(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre

attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi

modifiant la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin

d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à

l'enfance et de compléter son développement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Jeannotte

(Labelle); Mme Picard (Soulanges), par M. Thouin

(Rousseau); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Jacques

(Mégantic); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon

(Joliette).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude

de l'amendement introduisant l'article 32.1 ainsi que l'étude de

l'article 35, d'un amendement de cet

article et des articles 53, 67

et 68.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous

en étions à l'étude de l'article 69 du projet de loi. J'avais interrompu

la discussion que nous avions, et c'était la députée de Westmount—Saint-Louis

que j'ai dû interrompre. Donc, je vous redonne la parole, Mme la députée, pour

débuter.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Et, oui, à la fin de nos travaux, hier soir, on discutait des

préoccupations que j'avais en ce qui concerne la garde occasionnelle, qui est à

l'intérieur de l'article 69 qui va modifier... dans le fond, qui introduit

le 53.1 au projet de loi.

La crainte que

j'ai amenée hier, c'est, parce que c'est une garde occasionnelle, parce que

c'est une halte-garderie... puis c'est un type de garde qui est

essentiel, très important, puis on ne nie pas son importance, mais, faute de

places actuellement dans le réseau...

L'inquiétude que j'avais abordée hier, Mme la Présidente, c'est que, maintenant,

est-ce que ça se peut que cette garde temporaire, cette garde occasionnelle

peut devenir une garde plus permanente parce que les parents, ils cherchent

désespérément une place?

Et, tant que les parents vont, peut-être, de

bonne volonté, vouloir évidemment occuper ces places, puis les organismes

communautaires ou les OCF aussi vont vouloir aussi venir aider les membres de

leur communauté... c'est tout à fait normal, mais, quand ça devient une place

qui sera peut-être plus permanente, devons-nous se soucier quand même de la qualité de l'offre de services?

Devons-nous peut-être se soucier d'avoir un type d'inspection? Est-ce

qu'on doit avoir, peut-être, des règlements ou des consignes que ce type de

garde devront se... suivre? Parce qu'entre le moment où les places sont

offertes occasionnelles puis que les places sont développées dans le réseau, ça

veut dire qu'il n'y a quand même pas de surveillance.

Ça fait que ce que nous, nous souhaitons savoir

du ministre, c'est : Est-ce qu'il y a un plan en ce qui concerne la

surveillance du ministre, une inspection qui sera faite? Quel est le plan pour

s'assurer que ces places ne vont pas être en

contre-indication de la loi? Parce qu'on a compris que, si ça détourne

d'occasionnelles à plus permanentes, bien là c'est parce qu'ils ne

respectent pas la loi, mais nous savons que ça existe, on a des articles qui

ont sortis dans les journaux, dans les

médias, dernièrement, pour dire qu'il y a ce type de garde qui existe aussi.

Alors, que faisons-nous pour s'assurer que la qualité est là, il y a une

surveillance qui est faite et que la qualité de ces places sera quand même

respectée jusqu'à tant que le réseau n'est pas développé à 100 %?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, merci, madame...

(panne de son) ...chose, d'abord, bien, pour la question à savoir qu'est-ce

qu'on fait pour prévenir que ça ne contrevienne pas à la loi, bien, on s'assure

que, lorsqu'il y a une plainte ou lorsqu'on constate effectivement qu'il y a contravention

à la loi, on puisse agir, puis ça, c'est déjà prévu. Donc, ça, à ce niveau-là,

il n'y a rien qui change. Je ferais le parallèle avec la limite de vitesse sur

l'autoroute, là. Qu'est-ce qui empêche les

gens de rouler à 150? En théorie, rien, sinon, évidemment, le spectre de se

faire pincer par les policiers qui sont là pour patrouiller, évidemment, puis

d'avoir une contravention. Donc, c'est un peu le même principe.

Sinon, sur la

sécurité, bien, en fait, peut-être, complément d'information pour la députée de

Westmount—Saint-Louis, lorsque les services de halte-garderie sont financés par le ministère

de la Famille, il y a tout de même des vérifications

qui sont faites, des vérifications, évidemment, qui sont moins exhaustives que

pour les services de garde éducatifs à

l'enfance, qui sont régis par notre loi, mais, dans le cas des

haltes-garderies, on parle, par exemple, de s'assurer qu'il y a une

absence d'empêchement, pour les gens qui sont sur place, qui date d'au plus

trois ans et s'assurer aussi que le bâtiment

qui est utilisé, les locaux qui sont utilisés respectent les normes de la Régie

du bâtiment du Québec. Mais je souligne encore une fois, pour que ce

soit très clair et qu'on ne se lance pas dans un débat théorique, que les

haltes-garderies sont exclues de la loi, de l'application de la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, on a... le législateur, l'an

passé, a sciemment fait le choix de les exclure de la loi pour ne pas qu'elles

aient à être encadrées par les mêmes normes.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. Bien, ce que je cherche à savoir, c'est qu'est-ce que

le ministre propose à faire avant que ça

devient une plainte. Je comprends, on parle de haltes-garderies, c'est quelque

chose, mais là on parle d'un organisme communautaire qui va offrir un

type de garde qui est quand même occasionnel, qui peut devenir permanent.

Alors, c'est quoi la procédure qui sera mise en place avant qu'il y ait des

plaintes pour s'assurer que nous n'avons pas de plainte? Une surveillance?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien,

évidemment, quand on a une entente avec les haltes-garderies, qu'on les

finance, nos attentes sont claires, puis, évidemment, elles doivent les

respecter. Et, de toute façon, au surplus, ils doivent respecter la loi dans

tous les cas, donc on s'attend à ce que ce soit, évidemment, respecté.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Maccarone : Merci. Combien de ce type d'installations existent et

combien d'enfants fréquentent ce type de garde?

M. Lacombe : Pour

le nombre d'enfants, je n'ai pas ce chiffre-là sous la main. Pour le nombre

d'organismes communautaires, on en a 261 qui n'offrent pas tous...

M. Lacombe :

...là, je fais du temps, hein, mais qui n'offrent pas tous des services de halte-garderie.

Parce qu'on le disait tantôt, c'est complémentaire, ces services-là. Ce ne sont

pas toutes les organisations, tous les organismes communautaires famille qui en

offrent. Mais des haltes-garderies, exactement, là, on en a... Je pourrais

peut-être vous revenir avec le chiffre, là, de toute façon, je ne pense pas

que...

Maccarone : Elles sont toutes financées par le ministère de la

Famille?

M. Lacombe : Non,

elles ne sont pas toutes financées, les haltes-garderies. Il y en a qui le sont

et il y en a qui ne le sont pas.

Maccarone : O.K. Bon, bien, c'est... En tout cas, je pense que le

ministre, il comprend le sens de mon intervention. Ce que je souhaite, c'est de

s'assurer que la sécurité des enfants, le nombre d'enfants puis le nombre

d'installations ou le nombre de ce type de garderies... ce serait à confirmer,

mais je pense qu'on devrait se méfier d'un

nombre qui est assez élevé puis probablement en croissance faute de places

actuellement sur le terrain. Ça fait que, moi, ce que je souhaitais savoir puis de s'assurer, c'est non seulement

d'avoir une confirmation qu'on aura quand même une surveillance au sein

de ce type de garde, étant donné que... Oui, je comprends, ils ne sont

peut-être pas assujettis à la loi, mais ça reste que ça peut devenir un autre

type de garde, une autre création de gardes, faute de places pour les parents

comme... Puis, encore une fois, je réitère puis je répète, je comprends

pourquoi les parents vont peut-être demander à avoir accès à ces places plus

d'une façon permanente puis pourquoi l'offre de services, ils vont vouloir

aussi rejoindre la demande sur le terrain, mais c'est parce qu'entre temps on

est en train de peut-être créer un autre type de garde, puis on n'aura pas

vraiment une surveillance, puis il faut attendre que quelqu'un dénonce avant

d'agir.

Ça fait que ce que

j'aimerais savoir ou ce que je souhaite, si ce n'est pas aujourd'hui... Puis je

n'ai pas d'amendement à l'article, Mme la Présidente, c'est plus d'avoir une

discussion de haute voix puis de partager les préoccupations, parce que je

pense que nous devons se méfier de... Ça s'en vient. Ça s'en vient, puis, parce

que nous savons que ça se peut que ça s'en vient, que pouvons-nous faire pour

s'assurer qu'il y aura quand même des mesures de sécurité en place pour

protéger les enfants, les parents ainsi que les installations? Je pense qu'on a

quand même le trio à prendre en considération quand on est en train d'adopter

un tel article, que je suis pour, mais c'est plus des préoccupations que je

soulève pour le ministre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de

Sherbrooke.

Labrie : Oui. Bien, en fait, de ce que je comprends, c'est que cet

article-là vient simplement préserver des haltes-garderies qui existent déjà.

On préserve une clause grand-père, comme l'a nommée le ministre.

ministre a dit qu'il y avait 25 organismes communautaires, si je ne me

trompe pas, c'est ça qu'il a dit l'autre jour, qui sont dans cette situation-là, qui ont besoin de cette clause

pour pouvoir continuer leurs activités. Si je ne me trompe pas, il y a un

plancher de financement pour les organismes communautaires famille, et donc

tous les organismes communautaires

famille reçoivent du financement à la mission, donc aucun d'entre eux n'a

besoin de cette disposition. Donc, ce sont les organismes qui relèvent

de d'autres ministères, c'est ça?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Pouvez-vous

me donner un instant, s'il vous plaît? Est-ce qu'on peut suspendre...

La Présidente (Mme

D'Amours) : On suspend les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 29)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : En

fait, la nuance, là, c'est qu'il n'y a pas... ce ne sont pas des... le service

de halte-garderie est financé par le ministère de la Famille, par exemple, mais

l'organisme en tant que tel ne reçoit pas nécessairement du financement du

ministère de la Famille à la mission parce que ce n'est pas nécessairement un

OCF. Et c'est explicitement ce qu'on souhaite faire. C'est qu'on dit : Si

un organisme est financé à la mission, peu importe de quel ministère, bien, on

veut lui permettre de pouvoir le faire.

Donc,

tout ça repose là-dessus, mais le lien, là, que vous faites, effectivement, on

ne peut pas le faire, là, tu sais. Ça ne veut pas dire que, parce qu'il offre

des services de halte-garderie, qu'il a nécessairement le statut d'OCF, et donc

le financement, là, qu'on a annoncé dans la mise à jour économique... non, dans

le budget l'année passée, puis qu'on vient de bonifier dans le budget cette

année.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Oui.

Ça, je le comprends. Puis j'ai en tête un organisme, là, qui est un organisme,

là, de... pas de banques alimentaires, mais de cuisine collective de ma région,

qui, donc, n'est pas un OCF, mais qui offre une halte-garderie, là. Je

comprends tout à fait, là, mais, en fait, moi, ce qui me dérange, c'est que...

ces 25 organismes communautaires là,

comment ça qu'ils n'ont pas de financement à la mission d'aucun ministère,

d'aucun programme?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien,

évidemment, on a des organismes communautaires famille. Moi, comme ministre de

la Famille, je m'occupe de leur financement

à eux. Puis, vous avez vu, effectivement, on l'a bonifié de façon importante

puis on continue pour rejoindre les recommandations de la commission Laurent.

Maintenant, si je

sors de ma responsabilité... bien, en fait, je reste dans ma responsabilité de

ministre de la Famille, mais, en termes de

halte-garderie, bien, on permet que des organisations autres que des OCF les

offrent. Donc, à partir de ce

moment-là, comment cette organisation-là se finance, ça lui appartient. Elle

peut aller cogner aux portes appropriées,

qu'elle juge nécessaires pour être capable d'obtenir son financement, mais,

nous, la

partie qu'on finance, par exemple, c'est la halte-garderie

communautaire.

Et, si... Il y en a

25. Si ces organismes-là n'ont pas de financement à la mission, offrent déjà le

service, bien, on ne veut surtout pas... si ça fonctionne bien, on ne veut pas

leur dire qu'ils n'ont plus le droit. Donc, on veut leur permettre de

continuer.

Mme Labrie : Je

le comprends. Je suis d'accord. C'est important de penser à ça pour ne pas que

ces organismes-là se retrouvent dans l'impossibilité de continuer, puis je

salue en même temps qu'au ministère de la Famille on ait décidé qu'il y ait un

plancher de financement pour tous les organismes familles reconnus, mais là ce

qu'on voit, c'est que, pour les autres programmes, le PSOC, le... il n'y a pas

ça. Donc là, on a des organismes qui n'ont pas de financement à la mission, là,

de la part de vos collègues dans d'autres ministères.

Donc, moi, je trouve

ça problématique que ça existe, des organismes communautaires qui ont une

mission et pour lesquels il n'y a absolument aucun financement. On en a au

moins 25 ici, là, qui sont suffisamment importants pour qu'on se dise : Il faut absolument que ces organismes-là puissent

continuer de faire ce qu'ils font, puis notamment offrir une halte-garderie.

Souvent, les haltes-garderies, ces organismes-là... moi, je pense à ma cuisine

collective, c'est pour permettre aux gens de participer à leurs autres

activités, qui ne sont pas nécessairement en lien avec la famille, mais qui

sont quand même fondamentales. Bien, si on dit : C'est fondamental qu'ils

puissent continuer d'offrir leurs haltes-garderies pour offrir ce service-là,

comment se fait-il que leurs services... que leur mission de base n'est pas

financée? On a un problème, là.

Ça fait que j'inviterais

le ministre de la Famille à dire à ses collègues de s'inspirer du plancher

qu'il a mis en place pour les OCF, pour le

financement à la mission, parce que c'est un problème que, juste par rapport à

cet enjeu-là, on identifie qu'il y a 25 organismes communautaires

qui seraient exclus, là, de l'article 5 parce qu'ils n'ont pas de

financement à la mission.

M. Lacombe : Je vais le faire. On a

eu un bon budget... Bien là, je comprends qu'on diverge peut-être d'opinion sur

le budget d'hier, mais...

M. Lacombe : Bien oui, je ne pense

pas me tromper, effectivement, là, je vous ai entendue, mais, objectivement

parlant, il y a des chiffres, là, dans le budget, qui ne mentent pas. Il y aura

des investissements importants pour les

organismes communautaires. Donc, finalement, on verra comment... si ça aura un impact

sur ces 25 là. Pour l'instant, évidemment, je n'ai pas la réponse.

Mme Labrie :

J'aimerais

effectivement voir qu'on n'ait pas besoin de cet article-là, même si j'y

adhère...

M. Lacombe : Je comprends.

Mme Labrie : ...et que tous les

organismes communautaires reçoivent du financement à la mission. Si on

reconnaît que leur mission est importante, bien, on ne devrait pas avoir besoin

d'une disposition comme celle-là, ils devraient tous recevoir du financement à

la mission. Puis j'espère que ce qui a été annoncé de fonds dans le

communautaire va permettre d'y arriver. J'en doute fortement, c'est seulement

le tiers des demandes auxquelles on a répondu dans le budget.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Ceci étant dit, nous revenons à l'article 69. Est-ce qu'il y a des

interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Moi, j'ai juste une

question sur la réflexion du ministre. Quand, hier, il a expliqué le rôle de

ces organismes-là, de ces milieux-là, il a dit... puis il a donné son exemple

pendant cet été, mais il a dit : Des fois, on a un besoin très sporadique,

là, très, très ponctuel, mais il y a des gens aussi qui peuvent avoir un besoin

récurrent qui est presque, je dirais, établi. Puis je veux juste savoir si le

ministre disait qu'il y a des gens, dans le fond, qui ont recours à ce type

d'organismes là de manière régulière, pour deux, trois jours par semaine,

toujours les mêmes jours, toujours les mêmes semaines, ou si ce n'est pas ça

qu'il voulait dire. Je m'explique, parce que... Ce n'est pas ce qu'il voulait

dire? Parfait. C'est beau.

M. Lacombe : Non, non. Puis c'est

important, en fait, là, c'est superpertinent que vous posiez la question, parce

que, si ce n'était pas clair, je veux que ce soit clair, là, l'intention. Ce

n'est surtout pas pour se substituer aux CPE

puis aux garderies, c'est pour un besoin qui est complètement différent. Donc,

je pense que le meilleur exemple, c'est

de dire : Un travailleur ou une travailleuse autonome qui veut rester à la

maison avec ses enfants puis qui travaille habituellement de la maison,

ça va bien avec les enfants, mais qui sait pertinemment qu'elle doit sortir

quelques fois par semaine, mais elle ne sait jamais à quel moment, peut-être

une fois, deux fois, trois fois pour des rendez-vous, par exemple, avec des

clients, bien, ça, à mon sens, il faut que ce soit permis.

Mme Hivon : O.K. Je veux juste ce

soit clair que c'est ça. Parce que, de la manière que c'était exprimé, je ne le

sais pas exactement comment c'était, mais je voulais qu'on lève toute

ambiguïté, parce qu'il ne faudrait pas envoyer le message... Et donc ça nous

permet de clarifier ça, qu'on ne peut pas, dans les CPE ou dans les services de

garde, avoir des places à temps partiel ou deux à trois jours. Parce que

c'est important que cette offre-là soit là dans des milieux de qualité, régis,

bien encadrés, qui ne sont pas exclus de toutes les règles, là. Donc, je

voulais juste que le message soit clair, aux gens qui nous écoutent, qu'on ne

parle pas de ce type de situations là, mais plutôt que de besoins vraiment

sporadiques, imprévus, qui varient d'une semaine à l'autre.

M. Lacombe : Oui, puis je suis tout

à fait d'accord avec vous, là. Vous avez mis le doigt sur l'orientation que

j'avais au départ, mais j'ajoute peut-être une variation. Ça, c'est un des

besoins auxquels je souhaitais qu'on réponde. L'autre, c'est pour les gens qui,

habituellement, n'ont pas besoin de services de garde et qui, je ne sais pas, par exemple, dans un processus de recherche

d'emploi, ont... Bon, enfin, le processus de recherche d'emploi est peut être

un mauvais exemple, mais, je ne sais pas, moi, dans le processus d'un cours

qu'ils doivent suivre, d'une formation qu'ils

doivent suivre, d'un événement de la vie qui fait en sorte que, là, pendant, je

ne sais pas, moi, quatre semaines ou cinq semaines consécutives, alors qu'habituellement ils n'en ont jamais

besoin, de services de garde, là ils aient besoin d'un endroit où leur

enfant pourrait aller deux, trois, quatre ou peut-être même cinq jours par

semaine mais sur une courte période. Les CPE

ne peuvent pas répondre à ça, les garderies non plus. Ce n'est pas établi comme

ça. C'est des ententes de service, tu sais, c'est pour l'année,

habituellement. Donc, il faut aussi être capables de répondre à ce besoin-là, mais il faut que ce soit... évidemment,

il ne faut pas que ce soit allongé dans le temps indûment, parce que, là,

évidemment, on se retrouverait en contravention.

Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : ...sur la question de la collègue. Je pense que la

question est très pertinente. Si, mettons, j'ai

besoin d'avoir accès à la halte-garderie chaque lundi, c'est permis. Je

comprends le sens de ce que le ministre a dit, ce n'est pas ça qui est

souhaité, ce n'est pas disponible pour ce type de service, mettons, là,

trois jours par semaine, mais ils peuvent le faire.

M. Lacombe : Bien,

en théorie, si c'est chaque lundi pour l'éternité, là, c'est-à-dire pour toute

la durée de la petite enfance, à chaque lundi, de 9 à 5, ce ne serait pas

permis en vertu de la loi.

Maccarone : Ce ne serait pas permis?

M. Lacombe : Non,

parce que, là, ça ne rentre pas dans les deux objectifs que je vous ai

mentionnés. Ça, les CPE peuvent répondre à ça. On est capable d'avoir une place

dans un service de garde éducatif à l'enfance une journée par semaine en

signant une entente de service à temps partiel. Mais, si je suis un parent qui

n'a pas besoin de place, j'ai mes enfants

avec moi à la maison, mais que, là, justement, je suis travailleur autonome, je

suis tout le temps à la maison, je fais le choix de garder mes enfants,

mais, pour une raison ou une autre, je dois suivre une formation de deux semaines, bien là qu'est-ce que je fais

avec les enfants? Je dois avoir accès à la halte-garderie. Ça, c'est un

exemple.

Puis l'autre, c'est

celui dont on parlait, par exemple, avec la députée de Joliette, là, si je sais

qu'à chaque semaine je vais en avoir besoin,

mais je ne sais jamais quand parce que j'arrange mes rendez-vous en cours de

semaine, puis tout ça, puis mes enfants vont peut-être y aller au total

huit ou neuf heures dans la semaine, bien, ça, moi, je pense qu'il faut

l'offrir, ce service-là, parce qu'un CPE ne pourra pas répondre à ça.

Maccarone : Je suis d'accord avec l'offre de service. C'est juste de

mieux comprendre qu'est-ce qui sera contre la loi puis qu'est-ce qui serait

acceptable. Comme, si, mettons, je m'inscris à un cours à l'université, puis ce

cours-là, c'est chaque lundi, est-ce que je vais pouvoir avoir accès à ce type

de service?

M. Lacombe : Ça, à notre... à mon sens, puis au sens de ce

qu'on propose, ce serait permis parce que ce n'est pas... on n'est pas

non plus dans le même...

Lacombe : Oui, oui, bien, en

tout cas, on s'en reparlera, là. Mais ce que je vous dis, c'est que c'est

possible, si on est étudiant ou étudiante, de le faire. Parce que, puis

c'était d'ailleurs quelque chose à quoi je tenais, là, c'est qu'on doit

permettre, justement, à ces haltes-garderies-là de desservir les milieux

étudiants, parce qu'encore une fois c'est trois heures, peut-être pour une

journée, l'horaire change la session d'après. Donc, pour moi, c'était important

de le permettre.

Mme Maccarone :

Ça fait que la notion de prévisibilité, c'est moins important, c'est...

M. Lacombe :

Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Maccarone : Bien, mettons, je sais

mon horaire pendant toute l'année, je suis aussi travailleur autonome. Je suis

travailleur autonome puis moi, je sais que, chaque lundi, je vais avoir des

rencontres avec des clients. Chaque lundi,

je vais à mon bureau, je ne travaille pas à domicile, cette journée-là, je suis

toujours sur la route. C'est comme ça que j'organise mon horaire. Là, je ne

suis plus étudiante, là, maintenant, je travaille pour moi-même, mais de la

façon...

peux être l'exemple de ça, j'étais travailleur autonome, j'ai travaillé pour

moi-même puis, parce que j'avais des enfants avec des besoins

particuliers, j'avais besoin d'avoir un horaire qui était quand même assez

cadré pour la stabilité pour mes enfants. Exemple, chaque lundi, je savais que

c'était la journée, pour moi, que je faisais la route, c'est la journée que j'allais rencontrer mes clients. Là, c'est prévisible,

je sais c'est quoi, mon horaire. Est-ce que moi, j'aurais accès à ce

type de garde, puis ce ne serait pas considéré comme contre la loi?

Maccarone : Oui, c'est ça, pour moi... ce n'est pas clair pour moi,

Mme la Présidente. Je suis désolée, je ne cherche pas... Ce n'est pas un débat,

nécessairement, c'est juste parce que je veux mieux...

M. Lacombe :

Non, non, non. Bien là, vous m'avez fait douter, là, mais la réponse que je

vous ai donnée était la bonne, là. Ce n'est pas ce que je souhaitais, puis

effectivement la façon dont c'est construit ne le permettrait pas parce que, si

c'est ça à chaque lundi, pour toujours, bien là il faut aller vers un... tu

sais, le CPE peut répondre à ce besoin-là.

Mme Maccarone :

Mais, si c'est pour chaque lundi, genre, pour un an?

M. Lacombe : Bien,

si c'est à chaque lundi pour une certaine période qui... plus courte dans ce

temps, là ce serait possible.

Mme Maccarone : Mais

on n'a pas une période de temps qui est établie pour dire ça : C'est à six

mois, un an, 18 mois? Il n'y a pas quelque chose...

M. Lacombe : Bien là, c'est

parce qu'on n'étudie pas cet article-là, là, en ce moment, là. Il faudrait que

je voie la façon... Je ne me rappelle pas exactement la façon dont on l'a

libellé, là, mais, pour nous, c'est clair, là, puis je le dis ici, là, il faut

que la période de temps soit...

Mme Maccarone : Moins d'un an,

genre, à peu près, je ne sais pas.

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut

suspendre, Mme la Présidente, un instant?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Donc, comme je le disais hier, ce dossier-là est très nuancé, là,

puis évidemment il faut tracer la ligne au bon endroit. Mais effectivement tout

ce que je vous ai dit, là, c'est exact, donc c'est vraiment deux types de

situations que je souhaitais qui soient permises et qui sont permises en vertu

de la façon, là, dont tout cela est rédigé.

Et ce que j'allais dire, c'est, sur la durée de

temps, bien, ça ajoute à la complexité de mettre une durée parce qu'il faut être flexible puis il faut qu'on puisse

répondre aux besoins d'un maximum de familles. Donc, ce sera du cas par cas.

Parce que, dans un cas, comme je le disais, où c'est récurrent pendant cinq ans

mais à des moments qui sont... mais que ça demeure occasionnel, bien là,

s'il y a une plainte puis qu'on a un doute, bien, ça sera à l'enquêteur d'évidemment démontrer que ce n'était pas

occasionnel, puis, ensuite de ça, bien, il y aura un juge qui pourra trancher,

là, puis interpréter. Mais nous, on pense

qu'en indiquant «occasionnel» ça délimite bien le terrain avec ce qu'un CPE,

par exemple, offre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je ne m'en

doute pas que les partenaires sur le terrain agissent de bonne foi puis, je

pense, les parents aussi. Mon but, c'est de s'assurer... Exemple, si je reçois

un appel à mon bureau de comté, puis ils veulent savoir : Mais c'est quoi,

la loi?, parce qu'ils ne veulent pas contourner la loi, est-ce que le ministre

s'engage à envoyer une directive claire de c'est quoi, avec une fiche?

M. Lacombe : Ah! tout à fait, tout à

fait.

Mme Maccarone : Puis moi aussi,

j'aimerais l'avoir parce que je trouve que je ne suis pas équipée pour répondre

à cette question, parce qu'il y a beaucoup de flous, Mme la Présidente. C'est

une «inside joke».

Mme Maccarone : Ça fait que ce n'est

pas clair, ce n'est pas clair. Puis je veux être en mesure de répondre à la question que, si c'est un jour, deux jours,

pendant telle période, si tu es étudiant ou si tu es travailleur autonome, ça

va fonctionner de quelle façon,

peut-être avec des exemples qui sont clairs, avec... Je pense que la directive

est très importante.

M. Lacombe : Bien, sans être une

directive, je pense qu'il faut que les gens comprennent bien la portée de la

loi et comprennent bien ce qu'il est permis de faire. Donc, moi, je suis très à

l'aise avec ce flou que j'appellerai plutôt une flexibilité. Parce que, si on

détermine un délai, si on détermine un nombre de semaines, c'est écrit dans le

ciel, là, que ça va poser problème, alors que, dans les faits, probablement que

l'utilisation qui en serait faite, ce serait bien, bien correct. Moi, je vous

dis ceci, là, dans un contexte où tout le monde, de toute façon, aura une place

en services de garde éducatifs à l'enfance. La clientèle des haltes-garderies

est déjà très différente de la clientèle des services de garde éducatifs à

l'enfance. Moi, je pense que...

Et honnêtement, là, on y a pensé, on a reviré,

depuis le début du mandat, ça dans tous les côtés, parce que la ligne était

tellement mince, et là c'est comme ça qu'on a statué. Donc, il faut que ce soit

occasionnel, soit intensif sur une courte

période, puis ensuite c'est terminé, par exemple, ou étendu sur une très longue

période à des moments qui sont imprévisibles.

Mais, si c'est chaque lundi, chaque mardi ou chaque lundi et mardi, ça, ça

s'adresse aux CPE parce que ça ne devient pas

quelque chose qui est occasionnel, ça vient quelque chose qui est prévisible,

qui peut être prévu et auquel les CPE peuvent répondre.

Mme Maccarone : Je ramène le

ministre à mes premières préoccupations lors de l'ouverture de notre séance de

travail. C'est que ce que je souhaite faire, c'est d'éviter des problèmes en

donnant des indications qui sont claires pour tout le réseau, que ce soit le

réseau de CPE, mais surtout ce réseau qui va offrir une garde qui est quand

même occasionnelle, parce que j'ai des doutes que ça peut détourner. Puis je

comprends que les gens vont peut-être se plaindre de ceci, parce qu'ils vont

juste être contents d'avoir une place. Ça fait que c'est pour ça que je

cherchais à avoir une directive qui serait

plutôt claire pour tout le monde dans le réseau, une compréhension commune de

c'est quoi. Est-ce que le ministre et son équipe ont eu le temps de

trouver les chiffres pour le nombre d'enfants qui fréquentent ce type de garde

et nombre d'installations?

M. Lacombe : Le nombre d'enfants,

non, mais on a 233 haltes-garderies.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions sur le 69? Mme la députée de Joliette.

Hivon : Juste pour être bien certaine d'avoir compris, il

y a une directive pour expliquer le type de garde qui peut avoir lieu

dans ces organismes-là?

M. Lacombe : Bien, sans être une

directive en tant que telle, je pense que ce sera intéressant puis assurément

très productif, là, souhaitable, d'informer les haltes-garderies des

modifications législatives, de ce que ça leur permet de faire puis de ce que ça

ne leur permet pas de faire. Je pense qu'on joue sur les mots, là, mais...

Mme Hivon : Ça n'a pas besoin d'être

une directive, mais un cadre...

M. Lacombe : Exactement, oui, un

aide-mémoire, un guide de référence, là, quelque chose du genre, là.

Mme Hivon : Un guide... Oui, c'est

ça, donc ça, ça va exister et être disponible?

M. Lacombe : Bien, je pense que ça

doit évidemment déjà être prévu, là, dans le cadre de ce qu'on fera à

l'adoption de la loi. Et, si ça ne l'est pas, je m'assurerai que ce le soit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux

voix l'article

L'article est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous passons à l'article 69... Oui, M. le ministre.

Lacombe : Mme la Présidente, si vous êtes d'accord, si les

collègues sont d'accord, peut-être qu'on pourrait revenir à

l'article 68.

M. Lacombe : Bien, c'est parce que

c'est à 68 qu'on déposerait l'amendement.

M. Lacombe : Oui, c'est ça, donc on

pourrait aller à l'article 68, parce que je déposerais un amendement qui va dans le sens de ce que la députée de Sherbrooke

nous a proposé hier, puis ensuite on pourrait retourner à 67. Parce que,

si on va à 67 tout de suite, on va faire le débat sur le mauvais article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

comprends. Est-ce qu'il y a consentement? Ce que le ministre vient de nous

expliquer, c'est que nous reprenons le 68, qu'il y aurait un amendement au 68,

et nous reprendrions à la suite l'article 67.

Est-ce que j'ai le consentement pour cette façon de faire? Alors, M. le

ministre, allez-y pour le 68, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc, à

l'article 68 :

L'article 124 de cette loi est modifié par

l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Le ministre peut, s'il l'estime

nécessaire, prolonger cette durée pour une période d'au plus deux ans.»

Donc, La modification à l'article 124 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ici proposée autorise le ministre à prolonger d'au plus deux

ans un projet-pilote. Ces deux ans s'ajouteraient alors aux trois années

initiales du projet.

Donc, c'est à cet article-là qu'on ajouterait,

Mme la Présidente, un amendement.

Présidente (Mme D'Amours) : ...l'amendement est déjà sur Greffier, ça

fait que vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Remplacer

l'article 68 du projet de loi par le suivant:

L'article 124 de cette loi est remplacé par le suivant :

«124. Un

projet-pilote a une durée maximale de trois ans. Le ministre peut, s'il

l'estime nécessaire, prolonger cette durée pour une période d'au plus deux ans.

«Les résultats d'un

projet-pilote doivent être publiés par le ministre, sur le site Internet de son

ministère, au plus tard un an après la fin de celui-ci.»

C'est un amendement

qui vise à s'assurer que les résultats d'un projet pilote soient publiés un an

après leur fin. Son texte s'inspire de l'article 56.1.1 de la

Loi sur les

produits alimentaires et de l'article 164.1 de la

Loi sur la conservation

et la mise en valeur de la faune, tous deux adoptés en 2021. Donc, ce sont des

travaux qui sont récents, sur lesquels, donc, on base cette proposition-là, une

suggestion qui avait été faite, on s'en rappelle, par la députée de Sherbrooke.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée

de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est

un excellent amendement qui répond très bien à ma préoccupation. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Je trouve que l'amendement est très bien. Moi, je veux

savoir pourquoi le deux ans, pourquoi deux ans de... Parce que, là, ça veut

dire que ça peut être un projet pilote qui dure cinq ans. Cinq ans, c'est quand

même assez permanent, là, ce n'est plus un projet pilote, là, c'est rendu...

Cinq ans, ça peut être très long. Alors, pourquoi le deux ans?

M. Lacombe : Bien,

moi, je vous avoue que c'est un besoin, là, qu'on ressent du terrain. Parce que

ces projets pilotes là, vous comprenez, on ne travaille pas avec de la

mécanique automobile, on ne travaille pas avec des ordinateurs, on travaille

avec des enfants. Puis, rappelez-vous, les projets pilotes visent à

expérimenter de nouveaux types de gardes aussi. Donc le temps que tout ça se

mette en place, qu'on soit capables d'évaluer aussi l'impact, par exemple, que

ça pourrait avoir sur les enfants, sur les familles, on souhaite se donner ça.

Et on nous dit, puis on est aussi d'avis que

ça va être profitable... Donc, gardons-nous cette possibilité-là, qui devrait

être annoncée en cours de route. Donc, on ne part pas déjà avec l'idée que

ce sera cinq ans dès le départ, mais, si le besoin est, bien, on se permet de

prolonger.

Maccarone : Ce n'est pas une question d'être contre le deux ans, je

voulais juste mieux comprendre. Parce que,

si, mettons, on fait le parallèle avec le projet de loi qui a été adopté pour

le cannabis, il y a eu des projets pilotes qui existent puis il y a eu

ces trois ans avec une extension potentielle d'un an. Ça fait que ça, c'était

un amendement qui a été adopté. Mais, si on se fie sur ce type de projet

pilote... Puis on peut aussi parler de qu'est-ce que nous avons fait lors du

Curateur public, par exemple. Cinq ans ne me semble... Pas que ce n'est pas

bon, c'est juste que cinq ans, c'est long. Ça fait qu'après cinq ans, pour moi,

j'estime que ça serait quand même quelque chose qui n'est plus... qui serait

plutôt permanent et non quelque chose qui est temporaire.

M. Lacombe : Bien,

c'est sûr que cinq ans, ça commence à être long, là, puis je pense que, dans

beaucoup de cas, on n'aura pas besoin de ça. Mais, dans les cas où on en aura

besoin, ce sera là.

Par contre, au-delà

du fait de dire que ça commence à être long, je ne pense pas qu'on peut dire

que c'est permanent, parce que ça demeure un projet pilote, au sens de la loi,

qui a une fin. Et à la fin on devra documenter, effectivement, puis publier les

résultats, donc... Mais je prends en compte, là, je comprends bien le

commentaire. On ne souhaite pas, évidemment, que ce soit toujours cinq ans pour

rien, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais mettre l'amendement du ministre aux voix. Est-ce que

l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

revenons à l'article 68 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, l'article 68 est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Tel

qu'amendé, je m'excuse. Nous revenons maintenant à l'article 67. Donc,

M. le ministre.

M. Lacombe :

Article 67, dont

j'avais déjà fait la lecture, Mme la Présidente, je pense.

Présidente (Mme D'Amours) : C'est ça.

M. Lacombe : Donc,

moi, je n'avais pas d'autre commentaire à faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas

d'autre commentaire. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 67?

Donc, je vais mettre aux voix l'article 67. Est-ce que l'article 67

est adopté?

M. Lacombe : Oui,

adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Donc, M. le ministre, nous revenons à l'article 61... 69.1, pardon, que

vous aviez déposé sur Greffier.

M. Lacombe : Tout

à fait. Donc, merci. 69.1. Insérer, après l'article 69 du projet de

loi, le suivant :

69.1. Cette loi

est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve dans les

articles 29, 49, 68 et 97, de «10 jours» par «15 jours».

Cet amendement fait

passer de 10 à 15 jours différents délais prévus par la

Loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance, soit les délais

applicables avant de rendre certaines décisions défavorables concernant un

permis —

article 29 — avant

de retirer un agrément —

article 49 — pour

présenter ses observations sur le rapport préliminaire

d'un administrateur provisoire —

article 68 — et

avant de prendre certaines décisions sur les subventions dans le cas où

le bénéficiaire n'a pas déjà fait l'objet d'un avis de non-conformité — ça,

c'est l'article 97.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 69.1? Je vais mettre aux voix l'article. Est-ce qu'il est

adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté. M. le ministre, l'article 70, s'il vous

plaît.

M. Lacombe : Oui. Donc, 70 :

L'article 1 du Règlement sur la contribution réduite

(chapitre S-4.1.1, r. 1) est modifié :

1° par la

suppression, dans le deuxième alinéa, de «, pour l'enfant âgé de moins de

5 ans au 30 septembre de l'année de référence,»;

2° par la suppression

du troisième alinéa.

Donc,

toutes les modifications au Règlement sur la contribution réduite, donc, qu'on

appelle, avec son acronyme, le RCR, apportées par les articles 70 jusqu'à l'article 77,

qu'on va voir, là, à la suite, bien, toutes ces... tous ces articles-là

sont des modifications de concordance, essentiellement, qui sont rendues

nécessaires par le recentrage de la portée de

la loi envers les enfants avant leur admission à l'école. On a eu cette

discussion-là au début de l'étude du projet de loi. C'est à

l'article 2 du projet de loi, en fait. Le RCR, donc le Règlement sur la

contribution réduite, comporte plusieurs règles qui varient selon qu'un enfant

est âgé d'au moins cinq ans au 30 septembre ou non. Ces distinctions ne

sont plus requises en vertu des articles que... l'article 2 qu'on a

adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur le 70? Je vais mettre aux voix

l'article. Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) :

L'article 71, M. le ministre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui? Pardon.

Mme Labrie : Mme la Présidente, j'aurais un

article à insérer

ici. Est-ce que je peux avoir une suspension pour le déposer?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

12 h 02)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien nous

lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Bien

sûr, avec plaisir, Mme la Présidente. Donc, après l'article 70 du projet

de loi, ajouter l'article suivant :

70.1.

L'article 3 du Règlement sur la

contribution réduite est modifié par l'ajout dans le premier alinéa, après

«parent», de «, peu importe son statut migratoire,».

Le premier alinéa de l'article 3 du

Règlement sur la contribution réduite se lira : «Est admissible au

paiement de la contribution réduite, le parent, peu importe son statut migratoire,

qui réside au Québec et qui satisfait à l'une des conditions suivantes :».

Le ministre ne sera pas surpris de cette demande

parce que ça fait

partie des premiers dossiers dont on a discuté ensemble quand

il a été nommé ministre. Par le passé, les demandeurs d'asile avaient accès à

des places à contribution réduite, et puis

notre prédécesseur commun, l'ancien ministre de la Famille Luc Fortin, qui

était également député de Sherbrooke,

a décidé d'interpréter différemment ce règlement-là et de restreindre l'accès

aux places à contribution réduite, de

sorte que, suite à sa décision à lui, il n'y a pas eu d'accès aux places à

contribution réduite pour les demandeurs d'asile.

Ça fait en sorte que ces personnes-là sont

placées dans une position très difficile, ne peuvent pas, par exemple, suivre des cours de francisation, ne

peuvent pas occuper d'emploi, alors que certains sont qualifiés, simplement

parce qu'ils n'ont pas accès à une place à contribution réduite. C'est, à mon

avis, discriminatoire. Il n'y a pas ce problème-là

pour accéder au réseau d'éducation. Il y a un recours, d'ailleurs,

qui est en cours par... c'est un mouvement qui s'est créé, un recours

juridique.

Donc, je propose au ministre de régler le

problème ici, de reconnaître que, peu importe le statut migratoire du parent,

s'il satisfait aux autres conditions d'admissibilité, il pourra avoir accès à

une place à contribution réduite. Je pense que c'est très, très important de

faire ça. Honnêtement, là, on discute beaucoup ici, à l'Assemblée nationale,

dans une autre commission, en ce moment, d'ailleurs, de la langue française, de

l'importance pour les personnes immigrantes d'accéder à la francisation. Je

sais que c'est une volonté politique du gouvernement de faciliter l'accès à la

francisation. Ils ont posé des gestes dans ce sens-là, d'ailleurs, pour élargir

l'accès. Mais c'est un frein en particulier pour les femmes en ce moment parce

que ce sont elles qui restent à la maison quand ils n'ont pas accès à une place

à contribution réduite. Donc, ça limite leur intégration. Ça limite leur

participation au marché du travail.

Je pense qu'on ne peut pas se priver de ces

gens-là. On ne peut pas leur empêcher d'apprendre le français. On devrait leur

donner accès. Puis c'est rétablir un droit qu'elles avaient, qu'elles avaient

auparavant, jusqu'à ce que le prédécesseur du ministre décide d'interpréter

différemment le règlement, mais elles ont déjà eu ce droit-là. Elles l'ont

perdu, si je me souviens bien, c'est en 2017 ou en 2018. Ça ne fait pas si longtemps

que ça, là. Donc, tout simplement, je voudrais qu'on ramène ce droit-là qui

existe; à partir du moment où leurs enfants fréquentent nos écoles, ils peuvent

y accéder.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

M. Lacombe : Alors, Mme

la Présidente, sur cette question-là, je sais que ça tient à coeur à la députée

de Sherbrooke. Je trouve que c'est une question qui est aussi très

intéressante, mais je suis obligé de vous répondre, de façon très, très plate,

que je ne pourrais pas commenter ça parce qu'effectivement il y a une cause qui

est devant les tribunaux, et c'est en cours actuellement. Le procès va débuter

le 21 avril, le 22 aussi, c'est ce qu'on m'indique. Donc, pour ces

raisons-là, c'est très, très clair, ce n'est pas parce que ça ne me tente pas

ou parce que je n'ai pas l'intérêt de le faire, mais c'est prévu de cette

façon, je ne peux pas commenter. Je ne peux pas commenter ce sujet-là puisque

la cour va l'entendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien,

à défaut de le commenter, je pense que le ministre peut tout à fait changer son

règlement. Il a le loisir de changer son règlement. Il n'a pas besoin

d'attendre qu'un juge statue sur un recours judiciaire avant de changer

son règlement. Moi, je l'invite à le faire dès maintenant. Je pense qu'il peut

faire ça. S'il ne veut pas se prononcer davantage pour ne pas nuire à ce qui se

passe en cour, moi, je respecte tout à fait ça, je le comprends, mais je pense

que ça ne nous empêche pas du tout de procéder au changement du règlement. Je

ne vois pas d'obstacle, là, pour changer le règlement.

Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais procéder à la mise aux voix de

l'article 70.1. Donc, est-ce que cet

article est adopté? Rejeté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Un

vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Le Secrétaire : M. Lacombe

(Papineau)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

Le Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Le Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

Le Secrétaire :

Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'article 70.1 est rejeté. Nous passons maintenant à

l'article 71. M. le ministre... 71, oui, pardon.

M. Lacombe : Oui, merci, Mme la

Présidente. Donc, l'article 4 de ce... À l'article 71,

l'article 4 de ce règlement est abrogé.

Donc, cet

article

propose l'abrogation de l'article 4 du Règlement sur la contribution

réduite en concordance avec le recentrage de la portée de la loi envers les

enfants avant leur admission à l'école, qui est proposé, je le disais tantôt,

par l'article 2 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions sur le 71? Je vais le mettre aux voix.

L'article 71

est-il adopté? Adopté.

L'article 72. M. le ministre.

M. Lacombe :

L'article 6 de ce

règlement est modifié par la suppression, dans ce qui précède le

paragraphe 1° du premier alinéa, de «de moins de 5 ans au

30 septembre de l'année de référence».

Donc, encore une

fois, là, je ne referai pas... C'est le même commentaire jusqu'à

l'article 77, là, de façon systématique. C'est lié à l'article 2 qu'on

a adopté. C'est simplement de la concordance.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Merci. Des interventions sur le 72? Donc,

je vais mettre aux voix l'article 72. Est-il adopté? Adopté. Donc, l'article 73.

M. le ministre.

M. Lacombe :

Article 73 :

L'article 7 de ce règlement est abrogé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des

interventions? Donc, l'article 73 est-il adopté? Adopté. 74, M. le

ministre.

M. Lacombe : Oui. Donc,

article 74 : Les

articles 8 et 10 de ce règlement sont modifiés par le remplacement,

partout où ceci se trouve, de «6, 7 et 12» par «6 et 12».

En fait, là, j'aurais

un commentaire pour dire : Les articles 8 et 10 du Règlement sur la

contribution réduite sont modifiés pour y retrancher le renvoi à

l'article 7 de ce règlement puisque l'article 73 du projet de loi

propose l'abrogation de l'article 7.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? Donc, l'article 74 est-il adopté? Adopté.

L'article 75, M. le ministre.

M. Lacombe :

L'article 11 de ce règlement est modifié par la suppression de «âgé de

moins de 5 ans au 30 septembre de l'année de référence».

Cet

article apporte une modification, je le

disais, à l'article 11. C'est en raison de l'adoption de l'article 2

du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des

interventions?

L'article 75 est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. 76, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe :

L'article 14

de ce règlement est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 4° du

deuxième alinéa, de «, sauf s'il est âgé d'au moins 5 ans au 30 septembre

de l'année de référence et qu'il est admis à l'éducation préscolaire ou à

l'enseignement primaire»;

2° par la suppression du troisième alinéa;

3° par le remplacement, dans le quatrième

alinéa, de «De même» par «En outre».

Donc, l'article 76, comme je le disais

tantôt, comme pour tous les autres, c'est de la concordance en raison des modifications

qu'on a adoptées à l'article 2.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? Donc, l'article 76 est-il adopté? Adopté. Merci.

L'article 77. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe :

L'article 25

de ce règlement est modifié par la suppression de «7,».

Donc, même... en fait, petite nuance dans ce

cas-ci, l'article 25 du règlement est modifié pour y retrancher le renvoi à l'article 7 de ce règlement puisque,

comme je le disais tantôt, 73 du projet de loi propose l'abrogation de

l'article 7.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 77

est-il adopté? Adopté.

L'article 78, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, 78 :

Le

chapitre I.1 du Règlement sur les services de garde éducatifs à

l'enfance (chapitre S-4.1.1, r.2) est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance au

Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance en raison de

l'abrogation des articles 6.1 et 6.2 de la loi.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 78

est-il adopté? Adopté. Merci.

L'article 79, M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Donc, 79 :

L'article 7 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe

1°, de «80 enfants» par «100 enfants»;

2° par le remplacement des paragraphes 3° et 4°

par le suivant :

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? Oui, allez-y.

Lacombe : Oui, en fait, peut-être juste un petit commentaire.

Pardon, j'ai eu une petite bulle, mais la modification proposée à l'article 7 du Règlement sur les services

de garde éducatifs à l'enfance porte sur l'augmentation du nombre

d'enfants qui peuvent être reçus dans une installation, on en a parlé, on

propose de passer de 80 à 100, et vise à recentrer les classes d'âge qui sont

prévues par règlement par concordance avec la nouvelle portée de la loi en ce

qui a trait aux enfants qui sont visés par celle-ci. Donc, encore une fois, les

enfants d'âge... toute cette discussion autour des enfants d'âge préscolaire

puis d'âge scolaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est seulement une

question de clarification. Est-ce que ça veut dire que, dans la répartition des

groupes, ils ne pourront pas faire des groupes avec des enfants de, par

exemple, 20 mois et des enfants de plus de quatre ans?

M. Lacombe : Essentiellement, le

seul enjeu qu'on avait, là, puis c'est très technique, c'est qu'on n'avait plus besoin de maintenir des groupes d'âge parce

que, théoriquement, là, c'était très théorique, mais il y avait ce groupe

d'âge qui était prévu, d'enfants de cinq ans et plus au 30 septembre. Donc là,

ça devient inapproprié dans le contexte. C'est vraiment essentiellement ça.

Mme Labrie : Mais un CPE, par

exemple, qui veut faire du multiâge, puis il y en a de plus en plus, ne serait

pas contraint, par cet article-là, de séparer des enfants qui ont moins de

quatre ans de ceux qui ont plus de quatre ans.

M. Lacombe : Il

n'y a rien qui change. Il n'y a rien d'autre qui change. Actuellement, ça...

Mme Labrie : Parfait. Les places au

permis ne seront pas réparties comme ça.

M. Lacombe : Non. Actuellement, il

n'y a pas de volonté de changer ça, là, actuellement, sauf s'il y a une demande

pour améliorer ça. Je suis très ouvert, là, mais, pour l'instant, il n'y a pas

de nécessité pour ça.

Mme Labrie : C'était juste une clarification

que je demandais. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? Donc, l'article 79 est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

L'article 80, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : 80. La

sous-section 5 de la

section I du

chapitre II de ce règlement est

abrogée.

Donc, l'article 17 du Règlement sur les

services de garde éducatifs à l'enfance est abrogé car l'ensemble de la règle

portant sur la cessation des activités d'un titulaire de permis se

retrouverait, si le projet de loi est adopté... ça se retrouverait désormais

dans la loi selon les modifications qui sont proposées par l'article 18 du

projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des

interventions?

L'article 81 est-il adopté? 80, pardon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

L'article 81, M. le ministre.

Lacombe :

L'article 21 de ce règlement est modifié par

le remplacement des paragraphes 3° et 4° par le suivant :

«3° un membre pour 10 enfants ou moins,

âgés de 4 ans est plus, présents.»

Donc, il

s'agit d'une modification de concordance en raison de la nouvelle détermination

des enfants qui... des enfants visés par la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Sherbrooke.

Labrie : Je vais avoir un amendement à déposer, Mme la

Présidente. Je vous demanderais une suspension.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12

h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous pouvez

nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

Labrie : Avec grand plaisir,

Mme la Présidente.

L'article 81 du projet de loi est remplacé par le

suivant :

L'article 21 de ce règlement est

modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le titulaire d'un permis doit s'assurer que le

nombre maximum d'enfants sous la responsabilité d'un membre du personnel de

garde respecte les ratios suivants :»;

ainsi que par le remplacement des

paragraphes 3° et 4° par le suivant :

«3° Un membre pour 10 enfants ou moins,

âgés de 4 ans et plus, présents.»

La seconde

partie de l'amendement reprend très

exactement ce que le ministre proposait lui-même. C'est quelque chose qu'on veut maintenir, avec lequel on est en accord. La

modification se situe plutôt dans l'alinéa qui précède les paragraphes.

L'objectif, c'est de résoudre le problème du ratio bâtisse dont on a parlé

abondamment depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi n° 1,

qui est un enjeu très important pour les éducatrices. Je ne répéterai pas tout ce qui a été dit sur les problèmes du ratio

bâtisse, là, mais le problème vient du fait que, dans l'interprétation du

règlement, le fait qu'il y avait le mot

«installation», ça faisait en sorte que les gens présents dans la bâtisse, ils

comptaient pour le ratio. En tout cas, quelqu'un, quelque part, a décidé

d'interpréter ça comme ça.

Moi, je ne

pense pas que c'était ça, l'intention du gouvernement, au départ, de la façon

que le règlement avait été rédigé. La proposition qui est ici, c'est pour

corriger ça. On ne change pas du tout le ratio. Il n'y a aucun changement

au ratio. La différence, c'est qu'on vient inscrire nommément que le nombre

d'enfants... maximum d'enfants sous la responsabilité d'un membre du personnel,

ça va être ces ratios-là, qui sont les mêmes qu'avant. On ne les change pas. Je le répète, ce qu'on veut corriger, là, un

exemple très concret, là, c'est que, quand il y a deux éducatrices, là, qui

s'occupent chacune d'un groupe de 10 enfants de quatre ans, par

exemple, puis il y en a une des deux qui va en pause, là,

bien, actuellement, pendant qu'elle est en pause, l'autre s'occupe des

20 enfants. C'est ça qui se passe. C'est ça qui se passe pratiquement tous

les jours dans les CPE en ce moment. Ça fait que...

Labrie : Bien, ça peut être pendant la sieste,

effectivement, mais, pendant la sieste, les enfants ne dorment pas tous, hein? Les enfants de quatre ans, ça ne

dort pas tous, puis il y en a qui peuvent avoir envie d'aller aux toilettes,

il y en a qui peuvent être malades, il y en a qui peuvent avoir toutes sortes

de choses. Ça fait que, là, ce qui se passe en ce moment, c'est que le véritable ratio, qui était l'intention du

gouvernement, qui était un pour 10 à cet âge-là, ou, bon, les autres chiffres qui sont là, ils ne sont pas

objectivement respectés toute la journée. Au moment où il y a des pauses,

il y en a que... des éducatrices qui se retrouvent avec deux fois plus

d'enfants que ce que le ratio prévoit.

Donc, moi, la

proposition que je fais ici, c'est dans le but de respecter ce qu'était l'intention

du gouvernement. Ces ratios-là, c'est le gouvernement qui les a choisis.

On adhère à ces ratios-là. On veut simplement s'assurer que ça va être effectif, que ça va être vraiment ça qui

va se passer, puis que, quand une éducatrice va aller prendre sa pause...

que l'autre ne va pas se retrouver avec 20 enfants, parce 20 enfants

de quatre ans, là, ou 16 enfants de trois ans, c'est beaucoup en

tabarouette, c'est même plus élevé que ce qu'on a permis en maternelle

4 ans, puis, déjà, on avait des gros débats sur les ratios en maternelle

4 ans. Puis je sais que le ministre veut même les réduire, les ratios en

maternelle 4 ans. Ça fait que moi, je pense qu'on ne peut pas tolérer

qu'il y ait à l'occasion, pendant la journée, des éducatrices qui se retrouvent

avec beaucoup plus que ce que l'intention du gouvernement était, d'avoir ces

ratios-là. On parle d'un pour cinq enfants de moins de 18 mois, un

pour huit enfants de 18 mois à quatre ans puis un pour

10 enfants de quatre ans. C'est des ratios qui sont pertinents, mais

qui ne sont pas respectés en ce moment à cause d'une interprétation.

Ça fait que ma modification, c'est vraiment pour

qu'on respecte l'intention du gouvernement, là. Je ne suis pas là à vouloir

changer ce que le gouvernement demande aux CPE. Je suis là pour m'assurer que

ça va être vraiment respecté. Puis c'est un

enjeu très important. On parle de valorisation de la profession, là, en ce

moment. C'est quelque chose qui va vraiment faire une différence sur le

terrain. Ça a été nommé très régulièrement par le mouvement Valorisons

ma profession. Les centrales syndicales en ont parlé. On peut régler ça ici

aujourd'hui, maintenant. Ça ne change pas du tout l'esprit du règlement, de la

loi. Ça respecte l'intention du ministre avec les ratios. Donc, je pense qu'on a une solution ici qui peut être très

efficace et peu coûteuse pour valoriser la profession, s'assurer de la sécurité

également puis de la qualité des services, puis j'espère que le ministre va

avoir de l'ouverture pour ça. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. Bien, en fait, là, ce que je veux dire, c'est qu'effectivement les

ratios, je pense qu'ils sont importants. Et vous avez vu, là, tout au long du

projet de loi, à chaque fois qu'on a eu cette discussion-là, j'ai toujours

dit : On ne reculera pas sur la question du ratio. Pas question d'ouvrir

la porte à l'éviter dans les installations temporaires, etc. Je suis très, très

ferme là-dessus. Je pense que c'est à la base de la qualité qu'on retrouve dans

nos services de garde éducatifs à l'enfance et je pense qu'on doit le protéger.

Donc, 1-5, 1-8, 1-10, moi, je pense qu'on doit assurément garder ça.

Maintenant, pour une question de flexibilité et

de bonne gestion des installations, il faut se permettre une zone où il y a des

aménagements qui sont possibles dans la mesure où il y aura toujours

suffisamment de personnel de garde. Ça,

c'est important. On ne parle pas de la cuisinière. On ne parle pas du

concierge. On ne parle pas du directeur ou de la directrice. Ils ne

comptent pas parmi ce personnel de garde là.

Donc, je peux

résumer ça en disant : Tant et aussi longtemps qu'il y a assez

d'éducatrices et d'éducateurs dans la bâtisse pour respecter ces ratios-là, il

faut qu'on se garde cette marge de manoeuvre là, parce qu'effectivement

ça permet à une éducatrice, lors de la sieste, peut-être de s'absenter pour

aller faire un appel, pour aller à la salle de bain, pour aller, par exemple,

prendre sa pause, manger un morceau pendant qu'effectivement les enfants

dorment. L'éducatrice qui est dans le local d'à côté, séparé, par exemple, par

une fenêtre peut s'assurer que tout le monde va bien. On comprend que, dans la vie de tous les jours, là, on ne parle

pas de mettre 20 enfants avec une seule éducatrice pendant que

l'autre est

partie remplir des formulaires, là. On n'est pas du tout là, mais

cette flexibilité-là nous permet quand même

de permettre à des membres du personnel, je le disais, là, d'aller faire un

appel, d'aller à la salle de bain, d'être capable... parce que, sinon,

ça veut dire systématiquement, pour ces besoins-là, réaménager les horaires,

faire entrer du personnel supplémentaire pour des besoins qui, au fond, à la

fin, ne sont pas majeurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je n'aime pas ce que

j'entends puis je crains que ça mette le feu aux poudres, ce que le ministre vient de dire là, parce que, dans le

fond, il me corrigera, là, je ne veux pas lui prêter des motifs indignes, mais

j'entends que lui, l'application du ratio

par bâtisse, il y adhère puis il trouve que c'est pertinent comme mode de

gestion parce que ça donne de la souplesse. Donc, cette

interprétation-là du ratio, il la trouve adéquate. Et donc il ne veut pas

corriger le problème du ratio bâtisse puisqu'il trouve que ça donne une

souplesse pertinente. Est-ce que c'est bien ce que j'ai entendu? J'espère que

je n'ai pas trop dénaturé, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

Lacombe : Bien, moi, je vais prendre un autre point de vue que le

vôtre puis je vais parler comme un parent. Moi, comme parent, je pense que

c'est acceptable pour éviter qu'on me téléphone en plein coeur de la journée en

me disant : Bien là, on a un enfant de plus pendant une heure dans ce

groupe-là, et c'est le vôtre pour une raison x, y, et là vous devez venir le

chercher. Moi, je préfère qu'on ait ce type de flexibilité là plutôt que le

parent se fasse appeler en cours de journée pour venir chercher son enfant,

parce que, dans la vie de tous les jours, il n'y a pas de groupe de

20 enfants, il n'y a pas de groupe de 18 enfants. Il n'y a pas ce

genre de dynamique là. On parle essentiellement pour la période de la sieste,

par exemple, lorsqu'il y a un groupe complet qui est fermé, que les enfants

vont jouer dans la grande salle, il y a un enfant de plus, par exemple. On

parle de certains moments, là, très, très précis.

Moi, ce ratio-là, j'y

tiens, là. Je veux dire, je ne peux pas être plus clair que ça. Dans la vie de

tous les jours, dans les opérations régulières, bien, comme parent, je suis

obligé de vous dire que, s'il n'y a pas de flexibilité, à moins d'avoir une éducatrice

qui est là en stand-by toute la journée, bien, ça veut dire qu'à un moment

donné, bien, il y a des parents qui vont se

faire appeler. Puis ce n'est pas anecdotique, là, ils vont se faire appeler,

là. Il y en aura des centaines par jour probablement, au Québec, qui

vont se faire appeler pour se faire dire : Vous devez venir chercher votre

enfant parce que, là, pendant une heure, ça ne marche pas, pendant

15 minutes, ça ne marche pas.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui,

j'entends ce le ministre me dit. Lui, il parle aux parents. Moi, je pense aux

éducatrices, qui sont celles qui

revendiquent ça. Elles sont épuisées. Elles ont un gros problème avec

l'application du ratio bâtisse. C'est un irritant majeur dans leur profession.

Ça contribue, ça participe grandement à leur épuisement, puis plusieurs

quittent, là. Il y a des gestes importants qui ont été posés, puis je les ai

applaudis quand ils ont été faits, notamment au niveau des salaires, mais la

surcharge de travail, c'est un volet très, très important de leur épuisement.

Moi, ce que je

propose ici, c'est de s'assurer que le nombre d'enfants qui va être sous la

responsabilité d'un membre du personnel va correspondre au ratio que le

gouvernement demande. Je ne trouve pas que c'est la fin du monde d'exiger ça. Ce que le ministre nous dit,

c'est que, pour la souplesse que ça prend pour gérer un CPE ou un autre service

de garde, ça ne le dérange pas qu'à l'occasion, pendant la journée, le nombre

d'enfants sous la responsabilité d'un membre du personnel de garde

dépasse ces ratios suivants, que ça... que, oui... que ça va arriver un peu

tous les jours, là, finalement, des milliers de fois par jour un peu partout.

Il reconnaît que ça arrive. Bien, ça, ça s'additionne chaque jour puis c'est de

l'épuisement pour les éducatrices. C'est ça qu'elles nous disent. Bien, je

pense que le ministre doit l'entendre, ça aussi, là. Puis, si ça prend une

personne de plus dans le CPE pour pouvoir s'assurer que quelqu'un ne se

retrouve pas avec le double d'enfants pendant la pause de l'autre, bien,

allons-y. C'est ça qu'elles demandent, d'avoir du support, de s'assurer d'avoir

le bon nombre d'enfants pour respecter les ratios.

Moi, j'ai déjà vu ça,

quelqu'un qui était là pour faire les pauses pendant la journée dans un CPE.

Elles se succédaient pour faire les pauses de tout le monde. On peut créer des

postes avec ça. Je pense qu'il faut faire ça. Je pensais qu'il y aurait plus

d'ouverture que ça parce que je sais que le ratio est important pour le

ministre. C'est vraiment un enjeu de qualité

des services aussi, là. Ça fait que je me demande vraiment comment ce qu'il

vient de dire aujourd'hui va être reçu par les éducatrices qui crient à

l'aide au niveau de leur épuisement puis de la valorisation de la profession en

ce moment.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien,

tu sais, pour peut-être conclure mon point de vue là-dessus, il y a peut-être

deux autres éléments que je peux souligner.

D'abord, c'est que c'est... Au-delà de ce qui est écrit là... Bien, d'abord, la

première chose que je veux souligner,

c'est qu'en tout temps il doit y avoir suffisamment d'éducatrices ou

d'éducateurs, il faut le marteler, ça,

suffisamment d'éducatrices et d'éducateurs dans l'édifice pour que ces

ratios-là puissent être respectés. Donc, on ne peut pas inclure le cuisinier, parce que, parfois, j'entends des choses,

c'est comme si on... Je ne dis pas ici aujourd'hui, là, mais, dans

l'espace public, c'est comme si les cuisiniers et cuisinières étaient comptés

là-dedans puis que c'est un peu tout croche. On parle, et puis c'est prévu, là,

dans le règlement, on parle de personnel de garde. Donc, si on a suffisamment de membres du personnel de garde, ils

ne sont pas là en train de se tourner les pouces, ils sont avec les enfants.

Donc,

essentiellement, ce que... la façon dont c'est rédigé, c'était le cas

auparavant, ce n'est pas quelque chose que nous, on propose, c'était déjà là,

ce que ça permet, c'est cette petite flexibilité. Par exemple, pour qu'une

éducatrice, je le disais tantôt, là, puisse s'absenter 15 minutes pendant

que les enfants dorment ou à la fin de la journée, là, si, par exemple, là, il

y a un groupe ou il reste seulement un enfant, que cet enfant-là est tout seul,

qu'on puisse... Bref, ça permet un certain aménagement par les gestionnaires.

Et, deuxième élément

que je souhaite mentionner, c'est qu'en décembre, quand on a conclu une entente

de principe, il y a eu la mise en place... Il y a une lettre d'entente avec les

syndicats. Il y a une lettre d'entente? Oui. Donc, la lettre d'entente, elle

est là, avec les syndicats, pour qu'on travaille ensemble sur cet enjeu-là dans

un comité. Ça a été statué, là, avec les

syndicats, ça a été négocié avec eux qu'on aura ce lieu-là d'échange avec eux

pour travailler sur l'enjeu. Est-ce que ça passe nécessairement par changer ça?

Peut-être que non. Peut-être que ça passe aussi par la façon dont c'est

appliqué dans les CPE. Peut-être que ça passe aussi...

L'épuisement des

éducatrices... Moi, je pense qu'avant de modifier ça... Ce n'est pas la cause

principale du tout, là. Ça, je pense que

c'est anecdotique, là, dans l'épuisement des éducatrices. Il manque de

personnel. Donc, ça, je pense qu'avec tout ce

qu'on a annoncé, etc., je ne veux pas tomber là-dedans, mais il reste que,

quand on aura suffisamment de personnel, les éducatrices pourront prendre leurs

congés quand elles en demandent puis leurs vacances au moment où elles le

souhaitent, bien, elles seront beaucoup mieux outillées pour faire leur journée

de travail, là. C'est un peu ça que je veux

dire. Cet enjeu-là, je comprends votre point de vue, mais je pense que c'est

important de se garder une flexibilité.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Évidemment

que je ne prétendrai pas ici que c'est le seul facteur qui contribue à

l'épuisement des éducatrices, là. Il y en a

beaucoup d'autres. Le manque de support pour prendre soin des enfants à besoins

particuliers, notamment, c'est nommé régulièrement, mais ça, on n'a pas

pris encore les moyens de répondre à ça non plus. La lettre d'entente, tant

mieux. Il me semble que ce serait un pas vraiment intéressant à faire

aujourd'hui pour envoyer un signal que ce comité-là va donner des résultats,

parce que, moi, ce qu'on me dit, ce que les éducatrices me disent, c'est l'interprétation qui est faite du règlement,

c'est à cause de la présence de mot «installation» dans la formulation.

Puis là le ministre

me confirme aujourd'hui qu'effectivement, bien, lui, il est à l'aise avec ça,

que ça soit interprété à l'échelle de la bâtisse, puis c'est quand même ce

qu'il a dit à plusieurs reprises, que lui, pour des raisons de flexibilité, il

trouve ça correct. Bien, moi, je reste avec un malaise avec ça. Je ne sais pas

si mes collègues ont des choses à dire là-dessus, mais je pense qu'on doit se

donner les moyens pour qu'en tout temps, même pendant les pauses, même en début

puis en fin de journée, ce ratio-là, il soit respecté puis qu'il n'y ait pas un

enfant de plus sous la responsabilité du personnel de garde. J'aimerais mieux

dire «éducatrice», mais là c'est ça, le vocabulaire du projet de loi puis du

règlement. Il faut qu'il soit respecté en tout temps, même pendant les pauses,

même en début puis en fin de journée. Ça, moi, ça me tient à coeur. Je dépose

l'amendement ici pour...

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Pour

ma part, pour conclure là-dessus, parce que c'est sûr que, je pense, ma

position est claire, là, mais elle le sera encore plus avec ce que je vais vous

dire, quand on travaille avec les syndicats sur quelque chose, on est sérieux.

On l'a fait pour la rémunération et, avant de changer la rémunération, on a

dit : Oui, on conclut une entente avec

le syndicat, mais on continue le travail avec un comité de travail sur l'emploi

analogue, rappelez-vous. Et ça a

débouché sur des résultats qui ont été applaudis, là, par les syndicats, qui

nous disaient ne plus croire au père Noël, mais que, là, maintenant, ils y croyaient, là, parce qu'ils étaient

satisfaits. Les représentantes étaient satisfaites du résultat.

Donc là, dans ce

cas-ci, il y a un comité, là, qui a été créé. On ira au bout du travail qu'on a

à faire avec eux puis, à la fin, on prendra... Puis, vous savez, ça a coûté

cher, là, la création du dernier comité. Donc, ici, ce n'est pas non plus

nécessairement une question de budget, c'est plus une question de bien faire

les choses puis d'aller au bout de la

démarche qu'on a entamée aussi avec les syndicats avant de faire des

modifications en plein parcours. Donc, s'il faut faire des changements puis que c'est la conclusion à laquelle on en

arrive, comme on l'a fait pour le salaire, vous avez vu, ça a eu des

bons résultats, bien, on le fera, mais laissons le comité travailler.

Mme Labrie : ...moi

aussi. J'entends ce que le ministre dit, là, mais, honnêtement, avec l'appui

qu'il vient de donner à l'application du

ratio bâtisse, je trouve que ça envoie un mauvais signal avant que les travaux

de ce comité-là débutent. Je vais

terminer là-dessus. Je suis franchement déçue, là, qu'on n'ait pas plus

d'ouverture sur cette proposition.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui,

bien, en fait, c'est ça, là, le problème, c'est que je pense qu'on était

plusieurs à penser que ça se faisait en marge de ce qui était prévu, dans le

fond, dans le règlement, puis qu'il n'y avait pas de cautionnement à cette

pratique-là des ratios bâtisse. Du moins, en tout cas, moi, c'était vraiment

mon interprétation, parce qu'à l'origine, quand tout ça a été écrit... puis les

ratios, il y avait une volonté, évidemment, que les ratios soient ceux-là puis

qu'ils soient respectés. Alors, on a vu, au fil du temps, pour toutes sortes de

raisons, de pénurie, de difficultés, que ça n'a pas été parfaitement appliqué.

Puis là, malheureusement, avec ce que le ministre nous dit aujourd'hui, moi, ce

que je pense, c'est que ça va aggraver cette situation-là. Ça va faire en sorte

que les gens qui gèrent les CPE et les

services de garde en tous genres vont se sentir beaucoup plus à l'aise de se

permettre de regrouper, de passer plus d'heures en dehors du ratio.

Donc, quand le

ministre dit : Bien, pour un 15 minutes... Mais le problème, c'est

qu'il n'y a rien là-dedans qui vient dire : Pour un 15 minutes, c'est

acceptable, pour trois heures, ça ne l'est pas. Ça l'est pour un petit moment,

pendant qu'il faut aller, je ne sais pas, en urgence avec un enfant quelque

part puis s'occuper du reste des enfants, mais

ça ne le sera pas si ça dure une demi-journée. Le problème, c'est que, là, on

est... Le ministre, par ses propos, est en train de cautionner ça. Donc, moi aussi, je suis extrêmement

surprise. Je veux bien qu'il y ait des travaux là-dessus, mais là, en ce

moment, on est en train d'adopter un

article qui est vraiment important. On

aurait moyen de s'assurer du respect, donc, des ratios tel que c'est écrit là

et non pas un peu en s'organisant comme on peut avec les moyens du bord puis en

se disant : Ce n'est pas trop grave. Puis là le ministre non seulement il

ne nous envoie pas un signal positif, mais

il envoie un signal pour dire : Bien, dans le fond, ce n'est pas vraiment

grave, donc, parce qu'il est en train de dire que c'est normal que ça

fonctionne comme ça. Ou bien on a des ratios ou bien on n'en a pas, là.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre

attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens

reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 1, Loi modifiant la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer

l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de

compléter son développement.

Lors de la suspension de nos travaux, cet

avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée de Sherbrooke, et j'avais interrompu la

collègue de Joliette et j'aimerais maintenant lui redonner la parole tout

de suite. Mme la députée.

Mme Hivon : Merci, Mme la

Présidente. Donc, très rapidement, j'avais exprimé, là, mon... ma surprise de voir le ministre, en fait, en quelque sorte,

cautionner cette pratique de ratio bâtisse que je croyais ne pas être du tout

dans l'esprit et la lettre de ce qui était contenu déjà à la loi et au

règlement, et donc je voulais juste qu'il clarifie sa pensée, parce qu'à partir du moment où on dit qu'on peut

sortir dans certaines circonstances de ce qui est prévu pour les ratios

dans une logique globale de ratio bâtisse, alors que ce n'est pas ça qui est

écrit noir sur blanc nulle part, je voulais juste

que le ministre nous clarifie sa pensée et je pense qu'on ne peut pas être dans

l'ambiguïté de ce que permet un texte réglementaire pour permettre

quelque chose. Il faut dire les choses comme elles sont publiquement et dans la

loi. Donc, c'est ce que je demanderais au ministre.

S'il rejette

l'amendement de ma collègue, qui a pour but de vraiment clarifier que ce n'est

pas possible, comme je comprends que

c'est... qu'il ne veut pas aller dans ce sens-là, bien, alors il faudrait que

ce soit encore plus clair que cette possibilité-là que lui veut donner d'aller

vers des ratios bâtisse soit inscrite dans la loi. Moi, je serais

fondamentalement contre ça. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne

peut pas jouer sur les deux tableaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. M. le ministre.

Lacombe : Bien, d'abord, je veux souligner qu'actuellement

nos CPE fonctionnent, les garderies fonctionnent, les enfants reçoivent

de bons services, donc il n'y a pas péril en la demeure. Je vais vous dire, si

vous côtoyez des parents qui ont des enfants à la garderie ou au CPE, je pense

que lorsqu'ils arrivent, le matin ou le soir, ils ne laissent pas leurs enfants

dans un groupe où les ratios ne sont pas respectés. Ça, c'est la première

chose.

La deuxième, c'est qu'effectivement je pense

qu'on a besoin... La fin doit quand même en être une où il y a une certaine

flexibilité pour éviter, comme je l'illustrais tantôt, qu'il y ait des parents

qui se fassent téléphoner en cours de journée et qu'on leur dise : Bien,

la façon de se faire est à ce point rigide que vous devez venir chercher votre

enfant parce que, là, ça ne fonctionne pas. Maintenant, moi, je pense — et

vous allez voir où je veux en venir, là, — que le ratio, tel qu'il est

indiqué à cet endroit-là, est important, doit être respecté.

Maintenant, c'est vrai qu'il y a eu une

ambiguïté et c'est vrai que, probablement, ça mériterait d'être... d'être

clarifié. Par contre, en ce moment, il y a un groupe de travail... il y a un

groupe de travail qui a été constitué, pas sur le coin d'une table, mais à la

suite des négociations qui ont eu lieu, et on a convenu de ça avec les

syndicats, il y a une lettre d'entente. Donc, moi, je pense qu'on doit faire les

choses dans l'ordre, donc on aura cette discussion-là, on fera ce travail-là.

Et j'ai envie de vous dire, vous avez vu dans le passé, lorsqu'on a créé un

comité de travail, on a été sérieux dans notre démarche, le résultat a été

très, très concret. Donc, encore une fois, laissons-nous ce temps de travailler

avec eux. Est-ce que le résultat, ce sera qu'on a besoin de modifier le

règlement ou ce sera autre chose? Je ne le sais pas, mais je pense qu'on doit

faire ce travail avec le syndicat... avec les syndicats.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires, interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Mais je veux

juste rajouter ma voix aux arguments que mes collègues ont soulevés. Je sais

qu'on a beaucoup parlé de l'enjeu de ratio puis le ratio bâtisse pendant tout

le débat sur ce projet de loi parce que c'est une grande préoccupation. On

célèbre le un an de Valorisons ma Profession cette semaine, mardi, c'était leur

fête, puis je veux juste renchérir un peu parce qu'on comprend que, pour eux,

c'est une grande préoccupation. J'ai tout entendu les arguments du ministre. Je

vais voter pour cet amendement parce que je trouve que c'est très juste, puis

on veut envoyer un message que ce qui est très clair pour les acteurs sur le

terrain, qui ont quand même soulevé que c'est un enjeu... J'ai hâte à savoir ça

va être quoi le résultat du comité de travail que le ministre a soulevé, qui

sont en plein milieu de leurs travaux. Puis je ne pense pas que personne n'a

dit que ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer qu'on aura... un parent recevra

un appel, par exemple, pour dire : Mais votre enfant est un enfant

supplémentaire dans la classe, alors venez chercher votre enfant aujourd'hui

parce que nous avons un... nous n'avons pas assez de personnel qualifié. Parce

que ça aussi, le ratio entre le qualifié, non qualifié, c'est aussi un enjeu

qui est très fondamental. Et l'important, je pense que

ce... Bien, en tout cas, pour moi-même, ce que j'aurais souhaité, c'est de

s'assurer qu'on a quand même du personnel supplémentaire, quelqu'un qui sera

qualifié, qui pourra prendre la place de

cette personne, parce que l'appel de cinq minutes, qui peut être très

nécessaire, ça peut aussi être des appels de 15 minutes, 30 minutes,

très réguliers, puis c'est pour ça aussi qu'on veut éviter... on veut s'assurer

que les remplaçants qui sont là sont qualifiés, hein, pour aussi donner

la flexibilité aux gens qui travaillent au sein de nos installations, qui est

aussi primordiale. Mais je trouve que c'est très juste de mettre en noir et

blanc la notion de ratio puis, si ce n'est pas ici, bien, de s'assurer que le

message est très bien compris sur le terrain. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre

l'amendement de l'article 81 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Rejeté.

Une voix : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour contre

abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire : M. Lacombe

(Papineau)?

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

La Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin

(Rousseau)?

La Secrétaire : Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire : Mme Hivon

(Joliette)?

La Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 81. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, je vais mettre l'article aux voix.

L'article 81 est-il

adopté? Adopté.

L'article 82, M. le ministre, s'il vous plaît.

Lacombe : Oui. Donc,

article 82 : Ce règlement est

modifié par l'insertion, après l'article 44, de la

section

suivante :

«Installations

temporaires

«44.1. Le titulaire

d'un permis autorisé, en vertu de l'article 16.3 de la loi, à recevoir des

enfants dans une installation temporaire doit s'assurer de respecter l'ensemble

des normes applicables en vertu du présent règlement, à l'exception de celles

prévues aux dispositions suivantes :

«1° les

sous-paragraphes c et d du paragraphe 10° de l'article 10;

«3° les

paragraphes 2°, 4°, 5° et 7° de l'article 32;

«4° les

paragraphes 2° et 6° de l'article 33.

«Le titulaire est

également exempté de l'application :

«1° du

paragraphe 1° de l'article 33 et du paragraphe 1° de

l'article 34 pour autant qu'il dispose d'un réfrigérateur dans son

installation;

«2° de

l'obligation qu'une toilette et un lavabo soient situés sur chaque étage où les

enfants ont accès, prévue au

paragraphe 3° de l'article 33, dans la mesure où cet

équipement ne se situe pas à plus d'un étage de celui où les enfants ont

accès.»

L'article 82

propose d'introduire une

section particulière au

chapitre II du règlement

afin de prévoir les exceptions aux normes généralement applicables à un

titulaire de permis qui s'adjoint une installation temporaire. Ces exceptions portent sur les plans des locaux et

de l'espace extérieur de jeu, articles 10 et 16.1, de même que certaines

normes d'aménagement prévues aux articles 32 à 34, donc hauteurs, murs,

planchers, éclairage, vestiaire, bureau, cuisine et toilette.

Et on a un

amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...M. le ministre.

M. Lacombe : Donc,

article 82. À l'article 44.1 du Règlement sur les services de garde

éducatifs à l'enfance, qui est proposé par l'article 82 du projet de

loi :

1° supprimer, dans le

paragraphe 3° du premier alinéa, «, 5°»;

2° remplacer, dans le

paragraphe 4° du premier alinéa, «les paragraphes 2° et» par «le

paragraphe»;

insérer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «réfrigérateur», «et,

s'il reçoit des enfants de moins de 18 mois, d'un réchaud»;

4° insérer, après le

paragraphe 1° du deuxième alinéa, le paragraphe suivant :

«1.1° du

paragraphe 2° de l'article 33 pour autant, s'il reçoit des enfants de

moins de 18 mois, qu'il prévoit un espace réservé comme vestiaire destiné

à l'usage de ceux-ci;».

Et cet amendement,

Mme la Présidente, bien précisément, c'est pour retirer la possibilité que les

installations temporaires n'aient pas à respecter la règle prévue au règlement

et portant sur le revêtement de sol.

les paragraphes 2° à 4° apportent des ajustements en raison de

l'amendement qui a été apporté à l'article 13 du projet de loi.

Rappelez-vous, on permet, on avait discuté de ça, de recevoir... on voulait

permettre de recevoir les poupons, donc

0-18 mois, dans une installation temporaire. Donc, on veut s'assurer que,

dans un tel cas, les installations soient

équipées d'un réchaud pour les biberons et qu'un espace réservé soit prévu pour

un vestiaire pouvant accueillir les poupons. Vous voyez, on est dans la

technique.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement

du ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. L'amendement du ministre est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous revenons à 82 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Maccarone : Pas pour rouvrir le même débat, comme le ministre avait

soulevé que nous avons déjà eu en ce qui concerne les installations, mais je

voulais mieux comprendre, parce que, là, on dit qu'ils vont pouvoir, à

l'exception de l'application de quelques articles qui existent dans le

règlement, entre autres le c et le d, le c et le d de... c'est — excusez-moi,

je vais juste situer le monde qui nous suit — les c et d du paragraphe 10° de

l'article 10 du règlement,

alors, qui disent que ce ne serait pas nécessaire. Dans le fond, ce ne serait

pas applicable pour ces installations de suivre «un plan de

l'aménagement des locaux signé et scellé par un architecte; un plan conforme à

l'échelle de l'espace extérieur de jeu visé à l'article 39». L'espace de

jeu, ça me préoccupe moins, mais plus de savoir est-ce qu'il y a autres mesures qui sont prévues en ce qui concerne une

assurance, de s'assurer que l'installation va quand même suivre les

recommandations. Parce qu'il me semble ce qui est émis par un architecte, c'est

très important. Puis je comprends aussi la notion qu'on veut aller rapidement

pour développer ces espaces. Mais est-ce qu'il y a autres moyens qui sont

prévus pour s'assurer qu'on respecte quand même une conformité? Parce que ce

que je comprends, on n'aura aussi pas d'inspection, nécessairement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

Lacombe : Bien, en fait, c'est ça, la discussion, elle

commence à dater. Donc, peut-être que je peux réitérer le fait que,

comme on le disait au moment où on en a parlé plus tôt dans le projet de loi,

il y aura une inspection qui sera faite, là,

avant la... Est-ce qu'«inspection» est le bon mot, là, aux termes du... d'une

visite, donc, qui sera effectuée pour s'assurer,

avant la mise en fonction d'installations temporaires, qu'évidemment ce qui

doit être respecté l'est véritablement?

Donc, voyez, c'est ça, il y a tout ça dont on a parlé sur les exemptions, on y

revient encore une fois ici. Mais évidemment, pour tout le reste, on va

s'assurer que ce soit conforme avant que les enfants ne fréquentent l'endroit.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Maccarone : Oui. Puis, tu sais, est-ce que tout est prévu aussi? Parce

que, si on regarde le n° 4, les paragraphes 2°

et 6° de l'article 33, là, on parle de la nécessité d'avoir un vestiaire,

mais aussi on ne parle pas nécessairement d'un bureau pour un administrateur

sur place. Alors, qu'est-ce qui est prévu dans ces cas de même dans des

installations temporaires si on n'en a pas, de ça, sur les lieux actuels?

M. Lacombe : Bien,

par exemple, pour le bureau de l'administrateur, comprenons qu'habituellement,

surtout dans le cas d'une installation temporaire, les statistiques sont... les

probabilités sont à l'effet que ce sera d'abord le gestionnaire d'une

installation existante qui va développer une deuxième, troisième ou une

quatrième, peut-être une cinquième installation. Donc, les locaux

administratifs sont, bien sûr, disponibles ailleurs. Si ce n'est pas le cas, je

pense que ce sera minime, là, dans une minorité très, très... de façon assez — voyons,

j'ai de la misère, la journée a commencé de bonne heure — mais

c'est ça, de façon très marginale. Peut-être, là, effectivement que ce sera la

première installation que le directeur, la directrice n'aurait pas de bureau,

mais, dans les circonstances, c'est aussi ce qu'on... les compromis qu'on est

prêts à faire, c'est-à-dire pour que les places soient disponibles le plus vite

possible. Vous me rappelez souvent qu'il y a

une urgence d'aller rapidement. Donc, je pense que de se priver d'un bureau

pour l'administration pendant la construction, pour moi, c'est un

compromis qui est amplement justifié.

Maccarone : Mais le ministre ne serait pas prêt à faire des compromis

parce que, là, je comprends, ici, on parle des toilettes, on parle des lavabos,

puis là il y a une exemption. Est-ce qu'il y a quand même quelque chose qui est prévu en termes de nombre de toilettes que

nous devons avoir? Comme, si on a 80 enfants, puis c'est tout sur une...

Parce que, là, on parle des... le titulaire

est également exempté de l'application... de l'obligation qu'une toilette et

lavabo soient situés sur chaque étage où les enfants ont accès. Ça fait

que qu'est ce qui est prévu dans une installation temporaire, une installation temporaire en ce qui concerne ce qui est

vraiment essentiel? Évidemment, on se comprend. Est-ce qu'il y a quelque

chose qui est prévu là-dessus? Qui m'amène à une deuxième question. Ça fait

que, là, on parle de la propreté parce que l'on peut imaginer dans un tel service

qui est offert, mais c'est aussi l'apprentissage. Ça fait que c'est quand même

essentiel d'avoir plusieurs toilettes, plusieurs lavabos. Puis aussi, en ce qui

concerne, mettons, la sécurité, ça fait

qu'une sortie de secours, par exemple, est-ce qu'on a des limites aussi à

suivre ou des contraintes?

Maccarone : Sortie de secours, de secours.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien,

pour les questions de sorties de secours, et tout, là, il y a toujours le Code

du bâtiment, évidemment, là, qui s'applique. Puis là, ça, évidemment, on ne

fait pas de... on ne fait pas de compromis là-dessus. Mais peut-être juste une rectification, là, peut-être que c'est une

erreur de compréhension entre nous deux, mais en fait, ce qu'on dit, c'est : «Le titulaire d'un

permis autorisé [...] doit s'assurer de respecter l'ensemble des normes, [...]à

l'exception de celles [qui sont

prévues dans la liste suivante].» Et là on dit justement l'obligation qu'une

toilette et un lavabo soient situés sur chaque étage. Donc, on

dit : Voici les normes auxquelles vous ne pouvez pas déroger.

Mme Maccarone :

Parfait. Puis est-ce qu'il y a

des subventions qui seront prévues pour ces installations pour rejoindre

les besoins nécessaires, ces critères, dans le fond?

M. Lacombe : Bien,

il y a un programme que j'ai annoncé pour lequel on a obtenu du financement qui

vient en appui aux municipalités qui veulent, par exemple, aménager des locaux,

oui, effectivement.

Maccarone : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Nous serions prêts à voter

sur l'article 82 tel qu'amendé. Est-ce qu'elle est... est-ce qu'il est

adopté?

M. Lacombe : Oui,

adopté.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté.

L'article 83, M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Lacombe : Merci,

Mme la Présidente. Donc, 83 : Les articles 49 et 50 de ce règlement

sont abrogés.

Cet

article abroge

donc les articles du règlement portant sur la cessation des activités d'un BC,

parce que ces articles ont été introduits plus tôt dans la loi par

l'article 24 du projet de loi.

Donc, c'était au règlement, on fait passer ça à

la loi maintenant.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Je vais mettre

aux voix l'article 83. Est-ce que l'article est adopté?

M. Lacombe : Oui,

adopté.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté. Donc l'article 84, M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Lacombe : 84. L'intitulé de la sous-section 4 de la

sous-section 2 de la

section II du

chapitre III est modifié

par le remplacement de «Non-renouvellement» par «Refus, non-renouvellement».

Donc, dans le

commentaire à faire là-dessus, c'est que, vu la modification proposée au

Règlement sur les services de garde

éducatifs à l'enfance par l'article 51 du projet de loi, il convient de

modifier le

titre de cette sous-section du règlement puisque celle-ci

traitera aussi du refus d'accorder une reconnaissance initiale d'une RSG par un

bureau coordonnateur.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,

je vais mettre aux voix l'article 84. Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

L'article 85, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe :

L'article 75 de ce règlement, modifié par l'article 102 du

chapitre 15 des lois de 2021, est de nouveau modifié par le remplacement,

dans le paragraphe 1°, de «5.2, 53, 53.1, 54, 58» par «2.2, 5.2, 52, 53.1,

54, 58, 59.2, 59.6, 59.10».

Cet

article propose

des modifications de concordance à l'énumération des articles de la loi dont

l'infraction ouvre la porte à ce que la reconnaissance d'une RSG soit non

renouvelée, suspendue ou révoquée.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Des interventions sur 85? Je vais mettre aux voix

l'article 85. Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

L'article 86, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe :

L'article 76 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «responsable d'un service de garde en milieu familial, le

bureau coordonnateur doit l'aviser par écrit» par «personne responsable d'un

service de garde en milieu familial ou avant de refuser de délivrer une

reconnaissance, le bureau coordonnateur doit aviser la personne concernée, par

écrit,».

Cet

article doit se

lire en lien avec l'article 51 du projet de loi qui modifie

l'article 104 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

pour ajouter un recours au Tribunal administratif du Québec pour la personne

dont la demande initiale de reconnaissance à

titre de RSG est refusée par un

bureau coordonnateur.

L'article du

règlement modifié ici prévoit les formalités administratives que doit suivre un

bureau coordonnateur avant de rendre sa décision. Il convient de les rendre

applicables en cas de refus de reconnaissance d'une personne à

titre de RSG.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 86. Est-ce qu'il

est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté.

L'article 87, M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Lacombe : Oui.

Donc :

L'article 124 de ce règlement est modifié par la suppression de «17,».

Il s'agit d'une

modification de concordance avec l'article 80 du projet de loi. En effet,

l'article 124 du règlement énumère une série d'articles réglementaires

dont la contravention peut constituer une infraction pouvant être sanctionnée au sens de l'article 117 de

la loi. Cette énumération incluait l'article 17 du Règlement sur les

services de garde éducatifs à l'enfance, mais cet

article est abrogé par

l'article 80 du projet de loi. Donc, on doit le retirer.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Des interventions? Je vais mettre aux voix

l'article 87. Est-ce qu'il est adopté?

Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

L'article... Je crois qu'on a un

amendement sur un... sur l'article 87.1...

Présidente (Mme D'Amours) :

...qui est déjà sur Greffier. Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture,

s'il vous plaît?

M. Lacombe : Oui, tout à fait. Donc,

87.1. Insérer, après l'article 87 du projet de loi, le suivant :

87.1.

L'article 125 de ce règlement est

modifié par le remplacement de «45, 47 à 49» par «45 [et] 47».

L'article 49 du Règlement sur les services

de garde éducatifs à l'enfance est abrogé par l'article 83 du projet de

loi. Donc, il convient de supprimer le renvoi à l'article abrogé qui se trouve

à l'article 125 du règlement.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Nous allons procéder à

la mise aux voix du 87.1. Est-ce qu'il est adopté?

M. Lacombe : Oui, adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

L'article 88, M. le ministre, s'il vous plaît.

Lacombe :

L'article 127 de ce règlement est modifié

par le remplacement de «80 enfants» par «100 enfants».

Cet

article propose une modification

accessoire à celle apportée plus tôt par l'article 79 du projet de loi, on

s'en rappelle,

article qui fait passer de 80 à 100 la limite maximale du nombre

d'enfants pouvant être reçus dans une installation.

L'article 127 du Règlement sur les services

de garde éducatifs à l'enfance permet à certains titulaires actifs depuis 2006

de recevoir le nombre d'enfants indiqué à leur permis, même s'il est plus élevé

que la limite maximale. La modification proposée par l'article 88

maintient cette situation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions sur le 88? Donc, l'article 88 est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

89, M. le ministre.

M. Lacombe : J'aurais un... Est-ce

qu'elle est déjà... Est-ce qu'il est déjà déposé?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. O.K.

M. Lacombe : On a un amendement à

88.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : 88.1.

Allez-y, faites-nous la lecture.

M. Lacombe : Vous l'avez?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Il est sur Greffier.

M. Lacombe : Donc, 88.1. Insérer,

après l'article 88 du projet de loi, ce qui suit :

«Autre disposition modificative

«88.1. À

moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi ou tout règlement, incluant

le titre, à l'exception de la

Loi sur le ministère de la Famille, des Aînés et

de la Condition féminine (chapitre M-17.2), et dans tout autre

document :

l'expression "prestataire de services de garde" est remplacée par

l'expression "prestataire de services de garde éducatifs";

l'expression "responsable d'un service de garde en milieu familial"

est remplacée par l'expression "responsable d'un service de garde

éducatif en milieu familial";

l'expression "bureau coordonnateur de la garde en milieu familial"

est remplacée par l'expression "bureau coordonnateur de la garde éducative

en milieu familial", sauf à l'article 1 de la Loi favorisant

l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés

oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance

(chapitre E-12.011) où elle est remplacée par l'expression "bureau

coordonnateur".

«Les remplacements visés au premier alinéa

s'appliquent également à la forme plurielle des expressions qui y sont

remplacées, en faisant les adaptations nécessaires.».

Et, Mme la Présidente, on a eu de longues,

évidemment, discussions là-dessus, donc je pense que les gens vont bien comprendre l'intention derrière tout ça,

mais je vous souligne simplement qu'on souhaite, avec cet amendement, modifier ces expressions dans l'ensemble des lois

et règlements du Québec et dans tout document, à moins que le contexte

ne s'y oppose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre

l'article 88.1. Est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Merci.

M. Lacombe : Et je dois vous dire

que je suis très content qu'on ait eu cette discussion-là. Puis je trouve que

c'est un excellent ajout, symbolique, là, quand même, mais je trouve que c'est

un excellent ajout. En tout cas, j'aurais aimé avoir l'idée en premier, mais,

bon, c'est à ça que ça sert.

Présidente (Mme D'Amours) : Super. Merci beaucoup, M. le ministre. Nous

serions rendus à l'article 89.

M. Lacombe : Oui. Donc,

article 89 :

Dispositions transitoires et finales

donc : L'enfant qui, le (indiquer ici la date de la sanction de la

présente loi), est admis au service de l'éducation préscolaire ou

d'enseignement primaire et bénéficie de services de garde fournis par un

prestataire de services de garde peut

continuer d'en bénéficier jusqu'au (indiquer ici le 31 août qui suit la

date de la sanction de la présente loi).

Malgré toute disposition

contractuelle à l'effet contraire, il ne peut continuer de bénéficier de ces

services à compter du (indiquer ici le 1er septembre qui suit la date de

la sanction de la présente loi).

Donc, c'est un

article qui précise qu'un enfant

admis à l'école pourra continuer de bénéficier des services de garde éducatifs

à l'enfance régis par la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

jusqu'au prochain 31 août.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix

l'article 89. Est-il adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

L'article 90, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Mme

la Présidente peut-être aussi, quelques secondes, si vous me le permettez.

Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Lacombe : Je peux y aller. O.K.,

pardon.

La Présidente (Mme D'Amours) : 89.1,

que j'aurais ici.

Lacombe : Oui, j'aurai 89.1, effectivement, mais peut-être,

si vous me permettez, juste avant, une information pour les collègues. Parce que, là, ça avance bien,

donc peut-être qu'on va se mettre à parler un petit peu plus rapidement des... de l'entrée en vigueur, de quoi entrera en

vigueur à quel moment, là. Donc, on a déposé dans Greffier un tableau

pour faciliter la compréhension de tout le monde, parce que je prédis qu'on va

saigner du nez en lisant l'article 96. Donc, je vous... on vous a... on

vous a déposé un tableau didactique.

M. Lacombe : C'est distribué.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

est distribué.

Une voix : Le document est distribué

sur Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

d'accord. Là, on me dit que le document est distribué sur Greffier

Une voix : Dans l'onglet Documents

distribués.

Présidente (Mme D'Amours) : O.K.

Dans l'onglet Documents distribués. Maintenant, 89.1, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. 89.1. : Insérer, après l'article 89 du projet de loi, le

suivant :

«89.

Malgré le délai prévu au cinquième

alinéa de l'article 5.1 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance, la première publication par le ministre des résultats du processus

d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde se

fait :

«1° à l'égard d'un titulaire de permis, à

compter du moment où l'ensemble des titulaires de permis a été évalué au moins

une fois, quelle que soit la date de cette évaluation;

«2° à l'égard d'une personne responsable d'un

service de garde en milieu familial, à compter du moment où l'ensemble des personnes responsables de la garde

en milieu familial a été évalué au moins une fois, quelle que soit la

date de cette évaluation.

«Ne sont pas pris en

compte pour la détermination de la date de la première publication par le

ministre les titulaires de permis ou les

personnes responsables d'un service de garde en milieu familial dont le permis

ou la reconnaissance a été obtenu dans l'année qui précède cette date.»

Cet amendement ajoute une disposition

transitoire complémentaire à l'amendement ayant ajouté un

article 4.1 au

projet de loi portant sur la publication des résultats du processus

d'évaluation de la qualité des services de

garde. Il vise à encadrer la première publication de ces résultats pour faire

en sorte que, pour les titulaires de permis, elle n'ait lieu que lorsque

tous ceux-ci auront été évalués au moins une fois et pareillement pour les RSG.

Je me rappelle qu'il y avait quand même... on

avait eu une discussion à ce sujet-là, bon, on n'avait peut-être pas exactement

le même point de vue à ce moment-là, mais évidemment, bon, ceci suit la

discussion qu'on a eue la dernière fois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix

l'article 89.1. Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : J'ai un

article à

introduire, le 89.2.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

Présidente (Mme D'Amours) :

Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous voulez nous

faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Maccarone : Avec plaisir, Mme la Présidente. Le projet de loi

est modifié par l'ajout, après l'article 89.1, de l'article

suivant :

89.2.

L'article 2 de la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance est modifié, par la suppression des

deuxième et troisième alinéas à compter du (indiquer loi... 5 ans suivant

la date de la sanction de la présente loi).

Ça fait partie, évidemment, de ce que nous

souhaitons, c'est d'avoir un accès universel pour chaque enfant, à la hauteur

qu'ils ont un accès dans le réseau de l'éducation. Le ministre l'a dit, il va

être content, on va aussi publier la belle photo du Grand chantier . Le

ministre a dit qu'il se donne jusqu'au 2024-2025 pour développer le réseau de

37 000 places. Ici, ce que je propose, c'est cinq ans, ça fait qu'on

donne le ministre encore plus de temps pour compléter le développement du

réseau, mais, rendu à ce moment-là où le réseau est totalement développé,

l'accès universel devrait être une garantie. Ce n'est pas une garantie

présentement dans la loi n° 1.

Ce qu'on cherche, c'est, lors de... quand le

réseau sera complété, c'est de s'assurer que l'accès universel devient un

droit. On n'aura plus d'excuse. En anglais, je dirais, Mme la Présidente :

«Put your money where your mouth is.» Si

c'est vrai qu'on dit : C'est sûr, le réseau serait développé, 2024-2025...

Puis là je donne du lousse au ministre. On dit cinq ans, encore plus de

temps pour s'assurer que le réseau sera complété. Rendu à ce moment-là, ça

serait le moment de dire si c'est un vrai engagement de le faire. Rendu-là, on

devrait avoir un accès universel au réseau de services éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je... comment

dirais-je? Je salue la ténacité de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Je ne m'attendais pas à ce qu'on revienne avec ça, parce qu'on avait parlé de

ça, c'est ça, à l'article 2; là, on est à l'article 89.2 dans ce

cas-ci, donc on est à 87 articles plus tard. Mais je comprends que la

perspective avec laquelle la députée de Westmount—Saint-Louis voit ça...

Mais on a eu de longues, longues, longues

minutes de débat là-dessus, pour ne pas dire, je pense, probablement quelques

heures, puis ce que je disais à ce moment-là, je le maintiens,

c'est-à-dire : Le droit, il existe, il est là dans la loi. L'enjeu qu'on

avait, c'est un enjeu de moyens. Maintenant, pour la première fois, il y aura

des moyens qui seront assurés, c'est-à-dire,

dès lors qu'il y aura un déficit, le gouvernement sera tenu de lancer un appel

de projets et de régler ce déficit de places. C'est une façon de faire

qui est... En fait, la loi, le droit d'obtenir une place, il est écrit de la

même façon que celui de recevoir des services, des soins en santé.

Je le disais à ce moment-là puis je le maintiens

encore, on est tous d'accord avec le fait que recevoir des soins, c'est un droit. Mais c'est la même chose

pour les services de garde, c'est écrit pareil. Et c'est ça, ça nous permet,

la façon dont on procède, de conserver aussi l'indépendance, l'autonomie des

CPE, qui sont des OBNL, notamment, ce qu'on ne pourrait pas faire avec un

droit, parce que, là, évidemment, les milieux familiaux, etc., là, on en a

parlé longtemps. Donc, moi, je vais maintenir, évidemment, la position que

j'avais au début.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui. Je suis surprise. Je m'attendais à un oui, Mme la

Présidente, puis un : Je vote pour cet

article, que je viens d'introduire, même sans message texte pour l'encourager

de le faire. Pourquoi? Parce que, comme j'ai dit, le ministre a pris son

engagement. Ça fait que, si le ministre a pris son engagement lors... de

compléter le réseau, on aura vraiment zéro excuse de ne pas adopter cet

article.

Ce n'est pas vrai

qu'on a un accès universel puis un droit à l'intérieur de ce projet de loi,

parce que c'est limité, quand même, par

l'article 2 puis l'article 3. On a un accès, mais si, si, si; il y a

des critères. Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir

un vrai accès universel, comme nous avons dans le réseau de l'éducation. Quand

on est... on rentre en première année, deuxième année, troisième année,

etc., on ne vous refuse pas de place parce qu'il n'y a pas de place. On fait un

accueil, on est à la hauteur de nos moyens, mais on trouve des solutions. Il

n'y a personne qui est refusé, aucun enfant n'est refusé.

il y a des enfants qui sont... on a une liste de 51 000 enfants qui

sont en attente, 37 000 places à développer. Mais, si c'est

vrai, le ministre s'est... commettre à développer le réseau, compléter le

réseau d'ici 2024-2025. C'est pour ça qu'on

a dit : On va lui donner un petit peu plus de temps pour être en mesure de

réaliser cet objectif. Mais, lors du moment que le réseau est complet,

nous devons offrir un accès, un vrai accès universel, pas suite à des conditions.

Puis c'est pour ça, c'est ici, je pensais que... on pensait que c'était

vraiment la meilleure place à faire, dans les dispositions

transitoires, parce qu'on donne quand même une période de temps pour terminer

de développer le réseau.

Mais on est alignés,

on est sur la même page, on veut compléter le réseau. On comprend, suite à tous

les débats que nous avons eus, on comprend la nécessité d'avoir un accès

universel. Je ne propose pas de recommencer le débat sur tout ce que nous avons

fait. C'est vrai, c'était un débat qui était très important que nous avons eu.

Oui, ça fait

partie de ce que nous

souhaitons, mais, actuellement dans la loi, on n'a pas un accès universel pour

tout le monde, c'est limité. Ce qu'on propose, c'est d'illimité...

éliminer toutes ces limitations. Ça fait que l'article 2,

l'article 3, bien là c'est ça qui va plus compter parce que le réseau sera

complet, alors on aura zéro excuse pour refuser une place à un enfant. Et on

donne plus de temps, Mme la Présidente, dans cet article, on est même

flexibles.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Très rapidement, je voulais juste dire à quel point je trouvais que c'était

une excellente suggestion puis un amendement

très astucieux, de la part de ma collègue, pour tenter une nouvelle fois cette

bataille-là. Je pense que c'est même généreux de laisser cinq ans

suivant la sanction de la présente loi, parce que l'objectif du ministre, il

est même plus ambitieux que ça au sens où lui, il a parlé de 2023‑2024... 2024‑2025?

Je ne le sais plus. Mais, de toute façon, je vais le croire quand ça sera

livré.

Mme Labrie :

2024‑2025. Merci. Donc, je suis en faveur de cet amendement-là puis je pense

qu'on aurait la responsabilité, pour répondre aux attentes des parents, même,

de l'adopter. C'est ça, les attentes que les parents nous formulent, c'est que

ce soit reconnu comme un droit. Puis le ministre nous dit avoir pris les moyens

pour que tout le monde ait une place, il est convaincu qu'il a vraiment pris

les moyens pour que ça fonctionne. Il ne devrait pas avoir de réserves à

adopter l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement pour

l'article 89.2?

Mme Hivon : Je vais simplement dire

que je suis tout à fait d'accord avec l'amendement qui est présenté par la

collègue de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres

interventions, je vais procéder à la mise aux voix du 89...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Bien sûr, d'accord. M. le secrétaire, par appel nominal,

s'il vous plaît.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Le Secrétaire :

M. Lacombe (Papineau)?

Le Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire :

Mme Jeanotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin

(Rousseau)?

Le Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Le Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

Le Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 90. M. le

ministre, s'il vous plaît, si vous voulez nous en faire la lecture.

M. Lacombe : Oui. Un instant,

Mme la Pésidente. Bien, pour poursuivre peut-être la suggestion, tantôt, avant

d'entrer dans ces articles-là, qui sont plus techniques, peut-être que, vu que

les collègues devront peut-être s'absenter tantôt, je ne sais pas si vous

voulez qu'on revienne sur les amendements qu'on avait... les articles ou les

amendements qu'on avait sautés, Par exemple, là, je pense au fax, je pense à la

question des enfants de la RSG, donc, à l'article 35. 53, moi, j'avais

demandé de le sauter. Moi, je serais prêt à y revenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

M. le ministre. Bien, ça va prendre le consentement pour être dans les règles. Dans l'ordre, c'est le 32.1, 35 avec

l'amendement et 53. Donc, est-ce qu'on va dans l'ordre et on revient, avec

le consentement de tout le monde, à 32.1? Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce

qu'il y a consentement à ce qu'on revienne à cet ordre-là?

Présidente (Mme D'Amours) : Ça fait que, donc, si je comprends bien, j'ai le

consentement pour reprendre à 32.1, ensuite 35 plus l'amendement et

l'article 53.

M. Lacombe : Et, Mme la

Présidente, j'aurai un ajout à 5.1 aussi à faire. Je pense que c'est déjà...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

déjà sur le Greffier?

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

5.1, est-ce que vous voulez l'avoir avant le 32.1?

M. Lacombe : Ça ne me dérange

pas.

Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement? Parfait. Donc, on

va poursuivre avec le 5.1, qui est sur Greffier. Donc, si vous voulez

nous en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lacombe : Tout à fait. Donc.

5.1 : Insérer, après l'article 5 du projet de loi, le suivant :

5.1. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 6, du suivant :

«6.0.1. Pour l'application du premier

alinéa de l'article 6, sont réputés être offerts ou fournis en

contrepartie d'une contribution les services de garde dont l'offre ou la

fourniture à un enfant constitue un avantage accordé à un parent à

titre

d'employé, de client ou de personne qui fréquente un établissement, même si

aucune contrepartie pécuniaire n'est [exigée] pour ces services.»

Donc, cet

article précise la règle prévue par le

premier alinéa de l'article 6 au regard de la notion de services rendus en

contrepartie d'une contribution. Il y assimile les avantages accordés à

certains titres, employés, clients, personnes

qui fréquentent un établissement, parce que parfois, Mme la Présidente, c'était

un enjeu pour nos enquêteurs, là, et qu'il y avait effectivement des

nuances. Donc, dès que ça devient un avantage, on veut évidemment que les services qui sont offerts soient de qualité, soient

encadrés. Et là il y avait une échappatoire, là, d'une certaine façon, dans la

loi, donc, avec ça, on vient le corriger.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 5.1? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Je ne m'attendais pas à cet article, Mme la Présidente.

Est-ce que M. le ministre peut nous donner un exemple pour mieux comprendre,

s'il vous plaît?

M. Lacombe : Oui. Donc, une entreprise, par exemple, qui

voudrait offrir une garderie sur les lieux de travail, bien, on souhaite

évidemment que, même si elle dit que cette garderie-là est gratuite pour les

enfants, on souhaite qu'il y ait un permis

qui doive être délivré pour que ça respecte les normes de santé et sécurité,

bien sûr. Actuellement, il y a un

flou qu'on vient corriger avec ce qu'on propose ici, et, de toute façon, ça

devient aussi, c'est ce qu'on comprend, là, un avantage qui est

imposable.

Maccarone : Alors, ça s'applique uniquement aux non-subventionnées.

Non?

M. Lacombe : Bien, par la force des choses, c'est ça, oui,

parce que les subventionnées, pour offrir les services, de toute façon,

obtenir les places, elles ont un permis, oui.

Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : C'est bien? Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Je vais mettre aux voix l'article 5.1. Est-ce que l'article

est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté, merci. Nous revenons à 32.1. M. le ministre.

M. Lacombe : 32.1, 32.1. J'y arrive, j'y arrive. Ah! il est

ici, hein? Oui. Pardon. Donc, 32.1.

Article 32.1 : Insérer,

après l'article...

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...M. le ministre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Ça, c'est celui de madame... O.K. Je n'ai pas compris, M.

le secrétaire, ce que vous vouliez me dire. Donc, il y a un

article 32.1

qui avait été déposé par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, qui a été

suspendu. Donc, on est à l'article que Mme la députée a déposé. Donc, on avait

suspendu l'article, et... Est-ce que j'ai besoin d'interventions sur cet

article?

Maccarone : On attendait après le ministre pour nous revenir avec une

suggestion. On est rendus 2022. Juste pour remettre les gens à l'affût de notre

débat, c'est écrit, quand même, dans la loi actuelle que les gens p