Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 14 juin 2007 - Vol. 40 N° 8

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions (2): volet Métropole

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Table des matières

Métropole

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

Mme Linda Lapointe

M. Martin Lemay

Discussion générale

Mission du programme Promotion et développement de la métropole

Crédits affectés au déficit actuariel des régimes

de retraite de la ville de Montréal

Ventilation des crédits de transfert

Documents déposés

Mission du programme Promotion et développement de la métropole (suite)

Crédits affectés au déficit actuariel des régimes

de retraite de la ville de Montréal (suite)

Ventilation des crédits de transfert (suite)

Bilan concernant la Communauté métropolitaine de Montréal

Règlement du dossier des conseils d'agglomération

Rencontre de la ministre et du maire de Montréal

Réaction de la ministre à la proposition de la ville de Montréal

Dénouement prévu

Aide à la métropole en matière de financement et de pouvoirs habilitants

Plan de transport en commun

Aide à la métropole en matière de structure d'organisation

Promotion de la métropole à l'étranger

Aide à la métropole en matière de financement et de pouvoirs habilitants (suite)

Immeubles gouvernementaux en attente d'utilisation sur l'îlot Balmoral

Soutien gouvernemental dans la construction d'infrastructures routières

Développement du réseau ferroviaire

Réaction de la ministre au plan de transport déposé par le maire de Montréal

Soutien financier accordé à la métropole

Projet d'agrandissement du Musée des beaux-arts de Montréal

Projet de réaménagement de la gare de triage d'Outremont

Règlement du dossier des conseils d'agglomération (suite)

Immeubles gouvernementaux en attente d'utilisation sur l'îlot Balmoral (suite)

Intentions concernant le Programme de renouveau urbain et villageois

Signature d'une entente de partenariat en immigration

Rôle de la ministre dans les dossiers de la métropole

Crédits alloués au volet de la métropole

Aide apportée à Montréal comme ville de savoir

Projet de réaménagement de la gare de triage d'Outremont (suite)

Propreté de la ville de Montréal

Adoption des crédits

Autres intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente suppléante

M. François Ouimet, président suppléant

Mme Marie Malavoy

M. Tony Tomassi

M. Martin Camirand

M. Vincent Auclair

M. Raymond Francoeur

* M. Jean Séguin, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures trois minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bonsoir, mesdames messieurs. Constatant que le quorum est atteint, je déclare la séance ouverte. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je veux rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2007-2008. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude du programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Ouimet (Marquette) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Ouellette (Chomedey); Mme Lapointe (Groulx) remplace M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); et M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques) remplace M. Deslières (Beauharnois).

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le secrétaire. Alors, je vous rappelle que, conformément à la décision du président de l'Assemblée nationale du 8 juin dernier, chaque groupe parlementaire aura 10 minutes pour faire ses remarques préliminaires, étant donné qu'il s'agit d'un débat de quatre heures. Je permettrai des interventions par blocs de 20 minutes maximum par groupe parlementaire, comprenant à la fois les questions des députés et les réponses de la ministre. Je vous invite à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves.

J'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder selon une discussion d'ordre général et de mettre aux voix le programme 1 quelques minutes avant la fin. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: Consentement.

Métropole

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup. Alors, je suis rendue aux remarques préliminaires. J'invite la ministre à passer à ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Très heureuse de retrouver les collègues membres de cette commission. Je vous salue. Également, saluer chaleureusement la participation de mes collègues du côté ministériel, qui sont toujours là, Mme la Présidente, comme de fidèles soldats, très loyaux à leur ministre. Alors, je suis très heureuse de les retrouver ce soir. Également, saluer mes collègues de l'opposition officielle, du deuxième groupe de l'opposition, en particulier la députée de Groulx, qui est aussi responsable du développement économique et de la métropole. Alors, ce sera le premier échange que j'aurai, l'occasion bien sûr avec elle ce soir.

Je suis accompagnée, à ma gauche, de Jean Séguin, sous-ministre à la métropole, également, à ma droite, de Robert Sauvé, sous-ministre aux opérations régionales au ministère des Affaires municipales et des Régions, alors des collaborateurs du cabinet qui m'accompagnent, de même que de toute cette équipe extraordinaire de collaborateurs et collaboratrices, Mme la Présidente, du ministère des Affaires municipales et des Régions et aussi du sous-ministériat à la métropole.

Alors, nous avons donc quatre heures devant nous pour procéder à l'étude des crédits d'une mission importante du ministère que je préside, soit tout le volet Métropole. C'est peut-être important de rappeler pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent que notre métropole joue un rôle moteur dans notre économie, et je pense que les chiffres sincèrement parlent d'eux-mêmes. Alors, le territoire métropolitain est composé de 3,5 millions de personnes, ce qui représente la moitié de la population du Québec.

Le territoire métropolitain aussi, c'est la moitié du produit intérieur brut québécois et la moitié des emplois du Québec. Le territoire métropolitain regroupe cinq régions administratives, 14 MRC et 82 municipalités. Montréal est la deuxième métropole francophone du monde. C'est aussi dans la région métropolitaine que sont concentrés 90 % des investissements privés en R & D au Québec. C'est aussi notre métropole qui occupe le deuxième rang dans l'aérospatiale, le troisième rang dans l'industrie de la mode, après Los Angeles et New York. C'est là aussi que se concentrent 62 emplois du secteur culturel au Québec.

Le ministère des Affaires municipales et des Régions, Mme la Présidente, a pour mission, en regard de la métropole, de susciter et de soutenir l'essor de la métropole, d'assurer la coordination interministérielle des activités gouvernementales relatives à la métropole et d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement. Afin de remplir adéquatement cette mission, le ministère est doté, pour l'exercice financier 2007-2008, d'une somme de 74 millions de dollars que l'on retrouve donc au programme Promotion et développement de la métropole.

Alors, on aura l'occasion bien sûr un peu plus en détail de voir comment se déploie ce 74 millions, mais ce que je peux vous dire d'entrée de jeu, c'est que ce programme regroupe quatre grandes dépenses à l'intérieur de deux éléments.

Le premier élément assure le remboursement des emprunts relatifs à la Société de gestion Marie-Victorin et qui ont permis de financer les équipements métropolitains que sont le Biodôme, l'Insectarium, le Planétarium et le Jardin botanique, ainsi que l'emprunt qui est associé au déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal. Nous retrouvons aussi, dans ce premier élément, les 18,5 millions de dollars qui sont réservés au Fonds de développement de la métropole.

Le deuxième élément quant à lui correspond aux sommes qui sont transférées aux 19 CLD de Montréal et de Laval parce qu'une autre particularité de la mission métropole fait en sorte que nous partageons la responsabilité, avec le MDEIE, des CLD sur le territoire de Montréal et de Laval. Donc, des 18 millions qui sont prévus, 15,2 millions sont accordés au fonctionnement des CLD et 2,8 millions sont prévus pour bonifier les fonds locaux d'investissement, ou les fameux FLI.

Alors, ce que j'aimerais ajouter, Mme la Présidente, c'est que le total de ces crédits affectés à la région métropolitaine fait état, comme vous l'avez peut-être sûrement constaté, d'une réduction de 500 000 $ par rapport à l'exercice financier 2006-2007, qui s'explique par des modifications dans le remboursement du service de dette de divers programmes. Cette variation est due aux modalités de remboursement des emprunts relatifs au déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal, également des emprunts de la Société de gestion Marie-Victorin.

Outre ces crédits prévus pour la métropole, le gouvernement a annoncé, lors du dernier discours sur le budget, une stratégie de développement de toutes les régions qui prévoit un ajout donc de 900 000 $ à l'enveloppe de dépenses du programme 1 du ministère pour l'amélioration de l'entrepreneurship par l'action des CLD et de 140 millions sur cinq ans pour soutenir le développement économique de Montréal, dont 17 millions dès cette année pour 2007-2008.

Alors, Mme la Présidente, je souhaiterais très rapidement aborder la question du Fonds de développement de la métropole parce que c'est le levier dont disposent le sous-ministériat et le ministère pour assurer un plus grand rayonnement de notre métropole. Alors, ce fonds a été créé dans l'objectif de soutenir l'essor économique, culturel et social de notre métropole. Pour l'année 2006-2007, le fonds a permis de subventionner 113 projets, pour un total de 11,7 millions de dollars, et ça me fera plaisir de vous donner les détails des sommes qui sont associées à la répartition de cette somme, de cette enveloppe.

On a bien sûr soutenu différents festivals et événements spéciaux et bien sûr soutenu le secteur du tourisme ? le volet culturel évidemment est important ? le développement international, la nouvelle économie, le volet santé et entrepreneuriat, le développement social et communautaire, de même que tout le volet lié à l'aménagement, transport, environnement. Et j'aurai l'occasion de vous donner donc les chiffres qui sont associés à chacun de ces secteurs qui nous ont permis donc de soutenir, je le rappelle, 113 projets au cours de la dernière année.

(20 h 10)

Alors, Mme la Présidente, il y a des dossiers bien sûr stratégiques sur lesquels le ministère planche, parce qu'il faut que vous sachiez qu'au-delà de l'outil que nous possédons avec le Fonds de la métropole le ministère a aussi un rôle de coordination avec l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement pour justement assurer l'essor de notre métropole.

C'est important de le souligner parce que l'avenir de la métropole, ce n'est pas uniquement l'affaire du ministère des Affaires municipales et des Régions, c'est l'affaire de tout un gouvernement, c'est l'affaire évidemment de tous les ministères et tous les organismes qui sont, chaque jour, mis à contribution pour mieux supporter notre métropole et Montréal. Alors, il y a un certain nombre de dossiers stratégiques sur lesquels évidemment nous avons planché et qui nous ont permis, avec le Fonds de développement de la métropole...

Donc, nous avons supporté ces initiatives. Je pense, entre autres, aux grappes métropolitaines ou encore à la vitrine culturelle qui a été annoncée par l'ancienne ministre de la Culture et des Communications. Tout le support que nous apportons également au Partenariat Quartier des spectacles est important. J'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Les travaux de la Société du Havre de Montréal, que nous avons également supportés dès le début de la création de cette société, le Musée des beaux-arts, la venue d'un nouveau centre d'excellence mondial sur les destinations touristiques...

Et ça, c'est intéressant parce que c'est sous le leadership, entre autres, de Françoise Gauthier, qui est l'ancienne ministre du Tourisme, et avec le concours également puis la collaboration d'un ancien ministre du Tourisme, qui est André Vallerand, que vous connaissez peut-être, que nous avons réussi donc à convaincre les partenaires à l'international de venir implanter donc ce type de centre ici, à Montréal.

Alors, Mme la Présidente, j'aurai l'occasion certainement de revenir un peu plus tard sur les autres éléments, mais c'est évident que nous avons une chance extraordinaire de compter sur une métropole dynamique, sur une métropole qui se distingue, à bien des égards, sur le plan culturel, sur le plan économique, également sur le plan social, entre autres, par sa qualité de vie, et je pense que nous avons la responsabilité, comme société, non seulement comme gouvernement, mais comme société, de créer des conditions favorisant justement un plus grand essor de notre métropole.

Et je vous disais que, comme ministre responsable des Affaires municipales et des Régions, j'ai toujours été celle qui plaide pour une nouvelle solidarité entre Montréal et les régions et j'ai toujours trouvé contre-productif un certain discours qui veut qu'on ait alimenté justement cette division entre Montréal et les régions. Et je trouve ça très déplorable, Mme la Présidente, parce que nous avons posé des gestes concrets qui illustrent ce nouveau partenariat que nous pouvons initier entre Montréal et ses régions.

Et l'exemple qui me vient toujours en tête, c'est assurément le contrat que le gouvernement choisit d'accorder à Bombardier. Les premiers bénéficiaires de l'entente sont les travailleurs de La Pocatière, et je pense qu'on a là une illustration d'une entente qui nous permet de mettre en valeur évidemment les forces de notre région métropolitaine avec évidemment l'expertise que les travailleurs, par exemple, de La Pocatière ont réussi à déployer puis à développer.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente, et ça me fera plaisir, avec l'ensemble de mes collaborateurs, de répondre à l'ensemble des questions. Comme je l'ai indiqué lors de notre dernière séance de travail, vous pouvez compter sur notre collaboration mais également... de toute la transparence évidemment qui nous habite pour qu'on puisse répondre, au meilleur de notre connaissance, à l'ensemble des questions qui nous seront formulées. Évidemment, il ne me reste plus qu'à vous souhaiter une excellente commission, de même qu'à l'ensemble des collègues.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, j'invite maintenant la critique de l'opposition officielle pour la métropole et députée de Groulx à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. Mme la députée de Groulx.

Mme Linda Lapointe

Mme Lapointe (Groulx): Mme la Présidente, j'aimerais, d'entrée de jeu, saluer la ministre, l'équipe qui l'entoure ainsi que tous mes collègues députés réunis ce soir. Je suis heureuse de vous entretenir, aujourd'hui, sur les crédits 2007-2008 alloués au dossier de la métropole. C'est un exercice important de notre démocratie que de pouvoir poser des questions au gouvernement sur les dépenses prévues, les sommes allouées pour certains programmes, le bilan des réalisations passées et les objectics... les objectifs ? je suis fatiguée; excusez ? fixés pour la prochaine année.

Bien entendu, nous allons remettre les sommes dans leur contexte plus global. Il ne s'agit pas, aujourd'hui, simplement d'un exercice comptable; l'occasion qui s'offre à nous est utile pour bien saisir la portée des orientations ministérielles et de l'impact des gestes posés dans la dernière année. Comme expérience personnelle, je trouve la présente étude des crédits très enrichissante. Comme le gouvernement se doit d'être imputable face à la gestion qu'il fait des deniers publics, je m'attends à un climat de travail serein afin que nous puissions axer nos propos sur une manière constructive de solidifier la métropole, qui est à mes yeux la locomotive du Québec.

Étant issue du milieu des affaires de la métropole, j'estime qu'il faut alléger le système dans lequel doivent naviguer les entrepreneurs qui décident de s'installer dans la grande région métropolitaine, puisqu'ils sont des leviers économiques par excellence. Je parle ici de simplifier leur démarche pour éviter de perdre des gros joueurs, comme il est déjà arrivé dans le passé. Présentement, le potentiel de la métropole est limité par un nombre impressionnant de structures administratives. Solidifier la métropole, la renforcer passe inévitablement par l'assouplissement de ces strates administratives pour éviter le dédoublement.

Inutile de se mettre la tête dans le sable: la compétition avec une foule d'agglomérations nord-américaines est très féroce. Je parle de Houston, Boston, Vegas et même, à proximité, Toronto. La métropole doit savoir tirer son épingle du jeu dans cette lutte acharnée. Le gouvernement doit offrir son appui aux projets structurants qui permettent à la métropole de se démarquer des autres grandes agglomérations. Essentiellement, il s'agit d'un rôle de leadership et de proaction pour le gouvernement du Québec.

Le gouvernement a indiqué vouloir accélérer la prospérité de la métropole, et j'espère avoir des réponses sur les mesures qui ont été prises et le bilan que l'on peut dresser de cet engagement.

Le gouvernement doit également favoriser un véritable climat de concertation, un dialogue productif de part et d'autre entre les intervenants majeurs de la métropole, car, au-delà des guerres de clocher, la métropole se doit d'être unie et solidaire pour remplir son rôle de poumon économique du Québec. Il est dans l'intérêt de tous les Québécois, qu'ils soient à Québec, Val-d'Or ou à Matane, que la métropole soit en bonne santé afin que sa vitalité se répercute dans l'ensemble du Québec.

Loin de moi l'idée de défavoriser les régions; cependant, j'ai pour mon dire qu'une métropole forte amène inévitablement des régions fortes, puisque chacun excelle dans son créneau. Il faut cesser cette fausse compétition et favoriser une réussite d'ensemble.

La métropole, ce n'est pas seulement Montréal, mais toutes les 82 municipalités qui l'entourent dans la couronne nord et la couronne sud. Il est important que le gouvernement fasse preuve de leadership pour accroître leur sentiment d'appartenance à la métropole. Pour s'y faire, le gouvernement doit avoir une vision d'avenir de la métropole ainsi qu'un tracé directif du chemin qu'il désire qu'elle prenne.

Soyons réalistes, la métropole vit plusieurs difficultés. Si son ambition est grande, les moyens qu'elle a pour atteindre ses objectifs sont limités. La métropole se veut un chef de file dans l'économie du savoir avec plusieurs universités de renom sur son territoire. Comment la métropole pourrait-elle continuer à rivaliser avec les autres grandes villes universitaires canadiennes et américaines avec un réseau universitaire sous-financé?

Sans vouloir être alarmiste, les effets se feront sentir rapidement lorsque les professeurs, chercheurs et étudiants quitteront pour des universités offrant une grande diversité de programmes et des installations spécialisées. Le cercle vicieux des départs continuera à s'intensifier. Si les diplômés sont absents, l'économie en souffrira assurément. Inutile de rappeler que la métropole a perdu 60 sièges sociaux en six ans. Il est temps d'agir pour offrir aux Québécois et aux investisseurs le meilleur de ce que la métropole a à offrir.

Si Montréal est un coeur économique pour le Québec, son réseau routier en est les artères, et présentement, sans faire de jeu de mots, elles sont tellement bouchées que nous sommes à craindre l'infarctus. Le maire de Montréal a présenté récemment un plan de transport qui mérite d'être étudié, et j'aimerais connaître, aujourd'hui, la position du gouvernement dans ce dossier et ses intentions. Étant moi-même de la métropole, je sais pertinemment que 85 % des résidents de la métropole travaillent dans un rayon restreint, au centre-ville. Il est impératif d'implanter des moyens concrets pour alléger cette problématique et offrir des alternatives efficaces aux citoyens.

En lien avec ce dossier, l'étalement urbain de la métropole amène un problème criant, celui de la répartition de l'assiette fiscale: des coûts élevés en infrastructures dans un cercle concentré et utilisé par des citoyens de municipalités avoisinantes. Est-ce que le gouvernement a une vision d'avenir sur ce problème?

(20 h 20)

Finalement, plus localement, la métropole souffre d'un grave problème de propreté qui dépasse la gestion municipale. Il faut que le gouvernement fasse preuve de leadership et mette la main à la pâte afin d'embellir sa métropole, porte d'entrée des investisseurs, des nouveaux arrivants, et reflet de la société québécoise.

Je termine, Mme la Présidente, en réitérant mon attitude positive et constructive. Je crois qu'il est essentiel de bien étudier les orientations du ministère, sa vision et sa mission première sans tomber dans la mesquinerie. Je tâcherai de m'y conformer et j'invite, par le fait même, les autres parlementaires à aborder la thématique du jour en pensant à la métropole de demain et sa place sur l'échiquier mondial. Je suis convaincue que la discussion de cette séance de travail pourra alimenter notre réflexion personnelle à ce sujet. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le critique du deuxième groupe d'opposition pour la métropole et député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. Et je voudrais vous souligner, avant de donner la parole au député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, que les collègues qui sont autour de la table doivent avoir le respect pour les collègues qui sont en train de parler. Et s'ils veulent parler... de le faire très, très doucement, très, très bas. Voilà. Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue...

M. Ouimet: ...Mme la Présidente. On s'en excuse.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Je vous visais.

M. Martin Lemay

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Je salue, moi aussi, la ministre et toute son équipe de collaboratrices et collaborateurs. Je veux saluer aussi mes collègues membres de cette auguste Assemblée.

Alors, Mme la Présidente, c'est sûr que la métropole, c'est les chiffres qui ont été dits avant, et je pense que c'est des chiffres que... Tout le monde s'entend, on ne peut pas remettre en question ces chiffres-là. Nous, notre analyse se fait, Mme la Présidente, sur la vision qui est développée par le gouvernement, parce que ce ministère, peut-être comme d'autres, mais, contrairement à d'autres ministères, il est horizontal. Donc, potentiellement, il a à intervenir dans tous les dossiers du gouvernement sur l'île de Montréal et même dans la grande région métropolitaine. Donc, ça ouvre la porte...

Bien sûr, on va discuter du programme 1, mais ça ouvre la porte à tous les enjeux métropolitains.

Et, Mme la Présidente, j'ai fait mes devoirs. J'ai fait mes devoirs. J'ai lu toute la documentation du gouvernement, c'est-à-dire, ici, plan stratégique, Affaires municipales et Régions, où il est question de la métropole, j'ai lu également, du ministère, le rapport annuel de gestion 2005-2006, j'imagine que 2006-2007 doit s'en venir bientôt. Donc, j'ai fait mes devoirs, j'ai lu. Ça fait un an que je suis ici, Mme la Présidente, et j'ai lu tout ce que le gouvernement a produit comme engagements, comme analyses, et je dois dire, Mme la Présidente, en tout respect, ma grande déception, ma grande déception sur le manque de vision face à la métropole.

Bien sûr, les chiffres qui ont été dits, encore une fois je ne veux pas les répéter, mais c'est les vrais chiffres, et tout le monde s'entend là-dessus.

Mais, une fois, Mme la Présidente, une fois qu'on a dit ça, une fois qu'on a dit que la région métropolitaine, c'est plus de 50 % de la population, 70 % de la recherche, le PIB, une fois qu'on a dit ça, Mme la Présidente, comme gouvernement, comme ministre, on se donne une vision cohérente de développement de la métropole, on se donne une vision, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, du développement de cette métropole, et ça, Mme la Présidente, malheureusement je ne le trouve pas dans les documents, je ne le trouve pas dans les documents du ministère, dans les documents d'engagement du gouvernement.

Je vais vous parler de quelques dossiers précis et, Mme la Présidente, je n'embarquerai pas pour dire: C'est la faute du gouvernement. Il y a des choses qui bien sûr dépassent le gouvernement, dépassent l'Assemblée nationale. Quand il y a une crise économique, quand il y a un boom immobilier ou un effondrement du marché immobilier, le gouvernement, l'Assemblée nationale a peu de pouvoirs.

Mais il n'en demeure pas moins que, si je vais vous citer quelques problèmes, je suis à la recherche, comme parlementaire, d'une vision de ce gouvernement pour tenter, à tout le moins, sinon de les régler, mais de les atténuer, et ça, je ne le trouve pas dans un plan d'action encore une fois et une vision globale de développement de notre métropole, Mme la Présidente. Parce que je suis à la recherche de concret.

Je ne suis pas à la recherche de dire: On va faire ci, on va faire ça, je suis à la recherche, dans la documentation qui nous est présentée, vraiment de choses concrètes et qui sont à la hauteur, à l'envergure de la discussion que nous avons ce soir, soit Montréal, notre métropole, Mme la Présidente.

Alors, bien sûr, le CHUM, le CSUM, Sainte-Justine ont été, bon, annoncés à plusieurs reprises. Je pense que tout le monde souhaite que ça fonctionne. Mais, Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas encore fait, et tout le monde, je pense, on va le croire la journée où vraiment les travaux vont débuter dans ces trois énormes chantiers, Mme la Présidente. Mais pour l'instant, en tout cas, il y a plusieurs analyses, plusieurs études, et, bon, je pense que peut-être prendre plus son temps... Puis là il y a les PPP là-dedans qui viennent complexifier un peu les choses.

Mais, bon, prendre son temps, c'est peut-être de bonne guerre, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas encore fait, malgré les nombreuses annonces qui ont été faites.

L'OSM, Mme la Présidente, qui est un projet structurant pour le centre-ville, qui est un projet structurant pour la région métropolitaine, eh bien, l'OSM, ce n'est pas encore fait, Mme la Présidente. Et là je ne vous parle pas de projets qui ont été annoncés il y a quelques semaines, c'est des projets qui sont dans les cartons depuis longtemps, Mme la Présidente. Et l'OSM, encore une fois ça a été annoncé à quelques reprises, et nous souhaitons sincèrement que ce projet-là démarre le plus rapidement possible.

Mme la Présidente, les universités, on parle du savoir, l'importance des universités pour la grande région, pour partout au Québec, évidemment, mais surtout pour la grande région montréalaise. Mon collègue faisait ressortir dernièrement le taux d'endettement des universités, un taux historique, Mme la Présidente.

Si rien n'est fait, Montréal, qui est dans le peloton, à l'heure actuelle, au niveau de la recherche et développement, Montréal va perdre ce titre-là si rien n'est fait, parce que, dans les autres États américains, dans les autres provinces, des millions de dollars sont investis, Mme la Présidente, dans les universités, dans la recherche, le savoir et également dans les étudiants étrangers.

Et également les universités qui sont obligées de s'endetter à ce rythme-là pour être capables d'avoir des professeurs... Parce que, les bons professeurs, Mme la Présidente, il y a une compétition de ce côté-là également. Les universités sont obligées, les unes les autres, de se compétitionner pour les bons professeurs. Et, comme si ce n'était pas suffisant, voilà que l'Université de Sherbrooke s'en vient de l'autre côté du pont Jacques-Cartier pour compétitionner des universités, Mme la Présidente, qui déjà ont de la difficulté à recruter des étudiants, malgré leur très haute qualité.

Mme la Présidente, la perte des sièges sociaux, on en a parlé souvent: Molson, Sico, Cambior, Domtar, Abitibi-Consol, Van Houtte peut-être, peut-être, Noranda, Falconbridge, La Senza et probablement beaucoup d'autres. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que Molson est à Montréal, sur le bord du fleuve, depuis 1786. C'est vraiment un joyau du Québec. C'est un joyau de Montréal.

Mme la Présidente, au niveau de la sécurité, on le voit dernièrement, les problématiques associées aux gangs de rue, les problématiques d'itinérance. On a demandé, l'automne dernier... C'est un problème criant à Montréal; ailleurs aussi, mais particulièrement à Montréal. On a demandé une commission parlementaire, et ça a été, malheureusement, Mme la Présidente, ça a été un non du gouvernement.

Les urgences, malheureusement ? et je ne blâme pas les équipes de direction ? les pires hôpitaux malheureusement sont sur notre île. Ils sont à Montréal, cette ville qu'on aime tant, Mme la Présidente, malheureusement. Mais, Mme la Présidente, c'est sûr que ces grands hôpitaux ? Saint-Luc, Notre-Dame, pour ne nommer que ceux-là ? ont des défis à nul autre pareils. Est-ce qu'ils sont financés comme il se doit? C'est ça, la vraie question, Mme la Présidente.

L'immigration, on a eu trois heures la semaine dernière. On fera ce qu'on voudra, c'est sûr que tout le monde s'entend pour la régionalisation de l'immigration. Il n'y a personne qui remet ça en cause. Mais la vraie vie, c'est que 70 % des nouveaux arrivants et nouvelles arrivantes, c'est à Montréal qu'ils vont, parce que les réseaux sociaux sont là, parce que les réseaux des communautés sont là, Mme la Présidente. Et qu'est-ce que la ville reçoit du gouvernement du Québec? 750 000 $ pour oeuvrer à l'intégration de tous ces nouveaux arrivants et nouvelles arrivantes.

La ministre nous a dit la semaine dernière qu'on serait peut-être contents, qu'il y aurait une annonce bientôt. Bien, je le souhaite, Mme la Présidente. Alors, vous voyez, toutes les...

Et peut-être le plus important dans tout ça, Mme la Présidente, c'est que la population de Montréal stagne, et une métropole dont la population stagne, ce n'est pas bon signe pour l'avenir. Et même au niveau interrégional, Mme la Présidente, il y a un déficit de près de 3 000 personnes au courant de la dernière année. Et une métropole qui perd sa population, ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle. La population est légèrement en hausse, au courant des dernières années, de 2,3 %. Le Québec, c'est 4,3 %.

Donc, une métropole encore une fois qui perd sa population, qui perd sa classe moyenne qui décide légitimement d'aller vivre de l'autre côté d'un des ponts ou même encore plus loin, Mme la Présidente, ça a des conséquences, malheureusement.

Le tourisme, à Montréal, a baissé. Bien sûr, il y a la valeur du dollar, dernièrement, mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que le tourisme, à Montréal, a baissé de plusieurs, plusieurs centaines de milliers de personnes annuellement.

Et, les tournages cinématographiques, à un moment donné, Montréal était la plaque tournante des tournages, pas seulement au Québec, mais dans le nord-est américain. Eh bien, on a perdu, depuis 2003, 10 000 emplois. 10 000 emplois ont été perdus dans la cinématographie, dans notre métropole, Mme la Présidente.

(20 h 30)

Je pourrais allonger cette liste. C'est ce que je vais faire aussi. On voit les festivals. Toronto, c'est de bonne guerre, Toronto se mobilise. Ils ont des sous, ils ont des ressources, ils se donnent des outils. Est-ce qu'ils vont avoir une âme? Ça, c'est une autre question. Ça, c'est une autre question. Mais il n'en demeure pas moins que le maire de Toronto l'a dit clairement, qu'il va venir chercher ce que Montréal a au niveau de la culture et au niveau des festivals. On ne peut pas l'empêcher de le faire, c'est légitime.

Pendant ce temps-là, nos festivals, que ce soit à Montréal ou ailleurs, Mme la Présidente, ils crient famine. Ils crient famine. Donc, avec ces exemples-là dans notre métropole, dans la grande région métropolitaine, à Montréal, je voulais démontrer qu'avec ce qu'on a comme documentation malheureusement on ne l'a pas, cette vision de développement là. On n'a pas cette vision qui permettrait d'avoir de l'espoir pour notre métropole, Mme la Présidente. Et on pourra, au fil de nos travaux, continuer et vérifier ce qu'au moins le gouvernement, le ministère s'attend à faire dans les prochaines années.

Discussion générale

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Nous avions donc convenu de procéder par une discussion d'ordre général. Nous allons débuter l'étude des crédits, et je suis maintenant prête à reconnaître Mme la députée de Groulx pour une première intervention.

Mission du programme Promotion

et développement de la métropole

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. Il est intéressant de lire les crédits et les orientations stratégiques, concernant la métropole, de manière concomitante. En effet, le programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole, a pour mission d'appuyer le développement économique, social et culturel de la région métropolitaine de Montréal par le financement de divers projets structurants. On apprend, à la page 20 du volume III, que les sommes de 37,5 millions sont prévues pour soutenir les institutions métropolitaines et financer les projets structurants sur les crédits de 74 millions. C'est presque la moitié des crédits.

Est-ce que la ministre pourrait nous dire quelles sont les actions envisagées pour l'autre moitié des crédits?

Crédits affectés au déficit actuariel

des régimes de retraite de la ville de Montréal

À cet effet, on peut lire, à la page 42 du volume II, que des crédits de l'ordre de 21,5 millions serviront à éponger le déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal.

Est-ce que la ministre peut nous expliquer? En quoi cette affection budgétaire répond-elle à l'objectif de promotion et de développement de la métropole?

Ventilation des crédits de transfert

La quasi-totalité des crédits attribués à la métropole, 70,4 millions sur 74 millions, sont des crédits de transfert. Pourra-t-on obtenir la ventilation de ces crédits de transfert par bénéficiaire?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a plusieurs questions dans cette première question.

Mme Lapointe (Groulx): Il y en a trois.

Mme Normandeau: Vous me permettrez, dans un premier temps, avec le consentement des collègues de la commission, de déposer les documents que nous nous sommes engagés à vous distribuer lors de l'étude des crédits de la première portion, Affaires municipales. Je regarde, entre autres, nos collègues de Prévost et de Portneuf, Mme la Présidente. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Documents déposés

La Présidente (Mme Doyer): Consentement. Alors, nous recevons les documents, qui vont être photocopiés et distribués.

Mission du programme Promotion

et développement de la métropole (suite)

Mme Normandeau: Bon, il y a effectivement plusieurs questions qui sont formulées par notre collègue du côté de Groulx. Tout d'abord, effectivement, là, lorsque vous regardez le détail des crédits au programme... Bien, on peut peut-être prendre par éléments, ça peut peut-être guider notre collègue. Alors, premier élément, c'est l'aide au développement de la métropole. Alors, premier item, sur le Fonds comme tel du développement de la métropole, vous constatez qu'il n'y a pas de diminution. Puis, si vous le souhaitez, tout à l'heure, on pourra revenir sur les précisions entourant, là, l'affectation du Fonds de développement de la métropole pour 2006-2007.

Je vous disais, tout à l'heure, 113 projets, pour un total de 11,7 millions de dollars. En fait, je vous dirais que la totalité des sommes ont été dévolues du côté des festivals, événements spéciaux et tourisme, un peu plus de 2 millions pour la culture, 2,7 millions pour le développement international, également nouvelle économie, santé, entrepreneurship, 600 000 $, développement social et communautaire, 400 000 $, aménagement, transport, environnement et autres, presque 200 000 $.

Donc, les équipements scientifiques, Société de gestion Marie-Victorin, vous vous demandez peut-être qu'est-ce que c'est, la Société de gestion Marie-Victorin. Alors, c'est une décision qui a été prise sous le gouvernement du Parti québécois. La ville connaissait à l'époque des difficultés financières.

La société a été créée quelque

part comme en 1998, si ma mémoire m'est fidèle. En fait, il y a une loi qui a été déposée, la Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal, alors qui a été adoptée le 19 juin 1998. À ce moment-là, la ville, à l'automne 1997, anticipait un déséquilibre budgétaire de 125 millions de dollars et a sollicité l'aide du gouvernement. Alors, on a créé, Mme la Présidente, une espèce de patente, là, je vais le dire comme ça, pour supporter la ville de Montréal. Alors, cette loi donc qui a créé la Société de gestion Marie-Victorin est venue donc supporter le financement de trois équipements scientifiques à caractère métropolitain, soit le Biodôme, le Jardin botanique et le Planétarium.

On dit qu'en contrepartie de cette acquisition la ville détient une créance de 65 millions, la totalité des 1 000 actions émises par la société. Alors, c'est vraiment, là, un mécanisme original qu'on a créé pour supporter la ville à ce moment-là. Si vous avez d'autres questions là-dessus, on pourra y revenir.

Crédits affectés au déficit actuariel des régimes

de retraite de la ville de Montréal (suite)

Il y a également le déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal. Votre question, c'est: En quoi le gouvernement, en supportant la ville dans son déficit actuariel de ses régimes de retraite, en quoi ça, ça peut contribuer à l'essor de notre métropole?

Bien, évidemment, tous les gestes qui sont posés pour soutenir financièrement les obligations auxquelles fait face une grande ville comme Montréal et une grande métropole comme celle de Montréal contribuent évidemment à renforcer son positionnement, lui donner des marges de manoeuvre pour se consacrer à son développement, et c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que parfois il faut poser des gestes, comme on l'a fait d'ailleurs pour la ville de Québec, pour supporter nos grandes villes.

Ventilation des crédits de transfert (suite)

Alors, il y a également... Là, on parle de l'élément 1, puis évidemment vous voyez une colonne concernant le Grand Montréal Bleu. Alors ça, c'est un projet d'envergure qui a été déployé, qui s'est déployé depuis quelques années pour justement permettre à la ville, aux Montréalais de se réapproprier les berges, et c'est un projet finalement qui est presque à terme, pratiquement, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors ça, c'est du service de dette. C'est ce qu'on m'indique ici.

Alors, je ne sais pas si vous voulez avoir plus de précisions sur les éléments. Il y a l'élément 2 qui concerne évidemment les CLD. Alors, on a 14,4 millions de dollars pour le financement des CLD. Ça, ça comprend les CLD de Montréal et de Laval. Il n'y a pas de variation de ce côté-là. Provisions pour créances douteuses, on a 828 000 $. Ça, c'est évidemment pour nos CLD, évidemment, pour les FLI, les Fonds locaux d'investissement. Alors, Mme la Présidente, ça résume en gros, à peu près, là, ce que contient le budget qui est dévolu à la mission métropole.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Bilan concernant la Communauté

métropolitaine de Montréal

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer. La Communauté métropolitaine de Montréal a vu le jour en 2001. Sa mission est de planifier, coordonner et financer les compétences stratégiques qui façonnent le territoire et le développement de la région. Sa vision est de bâtir une région métropolitaine de Montréal compétitive, attractive, solidaire et responsable.

Comment le gouvernement évalue l'atteinte des objectifs de mission et de résultat de la CMM? Et est-ce que le gouvernement trouve que cette structure a amélioré le sort de la grande région métropolitaine depuis sa création?

Mme Normandeau: Bon, tout d'abord, Mme la Présidente, il faut savoir qu'effectivement la Communauté métropolitaine de Montréal a été créée donc au début des années 2000. La loi qui a mis au monde la CMM prévoit que nous déposions un rapport quant au fonctionnement de la CMM après cinq ans de vie de ce nouveau modèle d'organisation sur le plan métropolitain. Alors, je peux confirmer à notre collègue qu'il y a un rapport actuellement qui est en rédaction. Nous avons l'obligation de le déposer à l'Assemblée nationale du Québec, Mme la Présidente.

Vous savez, lorsqu'on est ministre des Affaires municipales et des Régions, puis en particulier responsable de la métropole, évidemment les maires membres de la CMM ? il y a 82 municipalités ? me parlent, de temps à autre, des difficultés évidemment qu'ils vivent à l'intérieur de la CMM. On convient que ce n'est pas un modèle parfait, mais en même temps, Mme la Présidente, c'est une communauté qui a un grand défi, celui de créer le sentiment d'appartenance et de favoriser le déploiement ou la naissance d'un plus grand sentiment d'appartenance de ses membres.

Et 82 municipalités réparties dans cinq régions administratives, 14 territoires de MRC ? certains territoires de MRC sont à cheval sur le territoire de la CMM ? c'est quand même tout un défi que de maintenir la cohésion à l'interne. Mais à cet égard je tiens à saluer le leadership exercé par le président de la CMM, par les membres du conseil d'administration, qui sincèrement... Si on avait à livrer une appréciation qualitative du travail qui est fait, je pense qu'on pourrait accorder une excellente note au travail qui est fait de la part des membres, et en particulier du président de la CMM.

(20 h 40)

Le contenu du rapport que j'ai l'obligation de déposer à l'Assemblée nationale, lui, doit faire état d'une évaluation objective du fonctionnement de la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, évidemment, c'est un rapport qui va livrer un état de situation sur l'ensemble des compétences qui sont dévolues à la Communauté métropolitaine de Montréal soit dans le domaine de l'habitation, de l'aménagement du territoire, également la question des transports. Enfin bref, Mme la Présidente, il y a un certain nombre évidemment de données, là, qui seront rendues publiques à travers ce rapport qui sera déposé.

Il y a toute la question ? évidemment, il y a d'autres questions qui sont abordées ? de la gestion des matières résiduelles. Enfin bref, là, c'est quand même assez large.

Mais en même temps ma collègue nous demande: Est-ce que nous croyons en ce modèle d'organisation? La réponse, c'est oui. J'aurais peut-être tendance à lui demander: Est-ce que l'ADQ propose un nouveau modèle d'organisation municipale pour le territoire métropolitain? Ce serait peut-être intéressant d'entendre nos collègues là-dessus, sur leur vision des choses. Mais ce qui est clair, Mme la Présidente, c'est que...

Prenons l'exemple de l'aménagement du territoire. Évidemment, les préfets que je rencontre revendiquent haut et fort le fait de pouvoir poursuivre et le fait de pouvoir conserver leurs compétences en matière d'aménagement du territoire. Vous savez que la Communauté métropolitaine a une compétence qui lui est dévolue par la

loi sur l'aménagement du territoire. Alors, le défi que nous avons, c'est d'assurer une complémentarité dans les compétences qui sont dévolues, en matière d'aménagement du territoire, entre le palier métropolitain, le palier intermédiaire, qui est le palier MRC, et bien sûr les responsabilités, au niveau des plans d'urbanisme, qui sont dévolues aux municipalités.

Alors, j'ai eu l'occasion, au dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec, de rassurer les maires membres et les préfets membres de la CMM en leur indiquant qu'il était de notre volonté de s'assurer qu'ils puissent continuer d'exercer leurs compétences en aménagement, mais en s'assurant qu'il n'y ait pas de dédoublement dans les compétences qui sont dévolues au niveau métropolitain. Donc, il faut assurer une complémentarité et s'assurer finalement que nous visions des objectifs d'efficacité dans l'atteinte d'une meilleure planification de notre territoire.

Donc, concrètement, Mme la Présidente, je pense qu'il faut bien départager le fait qu'il y a certainement des orientations métropolitaines à identifier qui sont différentes bien sûr du travail d'aménagement que font nos MRC au quotidien, puis en particulier les MRC membres du territoire métropolitain.

Alors, en gros, Mme la Présidente, c'est ce que j'avais à dire sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Mais encore une fois j'invite certainement notre collègue de Groulx puis ses collègues à nous faire part de leur vision quant au territoire métropolitain puis à cette communauté qui a été mise en place. Il y a encore de très grands défis à relever, Mme la Présidente, pour susciter effectivement, là, un meilleur sentiment d'appartenance. Bien qu'il y ait un certain nombre d'irritants, on convient qu'en général c'est une communauté qui se débrouille plutôt bien.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer sur la CMM. Deux questions: Est-ce que vous prévoyez un plus grand déploiement de la CMM, étant donné que présentement il y a 82 municipalités? Et est-ce que la façon que ça fonctionne déjà, à savoir avec le conseil d'administration actuel, aide à la prise de décision? Est-ce que toutes les missions de la CMM sont valables?

Parce qu'ils ont plusieurs missions: développement économique, environnement, développement artistique, transport, logement social et abordable, qui, soit dit en passant, ne fait pas toujours l'unanimité, et équipement, infrastructures. Toutes ces missions-là de la CMM, est-ce qu'elles sont valables?

Je suis contente de vous entendre dire que vous ne voulez pas avoir de dédoublement et peut-être juste de la complémentarité. Alors, mes deux questions sont sur le déploiement. Et est-ce que la structure actuelle de la prise de décision est bonne? Et en même temps toutes les missions de la CMM, est-ce qu'elles sont valables?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, deux choses. La première, notre collègue soulève toute la dimension liée au découpage métropolitain. C'est une question très, très, très délicate, s'il en est une. En fait, toutes les questions qui concernent le découpage des municipalités, que ce soit à l'échelle locale, MRC ou métropolitaine, sont toujours des questions immensément sensibles et délicates. Pour la bonne gouverne de notre collègue, c'est important qu'elle sache que les dernières données de recensement, de 2006, seront disponibles en fait quelque

part cette année, en 2007, et on m'indique, pour le navettage, en 2008. Alors, à partir de ça, la loi prévoit que la Communauté métropolitaine de Montréal devra me faire rapport ou faire rapport au ministre sur l'opportunité justement de modifier sa délimitation territoriale en tenant compte justement des nouvelles données sur le recensement quinquennal qui sont produites par Statistique Canada. Alors, évidemment, cette opportunité de procéder à un redécoupage ou non va être alimentée et s'appuiera sur les données de recensement donc de Statistique Canada pour l'année 2006.

Mme la Présidente, il y a des MRC bien sûr qui nous ont fait des représentations pour carrément sortir du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Il y a, comme je le disais tout à l'heure, là, des MRC qui sont à cheval. Et, si vous regardez le pourcentage de population... Si je prends, par exemple, la première MRC qui me vient en tête, c'est la MRC de Beauharnois.

Alors, c'est des MRC donc qui souvent ont peut-être un sentiment d'appartenance qui est mitigé par rapport au territoire métropolitain, mais quand même le territoire a été découpé d'une façon telle qu'avant de s'attaquer à son redécoupage je pense qu'il faut s'appuyer sur des données objectives, et c'est la communauté, dans la loi, qui a donc cette obligation de s'adresser à la ministre pour voir s'il y a, oui ou non, pertinence quant à un redécoupage futur.

Pour ce qui est des compétences, bien, évidemment, toujours pour la bonne gouverne de notre collègue, c'est peut-être important de lui dire qu'il y a bien sûr des compétences, je le disais tout à l'heure, en aménagement du territoire, au niveau du développement économique, au niveau du développement artistique ou culturel, le logement social, évidemment, qui est une dimension importante de l'action de la communauté métropolitaine, il y a également tout le volet lié aux équipements, infrastructures, activités et services, alors également bien sûr le transport en commun, le réseau artériel métropolitain, la planification de la gestion des matières résiduelles de même que l'assainissement de l'atmosphère et des eaux.

Alors, à la question de notre collègue: Est-ce qu'il y a lieu ou non d'ajouter des nouvelles responsabilités... Je pense que c'était ça un peu, le sens de votre question, là.

Mme Lapointe (Groulx): ...ou même enlever, à la limite.

Mme Normandeau: Oui. Mais je pense qu'il faudra voir quel sera le résultat du contenu du rapport que j'ai l'obligation de déposer à l'Assemblée nationale et certainement aussi voir avec les membres de la Communauté métropolitaine, peut-être dans une consultation que nous pourrions effectuer après le dépôt du rapport, quelle est leur appréciation, eux, après cinq ans de fonctionnement, de la façon dont la Communauté métropolitaine donc s'emploie, là, à remplir sa mission et s'emploie également à respecter les compétences qui lui sont dévolues.

Parce que je vois difficilement, Mme la Présidente, comment, de façon unilatérale, le gouvernement pourrait décider: Écoutez, on vous retire telles responsabilités, on vous ajoute telles responsabilités, sans au préalable avoir eu une discussion bien sûr et des échanges avec les élus municipaux concernés. Alors, voilà. Je vais m'arrêter là-dessus, puis ça me fera plaisir de répondre à d'autres questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): J'avais juste une question que vous n'avez pas abordée, c'est: Est-ce que vous considérez que le conseil d'administration actuel aide à la prise de décision, la structure actuelle des prises de décision?

Mme Normandeau: Vous faites référence évidemment à la gouvernance.

Mme Lapointe (Groulx): Oui.

Mme Normandeau: Est-ce que vous pouvez être plus précise dans votre question? Parce que j'ai comme l'impression qu'il y a une sous-question dans votre question qui est non dite.

Mme Lapointe (Groulx): C'est juste à savoir... Parce que c'est 82 municipalités qui sont représentées à la CMM, et puis, majoritairement ou presque majoritairement, c'est Montréal qui détient 50 %. Alors, les municipalités ont quand même à vivre avec les décisions qui sont presque prises unanimement par Montréal. Et je n'ai rien contre Montréal, dites-vous bien que je considère que la métropole fait la force du Québec... au développement économique. Je parle au niveau du fonctionnement, si c'est correct. Je fais juste vous poser des questions, votre vision. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que c'est efficace? Est-ce que vous considérez que ça amène du positif?

La Présidente (Mme Doyer): Je voudrais vous faire remarquer, mesdames, qu'il reste deux minutes à l'échange.

Mme Lapointe (Groulx): Pardon. Excusez.

La Présidente (Mme Doyer): Dans ce bloc de 20 minutes, il reste autour de deux minutes.

Mme Lapointe (Groulx): Merci.

(20 h 50)

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, deux choses. La première, il faut que notre collègue sache que le budget, par exemple, de la CMM est adopté aux deux tiers. Donc, déjà là, il y a un exercice démocratique qui permet aux membres de s'exprimer. Je pense que c'est important. Et, de la façon dont la gouvernance est organisée, elle est organisée de façon telle que le poids démographique des municipalités membres... ou je devrais dire l'inverse, le poids politique des municipalités membres de la CMM est le reflet de leur poids démographique.

Alors, dans ce sens-là, il faut que notre collègue également sache que le conseil de la CMM est composé de 28 élus, dont les maires bien sûr de Montréal, Laval et Longueuil, qui sont membres d'office. Il y a 13 élus en provenance des conseils municipaux de l'agglomération de Montréal, deux élus en provenance des conseils municipaux de l'agglomération de Longueuil, deux élus en provenance du conseil de la ville de Laval et huit maires qui proviennent à parts égales des couronnes nord et sud.

Alors, on dit que c'est une composition qui assure la parité entre les représentants de l'île de Montréal et du reste du territoire et on dit également que le maire de Montréal est président d'office ? je pense que tout le monde en convient ? et dispose d'une voix prépondérante au conseil en cas d'égalité des voix lors du vote. Bien sûr, la CMM a un comité exécutif qui, lui, est composé de huit élus qui sont donc nommés, choisis parmi les membres du conseil de la CMM.

On dit: Dont les maires de Montréal, Longueuil et Laval, trois élus qui sont en provenance du conseil de la ville de Montréal et deux élus en provenance respectivement des couronnes nord et sud. Et, peut-être pour notre bénéfice personnel, là, la CMM a un personnel qui comptait 32 employés en 2005.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il reste 30 secondes dans ce bloc-là. Mme la députée de Groulx, 30 secondes.

Mme Lapointe (Groulx): Essentiellement, ce que je voulais savoir de Mme la ministre, c'est: Est-ce que vous croyez que le système aide présentement à prendre des bonnes décisions, la façon que c'est préparé et c'est fait? Vous m'avez parlé, vous m'avez dit: Il y en a tant qui viennent de Montréal, tant qui viennent de la région sud, de la couronne nord, sud, mais ce n'était pas tout à fait la réponse que je cherchais. Mais ce n'est pas grave, je vais revenir tantôt. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, je vous remercie, mesdames. Alors, je serais prête à reconnaître M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques pour un bloc de 20 minutes alloué au deuxième groupe d'opposition.

Règlement du dossier des

conseils d'agglomération

Rencontre de la ministre

et du maire de Montréal

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est ça qui est terrible pour la métropole, c'est qu'on vient d'entendre, de la part de l'opposition officielle, un discours de 10 minutes pour dire comment la métropole est extraordinaire, puis il fallait l'aider. Mais il faut sous-entendre le questionnement qui est fait par l'opposition officielle: il faudrait abolir tout ce qui est partage de richesse, il faudrait abolir tout ce qui est méthode de coordination régionale. En tout cas, il faut comprendre les sous-entendus. C'est très bien de dire que la métropole, c'est extraordinaire. Mais, quand il s'agit de lui donner des outils de développement, là, malheureusement, là, ça ne marche plus.

Mais, toujours est-il, Mme la Présidente, j'ai quelques questions pour la ministre, évidemment. Elle nous disait, vendredi dernier, à mon grand étonnement, d'ailleurs, que, dans tout ce qui se passe, à l'heure actuelle, au niveau justement du changement de méthode de gouvernance, dont l'île de Montréal... dont l'agglomération de Montréal, plutôt, Mme la ministre a, Mme la Présidente, rencontré tous les maires, tous les maires qui sont concernés par ces changements potentiels, Québec, Longueuil, Montréal, sauf le maire de Montréal. Alors, je suis encore sur mon étonnement.

Je n'en ai pas rajouté la semaine dernière parce que c'était Affaires municipales. C'est la métropole, ce soir. Donc, tous les maires ont été rencontrés, sauf le maire de Montréal. C'est un peu étonnant, avec les importantes discussions qui ont lieu à l'heure actuelle. Et nous ne doutons point du désir de la ministre d'arriver à un consensus, mais de ne pas rencontrer le maire de Montréal, qui fait aussi

partie d'un futur consensus, Mme la Présidente, c'est un petit peu étonnant.

Je me demande quel message ça envoie, quel message ça envoie aux gens de l'Ouest-de-l'Île ou de Montréal-Est. Quel message ça leur envoie? C'est que le maire de Montréal, dans le fond il n'est pas trop important dans le lot. Quel message ça envoie à tous les maires de Longueuil? Alors, je ne sais pas s'il y a eu une rencontre depuis, je ne sais pas s'il y a une rencontre qui s'organise dans les prochains jours avec le maire de Montréal.

J'aimerais en savoir un peu plus long de la ministre là-dessus, à savoir, là, pourquoi elle considérait que le maire, ce n'était peut-être pas très important à rencontrer dans le cadre des décisions importantes qu'on va avoir à prendre bientôt.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, mon collègue me prête des intentions, et puis je pense qu'il connaît très bien le règlement, notre collègue ne peut pas me prêter des intentions.

M. Lemay: Alors, je retire les intentions que j'ai prêtées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! Ses intentions...

Mme Normandeau: Et je vous explique, Mme la Présidente. Notre collègue prend pour acquis et présume du fait que je ne rencontrerai pas le maire de Montréal. C'est peut-être sa conclusion, mais j'aimerais lui dire que c'est une conclusion qui est un peu hâtive.

Aujourd'hui même, je rencontrais les maires de la Rive-Sud de Montréal alors à 4 heures, cet après-midi. Tous les cinq maires étaient présents. D'ailleurs, ça a été une rencontre très franche qui nous a permis évidemment de faire un tour de piste sur le fonctionnement de l'agglomération de la Rive-Sud. Mais, pour ce qui est de l'agglomération de Montréal, Mme la Présidente, nous travaillons très fort, entre autres, avec mon collègue responsable de la région de Montréal parce que, dans notre gouvernement, il y a des ministres responsables des régions, les ministres régionaux.

Alors, dans le cas de Montréal, nous avons notre collègue du ministère du Développement économique qui est responsable de Montréal, et, moi, je suis responsable de la métropole. Alors, évidemment, on travaille en étroite collaboration pour toutes les questions qui touchent évidemment Montréal et la métropole, et en particulier les questions qui touchent actuellement le fonctionnement du conseil d'agglomération de Montréal.

Je tiens également, Mme la Présidente, à dire que je travaille avec mes collègues du côté ministériel ? je pense que personne ne pourrait en douter ? étant entendu que plusieurs de nos collègues travaillent aussi avec leurs maires, qui sont des maires qui ont choisi la reconstitution de leur ville. Et, à l'heure où on se parle, nous connaissons très bien à quelle enseigne se logent les élus de la ville de Montréal et à quelle enseigne se logent les maires des villes reconstituées de l'île de Montréal. Alors, j'ai l'intention, Mme la Présidente, de rencontrer le maire de Montréal.

Je vais le faire parce que c'est ma responsabilité de le faire. Mais j'aimerais vous rassurer sur le fait que je travaille ce dossier avec d'autres collègues, en particulier le ministre du Développement économique qui lui-même a eu plusieurs conversations avec le maire de Montréal. Il a rencontré le maire de Montréal. Mon cabinet est en contact permanent avec le chef de cabinet du maire de Montréal. Bref, je pense que notre collègue va comprendre qu'on ne travaille pas ce dossier-là, là, en vase clos.

Il nous reste encore un peu de temps. On verra évidemment quelle sera la conclusion de l'exercice auquel on se prête actuellement. Mais j'aimerais peut-être dire pour le bénéfice de mes collègues que, oui, j'ai affirmé que je travaille sur la base des consensus. Les consensus parfois sont difficiles à obtenir, parfois sont impossibles à obtenir, et je conviens que le coefficient de difficulté pour certaines agglomérations est très élevé, et personne, je pense, ne sera surpris de m'entendre le dire. Et, dans ce contexte-là, il faudra assurément prendre nos responsabilités dans certaines circonstances.

Peut-être que dans d'autres je choisirai, d'un commun accord avec les maires concernés, de se donner un peu plus de temps. Peut-être que dans certaines circonstances, Mme le Présidente, je choisirai de trancher. Mais ce qui est évident, c'est que nous sommes déterminés à trouver des solutions, des solutions durables et structurantes ? je vais le dire comme ça ? pour répondre aux irritants puis aux difficultés dans l'apprentissage du fonctionnement des conseils d'agglomération.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, Mme la Présidente. Je suis heureux d'entendre que la ministre va le rencontrer, parce que ce que nous avions compris, par exemple, à Québec: ce n'était pas le ministre responsable de la Capitale-Nationale qui faisait ces rencontres-là. À moins que je me trompe, c'était la ministre directement qui rencontrait les maires et la mairesse concernés par le dossier. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, la raison pour laquelle on trouvait qu'il y avait comme deux poids, deux mesures.

Mme Normandeau: Non, mais je pourrais peut-être vous rassurer, cher collègue. Entre autres, pour Québec, là, puisque vous parlez de Québec, mon collègue responsable de la Capitale-Nationale aussi a rencontré les maires de l'agglomération. Alors, évidemment, là, il y a des discussions qui se font avec les ministres responsables de ces régions. Et, peut-être pour votre bonne gouverne, là, j'ai une rencontre, demain, avec les maires de l'agglomération de Québec pour qu'on puisse effectivement, à partir des deux rapports que nous avons sur notre table à dessin, le rapport Cournoyer puis le rapport Belzil, voir comment effectivement on peut arriver à s'entendre.

M. Lemay: Donc, je vais poser une question.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Lemay: Oui. Il reste combien de temps, madame? Ça passe tellement vite, là!

La Présidente (Mme Doyer): Ah non, non, il vous reste jusqu'à et treize.

M. Lemay: Ah, mon Dieu! Parce que ma collègue va enchaîner après ma question.

La Présidente (Mme Doyer): Faites-moi signe.

Réaction de la ministre à la

proposition de la ville de Montréal

M. Lemay: J'aimerais demander à la ministre... Je sais qu'on s'en est parlé vendredi, mais là on est vraiment dans un horizon de quelques heures, donc ça vaut la peine, je pense, de reposer des questions qu'on a posées parce que ce dossier-là, au niveau de la gouvernance des agglomérations, peut changer très rapidement. Alors, comment perçoit-elle encore une fois la résolution qui a été adoptée par la ville de Montréal, et je réitère pour le bénéfice de nos collègues, résolution qui a été adoptée par bien sûr le parti au pouvoir à Montréal de même que les deux partis d'opposition?

Ça n'a pas été unanime, ça a été 55 contre trois, mais les trois partis du conseil municipal de Montréal ont voté en faveur de la proposition de la ville de Montréal pour les changements à l'agglomération. Alors, Mme la ministre, peut-être nous dire encore une fois ce que vous pensez de la proposition de la ville de Montréal, qui est quand même constructive, je crois, pour solutionner, régler les problèmes de l'agglomération de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(21 heures)

Mme Normandeau: Merci. Vendredi dernier, effectivement, mon collègue m'a posé cette question. Je lui ai répondu ceci vendredi dernier, que ce n'était pas de mon intention de livrer un jugement de valeur sur la proposition qui a été formulée par le conseil de ville de Montréal. Cependant, ce que je peux dire puis ce qui est intéressant dans le cas de Montréal ? puis, à l'heure où je vous parle, c'est le cas pour l'agglomération de Longueuil de même que pour l'agglomération de Québec ? c'est qu'on sait clairement à quelle enseigne se logent l'ensemble des parties.

Ça, il n'y a aucune ambiguïté sur ce que souhaite Montréal et sur ce que souhaitent les maires des villes reconstituées de Montréal.

Alors, évidemment, notre travail à nous, puis c'est ce que j'ai dit depuis le début, c'est: Est-ce qu'on peut dégager un consensus, si on prend l'exemple de Montréal, avec ce que nous avons sur la table? La réponse demeure pleine et entière ce soir, étant entendu que les discussions se poursuivent avec les élus concernés. Alors, notre collègue nous dit: Il nous reste quelques heures. Je suis un petit peu plus optimiste que lui, j'ai envie de lui dire: Il nous reste quelques jours.

On demeure toujours avec notre plan de match, mais on verra, Mme la Présidente, à partir des discussions que j'aurai encore cette fin de semaine ? parce que le travail se poursuit; c'est sept jours sur sept, là ? comment on pourrait effectivement avoir une piste d'atterrissage. Pour l'agglomération de Longueuil, évidemment le travail est bien amorcé. Pour l'agglomération de Montréal et de Québec, évidemment on verra comment on peut, avec le délai qui est devant nous, comment on peut composer avec le délai que nous avons actuellement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, madame. Je vais laisser ma collègue de Taillon...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Taillon? Alors, à vous, Mme la députée de Taillon.

Dénouement prévu

Mme Malavoy: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, vous comprendrez qu'on avait envie de parler un petit peu de ces questions. On aurait pu le faire un peu plus tard, mais là il semble qu'on soit dans le sujet. Je comprends bien que vous ayez, Mme la ministre, un certain, je dirais, coefficient d'espoir associé au coefficient de difficulté.

Cela dit, vous comprendrez que, de notre côté, nous sommes en attente de voir ce qui va se passer, parce que, bon, bien entendu, c'est votre prérogative de susciter les rencontres et de conduire des discussions. Mais il reste que nous sommes jeudi soir, que probablement l'ensemble des collègues voudront terminer cette session dans des délais raisonnables et qu'honnêtement ce que nous connaissons, c'est les intentions des acteurs des différentes agglomérations.

Bon, prenons Montréal. Nous connaissons les différents positionnements. Mon collègue vient de rappeler quand même une proposition qui émane d'un pourcentage important des élus représentés par l'agglomération de Montréal. Ce que j'aimerais demander à la ministre, c'est: Dans les délais qu'il reste, est-ce que vous avez vraiment espoir d'en arriver à aller dans le sens d'un consensus ou tout au moins d'une vaste majorité d'opinions ou est-ce que ? l'autre volet ? on doit déjà considérer, compte tenu du peu de temps qu'il reste, que vous aurez à trancher?

Et je ne vous demande pas forcément de me dire ce que vous ferez si vous tranchez, je comprends que vous ne le savez peut-être pas ce soir. Mais, autrement dit, est-ce qu'on s'en va, d'ici les prochains jours, vers une formulation de décision qui tient compte des hypothèses qui sont sur la table ou est-ce que vous aurez effectivement à trancher? Et, pour Montréal, dont vous avez bien rappelé le rôle crucial pour le Québec, nous en convenons tous, ce n'est pas une question mineure, là, c'est une question qui est de grande importance.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Évidemment, mon objectif... Et je vais le réitérer ici, ce soir, Mme la Présidente, mes collègues de l'opposition, et la députée de Taillon et le député de Prévost, seront informés des développements et du dénouement si on réussit à établir des consensus quant aux agglomérations sur lesquelles évidemment on travaille actuellement, c'est-à-dire Montréal, Québec et Longueuil.

Je le répète, là, si vous prenez Montréal, par exemple, je peux déjà vous dire que ça va être difficile d'avoir un consensus pour Montréal. Ça va être très difficile. Bon. Alors, lundi, je serai certainement en mesure de vous dire vers quelle direction évidemment on se dirigera. Est-ce qu'effectivement nous apporterons des modifications? Est-ce que nous trancherons? Est-ce qu'on réussira, d'ici lundi, à rapprocher les parties? Enfin bref, c'est des questions qui demeurent entières, à l'heure où on se parle, Mme la Présidente.

C'est une façon de travailler, dans le cadre d'un omnibus, qui est plutôt inhabituelle, j'en conviens, parce qu'évidemment il y a des collègues qui ont eu l'occasion, là, d'étudier d'autres projets de loi omnibus avant aujourd'hui. C'est un projet de loi qui nous permet de travailler, là, par étapes parce que j'ai voulu choisir une méthodologie qui laissait place au consensus. Ce n'est pas notre façon de fonctionner comme gouvernement, ce n'est pas dans ma nature de décréter sans consulter, sans avoir des bases solides.

Oui, c'est un peu plus long, c'est plus difficile, il faut être extrêmement patient et patiente, Mme la Présidente. Ça demande du tact, du doigté, ça demande des compromis assez... Enfin bref... Mais je pense que sincèrement c'est plus porteur, c'est plus durable, c'est plus solide comme résultat en bout de ligne. Alors, je tiens encore une fois à rassurer ma collègue.

Et puis je comprends, là, qu'il y a des préoccupations du côté de l'opposition. Les gens se demandent: Et la ministre, avec le délai qu'il nous reste, est-ce qu'elle va, oui ou non, prendre une décision? Pour ce qui est de prendre des décisions, il y aura des décisions qui seront prises, et évidemment vous serez informés dans quelle direction les décisions seront prises.

Et j'ai dit vendredi soir dernier, si on prend l'exemple des plus petites agglomérations... Parce qu'au-delà de Québec, Montréal et Longueuil il y a 11 petites agglomérations qui existent. D'un commun accord avec les maires des villes reconstituées de ces agglomérations et des maires des villes-centres qui ont été rencontrés, ce que nous avons convenu ensemble, c'est de se donner un peu plus de temps.

Donc, c'est de se donner la période de l'été pour établir un certain nombre de solutions parce que, là, on se rend compte que, même si on est dans les petites agglomérations, il y a des éléments qui font consensus entre elles, mais il y a certaines particularités dans certaines petites agglomérations, et là, ça, j'ai obtenu l'accord des maires concernés. Alors, c'est difficile pour moi d'aller à l'encontre de cette unanimité qui a été exprimée à la fois par les maires des villes reconstituées et les maires des villes-centres des petites agglomérations.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, rassurer notre collègue que, lundi, assurément je vais lui téléphoner, de même que mon collègue de Prévost, pour voir comment... pour les informer en fait de la conclusion de nos travaux.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, j'aimerais me préparer mentalement à ce téléphone de lundi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Taillon et mesdames, messieurs, je voudrais vous souligner qu'il reste cinq minutes à ce bloc d'échange.

Mme Malavoy: Oui. Je vous remercie. Je sais très bien où nous en sommes dans ce dossier et les difficultés que ça représente. Cela dit, je vais être bien honnête avec vous, je me sens dans le vague quant à ce qui peut subvenir. Bon. Alors, dans le fond, j'aimerais savoir: Est-ce que nous risquons, comme pour de plus petites agglomérations, de voir carrément reporter la question?

Est-ce qu'on risque de se faire dire lundi prochain: Bien, on a essayé, on a mis de la bonne volonté, mais finalement ce ne sera pas pour cette fois-ci, ou est-ce qu'assurément il y aura quelque chose soit bien assis sur un consensus, ou en tout cas une forte majorité de gens qui pencheront d'un côté, soit parce que vous aurez dit, comme vous le dites depuis le début, Mme la ministre: Si nécessaire, je trancherai la question?

Parce qu'il arrive un moment où le pouvoir de décision qui incombe à des personnes en fonction, il doit être exercé, et pas parce qu'on ne cherche pas les consensus, parce que la réalité est tellement complexe qu'à un moment donné il faut dire: Il faudra que ça passe par là. Alors, je veux juste, comme je vous le disais, savoir si on est dans une pente qui nous permet de croire que quelque chose va se régler ou si, à ce moment-ci, on doit être plutôt inquiets par rapport à ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je vais tenter, une fois de plus, de rassurer ma collègue de Taillon et lui dire qu'il nous reste du travail à faire. Exemple, je rencontre, demain, Mme Boucher, MM. Corriveau et Loranger pour la situation de Québec. Si on prend l'exemple de Québec, sincèrement le défi est moins grand qu'à Montréal, on va se dire les vraies choses, là. Si nous prenons la situation de Montréal, la dynamique est différente ou les revendications sont différentes de celles de l'agglomération de Longueuil, par exemple. Alors, chaque agglomération a ses particularités.

(21 h 10)

Alors, je vais poursuivre le travail évidemment en poussant les parties à s'entendre, étant consciente que, dans certains cas de figure, ce sera impossible d'avoir des ententes. Et là il y aura une décision politique à prendre sur l'opportunité ou non de trancher, et, cette décision-là, Mme la Présidente, évidemment ma collègue comprendra que je ne suis pas en mesure de lui transmettre... je ne suis pas en mesure de lui transmettre à quelle enseigne je me loge, ce soir, par rapport à des difficultés que nous rencontrons dans certaines agglomérations.

Mais en même temps je veux vraiment forcer les parties jusqu'à la toute dernière minute. Mais assurément, compte tenu qu'il y a une séance de travail qui est prévue, en commission parlementaire, mardi, c'est évident que, lundi, et le collègue de Prévost et notre collègue de Taillon évidemment recevront un appel de celle qui vous parle pour les informer de la suite des choses quant aux agglomérations dont il est question.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Il me reste...

La Présidente (Mme Doyer): Pas beaucoup.

Mme Malavoy: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes.

Mme Malavoy: Oui. Mais dans le fond...

La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes.

Mme Malavoy: Je vais reformuler quelque chose, mais je me doute de ce que ça peut m'attirer comme réponse. Mais là vous venez de dire: Il y aura une décision sur l'opportunité de trancher, et, moi, jusqu'ici j'avais plutôt entendu: Il y aura une décision qui me fera trancher. Mais là la décision peut être sur l'opportunité ou non de trancher. Ce que ça veut dire: c'est une décision qui éventuellement pourrait être de conclure que, dans l'état actuel des choses, on reporte la question.

Mme Normandeau: Bien, c'est déjà ce que j'ai fait dans le cas des petites agglomérations.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Normandeau: Alors, nous avons convenu, faute de consensus, là, de se donner un peu plus de temps. J'ai dit, Mme la Présidente: Peut-être qu'on devra trancher, peut-être que non. Et on verra évidemment ce qui se passera à partir des discussions que j'aurai, ce week-end, avec les maires que nous avons rencontrés. Alors, j'ai envie de vous dire ceci: il faut garder espoir jusqu'à la fin et voir jusqu'où, avec le délai qui nous est imparti, jusqu'où on peut aller avec l'ensemble des maires concernés.

Puis, Mme la Présidente, j'ai toujours travaillé en toute transparence jusqu'à maintenant avec les collègues, je vais le faire jusqu'à la toute fin. Mais, si je ne suis pas en mesure, ce soir, de donner clairement des réponses à la députée de Taillon quant à la suite des choses sur le fonctionnement de certaines agglomérations, c'est que je n'ai pas les réponses, je n'ai pas toutes les réponses ce soir, puis je vous le dis en toute transparence. Pourquoi? Parce que, par exemple, aujourd'hui, je rencontrais les maires de l'agglomération de Longueuil. Demain, je rencontre les maires de l'agglomération de Québec. Alors, le travail, lui, se poursuit.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, ce bloc-là...

M. Lemay: Et Montréal?

La Présidente (Mme Doyer): ...étant terminé, je vais donner la parole au député de Marquette, du côté du groupe formant le gouvernement.

Aide à la métropole en matière de

financement et de pouvoirs habilitants

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue, je salue la ministre, l'ensemble de ses collaborateurs, les collègues des deux côtés. Il me fait plaisir de vous retrouver au sein de cette commission que j'ai eu le plaisir de présider pendant quatre années, Mme la Présidente. Et c'est une commission parlementaire fort agréable où il règne toujours un très bon climat.

J'aimerais poser quelques questions à la ministre concernant la situation des finances de la ville de Montréal. On sait que le maire de Montréal réclame de nouvelles sources de financement ? je pense que ça a été le cas également de plusieurs de ses prédécesseurs ? et récemment le maire mettait l'accent, un peu comme le maire de Toronto, sur les pouvoirs habilitants.

Et l'impôt foncier, à Montréal, a atteint véritablement sa limite, et depuis plusieurs décennies, ce qui explique un peu l'exode de plusieurs résidents de Montréal, un phénomène qui a été identifié il y a déjà plus de deux décennies, devrais-je dire, mais la situation ne s'est pas améliorée. C'est la même chose du point de vue des taxes municipales mais également les taxes scolaires, qui, elles aussi, sont quand même très élevées sur le territoire de l'île de Montréal.

Alors, j'aimerais savoir de la ministre comment le gouvernement aide la ville et l'île de Montréal et quelles sont ses intentions par rapport aux pouvoirs habilitants qui sont réclamés par le maire de Montréal. Je sais que la présidente du Conseil du trésor est allée faire un discours récemment à la Chambre de commerce de Montréal. Il me semblait très clairement qu'elle ouvrait la porte aux pouvoirs habilitants. Mais j'aimerais entendre, de la part de la ministre... de nous fournir un peu plus de détails sur ce que comporteraient ces pouvoirs habilitants.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je remercie mon collègue de Marquette de sa question, qui me permet de dire ceci: je pense qu'il faut saluer tout le travail qui est fait par le maire de Montréal et toute son équipe sur le plan de l'assainissement et d'un contrôle rigoureux des finances et du budget de la ville de Montréal puis je vais vous donner pour votre bonne gouverne un certain nombre de comparatifs. Exemple, au niveau du contrôle des dépenses, l'administration du maire Tremblay a livré un score, entre 2002 et 2005, qui est remarquable si on le compare à d'autres grandes villes.

Par exemple, les dépenses ont augmenté de 11 % alors que celles de Longueuil, 30 %, Québec, 16 %, Gatineau, 18 %, Laval, 14 %, un score aussi tout à fait enviable au niveau de la croissance budgétaire de 1,8 % pour la même période, qui est moindre que celle de Sherbrooke, Québec, Gatineau, Laval.

Alors ça, je pense que c'est important de souligner tout le travail qui est fait par l'administration qui est en place, en particulier sous le leadership du maire Tremblay, qui fait des efforts absolument, là, des efforts fulgurants pour vraiment avoir, devant ses citoyens, évidemment, une administration puis des finances qui soient saines.

De notre côté, Mme la Présidente, évidemment, comme gouvernement, on a posé un certain nombre de gestes pour soutenir Montréal parce qu'évidemment on dit toujours que notre métropole n'est pas en compétition avec aucune grande ville du Québec mais est bien en compétition avec d'autres grandes villes du continent et de l'Amérique du Nord et un peu partout sur la planète. Alors, il faut absolument que Montréal ait des leviers financiers qui lui permettent vraiment d'assumer ses responsabilités, mais, au-delà de ça, des leviers financiers qui lui permettent vraiment, là, de se déployer.

Je vais répondre à la question de notre collègue en lui faisant un résumé des aides financières que nous avons confirmées à Montréal depuis 2003, et c'est vraiment impressionnant. On parle, par exemple, de la fameuse Entente sur le partenariat fiscal et financier dont je suis très, très fière.

J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises et je tiens à vous faire une confidence ce soir, Mme la Présidente, puisqu'on est presque seules à cette commission parlementaire, mais vous dire que, pour la réalisation et la signature de cette entente, qui a été accueillie dans l'unanimité auprès de l'ensemble des maires du Québec, le maire de Montréal, Gérald Tremblay, a exercé un leadership qui a contribué à faire la différence dans la mobilisation des autres partenaires de l'Union des municipalités du Québec et également de la Fédération québécoise des municipalités, et ça, c'est important de le souligner parce que c'est une entente qui avantage la ville de Montréal mais l'ensemble des municipalités du Québec, peu importe leur taille.

Alors, on parle donc d'une aide pour Montréal de près de 900 millions de dollars pour la période 2007-2013. On dit que l'aide passera de 104,6 millions en 2007 à 156,5 millions en 2013. Alors, l'aide que recevra Montréal en 2013 est 56 millions plus élevée qu'en 2006. Donc, la conclusion, c'est que l'Entente sur le partenariat fiscal et financier que nous avons négociée avec Montréal et les autres municipalités est plus avantageuse que le fameux pacte fiscal négocié sous le Parti québécois.

Il y a également 620 millions de dollars qui est attribué à la ville pour le transfert de la taxe sur l'essence. Ça, c'est une entente importante. Et l'autre bonne nouvelle, c'est que le gouvernement fédéral a confirmé la reconduction, ou le prolongement, je devrais le dire comme ça, du transfert de la taxe sur l'essence jusqu'en 2014. Il y a également bien sûr l'aide que nous avons confirmée dans le dernier budget, 140 millions de dollars, qui permettra à la ville... C'est une aide spécifique dédiée à la mise en oeuvre donc d'Imaginer ? Réaliser Montréal 2025.

Tout à l'heure, évidemment, nous interpellait, entre autres, le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques sur la vision gouvernementale pour notre métropole. Bien ça, c'est un geste concret que nous posons en annonçant une aide financière de 140 millions de dollars qui est dédiée spécifiquement à la mise en oeuvre de cette vision 2025, et 140 millions qui va s'ajouter à toutes les autres sommes qui pourront être déployées, annoncées et confirmées pour les autres projets de Montréal, que ce soit dans le domaine du transport, dans le domaine de la santé et de l'éducation.

Il y a également, Mme la Présidente, une aide de 55 millions de dollars sur cinq ans pour s'attaquer au litige du déficit du métro de Montréal, remboursement des taxes foncières de 43 millions de dollars par année pour Montréal, pour les musées d'État et la Grande Bibliothèque, le remboursement de la taxe sur les carburants pour les sociétés de transport, de 5 millions par année, également l'implantation du service de premiers répondants ? ça, c'est de l'aide, là, qu'on apporte à Montréal ? de 5,6 millions par année, un plan donc de 5 millions par année pour lutter contre la pauvreté, 6 millions sur trois ans à Montréal pour lutter contre les gangs de rue, également le refinancement du déficit actuariel du régime de retraite ? on parle de 21 millions de dollars par année; à terme, 240 millions ? et bien sûr, Mme la Présidente, une aide financière de près de 60 millions pour deux projets d'infrastructures importants au niveau de l'eau potable, Atwater et Desbaillets.

Alors, je pense que c'est là une illustration, là, des efforts que nous faisons.

En terminant, pour ce qui est des pouvoirs habilitants, sujet que nous avons évidemment eu l'occasion d'aborder sur la place publique, bien j'aimerais vous citer évidemment... Oui?

(21 h 20)

M. Ouimet: Est-ce que la ministre pourrait, dans un premier temps, peut-être nous brosser l'idée exprimée par le maire de la ville de Montréal? Qu'est-ce qu'il entend, lui, par les pouvoirs habilitants?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, évidemment, ce que cherche la ville de Montréal, c'est diversifier ses sources de revenus. Parce que, comme ministre des Affaires municipales et des Régions, je suis en mesure de vous témoigner que nos municipalités, au Québec, dépendent trop de la taxe foncière. D'ailleurs, c'est une taxe qui croît de façon assez importante mais, de façon assez générale, qui occupe une trop large place dans le budget de nos municipalités.

Alors, ce qu'évidemment le maire de Montréal cherche, c'est d'améliorer ses sources de revenus, de rencontrer ses obligations et d'être compétitif par rapport à une ville comme Toronto, par rapport à d'autres grandes villes qu'on trouve sur le continent. Le premier ministre a dit dans son discours inaugural ? et c'est important, Mme la Présidente, peut-être de citer ce qu'il affirmé ? il a dit ceci: « Nous allons appuyer notre métropole afin qu'elle puisse diversifier ses sources de revenus et mieux assumer son rôle [...] de locomotive économique du Québec. »

Alors, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, moi, de dire publiquement le préjugé favorable que nous avions à l'endroit de cette volonté exprimée par le maire de la ville de Montréal. Également, c'est une volonté qui a été, bon, comme je viens de vous l'indiquer, qui a été exprimée par le premier ministre, réaffirmée par notre collègue des Finances lors de son dernier passage à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Et ce qui est intéressant dans le cas de Montréal, c'est que le maire a mobilisé les gens d'affaires sur cette question des pouvoirs habilitants, et ça a créé vraiment, ça crée, là, un effet, une mobilisation effectivement, là, très intéressante et ça permet un débat. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je pense que notre intention a déjà été clairement exprimée, et puis il y a des discussions qui vont se poursuivre avec la ville pour voir comment, dans les faits et dans les moyens, on pourra atteindre l'objectif que souhaite la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que ? j'imagine ? ça va nécessiter une modification législative, la question des pouvoirs habilitants?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Excusez-moi.

M. Ouimet: J'imagine que ça va nécessiter une modification législative, les pouvoirs habilitants?

Mme Normandeau: Oui. Sûrement, oui.

M. Ouimet: Est-ce que la ministre peut nous donner un horizon d'à peu près à quel moment elle entendrait déposer un projet de loi pour donner à Montréal ces pouvoirs habilitants?

Mme Normandeau: Bien, écoutez, il y a une volonté qui a été exprimée clairement par le premier ministre, par un certain nombre de ministres du gouvernement: celle qui vous parle, bien sûr, mon collègue du Développement économique, également notre collègue des Finances. Il faut que vous sachiez qu'il y a des discussions déjà, là, qui ont été entreprises entre le ministère des Finances et notre ministère sur les façons, là, plus concrètes, là, de matérialiser donc cette demande formulée par la ville de Montréal. Alors, il y a vraiment d'autres ministères qui sont impliqués, aussi le ministère du Revenu qui est impliqué dans cette démarche.

Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas me prononcer, ce soir, sur un échéancier quelconque mais certainement réitérer haut et fort notre volonté de nous entendre avec la ville quant aux pouvoirs habilitants qui pourraient lui être attribués dans l'objectif évidemment, là, de diversifier ses sources de revenus pour que Montréal finalement ait plus de marge de manoeuvre, sur le plan budgétaire, pour rencontrer ses obligations. Puis je dois vous dire que la ville a pris ses responsabilités à plusieurs niveaux.

Bon, je faisais référence, tout à l'heure, à l'effort qui a été fait pour améliorer la saine gestion des finances de la ville de Montréal, les décisions qui ont été prises, entre autres, pour avoir un nouveau mode de financement des infrastructures au niveau de l'eau, parce qu'il y a un fonds de l'eau qui a été créé. Alors, je pense qu'on doit saluer vraiment le leadership assumé par les élus de Montréal et en particulier par le maire, puis on verra bien sûr comment dans les faits on pourra donc s'entendre sur les moyens à privilégier.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dernière intervention. Ce n'est pas pour la ministre, mais c'est davantage pour nos amis des deux oppositions. Chose certaine, s'il y a modification législative, ça va prendre le concours soit de l'opposition officielle ou de la deuxième opposition pour pouvoir donner à Montréal les pouvoirs qu'elle recherche. Moi, j'espère, comme parlementaire, peut-être que ou Mme la députée de Groulx ou Mme la députée de Taillon pourront nous donner, dans les prochaines questions, une indication de leurs intentions à cet égard-là, parce que, si on est pour aller de l'avant avec un tel projet de loi, il m'apparaît évident que ça va prendre le concours de l'une ou l'autre des oppositions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Marquette. À ce moment-ci, vous n'avez pas terminé. M. le député de LaFontaine, il vous reste... Combien de minutes?

Une voix: Huit.

La Présidente (Mme Doyer): Huit minutes.

Plan de transport en commun

M. Tomassi: Ah! Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer et saluer les membres ici de la commission, vous, Mme la ministre, les gens qui vous accompagnent.

Et j'écoutais tantôt parler mon bon ami le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques qui parlait de vision. Quand on sait que, eux, la seule vision qu'ils ont eue pour la métropole, au-delà des fusions forcées, ça a été la question des crédits d'impôt, où est-ce qu'on permettait d'avoir des crédits d'impôt quand les gens déménageaient d'un coin de rue à l'autre... C'était ça, la vision qu'ils avaient, élément qui... En bout de ligne, on se rend compte que ce n'était pas ça qui permettait aux gens d'aller s'installer dans un quadrilatère.

Ça a seulement permis la construction de bâtiments où est-ce qu'on louait des pieds carrés à x nombre de prix, où est-ce que les gens ne pouvaient se les procurer, les pieds carrés. Puis, par la suite, on a bien vu que la modification législative que le ministre d'alors, sur les crédits d'impôt, avait apportée, surtout dans le domaine du multimédia... L'opposition d'alors, du Parti québécois, avait crié sur tous les toits qu'on allait bloquer le développement de l'industrie multimédia au Québec. Force est de constater qu'avec le temps ça nous a donné raison.

Ça a donné raison au gouvernement du Québec, avec des investissements majeurs: Ubisoft, Eidos ou Electronic Arts, à Montréal. Pas parce qu'il y avait les crédits d'impôt. Les crédits d'impôt, oui, aidaient, mais ces entreprises sont venues au Québec parce qu'il y avait de jeunes créateurs qui étaient formés par d'excellentes institutions d'enseignement, ce qui a fait en sorte que ça a permis à cette industrie...

Québec est un des leaders dans ce domaine. Alors, quand on parle de vision, Mme la Présidente... Mme la ministre, on passera dans les commentaires.

Mais j'ai bien aimé aussi les commentaires et je souhaite, comme mon collègue de Marquette, qu'on puisse avoir des indications. On connaît un peu les indications des gens du Parti québécois, qui veulent attendre certains éléments. Je suis un peu le raisonnement de mon collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, que je vois hocher de la tête actuellement pour me dire que j'ai raison, dans le sens où est-ce que la députée de Groulx parlait tantôt de cette équité régionale qu'il faut avoir pour la métropole. Alors, c'est une vision qui n'est pas à laisser de côté. Il faut absolument que cette vision régionale puisse se transmettre à toute la métropole.

Moi, ma question, Mme la ministre, c'est surtout sur un élément important. La semaine passée ou voilà deux semaines, je crois, le maire de Montréal déposait son plan sur le transport en commun, un élément important. On le sait, que le transport en commun est un élément essentiel au développement d'une métropole, d'une ville comme la ville de Montréal, mais aussi des villes de banlieue. Beaucoup d'investissements ont été accomplis par le gouvernement libéral ces dernières années. Je regarde le député de Prévost qui est ici, avec nous, aujourd'hui. Il y a eu le prolongement de la ligne jusqu'à Saint-Jérôme.

Je pense qu'il était bien content. Il hoche de la tête pour me faire signe que oui. Et le train de l'Est aussi...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, M. le député de LaFontaine, tenez-vous-en à vos mouvements.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Faites vos déclarations et ne commentez pas les mouvements de la tête. Ça n'apporte rien.

M. Tomassi: Ah! O.K. Bien, Mme la Présidente, il a seulement à me dire...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le...

M. Camirand: ...que ce soit bien clair et bien écrit, bien écrit.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de LaFontaine, je pense que les gens vont avoir peur de faire quelque mouvement que ce soit si vous continuez dans votre discours.

M. Tomassi: Ah! inquiétez-vous pas, inquiétez-vous pas, Mme la Présidente, les gens n'auront pas peur de bouger.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, continuez, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Mais, s'il n'est pas d'accord avec le train de Saint-Jérôme, qu'il vienne nous le dire. Je croyais qu'il était en accord, avec le signe de la tête qu'il faisait. Là, s'il n'est pas d'accord avec le prolongement de la ligne jusqu'à Saint-Jérôme, moi, je ne peux pas...

M. Camirand: Mme la Présidente... clair que je n'ai fait aucun mouvement. J'aimerais demander au député de signaler que je n'ai fait aucun mouvement. Je n'émettrai pas d'opinion en ce moment.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Alors, M. le député de LaFontaine, les travaux se déroulaient bien, alors allez-y de ce que vous voulez dire et ne commentez pas l'attitude des collègues.

M. Tomassi: ...des intentions, Mme la Présidente. Mais, pour revenir, Mme la Présidente, il est dans une position pour le train de Saint-Jérôme comme la position qu'ils ont sur la dette ou sur les autres points, où est-ce qu'ils n'ont pas de position.

n (21 h 30) n

Mais, Mme la ministre, concernant le plan de transport de Montréal et de l'ensemble, la question que j'aimerais bien vous poser, c'est: À

part les annonces qui ont été faites, est-ce qu'il y a d'autres mesures qui sont envisagées actuellement pour arriver à faire un développement de ce transport collectif? Je sais qu'il y a eu un dépôt d'une politique sur le transport collectif et commun que le premier ministre avait faite avec le ministre des Transports au mois de juin 2006, je crois. Alors, je voudrais peut-être voir la continuité de ce plan dans cette mesure.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, il vous reste deux minutes.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je remercie notre collègue de LaFontaine pour ce long préambule, présentation. Notre collègue évidemment connaît très bien la région de Montréal, la région métropolitaine, tout comme notre collègue de Marquette.

Alors, au niveau du transport collectif, on a posé plusieurs gestes qui démontrent évidemment l'appui de notre gouvernement au niveau du transport collectif. Notre collègue y a fait référence, le gouvernement a adopté une politique sur le transport collectif.

On sait que c'est un enjeu important, le transport des personnes, en particulier sur un territoire comme celui de la ville de Montréal et en particulier sur tout le territoire métropolitain, et je pense que ça contribue, Mme la Présidente, à augmenter, certainement à améliorer l'attractivité de Montréal et certainement à terme sa compétitivité parce qu'évidemment, lorsqu'une ville comme Montréal a un réseau d'infrastructures moderne tant sur le plan du transport collectif que sur le plan évidemment de ses infrastructures municipales, je pense qu'une ville comme Montréal, dans ces conditions-là, peut vraiment prétendre se hisser dans les plus grands sur le continent et dans les meilleurs.

J'aurai peut-être l'occasion de revenir, tout à l'heure, sur des données qui sont absolument renversantes quant à la place qu'occupe Montréal sur le plan économique.

Tout à l'heure, notre collègue, avant de nous parler de transport collectif, faisait référence, entre autres, à tout l'aspect lié aux arts numériques. Il y a 1 500 créateurs de ce domaine d'activité, qui est extrêmement prometteur, qui logent et qui pratiquent à chaque jour, qui créent justement à Montréal. Il y a un

article récent, paru dans le journal Le Monde , qui comparait Montréal à une des villes les plus dynamiques en matière d'art numérique, qui est Berlin, en insistant sur le fait que Montréal est promue à un brillant avenir.

Un autre palmarès dans le domaine des arts numériques place Montréal en 10e position de toutes les grandes capitales du monde. Alors, je pense que, grâce à la fiscalité que notre gouvernement a déployée, grâce à un environnement qui favorise justement la venue d'entreprises qui cherchent un environnement où elles pourront évidemment se déployer et se développer, bien, évidemment, on est en mesure d'avoir une métropole qui offre une vitrine extraordinaire sur le plan des arts numériques et sur le plan culturel en général.

Puis, peut-être avant de vous parler de transport collectif, vous indiquer qu'en matière d'art numérique le gouvernement a annoncé un projet d'expansion important pour Ubisoft. On parle de création de 1 000 emplois donc d'ici 2013 pour une aide financière de près de 20 millions de dollars. Et j'aurai peut-être l'occasion, puisque vous me faites signe...

La Présidente (Mme Doyer): D'y revenir.

Mme Normandeau: ...de revenir sur la question du transport collectif.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons passer au groupe de l'opposition officielle. Mme la députée de Groulx.

Aide à la métropole en matière

de structure d'organisation

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. Merci. Plus tôt, vous veniez juste de parler des bons résultats de gestion du maire Tremblay, mais, au-dessus de tout ça, je sais qu'il a eu des bons résultats, puis il a bien resserré les dépenses, une saine gestion. Hier, dans La Presse , je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire l'article. Il y avait un

article de Mme Nathalie Collard, Le bon maire . Elle parlait de M. le maire Gérald Tremblay. Je cite: « ...il faut être un excellent vendeur lorsqu'on dirige une ville comme Montréal. La structure actuelle ? dont le maire Tremblay est en

partie responsable ? fait en sorte que le maire est loin d'être maître de son domaine. Il doit frapper à la porte de Québec pour réclamer des pouvoirs et de l'argent. » Fin de la citation.

Est-ce que le gouvernement est au courant du problème? Oui, je vous entends, vous êtes au courant. Quelle est sa vision? Qu'est-ce que le gouvernement entend prendre concrètement comme actions afin d'améliorer le sort de Montréal? Depuis tantôt, j'entends des bonnes intentions, mais concrètement il y a plusieurs projets qui ont passé outre Montréal parce qu'on ne réagissait pas assez vite au niveau des investissements et puis au niveau de la structure de tout Montréal. Qu'est-ce que le gouvernement entend prendre concrètement et dans les plans d'action?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je voudrais bien comprendre, de la part de notre collègue, si elle partage l'opinion émise dans l'éditorial de Nathalie Collard, de La Presse d'hier, parce que j'essaie de comprendre, depuis le début de l'étude des crédits, à quelle enseigne se loge notre collègue de Groulx. J'ai l'impression, puis sans vouloir lui prêter d'intentions, Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'il y a un peu de contradictions dans les éléments qui sont amenés de la part de notre collègue. Est-ce que vous partagez le point de vue exprimé par Nathalie Collard?

Et, si oui, ce serait peut-être intéressant de vous entendre là-dessus, parce que d'un côté, écoutez, vous reconnaissez qu'il y a des efforts qui ont été faits, mais en même temps vous semblez acquiescer et faire vôtres les propos tenus par Nathalie Collard. Ce serait peut-être intéressant d'y revenir tout à l'heure.

Mme Lapointe (Groulx): ...c'est de commenter l'article. Qu'est-ce que, vous, vous en pensez?

L'article met clairement en lien ou met en relief que le maire de Montréal a toute une gestion avec toutes les... ? comment on pourrait dire? ? les différentes strates de la ville de Montréal à gérer. C'est là-dessus. Parce qu'ils disent, je vous le répète encore: « La structure actuelle ? dont fait

partie le maire de Montréal ? fait en sorte que le maire est loin d'être maître [dans] son domaine, [puis] il doit frapper à [...] Québec. » C'est là-dessus où je vous demande de commenter votre vision. Et qu'est-ce que, vous, vous en pensez? Et, quand vous me demandez ce que, moi, j'en pense, je pense que c'est à vous, Mme la ministre, de répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je suis un peu déçue de la réponse de notre collègue et je pense... Puis le premier ministre nous le rappelait ce matin, dans un Parlement minoritaire, nous avons, Mme la Présidente, certainement... ou les citoyens, en fait, les citoyens, nos citoyens ont certainement envie d'entendre quelle est la vision de nos collègues de l'Action démocratique du Québec en matière d'organisation municipale, en matière d'agglomérations, enfin bref en matière de remboursement de la dette, en matière de financement de nos infrastructures publiques, soit au niveau des hôpitaux, de l'éducation, également sur le plan municipal.

Et ça va me faire un immense plaisir de répondre à ma collègue, mais, Mme la Présidente, je ne peux qu'insister sur le, comment dire, la volonté, le désir, le souhait exprimé, de ce côté-ci, d'entendre notre collègue de Groulx, qui, elle-même, est responsable de la métropole. Elle est une femme d'affaires qui a une vaste expérience dans le milieu. Elle connaît bien la métropole. Alors, Mme la Présidente, ce serait intéressant certainement qu'on puisse entendre notre collègue là-dessus.

Mais, en attendant, sur le commentaire livré par Nathalie Collard sur la structure organisationnelle de la ville de Montréal, c'est peut-être important de se rappeler que ce modèle d'organisation, il a été souhaité, et privilégié, et vendu par le maire actuel de la ville de Montréal. Alors, évidemment, il y avait là une volonté de sa part, exprimée à l'époque, d'avoir un modèle d'organisation plus décentralisé. Et puis, Mme la Présidente, nous, on respecte l'autonomie locale. Je pense qu'on a des élus qui exercent au quotidien leurs responsabilités, qui sont souverains et qui ont toute la légitimité pour prendre des décisions qui concernent leurs citoyens.

Cependant, j'aimerais peut-être ajouter pour le bénéfice de notre collègue et insister sur le fait ? et je ne vais pas reprendre tous les chiffres mais insister sur le fait ? que le gouvernement du Québec vient en aide, est venu en aide et viendra en aide à la ville de Montréal pour lui permettre d'assumer ses responsabilités. Je faisais référence, tout à l'heure, au partenariat fiscal et financier. On parle d'une aide de près de 900 millions de dollars et une multitude évidemment d'ententes que nous avons conclues avec le gouvernement fédéral, qui nous permettent évidemment de supporter la ville de Montréal.

Lorsque nous faisons le bilan de l'ensemble des réalisations que le gouvernement a menées, que ce soit en développement économique, en culture, en santé, en éducation, sur le plan municipal, écoutez, là, le bilan ne se chiffre pas par millions mais par milliards de dollars. Et chaque geste qui est posé permet de consolider Montréal sur le plan, par exemple, culturel, sur le plan du savoir, sur le plan économique en améliorant la productivité des entreprises qu'on retrouve sur le territoire de l'île de Montréal, en augmentant la compétitivité puis l'attractivité également de Montréal et de notre métropole.

Alors, dans ce sens-là, moi, je dois vous dire que je suis très fière du bilan que nous avons réalisé jusqu'à maintenant pour Montréal. Mais, si vous me demandez: Est-ce que le travail va se poursuivre?, la réponse, c'est oui parce qu'évidemment Montréal, comme grande ville, comme métropole, a toujours constamment des défis à relever, puis le gouvernement est là bien sûr pour l'accompagner. Et, lorsqu'on dit « le gouvernement » , Mme la Présidente, c'est l'ensemble des Québécois qui donc affirment leur solidarité à chaque fois que le gouvernement confirme une aide financière pour notre métropole.

n (21 h 40) n

Tout à l'heure, notre collègue de Sainte-Marie ? Saint-Jacques faisait référence bien sûr à l'implantation d'hôpitaux universitaires, un investissement sans précédent. On parle de 3,6 milliards de dollars qui vont faire quoi, dans les faits? Qui vont permettre de positionner Montréal comme métropole du savoir. Ça, ça en est un, élément de vision. Ça, c'est du concret.

Non seulement il y a un élément de vision qui est annoncé, mais il y a également un investissement, un élément concret, une action concrète qui se déploie justement pour permettre à Montréal puis à notre métropole d'améliorer son positionnement au niveau de tout le volet lié au positionnement comme ville du savoir. Puis on sait que c'est un enjeu qui est majeur, majeur, majeur pour le futur. Alors, je vais m'arrêter sur ça, Mme la Présidente, puis ça me fera plaisir de répondre à une autre question de notre collègue.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Alors, essentiellement, c'était une question sur les structures de la ville, le conseil de ville, le conseil d'agglomération, le conseil d'arrondissement, comment ces paliers municipaux aident à la bonne gestion de la ville de Montréal. J'aimerais vous entendre sur ces points-là.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, j'ai eu l'occasion de répondre à nos collègues sur le fonctionnement de l'agglomération, par exemple, et c'est évident que, dans le cas de Montréal, il y a des irritants qu'on doit corriger, et c'est précisément ce à quoi on s'emploie actuellement. Puis on ne s'est jamais mis la tête dans le sable, Mme la Présidente.

Depuis la mise en oeuvre ou le déploiement des conseils d'agglomération, ça fait un an et demi, là, que les conseils d'agglomération sont en opération, ils ont été mis en oeuvre, puis jamais on ne s'est mis la tête dans le sable pour nier qu'il y avait des difficultés. Alors, dans ce sens-là, de concert avec les maires concernés, on est à la recherche de solutions, on est en mode solution pour trouver évidemment les meilleures avenues qui vont nous permettre de minimiser, de réduire les irritants.

Alors, pour ce qui est du modèle de décentralisation qu'a privilégié le maire de Montréal, c'est un choix que nous respectons. Alors, bien sûr, lorsqu'on parle d'organisation municipale, c'est souvent des questions ou des thèmes qui sont complexes et sensibles parce qu'il ne faut jamais perdre de vue l'essentiel, hein? Et l'essentiel, c'est quoi, Mme la Présidente? C'est assurément livrer des services de qualité aux citoyens contribuables, également de les livrer en respectant des principes de qualité.

Dans le cas de Montréal, évidemment il y a d'autres grands défis. Au-delà de cette mission de base à laquelle est appelé à répondre au quotidien l'ensemble de nos municipalités, il y a autre chose, hein, c'est tout le positionnement de Montréal et de notre métropole sur le plan nord-américain et sur le plan mondial. Alors, dans ce sens-là, moi, j'estime que l'ensemble des actions que nous avons déployées jusqu'à maintenant, que ce soit dans tous les domaines, je le disais tout à l'heure, culture, développement économique, transport, infrastructures, vraiment, et sur le plan fiscal également, nous ont permis de faire un grand bout de chemin.

Et puis, si j'ai l'occasion de revenir, tout à l'heure, sur le bilan de la performance du marché de l'emploi, depuis 20 ans, à Montréal, ça me fera plaisir de le faire, étant entendu que Montréal, la ville de Montréal a récemment fait état d'un bilan qui a été préparé par la ville justement et qui conclut ? puis ce n'est pas le gouvernement qui le dit, ce n'est pas la ministre qui le dit, ce n'est pas le ministre du Développement économique qui le dit ? qui conclut que Montréal a connu un marché du travail très performant.

Puis on dit également, dans les conclusions, que Montréal a enregistré des records historiques dans les secteurs des transports maritime et aérien. Mais on aura peut-être l'occasion, certainement, d'y revenir un peu plus tard.

Mais je dis toujours que, un verre, on peut le voir à moitié vide ou à moitié plein. On comprend que le rôle de l'opposition, évidemment c'est de questionner le