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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 11 juin 2002 - Vol. 37 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 80 -

Loi sur la tranparence et l'éthique en matière de lobbyisme

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Jacques Chagnon

Mme Fatima Houda-Pepin

Étude détaillée

Objet et champ d'application

Divulgation des activités de lobbyisme

Objet et champ d'application (suite)

Divulgation des activités de lobbyisme (suite)

Réglementation des activités de lobbyisme

Mesures disciplinaires et sanctions pénales

Intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Gilles Labbé

* M. Pierre Charbonneau, ministère de la Justice

* Mme Suzanne Potvin-Plamondon, idem

* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, je demanderais aux personnes présentes qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir fermer la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 80,

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la secrétaire.

M. Chagnon: ...

Le Président (M. Paré): Ha, ha, ha! Merci, M. le député de Westmount ? Saint-Louis. Maintenant, est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

M. Bégin: Oui, M. le Président, brèves, mais quand même quelques-unes.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paré): Allez-y, M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, quelques mots pour introduire les travaux de cette commission sur le projet de loi n° 80 portant sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Je tiens à rappeler que la réflexion du gouvernement du Québec sur les activités de lobbyisme est amorcée depuis longtemps. En 1995, le rapport du Groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics faisait la recommandation d'étudier la pertinence et les modalités d'un encadrement juridique spécifique pour le lobbyisme. En mars 1996, le premier ministre M.

Lucien Bouchard déclarait dans son discours d'ouverture de la deuxième session de la Trente-cinquième Législature vouloir proposer l'adoption d'une loi encadrant la pratique du lobbying. Une commission parlementaire s'est également donné un mandat d'initiative sur le sujet.

(11 h 40)

Depuis, le gouvernement s'est penché sur la possibilité de légiférer sur les activités de lobbyisme au Québec. Ainsi, le 13 février dernier, le premier ministre et moi-même avons dévoilé le cadre d'orientation qui constituait les grandes lignes d'un projet de

loi sur le lobbyisme que nous étudierons dans le cadre des travaux de cette commission.

Il y a deux semaines, nous avons procédé à des consultations sur le projet de loi. Ces consultations ont été fructueuses et nous permettront d'améliorer sensiblement le projet de loi en apportant des modifications de clarification de même que des modifications de fond.

D'abord, je proposerai à la commission d'introduire dans le projet de loi la reconnaissance du principe voulant que les activités de lobbyisme soient des activités légitimes. Je proposerai également des amendements visant à clarifier les exigences d'inscription au registre des lobbyistes, notamment qui devra s'inscrire. On nous a signalé que le projet de loi pouvait introduire une confusion entre vendeurs, consultants et lobbyistes, ce que nous entendons corriger. On nous a par ailleurs sensibilisés à la confidentialité qui doit entourer certaines démarches portant sur des projets d'investissement.

Je ferai ici aussi une proposition d'amendement pour tenir compte de cette difficulté. On nous a également sensibilisés à certains problèmes de délai pour apporter des modifications au registre, et j'aurai des amendements à cet égard.

Enfin, deux aspects majeurs du projet de loi ont été soulignés par les divers intervenants. Une majorité d'entre eux nous ont dit que la définition de lobbyiste d'organisation était trop étroite, excluant trop d'organismes pratiquant des activités de lobbyisme. Je proposerai un amendement sur ce point visant à inclure les organisations syndicales et les ordres professionnels. Je ne crois cependant pas nécessaire de viser les organisations communautaires dans l'immédiat. Je crois plutôt nécessaire de vivre l'expérience de la loi avant de leur imposer l'inscription au registre.

La protectrice du citoyen nous a, d'autre part, souligné le problème de l'application de l'article 24 à des organismes ou des entreprises moins fortunés. Je soumettrai donc à cette commission un amendement visant à tenir compte de ce problème, tout en interdisant la pratique de la rémunération d'un lobbyiste-conseil selon le résultat obtenu et à même les produits d'une subvention.

Voici, M. le Président, les quelques remarques préliminaires que je voulais faire et qui complètent celles que j'avais faites à l'issue des audiences que nous avons tenues la semaine dernière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. De notre point de vue, évidemment, le projet de loi que nous avons devant nous, nous avons eu l'impression qu'il avait été écrit rapidement. À tort ou à raison, on a eu l'impression... Puis, de toute façon, il a été annoncé dans un épisode... en plein milieu d'une tourmente politique qui fait en sorte que, pour plusieurs personnes, je dirais pour la population en général, on a cru comprendre que c'était la réponse gouvernementale pour éviter certains problèmes, certaines affaires comme celles qui avaient été dénoncées par les médias et un peu tout le monde.

Bref, la réponse est arrivée rapidement, mais, dans le fond, on a quelques problèmes au niveau de l'organisation de cette réponse.

Le premier ministre, à l'époque, l'avait dit, il avait demandé au ministre de la Justice de lui écrire la meilleure

loi sur le lobbying au monde. Malheureusement, même lorsqu'elle sera amendée... Parce que je remercie le ministre de nous avoir remis les amendements qu'il entendait présenter, mais, même amendée, M. le Président, vous verrez qu'elle sera encore pleine de trous.

Ceci étant dit, ce n'est pas la loi qui va faire en sorte de modifier des comportements qui ont été abusifs dans le passé. On a vu, par exemple au niveau fédéral, que le fait qu'il y ait une

loi sur le lobbying, avec ses imperfections bien sûr, n'a pas empêché les affaires dont nous entendons parler ces jours-ci, soit les affaires concernant les commanditaires et autres. Et tous les projets de loi qu'on pourra apporter concernant le lobbying, encore une fois, ne changeront pas le caractère déontologique, l'éthique des gens ou ce que j'ai appelé plus tôt leur « fibre morale » .

Si ce projet de loi là, dans le fond, ne vient pas remplir ce rôle ou faire en sorte d'empêcher que des activités qu'on ne peut pas prétendre illégales, dans le cas que j'ai en tête, mais qui frisent à tout le moins... sur le plan éthique, qui sont très questionnables, ce projet de loi là ne viendra pas changer grand-chose là-dedans.

Toutefois, et c'est la raison pour laquelle on a appuyé ce projet de loi là, il y a déjà plusieurs législations au Canada ? trois, en fait, dans les provinces: la Colombie-Britannique, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse, le gouvernement canadien ? qui ont déjà légiféré sur cette question-là, sans compter les nombreux États américains, parfois même des municipalités américaines qui ont légiféré sur cette question-là. Que le Québec décide de se doter d'une législation concernant le lobbying, ça nous apparaît tout à fait non seulement utile, mais, je dirais, pertinent.

Et, dans ce cadre-là, évidemment le travail que nous avons fait, c'est-à-dire d'abord d'entendre la trentaine de mémoires... En fait, on en a entendu 23 ou 24, mais il y avait 30 mémoires qui ont été présentés. Je pense, entre autres, au Groupe Desjardins, qui devait envoyer un mémoire puis qui n'est pas venu se présenter ici. Alors, on a quand même ces mémoires, ces présentations, qui ont été, à mon avis, fort utiles, qui ont pris quand même 22, 23 heures du temps de la commission pour bien les entendre, bien les questionner.

Eh bien, on en est au stade où on va faire l'étude

article par article, mais, encore une fois, je ne voudrais pas qu'on s'illusionne sur le caractère angélique du travail que l'on va faire, parce que son rôle, encore une fois, M. le Président, ça ne peut pas être de tenter d'éviter des choses comme celles qu'on a vues ici, au Québec, ou comme celles qu'on voit au fédéral ou au municipal de temps en temps de ce temps-ci. Mais c'est important d'avoir un niveau de transparence et de faire connaître le niveau d'éthique qu'on veut avoir au niveau du lobbying.

Il y a dans la loi que nous avons devant nous... Probablement, son aspect le plus novateur, le plus spécial, qui tranche avec les autres lois des autres juridictions... c'est le fait de nommer un responsable, un commissaire au lobbying ? on le nomme comme ceci dans le projet de loi du ministre de la Justice. Mais ce n'est pas tout d'avoir un commissaire au lobbying, sa grande qualité, ça sera d'être nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

Et le fait d'être nommé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, à mon avis, ça lui donne un caractère beaucoup plus ? ma collègue de La Pinière suggère « autonome » ? oui, beaucoup plus autonome et beaucoup plus capable de pouvoir avoir les coudées franches avec tout le monde, contrairement à la situation que l'on vit, entre autres, au gouvernement fédéral où le conseiller à l'éthique, qui est l'équivalent un peu de ce qu'on pourrait avoir ici dans notre loi, mais le conseiller à l'éthique est nommé par le premier ministre du Canada.

Alors, évidemment, la minute que le bureau du premier ministre du Canada ou des ministres de la couronne sont pris à

partie ou sont regardés de travers pour des questions éthiques, on remet toujours en question le jugement du conseiller à l'éthique, soulevant les problèmes de sa nomination: C'est une nomination directe du premier ministre du Canada.

Alors, ce problème-là ici est évacué. Le fait qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale évacue évidemment cette question-là. Toutefois, on verra dans les articles 3, 4, 5 les problèmes majeurs en ce qui concerne la représentation. Contrairement à toutes les autres législations qui touchent le lobbying, on n'a ici pas voulu inclure tous les groupes qui font du lobbying. On aura donc une discussion assez longue sur cette question-là plus tard, au courant des travaux qui vont commencer dans quelques minutes, pour être capables de bien comprendre et bien saisir la portée de la loi.

Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, ça me fait bien plaisir de commencer nos travaux, l'article par article. Évidemment, on prendra le temps qu'il faut pour faire le travail nécessaire de façon sérieuse, ce que j'avais dit à la fin des rencontres, à la fin des auditions. Bon. Je ne veux pas revenir sur le fait que j'aurais préféré qu'on se garde plus de temps puis qu'on réfléchisse davantage puis peut-être donner une chance au ministre de questionner encore davantage certains aspects du projet de loi de façon à arriver avec des amendements encore plus substantiels que ceux qu'il nous apporte.

Il y en a quelques-uns qui sont très bons, mais... J'en ai d'autres, d'ailleurs. J'en ai apporté aussi, j'ai ma collection, aussi, de papillons que je vous apporte.

Mais, de toute façon, il faut faire le travail de façon sérieuse, et nous sommes tout à fait disposés à le faire, comme je l'avais évoqué, outre le fait que j'aurais préféré le faire en intersession pour avoir un peu plus de temps, là. Le gouvernement a choisi de le faire tout de suite, je n'ai pas de problème non plus avec ça. On va le faire, comme je l'ai dit, de façon correcte et sérieuse. Merci, M. le Président.

(11 h 50)

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Westmount ? Saint-Louis. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires du côté ministériel? Non? Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Très brièvement, M. le Président. Tout simplement pour dire que nous avons tous intérêt, à quelque niveau de gouvernement qu'on appartienne, à nous assurer de l'intégrité des institutions, parce que ce qui est en cause finalement, c'est la démocratie. C'est la raison d'être même de ces institutions que nous représentons, notamment l'Assemblée nationale du Québec. Et, comme a dit mon collègue le député de Westmount ? Saint-Louis, la loi, le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 80, est un projet de loi qui a besoin d'être bonifié.

Mais, même s'il est bonifié et même quand il sera adopté, il ne nous épargnera pas nécessairement des situations difficiles tant et aussi longtemps que, dans la pratique, on n'a pas intégré les valeurs de l'éthique dans l'exercice des relations avec le gouvernement ? » gouvernement » entendu dans le sens le plus large.

Pour avoir participé, M. le Président, aux travaux de la commission des finances publiques qui a eu à se pencher sur l'examen de l'activité de lobbying depuis 1998, parce qu'on a eu à travailler là-dessus pendant un certain temps, on s'est rendu compte en cours de route effectivement qu'une législation ne serait pas suffisante pour nous protéger contre les abus, contre les situations qui pourraient survenir. Et on se rappellera aussi que ce projet de loi n° 80 a été déposé suite à une situation de crise qui a frappé le gouvernement avec les événements entourant Oxygène 9, et tout. Donc, on aurait aimé avoir un débat beaucoup plus serein, dans un contexte beaucoup plus éclairé.

Je rappelle également qu'il existe déjà un certain nombre de lois, de règlements qui touchent à l'éthique gouvernementale. Donc, quand on dit que probablement que c'est dans la pratique que ces choses-là vont se concrétiser, je rappelle qu'il y a des lois et des règlements qui encadrent la conduite des élus et des administrations publiques. Notamment en ce qui a trait aux parlementaires, il y a les lois qui touchent notamment le financement des partis, la Loi électorale, la

Loi sur l'Assemblée nationale, la

Loi sur l'exécutif, les directives émises aux membres du Conseil exécutif concernant les conflits d'intérêts ? ça date de 1996 ? la directive concernant les cadeaux et les dons. Pour ce qui est du personnel de cabinet de ministres, ils sont également soumis à la

Loi sur l'exécutif, à la directive 4-83 concernant le recrutement, la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail du personnel des cabinets de ministres.

Il y a également des lois qui touchent l'appareil gouvernemental en tant que tel, notamment la

Loi sur la fonction publique, le Règlement sur les normes d'éthique, de discipline et le relevé provisoire des fonctions dans la fonction publique. Il y a la Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif et d'autres dispositions législatives concernant précisément l'éthique et la déontologie. Il y a son Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrations publiques, la directive concernant les cadeaux et les dons, encore une fois, qui s'applique à l'appareil gouvernemental. Et, pour les élus municipaux, il y a la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, en ce qui a trait au financement des partis politiques, ainsi que la

Loi sur l'instruction publique, pour ce qui est des commissions scolaires.

Donc, ce n'est pas l'encadrement qui manque, législatif ou administratif ou autre, c'est vraiment la culture elle-même qui doit s'adapter à cette exigence de transparence, d'imputabilité pour rehausser le niveau de l'éthique. Et le fait effectivement qu'un commissaire à l'éthique ? on l'appellera commissaire à l'éthique ? pourrait relever de l'Assemblée nationale pourrait éventuellement améliorer la situation, mais le projet de loi qui est devant nous, moi, je doute, même quand on l'aura adopté, qu'on aura fini avec les abus. Il reste à voir comment la suite des choses va se préciser. Je vous remercie, M. le Président, puis je suis prête, pour ma part, à entamer l'étude

article par article.

Étude détaillée

Objet et champ d'application

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Je prends en considération l'article 1 et je vous dis qu'il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors, M. le Président, remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant: « 1. Reconnaissant que le lobbyisme constitue un moyen légitime d'accès aux institutions parlementaires, gouvernementales et municipales, la présente loi a pour objet de rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques et d'assurer le sain exercice de ces activités. »

M. le Président, cet amendement fait suite aux représentations que certains lobbyistes nous ont faites lorsqu'ils ont comparu, à l'effet que nous n'avions pas suffisamment insisté sur le caractère légitime de leur activité, et, par ce changement de phraséologie, nous avons tenté, j'espère que nous y avons réussi ? en tout cas, l'intention est là ? de justement donner toute la noblesse qui revient à cette profession parfaitement légitime et qui est d'une grande aide dans la société d'aujourd'hui pour faire la relation entre certains individus et les instances parlementaires, gouvernementales et municipales. Alors, c'est le sens de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le ministre a raison d'apporter un amendement à l'article 1. On a eu le Protecteur du citoyen qui nous suggérait que ? puis là je le cite, en page 2 ? » la loi fasse mention plus explicitement des principes démocratiques et constitutionnels qui fondent la légitimité du lobbying » . On a eu Hudon, Raymond Hudon. Qui est Raymond Hudon? C'est le prof, ça, prof à l'Université Laval: « Le projet de loi stigmatise. La légitimité du lobbying n'est pas assez évoquée.

Il serait préférable de faire primer l'objectif démocratique de transparence sur celui plus moralisateur et à la limite plus policier d'assurer le sain exercice des activités. » C'est pas mal dans ce sens-là qu'il faut regarder le texte de loi proposé. L'ACQ, ça, c'est ? j'ai un peu de misère avec la siglomanie ? l'Association de construction du Québec, qui nous dit: « Le texte de loi proposé laisse entrevoir une intention législative qui témoigne, à notre avis, d'une lecture incomplète de la réalité politique et des rapports de force tels qu'ils s'articulent aujourd'hui. »

L'ADISQ nous dit: « Le libellé de l'article 1 du projet de loi n° 80 résume de façon équilibrée la notion de transparence visée pour le sain ? de façon équilibrée ? exercice de ces activités dans le respect de leur légitimité. » La légitimité revient souvent là-dedans.

M. Bégin: Nous l'avons dans la première ligne, justement.

M. Chagnon: « Le projet de loi devrait mettre plus d'emphase sur le caractère légitime des activités de relations gouvernementales et la bonne foi des gens qui les exercent. » Ça, c'est l'ACPRQ. Ça, c'est l'Association des constructeurs de routes, je pense. Association des... Non, c'est l'Association des cabinets de relations publiques du Québec ? pas pareil pantoute: « Le projet de loi devrait mettre plus d'emphase sur le caractère légitime des activités de relations gouvernementales et la bonne foi des gens qui les exercent. En ce sens, le préambule de la loi fédérale est plus adéquat. »

Et, si on va dans le préambule du projet de loi fédéral, M. le ministre, il y a un autre aspect que l'on trouve et qui pourrait faire l'objet d'un amendement de votre amendement. Je peux le déposer, si vous voulez. Regardez, on va... On a-tu des copies pour... On ne les déposera peut-être pas tous, mais, en tout cas, ce serait plus facile pour nos amis de pouvoir les lire.

Le Président (M. Paré): Donc, j'accepte le dépôt de vos considérations.

M. Chagnon: Oui. Ça se lirait comme ceci: « Reconnaissant que le lobbyisme constitue un moyen légitime d'accès aux institutions parlementaires gouvernementales et municipales ? ça, c'est le texte de l'amendement que le ministre nous a fourni ? j'ajoute ici: et qu'il est dans l'intérêt du public que ce dernier puisse savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions... »

Parce que c'est ça, dans le fond, l'objectif qu'on recherche sur la base de la transparence de notre projet de loi. Et, encore une fois, j'avoue que ça se retrouve dans le prélude du...

M. Bégin: M. le Président, je trouve que c'est là quelque chose d'extrêmement valable et je suis prêt à le proposer ou, si, selon les règles que vous voudrez bien établir, M. le Président, soit que...

Le Président (M. Paré): Oui. Est-ce qu'on en fait un sous-amendement, M. le...

Une voix: Un sous-amendement.

Le Président (M. Paré): Un sous-amendement.

M. Bégin: Pas de problème.

Le Président (M. Paré): Discussion?

M. Bégin: Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Paré): Vous êtes d'accord. Est-ce que le sous-amendement est adopté tel que présenté?

M. Chagnon: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Paré): Donc, de part et d'autre, est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Et est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

L'article 2, M. le ministre.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Il y a un amendement.

M. Bégin: À l'article 2 du projet de loi:

1° remplacer, dans le premier alinéa, tout ce qui suit les mots « en vue d'influencer » par ce qui suit: « ou pouvant raisonnablement être considérées, par la personne qui les initie, comme étant susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement:

« 1° à l'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet d'une proposition législative ou réglementaire, d'une résolution, d'une orientation ou d'un programme;

« 2° à l'attribution d'un contrat, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire, d'un permis, d'une licence, d'un certificat ou d'une autre autorisation, ou à l'attribution d'une autre forme de prestation déterminée par règlement du gouvernement. » ;

2° remplacer, au début du deuxième alinéa, ce qui suit: « Le fait de convenir, pour un tiers » par ce qui suit « Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers » .

n (12 heures) n

M. le Président, il y a deux choses très distinctes dans cet article-là qui sont le fruit de ce que nous avons entendu en commission. Je commence par le 2°: « Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers » . Vous vous rappelez qu'on a eu plusieurs représentations à l'effet qu'une réceptionniste ou une secrétaire qui appellerait au bureau d'un ministre pour prendre un rendez-vous serait considérée par la loi comme étant... faire du lobbying, alors que, dans l'esprit de tout le monde, ce n'était pas le cas.

Mais, comme il y avait une ambiguïté, c'est pour ça que, au lieu de marquer « une personne » , c'est qu'on dit « pour un lobbyiste » , et ça, je crois que ça change... en tout cas, ça éclaircit très clairement la situation. On disait: Le fait de convenir, pour un tiers, d'une entrevue. Alors, là c'est: « Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers » . Donc, c'est un acte posé par le lobbyiste, et ce sera du lobbying. Ça, c'est la première chose.

Je reviens au tout début, pour l'ajout des mots « ou pouvant raisonnablement être considérées, par la personne qui les initie, comme étant susceptibles d'influencer la prise de décision relativement » . Vous vous rappelez que plusieurs... Je dis: Beaucoup de personnes ont fait des représentations sur le sens non pas de « en vue d'influencer » , mais « ou susceptibles d'influencer la prise de décision » ... plusieurs nous ont dit: Ceci est trop imprécis, risque de poser des problèmes, et on ne sait pas où est-ce qu'est l'intention, et là c'est plutôt un résultat.

Donc, nous avons pensé que, en ajoutant les mots « ou pouvant raisonnablement être considérées par la personne qui les initie ? donc qui fait les gestes ? comme étant susceptibles d'influencer la prise de décision relativement » , donc on revient à l'intention qui anime la personne au moment de faire sa démarche. Je pense que ? en tout cas, nous avons tenté de le faire ? ça rejoint les questionnements que nous avaient faits plusieurs personnes relativement à ces mots: « susceptibles de » . Alors, c'est le sens, M. le Président, des deux amendements qui se trouvent inclus dans le même

article et qui visent à régler certains problèmes.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Sur l'amendement, M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a plusieurs questions qui se posent là-dessus. C'est un

article important, ça. Les deux, trois articles qui viennent là sont des articles qui sont pas mal la matrice du projet de loi.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: Une question méthodologique. Parce que je ne sais pas si vous êtes habitué de travailler avec moi, je fais toujours préparer...

M. Chagnon: C'est la première fois.

M. Bégin: C'est ça, hein. Alors, je fais préparer, dans la formule qui est là, un texte que des fois je lis entièrement plutôt que de lire ça.

M. Chagnon: Parfait, pas de problème.

M. Bégin: Alors, en lisant dans le texte du projet de loi modifié dans l'encadré qui est là, on voit le texte tel qu'il serait si les amendements étaient adoptés. Ça nous aide à comprendre mieux où ça se situe et quelle est la portée que ça peut avoir. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

M. Chagnon: Non, pas du tout.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Non, c'est même pratique d'avoir un peu une compréhension méthodologique de la façon dont vous fonctionnez.

Ce projet de loi là, je disais, M. le Président, c'est un projet de loi important, un projet de loi... un

article qui est important. Les trois, quatre prochains, c'est assez... C'est la matrice du projet de loi qu'on retrouve dedans. Et, d'ailleurs, c'est un des articles qui a été parmi les plus commentés. Tous les intervenants, j'ai la liste des intervenants, ce qu'ils ont commenté là-dessus, c'était pas mal intéressant.

L'aspect du « susceptibles d'influencer » revient à peu près partout. Desjardins nous dit ? Desjardins, le Mouvement Desjardins, qui ne sont pas venus en commission mais qui nous ont envoyé un mémoire ? en pages 3 et 8: Préciser la notion du tiers, à l'article 2, in fine pour éviter toute ambiguïté. Ils nous disent: La notion de « susceptibles d'influencer » laisse place à une interprétation qui ne favorise pas les échanges et les partenariats. L'ACRGTQ ? ça, ça doit être dans le réseau routier, là ? l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, bon...

Mme Houda-Pepin: Tu vas finir par les apprendre.

M. Chagnon: Oui, mais ce n'est pas évident: Supprimer les termes « susceptibles d'influencer » .

Puis ils font une suggestion, eux autres. Ils font une suggestion, ils remplacent par « en vue d'influencer » ou « tenter d'influencer » . Bien, c'est-à-dire qu'ils corrigent, eux autres... ou « susceptibles d'influencer » ... « en vue d'influencer » ou « susceptibles d'influencer » par « tenter d'influencer » . Il y a « susceptibles d'influencer » . Dans le fond, une grande

partie de l'économie du projet de loi tourne autour... Les pénalités qu'on y retrouve à la fin découlent de notre capacité ou de la capacité du Commissaire au lobbying et de ses inspecteurs d'être capables d'interpréter le « susceptibles d'influencer » comme étant une action directe ayant créé un geste, facilement démontrable et prouvable, pouvant amener éventuellement à la commission d'une pénalité. Mais, « susceptibles d'influencer » , c'est moins évident que de dire, par exemple, « tenter d'influencer » .

Parce que, si on tente d'influencer, si je tente de vous influencer, je vais faire un geste qui va démontrer que je tente de vous influencer. Mais, si je fais n'importe quoi et que vous le déterminez, que vous puissiez imaginer que j'ai fait quelque chose qui était susceptible de vous influencer, là, ça demande une interprétation pas mal plus compliquée, plus rigoureuse, plus... puis enfin, ce serait pas mal plus compliqué à démontrer et puis à prouver. Et je remarque que ce point de vue est repris par Gaudreault: Supprimer, dans le premier paragraphe, les mots « susceptibles d'influencer » .

La FCEI, la Fédération canadienne des travailleurs.

M. Bégin: ...une majorité des intervenants ont demandé ça.

M. Chagnon: Ont demandé ça. Et vous, vous en pensez quoi?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: Ce que j'en pense? D'abord, juste sur le dernier paragraphe « Le fait, pour un tiers » , là, qu'on remplacerait par « Le fait, pour un lobbyiste » , est-ce que ça vous convient, ça, comme tel? C'est parce que là vous vous rappelez qu'on a eu des...

M. Chagnon: « Le fait [...] de convenir pour un tiers d'une entrevue avec le titulaire » ?

M. Bégin: Oui, « le fait, pour un lobbyiste » , alors qu'avant on avait « le fait de convenir, pour un tiers » , ce qui faisait dire à certains que la secrétaire qui appelait pour prendre un rendez-vous faisait du lobbying. Là, on dit: C'est « le fait, pour un lobbyiste, de convenir » , donc il n'y aura pas de doute que c'est un acte de lobbyisme. Je pense que ça répond à leur objection. Puis je voulais être certain que, pour vous, c'était la même compréhension.

M. Chagnon: Oui, bien, c'est parce que... Souvenez-vous que, là-dessus, on avait eu plusieurs commentaires qui ont été faits par plusieurs groupes, dont... j'ai ici Fréchette, j'ai CPQ, j'ai RP, GTI, qui disent: Il y a un problème avec ça. Si c'est un employé de soutien dans votre bureau qui vient, par exemple... fait un appel à la maison ou qui fait un appel au cabinet du ministre, eh bien, si cet employé de soutien appelle pour un rendez-vous avec le ministre de la Justice, on ne voudrait pas que ce soit compris comme étant un geste qui est en vue d'influencer ou susceptible d'influencer une prise de décision.

Et c'est cela que vous corrigez dans votre... et je suis d'accord avec votre correction, lorsque vous dites: Le fait qu'un lobbyiste doit convenir pour un tiers. Mais c'est uniquement ça qu'on corrige, on ne corrige pas d'autre chose.

M. Bégin: Mais c'est ça qu'on visait, corriger sur ça. Mais rappelons-nous que, au fédéral, la disposition 4b, c'est « aménager, pour un tiers, une entrevue » . Alors, au fédéral, ça ne pose pas de problème; au Québec, ça pose un problème. Pas de chicane, on va le préciser en disant « pour un lobbyiste » . Donc, ce n'est pas la réceptionniste ou la secrétaire. Quand elle le fera, elle, elle prendra rendez-vous, ça ne sera pas considéré comme étant du lobbying. Par contre, le lobbyiste, lui, c'est ça qui va être considéré comme étant un acte de lobbyisme, puisque c'est un lobbyiste qui l'a fait, puis c'est en vue de rencontrer quelqu'un. Alors, je pense que ça ferme la porte là-dessus.

M. Chagnon: Ça ne règle pas mon problème: « Est susceptible d'influencer » .

M. Bégin: Ah, non, non, non.

M. Chagnon: Ha, ha, ha!.

M. Bégin: Je vais arriver là-dessus.

M. Chagnon: Vous reprenez le problème par à l'envers.

M. Bégin: Non, non, non, c'est parce qu'il y avait deux points particuliers, puis je voulais être certain que, au moins, ce soit celui-là qui me semblait moins complexe.

M. Chagnon: Non, le fait de convenir, en fait, remplacer, au début: « Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers de l'entrevue avec le titulaire d'une charge publique est assimilé à une activité de lobbyisme » , ça, je n'ai pas de problème avec ça, là.

M. Bégin: Parfait. Bon, je vais revenir sur votre deuxième point maintenant. Il faut se situer encore une fois dans le contexte que, au fédéral, le même

article parle de « tenter d'influencer » . C'est parce que, au point de vue juridique, je pense qu'il faut qu'on se comprenne. Au fédéral, la loi parle de « tenter d'influencer » . Dans le rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie qui date de juin 2001, on nous dit: « Car cela serait conforme au Code criminel. Cependant, les termes "tenter d'influencer" suscitent des problèmes d'interprétation. Comme l'a dit Irving Miller au Conseil juridique principal: "En supprimant l'expression ""tenter d'influencer"", il serait beaucoup plus facile de recueillir les preuves nécessaires pour poursuivre l'auteur d'une infraction." «

Donc, au fédéral, le texte pose un problème. Ce que nous avons dit aussi, c'est que: Oui, mais il y a quelque chose, il y a une valeur qui est raccrochée à ça. Donc, nous, on a dit « en vue d'influencer » . Mais on a dit: Si ça pose un problème...

Puis, le problème n'est pas banal, c'est que, à cause de cette question d'intention, il arrive que la preuve est pratiquement impossible à faire, de la commission de l'infraction, et, comme une des caractéristiques importantes de ce projet de loi que vous n'avez pas soulevée par rapport aux autres lois, c'est qu'elle a un caractère « sanctionnal » , c'est-à-dire qu'on est contraignable... Le fait, par exemple, d'être rayé du registre des lobbyistes pendant une année, on conviendra, tout le monde, que c'est une sanction sévère.

Donc, il faut être capable d'établir qu'il y a eu infraction. À ce moment-là, la formulation de ce texte-là prend tout son sens, d'où l'idée de mettre non pas une intention, mais un résultat, c'est-à-dire « susceptible d'influencer » non pas ce que vous aviez derrière l'esprit, mais ce qui a été fait. Vos représentations ont eu pour effet d'influencer. Là, voyez-vous que... La notion d'intention qui est présente dans « tenter d'influencer » ou « en vue » est là, mais entièrement.

n (12 h 10) n

Ce que nous proposons, c'est une atténuation de ce caractère brutal, efficace, en introduisant les mots « ou pouvant raisonnablement être considérées, par la personne qui les initie, comme étant susceptibles » . Autrement dit, quelqu'un ne peut pas dire: Écoutez, là, je n'avais jamais eu l'intention d'influencer qui que ce soit, ce qui fait sauter la commission de l'infraction. Vous admettez que c'est grave comme conséquence. Donc, si on dit: Ça ne pouvait pas être raisonnablement pris comme ne pouvant pas influencer...

Je vais donner un exemple grossier: je donne 100 000 $ à un fonctionnaire, et je dirais: Vous savez, je n'avais pas l'intention d'influencer. C'est gros, mais c'est brutal, mais c'est évident que, même si vous dites que vous n'avez pas l'intention, c'est clair que vous avez influencé et c'est susceptible de l'influencer. Bon. Alors, vous voyez que cette question-là, elle n'est pas triviale, elle est fondamentale. Et l'idée n'est pas d'être, comment je dirais, trop sévère, c'est simplement de ne pas émasculer la loi. Or, actuellement, on nous donne une indication, puis ce n'est pas nous qui le disons, c'est le fédéral, avec son expérience que ce qu'ils ont n'est pas suffisant.

Alors, est-ce que j'avais la bonne solution? On me dit: C'est trop sévère, trop raide. Alors, je propose quelque chose qui m'apparaît être un intermédiaire, un entre-deux plutôt qu'un intermédiaire, entre-deux entre ce qu'il y a au fédéral, qui pose problème, et ce que j'avais écrit, qui était peut-être trop raide par rapport à ce que nous voulions atteindre. Alors, c'est ça que nous avons comme amendement.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Virgile n'avait pas l'heur de dire in medio stat virtus. Mais ce n'est pas effectivement comme ça que je le perçois moi-même. Le « tenter d'influencer » puis le raisonnement que vous faites, puis la recherche qui a été faite au gouvernement fédéral sont basés sur, dans le fond, deux choses: d'une part, la difficulté de déterminer la commission d'infraction puis, deuxièmement, la difficulté surtout d'élaborer des règles de preuve sur le « tenter d'influencer » . Comment on fait pour interpréter le « tenter d'influencer » ?

Mon argument est le suivant: Si, au niveau fédéral, je prends acte de ce qu'ils ont comme conclusion, ce qu'ils tirent comme conclusion, si la commission d'infraction puis l'organisation des règles de preuve en fonction de la commission de l'infraction sont dures à faire avec le libellé « tenter d'influencer » , je prétends que ça va être encore plus dur avec le libellé « ou susceptibles d'influencer » . C'est ça qui est mon argument.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense qu'à l'inverse, si je dis « tenter d'influencer » , je dois aller voir ce qui est dans la tête de la personne qui aurait commis l'infraction. Donc, je dois prouver l'intention. Si je dis que c'est « susceptibles d'influencer » , ce n'est plus son intention, c'est l'effet obtenu. Autrement dit, par exemple, c'est mon cas de tantôt: je donne 100 000 $ à quelqu'un, l'effet est certainement réel: influencer. Alors, qu'on vienne me dire: Monsieur, je n'ai jamais eu l'intention d'influencer, il n'y a pas un juge qui va croire la personne. Donc, c'est le résultat factuel.

Quand on dit « raisonnablement » , on se met dans la position d'une personne qui aura à regarder ça, puis dire: Est-ce que la personne qui a posé le geste qu'on reproche pouvait raisonnablement penser qu'il n'influencerait pas en le faisant, ce geste-là? Je crois que c'est clair qu'on va, en homme raisonnable ? ça, je dirais que c'est la règle qui est suivie souvent par les tribunaux ? on va dire: Est-ce que c'est correct, ce qui était là?

« Raisonnablement » , c'est un concept qui est à la fois vague mais, en droit, qui a pris avec le temps, avec des interprétations judiciaires, dans le contexte des faits de chaque cause, avec les époques aussi... Ça évolue, mais on réussit à bien cerner ce qui est raisonnable de ce qui ne l'est pas. C'est un peu comme le concept, qui est flou pour le monde, de « bon père de famille » , dans le Code civil, qui l'air de vouloir rien dire, mais, pour un avocat et un juriste en particulier, avec le temps, on sait ce que ça veut dire, un « bon père de famille » . Donc, c'est un peu le même concept, la raisonnabilité.

Alors, je pense que nous mitigeons l'effet négatif que l'expression fédérale a ? puis je ne fais pas une critique en disant ça, c'est l'expérience qui nous l'a appris. Et l'autre terme qui, lui, est peut-être trop automatique, donc qui ne laisse pas place à cette situation où quelqu'un pourrait dire: Écoutez, raisonnablement, je n'ai jamais voulu influencer la personne; peut-être pouvez-vous avoir un résultat, mais, moi, raisonnablement, je n'ai pas voulu l'influencer.

Et, à ce moment-là, un juge, un commissaire, peu importe, la personne qui serait appelée à sanctionner dira: Effectivement, je pense que monsieur, madame, ou la firme, ne pouvait pas avoir cette intention-là.

M. Chagnon: Un commissaire.

M. Bégin: Un commissaire.

M. Chagnon: Un commissaire et éventuellement un juge, parce qu'il y a un droit d'appel.

M. Bégin: C'est ça, parce qu'il y a des possibilités, c'est pour ça que j'ai mis ça large, et ça pourrait déborder. Donc, nous croyons qu'on améliore sensiblement la possibilité d'obtenir que l'infraction soit sanctionnée, sans tomber dans, je dirais, le risque de ne pas offrir la possibilité à la personne poursuivie d'offrir une défense correcte. Alors, c'est, comme vous disiez tantôt, l'équilibre entre les deux portions.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount ? Saint-Louis et Mme la députée, par la suite, de La Pinière.

M. Chagnon: Peut-être passer à Mme la députée. Moi, je vais revenir sur...

Mme Houda-Pepin: Oui. Une question de clarification. Dans le texte, on dit: « Constituent des activités de lobbyisme au sens de la présente loi toutes les communications orales ou écrites » . Les communications électroniques, elles rentrent dans quelle catégorie? Parce que c'est avec ça qu'on communique de nos jours.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense que Mme la députée de La Pinière pourrait peut-être me répondre plus précisément. Mais, pour avoir étudié en détail avec mon ex-collègue...

Mme Houda-Pepin: Projet de loi n° 161.

M. Bégin: C'est ça. Alors, c'est dans cette loi-là que nous avons tenté, comme gouvernement, d'avoir une vision de ce que seraient les communications, ou de ce que sont les communications aujourd'hui et d'englober le maximum de moyens, et que nous les connaissions ou que nous les inventions dans le temps, donc que la loi parle toujours.

Moi, comme juriste, je n'oublie pas que j'ai eu à apprendre ce passage-là dans... Vous allez peut-être rire, mais, pour nous autres, les avocats, on apprenait, à la faculté, quels étaient les moyens de rejoindre une personne: la poste, le téléphone. Alors, il y avait deux causes qu'on avait apprises en Cour suprême: c'est Magann c. Auger puis Charlebois c. Baril, 1926 RCS, 1929 RCS. Et c'est là qu'on déterminait que la poste et/ou le téléphone, qui recevait. Alors, quand on les mettait dans la poste, ça appartenait à la personne à qui on l'adressait; quand on était au téléphone, ça appartenait à celui qui communiquait. Bref, on déterminait les moyens de communication.

Aujourd'hui, on sait que quand on dit: De façon orale ou écrite, le mot « écrit » , par les lois que nous avons adoptées, on réfère à l'ensemble des moyens de communication. Alors, la loi s'appelle

Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information. Donc, on a voulu être moderne, ce qui en principe devrait nous éviter de nous chicaner à l'occasion sur le sens des mots, et je pense que c'est une bonne loi. Vous avez, je pense, collaboré beaucoup à la rédaction de cette loi-là.

Mme Houda-Pepin: Oui, j'ai essayé de l'améliorer. Mais les échos que j'ai par rapport à cette loi-là qui a été adoptée, je pense, dans le bâillon, c'est qu'actuellement les juristes et les avocats s'arrachent les cheveux avec ça, là. Ce n'est pas évident que la valeur juridique d'un document électronique est automatiquement équivalente à un document écrit. Mais ça, c'est un autre problème.

Comme on parle ici de communications, je voulais quand même attirer votre attention sur cet aspect de la chose. Parce que là vous parlez d'infraction, donc de preuves, de fournir des preuves. Et les communications orales ou écrites étant la preuve, qu'est-ce qu'on fait des documents électroniques quand ils ne sont pas nécessairement... quand ils n'ont pas la même valeur juridique qu'un document écrit? Ça, c'était ma question. Je voudrais quand même que vous soyez sensible à ça, ce n'est pas évident.

Et l'autre question que j'avais au niveau de la compréhension, c'est lorsqu'on dit: « Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers d'une entrevue avec le titulaire d'une charge publique... » L'entrevue, ici, on parle d'une entrevue de personne à personne...

M. Bégin: Une rencontre. Puis il y a différentes formes. Ça peut être dans un lieu public, dans un lieu privé. On peut imaginer à peu près n'importe quelle hypothèse; elle serait valide dans la mesure où c'est le contact direct entre deux personnes. Même, la rencontre, pour moi, une vidéoconférence pourrait être une rencontre.

Mme Houda-Pepin: C'est à ça que je faisais allusion.

M. Bégin: Par exemple, aujourd'hui, hein, on fait comparaître des prévenus par télévision, maintenant, par la vidéoconférence. Et on s'est assuré que... Puis, vous savez, les criminalistes sont très sensibles à la protection de ces droits des individus. Donc, on s'est assuré que le contact se faisait directement, que l'avocat pouvait être présent, qu'il pouvait voir son client en tout temps, que la communication se faisait par fax.

n (12 h 20) n

M. Chagnon: On le fait pour...

M. Bégin: Pardon?

M. Chagnon: On a commencé à le faire par comparution de mineurs dans les dossiers d'agression sexuelle, entre autres.

M. Bégin: Bien oui, parce que c'est venu un peu par ce biais-là. Quand on voulait éviter que la victime soit en présence de l'agresseur, la meilleure façon, c'était au départ de mettre un écran, un écran au sens physique, là, un mur portable. Par la suite, ça a été d'utiliser des moyens de communication modernes. Donc, c'est une façon d'avoir une rencontre. On est vraiment dans l'extension juridique des termes anciens pour tenir compte de la modernité dans laquelle nous vivons.

Mme Houda-Pepin: Donc, lorsqu'on parle d'entrevue, ça peut être une entrevue directe comme ça peut être une entrevue via les technologies, via les communications orales, etc.

M. Bégin: Oui, oui, tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Dans le même esprit que ce qu'on disait précédemment...

M. Bégin: Exact.

Mme Houda-Pepin: ...au premier paragraphe, c'est-à-dire quand on parlait de communications orales et écrites.

M. Bégin: Oui. Mais c'est assez drôle de se retrouver, en 2002, à se poser les mêmes questions qu'en 1920, hein? On change juste de bottes, là. Dans le temps, c'était le téléphone qui apparaissait, puis le courrier royal qui prenait vraiment toute sa signification, alors qu'aujourd'hui on parle des fax. Puis, dans 20 ans ou dans 30 ans, on parlera peut-être des communications ? je ne sais pas ? avec un autre monde, là.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est très important...

M. Bégin: Ah! C'est sûr!

Mme Houda-Pepin: ...parce que le législateur est censé ne pas parler pour ne rien dire. Alors donc, il faut s'entendre sur les termes, sinon... Des fois on dit que le diable est dans les détails.

M. Bégin: Ça va plus loin. Je m'excuse, c'est parce que c'est important, ce qu'on discute là. Entre autres, le registre va être électronique et il n'y aura pas beaucoup de papier là-dedans. Ça va se faire par communications... à l'ordinateur, etc. Bon. Par ailleurs, on a la sécurité juridique des transactions et on est à finaliser, là, la

Loi sur la sécurité juridique, les clés, autrement dit la communication qui se fait entre un titulaire d'information et qui l'envoie à un autre titulaire, pour s'assurer de la confidentialité la plus complète. Pensons... C'est un autre monde, mais c'est le même principe. Pensons au notaire qui est dans son bureau, qui a un contrat entre des parties, qui l'insère dans son ordinateur, l'envoie au... ce qu'on appelait le Bureau de la publicité des droits, ce qu'on appelle, c'est-à-dire, le Bureau de la publicité des droits, et le registrateur reçoit ce document-là.

Pour être certain qu'il a toute sa valeur et que ce n'est pas à un autre, le notaire a une clé et le Bureau d'enregistrement ou de la publicité des droits a une autre clé, et ça s'arrime.

Alors, les clés, ça va être la solution... les clés publiques, là, c'est privé... mais les clés publiques pour s'assurer de la sécurité, la confidentialité ? et quand on va arriver à l'article 45.2, ça va prendre sa signification ? de toutes ces communications-là. Alors, on est dans un monde nouveau mais qui est en transition, mais je pense qu'il faut... on essaie de s'adapter par le projet de loi qu'on a là.

D'ailleurs, M. le Président ? c'est peut-être dans l'intérêt de tout le monde ? j'ai ici les documents qui vont nous servir, si on va de l'avant, à mettre ça en place, ce registre-là. J'ai ici l'Organisation administrative et Planification des effectifs. M. le Président, je ne les déposerai pas, ce ne sont pas des documents que je peux déposer, mais... pour les membres de la commission, voyez-vous, datés du 8 mai 2002. J'ai ici, là, Vision et orientations ? Registre des lobbyistes, mai 2002, et Projet de développement du registre des lobbyistes et de la prestation électronique des services qui y sont afférents.

Alors, vous voyez qu'on est en train de travailler, là, en vue de ce projet, mais on travaille au niveau, fondamentalement, de l'électronique. C'est ça qu'on cherche à faire par le registre. Alors, bientôt, on aura, s'il le faut, si nous le désirons... aller de l'avant.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup. M. le Président, c'est un... On reviendra avec ces documents-là plus tard mais quand on sera rendus dans les questions...

M. Bégin: Je ne peux pas les rendre publics pour le moment.

M. Chagnon: Non, non, je comprends. Je n'ai pas de problème.

M. Bégin: Mais sachez qu'ils existent, et on les rendra accessibles aussitôt que possible.

M. Chagnon: Je voudrais en revenir sur la question du « susceptibles d'influencer » . On l'a regardée. C'est Irving Miller, le conseiller en droit du Conseil juridique principal, à la division du droit commercial au ministère de la Justice, je pense, qui servait de... qui témoignait devant le comité mixte du Sénat puis des Communes, je pense que c'est lui qui venait vous... C'est son opinion, sauf erreur, là, qui vient dire qu'en supprimant l'expression « tenter d'influencer » ? là, je le cite ? » il serait beaucoup plus facile de recueillir les preuves nécessaires pour poursuivre l'auteur.

Toutefois, si on laisse tomber cette expression et qu'on se concentre uniquement sur la communication, on donne alors à la disposition une portée extrêmement générale. » C'est un peu ce que vous avez dit.

M. Bégin: Pas tout à fait. Parce que, justement, on en parle ici: Le conseiller en éthique a parlé d'autres endroits, comme aux États-Unis, où l'on utilise une formulation différente, par exemple, « communiquer ? votre communication ? avec des titulaires de charges publiques au sujet... » L'intention, là, puis « susceptibles de » , là, oubliez-le, il ne serait même pas là. Juste le fait de communiquer, ça en est, « ou d'un projet de loi ou de l'attribution d'un marché » . Là, on tombe encore beaucoup plus loin, à mon point de vue. Le seul fait de communiquer, en toute circonstance, c'est considéré comme étant du lobbying. Là, on va beaucoup plus loin. C'est une question de degré.

M. Chagnon: Regardez, ici, la conclusion. Si on laisse tomber cette expression, qu'on se concentre uniquement sur la communication, on donne à la disposition une portée extrêmement générale. Selon Me Miller, il existerait trois solutions: la première fait relever l'infraction d'un système civil d'infractions réglementaires ou administratives ? décriminaliser l'infraction, en fait ? diminuant ainsi le fardeau de la preuve; deuxièmement, envisager des sanctions administratives ? mais, évidemment, il dit que c'est une alternative qui est complexe; puis, troisièmement, utiliser ? là c'est une loi fédérale ? la

Loi sur les contraventions, qui prévoit des peines de type administratif.

M. Bégin: On a le même texte devant les yeux.

M. Chagnon: On a le même texte.

M. Bégin: Oui. Parce que je suis à la page 17. Attendez un peu. Ça, c'est le document, c'est La transparence à l'ère de l'information: La

Loi sur l'enregistrement ... Est-ce que c'est ça, le texte que vous avez?

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Bégin: Bon. Alors, mais on voit tout de suite... « On pourra aussi envisager des sanctions administratives, ce qui a apparemment déjà été fait dans les lois fédérales. Cependant, cette solution est aussi imparfaite. » Puis, quand on arrive à la

Loi sur les contraventions, puis que... Qu'est-ce que c'est? On la décriminalise. Bon, on peut plaider coupable et payer une amende. « Cependant, sept ou huit provinces seulement administrent les tribunaux de contraventions. Du reste, on se demande aussi si le plafond des amendes prévu aux termes de la loi est suffisant pour encourager l'observation de la loi. »

Donc, ce que nous avons retenu de tout ça, c'est vrai qu'ils ont regardé, mais ils ne retiennent pas ces... ou encore considèrent que chacune de ces solutions a des inconvénients.

M. Chagnon: « ...l'inconvénient de faire relever l'infraction d'un système civil d'infractions réglementaires ou administratives. »

M. Bégin: Ce n'est pas la même chose. C'est que, sur le plan de la sanction que vous recevez, ce n'est pas le même effet. Puis, la sanction administrative...

M. Chagnon: Mais ça diminue le fardeau de la preuve, par exemple.

M. Bégin: Pardon?

M. Chagnon: Ça vient diminuer le fardeau de la preuve.

M. Bégin: Oui, ça a peut-être cet effet-là, mais ça a aussi une conséquence qui est moins désirable. Quand on veut donner un caractère d'exemplarité à une sanction, bien, ce n'est pas la même si vous êtes une sanction administrative que si vous êtes dans une sanction pénale ou bien criminelle.

M. Chagnon: Ça, je comprends.

M. Bégin: C'est l'impact qu'on veut avoir. Et quand vous dites que vous êtes d'accord pour considérer que notre loi comprend une amélioration importante en faisant relever de l'Assemblée nationale la nomination du Commissaire, c'est qu'indirectement vous dites que, pour que la loi signifie quelque chose, il faut qu'il y ait quelqu'un d'indépendant qui la gère. Mais aussi, j'ajouterais ? et là c'est de mon cru ? mais qu'il y ait des sanctions qui soient efficaces et qui apportent des changements de comportement.

Le Code criminel n'empêche pas des crimes de se commettre à tous les jours, le Code de la sécurité routière n'empêche pas les gens de dépasser les limites prévues sur la route, mais tout le monde convient qu'on a besoin d'avoir ces balises pour être capable de bien vivre.

Alors, la

Loi sur le lobbying ne fait pas mieux, mais pour qu'elle ait au moins un effet équivalent il faut qu'elle ait des sanctions qui sont en proportion de l'infraction qui est commise. Et on est dans une des sphères les plus importantes: c'est la transparence des contacts que quiconque a avec l'État. Et, là-dessus, je pense que les citoyens en général, autant ils comprennent bien que l'activité de lobbying est nécessaire, même, ils y ont recours à l'occasion, mais ils veulent aussi que tout ça puisse être retracé et être transparent.

Donc, il faut un commissaire indépendant, il faut des sanctions qui ont une certaine portée et qui ont un caractère d'exemplarité. Je pense que c'est le choix qui a été fait. Moi, je partage le choix fédéral là-dessus, mais, comme on nous démontre une faiblesse, nous tentons de l'améliorer. Mais on n'est pas sans comprendre que ce n'est pas facile. Nous espérons avoir la meilleure solution. Espérons que c'est le cas. On bénéficie de l'expérience passée.

M. Chagnon: Je tenais à ce qu'on fasse cette discussion-là ici à ce stade-ci parce qu'elle est évidemment extrêmement importante pour la suite logique de ce projet de loi là.

n (12 h 30) n

Dans les gens qui sont venus nous rencontrer, il y a le groupe de la Chaire Jarislowsky qui a soulevé, sur l'article 2, une autre question qui est assez fondamentale, enfin pas exactement la même approche, mais qui soulève la question: Le projet de loi n'inclut pas les techniques indirectes, le « grass roots lobbying » . À l'article 2, ce serait en principe là où on devrait retrouver ça. Quelle est la raison pour laquelle l'État ou le gouvernement a décidé d'éviter de légiférer sur les techniques indirectes de lobbying?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: Il y a peut-être plusieurs raisons, mais je pense que la principale, c'est la difficulté d'établir où ça commence et où ça s'arrête. Quand on fait une manifestation devant l'Assemblée nationale, c'est-u de la « grass roots » ? Non, mais, à la limite, c'est ça, hein? Comme, tantôt, « communiquer » , on voit tout de suite... Quand on dit « communiquer » , par rapport à « tenter d'influencer » ou « tenter de convaincre » , on vient de dire que le seul fait de communiquer, c'est automatique. Est-ce que c'est ça qu'on vise?

Moi, je peux comprendre que la perfection existerait si on était capable de définir ça. Mais, compte tenu des instruments imparfaits que nous avons, est-ce que ça vaut la peine de s'engager là-dedans et est-ce qu'on ne considérera pas que c'est trop tatillon puis que là on cherche des poux plutôt que d'essayer de donner véritablement un encadrement à la transparence dans nos relations? Parce que je pense que tomber d'une situation où on n'en a pas à la situation où on a le meilleur dans ce domaine-là n'est peut-être pas l'idéal, peut-être pas l'idéal.

En tout cas, personnellement, je n'en sens pas le besoin face à ce que nous avons devant nous, là.

M. Chagnon: Je vous ramène évidemment à l'objectif du premier ministre, qui voulait avoir la meilleure loi au monde.

M. Bégin: J'ai très bien compris, en disant mes paroles, que vous me diriez ça. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: J'aurais, M. le Président, quelques amendements sur l'amendement que nous avons déjà, qui vient à mon humble avis clarifier l'organisation du texte. Est-ce que vous l'avez?

M. Bégin: Non, je ne l'ai pas. Là, je vais vous envoyer ma collègue députée de Bourassa qui va vous gronder d'avoir des amendements de dernière minute. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui. Moi, je les ai, mais... J'accepte d'être grondé.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Non, non, c'est simplement dit parce qu'on a eu des travaux ici la semaine dernière.

Le Président (M. Paré): J'accepte le dépôt des sous-amendements.

M. Chagnon: Nous avons donc des sous-amendements, en fait.

Le Président (M. Paré): Des sous-amendements?

M. Chagnon: On va prendre le temps de le lire. Oui, ce n'est pas...

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Voulez-vous que j'en fasse la lecture ou...

Le Président (M. Paré): Écoutez, M. le ministre....

M. Chagnon: Alors, remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant:

« 2. Constituent des activités de lobbyisme au sens de la présente loi toutes les communications orales ou écrites avec un titulaire de charge publique en vue d'influencer, ou pouvant raisonnablement être considérées, par le lobbyiste qui les initie, comme étant susceptibles d'influencer la prise de décision relativement... »

M. Bégin: Est-ce que je pourrais demander, M. le Président...

M. Chagnon: Oui?

M. Bégin: Parce que vous n'avez pas utilisé la technique du caractère gras pour faire ressortir ce qui constitue un amendement.

M. Chagnon: Oui, je sais. Je le sais.

M. Bégin: C'est assez difficile pour moi de me repérer visuellement. Pourriez-vous me guider?

M. Chagnon: Oui.

M. Bégin: Oui. Peut-être souligner des mots, là, parce que, autrement, à repérer, c'est trop difficile.

M. Chagnon: Oui, oui. Non, vous avez tout à fait raison. Je manque de personnel.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Masson.

M. Labbé: ...en avoir une copie?

M. Chagnon: Bien sûr.

Le Président (M. Paré): Bien sûr. Oui, j'ai accepté le dépôt, donc il y aura copie pour les membres de la commission.

M. Bégin: Oui. Ce qu'on pourrait convenir, c'est que vous en discutez, puis on aura le texte dans...

M. Chagnon: Je ne veux pas vous jouer des tours, on va tous vous les déposer. Faites des photocopies pour tout le monde puis...

M. Bégin: Ah!

M. Chagnon: Mais, en tout cas, pour celle-là, là...

M. Bégin: Oui, on peut échanger, puis...

M. Chagnon: Organisons celle-là puis, pendant ce temps-là, ils feront les autres.

M. Bégin: C'est ça.

M. Chagnon: Puis, les autres, on verra s'il y a lieu de les déposer ou pas, mais je ne veux pas...

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Paré): Il y a des amendements de part et d'autre. Donc...

M. Bégin: Mais pouvez-vous me les signaler dans votre lecture en disant: Ça, c'est un amendement, par exemple? Ça pourrait me guider.

M. Chagnon: Je vais le faire avec la loi, l'amendement à la loi puis le sous-amendement à la loi.

Alors: « Constituent... » Oui. Dans le fond, votre amendement, il touche uniquement à...

M. Bégin: Mais, à l'oeil, là, ça m'apparaît être léger, là. Mais où est-ce qu'elle est, la variation? Je ne le sais pas.

Une voix: À la fin du paragraphe 1°, là, c'est « ou d'un plan d'action » .

M. Chagnon: C'est ça, exactement: « L'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet d'une proposition législative ou réglementaire, d'une résolution ? là, ça change ici un peu ? d'une orientation, d'un programme ou d'un plan d'action » .

M. Bégin: Vous n'avez pas d' « orientation » .

M. Chagnon: « D'une orientation » .

M. Bégin: Ah! Donc, « d'une résolution, d'une orientation, d'un programme ? ah! puis vous ajoutez ? ou d'un plan d'action » .

M. Chagnon: D'une orientation, d'un programme ou d'un plan d'action. Ou d'un plan d'action.

2°... Et là il y a une différence, parce que, au lieu de laisser l'attribution de contrat et l'attribution de permis dans le même sac, finalement, j'en fais deux alinéas différents:

« 2° à l'attribution d'un permis, d'une licence, d'un certificat ou d'une autre disposition. »

M. Bégin: Et vous mettez « à l'attribution d'un contrat, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire » séparément. C'est ça?

M. Chagnon: Voilà.

M. Bégin: Mais, sur le fond, vous ne changez rien. C'est ça? Donc, il y a un 2° puis un 3°.

M. Chagnon: Je pense qu'il est plus facile de le lire comme je le suggère que comme vous le suggérez.

M. Bégin: Je n'ai, à première vue, pas de problème, là. Je vais demander, voir si...

M. Chagnon: « 3° à l'attribution d'un contrat, négocié ou par appel d'offres sur invitation, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire, ainsi qu'à l'attribution de toute autre forme de prestation déterminée par règlement du gouvernement;

« 4° à la nomination d'un administrateur public au sens de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif, ou d'un sous-ministre, d'un dirigeant d'organisme ou d'un administrateur d'État au sens de la

Loi sur la fonction publique. »

Ça, c'est nouveau.

Mme Houda-Pepin: Un ajout.

M. Chagnon: Un ajout. « Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers d'une entrevue avec le titulaire d'une charge publique est assimilé à une activité de lobbyisme, notamment lorsque le lobbyiste entretient des relations personnelles avec le titulaire de charge publique. »

M. Bégin: Bien, à ce compte-là, sur ce bout-là de phrase ou ce paragraphe-là, est-ce que la modification que j'ai faite ne serait pas suffisante?

M. Chagnon: Je pense que oui.

M. Bégin: Je crois qu'elle est plus simple et elle atteint l'objectif visé.

M. Chagnon: Je pense ça aussi.

M. Bégin: On va agencer ça. C'est juste pour faire un échange, là, de compréhension.

(Consultation)

M. Chagnon: On peut... J'inscris aussi, parce que je fais le même raisonnement que vous: « Le lobbyisme indirect ou l'appel au grand public ne fait pas l'objet de la présente loi. »

M. Bégin: Mais quel est le sens de ça, là? Ah! C'est votre « grass roots » , là, que vous n'incluez pas.

M. Chagnon: Oui, c'est ça, exactement.

M. Bégin: Quand on parle de « l'appel au grand public » , ça veut dire quoi?

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount ? Saint-Louis .

M. Chagnon: Toute formule qui peut faire en sorte, par exemple, justement d'influencer par le biais d'une manifestation ? comment t'appelles ça? ? une pétition, une...

M. Bégin: Oui, mais c'est parce que le problème qu'il y a, c'est que c'est l'appel au grand public, alors qu'il faut que ce soit une démarche qui soit faite auprès d'un titulaire. Alors, votre appel au grand public, si je fais un appel à tous, je ne m'adresse pas au titulaire, je m'adresse à la population. C'est quand je vais remettre le fruit de ça au titulaire que là je vais tenter de l'influencer.

M. Chagnon: Je suis parfaitement d'accord avec vous, M. le Président, et je suis parfaitement d'accord avec M. le ministre, mais c'est ça exactement, le principe du lobbying indirect qui vient faire pression. C'est pour ça que je l'ai tout simplement...

M. Bégin: Alors, vous... Mais le fait que nous ayons...

M. Chagnon: Moi, je n'en mourrai pas, on peut l'enlever.

M. Bégin: Moi, sincèrement, je crois qu'on vient juste se compliquer la vie.

M. Chagnon: Je veux juste préciser que le projet de loi ne touche pas le lobbyisme indirect.

M. Bégin: Et je pense que nous venons d'inscrire dans les galées que nous ne visons pas le lobbying indirect, que ce n'est pas ça qu'on vise et que l'intention du législateur est de se limiter à ce que nous avons écrit.

M. Chagnon: Alors, on oublie ça.

M. Bégin: Donc, on aurait quand même quelque chose, là.

Le Président (M. Paré): Ça va?

M. Bégin: Il y a le point 4° qu'on n'a pas, nous.

M. Chagnon: Oui.

M. Bégin: Votre 4°, qui est: « À la nomination d'un administrateur public... »

M. Chagnon: « À la nomination d'un administrateur public au sens de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif, ou d'un sous-ministre, d'un dirigeant d'organisme, d'un administrateur d'État au sens de la

Loi sur la fonction publique. »

M. Bégin: Donc, pour comprendre, une démarche qui serait faite auprès du ministre de la Justice relativement à une nomination qu'il ferait serait considérée comme un acte de lobbyisme.

M. Chagnon: Voilà. Quelqu'un qui vient vous voir disant: Mon cher ami, j'ai une suggestion pour ton sous-ministre.

M. Bégin: Non, non, je suis très, très sensible à ce petit bout de phrase là, parce que, par exemple, j'ai à nommer les juges, et je refuse que mes collègues me parlent ? et ils sont nombreux à le savoir ? je refuse qu'on me parle des candidats qui, dans leur comté, ont posé leur candidature et je leur dis que je ne veux pas leur parler parce que j'aurai à prendre une décision. Il y a un processus de nomination, d'un comité; ils font leur recommandation, et les juges... Le comité fait une sélection de noms qu'il me transmet et, à partir de ça, bien sûr que là j'ai à prendre une décision.

Mais je ne veux pas que les gens tentent de m'influencer au niveau de ce choix-là. Alors, je comprends que l'acte qui serait posé à mon égard serait considéré comme étant un acte de lobbyisme. Alors, moi, je peux comprendre ça. Est-ce que ça causerait des inconvénients quelque part?

M. Chagnon: Écoutez, si vous voulez...

M. Bégin: Si quelqu'un appelait, par exemple, au cabinet du premier ministre pour dire: Vous envisagez de nommer quelqu'un comme président de la commission XYZ, est-ce que ce serait un acte de lobbyisme?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Ce serait un acte de lobbyisme s'il s'agissait d'un administrateur public au sens de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif ou d'un sous-ministre selon la Loi de la fonction publique. Mais, s'il s'agit d'un autre type, non. Dans un autre cas, ce ne serait pas le cas, non, non.

M. Bégin: ...par exemple, c'est sûr que ça ne peut pas être le cas.

(Consultation)

M. Bégin: Question. Pour les cas où on doit consulter...

M. Chagnon: Préférez-vous prendre du temps pour le regarder?

M. Bégin: C'est-à-dire que, nous, c'est pour enrichir le...

M. Chagnon: Je ne suis pas comme un train à vapeur, là, je ne veux pas vous pousser dans le coin, là, pour...

M. Bégin: Non, non, je ne me sens pas du tout bousculé, c'est simplement que j'essaie de voir les tenants et les aboutissants. Par exemple, dans certains cas où on doit consulter, la loi dit, par exemple, que, avant de nommer quelqu'un à telle place... C'est surtout en matière du droit du travail, là, il y a beaucoup de groupes. Est-ce qu'on doit consulter les patrons, consulter les syndicats, consulter tel groupe? Comment on aménage ça, là, à ce niveau-là? Est-ce que c'est inclus ou pas?

M. Chagnon: Ce n'est pas inclus.

M. Bégin: Ce n'est pas inclus.

M. Chagnon: Non.

M. Bégin: O.K. Écoutez, je me sens assez à l'aise avec ça. Ce que je proposerais que nous fassions, si vous êtes d'accord... Le plan d'action, moi, je n'ai pas de problème avec l'inclusion. Deuxièmement, je n'ai pas de problème non plus avec la séparation des permis, licence, certificat ou autre disposition d'avec l'attribution d'un contrat négocié par appel d'offres sur invitation.

M. Chagnon: Est-ce que nos collègues ont les documents?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Paré): Oui, oui, on a tout ça, M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

n (12 h 40) n

M. Bégin: Alors, je n'ai pas de problème avec ça. Le quatrième non plus. Je ne donnerai pas suite à votre autre, là, qui commence: « Le fait, pour un lobbyiste, de convenir... » Je pense que le texte que j'ai fait est meilleur.

M. Chagnon: Ça va. Oui, je l'admets.

M. Bégin: Et le paragraphe suivant disparaîtrait également, le lobbyisme indirect ou l'appel... Bon, et tout ce qui suit, là. En fait, à partir de « le fait, pour un lobbyiste » , là, les deux, trois paragraphes qui suivent, je les enlèverais.

M. Chagnon: C'est beau.

M. Bégin: Si vous étiez d'accord avec ça, on...

Le Président (M. Paré): Vous conservez votre conclusion. O.K.

M. Bégin: On pourrait, à ce moment-là, demander aux légistes de reformuler le texte pour qu'on ait vraiment une expression satisfaisante, et à ce moment-là on pourrait l'adopter. Je suspendrais donc l'étude de l'article s'il n'y a pas d'autre chose.

Le Président (M. Paré): Nous suspendons le sous-amendement, l'amendement et l'article.

M. Bégin: On me dit... Permettez...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. C'est parce qu'il y a peut-être une question qui est passée inaperçue, là. Dans le 3°, on dit: « À l'attribution d'un contrat négocié ou par appel d'offres sur invitation » . Rappelons-nous que l'appel d'offres sur invitation, par hypothèse, c'est le titulaire de la charge publique qui va à la rencontre des autres. Il ne faudrait pas que, ça, ça soit considéré comme étant du lobbying. Oui, c'est ça.

M. Chagnon: Mais... Oui, ça, c'est une bonne question.

M. Bégin: Je suis sûr que c'est pertinent.

M. Chagnon: On revient un peu...

M. Bégin: Parce que là, là, rappelons-nous...

M. Chagnon: On revient, souvenez-vous, à notre problème, là, d'informatique.

M. Bégin: Non. Non, non, pas du tout. Je suis dans l'administration, je décide que je veux préparer des appels d'offres, d'accord? et j'ai besoin, mettons, d'une expertise, d'une connaissance, d'un renseignement. L'administrateur public, le titulaire appelle quelqu'un qui le rappelle pour lui donner... Mettons qu'il y a un échange, là. Est-ce qu'on va considérer qu'il y a du lobbying de la part de la personne qui est consultée? Si je prends ça, ça l'est. Et, moi, en tout cas, dans ma tête à moi, il ne fait pas du lobbying, il fait simplement aider l'administration à se préparer.

Autrement, une fois qu'il va avoir fait l'invitation, on accepte que la personne puisse communiquer sur le sens, la teneur du contrat.

En tout cas, on en a parlé l'autre jour, je pense qu'on s'entendait là-dessus. Bon. Alors, moi, je ne vois pas comment on pourrait faire du lobbying lorsqu'on est appelé. Il faudrait que je dise: Moi, je suis dans le privé, on m'appelle au gouvernement puis on me dit: On voudrait avoir votre expertise sur tel sujet, qu'est-ce qu'on devrait faire? Et là je serais en train de faire du lobbying? Ça n'a pas de sens.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: C'est vrai que le ministre soulève un point qui est pertinent, parce que les contrats par appel d'offres sont régis par une procédure très précise qui relève du Conseil du trésor. Mais il n'en demeure pas moins, il n'en demeure pas moins que, dans cette procédure, il y a des failles. Ça a été démontré à quelques reprises, par exemple. Et je dirais, moi, que c'est surtout les contrats négociés qui posent problème au niveau de lobbying parce que...

M. Bégin: Non. Sur appel d'offres?

Mme Houda-Pepin: Je parle des contrats négociés. Je ne parle pas des contrats par appel d'offres, parce que les contrats par appel d'offres sont déterminés par une procédure de la Direction de la politique des achats du Conseil du trésor. Par exemple, si un ministère, mettons, le ministère de la Justice, veut acquérir des équipements qui dépassent 25 000 $, ils sont obligés de passer par le Conseil du trésor, n'est-ce pas? Alors, automatiquement, le Conseil du trésor va déclencher, via la Direction de la politique des achats, une procédure pour acquérir l'équipement que le ministère de la Justice veut avoir.

Et, à ce moment-là, la procédure doit suivre son cours, c'est-à-dire appel d'offres, un échéancier pour la présentation des offres, analyse, ouverture des appels d'offres, etc., traitement et attribution du contrat.

Là où il y a des problèmes, où il y a des interférences ? on va les appeler comme ça, des interférences ? c'est lorsqu'il y a des contrats négociés. Puis là ça se passe dans l'ombre.

M. Bégin: Je vous interromps, là. Dans l'amendement, on a la distinction. On dit « négocié ou par appel d'offres » .

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

M. Bégin: Moi, je n'ai pas de problème avec « négocié » , parce que, pour moi, « négocié » ...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Bien, c'est ça que je suis en train de vous dire, là.

M. Bégin: Pour le « négocié » , pour moi, ça va de soi parce que c'est un peu un pléonasme, je dirais, parce que c'est ça, le lobbying.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Ça va de soi. O.K. Mais je voudrais quand même attirer l'attention du ministre sur quelque chose en ce qui a trait à l'attribution des contrats. Il y a un problème qui est le suivant ? et, dans la pratique, ça se vit, dans votre ministère et dans d'autres ministères.

Lorsqu'il s'agit de contrats touchant à des équipements, par exemple, technologiques, les technologies de l'information ? je prends cet exemple ? et qu'on veut définir les besoins du ministère en question avant d'attribuer le contrat ? on veut avoir quelque chose, mais on ne sait pas ce qu'on veut parce qu'on n'est pas capable de le déterminer ? on fait généralement appel à des consultants qui viennent travailler au sein du ministère en question, définir le besoin pour le ministère, définir notamment l'architecture technologique, les types de logiciels, les types d'équipements qu'on doit acheter, et, comme par hasard, comme ce consultant travaille pour une entreprise privée, bien, il désigne les besoins du ministère, l'architecture technologique et les équipements qui vont avec... en fonction de ce que son entreprise peut offrir.

Et ça, j'ai entendu souvent, souvent, dans le milieu de l'entreprise, des plaintes à l'effet que le processus n'était pas équitable du fait qu'il y a des gens qui ont un accès privilégié à la fonction publique pour influencer les gestionnaires, notamment les titulaires d'une charge publique. Et il y a cette zone-là qui demeure à être précisée, par cette loi ou autrement, mais je vous le signale. Et, lorsqu'on parle des contrats négociés, souvent cette zone grise, là, elle est sous-jacente.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je comprends très bien le problème soulevé par la députée de La Pinière, mais je soumets respectueusement que ce n'est pas par la

loi sur le lobbyisme que nous pouvons le corriger.

Pour bien démontrer la problématique, lorsque j'ai travaillé en pratique privée, je représentais les municipalités, et ? le phénomène des appels d'offres a commencé il y a bien des années, mais, à l'époque, on était au départ ? on a eu toutes les problématiques qui tournaient autour de ça. Par exemple, vous savez, contourner une loi, des fois c'est relativement facile. J'ai vu des fois un opérateur, par exemple, de machinerie, mettons, la pépine... La pépine, l'opérateur a toujours travaillé avec une John Deere, et, la John Deere, elle est rendue à bout de son rouleau et il faut la remplacer.

Mais l'opérateur, lui, c'est John Deere, il ne jure que par John Deere. Et là, si on s'en va en appel d'offres puis on demande une pépine avec des caractéristiques x, y, z, ce n'est pas sûr que ça va être une John Deere qui va rentrer, c'est peut-être une autre. Alors là il ne peut pas. Alors là ils disent, bon, par exemple: Si on mettait telle affaire en appel d'offres. Parce que là il y a une différence entre ce qu'ils appellent le « bucket » , la grandeur, la force dans les bras pour soulever les roues, en tout cas peu importe, toute une série de trucs qui fait la différence.

Et là à tel point que, dans certains cas, on voit très bien que les gens bâtissent l'appel d'offres de telle sorte que, dans le fond, en bout de piste, il n'y a qu'une personne qui va être capable de soumissionner, et c'est la compagnie. Elle est claire et elle est en conformité.

Mme Houda-Pepin: Exactement.

M. Bégin: Sauf John Deere, bien sûr. Le problème, c'est quand il y a trois concessionnaires John Deere. Ah bien! là, ça va... Ha, ha, ha! Là, vraiment, on a des soumissions intéressantes.

Une voix: ...

M. Bégin: C'est ça. Oui. Puis mon collègue ajoute, par expérience, lui aussi, parce qu'il a travaillé dans ce domaine-là, il dit: Là, ils jouent sur la disponibilité de l'appareil. Alors, vous voyez le truc. Bon. Ça, à mon point de vue, ce n'est pas une question de lobbying. C'est une question de s'assurer que la confection des soumissions est faite correctement.

Dans le cas que vous expliquez, si on regarde attentivement par rapport à notre projet de loi et au point qu'on soulève, quand l'État a besoin de ressources comme celles-là... Par exemple, CGI, quand j'étais au ministère de la Justice, quand on a commencé à parler de toutes ces questions de Registre des droits personnels et réels mobiliers et autres choses, les clés publiques, au ministère, il n'y a personne qui a la réponse à ça. On voit bien qu'il faut aller dans cette direction-là, que la tendance est là, sur un horizon de sept à huit ans, faut qu'on soit prêt: l'ordinateur, le système, etc. Mais où va-t-on?

Alors là, dans un premier temps, on est complètement démuni. Ou on engage du monde à la tonne dans le ministère puis on fait travailler ces gens-là ou bien on dit qu'on va avoir référence à des personnes. Pas pour aller en soumissions publiques, juste pour se faire, comme on dit, une tête. Bon.

Ce que vous avez décrit comme phénomène va se produire, d'une certaine façon, mais pas nécessairement de manière automatique, parce que le ministère va devoir cheminer. Et, à un moment donné, il va arriver à une étape où il va être obligé d'aller en soumissions, et pas nécessairement juste à la fin, au moment où il a tout. Il va demander trois, quatre soumissions pour bâtir le cadre, parce qu'il va avoir des orientations, et, en bout de piste, ça va évoluer.

n (12 h 50) n

Moi, je ne pense pas que ce soit une question de lobbyisme. Ça, c'est l'application de nos lois actuelles et, quels que soient les termes qu'on mettra dans la loi, on aura toujours ce problème-là. Et des fois il y a des gens qui débordent un peu du principe, puis généralement on suit la règle, mais je ne crois pas qu'on va régler ça par une disposition qu'on mettrait dans cette loi-ci, tout en déplorant qu'à l'occasion il y ait des débordements. Mais ça, c'est comme sur l'autoroute, ça, hein, il y a une limite de vitesse, mais il y en a qui la dépassent.

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Pour revenir au troisième alinéa puis particulièrement d'appel d'offres sur invitation, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il arrive parfois que, pour un sujet ou un autre, on va sur appel d'offres, on va en invitation sur un appel d'offres. J'invite, par exemple, le député de Duplessis, le député de La Prairie puis le député de Louis-Hébert. Mais, le député de Bertrand, il dit: Moi aussi, j'aimerais ça, être sur la liste des gens invités justement à pouvoir postuler pour recevoir un appel d'offres. Et, à ce moment-là, il y a une forme de lobbying qui se fait, inévitablement.

M. Bégin: Mais, on gagnerait quoi, là? Prenons ça autrement. On gagnerait quoi à dire, lorsque l'État demande les services de quelqu'un comme ça, que ce soit inscrit dans le registre?

M. Chagnon: Non, ce qui devrait être inscrit dans notre registre, en principe, c'est la démarche du député de Bertrand, qui dit: Moi, n'ayant pas été invité, je désire l'être.

M. Bégin: Là, il fait, à mon point de vue, un acte de lobbyisme, mais ce n'est pas l'hypothèse dans laquelle nous sommes. L'hypothèse dans laquelle nous sommes, c'est l'action d'un titulaire d'une charge publique de demander à trois personnes de lui donner, mettons, une soumission. Bon, lui, là, c'est ça qu'on regarde. Est-ce que, ça, c'est du lobbying? La réponse, à mon point de vue, c'est non.

M. Chagnon: Bon, moi non plus, j'ai même...

M. Bégin: Bon. Mais le député de Bertrand, on le connaît bien, appelle puis il veut être... Lui, il fait du lobbying ? ce n'est pas le député, mais qui est entrepreneur, on s'entend bien!

M. Chagnon: Non, non, bien sûr, bien sûr.

M. Bégin: Alors, lui, il ferait du lobbying, à ce moment-là.

M. Chagnon: Alors, c'est à ce moment-là que... « À l'attribution d'un contrat négocié ou par appel d'offres sur invitation » , c'était dans cet esprit-là que nous avions mentionné.

M. Bégin: Oui, mais ce n'est pas son geste qui est visé par cette disposition-là, c'est le geste du titulaire de la fonction publique. C'est ça qu'on atteint. Son geste, on n'a pas besoin de le couvrir, il est déjà couvert par ailleurs, parce que, lui, il n'est pas dans le cadre de l'appel d'offres. C'est à l'occasion qu'il fait sa démarche de lobbying. Mais ce n'est pas ce que le titulaire a fait qui est en cause, c'est un autre acte.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

Des voix: ...

M. Chagnon: Non, non, que le député de Bertrand ne prenne pas ombrage du fait qu'on l'a choisi.

M. Bégin: On l'a transformé en entrepreneur pour ça.

M. Chagnon: Que le député de Bertrand ne prenne pas ombrage du fait qu'on l'a choisi, on ne cherche pas à lui tirer des roches.

Mme Houda-Pepin: Tu es en train de déterminer sa prochaine carrière.

M. Chagnon: Non, mais il y avait quatre députés. Alors, c'était facile de dire: Il y en a trois qui sont appelés, puis le quatrième veut être appelé aussi. Et ça aurait pu être la députée de La Pinière aussi.

Mme Houda-Pepin: Ou de Westmount.

M. Chagnon: Ou de Westmount, Westmount ? Saint-Louis. Alors, « à l'attribution d'un contrat négocié ou par appel d'offres sur invitation » , je voulais au moins expliquer au ministre quelle était l'intention...

M. Bégin: Je comprends l'intention, mais je crois qu'on aurait avantage à ne pas l'inclure. Mais, « négocié » , je suis prêt à le mettre.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chagnon: Alors, « négocié, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire » , ça va?

M. Bégin: Oui, puis le quatrième paragraphe, là, pour, voyons, le...

Le Président (M. Paré): Nomination d'un administrateur public.

M. Bégin: C'est ça, d'un administrateur public. Alors, si ça, ça convenait, le légiste pourrait faire le travail et nous revenir, après avoir passé à un autre

article entre-temps, s'il y a lieu.

Le Président (M. Paré): Suspension de l'article

L'article 3, M. le ministre.

M. Bégin: Excusez, M. le Président, on me dit qu'il serait prêt.

Le Président (M. Paré): Ah! il serait prêt. Bon. Vous voulez que j'en fasse la lecture?

M. Bégin: C'est une oeuvre, en plus, artistique.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je ferais la lecture, qui se ferait de la manière suivante. Je reprendrais la lecture de l'amendement que nous avons entre les mains et j'introduirais ce qui s'est ajouté. Alors, je reprends pour la compréhension de tout le monde.

À l'article 2 du projet de loi:

1° remplacer, dans le premier alinéa, tout ce qui suit les mots « en vue d'influencer » par ce qui suit: « ou pouvant raisonnablement être considérées, par la personne qui les initie, comme étant susceptibles d'influencer la prise de décisions relativement: « 1° à l'élaboration, à la présentation, à la modification ou au rejet d'une proposition législative ou réglementaire, d'une résolution, d'une orientation, d'un programme ou d'un plan d'action;

« 2° à l'attribution d'un permis, d'une licence, d'un certificat ou d'une autre autorisation;

« 3° à l'attribution d'un contrat négocié, d'une subvention ou d'un autre avantage pécuniaire, ou à l'attribution d'une autre forme de prestation déterminée par règlement du gouvernement; et là

« 4° à la nomination d'un administrateur public au sens de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif ou à celle d'un sous-ministre, d'un dirigeant d'organisme, ou d'un administrateur d'État au sens de la

Loi sur la fonction publique. »

Et le 2° que nous avions déjà convenu: Remplacer, au début du deuxième alinéa, ce qui suit: « Le fait de convenir, pour un tiers » par ce qui suit: « Le fait, pour un lobbyiste, de convenir pour un tiers » .

Alors, je pense qu'on reprend là ce que nous avions convenu entre nous.

Le Président (M. Paré): Donc, si je comprends bien, M. le ministre et M. le député de Westmount ? Saint-Louis, M. le député de Westmount ? Saint-Louis, vous allez retirer votre sous-amendement et, M. le ministre, vous allez retirer votre amendement, et on va faire un nouvel amendement.

M. Chagnon: Du moment qu'on se comprend, moi, ça me...

M. Bégin: Bien, si le député veut prendre la paternité, je n'ai pas de problème à ce qu'il prenne.... Non, non, mais c'est quand même...

M. Chagnon: C'est un projet qui va avoir plusieurs pères. Il faudrait lui trouver une mère. Il faut lui trouver une mère.

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est parce que, moi, j'ai adopté la

Loi sur l'union civile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, Mme la députée de La Pinière se porte volontaire.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la députée de La Pinière, pour faciliter nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Nous avons devant nous un nouvel amendement. O.K. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré):

L'article 2 est adopté tel qu'amendé.

Nous devons suspendre nos travaux, vu l'heure. Donc, nous serons de retour à 15 heures.

M. Chagnon: Ce qu'on peut faire peut-être en attendant, c'est de vous donner la liste des amendements qu'on a, pour permettre à la commission, pendant l'heure du lunch, de pouvoir faire le...

Le Président (M. Paré): Bien sûr. Merci pour l'échange, M. le député de Westmount ? Saint-Louis. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Nous en étions à l'article 3 du projet de loi, M. le ministre. Il va y avoir un amendement de part et d'autre.

M. Bégin: Oui. Alors...

Le Président (M. Paré): Donc, la parole est à vous.

M. Bégin: D'abord, je voudrais remercier le représentant de l'opposition officielle, le député de Westmount ? Saint-Louis, qui a apporté des amendements suite aux propositions d'amendements que j'avais. Il est évident que ceci va nous permettre d'améliorer sensiblement le projet de loi. Alors, on va commencer par l'article 3, effectivement, où nous avons un amendement.

À l'article 3 du projet de loi:

1° remplacer, à la fin du premier alinéa, les mots « lobbyiste d'organisation » par les mots « lobbyistes d'organisation » . Je signale que c'était une faute de français, il manquait un s à lobbyiste;

2° insérer, dans la définition de « lobbyiste d'organisation » figurant dans le deuxième alinéa et après les mots « à but non lucratif » , ce qui suit: « constitué à des fins patronales, syndicales ou professionnelles ou » .

Donc, M. le Président, c'est quelque chose de substantiel qui a été souligné par plusieurs intervenants, surtout provenant du milieu patronal, qui nous ont fait remarquer qu'il y avait... Autant ils étaient en accord, même s'ils avaient des réserves sur certains points, ils étaient en accord avec l'objet du projet de loi, autant ils désapprouvaient le fait que leurs vis-à-vis, dans la plupart... dans beaucoup de dossiers, alors qu'ils faisaient à peu près les mêmes gestes que ceux... que les patrons ne soient pas considérés comme faisant du lobbying.

Alors, ils ont dénoncé cette situation-là, ils ont dit qu'il faudrait que le texte de loi soit modifié. Et lorsque l'on parlait de cette façon, on disait: C'était vrai à la fois pour les syndicats et/ou les ordres professionnels.

Quelques-uns ? ils sont rares cependant ? ont fait remarquer que, normalement, ça devrait inclure également les groupes, les organismes sans but lucratif, et on a référé à la loi fédérale qui définit le mot « organisation » ? et je pense, M. le Président, que ça pourrait être utile de le relire pour le bénéfice de tout le monde ? qui définit le mot « organisation » comme ceci: « Organisation commerciale, industrielle, professionnelle, syndicale ou bénévole, chambre de commerce, organisme de bienfaisance, société de personnes, association, coalition ou groupe d'intérêt, ainsi que tout gouvernement autre que celui du Canada.

Y est, en outre, assimilée la personne morale sans capital-actions conçue aux fins de poursuivre sans gain pécuniaire pour ses membres des objets d'un caractère national, provincial, patriotique, religieux et philanthropique, charitable, scientifique, artistique, social, professionnel ou sportif ou des objets analogues. »

Alors, on voit, M. le Président, que c'est une définition qui est plutôt de l'ordre de la description, une énumération. Mais, quand même, on peut tirer de là que ça étend à d'autres organismes que ceux qui sont à but lucratif comme tel. Alors, la vraie question était double, si on veut. Est-ce qu'on devrait inclure les syndicats et/ou les ordres professionnels, premièrement? Et, deuxièmement, devrions-nous inclure les organismes autres que ceux-là? Et ça comprend les organismes communautaires, sociaux, philosophiques, etc.

Alors, après réflexion, nous pensons que nous devrions effectivement inclure les syndicats et les ordres professionnels, avec des exceptions que nous verrions plus loin, que, par exemple, en ce qui concerne les syndicats, lorsqu'ils sont dans le cadre de la négociation de leur convention collective ou d'un contrat individuel de travail, ça ne soit pas considéré comme devant faire l'objet d'un enregistrement. Par contre...

Et, pour les ordres professionnels, dans la mesure où un ordre professionnel fait affaire... ou encore le CIQ, c'est-à-dire le Conseil interprofessionnel du Québec, dans la mesure où ils ont des contacts, y compris pour faire des modifications à la loi de leur ordre professionnel ou encore d'un règlement, ils ne soient pas considérés comme étant... faisant du lobbying, mais parce que leur interlocuteur est là exactement pour faire ce travail-là, et je pense que ça serait inapproprié de les qualifier, à ce moment-là, comme étant faisant du lobbying.

Cependant, s'ils le faisaient dans le but de modifier une autre loi, comme on entend fréquemment ? le Barreau, la Chambre des notaires, d'autres ordres professionnels ? faire des représentations, à ce moment-là, s'ils le faisaient en dehors, évidemment, bien sûr, de l'Assemblée nationale où il y a déjà une exemption, à ce moment-là ils seraient considérés comme faisant du lobbying. Alors, c'est les balises que nous avons introduites.

n (15 h 10) n

À l'égard des groupes, je reviens sur les groupes d'organisation, lobbyistes d'organisation, nous avons, je pense, je crois, un petit problème de qualification. Les catégories ne sont pas aussi claires que celles que nous aimerions qu'elles soient, en ce sens que, par exemple: est-ce qu'un organisme comme les unions municipales, l'UMQ, la FQM, sont des organismes qui seraient exclus du fait de faire du lobbying ou pas? Avec la description que nous avons, ils sont exclus. Est-ce qu'on doit les assimiler à un organisme charitable? À mon point de vue, il y a une distinction à faire entre les deux.

Alors, je suis donc ouvert à une discussion qui porterait sur ces nuances-là et à une rédaction qui pourrait être légèrement différente pour des cas, style ? je parle bien de l'UMQ non pas parce que je veux les viser, là, ou la FQM, mais simplement pour montrer que ce n'est pas du même ordre qu'un organisme sans but lucratif, style philanthropique, religieux, etc. Donc, que devrions-nous faire? Je ne veux pas ouvrir une porte immense et dire qu'on devrait tout inclure, ce n'est pas le but, et, là-dessus, je pense que nous déborderions du mandat que j'ai.

Par contre, il n'est pas fatal de dire que des gens qui ont pour mission de vraiment faire des représentations auprès du gouvernement, même si les municipalités sont des créatures du gouvernement, donc de les voir comme étant des gens qui exercent à l'occasion un acte de lobbyisme. Moi, ce n'est pas aberrant, dans mon esprit. Mais la difficulté qu'on a, c'est de bien cerner ce que nous voulons inclure, et exclure ce que nous voulons exclure.

Alors, voilà le sens de cet

article qui est très important. Je dirais que c'est vraiment le coeur. On disait que les articles 1 et 2 étaient importants: oui, c'était le champ de l'application, pour l'article 2. Le 1 était la place que nous voulons accorder au lobbyisme dans notre société, mais 3, c'est: qui est un lobbyiste et qu'est-ce que c'est qu'un lobbyiste peut faire ou ne pas faire. Alors, c'est fondamental. Si on s'entend ici, ça va conditionner beaucoup de solutions plus tard. Inversement, si on ne s'entend pas, bien là, évidemment, il y aura des problèmes pour la suite des choses. Alors, voilà, M. le Président, ce dont il s'agit.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount ? Saint-Louis, je pense que vous avez un sous-amendement.

M. Chagnon: Oui, mais, avant l'amendement, je pense qu'on va prendre le temps de discuter sur le fond du sujet de l'article 3.

Ce que nous dit le gouvernement, en fait, depuis la première rédaction, c'est qu'il cherche à désassujettir du projet de loi tous les organismes qui sont sans but lucratif. L'amendement qui nous est apporté fait en sorte d'y inclure des organismes sans but lucratif que sont les ordres professionnels, d'une part, et les syndicats lorsqu'ils ne sont pas en négociation. Je pense qu'on touche, à ce moment-ci, dans le projet de loi n° 80, dans l'article 3, à cette vision-là, puis je peux comprendre qu'on ait des limites, des objectifs ou des compréhensions qui soient différentes. Mais, si je regarde l'économie du projet de loi, par rapport à tous les autres projets de

loi sur le même sujet, qu'on prenne les projets de loi canadiens, qu'on prenne les projets de loi des provinces, qu'on prenne les projets de loi d'États américains, on retrouve, dans tous ces projets, une composante, une dynamique qui est la même, une unité de compréhension de ce que sont les organisations.

En deux mots, dans chacun des projets de loi qu'on peut voir, à l'exception de celui-ci, il y a une définition du mot « organisation » , et la définition du mot « organisation » est plus complète, évidemment, que la formule utilisée ici par le gouvernement. Le gouvernement dit: Il y a trois types de lobbyistes, et voici ce que chacun des types fait. Or, il est plus sage, à mon avis, sur le plan du droit, de trouver la formule ou d'ajouter à l'article au projet de loi une définition du mot « organisation » comme telle qui est plus englobante et qui donne une perspective beaucoup plus juste de ce qu'est effectivement le lobbying.

Les questions du ministre sont intéressantes: Est-ce que l'Union des municipalités est un lobby? Les représentants de l'Union des municipalités, la mairesse de Drummondville, je pense, qui était ici, nous a dit oui. Ce n'est pas un... Alors, aujourd'hui, l'exclure serait bien un peu particulier. Mais je comprends aussi ce qui fait... Je comprends le jugement du ministre, qui se dit: Bon, je vais étudier la question, mais je ne suis pas certain. La Fédération des commissions scolaires, est-ce que c'est un organisme de lobbying ou pas? À mon avis, oui.

J'ai eu l'honneur, la chance de présider cet organisme pendant quelques années. C'est évident que, lorsque j'avais des relations avec l'un ou l'autre des ministres ou le premier ministre, c'était pour lui faire part de certains problèmes ou lui demander certaines choses qui concernaient l'avenir des commissions scolaires ou des écoles ou des études en général.

Limiter les syndicats à la stricte question des négociations, je veux dire, éviter de faire en sorte que les négociations soient incluses comme étant du lobbying, je pense que...

Une voix: ...

M. Chagnon: C'est ça. Éviter de faire que les négociations soient un strict cas de lobbying, je pense que c'est normal, c'est dans la compréhension même du rôle syndical, à la condition ? là on devient... passez-moi l'expression, jésuite un peu...

M. Bégin: ...ma formation. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est aussi la mienne. C'est pour ça qu'on... pour ça que ça va bien. Ha, ha, ha! Mais c'est à la condition qu'on accepte que le travail de négociation ne soit que celui qui est fait aux tables de négociation, aux tables centrales ou aux tables sectorielles.

Or, c'est bien entendu que les négociations qui se font, par exemple, à tous les CPN, c'est-à-dire tous les comités patronaux de négociation, ou soient organisées et soient exclues du lobbying comme tel, j'en conviens, puis mon expérience dans ce domaine-là, c'est que c'était des grands bouts de négociations qui ne se font pas aux tables, et ces bouts-là sont les plus sérieux.

Quand le président d'une grande centrale ou le président de la Fédération des commissions scolaires ou le président de l'Association des hôpitaux du Québec appelle qui, le ministre de l'Éducation, qui, le ministre de la Santé, qui, le premier ministre, puis il dit: Ça, là, on n'est pas capable de vivre avec ça. Puis si, je ne sais pas quoi... Dans le cas de l'éducation, je me rappelle avoir déjà eu un problème qui s'est réglé autrement: L'ancienneté comme seul critère de promotion, bien, on ne peut vivre avec ça.

Bon, ça ne s'est pas réglé aux tables, ça s'est réglé ailleurs. À la table, ils ont pris le jugement qu'on avait fait puis ils ont dit: Oui, voici, puis ce sera final. Ce n'était pas de la négociation, mais c'était carrément du lobbying. Et dans ce sens-là, ça devient difficile d'exprimer ou d'essayer de circonscrire le travail, non seulement syndical, hein, mais le travail de pas mal de monde, c'est-à-dire toutes les associations patronales: l'Association des CLSC, des hôpitaux, des CRSSS, des... la CRSSS, ça n'existe plus, mais des centres d'hébergement privés conventionnés, enfin, il y en a une multitude.

Il y en avait autour d'une dizaine dans le secteur de la santé, il y en a trois, quatre dans le secteur de l'éducation. Tous ces organismes-là sont des organismes de lobby, et leur pendant syndical était dans la même situation.

Et il y a aussi, parallèlement à ça, tous les organismes qui sont sans but lucratif mais dont l'objet est connu et qui sont parfois, je n'ose pas dire « le bras » ... mais prenons, par exemple, la Coalition Solidarité Santé, financée par des syndicats: elle se retrouve en dehors du régime de lobbying qu'on a, mais c'est un joueur incontournable dans le dossier. Dans le même réseau, la FMSQ, la Fédération des médecins spécialistes du Québec: y a-t-u quelqu'un qui va me dire que ce n'est pas un lobby? Pourtant, ce n'est pas un ordre professionnel. Est-ce que la FMOQ, l'Association des... Oui?

M. Bégin: Juste là-dessus, « professionnel » . Ce n'est pas un ordre professionnel, c'est une organisation professionnelle. Le texte utilisé, c'est « professionnel » , pas « ordre professionnel » . Ils sont inclus dans...

M. Chagnon: Ah, ils seraient inclus, hein?

M. Bégin: C'est inclus, oui.

M. Chagnon: O.K. L'Association québécoise des pharmaciens propriétaires serait incluse?

M. Bégin: Oui, le sont dans les à but non lucratif, conçue à des fins professionnelles, pas « ordre professionnel » , à des fins professionnelles. Parce que vous avez raison de souligner que...

n (15 h 20) n

M. Chagnon: Alors, les ordres sont inclus?

M. Bégin: ...généralement, il y a l'ordre professionnel et il y a l'organisation professionnelle, et autres. C'est le syndicat versus l'ordre professionnel, à toutes fins pratiques, là. C'est avec tout le respect qu'on leur doit, à l'un et à l'autre. Alors, l'ordre professionnel négociant avec l'Office des professions, pas de problème, mais l'organisation professionnelle négociant avec le gouvernement dans un tout autre décor, là, c'est du lobbying.

M. Chagnon: Alors, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec serait...

M. Bégin: Ils seraient inclus dans professionnels.

M. Chagnon: Inclus dans les lobbys d'organisations? C'est ça?

M. Bégin: Oui, parce qu'il sont en plus... ou dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif. Parce que ceux que vous venez de décrire sont regroupés, mais, en dessous, il y a du monde, et ce monde-là, quand on les définit, ils sont à des fins lucratives.

M. Chagnon: O.K. Je comprends. Tant mieux! L'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, la même chose?

M. Bégin: Même chose.

M. Chagnon: L'UPA?

M. Bégin: L'UPA est déjà incluse en dehors de ça.

M. Chagnon: L'UPA est déjà incluse parce qu'il s'agit d'un regroupement d'entrepreneurs.

M. Bégin: D'entreprises.

M. Chagnon: O.K. Alors, le FRAPRU?

M. Bégin: Le FRAPRU, non.

M. Chagnon: Le FRAPRU, qui est un organisme financé par la CSN?

M. Bégin: Par la CSN, peut-être qu'il l'est, mais je pense que leur principale source de revenus vient plutôt de subventions gouvernementales.

M. Chagnon: Bon. De toute façon, le gouvernement s'invente son propre lobby.

M. Bégin: Bien, c'est fréquent, des organismes de cette nature qui sont à toutes fins pratiques dépendants de subventions gouvernementales, à toute époque.

M. Chagnon: Mais, lorsque le FRAPRU, ou n'importe quel autre organisme du même genre, l'UQCN, ça, c'est... l'Union québécoise de la conservation de la nature, ce sont tous des organismes... Je ne veux pas... Évidemment, vous comprenez que l'argument ne porte pas sur la qualité des exemples utilisés, mais j'essaie de voir.

M. Bégin: Eux seraient exclus, parce que l'UQCN ne rencontre pas les critères que l'on énonce, mais ils sont, à mon point de vue, dans une situation bien différente des autres.

M. Chagnon: Pourtant, l'UQCN, le ministre de l'Environnement... Je pense bien que le ministre de l'Environnement pense que l'UQCN, c'est un lobby. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai été ministre de l'Environnement pendant trois ans et demi; à mon point de vue, ce n'est pas de la même nature du tout, du tout, du tout.

M. Chagnon: C'est un lobby pareil.

M. Bégin: Oui, mais c'est que, quand on vise l'enregistrement, l'objectif qui est poursuivi par chaque organisme, l'effet sur ses membres, ce n'est pas du tout la même chose, à mon point de vue en tout cas. Il n'y a rien pour les membres, il n'y a rien. Il n'y a pas d'intérêt économique qui est en cause, là.

M. Bégin: Dans le fond, ce que l'on cherche par des organismes de cette nature en les soutenant financièrement, même si, le lendemain matin de la réception de la subvention, ils ont souvent comme attitude de blâmer sévèrement la main qui leur a envoyé le chèque parce qu'il faut en faire plus ou il faut faire différemment, ça fait

partie du système. Mais ça, je pense, c'est la participation à la vie démocratique et non pas à un exercice de lobbying qui, quand même, généralement a une connotation économique, l'influence pour... soit économique soit dans l'intérêt personnel des gens qui sont là.

Alors, un organisme qui défend la protection des boisés, mettons, dans le nord du Québec, bien sûr qu'il fait du travail pour ça, mais son intérêt est absolument nul, dans le sens économique du terme, et la retombée, pour chacun des membres ou tous les membres collectivement, sinon de dire: La collectivité gagne à avoir des boisés comme ça, maintenus, plutôt que, mettons, faire l'objet de coupes.

Il me semble que c'est toujours difficile, de l'un à l'autre, de faire la différence, mais il me semble qu'il y aura une distinction entre un organisme charitable, philanthropique, religieux, social, et là, tout à coup on commence à tomber dans des groupes qui sont plus proches, là, de ce qu'on appelle le lobbying, même s'ils font des représentations. C'est clair.

M. Chagnon: Mais, regardez...

Le Président (M. Paré): ...

M. Chagnon: Oui, oui. Merci, M. le Président. Vous comprendrez que cet échange se fait un peu...

Le Président (M. Paré): Oui, ça va bien, ça va bien.

M. Chagnon: Je le sais bien, je n'ai pas de problème. Ce que je reproche à M. le ministre dans cette vision des choses, c'est une approche un peu manichéenne où le ministre... où le législateur se met dans une situation de juger le bon et le moins bon. Le bon, celui qui amène... celui qui défend des causes qui sont socialement, dans l'esprit du législateur, plus justes, plus belles, et l'autre, quand... où on va faire... où il y aura un intérêt, un intérêt personnel ou collectif, mais un intérêt plus financier ou à caractère plus lucratif.

M. Bégin: C'est curieux, moi, ce n'est pas tout à fait comme ça que je le vois. Je serais plus proche de la vision de ce que la Protecteur du citoyen nous a dit quand elle a dit que les plus démunis, les plus faibles, les moins organisés, les moins organisés sur le plan monétaire et autres, pour faire valoir leurs représentations, ils ont besoin vraiment, fondamentalement, eux autres, là... c'est primordial d'exister autrement que ce qu'ils sont individuellement, sans quoi ils n'existent pas, à toutes fins pratiques. C'est pour ça que ces mots... C'est difficile de bien qualifier, avec les mots justes, la chose.

Mais je suis plus proche de ça que de cette vision manichéenne que vous semblez développer. Ce n'est pas ça... Ce n'est pas le bon versus le mauvais. Ce n'est pas ça.

M. Chagnon: Je ne plaide pas pour qu'on l'ait, je plaide pour qu'on ne l'ait pas, justement.

M. Bégin: Je sais, je sais. Alors, vous voyez que, si... Ce que le Protecteur du citoyen nous disait, c'est que, voyez-vous, si vous les empêchez, par exemple, de recevoir, de partager ou de payer un lobbyiste à même les produits de subvention, vous venez de...

Une voix: ...

M. Bégin: Non, mais on vient de fermer la porte. Mais, si c'est vrai pour ça, ça veut dire que ces organismes-là, qu'ils soient obligés de s'enregistrer puis qu'ils ne pourraient pas recevoir... seraient bloqués. C'est plus ça qui me touche que de dire: il y a des bons puis des mauvais, dans la société. C'est parce qu'il faut que tout le monde ait la possibilité de le faire.

Et si les règles sont uniformes, on va peut-être empêcher ceux qui ont beaucoup de moyens de faire des choses qu'on n'aime pas, mais, d'un autre côté, on va peut-être tuer en même temps des organismes qui ont un rôle fondamental, et surtout quand on met bout à bout, là, charitables, philosophiques, philanthropiques, religieux, etc., qui sont des volets qui sont, je dirais, de façon évidente, non économiques, non dans l'intérêt individuel des membres, mais plus d'un partage d'une vision de société.

M. Chagnon: Je m'accorde avec Mme la Protecteur du citoyen lorsqu'elle nous dit, spécifiquement sur cette question-là, dans la page 4 de son mémoire, « que la loi s'applique aux lobbyistes qui travaillent pour des syndicats, des corporations professionnelles et pour les organisations poursuivant des fins idéologiques, humanitaires, religieuses ou autres » . La vision de la Protecteur du citoyen est beaucoup plus englobante que celle du gouvernement au moment où on se parle. Et je pense qu'elle est plus juste aussi, parce qu'elle met tout le monde sur le même pied.

L'idée d'avoir, par exemple, une UQCN qui, elle, n'est pas incluse dans le projet de loi puis la Chambre de commerce de Chambord qui, elle, est obligée d'être dans le projet de loi crée certainement un problème de dysfonctionnalité de la loi.

M. Bégin: C'est parce que peut-être qu'on voit les points de vue différemment, mais la Protecteur du citoyen nous a dit: Peut-être que, sur le plan idéologique, nous devrions inclure tout le monde. Mais, lorsqu'elle le prend par le bout de la rémunération, elle ne dit plus la même chose, dans le sens qu'elle dit: Si vous ne leur permettez pas de bénéficier des subventions ou des paiements à même le résultat obtenu, vous les empêcher littéralement d'exister, donc de jouer le rôle important qu'ils jouent auprès de la société, et peut-être ce n'était pas carrément en contradiction.

À la limite, on peut dire: Vous pouvez être inscrits, mais vous pouvez bénéficier du produit de la subvention, peut-être. Mais, moi, je l'ai interprété plutôt comme de dire: Si vous ne pouvez pas bénéficier du produit, pourquoi les inclure, comme tel? Parce que la simple inscription en soi ne veut rien dire.

M. Chagnon: Je me permettrai, M. le Président, pour reprendre l'exemple soulevé par M. le ministre, qui... Finalement, on le verra plus tard, à l'article

L'article 24, la note...

M. Bégin: Deuxième alinéa particulièrement.

n (15 h 30) n

M. Chagnon: Deuxième alinéa, exactement. Le Protecteur du citoyen nous dit là-dessus ? on passe du général, qui devrait être membre de l'organisation: « Pourquoi on devrait permettre que des lobbyistes puissent se financer avec une contrepartie provenant d'une subvention ou d'un prêt du gouvernement? » Parce que c'est là le point que vous soulevez. Alors, le Protecteur, en pages 6 et 8, nous dit ceci: « Une telle disposition favorise les individus, les entreprises ou les organisations les mieux pourvus au détriment de ceux qui le sont moins ou pas du tout. »

Alors, ce que le Protecteur du citoyen nous dit, dans le fond... Elle ajoute, en page 8: « Que la loi permette, dans les limites qu'elle fixera, que les lobbyistes soient rémunérés moyennant une contrepartie conditionnelle à l'obtention d'un résultat subordonnée au degré de succès de leurs activités. » Et elle ajoute finalement: « Que la loi permette, dans les limites qu'elle fixera, qu'une

partie des subventions ou prêts gouvernementaux puisse être consacrée à la rémunération d'activités de lobbying. »

Ce que nous dit Mme la Protecteur du citoyen, c'est que, globalement, on devrait tout inclure, mais qu