans remettre en question l'entente comme telle, mais des précisions très terre-à-terre que, je trouve, il faut avoir une mécanique pour créer une bonne entente, que ces opinions qui sont exclues pour le moment... Et beaucoup des personnes qui sont venues ici sont venues de bonne foi.

Ils veulent arriver avec un traité, mais ils sentent qu'il n'y a aucun point de chute pour leurs commentaires de comment on peut faire les lignes d'une entente, mais, pratico-précis, sur le lac Y, il y a une proposition différente.

Alors, comment est-ce qu'on peut faire la conception d'un processus assez efficace, parce qu'il y a une obligation de résultat, mais peut-être qui peut éviter pour les Attikameks certains des problèmes qu'on a rencontrés avec la réaction de temps en temps négative à la négociation sur l'Approche commune?

Le Président (M. Gautrin): M. Awashish.

M. Awashish (Ernest): Ce qu'on a pensé vous recommander, on l'a mentionné tantôt. Je pense que c'est important pour que le traité, l'autre traité qui s'en vient... Si on veut qu'il puisse être acceptable socialement pour tous, je pense que ce qui manque dans le moment... C'est l'incompréhension, le fait que le gens ne sachent pas ce que c'est que les droits ancestraux. Je pense que, si vous tenez des informations à vos gens à ce sujet-là, pourquoi on est obligé, entre guillemets, de négocier, c'est que ça, ça n'a pas été réglé. On a hérité d'un beau dossier, je dirais, de la part de nos ancêtres respectifs.

Donc, on a le devoir de compléter, je dirais, le devoir ou le travail qui n'a pas pu être complété, et un des éléments qui peut faire en sorte de favoriser le succès de cette démarche, c'est justement d'informer vos propres gens de ce que c'est que... qui sont les autochtones, qui sont les Attikameks, qui sont les Innus, qui sont les Cris, les Mohawks, qui sont les premières nations, puis quels en sont leurs droits, comment ils vivaient, comment ils vivent maintenant et pourquoi, dans le fond, on est obligé de négocier avec eux. C'est ce qui manque, je dirais, chez la plupart de... la population en général.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: À l'intérieur du processus formel des négociations, est-ce que le Conseil a les contacts de temps en temps avec soit les gestionnaires des zecs, les associations des chasseurs et pêcheurs? Est-ce que, d'une façon informelle, on a déjà commencé l'exploration des partenariats, les choses que... Parce qu'il y a beaucoup d'inquiétude qui est partagée par l'ensemble des groupes sur la conservation de la nature.

Les espèces, on a regardé le saumon qui, peut-être, est moins pertinent dans votre cas, mais il y a beaucoup d'inquiétude comment arrimer le respect des droits autochtones avec la conservation de l'espèce, et tout le reste. Alors, au niveau informel, pour préparer le terrain, est-ce que le Conseil a ses propres contacts ou discussions moins formels qu'une négociation comme telle avec, mettons, les gestionnaires de zecs ou les associations des chasseurs, des pêcheurs, des trappeurs, etc.?

Le Président (M. Gautrin): M. Awashish.

M. Awashish (Ernest): Je dois vous avouer qu'on en est à nos premiers, je dirais, balbutiements en termes de contacts et en termes d'information. Je crois qu'on a déjà fait une présentation sur la question de non-négociation auprès de la Chambre de commerce de La Tuque ? c'est au printemps dernier ? et on s'est doté récemment d'un plan de communication également qui vise, entre autres, de notre côté, à informer nos gens sur nos propres négociations et qui vise également à informer de notre point de vue les non-autochtones qui vont être touchés par l'éventuel traité à être convenu.

Mais je dois vous avouer qu'il n'y a pas de contacts réguliers. Mais on cherche à s'en faire également, parce qu'on voit, avec l'expérience des Innus, qu'on doit le faire, ça, de notre côté également.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Awashish (Ernest): Juste compléter.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Awashish (Ernest): J'en avais d'ailleurs parlé au ministre responsable des Affaires autochtones, il y a un an, un an et demi de ça, et qu'on était ouverts à ce qu'on fasse un exercice conjoint d'information.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense que c'est quelque chose qui pourrait calmer le jeu et mieux expliquer, oui, qu'il y a un rôle pour le gouvernement d'informer. Mais je pense qu'il faut multiplier les moyens de passer le message que qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est moins... on a toujours peur du changement, mais, comme vous l'avez bien dit dans le mémoire, c'est le changement qu'on cherche. Ce n'est pas pour maintenir le statu quo qu'on fait tout ça.

Et on veut établir des règles du jeu que tout le monde peut partager et qui peuvent respecter le droit autochtone. Donc, je pense qu'il y a un moyen moins officiel, mais que le Conseil peut faire avec vos voisins. Peut-être que ça peut aider pour qu'il y ait un climat propice.

Une autre chose que j'ai trouvée intéressante dans le mémoire ? et je partage la frustration comme quelqu'un qui a participé dans le débat sur la loi n° 136, le nouveau régime forestier, et qui, avec mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, a proposé à maintes reprises une vingtaine au moins de modifications pour une meilleure reconnaissance du rôle, pour les nations autochtones, dans le processus de consultation dans la loi n° 136, et nous avons perdu chacun de ces amendements, M. le Président, malheureusement...

Et vous avez, sur les pages 14 et 15 ? et peut-être que vous pouvez élaborer, soit en attendant la signature d'un traité dans la phase de négociation, la phase transitoire ? à la fois un engagement pour la participation des autochtones aux décisions, aux projets de développement, notamment forestier, minier, etc. Il y a également un engagement plus formel pour consulter les autochtones au sujet des lois et règlements. Avez-vous réfléchi à la mécanique ou comment ça peut fonctionner? Parce que ce sont souvent les idées qui étaient au coeur des débats sur le régime forestier, que nous avons appuyé. Alors, avez-vous davantage de réflexion sur comment ça peut fonctionner?

Le Président (M. Gautrin): M. Awashish.

M. Awashish (Ernest): Pour cette question-là, je vais passer la parole à Me Dionne.

Le Président (M. Gautrin): Me Dionne.

M. Dionne (Paul): Oui. En fait, il existe un mécanisme qui est déjà prévu dans des textes qui ont été convenus à la table centrale et qui pourrait, avec certains ajustements, être utilisé, si on voulait mettre en oeuvre immédiatement ces mesures à

titre de mesures provisoires ou intérimaires, jusqu'à ce que le traité soit conclu.

Alors, la réflexion s'est faite non seulement unilatéralement du côté atikamekw, mais elle s'est faite conjointement avec les représentants du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral, pour ce qui concerne le fédéral, à la table centrale.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, c'est un processus qu'on peut mettre pour aller de l'avant assez rapidement au niveau d'une consultation plus formelle, notamment sur les lois et règlements. C'est une obligation qu'ont... ou juste une pratique? Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Gautrin): Qui veut répondre? Me Dionne.

M. Dionne (Paul): En fait, ce qui est proposé, c'est que ce mécanisme-là, qui a été convenu à la table centrale par les négociateurs, puisse être mis en oeuvre immédiatement, ne pas attendre, si le traité doit être complété dans cinq ou six ans, que ce soit fait et, tout ce temps-là, qu'il y ait des problèmes sur le territoire. Donc, on a déjà un cadre dans le texte qui a été convenu. Il s'agirait tout simplement de l'adapter à ce que seraient des mesures provisoires pour chaque secteur d'activité, notamment la foresterie et la villégiature.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et peut-être une dernière question. Vous avez abordé ça avec le ministre, M. Awashish, mais toute la question des chevauchements, parce qu'on a vu... Il y a deux contextes où il n'y a pas de traité ou d'entente encore, alors les Hurons, les Atikamekw, les Innus, etc., les Algonquins, comment arrimer entre les revendications non résolues. Mais le deuxième volet qui est tout le problème entre les nations non conventionnées et les conventionnées, et comment... Je vois, dans la proposition de l'Approche commune, que le tiers du Nitassinan, de Betsiamites, est sur les terres conventionnées.

Il y a la nomination d'un négociateur spécial. Mais, est-ce qu'on a des exemples qui peuvent nous donner l'espoir qu'on peut régler ça et que l'enjeu des chevauchements ne devienne pas un autre obstacle à en arriver à une entente un jour?

Le Président (M. Gautrin): M. Awashish.

M. Awashish (Ernest): En fait, au moment où on se parle, il n'y a pas eu de rencontre, il y a seulement eu une proposition qui a été déposée par nous, puis on s'attend toujours à ce qu'il y ait une réponse officielle, on a des objectifs qu'on s'est fixés.

Mais, en fait, il y a deux volets dans la question des chevauchements. Il y a une formule de règlement qui doit être réglée ou être insérée dans notre projet d'entente de principe, et c'est en deux volets: la question des droits atikamekw avec l'exercice des activités traditionnelles, c'en est un, volet. À notre avis, on va le régler directement de façon bilatérale avec les Cris, pour ce qui est de la pratique de l'exercice des activités traditionnelles.

L'autre volet, il est de nature... ça concerne, en fait, les droits économiques, puis ça, c'est d'abord, pour nous, d'abord et avant tout, des obligations qui relèvent des gouvernements du Québec et du Canada et qu'ils doivent assumer. Puis concernant les moyens concrets, à ce stade-ci, il est un peu tôt pour vous le démontrer parce qu'on n'a pas eu l'occasion de discuter encore de ces questions-là.

Le Président (M. Gautrin): Brièvement, parce qu'il y a notre collègue de Saguenay qui voudrait poser une question.

M. Kelley: Merci beaucoup pour votre présentation, la qualité du mémoire, je pense qu'il y a beaucoup de pistes intéressantes. Et juste, de notre part aussi, vous souhaiter bonne chance dans vos négociations, également, qui sont de longue date et qui sont de très grande importance pour l'avenir du Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. Premièrement, peut-être une chose pour M. le ministre qui, tout à l'heure, nous parlait des résultats du fameux sondage du collège de Jonquière. C'est-u quelque chose qui est disponible dans la parution du Quotidien d'aujourd'hui? Ou si vous en avez... Parce que je serais intéressé d'en avoir une copie rapidement, là, puis d'en prendre connaissance.

M. Trudel: C'est dans Le Quotidien d'aujourd'hui.

M. Corriveau: O.K. Bien, au niveau de votre exposé, je vous en remercie aussi, je crois que votre position est claire. Je n'ai pas beaucoup de questions, sinon peut-être une qui est davantage d'ordre culturel, j'ai tendance à quelques occasions à dévier un peu...

Document déposé

Le Président (M. Gautrin): Pour faciliter votre travail, on va en faire le dépôt formel à la commission, donc vous allez en avoir une photocopie.

M. Corriveau: Merci beaucoup. Alors, peut-être davantage sur le plan culturel, une des choses qui est assez étonnante et qui est une réalité quand même au Québec, c'est qu'on côtoie les mêmes lieux, on se voisine en tant que communautés sans se connaître comme il faut. Et je suis à peu près certain qu'il y a des gens qui présentement visionnent votre intervention et qui se demandent: L'objet qu'il y a sur la table, quel est-il?

J'aimerais ça peut-être que vous puissiez nous décrire sa signification pour vous, là, question d'éclairer un peu aussi tout le monde qui finalement n'ont peut-être pas l'occasion de connaître tout le rituel et un peu l'esprit magique qui peut régner autour de la tradition autochtone au Québec?

Le Président (M. Gautrin): M. Awashish.

M. Awashish (Ernest): En fait, je vous remercie pour la suggestion, j'ai moi-même omis de le faire, en fait, j'avais l'intention de le