(Onze heures cinquante-cinq

minutes)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil

et d'autres dispositions législatives en matière de recherche.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le

Président, aucun remplacement.

Président (M. Bergman) :

Merci. Alors, ce matin, collègues, nous recevons

M. Philippe Voyer, de la Faculté des sciences infirmières de

l'Université Laval.

Avant de commencer les auditions, nous allons

procéder à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre, vous

disposez d'un maximum de six minutes pour vos remarques préliminaires. Alors,

M. le ministre.

M. Hébert : M. le Président, merci.

Je voudrais d'abord saluer mes collègues de l'opposition, le député de Jean-Talon, la députée de Gatineau, de

Bourassa-Sauvé et Mme la députée de Groulx, et de même que mes collègues

de la

partie ministérielle, la députée de

Sainte-Rose, la députée de Masson, le député d'Argenteuil et le député de

Bonaventure, et vous mentionner que je suis accompagné de Cyril Malouet,

qui est attaché politique à mon cabinet, et de Luc Castonguay,

sous-ministre au ministère. Nous avons également

Mme Nathalie Desrosiers, Mme Claudine Fecteau, et Christine Lavoie, et Manon St-Pierre, qui sont derrière moi

pour compléter les informations, éventuellement, que la commission pourrait avoir besoin.

Je suis très heureux d'intervenir, donc, pour

débuter les travaux de la commission parlementaire autour du projet de loi n° 30. Vous savez, le Code civil

a été réformé en 1998 et a modifié l'univers de la recherche par des

dispositions qui prévoient le consentement du curateur ou du tuteur pour des

majeurs inaptes ou pour des mineurs. Il faut

dire qu'en 1998 le milieu de la recherche était beaucoup moins structuré

qu'actuellement. Nous avons actuellement, au Québec, des centres de recherche bien constitués et surtout des

comités d'éthique qui sont maintenant déployés dans tous les

établissements de santé et de services sociaux et qui veillent, donc, à l'approbation

des projets de recherche et également à la conduite des projets de recherche.

Le cadre législatif de 1998 mettait beaucoup de

restrictions, notamment au niveau de la recherche pour les personnes âgées, et,

comme ancien chercheur, je peux vous dire que cela a nui considérablement à la

poursuite d'activités de recherche

chez les personnes âgées, parce que, comme

vous le savez, beaucoup de personnes âgées qui nécessitent des soins et services sont inaptes, et le Code civil

actuel prévoit qu'il faut l'autorisation, le consentement d'un curateur

ou d'un tuteur pour que ces personnes-là

puissent participer à une recherche. Or, la plupart des personnes inaptes n'ont

pas besoin d'un curateur ou d'un tuteur,

puisque la loi pour le consentement aux soins prévoit qu'un proche peut faire

le consentement, mais ce n'est pas vrai pour la

recherche.

Donc, tous

les travaux de recherche qui incluent, par

exemple, des malades d'Alzheimer ne peuvent

pas être réalisés au Québec à cause

de cette disposition du Code civil. Il en est de même

pour les mineurs de 14 à 18 ans,

pour lesquels on ne peut pas

consentir à une recherche, bien que ces mineurs puissent consentir à des soins.

Donc, il y a là une incohérence que le

projet de loi veut dissiper dans le but de permettre que des travaux de

recherche puissent être réalisés avec ces populations si la recherche a un risque minimal. Parce que, bien sûr, lorsque la recherche a un risque

important, il faut absolument avoir le consentement d'une autorité

dûment constituée, et ça, le projet de loi ne le remet pas en question. La notion

du risque minimal, on y reviendra tout à

l'heure, est bien définie par, notamment, l'arrêté des trois conseils

subventionnaires canadiens, qui définit les niveaux de risque, et c'est ces

niveaux de risque qui sont utilisés par les différents comités d'éthique.

Le projet de loi vise aussi à moderniser un peu

le Code civil, parce qu'on parlait d'«expérimentation» dans le Code

civil, alors que le mot «recherche» est surtout utilisé maintenant pour

désigner les activités de recherche, et il y a donc une correction

là-dessus. Et certaines dispositions également pour le consentement, lorsque la personne ne peut pas écrire, ne peut

pas consentir, sont incluses

dans le projet de loi.

Alors,

ces modifications permettront d'enlever un certain nombre d'obstacles à des

activités de recherche actuellement réalisées au Québec, et j'espère que nous

pourrons procéder rapidement pour que la communauté scientifique puisse répondre à des questions qui

sont extrêmement importantes concernant notamment certaines personnes

inaptes qui ne peuvent pas actuellement participer à des projets de recherche.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant

le porte-parole de l'opposition officielle et député de Jean-Talon à

faire ses remarques préliminaires pour un temps maximal de six minutes.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, vous saluer,

vous et votre équipe, également les gens au niveau du gouvernement, mes collègues de travail et également les

collègues... ma collègue de la deuxième opposition.

J'ai pris

connaissance du projet de loi, qui est un projet de loi très court. Moi, je m'attendrais

à ce que, quand on parlait de la recherche,

peut-être qu'on aurait eu... on pourrait avoir un projet sur d'autres éléments,

mais vraiment seulement à quelques niveaux, mais des éléments

extrêmement sensibles, de trois façons.

D'abord,

on touche au Code civil, qui est une loi fondamentale pour notre société.

Deuxièmement, on parle de la recherche et l'éthique de la recherche. Et,

troisièmement, ça touche les gens qui sont les plus démunis, incapables de

donner leur consentement.

Je comprends la

question du risque minimal, mais on tombe vraiment dans un secteur où c'est

très, très, très sensible. Donc, pour le

moment, on a pris connaissance du projet de loi. On va avoir l'occasion

d'écouter, en commission parlementaire,

différents experts. Je comprends que, pour faire avancer les soins pour ces

gens-là, ça prend de la recherche, mais

ça ne doit pas se faire non plus à n'importe quel prix. Je vois beaucoup de questions

par rapport, justement, aux plus démunis,

entre autres les mineurs, 14 à 18 ans. Il y a des parents, généralement... On

ne parle pas de soins, on parle de recherche. Donc, ce n'est pas le même

niveau de discussion, et, là-dessus, j'émets actuellement une certaine réserve.

Pour

ce qui s'agit de la question du traitement des plaintes, nous allons avoir

l'occasion d'en discuter, mais je dois vous avouer qu'actuellement,

avant de donner notre accord pour ce projet de recherche... ce projet de loi,

bien, il va falloir avoir des bonnes

auditions, une bonne discussion. Mais, comme d'habitude, nous sommes très

ouverts à avoir une collaboration. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la

députée de Groulx à faire ses remarques préliminaires pour une période

maximale de trois minutes. Mme la députée.

Daneault : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je dois saluer les

membres du gouvernement, les membres de l'opposition

officielle et, encore une fois, vous assurer de notre entière collaboration

pour cette commission. Il s'agit quand même d'un projet de loi qui est

assez simple, qui vise à modifier, effectivement, principalement, les dispositions du Code civil portant sur le

consentement en matière de recherche et de manière à répondre à des

demandes soutenues et répétées du milieu de la recherche depuis plusieurs

années.

Alors,

effectivement, nous sommes en faveur d'aider le milieu de recherche qui, on le

sait, au Québec, est déjà bien encadré

au niveau de l'éthique, alors ce qui est rassurant aussi pour les élus mais

pour la population. Alors, évidemment, nous

allons collaborer à l'ensemble des auditions et favoriser, tant qu'on le peut,

la façon de procéder pour les gens... les chercheurs du Québec, de façon à permettre de cibler, effectivement,

certaines parties de la population qui, malheureusement, ont dû être

écartées de projets de recherche depuis plusieurs années. Alors, on aimerait

pouvoir poursuivre en ce sens-là. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme la députée. Nous allons commencer

maintenant les auditions. M. Voyer,

je vous inviterais à vous présenter et faire votre exposé. Vous disposez de

10 minutes. Et, en ce qui concerne le temps alloué aux groupes parlementaires, le groupe formant le

gouvernement aurait 24 minutes; l'opposition officielle,

21 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, cinq minutes. Alors, M.

Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Alors, merci, M. le Président. Mesdames messieurs membres

de la commission, ça me fait plaisir d'être

ici et venir partager mon point de vue qui est ancré, par contre, avec

plusieurs collaborateurs. Il y a des gens qui auraient aimé être ici avec

moi aujourd'hui, que ce soit M. Yves Joanette, qui est de l'Institut du vieillissement, de la recherche en santé du

Canada; que ce soit Howard Bergman, également qui aurait aimé se joindre

à moi, mais qui n'était pas disponible aujourd'hui; Pierre Durand, directeur

scientifique du Centre d'excellence sur le vieillissement. Alors, il y a

plusieurs chercheurs qui auraient aimé être ici, des acteurs clés, mais, compte

tenu de leur agenda, ils n'ont pas pu se joindre à moi.

Je suis professeur à

la Faculté des sciences infirmières de l'Université Laval. Je suis chercheur au

Centre d'excellence sur le vieillissement de

Québec. Je suis également chercheur au sein du Réseau québécois de recherche

sur le vieillissement, et ce que je vais vous présenter ce matin, ce n'est pas

l'avis d'un expert législatif de l'article 21, mais c'est vraiment l'expérience que moi, j'ai eue

à vouloir faire de la recherche auprès des aînés atteints de la maladie d'Alzheimer ou d'une démence connexe. Et cette

expérience-là, que j'ai partagée avec d'autres chercheurs du domaine

également, donc c'est un peu le point de vue de tous ces chercheurs-là.

j'aimerais ajouter quelque chose qui est quand même important. J'ai remis

tantôt à la commission le rapport qu'on a fait sur la question du

consentement chez les personnes avec la maladie d'Alzheimer, et, lorsqu'on a

fait ce rapport-là, c'est un rapport qui a

été déposé non seulement par le Réseau québécois de recherche sur le

vieillissement, mais les signataires sont, entre autres, la société Alzheimer

de la région de Québec, la table de concertation des aînés de la Vieille

Capitale et également anciennement le Conseil des aînés. Donc, on avait

également l'appui des personnes qui défendent ou qui font la promotion des

droits des personnes âgées.

Donc,

pourquoi je me suis intéressé à la question du consentement à la recherche sur

les personnes atteintes de maladie d'Alzheimer ou une démence connexe?

Je vous dirais qu'il y a les raisons officielles puis il y a les raisons personnelles. Les raisons officielles, c'est,

évidemment, je suis un chercheur qui a fait mon doctorat, qui me

spécialise dans les soins aux personnes

âgées qui ont des troubles cognitifs, et on sait que cette population-là, en

termes de prévalence... Vous n'êtes

pas sans savoir qu'avec le vieillissement de la population il va y avoir de

plus en plus de cas de personnes qui ont

la maladie d'Alzheimer ou des démences connexes. Or, il est extrêmement

important de pouvoir étudier ces personnes-là non seulement pour

prévenir la maladie, mais la traiter correctement et leur donner des soins de

fin de vie aussi qui répondent à leurs

besoins. Donc, ça, c'est une des raisons principales, je vous dirais, toujours

en s'assurant, en faisant cette recherche-là auprès de cette

population-là, qu'ils retirent les bénéfices, mais qu'on protège évidemment

leur intégrité.

Les vraies

raisons aussi, que je vous dirais personnelles, c'est mon expérience à moi,

quand j'ai commencé ma carrière de chercheur en 2001. Ce que je me suis

rendu compte très rapidement, c'est qu'on avait des très grandes difficultés à faire de la recherche auprès des

personnes qui ont une maladie d'Alzheimer ou autre. Alors, je l'ai vécu

moi-même, où est-ce qu'il y avait des avis

très partagés entre chacun des comités d'éthique, et certains comités d'éthique

qui, systématiquement, demandaient le représentant légal pour faire une

recherche auprès de ces clientèles-là. Alors, comme

vous le savez, les représentants légaux, c'est environ 3 % des personnes

qui ont un tel représentant, ce qui fait en sorte que, dans les travaux de Dre Gina Bravo, elle a très bien démontré

que ça amenait des biais systématiques dans les résultats de recherches qui seraient faites au Québec auprès de cette

population-là. Donc, ça nous fait faire une recherche de moins bonne

qualité. Ça, c'est un grave problème.

L'autre élément qui me décourageait davantage en

2001, c'est mes collègues chercheurs seniors qui me suggéraient : Écoute, Philippe, moi, je te suggère de faire ta

carrière de chercheur auprès des aînés qui n'ont pas de déficit cognitif, parce que tu vas avoir des bâtons dans

les roues toute ta carrière. Tu ne seras pas capable de faire une belle

carrière là-dedans, parce que le Code

civil — comme on

l'a entendu tantôt — a été

changé en 1998, ça fait que n'aie pas grand espoir que ça change de

sitôt.

Alors,

évidemment, je venais de faire mes sept dernières années à me préparer

comme chercheur auprès de cette population-là, ça m'entraînait une

grande frustration. Et, finalement, mon point de vue, c'est que,

fondamentalement, il y a un problème avec

l'article 21, du fait qu'on empêche vraiment une clientèle spécifique de

bénéficier des résultats de la recherche. On pense la protéger, mais il

y a une certaine limite à la protection, ce qui fait en sorte qu'on n'est plus

capables de créer des données de la recherche scientifique qui nous permet de

nous éclairer sur la manière de faire auprès

de cette clientèle-là. Je pourrais vous citer un nombre considérable de projets

de recherche qui sont faits en Australie, aux États-Unis et dans

certaines autres provinces canadiennes, qui ne peuvent pas être faits ici et

qui, finalement, nous empêchent de vraiment faire de la recherche de haut

niveau à ce niveau-là.

L'article 21, comme le ministre de la Santé

l'a évoqué, il y a un problème avec le... Il y avait des problèmes à deux

endroits pour nous. Il y avait la notion d'expérimentation. On voyait que la

notion d'expérimentation amenait beaucoup de

problèmes au niveau des comités d'éthique, où est-ce que, pour certains comités

d'éthique, aussitôt qu'on parle d'expérimentation,

on parle de recherche. On exige, à ce moment-là, à l'alinéa trois, le

fameux représentant légal, alors que, si on regarde l'alinéa un, on

parlait vraiment d'une expérimentation qui comporte un risque sérieux pour sa

santé.

Alors, ici encore, il y avait...

Qu'est-ce qui est un risque sérieux? Les avis sont extrêmement partagés, et mon

expérience d'en avoir débattu à certaines

tables sur le sujet, pour certaines personnes : dès le moment qu'une

personne inapte participe à la recherche,

bien, il y a un risque pour son anonymat, il y a un risque à la confidentialité

de ses données, ça peut amener un

risque au niveau de sa santé psychologique. Alors, tous les projets étaient

impossibles d'être réalisés auprès de cette clientèle-là.

Alors, ça,

c'étaient des éléments qui nous ont amenés vraiment à dire : Bien, il faut

essayer d'expliquer aux gens c'est

quoi, la problématique que les chercheurs vivent, mais, évidemment, lorsqu'un

chercheur veut illustrer sa problématique, ça donne un peu l'idée :

bien, il veut s'avantager au détriment de la clientèle qu'il veut étudier,

alors ça causait un petit problème. C'est pour ça que, dans notre rapport, on s'est

vraiment alliés avec les gens qui font la promotion des droits des aînés.

Et, lorsqu'on

parle aussi de recherche scientifique, dans l'imaginaire des gens, on ne sait

pas toujours qu'est-ce que ça veut

dire. Alors, nous, on s'est fait un devoir d'illustrer ça peut être quoi, des

projets de recherche qui ont été empêchés d'être réalisés au Québec. Alors, je vous évoque un projet de recherche

dans lequel moi, j'ai été impliqué, qui vise à évaluer une intervention pour diminuer le niveau

d'agitation verbale chez des clientèles avec la maladie d'Alzheimer. Alors,

nous, ce qu'on voulait faire, c'est faire

une intervention où est-ce qu'on va travailler au niveau de la stimulation

cognitive, de l'interaction avec la personne et éliminer toutes les

sources d'inconfort. Alors, ici, on parle de trois interventions qui vont

finalement amener du bien-être à la clientèle, parce qu'on pense que l'agitation

verbale, c'est une manifestation d'un besoin de compromis

chez cette clientèle-là. Le statu quo actuellement, c'est l'utilisation d'antipsychotiques

ou de benzodiazépine qui entraîne son lot de conséquences.

Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que le comité

d'éthique a exigé que ce soit... qu'on ait le représentant légal. On est passés

d'un devis expérimental avec groupe contrôle à un devis à cas multiples. Alors,

je ne veux pas rentrer dans les détails, mais ce n'est pas du tout la même

valeur sur le plan scientifique. Donc, quand je vous parle de qualité de la

recherche, ça, c'est un exemple.

Puis, le deuxième élément, on a eu besoin du

représentant légal, ce qui a fait en sorte qu'on a dû multiplier les sources de

recrutement pour finir avec 25 sujets pour faire l'étude. Alors, après

trois à quatre années, vous comprenez que c'est beaucoup d'efforts pour des

résultats qui ne sont pas vraiment à la hauteur de ce qu'on souhaiterait comme

chercheurs québécois.

Un autre exemple encore un peu plus, je vous

dirais, loufoque pour moi, c'est l'évaluation de l'efficacité d'un programme d'éducation

en loisir adapté comme mesure de soutien à l'implication des aidants auprès des

personnes atteintes de la maladie de type Alzheimer. Ce qu'on note, c'est les

gens qui accompagnent une personne qui a la maladie d'Alzheimer, les proches

aidants, plus la démence avance, plus donc les pertes cognitives deviennent importantes,

plus ça devient difficile pour eux d'entrer en communication, évidemment. Ils

ne savent plus quoi faire, et ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont espacer

leurs visites. Ils vont rendre de moins en moins visite à leur proche, et leur

proche va souffrir d'isolement.

Alors, dans le projet qui était là, on

disait : Bien, on va soutenir les proches aidants à développer des modes

de communication et des loisirs adaptés au stade de la maladie de la personne

pour aider les proches aidants dans leur relation puis évidemment favoriser le

bien-être chez la clientèle. Le comité d'éthique a accepté que le projet se

réalise uniquement chez les gens au stade léger et non au stade modéré et

sévère. Alors, vous comprendrez que ce n'est pas les gens au stade léger qu'on

a de la difficulté, c'est les gens au stade modéré ou sévère. Alors, ça, c'est

des exemples, au Québec, de recherches subventionnées qu'on n'est pas en mesure

de faire et qui sont au détriment de la clientèle qui a des déficits cognitifs.

Moi, comme chercheur, vous vous souvenez, je

vous ai dit que, moi, comme nouveau chercheur, en 2001, mes chercheurs seniors

me disaient : Philippe, oriente ta recherche dans un autre domaine que

cette clientèle avec démence là. Moi, comme

professeur à la Faculté des sciences infirmières, je dirige des étudiants

gradués qui font... à la maîtrise et au doctorat. Bien, au courant des

dernières années, je ne dirige plus aucun étudiant vers cette clientèle-là. Pour quelle raison? Les premiers étudiants, par

exemple Isabelle Tardif, une étudiante que j'ai encadrée sur l'évaluation

de la qualité des soins buccodentaires chez la clientèle avec démence dans les

centres d'hébergement, bien, en fait, encore

là, c'était juste de l'observation, on voulait évaluer la qualité dans les

standards des soins buccodentaires. Eh bien, on a encore exigé le

représentant légal. Ça, ça a fait en sorte qu'on a prolongé...

Le Président (M. Bergman) : ...s'il

vous plaît.

M. Voyer (Philippe) : Comment?

Le Président (M. Bergman) : En

conclusion, s'il vous plaît.

M. Voyer (Philippe) : Oui. On a

prolongé d'un an sa maîtrise. J'ai des étudiants comme ça. Ça fait que

maintenant, quand on parle de ne plus avoir de relève en raison de la situation

actuelle, c'est un exemple.

Alors,

pour terminer, moi, ce que je peux vous dire, c'est que la proposition qui est

faite présentement satisfait beaucoup

de problématiques que vivent les chercheurs. Premièrement, le mot

«expérimentation» ne fait plus

partie de ça, et, au niveau du représentant

légal, on a aussi assoupli les exigences à ce niveau-là. Donc, on peut faire de

la recherche, comme je vous ai évoqué là.

Dans ce nouveau cadre législatif là, elle pourrait se faire et encore plus. Et

ça, évidemment, ce serait très encourageant pour la recherche

scientifique auprès de cette population-là.

Président (M. Bergman) :

Merci, M. Voyer. Alors, maintenant, pour la période d'échange avec les

membres de la commission, en commençant avec

le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le ministre, la parole est

à vous.

Hébert : Merci beaucoup, M.

le Président. J'aimerais ça, M. Voyer… Merci d'abord pour votre

témoignage. J'aimerais ça que vous nous

évoquiez le parcours que vous avez fait, au cours des 10 dernières années, au

sujet de cette contrainte. Quelles sont les actions que vous avez menées

pour en venir à l'aboutissement qu'on connaît aujourd'hui, d'avoir un projet de

loi devant nous?

M. Voyer

(Philippe) : Très bien.

Bien, le premier élément que j'ai fait, j'ai regardé quelles étaient les

données sur la question. On regardait, sur le plan international, qu'est-ce qui

se faisait au niveau du consentement. Évidemment, je me suis inspiré beaucoup

des travaux de Gina Bravo, qui est à l'Université de Sherbrooke, qui s'est

intéressée à la question, qui a démontré,

sur le plan scientifique d'abord, les arguments soulevés, comme j'ai soulevé

tantôt, qui amènent un biais, qui amènent des résultats de recherche sur

lesquels on est obligés d'étudier un groupe très restreint, 3 % des gens qui ont un représentant légal, ce qui fait

que ce n'est pas représentatif à une notion très importante en recherche,

c'est la généralisation des résultats. Mais là on étudie un groupe très

particulier, ce qui fait qu'il n'est pas représentant des autres aînés

québécois. Alors, face à cet argument... face à ces résultats-là, Gina Bravo,

elle a fait un colloque il y a plusieurs années... qu'elle a réuni les

différents acteurs sur le sujet et que… finalement, pour démontrer, pour amener

une discussion. Alors, je trouvais qu'elle avait vraiment

fait un très, très beau travail sur le plan scientifique pour illustrer

clairement le problème avec l'article 21, qu'est-ce que ça entraîne sur la

qualité de la recherche.

Donc, mon constat était que c'était un peu un

cul-de-sac de poursuivre sur la démonstration scientifique avec d'autres recherches sur la question, surtout que

les gens qui avaient des modèles comme nous au niveau du consentement, tels que la France, ont changé leur positionnement

qui est beaucoup comme celui qui est proposé aujourd'hui dans ce projet de loi là, 30. Ça reflète beaucoup ce que la

France a utilisé comme stratégie aussi pour contourner le même problème

qu'ils vivaient à l'époque. Donc, j'ai bien constaté que c'est un petit peu

plus sur la sphère politique que devaient se jouer les autres éléments. Et là, nous, notre stratégie, ça a été vraiment de

dire : On va aller voir les groupes des aînés, on va leur présenter c'est quoi, la problématique qu'on vit.

Est-ce qu'ils peuvent nous appuyer dans cette démarche-là? On a donc rédigé un rapport et, à la suite de ce rapport-là,

bien, en fait, on a toujours essayé de garder vivantes les conclusions

de ce rapport-là. On a fait des conférences

de presse et compagnie, parce que c'était la seule voie qu'on avait pour

maintenir un peu vivante cette préoccupation-là puis essayer de faire pousser

les choses.

Et donc

aussitôt qu'on a vu qu'il y avait des développements ici, à l'Assemblée

nationale, avec le projet de loi, nous,

on était très, très, très encouragés, parce que, je vous le dis, à chacune des

réunions du regroupement de l'évaluation des interventions en soins de

longue durée du Réseau québécois de recherche sur le vieillissement, il y a

toujours un item à l'ordre du jour,

c'est :

L'article 21, où on en est? Alors, évidemment, ils étaient très

heureux de savoir que j'allais être

ici, entre autres, aujourd'hui pour pouvoir représenter ces chercheurs-là, pour

leur dire leur point de vue de la situation.

Donc, je vous dirais que ça nous a amené dans

une sphère, moi, personnellement, pour laquelle je ne suis pas du tout habilité

et confortable, c'est-à-dire la sphère politique, parler avec les gens un peu,

présenter les enjeux à ce niveau-là.

J'aimerais beaucoup mieux faire de la recherche dans mon centre de recherche.

Je suis même professionnel de recherche en ce moment.

Le Président (M. Bergman) : M. le

ministre.

Hébert : Merci beaucoup.

Dans une lettre publiée dans La Presse du 10 avril, que vous signez

en compagnie de d'autres chercheurs,

vous mentionnez également qu'en 2009, lors du dépôt du rapport Bergman — que M. le Président connaît bien — portant sur la maladie d'Alzheimer et les

maladies apparentées, il y avait une recommandation qui vise le projet

de loi qui est à l'étude actuellement. Pouvez-vous nous parler de cette

recommandation?

M. Voyer

(Philippe) : Oui,

absolument. J'avais la chance d'être un membre de ce comité d'experts sur le

plan de l'action pour la maladie

d'Alzheimer. Alors, nous, lors des différentes réunions, on avait des

sous-comités qui s'intéressaient à différentes choses pour faire les

recommandations principales. Et, en ce qui a trait à la recommandation pour la

recherche, il est clair que tous les membres présents... et, encore là, je

tiens à le souligner, il y avait des membres de la fédération des sociétés

Alzheimer qui étaient présents, la maison Carpe Diem, de Trois-Rivières, etc.,

donc des représentants, vraiment, des soins aux aînés, mais, évidemment, des chercheurs

qui ont réitéré l'importance d'agir concernant l'article 21 pour qu'on puisse

faire ce type de… de la recherche auprès directement de la clientèle pour

essayer d'améliorer les soins.

Parce que,

présentement, la difficulté qu'on soulevait, c'est qu'on fait beaucoup de

recherche indirectement. On va aller

faire de la recherche, des audits, on va aller dans les dossiers pour voir la

qualité des prescriptions, mais on ne connaît pas le profil du patient au moment de la prescription, par exemple. On va

faire de la recherche sur les soignants, mais on n'est pas capables d'aller

voir la personne qui est malade, réellement. Donc, on va dire... on va essayer

de favoriser un usage optimal de certains médicaments par les infirmières, les

médicaments, au besoin. Donc, on va former les infirmières pour favoriser les

pratiques, on va évaluer leurs connaissances avant, après, mais on n'est pas

capables d'aller voir quel effet ça a sur la clientèle. C'est ça, notre

problématique. Donc, on reste toujours avec un peu de la recherche de surface.

Le Président (M. Bergman) : M. le

ministre.

Hébert : Le projet de loi

prévoit les dispositions en cas de risque minimal. Pourriez-vous nous donner

des exemples? Et qu'est-ce que constitue un risque minimal?

Le Président (M. Bergman) : M.

Viger...

M. Voyer

(Philippe) : Oui,

absolument. Un risque minimal, je vous dirais que c'est la majorité des

recherches qu'on fait. Toutes les recherches, par exemple en neuropsychologie,

en sciences cognitives, où on fait passer des tests

cognitifs, donc, c'est des questionnaires. Beaucoup de recherches, c'est de

l'observation directe qu'on va aller faire auprès de la personne.

Recherche aussi simple, là, O.K.,

qui a été démontrée récemment aux États-Unis par Cohen Mansfield, qui n'est pas le dernier chercheur venu, qui a évalué

le massage des mains avec la lavande, O.K., pour voir les impacts sur

les signes anxieux d'une clientèle avec

démence et son niveau d'agitation. Alors, les résultats ont été très positifs,

O.K., mais ça, ce type de recherche

là, il est certain qu'on aurait besoin d'un représentant légal au Québec.

Alors, ça décourage toute personne de faire... même, c'est ça, une

recherche minimale.

En fait, nos interventions, ça pourrait être, par

exemple, d'évaluer, de vouloir prévenir le délirium chez la clientèle avec une démence en centre d'hébergement. Alors,

nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on préparerait, O.K... Je vais donner

un exemple de la recherche que j'ai faite, qu'on n'a pas pu amener jusqu'au

bout. On veut prévenir le délirium chez une clientèle

avec une démence. Donc, on forme les infirmières à reconnaître les aînés à

risque de délirium, et, chez les gens à risque, ils vont évaluer

certains facteurs de risque. Est-ce qu'il est déshydraté, par exemple, le

patient? Est-ce qu'il consomme des

antipsychotiques? Est-ce qu'il a un problème visuel? Et, quand on voit que ces

facteurs de risque là sont présents,

on sait que ces gens-là, il y a un risque très élevé, 60 %, de développer

un délirium dans les six prochains mois.

Alors, il faut intervenir sur ces

trois facteurs de risque là. On forme les infirmières, le personnel soignant pour intervenir, mais on n'est pas capables

d'aller évaluer est-ce que le patient n'est plus déshydraté. La finalité,

c'est d'aller le voir, notre plan

d'intervention, est-ce que le patient est moins déshydraté? Si on avait un

groupe contrôle... Est-ce que, si on compare les deux groupes, les gens

ont moins développé de délirium? Est-ce qu'ils ont perdu moins de leur autonomie? Est-ce qu'ils n'ont pas eu une

accélération de leur déficit cognitif, etc. Mais là on n'est pas capables

d'aller voir la finalité de nos recherches. On travaille toujours à côté, là,

on travaille toujours en parallèle. Ça, c'est des exemples, là, que...

Le Président (M. Bergman) : M. le

ministre.

Hébert : Est-ce qu'on parle,

par exemple, de recherches pour voir l'efficacité de médicaments ou

d'interventions chirurgicales? Est-ce que c'est de ça qu'on parle quand

on parle de risque minimal?

M. Voyer (Philippe) : Non, non.

Le Président (M. Bergman) : M.

Voyer.

M. Voyer (Philippe) : Oui.

Certainement pas. Je veux quand même réitérer que je ne suis pas un expert de

la définition du risque minimal, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'au

sein du Réseau québécois de recherche sur le vieillissement, dans les

différents axes de recherche, nos projets de recherche ne sont jamais

chirurgicaux, ne sont jamais sur la

médication. En fait, tous ces chercheurs-là — on est au-dessus de 150 chercheurs

québécois — ça va

toujours être des recherches davantage de stimulation cognitive, de

mobilisation. Par exemple, un projet de recherche fort intéressant qui a été fait sur la réadaptation chez des personnes qui ont

fait un AVC : donc, quels sont les types d'intervention qui vont

favoriser un rétablissement plus rapidement, quelle est la meilleure dose, etc.

Bon, bien, évidemment, ces types

de projets là vont avoir été faits chez des gens, par contre, qui n'ont pas de déficit cognitif. Mais il faut savoir que, chez

les gens qui font un AVC, certains restent avec des déficits cognitifs,

mais, eux, il faut les exclure. Alors, il

faut comprendre, on exclut toujours ce groupe-là des autres projets de

recherche qui visent, dans le fond, toujours à favoriser le bien-être,

retrouver l'autonomie ou maintenir la santé le plus longtemps possible.

Donc, un projet de recherche qui serait

extraordinaire à faire : sur, par exemple, la gestion des maladies

chroniques, les personnes qui ont une maladie obstructive pulmonaire chronique,

faire un suivi à domicile, donc un projet de

recherche avec une infirmière pivot puis les soins usuels, voir les impacts,

par exemple, sur la symptomatologie, sur l'autonomie, la consultation

des services de santé, mais vraiment aller voir après ça le patient, sa santé

mentale là-dedans, donc l'étudier, lui. Mais, si on y met des déficits

cognitifs, on n'est pas capables. On va pouvoir le faire s'il n'y a pas de

déficit cognitif. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis qu'il y a un effet,

l'article 21. On dit : On va le protéger, on va le protéger. Mais, en

fait, on ne le protège pas, on l'exclut, on l'exclut, on l'exclut. C'est ça qu'on

fait tout le temps.

Le Président (M. Bergman) : M. le

ministre.

M. Hébert : Je vais passer la parole

à mes collègues, s'il y a des questions complémentaires.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Sainte-Rose.

Proulx : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Voyer. Ça me fait plaisir de vous accueillir

aujourd'hui. J'ai bien entendu, dans votre présentation, là, les

préoccupations que vous avez, notamment à

titre de chercheur, avec l'article 21

du Code civil, alors qui, actuellement, pose des contraintes, qui vous empêche

même d'aller de l'avant dans des recherches

qui pourraient faire oeuvre utile, disons, et notamment auprès de populations

âgées, inaptes, donc les personnes adultes mais inaptes.

À l'heure

actuelle, si je comprends bien l'état du Code civil, ça fait en sorte que, pour

pouvoir aller de l'avant et qu'une personne majeure inapte puisse

participer activement à une recherche, elle doit avoir un représentant légal, donc soit un tuteur, un mandataire ou même le

curateur, et, à défaut de ce représentant légal, vous ne pouvez pas

aller de l'avant avec les personnes qui ne

sont pas représentées. Donc, le projet de loi propose une modification qui

ferait en sorte qu'on pourrait

demander aux personnes qui sont habilitées à prodiguer des soins à ces

personnes-là de pouvoir donner le consentement.

Maintenant, moi, j'ai une question. Vous, comme

chercheur, comment vous allez identifier les personnes qui seraient aptes à prodiguer des soins? Donc, on

demanderait à ces personnes-là le consentement pour la participation à

la recherche. Comment vous allez les identifier?

Le Président (M.

Bergman) : M. Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Oui. En fait,

au niveau des règles éthiques, c'est assez clair, on ne peut jamais aller

contacter directement la population qu'on

veut étudier, il y a toujours un intermédiaire. Donc, les règles d'éthique

fondamentales incontournables, c'est d'abord que, si nous, on veut étudier une

personne qui a la maladie d'Alzheimer, par exemple, dans un centre d'hébergement, bien, à ce moment-là, c'est un membre du

personnel qui va parler à la famille, qui va lui dire : Est-ce que vous accepteriez de rencontrer un membre de

l'équipe de recherche pour en savoir plus sur leur projet de recherche?

Donc, ils peuvent dire : Non, je ne veux pas les voir. Ils peuvent

dire : Oui, je suis prêt à les entendre. Là, le professeur de recherche obtient les coordonnées pour pouvoir entrer

en contact avec ce membre-là, pour pouvoir lui expliquer les tenants et

aboutissants de la recherche, pour favoriser, donc, un consentement libre et

éclairé. Et là, si les membres... si la personne accepte de participer, bien

là, elle peut être incluse.

Ceci étant

dit, auprès de nos équipes de professeurs de recherche, on s'intéresse toujours

à l'assentiment de la clientèle,

c'est-à-dire que la famille dit oui, mais, si, nous, à chaque fois qu'on rentre

dans la chambre, la personne crie pour... si elle ne veut pas nous voir,

bien, on ne persiste pas dans la conduite de ce projet de recherche là.

Comment on

identifie les gens en tant que tels, par exemple, si on voudrait faire une

étude chez des personnes qui ont une

démence, qui ont 65 ans et plus, sans antécédent de trouble psychiatrique, par

exemple? ...souvent des critères d'inclusion, exclusion

qu'on va établir. Donc, nous, on s'entend avec l'établissement pour qu'on ait

une personne désignée qui va identifier qui rencontre nos critères d'inclusion.

Et, parmi ce bassin-là, bien, si c'est aléatoire, on tire au hasard une personne, puis là c'est cette

personne-là qui est contactée par un membre du personnel, qui lui dit la

même routine que je vous ai dit tantôt.

Donc, il y a la notion de critères d'inclusion, exclusion puis, après ça, la

notion toujours d'avoir un intermédiaire, ce qui est fondamental.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Sainte-Rose.

Proulx : Oui. J'entends

bien, mais ma question était plus : Comment vous allez identifier les

personnes dans l'entourage de la personne inapte qui pourraient consentir aux

soins, avec la nouvelle... ce que vous souhaitez, là, comme modification dans

la loi?

M. Voyer (Philippe) : Bien,

en fait…

Le Président (M. Bergman) : M.

Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Oui, excusez.

En fait, on prend… Nous, ce qu'on proposait dans notre rapport, c'est de

prendre la même définition que la personne qui est apte à consentir aux soins,

qui est d'usage dans tous les milieux cliniques. Ça fait aussi la proposition

qui est faite actuellement dans le projet de loi. Alors, nous, ça nous convient

parfaitement. Donc, c'est la personne qui a

le lien le plus significatif, puis on suit la même règle que pour la

personne appelée à consentir aux soins.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Sainte-Rose.

Proulx : Oui. Et vous, M.

Voyer, vous avez été, depuis 2006, un des premiers, là, à sensibiliser le

ministère sur les difficultés, comme

chercheur, que vous rencontriez avec l'application de l'article 21 et vous avez

même, comme le mentionnait le

ministre, publié une lettre dans La Presse à cet effet-là. Mais

j'aimerais ça... Vous êtes ici, devant nous. J'aimerais ça que vous nous parliez de la mobilisation des chercheurs,

dans votre domaine, sur cette question-là. Est-ce que... Quel est l'état? Quel est le point de vue?

Comment les gens perçoivent et se sentent interpellés par ce projet de

loi?

Le Président (M. Bergman) : M.

Voyer.

M. Voyer (Philippe) : Je vous dirais

que les chercheurs sont... Le découragement que je vous soulignais, que j'avais,

est très présent, très, très, très présent, au niveau des chercheurs, pour

faire de la recherche auprès de cette population-là.

C'est ce qui explique qu'on fait beaucoup de recherche chez les gens avec des

déficits cognitifs légers, stade léger. On va peu avec les gens aux

stades modéré et sévère.

Je vous dirais que, le rapport qu'on

a rédigé, on a eu un appui de tous mes collègues chercheurs, mais je ne peux pas dire que les gens avaient un espoir très

grand. Je pense qu'ils étaient un peu désillusionnés sur notre capacité,

par ce rapport-là avec les groupes d'aînés,

à pouvoir changer cet

article de loi là. Je vous dirais qu'il y avait... les

gens... Je pense que là, là, avec aujourd'hui, je pense qu'ils vont commencer à

y croire, là, réellement, parce qu'il y a eu une démobilisation, clairement, de recherche au sein... Moi, j'ai dirigé,

pendant huit ans de temps, le regroupement Évaluation des interventions en soins de longue durée. Ça,

c'est des gens, dans le fond, qu'on fait de la recherche, qu'on se

concentre pour faire de la recherche pour améliorer la qualité des soins chez

des personnes qui sont en centre d'hébergement, dont 70 % à 80 % ont des déficits cognitifs. Bien, je peux

vous dire que, pendant ces huit années-là, il y a eu rarement plus que 10 chercheurs qui ont été présents à ces

réunions-là. On gardait la flamme, mais c'est très difficile, parce que, les

gens, il faut toujours qu'ils fassent de la recherche sur des à-côtés — puis

ce n'est pas ce qui les intéresse réellement — pour garder espoir, tu sais.

Ça fait que, pendant ce temps-là, c'est comme si tout le monde fait ses recherches d'à-côtés, chez la clientèle pas de

démence, etc., en gardant espoir qu'on puisse changer la donne.

Donc,

moi, durant les années suivant que le rapport a été déposé, j'ai parlé avec les

gens des communications de l'Université Laval pour leur dire :

Écoutez, qu'est-ce que je peux faire après? Qu'est-ce qui est possible? Alors, ils

me disaient : Écoutez, appelez au

ministère où est-ce qu'il est rendu, votre rapport. Appelez, appelez. Alors,

depuis ce temps-là, à tous les trois

mois, j'appelle des gens du ministère puis je leur demande : C'est où

qu'on est rendus? C'est où qu'on est

rendus? Quelle étape? Puis je prends en note. J'alimente ça chez les

chercheurs. Et je peux vous dire qu'eux, bien, il y a eu des périodes d'encouragement, découragement, encouragement,

découragement, parce que, des fois, ça variait selon les nouvelles. À un

moment donné, on me disait : Ah! Il va peut-être y avoir un avant-projet

de loi, ça va peut-être être déposé. Ah! Là, j'arrivais avec cette nouvelle-là.

Trois à quatre mois plus tard : Non, il n'a pas été déposé.

Donc,

vraiment, les gens, ils ont des espoirs, des espoirs, mais il est certain qu'en

2001, si j'avais eu 55 ans, là, je n'aurais pas entamé cette démarche-là, là. Il y avait une notion, quand

même… Je veux changer la donne, là, je ne peux pas croire que je ne

serai pas capable d'étudier cette population-là, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le

député de Bonaventure.

Roy : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Voyer. Bien, pour faire suite à ma collègue, quel

est le retard du Québec en ce qui a trait à la recherche dans le domaine

de la maladie d'Alzheimer ou toute autre maladie connexe?

M. Voyer

(Philippe) : Bien, en fait,

ce qui s'est passé, c'est que… Évidemment, c'est ma lecture personnelle,

là, que je vais vous transmettre, mais ça a

fait en sorte que... Les chercheurs québécois sont quand même très novateurs

et créatifs. Alors, qu'est-ce qu'ils ont

fait? C'est que, oui, on a peut-être délaissé la clientèle avec démence sévère

dans les milieux d'hébergement, mais, si on regarde la recherche

fondamentale, par exemple — quand

j'entends «recherche fondamentale», c'est

les modèles animaux — si

on regarde les gens dans ce qu'ils appellent le déficit cognitif léger,

le «mild cognitive impairment», il y a plein de choses où est-ce que, comme les

chercheurs se sont tous orientés sur autre chose que ça, bien, ça a fait une

masse critique peut-être plus importante.

Alors, je

vous dirais que la lecture qu'on a, c'est... Le retard, c'est vraiment dans les

cas particuliers de démence modérée et sévère, pour faire de la

recherche vraiment sur la qualité des soins, pas les aspects chirurgicaux, pas

les aspects des médicaments, mais vraiment sur comment prendre soin d'une

personne qui a de la comorbidité, qui a la maladie

d'Alzheimer, qui a des troubles de mobilité puis qui est dans un centre

d'hébergement, qu'est-ce qu'on peut faire pour elle, pour améliorer sa qualité de vie, améliorer ses soins, éviter

qu'elle chute dans ce contexte-là. C'est très simple, on va faire des

études pour voir c'est comment qu'on peut prévenir les chutes chez les

personnes qui n'ont pas de déficit cognitif. Mais, quand on arrive en centre d'hébergement,

ça ne fonctionne pas.

Ça fait qu'il

arrive des situations assez particulières qu'on a notées, c'est, par exemple,

pour prévenir, un autre exemple bien

connu, les plaies de pression. Bon, bien, les plaies de pression, il existe des

échelles, l'échelle de Braden, qui détermine

qui est à risque de faire une plaie de pression, qui va bien fonctionner chez

des personnes sans déficit cognitif avec

une certaine mobilité, des personnes âgées. Sauf que, là, Agrément Canada,

l'Ordre des infirmières, ils vont demander, par exemple : Bien, il faut compléter une échelle de Braden pour

toutes les clientèles. Bien, ce qu'il faut savoir, c'est que cette échelle-là, elle n'a pas été validée chez

une clientèle avec démence modérée à sévère. Alors, il y a aussi

énormément d'énergie qui est mise auprès d'une population — dans

le fond, les soignants vont faire ça — mais sur laquelle on n'a aucune idée de la valeur ajoutée. Et, si on se

fie aux résultats plutôt américains et au niveau de l'Angleterre, qui l'ont

testée dans ces populations-là, leurs conclusions, c'est : «A waste of

time», c'est une perte de temps de compléter ces échelles-là auprès de cette population-là. Mais nous, on ne peut pas

l'étudier. On ne peut pas dire : Au Québec, voici, donc, on vous recommande d'éviter de faire cette telle

pratique là. Alors, si on cumule les 10 minutes par toutes les

infirmières des centres d'hébergement auprès

des 45 000 résidents, bien, vous comprenez que ça, c'est juste un exemple

de temps perdu, parce qu'on n'est pas en mesure d'illustrer les

avantages, les inconvénients d'utiliser telle intervention auprès de cette

population-là.

Le Président (M. Bergman) : M. le

député de Bonaventure, il vous reste une minute.

M. Roy : Vous dites qu'il y a un

déplacement ou il y a eu un déplacement, je dirais, de la masse critique des chercheurs — mais

vous avez élaboré certaines choses — mais

vers où exactement? Vous avez dit la recherche fondamentale, mais

pouvez-vous juste m'orienter là-dessus?

M. Voyer (Philippe) : Oui.

Le Président (M. Bergman) :

M. Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Par exemple, la

neuropsychologie, avec les travaux de Dre Sylvie Belleville et

compagnie, du Réseau québécois de recherche

sur le vieillissement, fait figure de proue au niveau mondial. Je veux dire,

ils font des travaux extraordinaires.

Si on regarde les travaux qui ont été faits, tous au niveau des aidants

naturels, avec Dre Francine Ducharme, avec la chaire de recherche

sur les... donc, comment aider les gens qui

ont une maladie d'Alzheimer, on fait encore... On est la première chaire du

Canada qu'il y a eu sur les aidants naturels. Donc, c'est dans ce sens-là.

Je ne dis pas

que ces chercheurs-là ont nécessairement bifurqué tout à coup, mais, si tu as

un choix de carrière à faire puis que tu es une étudiante à la maîtrise

ou au doctorat, bien, ceux qui rayonnent vont attirer, hein, on s'entend là-dessus.

Donc, on est des pôles attractifs.

Le Président (M.

Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît. En conclusion.

M. Voyer

(Philippe) : Alors, c'est

ça, c'est plus qu'on devient des pôles attractifs et on vient qu'on regroupe

des chercheurs comme ça.

Président (M. Bergman) : M.

le député de Jean-Talon, pour le bloc de l'opposition officielle. Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Merci, M. le

Président. J'ai une question. Tout ça, c'est quelque chose que je ne connais

pas tellement bien, donc excusez-moi si j'ai mal compris. Quand je lis l'article 21

du Code civil, ça dit qu'un mineur ou un majeur inapte ne peut pas être soumis

à une expérimentation qui comporte un risque sérieux pour sa santé. Donc, c'est ça, la règle. Tout à l'heure, vous m'avez

parlé... j'ai entendu qu'il y avait la recherche qui était simplement la

lavande, mais ça, ce n'est pas un risque sérieux, donc pourquoi vous étiez

empêché de faire ça en vertu de l'article 21?

Le Président (M. Bergman) :

M. Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Écoutez, je

pourrais vous offrir un nombre incalculable de situations similaires, et ce

qu'on note, c'est qu'il y a des positions de

comités d'éthique que peut-être ces gens-là vont pouvoir venir présenter, ici,

mais… Par exemple, aux Comités d'éthique de la recherche de l'Université Laval,

aux CERUL, comité d'éthique en santé, bon, bien, si vous parlez aux chercheurs

du Centre d'excellence sur le vieillissement de Québec, bien, vous allez voir

qu'il n'y a aucun des chercheurs là qui va favoriser chez ses étudiantes

d'aller faire de la recherche sur les personnes avec démence, parce qu'aux CERUL, tu ne te poses pas la question, on va

exiger le représentant légal dès le moment que tu t'intéresses à une

personne qui a une démence. Pas qu'il y a un risque sérieux ou pas sérieux d'expérimentation,

non. Une personne a une démence, on exige un représentant légal.

Je pourrais continuer la liste comme ça, mais je

ne veux pas tomber dans des débats avec ces gens-là. C'est la réalité, comme je

vous dis, que nous, on a vécue.

Mme de

Santis : Alors, ce que je

comprends, c'est… nonobstant ce que j'ai lu, la pratique est que, si c'est

une personne inapte ou un mineur, les

comités d'éthique prennent une position qui est très, très conservatrice, très

restrictive.

Le Président (M. Bergman) :

M. Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Exactement. Ce

que je vous dirais, c'est qu'il y a de l'inégalité entre les comités d'éthique

au niveau de leur prise de position à ce niveau-là. Puis au sein d'un même

comité d'éthique, avec des projets dont le niveau

de risque est minimal… vont aussi avoir des prises de position divergentes

d'une fois à l'autre. Alors, c'est vraiment une loterie, c'est une loterie. Les chercheurs se croisent les doigts,

puis là ils se disent : Ça va-tu passer, pas passer? Donc, il y a beaucoup de variabilité, puis c'est pour ça

que nous, dans notre proposition, on donnait des indices très clairs

pour leur dire : Écoutez, si c'est un questionnaire, n'exigez pas le

représentant légal.

Dans nos

discussions initiales avec des gens très initiés à la question, ils nous

disaient : Mais on ne comprend pas... des gens de votre… des gens

du propre ministère nous disaient : Bien, on ne comprend pas pourquoi ils

ont pris cette décision-là, parce qu'il n'y a pas un risque sérieux. Donc, il y

a vraiment un grave problème dans l'interprétation, la compréhension puis la manière que les gens prennent leurs décisions,

mais c'est tout le temps au détriment de la recherche qui est conduite. Puis je vous dirais que moi, je

sais où soumettre un projet de recherche puis où ne pas soumettre un

projet de recherche. Il y a des établissements qui n'auront jamais de recherche

auprès de leurs clientèles parce qu'on sait que leur comité d'éthique est un

frein majeur, il n'y a pas de projet qui va passer là.

Mme de

Santis : Merci pour votre

explication. Je vois que c'est vraiment un problème dans l'interprétation

de cette clause ou de cette disposition par les différents comités d'éthique.

J'aimerais revenir à quelque chose que vous

aviez dit tout à l'heure, c'est que vous donnez les exemples des États-Unis et

l'Australie, où des belles choses se font, qui ne se font pas ici. Pouvez-vous

nous donner des exemples?

Le Président (M. Bergman) :

M. Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Oui, avec

plaisir. Un exemple d'un projet qui a été fait sur des clientèles avec des

troubles du comportement, par exemple : un des graves problèmes qu'on a, c'est

lors des soins d'hygiène, lorsqu'un préposé aux bénéficiaires va donner des

soins d'hygiène à une personne qui a une démence. C'est très invasif, ça va

dans l'intimité. Ces gens-là, ils ont

beaucoup de problèmes articulaires, de douleurs viscérales. Ils ont un état de

santé qui est compromis. Des fois, ils ont des maladies respiratoires,

qu'on ne peut pas les coucher, etc. Donc, dans ces différents projets de recherche là, ils ont tout développé

des stratégies pour mieux donner les soins. Mais, pour arriver à faire

ça, ils ont filmé pendant un an de temps des soins d'hygiène pour analyser les

facteurs déclenchants, et tout, donc pour vraiment, là, développer une nouvelle

façon de faire.

Alors,

ça, c'est un exemple d'un projet qui… après ça, on peut implanter, puis évaluer

cette stratégie-là. Alors, ça, ce projet-là a permis de démontrer, de

diminuer de 60 % les comportements d'agressivité lors des soins d'hygiène.

Alors, c'est un superbeau projet, mais,

comme vous comprenez, tantôt, pour nous, juste observer les soins

buccodentaires, on a

exigé le représentant légal. Alors, vous imaginez? Je ne peux m'imaginer m'en

aller plus loin que ça pour faire un projet sur les soins d'hygiène en

tant que tels, là, parce que, là, c'est encore plus invasif, si on veut.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Dernière question. Mais l'exemple que vous me donnez, ce n'est

pas une recherche qui comporte un risque sérieux.

Le Président (M.

Bergman) : M. Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Exactement.

Mme de

Santis : O.K., parfait.

M. Voyer (Philippe) : En fait, nous, on ne veut pas... On n'est pas dans le monde de faire

des recherches... sérieux.

Mme de Santis : Je pose cette question, parce que je regarde encore le premier

paragraphe de l'article 21, je me dis : Mais pourquoi on vous

empêche de le faire?

M. Voyer (Philippe) : Si je peux me permettre, il y a l'interprétation, comme on a souligné

tantôt, puis il y a les autres enjeux aussi, qui ont été bien discutés

dans le rapport. C'est que : Est-ce qu'être représentant légal, ça offre une protection supérieure qu'être la personne apte

à consentir aux soins? Donc, il y a aussi un obstacle là qu'il n'est

aucunement démontré sur le plan légal que

d'être le représentant légal, ça offre une meilleure protection qu'être la

personne apte à consentir aux soins.

Donc, il y a aussi cet enjeu-là, là. Même s'il y a une interprétation, je pense

qu'il y a des problèmes fondamentaux dans l'article 21 comme il est

là présentement.

Mme de

Santis : Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Merci pour votre

présentation. Puis je comprends très, très bien l'enjeu. Puis, premier

élément, vous êtes conscient, par contre, qu'il faut se charger de protéger ces

gens-là, parce que c'est quand même les gens les plus vulnérables et puis

souvent les plus démunis?

M. Voyer

(Philippe) : Oui. Vous voulez que je réponde à ça?

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Oui.

M. Voyer (Philippe) : Absolument. En fait, ça vient peut-être faire le lien avec ce que je

viens de dire. Je vais reprendre l'exemple d'un chercheur du CHUM qu'on

a cité dans le rapport. Lui, s'il veut, par exemple, favoriser par de la stimulation cognitive le rétablissement

cognitif d'une personne suivant un AVC, bien, des fois, avec ses

patients, il n'est pas capable, parce que ça prend le représentant légal, puis

la dame qui est à côté du monsieur, elle n'est pas représentante légale.

Cependant, s'il dit : Peut-être qu'on pourrait faire telle chirurgie pour

l'aider, votre conjoint, bien, elle peut

consentir. Alors, on a une situation qui est un peu particulière, où est-ce

qu'on a une intervention qui est nettement

moins invasive et sans risque pour laquelle la personne proche ne peut pas

consentir, mais elle peut consentir pour une chirurgie, par exemple.

Donc,

c'est pour ça que je vous dis qu'il y a des problèmes fondamentaux au sein de

cet

article de loi là, où est-ce qu'une même personne peut autoriser des

choses dont la gravité est possible et elle ne peut pas accepter pour des

éléments qui ont un bénéfice probable. Donc, ça, c'est une autre problématique.

Mais

vous avez raison en termes de vulnérabilité. Et là je réitérerais ce qui a été

dit en début, sur le plan du fait qu'on

a des comités d'éthique, hein, à la recherche, et, jusqu'à maintenant, ils ont

démontré qu'ils étaient beaucoup plus en protection de cette

population-là que l'inverse.

faut savoir aussi qu'on ne rentre pas dans un centre d'hébergement ou dans ce

type de milieu là pour faire de la recherche

comme on veut. Le personnel qui est en place a des charges de travail très

importantes. Alors, évidemment, pour qu'on

puisse faire une recherche dans un milieu clinique, il faut l'appui du DSP, il

faut l'appui de la direction des soins infirmiers,

la direction générale, il faut passer à leur comité d'éthique, il faut que le

chef d'unité où est-ce qu'on veut faire notre projet accepte, il faut les consentements, quand même, des

proches, parce qu'on demande le consentement. Donc, évidemment, le

nombre de filets de sûreté est assez significatif, là, donc... Et il faut quand

même comprendre qu'un chercheur qui veut faire une recherche, bien, il faut qu'il

passe lui-même à son comité d'éthique, il faut qu'il fasse un projet de recherche puis qu'il soit entériné, s'il

veut être financé, par exemple, par la fondation de son hôpital ou

encore par un organisme de recherche.

Donc, réellement, de

la recherche bric-à-brac avec des risques auprès de cette population-là, je n'en

connais pas au Québec, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le

député de Jean-Talon.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Moi, je suis d'accord avec

vous, mais, nous, en tant que législateurs, il faut vraiment qu'on regarde

chacun des aspects, puis, pour avoir siégé sur des comités de recherche il y a plusieurs années, quand la loi a été refaite,

c'est parce qu'il y avait des gros problèmes, puis il a fallu… D'ailleurs,

moi, je pensais qu'on allait peut-être au

moins revoir d'autres éléments de la loi, parce qu'il y en a qui veulent ouvrir

un peu plus. Mais je me souviens des comités d'éthique, entre autres, d'un

établissement à l'autre, c'était variable. Tout dépendant qui siégeait comme

chercheur, comme avocat puis comme éthicien, c'était variable.

Et là je

comprends qu'on reçoit la position des chercheurs, mais je connais beaucoup

d'éthiciens en recherche qui veulent

protéger les droits, des fois, parfois, je le reconnais, à outrance. Donc, il

faut avoir cet équilibre-là. Et c'est certain qu'aujourd'hui on demande

à un chercheur qui fait, je pense... Je suis convaincu que vous faites un

travail tout à fait adéquat, mais il faut

penser qu'il y a plusieurs centres qui font de la recherche, et, même au niveau

de la recherche, on va se le dire, ce

n'est pas tout le monde qui a le même niveau de... ce n'est pas tout le monde

ou toutes les personnes qui ont le même

niveau d'éthique, hein? Il faut se le dire. Mais je pense qu'au Québec, vous

avez raison, on a corrigé beaucoup, beaucoup de lacunes par rapport à la

recherche.

Par rapport au type de recherche que vous

faites, si je comprends bien, pour qu'on puisse offrir des meilleurs soins à ces gens-là, ça nous prend de la

recherche. Et le fait qu'on ne puisse pas faire de la recherche de façon

convenable ou de façon plus facile, à la fin ça brime l'ensemble de cette

population.

Le Président (M. Bergman) :

M. Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Exactement. Ça,

c'est... Dans les exemples que je citais tantôt, la décision qui est

prise, si le chercheur veut faire de la

recherche auprès de cette population-là puis que le comité d'éthique exige le

représentant légal, on va exclure cette portion de cette population-là

ou encore... l'autre situation où est-ce que les chercheurs vont tout

simplement orienter leurs activités de recherche sur une population autre que

celle-là.

Et, juste sur

10 ans, on voit déjà le nombre de recherches qui va être fait dans cette

population-là, qui est en déclin, parce que, comme je vous dis, la

problématique qu'on a, ce n'est pas, actuellement, un problème de protection de

l'intégrité de cette population-là, c'est

que, de moins en moins, ils peuvent bénéficier des résultats de la recherche.

Ça, si on regarde les indicateurs cliniques, par exemple, qu'on peut aller

chercher dans les données, on va noter, par exemple, que, si on regarde une

étude qui vient d'être publiée aux États-Unis, 12 % de la clientèle avec

démence... Dans les «nursing homes», leurs

centres d'hébergement à eux, c'est 12 % qui consomment des

antipsychotiques. Chez la clientèle dans

les centres d'hébergement québécois, on est à 50 % à 60 %. Ça, ça

veut dire que non seulement on ne fait pas de recherche, mais on

n'implante pas les nouvelles pratiques. Donc, face à une personne qui a de

l'agitation verbale, ou physique, ou autre, bien, c'est le médicament qui va

apparaître dans la situation, et ces médicaments-là, la dernière méta-analyse de Schneider, c'est une personne sur

100 qui décède de l'utilisation de ce médicament-là, des conséquences

directes.

Donc, le

statu quo, quand on le voit, il est nettement plus inacceptable que ce vers

quoi on pourrait s'en aller pour favoriser

des activités de recherche auprès de cette population-là. Puis il faut

comprendre, ce ne sera pas la marée, non plus, de chercheurs qui vont

aller faire de la recherche là. Vous n'êtes pas sans savoir que, comme la

gériatrie, comme la psychogériatrie, la

santé mentale, c'est des champs de spécialisation qui sont très peu attractifs.

Donc, c'est difficile d'attirer des

gens, en début de carrière, à dire : Je vais venir faire de la recherche

auprès de cette population-là. Ce n'est pas de l'oncologie, ce n'est pas de la cardiologie, ce n'est pas de

l'enfance-famille. Moi, je le sais… À chaque année, on fait des présentations à la faculté, nos 45 nouveaux

étudiants à la maîtrise, on va faire du recrutement : Y a-t-il des gens

qui sont intéressés à la gériatrie? Je peux diriger vos travaux, je peux

vous donner une bourse. Plusieurs années consécutives, personne ne lève la

main. Donc, quand j'en ai une, personne, j'essaie de ne pas lui mettre des

bâtons dans les roues supplémentaires.

Donc, je veux juste dire que la masse critique

de chercheurs, aussi, qui va s'intéresser, qui va aller dans cette

direction-là, elle est quand même aussi très limitée, malheureusement.

Le Président (M. Bergman) : M. le

député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Veux-tu

poser ta question?

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Gatineau.

Vallée : Merci. Vous avez...

Dans le projet de loi qui est sous étude actuellement, on modifie l'article 21

à bien des égards, mais un des éléments qui est majeur, c'est qu'on remplace,

dans l'article 21 actuel, le mot «expérimentation»

par le mot «recherche». Est-ce qu'à votre avis ce changement-là... Qu'est-ce

que ce changement-là, en soi, va

venir apporter? Et est-ce que vous ne croyez pas que ce changement-là, en soi,

serait suffisant pour vous permettre d'accéder davantage aux clientèles

que vous ciblez dans vos recherches?

Le Président (M. Bergman) :

M. Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Pouvez-vous

répéter la question? Parce que j'ai pensé à autre chose qu'à votre

réponse. Je m'excuse.

Vallée : O.K. Dans

l'article 21, actuellement, ce qu'on modifie, c'est un certain nombre de

choses, mais on modifie... Entre

autres, on remplace le mot «expérimentation», qui est au Code civil — parce

qu'actuellement, lorsque vous allez

devant un comité d'éthique, c'est une notion d'«expérimentation» — on

le remplace, dans le projet de loi, par le mot «recherche». En soi, est-ce

que ça ne pourrait pas être suffisant? Ou qu'est-ce que ça peut apporter?

Le Président (M. Bergman) :

M. Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Bien, en fait,

le fameux mot «expérimentation», je vous dirais que les gens, on n'a

jamais su vraiment c'était quoi. Ça fait que

ça, ça causait un problème puis ça contribuait, finalement, à un peu la

confusion qu'il peut y avoir puis des

positions divergentes, parce que les gens disaient : Non, non, ce n'est

pas une expérimentation, il n'y a pas

de groupe contrôle. Là, ils disaient : Non, non, non, dès que tu étudies

des gens, c'est de l'expérimentation. Alors, même... Dr Bolduc

avait raison, en ce qu'il parlait de la variabilité entre les éthiciens, et les

avocats, et tout. Bien, évidemment, ce mot-là a contribué, entre autres...

Donc, au moins,

là, de la recherche, c'est de la recherche, là, qu'elle soit qualitative, que

ça soit... Parce qu'il y avait des gens...

disaient : Ah! Mais la recherche qualitative, ce n'est pas de l'expérimentation,

puis là les gens essayaient de jouer

là-dessus. Finalement, c'est parce qu'on était embourbés dans un vocable qui ne

fonctionnait pas, qui ne collait pas à

la recherche scientifique que nous, on parle…

on fait de la recherche. Puis, dès ce moment-là, tout le monde, on sait

qu'on fait de la recherche, on est inclus dans ce

fameux

article de loi là.

Maintenant, on introduit le «risque minimal»,

on donne une liberté au comité d'éthique, davantage, de prendre cette décision-là. On leur dit : Vous pouvez

prendre la décision de... Même si elle était

implicite la dernière fois... Vousavez

raison, elle est implicite : on pouvait quand même demander à la personne qui

est apte à consentir aux soins, quand ce n'était pas un risque sérieux… Mais cette décision-là n'était pas prise. Les

gens, ils ne voulaient pas être pris à prendre une telle décision, puis

aller devoir la défendre, puis être le seul comité d'éthique qui aurait pris

telle décision, parce qu'il y a un effet

d'harmonisation, les autres, ils ne feront pas telle

décision, puis... On a des comités d'éthique

qui sont dans des centres

universitaires, qui sont plus leadership, qui avaient pris telle position. Ça

fait qu'eux, ils disaient : Bien, moi, je me colle à tel modèle ou tel modèle. Donc,

évidemment, ça faisait en sorte qu'on était pris un peu dans le statu quo.

C'est pour ça que je vous disais que moi, je

sais dans quel projet... auprès de quel comité d'éthique à la recherche qu'on a

plus de chances d'avoir la possibilité de demander le consentement à une

personne qui est apte à consentir aux soins. Mais ça nous amenait des...

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Gatineau.

Mme Vallée : Combien de temps en

tout?

Le Président (M. Bergman) : Cinq

minutes.

Mme Vallée : Est-ce qu'il ne serait pas plus opportun, à ce moment-là,

d'encadrer les directives accordées aux comités de recherche sans venir

modifier toute la question de la protection des personnes les plus vulnérables? Parce que, comme vous le disait ma collègue

tout à l'heure, c'est vraiment dans un contexte très particulier que l'article 21 va s'appliquer, puis

l'article 24 aussi. Et, à ce moment-là, vous, ce que vous nous exprimez

aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas

d'homogénéité, il n'y a pas de ligne directive, il ne semble pas y avoir de

jurisprudence au sein des comités

d'éthique, donc c'est variable. Donc, vous, lorsque vous avez un projet, vous

êtes un peu soumis aux aléas du comité d'éthique devant qui vous devez

aller présenter.

Donc, plutôt

que de modifier substantiellement la question du consentement, est-ce qu'il

ne... en incluant le mot «recherche» — ça, je comprends que, pour vous, c'est un

changement important qui va vous donner de l'air — est-ce qu'il ne serait pas plus opportun pour le gouvernement d'encadrer les

comités d'éthique de donner des directives plus claires? Est-ce que ça

ne permettrait pas, d'une façon plus simple, d'arriver aux mêmes résultats?

Le Président (M. Bergman) :

M. Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Donc, nous, en

fait, quand qu'on a fait notre fameux rapport, puis on s'est penchés sur

la question, puis on a fait les différentes validations dans ces étapes, on a

décidé de se limiter à dire : Écoutez, il y a un problème réel, on va vous l'illustrer, ce n'est pas théorique, c'est

réel. Il y a des exemples de chercheurs qui réorientent leur carrière vers autre chose parce qu'ils ne veulent

pas faire leurs 10 dernières années auprès de cette population. Ça leur... Donc, on a des chercheurs

chevronnés qui ont pu changer d'orientation, de population.

Donc, nous, à

la suite de ça, on a dit : On espère qu'au ministère on va faire quelque

chose. Est-ce que ce sera de la formation des comités d'éthique, un

guide sur comment interpréter les articles... l'article 21, donc clarifier

des points, un règlement, changer la loi?

Nous, on était plus... on n'est pas les experts de ce domaine-là, mais, s'il

vous plaît, faites quelque chose parce que la situation actuelle n'est

pas acceptable.

Par contre,

là, il semble que le gouvernement a opté pour un projet de loi qui… Nous, en

tout cas, on sent vraiment que ça va

atténuer beaucoup de problématiques. Alors, on est très satisfaits dans ce

sens-là, parce qu'on vient corriger le fameux «représentant

légal» puis la fameuse «expérimentation». Je ne vous

dirai pas que le fameux «minimal»... On va

peut-être avoir des surprises en cours de route, comment qu'il y en a qui vont

le définir, mais c'est déjà beaucoup mieux que la situation actuelle.

Alors, c'est pour ça que nous, on voit ça de façon très positive.

Donc, à votre question :

Qu'est-ce qui aurait été la meilleure option?, je laisse ça à la discrétion du

ministère qui a pris cette décision-là. Mais nous... Pour nous, c'était

important qu'il y ait des avancées.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Gatineau, il vous reste une minute.

Mme Vallée : Je vous posais la question parce que les comités demeurent quand même

dans le Code civil. Donc, la problématique

que vous avez soulevée n'est pas réglée pour autant, parce que les comités

d'éthique vont quand même avoirà se pencher sur la question, et, en l'absence

de directives plus claires, peut-être que vous risquez de vous retrouver

devant des situations similaires.

Le Président (M.

Bergman) : M. Voyer, pour une courte réponse.

M. Voyer (Philippe) : Oui. Bien, je pense qu'avec la notion de «recherche», «d'expérimentation», qu'on enlève le «représentant

légal», ça va régler énormément de problèmes,

énormément. Je vous dis, les gens s'intéressent à la question. C'est rendu un

sujet de recherche. Il y a des publications scientifiques sur la situation du

Québec. Je suis à l'ACFAS lundi, dans deux

semaines, je présente sur l'article 21... Tu sais, pour vous dire, c'est

rendu un sujet de recherche, la situation de l'article 21 au

Québec. Donc, je pense que ça va vraiment être éclairant de régler certaines de

ces dimensions-là.

Le Président (M.

Bergman) : Alors, ceci met fin à ce bloc. M. le ministre, vous avez

2 min 30 s à ce bloc du gouvernement.

M. Hébert :

Juste une précision pour ma collègue de

Bourassa-Sauvé : le projet de loi actuel ne vise pas à modifier le

premier paragraphe de l'article 21.

Mme de Santis : Mais je comprends ça. Mais mon problème, c'est que, si on dit, au

premier paragraphe, qu'un mineur ou un majeur inapte ne peut pas

participer à une recherche qui porte un risque sérieux pour sa santé, O.K... C'est

la même chose qui existe aujourd'hui, O.K.

Mme de Santis : Si la recherche ne comporte pas un risque sérieux, le mineur pourrait

faire

partie de la recherche.

M. Hébert :

Mais c'est le troisième paragraphe, où le consentement doit être donné par le

curateur, le tuteur.

Mme de

Santis : Non, mais, ça...

M. Hébert :

Oui, oui... Non, non, mais les deux... les deux. Est-ce que je peux compléter?

M. Hébert :

Le projet de loi ne modifie pas que les personnes inaptes ne peuvent pas

participer à une recherche qui a un risque sérieux. Ça, on s'entend là-dessus.

Qu'il y ait un tuteur, un curateur qui donnerait un consentement, ce n'est pas possible. Alors, l'article 21 enlève

d'une expérimentation avec un risque sérieux tout majeur inapte ou tout

mineur.

Maintenant,

quand le risque est modéré ou minimal, là il faut, par l'article 21, qu'il

y ait un consentement par un curateur

ou un tuteur, et c'est ça qu'on veut modifier. Mais,

pour le risque sérieux, ça, c'est exclu, et, dans le nouveau projet de loi, on ne modifie pas ça. Un risque… Un majeur inapte ou un mineur ne peut pas participer

à une étude qui a un risque sérieux. Qu'il ait un curateur, un tuteur

qui donnerait un consentement… et c'est exclu.

Mme de

Santis : Je comprends ce que vous dites. Ce qui mène à confusion,

O.K., c'est que vous faites cette déclaration

dans le premier alinéa, et après vous parlez d'une recherche, simplement, O.K.? Par exemple, au troisième

alinéa, vous dites : «Le consentement à une recherche est donné», alors ça porte à confusion. Quelqu'un qui n'est pas

dans le domaine, qui lit ça, ça peut dire que... le consentement à n'importe

quelle recherche.

Le Président (M.

Bergman) : Alors...

M. Hébert :

On le verra... À l'article par article, on pourra faire une modification en

ajoutant «une recherche qui n'est pas sérieuse», correct.

Mme de

Santis : O.K., et c'est pour ça que...

Le Président (M.

Bergman) : Malheureusement, collègues...

Mme de Santis : O.K., et c'est pour

ça que...

Hébert : Non, non, mais le

premier paragraphe, on ne le bouge pas. C'est juste ça que je voulais dire,

O.K.?

Mme de Santis : O.K., O.K., parfait.

Le Président (M. Bergman) :

Collègues, malheureusement, attendre pour...

Mme de Santis : Alors, je comprends

ce que voulait dire... Sauf qu'il y a de la jurisprudence...

Le Président (M. Bergman) :

Collègues, malheureusement...

Mme de Santis : Très, très vite...

Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Bourassa-Sauvé, on attendra pour l'article par article. Ça

laisse seulement les cinq minutes allouées au deuxième groupe d'opposition. Mme

la députée de Groulx, pour une période de cinq minutes. Et certainement on va

avoir des bons débats,

article par article.

Mme la députée de Groulx.

Daneault : Merci, M. le

Président. Alors, merci de votre présence aujourd'hui. Je suis effectivement

très sensible au fait qu'il y a une

population de plus en plus grandissante vieillissante, atteinte de déficits

cognitifs. Et je suis aussi très sensible au fait qu'on n'arrive pas à

faire de la recherche pour ceux qui sont atteints de déficits cognitifs modérés

et sévères.

Et je peux

vous parler... Actuellement, dans mon comté, il y a un centre qui utilise une

méthode américaine qui évite... un

petit peu comme Carpe Diem, qui n'utilise aucun moyen de contention, qui

n'utilise aucun médicament PRN lors

d'agitation. Ils vont plutôt isoler le

patient, le bénéficiaire. Ils vont l'isoler avec une musique spéciale avec...

Il retourne dans ses souvenirs d'enfance,

et, quelques minutes plus tard, l'agitation a disparu sans médication.

Ils traitent

l'errance, alors que, dans plusieurs centres

au Québec, l'errance, c'est traité... eux, les gens qui font de l'errance, on les laisse errer tout simplement.

Et, quand ils ont fini, ils sont assis, peu

importe l'heure, on les invite à aller se coucher. Si la réponse est non, on les laisse errer. Et ce genre de traitement là, malheureusement, n'est

pas possible dans tous les cas, c'est-à-dire

au Québec, c'est un système privé, malheureusement. Et moi, je voudrais

voir l'ensemble des Québécois pouvoir bénéficier de ce type de traitement là

plutôt que contention et médicaments, comme on le connaît dans certains cas. Et

ça m'interpelle énormément qu'on ne puisse pas actuellement étudier cette population-là.

Par contre, je

voudrais m'assurer qu'avec le nouveau projet de loi, en changeant simplement le

terme «expérimentation» par «recherche», vous soyez vraiment capable d'obtenir

ce genre de recherche là et qu'on n'aurapas, encore une fois, des comités d'éthique qui

pourraient être plus sévères qu'on le demande, là, «plus fort, casse

pas». Alors, je voudrais juste m'assurer que, vraiment, avec ce qu'on propose

aujourd'hui, ça vous convient.

Le Président (M. Bergman) : M. Voyer.

M. Voyer

(Philippe) : Je vous dirais

que, quand on a écrit notre lettre d'opinion, on l'a fait échanger entre

les différentes personnes concernées puis on

envoyait également le libellé du projet de loi. Donc, les gens qui font de la recherche,

comme moi, là, ne voyaient pas

vraiment de la difficulté avec les changements et,

en fait, ils les voyaient d'un bon

oeil. Le seul point qui a été soulevé, c'était justement le fameux «risque minimal».

Ça va être quoi, un risque minimal? Est-ce

qu'un risque minimal, c'est une personne qui... son

anonymat pourrait être brisé par le fait que la base de données soit corrompue d'une manière ou d'une autre, qui

est un risque possible dans n'importe quelle recherche, vous comprenez?

Mais le

fameux «minimal»,

dans le fond, jusqu'où que les gens vont pouvoir l'étirer en tant que tel? Je

ne le sais pas. Mais, s'il y a un

risque minimal, au bout de la ligne, ma compréhension, c'est que la personne

représentante va pouvoir décider qu'elle consent ou pas. Ça fait qu'il y

a une décision finale. Parce qu'avant c'était : automatiquement, ça prend le représentant légal. Ça fait que, dès ce

moment-là, on ne se rendait même pas aux proches, là, tu sais, on se

rendait... Le projet de recherche était

abandonné. Là, au moins, on pense que les personnes qui vont être les

conjointes, conjoints, enfants de la personne malade, bien, eux, face à

la situation, si on leur propose, par exemple, un lait chaud avec un massage du dos au coucher pour voir si ça a un effet sur son errance nocturne — je vous dis ça comme ça — bien,

eux, ils vont être en mesure d'évaluer le risque minimal selon eux. Puis je

pense que, là-dessus, ils vont avoir une approche

qui va être probablement différente que l'appréciation

que peuvent faire des membres de

comités d'éthique, là.

Parce que les

membres de comités d'éthique, là-dessus, pour avoir parlé avec, justement,

quelques avocats qui siègent là-dessus, ils

avaient une certaine... ils se partageaient leurs

opinions puis, entre eux, ils sont assez critiques aussi, puis ils

disaient : Bien, il y en a qui sont vraiment sur

la loi puis ils ne voient pas la vue d'ensemble, tandis qu'il y

en a d'autres, bien, on essaie de faire la part des choses. Mais, si on regarde

où est-ce qu'étaient les problématiques par

le passé, c'était vraiment avec le fameux... Dès qu'on disait «une

expérimentation», c'était un risque sérieux pour la santé, ça prenait un représentant légal.

Tu sais, dans des échanges que j'ai eus, comme, mettons, aux

colloques de l'ACFAS, on en a eu d'autres par le passé, j'ai parlé avec des présidences de comités d'éthique, puis qui me

disaient : Non, non, automatiquement,

majeur inapte, c'est représentant légal, peu importe la recherche; puis des leaders dans

le domaine. Donc, à ce moment-là, moi, je ne

peux pas argumenter, ça finit là. Tu es au comité d'éthique, et ton projet, ça vient de s'éteindre, là.

Le Président (M. Bergman) : Merci.

Alors, malheureusement...

Mme Daneault :

Ce qu'on comprend, c'est que le terme «risque minimal» est un risque minimal

dans la nouvelle loi.

M. Voyer (Philippe) : Ah!Comparativement

à la situation actuelle, oui.

Le Président (M. Bergman) :

Malheureusement, le temps s'est écoulé.

M. Voyer, merci d'être avec nous aujourd'hui. Merci pour votre présentation, on l'apprécie beaucoup.

collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures aujourd'hui. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

Présidente (Mme Proulx) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Alors,

avant de débuter, j'aimerais obtenir le

consentement des membres pour allonger de quelques minutes notre période

d'échange, donc on pourrait terminer vers 4 h 7 ou 4 h 8.

Consentement? Consentement.

D'accord, merci. Alors, cet

après-midi, nous recevons M. Pierre Blain, directeur général du regroupement provincial

du comité des usagers.Bienvenue. Donc, nous aurons une période allouée pour la présentation,

une période

de 10 minutes pour M. Blain, qui sera suivie d'une période d'échange de 50 minutes.

Nous allons maintenant débuter les auditions.

Monsieur...

La Présidente (Mme Proulx) : Pardon?

La Présidente (Mme Proulx) : M. Blain, oui. Alors, M. le ministre, nous

allons commencer avec un bloc de 24 minutes pour les représentants du

gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.

Présidente (Mme Proulx) :

Oui, excusez-moi. On va commencer par entendre

M. Blain avant les remarques du

ministre. Alors, M. Blain, excusez-moi, la parole est à vous.

M. Blain (Pierre) : Merci beaucoup.

Merci beaucoup de m'avoir invité, messieurs

mesdames.

Un mot

seulement rapidement sur le RPCU.Le Regroupement provincial des comités des usagers

du réseau de la santé et des services sociaux

défend les droits des usagers et représente les 600 comités des usagers et

des résidents des établissements de santé et de services sociaux du Québec.Ils sont

présents dans toutes les installations. Nous représentons un vaste nombre et,

entre autres, nous avons... nous représentons également les centres jeunesse,

la fédération des centres en réadaptation en déficience intellectuelle et TED,

les déficiences physiques, les centres en dépendance, les centres en vocation psychiatrique, le secteur anglophone et

surtout, celui avec lequel on est le plus fiers, les communautés autochtones également. Nous portons

aussi une attention particulière aux personnes aînées, considérant qu'il

s'agit d'une clientèle du réseau de la santé et des services sociaux parmi les

plus vulnérables.

Le RPCU est, en principe,

favorable au projet de loi n° 30,

qui modifie le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche,

et croit que les modifications apportées permettront de mieux répondre aux

besoins actuels des usagers et les

protégeront mieux. Il est d'accord pour modifier les termes et aussi pour

introduire un processus de plainte

dans le domaine de la recherche. D'ailleurs, nous avions été consultés par le

groupe de travail, dans un premier temps, pour faire ce... pour avoir notre opinion.

Dans le cas

des personnes aptes, la modification apportée par le projet de

loi n° 30 ne change, en fait, rien. En effet, le libellé proposé est un changement simple et

tout à fait acceptable. Dans le cas de personnes mineures ou inaptes,

des précisions indiquent qui peut donner le consentement. Il en est de même

dans le cas où la personne est décédée; le

consentement serait donné par la personne qui aurait pu consentir aux soins.

Ces modifications sont,

en principe, pertinentes.Cependant, elles ne

couvrent pas tout, car les notions de consentement,

tant par la personne apte que par le représentant d'une personne mineure ou

inapte, peuvent causer problème.Il existe encore des zones d'ombre. Je vais vous donner un exemple... Les personnes en santé mentale en sont un

exemple — d'ailleurs, c'était l'objet de notre

discussion avec le comité. C'est une clientèle vulnérable. En

effet, la plupart d'entre elles ne sont pas

en curatelle, mais peuvent-elles consentir à

une recherche en toute connaissance de cause et à quel moment? On m'a apporté un autre

exemple la semaine dernière : il en est

de même également pour les personnes avec une déficience intellectuelle. Un parent,

semble-t-il, actuellement, me disait qu'il ne

peut pas donner de consentement pour des projets de recherche parce que

la personne n'est pas vraiment en curatelle, elle

représente... Mais enfin c'est peut-être une zone d'ombre à ce niveau-là.

Le projet, cependant,

introduit un changement important, celui d'un consentement non écrit. Son

obtention est laissée à la discrétion

d'un comité d'étude de la recherche.Celui-ci établira les modalités d'obtention du

consentement qui permettront de constituer

une preuve. C'est là que le bât blesse, à notre point

de vue.Nous croyons que des

précisions plus grandes devraient être

apportées. Et, comme c'est le ministre qui institue ces comités, qui en fixe

les conditions et qui en publie la liste dans la Gazette officielle ,

nous croyons que des précisions devraient être apportées aux conditions

requises pour le consentement écrit et non écrit par les comités d'éthique de

la recherche.

Mais en

réalité ce que ce projet de loi met en lumière, c'est la notion de «consentement libre et éclairé». Cette notion

est présente tant dans le Code civil que dans la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux. C'est, de notre point de vue, ce qui est le

plus important pour les usagers, et pourtant le projet de loi ne revient pas

sur ces notions en recherche et, pire,

continue à déléguer aux comités d'éthique et de la recherche cette notion. La

notion de«consentement libre et éclairé»

fait habituellement référence aux soins de santé

prodigués par un médecin.Cependant, il est maintenant accepté que cette notion

inclut aussi d'autres professionnels de la santé. Les services sociaux et leurs

professionnels y sont également inclus. Un

consentement libre signifie «sans contrainte ni

menace».Il s'agit de donner une

autorisation en toute connaissance de cause pour autant, bien sûr, que

l'usager soit en mesure de l'exercer. Advenant l'inaptitude à consentir, le consentement aux soins demeure

nécessaire. Il est obtenu d'une autre personne autorisée

par la loi ou par mandat.

Un consentement éclairé, de son côté, signifie

que l'usager a reçu toute l'information pertinente sur ce qui lui est proposé, de manière à connaître, dans la

mesure du possible, les différentes options qui s'offrent à lui, ainsi que

les risques, les conséquences associés à chacune de ces

options. C'est une décision prise en toute connaissance de cause. Cela signifie, par exemple, que, lorsqu'un médecin

propose des soins ou des traitements, il a l'obligation d'informer l'usager

sur la nature ou le but du traitement ou de

l'intervention proposée, les risques et effets secondaires possibles, les

conséquences d'un refus. À notre point de vue, le projet de loi n° 30

étend donc à la recherche le consentement aux soins. La même obligation devrait

également s'appliquer au domaine de la recherche.

À notre avis,

il n'y a aucune conséquence pour ce qui est des recherches qui se feraient sur

des données statistiques ou sur des

échantillons prélevés.En effet, ces recherches sont courantes et n'ont aucune

conséquence directe sur la santé ou l'intégrité de l'usager. Il en est

peut-être différemment d'autres formes de recherche.

La nature de la recherche est souvent complexe, et, aux fins de ce mémoire, nous nous sommes

référés aux trois champs de recherche qui se

retrouvent au Centre de recherche du CHUM. Le centre

du CHUM identifie trois champs : la recherche fondamentale, la

recherche clinique, la recherche en santé des populations. Le regroupement

croit que le projet de loi touche directement tous ces secteurs, mais plus

particulièrement la recherche clinique.

Et voici la définition,

aussi, qui est donnée de la recherche

clinique : «La recherche clinique est "une recherche effectuée chez l'homme,

dont la finalité est l'amélioration de la santé humaine, dans le respect

fondamental de la personnalité et de

l'intégrité de chaque individu". Elle

constitue un trait d'union important entre la recherche fondamentale et les soins de

santé.Elle est une plateforme incontournable pour la mise au point de

nouvelles stratégies diagnostiques, thérapeutiques

et préventives. Elle se penche sur l'être humain,

par opposition à la recherche fondamentale, qui, elle, est effectuée sur des échantillons cellulaires ou sur

des animaux. Le but de la recherche clinique est d'améliorer la

connaissance d'une maladie, d'une méthode

d'investigation ou d'un traitement. Il existe

plusieurs variantes de la recherche clinique qui sont

effectuées soit avec des patients, soit avec

des sujets sains : les essais cliniques

de traitements, d'appareils médicaux, d'interventions chirurgicales ou de nouveaux

médicaments, la recherche en épidémiologie, la recherche en génétique,

la recherche par le biais des dossiers, de banques de

données ou de tissus, etc.»

Le RPCU croit

que cette notion devrait être mieux définie. Le projet de loi donne cette

responsabilité aux comitésd'éthique, et

il nous semble que ce n'est pas suffisant. À l'article 4,

d'ailleurs, du projet de loi : «Toutefois, le consentement à une recherche peut être donné autrement que par

écrit si, de l'avis d'un comité d'éthique de la recherche, les

circonstances le justifient.» Est-ce que ça

veut dire que l'usager est parti en Russie et il n'est pas là pour le donner? Je ne le sais pas.

Le comité d'éthique et de recherche… Et d'ailleurs je veux

parler un tout petit peu des comités d'éthique etde recherche. Ils sont

institués par le ministre de

la Santé et des Services sociaux, comme nous l'avons vu plus haut. Ils

ont pour mandat d'évaluer tout projet de recherche qui implique des sujets

humains et qui pourrait comporter l'une des caractéristiques suivantes : ils ont pour responsabilité de s'assurer

que le projet a été évalué et approuvé du point de vue administratif et du

point de vue de sa pertinence scientifique; de procéder à l'évaluation éthique

de tout nouveau projet qui a été accepté au niveau de la convenance

institutionnelle ou au niveau scientifique; d'assurer le suivi du déroulement

du projet en exigeant que toute l'information pertinente

lui soit fournie à cet effet.

Ces comités, qui sont

constitués de représentants de l'établissement, de spécialistes en éthique

ainsi que de représentants de professionnels

reconnus dans leur domaine… À ces personnes s'ajoutent — à mon grand étonnement — desreprésentants de la collectivité.D'où vient le mot «représentants

de la collectivité»? Donc, c'est un comité d'éthique qui est

choisi. Comment sont-ils choisis? Je ne le sais pas.

Dans la

Loi sur la santé, cependant, il est toujours question d'«usagers», pas de «représentants de

la collectivité». Il serait peut-être

important que le même terme soit utilisé dans la composition des comités d'éthique.

Il faudrait donc que des usagers y siègent.

D'ailleurs, nous croyons que les comités des usagers de l'établissement

devraient être consultés sur les

représentants siégeant au comité d'éthique de l'établissement. Souvent, ces

personnes n'ont aucune connaissance de l'établissement ou de la notion des droits des usagers quand ils viennent

de l'extérieur et qu'ils ne peuvent pas...

D'ailleurs, il y a eu un rapport d'enquête qui a

été commandé en 1999 par le ministère de la Santé sur les comités d'éthique. Il

est ressorti...

Présidente (Mme Proulx) : ...

M. Blain

(Pierre) : Pardon?

La Présidente (Mme

Proulx) : ...conclusion, il vous reste moins d'une minute.

M. Blain

(Pierre) : D'accord.

La Présidente (Mme

Proulx) : Conclusion.

M. Blain

(Pierre) : Donc, en conclusion, je pense qu'il y a également d'autres

droits des usagers qui sont également

inclus... qui devraient être inclus dans ce projet de loi. On parle du droit à

l'information, le droit de consentir aux traitements, le

droit de participer à des décisions, le droit à la confidentialité, le droit de

recevoir des services, aussi, en langue anglaise. On pense que cela devrait

faire

partie aussi des protocoles de recherche.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, M. Blain, pour cette présentation. Alors, nous allons

maintenant effectivement débuter la

partie échange. Alors, nous débutons avec les

représentants du gouvernement. M. le ministre, pour un bloc de 24 minutes.

M. Hébert :

Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Blain,

de ces remarques extrêmement intéressantes. Il y a un certain nombre de choses que je ne suis pas sûr de bien

comprendre dans votre exposé, surtout lorsque vous abordez toute la

question du consentement libre et éclairé, qui est déjà inclus, qui est déjà en

vigueur dans les protocoles de recherche.

vais vous donner mon exemple personnel : la

même étude qui a été faite à trois moments différents,

en1987, en 1997 et en 2007, le formulaire de consentement, qui était une étude de questionnaire, en 1987, était sur un

paragraphe; en 1997, il était sur une page;

et, en 2007, il prenait quatre pages. Donc, en termes de consentement libre et éclairé surtout, l'éclairage est de plus en plus important, et les

exigences qu'on pose en termes d'éclairage sont de plus en plus imposantes. Alors, ce projet de loi là ne remet du tout en

question l'obligation du consentement libre et

éclairé, puis j'ai du mal à comprendre le point que vous voulez soulever

par cette question-là.

M. Blain (Pierre) : C'est tout simplement... Le point que

je veux soulever, c'est le fait qu'on étend à la recherche. Bien sûr, il existe déjà

dans les protocoles, et effectivement j'ai vu plusieurs protocoles, j'ai

vu aussi des questionnaires. Moi, ce que je me

demande cependant : Est-ce que c'est vraiment clair pour l'usager,

ce qu'on dit?

Moi, je vais vous

donner mon avis dans certains cas où on m'a demandé mon avis éclairé. Pour un

projet de recherche — et ce n'était pas le médecin, qui le

faisait, c'était l'infirmière — j'étais, normalement, en jaquette avec

la main en arrière pour cacher mon

postérieur, et on me disait : Signe ici. On me disait, bien sûr : Voulez-vous participer à

une recherche? Je peux comprendre quand

c'est une recherche simple sur des données statistiques, c'est-à-dire :

Est-ce que vous voulez qu'on étudie

une portion de la population? C'est plutôt quand on arrive dans d'autres genres

de protocoles, je pense que c'est là qu'il serait important qu'on puisse

bien informer l'usager, peut-être même résumer correctement. Je ne peux

pas vous dire... Récemment je n'en ai pas vu, mais effectivement... Mais, non,

je ne veux pas remettre en question... sauf qu'il

était là. Vous avez raison, mais je pense qu'il faudrait que ce soit

peut-être un peu plus standardisé à l'ensemble de

tous les comités de recherche.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert : O.K. Mais ce je comprends, c'est que le formulaire de consentement — puis

c'est ça que j'essayais de dire — il

est de plus en plus long. Et ce que vous me dites, c'est qu'il est tellement

long qu'il est moins éclairant. Il est éblouissant,

je veux dire...

M. Blain

(Pierre) : Bien, je n'ose pas faire

la même démonstration que j'avais faite avec le bail pour les résidences de

personnes âgées, qui faisait 18 pieds, mais vous venez de me donner une idée.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

M. Hébert :

Je reviendrais à la composition des comités d'éthique,

où vous voudriez que le comité des usagers puisse... ou encore qu'on désigne les usagers comme étant le collège

électoral sur les comités d'éthique. Il faut réaliser, M. Blain, que, dans

certains centres de recherche — puis

je vais prendre celui que je connais bien, le Centre de recherche sur le vieillissement, à

Sherbrooke — la

très, très grande majorité des participants, des sujets des études qui sont

réalisées là ne sont pas des usagers, donc

sont des personnes qui sont dans la collectivité et qui ne sont pas vraiment

des usagers. Alors, la notion de

collectivité fait en sorte d'élargir le bassin des personnes qui peuvent siéger

au comité d'éthique. Alors, je ne voudrais

pas qu'on laisse sous-entendre que les centres de recherche des établissements

n'utilisent que des usagers comme sujets de recherche, loin de là.

Alors, c'est pour ça que l'appellation dans la désignation des membres des

comités éthiques de la recherche est plus large qu'«usagers».

Blain (Pierre) : Je vous

comprends, effectivement, sauf que j'ai été

étonné de voir... Parce que, dans le fond, ça se retrouve dans les comités d'éthique et

de recherche. C'est là où ce terme-là se

retrouve; il ne se retrouve pas dans la loi. Donc, c'est plus… Peut-être

devrions-nous avoir une espèce de mécanisme à l'intérieur, ne serait-ce que de faire

rapport quand il y a un comité de recherche qui s'établit.

Peut-être que le comité des usagers pourra en être au moins informé. Donc, c'est peut-être un échange d'information. Ce

n'est peut-être pas nécessaire, comme vous le dites vous-même, que ce soit un usager comme tel,

et ce n'est pas ça que je veux dire. Je ne veux pas dire que ça devrait être un

membre du comité des usagers qui

devrait y aller, y siéger. Cependant, je pense qu'il devrait y avoir un échange

d'information qui pourrait se faire, au

moins à l'intérieur des établissements où il y a,

justement, certaines instances formelles qui peuvent exister.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

Hébert : Et le fait que les

sujets ne sont pas toujours des usagers est à

l'origine de l'un des articles de la loi,

où on veut que le processus de plainte

puisse s'appliquer non seulement à des sujets de recherche qui sont des

usagers, mais aussi à ceux qui ne

sont pas des usagers. Alors, c'est justement pour ça qu'on a rajouté cette

disposition à la loi, pour que le processus de plainte puisse s'appliquer

à l'ensemble des sujets de recherche.

M. Blain

(Pierre) : Mais ce que j'ai

cru comprendre pour ce processus de plainte là, c'était justement

quelque chose qui est un peu à l'extérieur

de ce que… normalement devrait traiter.

Justement, on y rajoute, je pense, au processus de plainte, les recherches qui pourraient se faire ailleurs. Donc, au

moins désigner un endroit où on pourrait,

justement, suivre cette problématique.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le

ministre.

Hébert : J'aimerais que vous

me parliez un peu plus de ce qui n'est pas dans le projet de loi et que vous

avez soulevé en ce

qui concerne des sujets éventuels à des recherches qui ont des problèmes

de santé mentale. Qu'est-ce que vous souhaitez,

là? Quelle orientation voulez-vous qu'on prenne dans cette question-là?

M. Blain

(Pierre) : Je ne voudrais

pas, justement... Parce que ce sont des

domaines extrêmement importants, la santé mentale et également l'autre

que je vous ai donné, la déficience intellectuelle. Ce que les parents m'ont

dit, la semaine dernière, quand j'ai

rencontré tout l'ensemble des comités des usagers en déficience intellectuelle, était de... Ils m'ont dit : Moi, comme parent, normalement,

je ne peux pas donner de consentement à une recherche pour mon enfant,parce que ou il n'est pas en curatelle ou il n'est pas

vraiment... Donc, c'est pour ça, c'est des notions qui sont floues. Je pense que vous devriez vous y pencher avec vos

spécialistes, possiblement, mais, pour moi, c'était là où je voyais qu'il

pouvait peut-être y avoir quelque chose d'un peu plus

précis.

Je vais vous

donner l'exemple de ma nièce qui, à un moment donné, a fait une très grande

dépression, et qui,justement,

était dans la région de Sherbrooke, et qui,

dans le fond, n'aurait pas pu consentir à des soins de santé, etc. Et c'est là peut-être que… Je ne sais pas comment qu'on

pourrait étendre cette notion-là.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le

ministre.

Hébert : Bien, je veux bien

comprendre l'optique, là. Vous voudriez qu'on puisse permettre à ces

patients-là de participer à des projets de recherche, donc de faciliter la

participation.

M. Blain

(Pierre) : Absolument.

Éviter qu'il ne puisse pas y participer pour qu'on puisse, justement, avoir

la... partout. Donc, si c'est juste un

détail légal, si c'est juste parce que le consentement n'est pas là, je ne sais

pas, comment peut-on l'étendre? C'est dans ce sens-là. Moi, je pense que

c'est extrêmement important, d'autant plus dans des domaines semblables.

Donc, il ne faudrait pas que des formalités nous empêchent de pouvoir le faire.

Peut-être que c'est prévu dans le projet de loi, peut-être que c'est une

objection inutile, mais, pour nous, on pense que ça devrait être inclus.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le

ministre.

Hébert : O.K. Bien, en fait,

le projet de loi vise plus d'inclure des gens qui, actuellement, ont des

obstacles à participer à des projets de

recherche. Les personnes dont vous faites mention n'ont pas vraiment ces

obstacles-là, alors c'est... Elles ne

sont pas visées par le projet de loi, en fait. C'est surtout lorsqu'il y a des

obstacles ou lorsqu'il y a une aptitude

de constatée ou encore de faite entre 14 et 18 ans

que ces obstacles-là sont levés par le projet de loi et permettent,

lorsque le risque est minimal, qu'on puisse les intégrer à des projets de

recherche en utilisant les personnes qui sont habilitées à donner le

consentement aux soins.

L'autre élément, j'aimerais ça que vous nous éclairiez... On pourrait penser,

là, qu'on ouvre, à des personnes inaptes, un champ

de recherche. Vous qui êtes préoccupé par la protection des usagers et des

sujets, des citoyens, est-ce que vous

pensez qu'on ouvre trop ou est-ce que les balises qu'on a mises dans le projet

de loi vous apparaissent suffisantes pour protéger les sujets de

recherche et leur permettre de participer à des recherches?

M. Blain

(Pierre) : Pour moi, il y a

une chose fondamentale : la recherche est

nécessaire. Par conséquent, il ne faut pas y mettre de contraintes. Bien sûr, quand on parle de recherche, on parle

de recherche simple, là. Je ne parle pas, justement, de tester des médicaments sur des

personnes inaptes. On n'est pas dans le régime nazi, là. Et, pour moi,

justement, c'est ça qui est important.

Ayons le plus

possible la possibilité de le faire. Par conséquent, si une personne n'est pas

en curatelle... Supposons une

personne, là, qui est en début d'alzheimer : le

consentement aux soins, je pense que, dans certains cas, ça s'applique.

Le Code civil s'applique, justement, pour

le consentement aux soins dans beaucoup de cas, et je pense qu'on devrait

s'assurer que la même chose puisse s'appliquer aussi pour les soins de santé.

Non, au

contraire, on ne pense pas qu'il faut y mettre... qu'il faille y mettre des

contraintes. Au contraire, je pense qu'il faut ouvrir pour donner le

plus de possibilités de faire avancer la science.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le

ministre.

M. Hébert : Merci. Je vais laisser à

mes collègues le soin de poser d'autres questions, si vous en avez.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui, M.

le député d'Argenteuil.

Richer : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Blain. Vous

avez parlé, en début de présentation, d'aptitude et d'inaptitude. Est-ce

qu'il y a des situations, par exemple, où des personnes qui présentent des

problèmes de santé mentale… qui pourraient

être aptes quand même?

M. Blain (Pierre) : C'est tout le

processus du consentement aux soins, effectivement. J'ai mis, justement... Il y

a un des membres de notre conseil d'administration,

qui siège sur un comité d'éthique dans un établissement de santé, récemment, qui me

rapportait plus tôt que le comité d'éthique se

posait la question : Est-ce qu'on doit

intervenir dans le cas de santé

mentale? Une personne est suicidaire, est-ce qu'on doit décider pour elle qu'elle

ne se suicide pas? Bon. Grande question, puis

avec raison.

Alors, c'est

où? Est-ce que c'est la décision de prendre sa décision qui est là ou bien

c'est l'état de santé qui fait qu'on

n'est pas capable de prendre la décision? Et c'est là que c'est extrêmement

difficile à juger et à jauger.Qu'est-ce qu'on

fait pour intervenir? Et le cas du suicide est

un exemple précis. Donc, on intervient ou on n'intervient pas? Moi, je pense qu'il faut toujours être prudent. Il vaut

toujours mieux s'assurer que la personne reçoit des soins, dans certains

cas, même à cause de son état de santé qui

pourrait faire en sorte qu'elle ne pourrait pas nécessairement juger elle-même.

Mais, vous voyez, c'est là où ça peut être problématique et un peu difficile à

juger.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le

député d'Argenteuil.

Richer : Merci, Mme la

Présidente. Vous avez également parlé de consentement non écrit. J'aimerais

savoir si, à votre point de vue, vous jugez qu'un participant serait moins bien

protégé avec un consentement non écrit.

M. Blain

(Pierre) : Je ne comprends

qu'est-ce que ça veut dire, «consentement non écrit». Dans ce sens-là, c'est

le comité d'éthique qui dirait : Il y a eu un consentement, mais on n'a

pas besoin de l'avoir par écrit?

La Présidente (Mme Proulx) : M. le

ministre.

Hébert : Je peux peut-être

répondre à vos interrogations. On parle de gens qui répondent à des enquêtes

par téléphone, par exemple, où la personne répond, et là, actuellement, il faut

exiger un consentement écrit, ce qui amène des complications. Il faut envoyer

le consentement, il faut que la personne le poste, alors que, quand elle répond

au téléphone, bien, si elle ne consent pas,

elle a juste à raccrocher, là. Alors, il y a un consentement implicite qui,

actuellement, n'est pas permis, et c'est donc le type de situation où un comité

d'éthique pourrait juger qu'il y a un consentement implicite qui est suffisant.

Mais, autres sujets, des sujets

sensibles, par exemple, où des gens veulent répondre aux questions, mais ils ne

veulent pas signer aucun document. Et ça, ça

arrive assez régulièrement, où il y a des sujets extrêmement sensibles,

là, qui peuvent être abordés dans des enquêtes.

Alors, c'est le genre de situation un peu exceptionnelle, je vous le concède,

mais qui... actuellement, dans le cadre de la loi, ce n'est pas possible de se

libérer de l'obligation d'avoir un consentement écrit obligatoire.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le

député d'Argenteuil.

Richer : Merci, Mme la

Présidente. Le comité d'éthique, si j'ai bien compris, est là pour évaluer la

pertinence et accepter les projets de

recherche, et votre organisation est là pour faire la protection des gens qui

seraient susceptibles de participer à

cette recherche. J'aimerais comprendre comme le parallèle entre les deux, la

responsabilité du comité et la vôtre.

M. Blain

(Pierre) : Bien, le comité

est là pour la recherche comme telle. Nous, on est là pour défendre les

droits au cas où les droits auraient été brimés. Donc, c'est dans ce sens-là

que nous... C'est la différence entre les deux. Le comité d'éthique lui-même s'assure que le projet est correctement monté,

et correctement évalué, et correctement, aussi, fait. Dans le cas où il

y aurait des problèmes au niveau de la défense des droits, à ce moment-là, c'est

là où notre organisation et le comité des usagers pourraient faire valoir des

points à ce moment-là.

Présidente (Mme Proulx) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer :

Merci. Une petite dernière question. Tantôt, vous parliez aussi de

représentativité de votre groupe sur le comité d'éthique. Est-ce que vous jugez

que le comité d'éthique, dans sa forme actuelle, a trop de pouvoir sur l'évaluation

des projets?

M. Blain

(Pierre) : Je ne pense pas. Je pense que les comités d'éthique sont

des instances scientifiques mises en place. Cependant, je pense qu'il faut

peut-être qu'il y ait plus de liens qui soient créés avec d'autres instances à

l'intérieur. C'est souvent plus fermé. C'est correct parce que c'est des sujets

particuliers, mais on pense, nous, que les comités des usagers pourraient être

au moins informés de ces sujets-là. Peut-être qu'ils le sont par la bande en

siégeant au conseil d'administration de l'établissement, peut-être pas, parce

que... Je ne partirai pas le débat de qui représente qui sur les conseils d'administration,

mais...

Et donc c'est

des liens que je pense qui doivent être faits et qui peuvent être amenés

justement, qui peuvent aider, et surtout quand on parle des autres droits qu'on

pense aussi qui devraient être prévus... bien, enfin, pas qui devraient

être prévus… je pense que le comité de recherche, dans le protocole, est

assez clair, mais nous, on dit qu'il y

a d'autres droits. D'abord, justement, il faut être bien informé. Avant de

prendre une décision, il faut être bien informé, puis c'est un droit qui

est prévu dans la

loi sur la santé.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Blain. Dans la foulée de ce que mon

collègue a avancé tout à l'heure, est-ce que vous avez eu souvent à défendre

les droits de vos... des personnes que vous...

M. Blain

(Pierre) : Tous les jours.

M. Roy : Tous

les jours? Pouvez-vous nous donner des exemples?

M. Blain

(Pierre) : Bien, si on parle de droits en CHSLD, c'est entendu…

M. Roy :

Je parlais par rapport à la recherche.

M. Blain

(Pierre) : Ah! Au niveau de la recherche, non. Je ne vous dirai pas

que c'est des choses qui sont courantes. Non, pas du tout, pas du tout. C'est

des préoccupations que nous avons, mais, comme tel, au niveau de la recherche,

non. On a, bien sûr, une préoccupation pour s'assurer que c'est vraiment

sécuritaire, que c'est surtout confidentiel, et c'est là, je pense, que... c'est

les parties qui sont les plus importantes.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Donc, si je comprends bien, actuellement, il n'y a pas eu de problématiques

majeures auxquelles vous avez été confrontés

ou des dossiers que vous avez eu à défendre par rapport à un abus de la

recherche quelconque.

M. Blain

(Pierre) : Non. Vous avez tout à fait raison, présentement, ce n'est

pas le cas.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Bonjour, M. Blain. Alors, merci de vos commentaires.

Je me posais une question en lisant les documents,

là, qui concernent votre présentation. Concernant le traitement des plaintes, on en a parlé un peu brièvement tout

à l'heure, mais est-ce que, vous, les modifications qui sont proposées

dans le projet, vous... elles vous satisfont ou...

M. Blain (Pierre) : En autant, bien sûr, que les plaintes sont traitées correctement, je

vous... Nous, on pense que, de façon

générale, le processus de plainte est correct à l'intérieur des établissements.

Et, surtout, il ne faut pas oublier que, pour nous, on ne veut pas parler de plainte. D'habitude, on ne parle pas

de plainte. Nous, on parle d'insatisfaction dans notre regroupement et

surtout qu'il faut savoir qu'une plainte est là pour améliorer la qualité.

Donc, pour moi, ce n'est pas tant la plainte qui est importante que plutôt le

résultat qu'on aura par la suite pour pouvoir améliorer tant le degré de

satisfaction puis les services.

Cependant,

je vous... je ne suis pas sûr que ça s'applique à tout le monde, bien sûr, mais

je fais juste vous rappeler ce que la

Protectrice du citoyen a dit concernant les commissaires aux plaintes, dans

certains cas où elle trouvait que le commissaire aux plaintes n'avait

pas suffisamment d'indépendance. Je ne vous dis pas que ça s'applique au niveau

de la recherche, mais je fais juste vous

rappeler que la Protectrice du citoyen avait soulevé plusieurs fois des

questions au niveau de l'indépendance des commissaires aux plaintes.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la

députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Alors, si je comprends bien, c'est une zone, là, qui

vous préoccuperait un petit peu plus.

M. Blain

(Pierre) : Bien,

présentement, on n'a pas lieu de croire que, mais, bien sûr, on a eu des

situations. Je vais vous donner un exemple où il y a eu des décisions

qui ont été données par un commissaire aux plaintes, qui étaient, à notre point de vue, complètement erronées, qui

prenaient carrément le parti de l'établissement au détriment de l'usager

comme tel. Mais je ne vous dis pas que c'est

des choses courantes et je ne pense pas que ça s'applique nécessairement

au niveau de la recherche. Comme je vous

dis, je n'ai pas eu de... à ma connaissance, encore de choses au niveau de la

recherche.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la

députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le

député d'Argenteuil.

Richer : Peut-être un tout

petit complément à ma dernière question. Est-ce qu'actuellement je

comprends qu'il n'y a pas de représentant du RPCU sur les comités d'éthique?

M. Blain

(Pierre) : Non. Bien, c'est

parce que je pense qu'à notre niveau comme tel il n'y a pas de comité

national de la recherche. Je ne suis pas

certain, peut-être qu'il y en a un qui chapeaute tous les comités de recherche,

mais je ne penserais pas. Et, comme

tel, non, on siège sur plusieurs autres instances, mais, à ce niveau-là, non.

Et, dans certains cas, il est

peut-être possible que des membres des comités des usagers localement aient été

invités à y siéger, mais je pense que, de façon générale, au niveau de

la recherche, ce n'est pas le cas présentement.

Présidente (Mme Proulx) : Y

a-t-il d'autres questions du côté du gouvernement? Alors, nous allons

débuter le bloc avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, Mme la

Présidente. Merci, M. Blain.

Je veux faire

référence à votre recommandation numéro un, quand vous dites : «Que le

consentement soit mieux défini pour

certaines clientèles vulnérables comme les utilisateurs de services de santé

mentale.» Est-ce que ce consentement est le même pour les soins de santé

que ce l'est pour la recherche? Parce que les critères «inapte», «apte», c'est

les mêmes, que ce soit pour le besoin de soins ou que ce soit pour être d'accord

avec une recherche.

M. Blain

(Pierre) : C'est pour ça que

nous soulevons la question. Je n'ai pas vraiment de réponse. C'est

vraiment une zone grise, comme je vous le disais tantôt, et c'est pour ça que

je ne sais pas si ça doit être mieux défini ou pas. Dans le cas de santé mentale, c'est peut-être difficile de le faire,

mais, comme on soulève le cas, c'est à quel moment... Est-ce qu'une personne en santé mentale est

toujours apte à prendre une décision? C'est son médecin, normalement,

qui devrait le déterminer. Donc, à partir de

ce moment-là, la même chose pourrait arriver avec la recherche. Enfin, vous

voyez, c'est vraiment une zone grise. Je n'ai pas vraiment de réponse.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Il n'y a pas de

définition exacte d'inaptitude, et je présume que c'est une zone grise, et

vous soulevez le point que ça devient difficile à appliquer quelquefois.

J'aimerais

vous poser la question… Vous, qui représentez le comité d'usagers, vous voyez

que, dans l'article 2 du projet de

loi, on remplace l'article 21 du code, on dit qu'un enfant de... ou un

mineur de 14 ans et plus peut consentir seul si, de l'avis du comité d'éthique de la recherche, la recherche ne comporte

qu'un risque minimal. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce

que vous avez une opinion quand un enfant de 14 ans soit... donnant son

consentement à une recherche?

M. Blain

(Pierre) : Déjà, l'enfant de

14 ans et plus, dans certains cas, peut prendre lui-même certaines

décisions. C'est déjà prévu entre autres

pour la pilule contraceptive ou d'autres éléments. Alors, pour moi, dans le

fond, ce que cet article-là fait, il

ne fait qu'étendre, jusqu'à un certain point, ce qui existe déjà dans d'autres

domaines du consentement.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Les comités d'éthique

et de la recherche se rencontrent peut-être une fois par mois, et, dans cet

article tel qu'amendé, le comité aura plus de responsabilités, entre

guillemets. Est-ce que vous croyez que ça peut bien fonctionner?

M. Blain (Pierre) : C'est là où nous avons soulevé la question du rapport qui avait été

fait déjà en 1999 par le ministère de

la Santé, qui avait soulevé le fait que les comités d'éthique ne se

réunissaient souvent qu'une fois par mois. Ils avaient des horaires très

chargés, des agendas très chargés. Est-ce que, justement, en une heure, on

était capables de vraiment tout revoir? Il y avait d'autres points qui avaient

été soulevés, et c'est pour ça que nous les soulevions aussi, dans la façon d'évaluer les protocoles, la

structure d'organisation des comités de recherche, la fréquence, le

soutien administratif même à ces comités.

Alors, ça, c'est

un rapport qui existe, du ministère de la Santé, et qui, justement, a soulevé

ces points-là. Bon, c'est peut-être corrigé.

Depuis, je n'ai pas vu de nouvelles recherches qui ont pu être faites, mais,

disons, c'était déjà des drapeaux qui étaient levés au niveau des

comités de recherche.

Mme de

Santis : Et donc...

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Pardon, Mme la Présidente. Quand vous faisiez votre

présentation au tout début, vous avez commencé à parler d'un rapport d'un

comité créé en 1999. C'est bien de ce comité-là que vous... auquel vous faites

référence?

M. Blain (Pierre) : Oui, absolument, celui qui se trouve à la page

11... qui se trouve dans notre rapport, à la page 14.

Mme de

Santis : 14, O.K. Mais vous n'avez pas un nom pour ce rapport.

M. Blain (Pierre) : Je ne l'ai pas mis. Je ne l'ai pas avec moi comme tel. Attendez. C'est

un rapport d'enquête comme tel sur

les comités d'éthique. Je pourrais retrouver le

titre exact, je l'ai au

complet, là, bien sûr, mais je ne l'ai pas apporté avec moi aujourd'hui.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Pour l'instant, ça va. Merci.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Dans votre mémoire, vous

mentionnez, à la page 12, que le

législateur devrait définir dans quelles circonstances l'absence d'un

consentement serait autorisée. J'aimerais vous entendre : Vous, en fonction des groupes que vous représentez, des

expériences que vous avez vécues, quelles seraient, à votre avis, les

circonstances qui mériteraient de passer outre la règle générale et d'être

touchées par cet article-là?

M. Blain

(Pierre) : Vous voyez, tantôt, je ne pouvais pas savoir non plus. M.

le ministre nous a donné des exemples. Moi,

ce que je me dis : Est-ce qu'un sondage téléphonique est une recherche?

Bon, Léger Marketing, quand ils nous

appellent, c'est un sondage ou c'est une recherche, vraiment? Donc, à partir de

ce moment-là, ça se situe dans quel niveau,

ça se situe à quelle autre chose? Dans le cas de signer un consentement, là non

plus, parce que le consentement n'a rien

à voir avec la réponse qu'on fait normalement dans un protocole de recherche.

Alors, c'est pour ça, je pense, qu'il faudrait qu'on définisse un peu

dans quels cas qu'un consentement non écrit peut être fait.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Mais c'est justement ce que je vous demandais.

Vous, là, de par votre expérience du réseau de la santé, qu'est-ce qui, à votre avis, serait des

circonstances qui justifieraient de passer outre la règle générale prévue au

Code civil?

M. Blain

(Pierre) : Personnellement, présentement, je n'en vois pas.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Donc, pour vous, je comprends, pour le comité des... le regroupement

des comités des usagers, pour vous,

il est clair que le consentement, pour s'astreindre à une recherche, qu'on

soit... qu'on ait tous nos moyens ou qu'on ne les ait pas tous, demande... c'est quelque chose d'important, qui engage

l'individu, qui engage... qui aura des effets. Et, même si cette

recherche-là est faite dans le meilleur intérêt de la personne, je comprends

que vous considérez que ça demande un minimum de formalisme.

M. Blain

(Pierre) : À moins, bien sûr, naturellement, de déterminer lesquels, c'est-à-dire,

si on pense qu'une enquête téléphonique est

une recherche, bien, disons-le. La même chose pour d'autre chose, disons-le.

Alors, à mon point de vue, c'est ça. Mais, comme telle, pour moi, une

enquête téléphonique, pour moi, c'est un sondage. Un sondage, ce n'est pas...

Enfin.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Vous avez également... À la page 14, vous mentionnez que, bon, on ajoute

une nouvelle responsabilité, par le projet

de loi, au comité d'éthique. On leur confère le mandat de déterminer les

modalités d'obtention du consentement qui vont permettre de constituer

une preu