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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, October 31, 1996 - Vol. 35 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 130 -

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Étude détaillée

Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative (suite)

Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle

Intervenants

M. Roger Paquin, président

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Marc Fournier

M. Guy Lelièvre

M. Roger Lefebvre

* M. Gaston Pelletier, ministère de la Justice

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Paquin): Alors, la séance est ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Paquin): Alors, je rappelle l'état des travaux lors de l'ajournement d'hier. Ont été adoptés avec amendements les articles 1 à 6, mais pas 6.1 et 6.2, qui sont sur notre table à ce moment-ci, où nous en sommes rendus d'ailleurs; le premier alinéa de l'article 13; l'article 16; les articles 53 à 120; 122 à 188, tels qu'amendés, sont également adoptés.

Sont en suspens, donc, les articles 6.1, 6.2, où nous en sommes, et jusqu'à 12; le deuxième alinéa de l'article 13 tel qu'amendé; les articles 14, 15; 17 à 52; l'article 121 tel qu'amendé; les annexes 1 à 5; les chapitres, les intitulés de chapitres et les sections tels qu'amendés.

Il serait également nécessaire d'adopter une motion de renumérotation à la fin, et une question demeure en délibéré par le président de la commission.

Alors, nous en sommes donc à la discussion sur les articles 6.1 et 6.2. Je comprends que vous voulez en débattre simultanément. Est-ce que vous préférez qu'on les discute séparément ou simultanément?

M. Mulcair: Moi, je pense que, de notre côté, on est prêts à les scinder. Et, s'il y a assez de différence entre le 6.1 et le 6.2, on peut les faire séparément, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie, lors d'un prochain amendement qui devra être photocopié, de ce que vous venez de lire, de l'état de l'adoption des articles? Ça nous permettrait...

Le Président (M. Paquin): Vous en avez la liste.

M. Bégin: Je ne l'ai pas eue, moi, c'est pour ça que je la demande. En tout cas, ne faites pas un spécial; lors d'un prochain amendement à photocopier, on pourra l'avoir.

Deuxièmement, c'est pour le fonctionnement de la commission. Est-ce que c'est à ce stade-ci qu'on pourrait parler pour la séance de ce soir, de manière à permettre à chacun d'organiser son agenda en conséquence d'un changement qu'on pourrait proposer? Mon collègue a des raisons, je pense, importantes d'être absent ce soir. On serait consentants à...

Le Président (M. Paquin): Bien, je pense que ça...

M. Bégin: Non, mais le dire tout de suite peut permettre à ce que les gens...

Le Président (M. Paquin): De façon à ce qu'on puisse organiser son emploi du temps...

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Paquin): ...je pense qu'il peut seoir de le faire dès maintenant.

M. Bégin: Alors, on conviendrait, si tout le monde est d'accord, de ne pas procéder ce soir, mais d'ajourner au moment où on déterminera, à 18 heures. Ça convient?

M. Mulcair: D'accord avec ça.

Le Président (M. Paquin): Ça convient des deux côtés de cette table?

M. Bégin: Parfait.

Le Président (M. Paquin): Alors, à 18 heures, donc, nous procéderons officiellement à cet ajournement, et d'ici là chacun pourra organiser son emploi du temps conséquemment.

M. Bégin: M. le Président, on me dit que de toute façon il y a des gens qui avaient l'intention de sacrer leur camp. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je parlais évidemment pour des collègues en face. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, on vient d'avaliser ce comportement.

(10 h 10)

Étude détaillée

Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction administrative (suite)

Alors, si nous pouvions maintenant entreprendre le débat sur l'article 6.1. Je comprends que la reformulation a été faite par le ministre. C'est bien cela? Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Excusez-moi.

Le Président (M. Paquin): Puisque la reformulation est de vous, est-ce que vous désirez prendre la parole à ce moment-ci?

M. Bégin: Non, M. le Président. Nous avons énoncé hier... Je pense que je demanderais peut-être au député de Chomedey quelle est sa réaction face à cette rédaction.

Le Président (M. Paquin): Ah! Je sens par son hochement de tête qu'il est fébrile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Lors de nos discussions ici, en commission parlementaire, hier et lors d'un ajournement qui nous a permis d'échanger dans un cadre moins formel avec le ministre, on a réussi à cerner là où étaient les principales différences qui nous séparaient dans notre analyse du projet de loi. J'ai même eu l'occasion, M. le Président, de référer à nos interventions en commission du mois de mai 1995 et de février 1996, de prendre le temps de relire toutes nos remarques pour s'assurer que c'était cohérent.

En gros, il y avait un certain nombre de choses sur lesquelles il y avait des problèmes et on a réglé un des gros problèmes, hier, à notre satisfaction, c'est la question de l'évacuation possible des règles de la «common law» dans le projet de loi. Alors, je le dis d'emblée aujourd'hui, on est très satisfaits de voir que cette possibilité-là d'interprétation du projet de loi n° 130, comment évacuer la règle de la «common law» en dehors de tout ce qui était codifié ici, ça a été réglé à notre satisfaction.

Il reste quelques autres questions tout aussi importantes, deux questions principales, c'est la question des appels et la question de la reconduction des membres, parce que la nomination, le mode est relativement limpide, mais on y arrivera. Pour nous, la question de la reconduction et le manque d'appels, ce sont des questions qui sont reliées et ont un effet au niveau constitutionnel, possiblement.

Finalement, il y a le droit d'être entendu. Depuis le début de nos travaux sur le projet de loi n° 130 et toutes nos discussions à ce sujet, l'opposition officielle a toujours pris comme position que toute réforme devrait avoir comme première préoccupation d'accroître la protection du public et l'intérêt de la population.

Alors, celui qui était assis à votre place hier, M. le Président, le député de Gaspé... de Bonaventure – j'étais dans la bonne région, mais pas dans la bonne circonscription – nous a posé une question, à un moment donné, parce qu'on s'était objecté à un problème à l'article 6 et on voulait enlever la notion de «présenter ses observations», ce qui est 6.1 dans le texte actuel, et le remplacer par «se faire entendre», et le député de Bonaventure, qui présidait alors nos travaux hier, disait: Oui, mais, à l'article 5, ce qui est devenu l'article 5.3°, vous avez conservé «présenter ses observations».

Je commencerai ce matin, M. le Président, notre analyse de cette situation avec justement un bref rappel de 5.3° pour situer le contexte dont on s'apprête à discuter ce matin.

Rappelons qu'à l'article 5 on a commencé en disant: «L'autorité administrative ne peut rendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire...» On se rappelle l'exemple qui a été donné par notre collègue hier. Il a donné l'exemple de l'ordonnance d'un fonctionnaire, d'un officier de l'environnement ou de l'agriculture qui dirait: Écoutez, il faut que vous détruisiez votre rucher, il y a des problèmes qui risquent d'affecter l'ensemble.

Je me permets de dire en partant que je trouve que la rédaction est un peu lousse. C'est peut-être la «common law» en moins... qui aurait préféré voir une définition d'«ordonnance», comme on voit au début des lois dans les provinces de «common law» – une ordonnance comprend tout ordre, arrêté, décision, etc. – mais je suis absolument convaincu que ça va faire le bonheur de l'avocat qui aura un jour à plaider, savoir si l'invitation faite par tel ou tel officier est en fait une ordonnance. Je suis sûr que c'est pour compenser autre chose, qu'on veut redonner du travail ici sur la notion d'ordonnance.

«Ou une décision défavorable portant sur une indemnité, une prestation, un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable – avoir fait trois choses: avoir informé l'administré de son intention...» Oh oui! Juste un autre mot, M. le Président, sur un terme assez flou. On est content de voir le mot «défavorable» ici plutôt que de voir «ou une décision refusant une indemnité» ou quelque chose comme ça. Parce que, même si on accorde une indemnité, elle peut être défavorable si elle n'accorde pas tout ce qu'on a demandé. Alors, ça ouvre la porte quand même à ces obligations-là. C'est un bon choix de terme, en termes rédactionnels, pour ce qui nous concerne.

Alors, on dit, dans ces cas-là: «Avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée.» Crucial. Crucial de dire qu'on doit donner des motifs, on doit donner des raisons. Deuxièmement: «Avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent.» Ça aussi, c'est une question de ce qu'on appelle en anglais «fairness». Troisièmement: «Lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Maintenant, rappelons que tout cela, avec la modification qui a été acceptée de part et d'autre hier, se fera «sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables». Quand on a quitté hier soir, on avait dit au ministre qu'on voulait avoir du temps – puis on apprécie de l'avoir eu – pour analyser le fait de son acceptation de ce bout de phrase là: «Sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables», et ce qui s'annonçait comme un refus de retirer l'article 6.2 a été refondu dans un nouvel

article 6.1 dont on est en train de discuter ce matin.

Parce que, pour nous, M. le Président, c'est correct, ça va avec la notion de déjudiciarisation. On demande ça plus rapide parce qu'il y a toujours, vous me passez encore l'expression anglaise, un «trade-off», il y a toujours du donnant, donnant. On veut que les choses aillent plus vite. Les gens se plaignent que ces décisions-là ne sortent pas assez rapidement, que c'est trop embourbé. Mais, si on veut que quelque chose sorte plus rapidement, il faut, toujours en respectant les droits, essayer de faire en sorte que ça ne s'embourbe pas par d'autres règles, d'autres procédures trop judiciarisées.

Alors, c'est un peu ce qui est visé à 5, et avec lequel on était d'accord, et c'est pour ça qu'on a conservé ici la simplicité de «présenter ses observations» plutôt que l'obligation plus lourde de «se faire entendre», à l'article 5 troisième paragraphe, parce que ça se fait «sous réserve des autres règles de droit qui lui sont applicables». Donc, à moins qu'une règle de la «common law» nous donne le droit d'être entendus, l'article 5, troisième paragraphe, nous limite à cette simple occasion de présenter des observations.

Donc, déjudiciarisation, on amincit la tâche, on rend les choses un peu plus rapides; intérêt pour le justiciable, il ne perd pas ses droits aux termes de la «common law», parce que c'est sous réserve d'une autre règle de droit qui est applicable. Donc, on était d'accord avec cette simplification à l'article 5, troisième paragraphe.

Là est venu l'article 6, et, après discussion hier, on a reconfiguré l'article et on a dit: «L'autorité administrative est exceptionnellement dispensée de ces obligations préalables – 5.1°, 5.2°, 5.3° – lorsque l'ordonnance ou la décision est rendue dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable – terme consacré dans la jurisprudence, on connaît tout ça du domaine des injonctions, le préjudice irréparable à l'administré ou à la population, parce que, même s'il s'agit d'un rucher ou d'une rivière, c'est un tort indirect à la population – et que la loi l'autorise à la réviser ou à réexaminer la situation.»

Ça, c'est intéressant, parce que ce qu'on est en train de dire là, c'est que, même lorsque c'est grave, que c'est urgent, même si c'est pour éviter un préjudice irréparable, on ajoute «et que la loi l'autorise à la réviser ou à réexaminer». Donc, on se met quand même à l'abri de quelque chose de purement discrétionnaire et arbitraire, peut-être même abusif, parce que c'est «et que la loi l'autorise à la réviser ou à réexaminer». Donc, on était d'accord avec cette reformulation puis on l'a adoptée. Encore une ensemble.

Arrive le 6.1 – et là on vient de dire que c'est quand l'autorité administrative est autorisée à réviser ou réexaminer: «L'autorité administrative est également dispensée de ces obligations – 5.1°, 5.2°, 5.3° – préalables lorsque la décision concerne une indemnité ou une prestation et que la loi l'autorise à la réviser.»

Nous, on a de la difficulté à comprendre pourquoi on aurait besoin de cet article-là parce que tout ce qui est prévu à 5.3°, c'est l'obligation de donner l'occasion de présenter ses observations et de produire, s'il y a lieu, des documents pour compléter son dossier. Alors, je me rappelle de ce qu'a dit Rod Macdonald, de l'Université McGill, lors du forum et lorsqu'il est venu ici en commission parlementaire – c'est un propos qui a trouvé écho dans l'intervention du Protecteur du citoyen: L'important, c'est de travailler la décision de première instance, la première décision.

(10 h 20)

Alors, si à la première instance, concernant une indemnité ou une prestation, même si on est autorisé à la réviser, on trouve que c'est une bonne concession à la réalité que de dire: Non, pour cette première décision, pour une indemnité ou une prestation, il n'y a pas de problème, si c'est défavorable, tu dois au moins lui donner l'occasion de produire des documents. Et là, si on acceptait le 6.1 tel que proposé, même cette obligation-là, au moins laisser la personne présenter ses observations, serait relevée parce que la loi l'autoriserait à réviser.

Pour nous, ça diminue des droits; pour nous, ça expose le contribuable, le justiciable à l'aléatoire, à un abus possible du discrétionnaire pur. Puis le temps que son point de vue soit entendu, le tort risque d'être fait.

Comme plusieurs autres de mes collègues autour de cette table, j'ai déjà eu à plaider des causes d'indemnité – Commission des affaires sociales. Ce sont des cas souvent fort complexes, les détails sont souvent de nature médicale, on a souvent nous-mêmes besoin de se faire expliquer en long et en large de quoi ça retourne, mais j'ai aussi vu de très nombreux cas où le simple défaut d'avoir le bon document ou d'avoir pu au moins dire: Mais non, ce n'est pas ça, il y a aussi ça, parce que la personne a mal compris le document qui lui a été demandé.

Nous, on se dit: Pourquoi, sur la simple foi du fait qu'on est autorisé à la réviser, on se priverait de l'occasion, dès la première instance, de permettre à la personne de déposer son document ou de faire ses observations? On est en train de déjudiciariser.

Le ministre dit depuis le début, avec raison, que ça doit être un des buts et des objectifs de la réforme, sinon ce n'est pas la peine de la faire, la réforme. Mais on déjudiciarise déjà à 5.3° parce qu'on ne donne plus, à moins que la «common law» l'exige, un droit d'être entendu; on donne un droit de présenter ses observations.

Alors, c'est pour ça qu'on ne peut pas, nous, être d'accord avec un

article 6.1 qui évacuerait ça parce qu'on ne comprend pas le besoin de le faire; on ne comprend pas l'intérêt pour la population de le faire. Et on dit que c'est un exemple où, malheureusement, la proposition pourrait avoir comme effet de diminuer des droits.

On reviendra sur certains aspects de notre présentation lorsque viendra le temps de discuter du nouveau 6.2, M. le Président. Mais, comme entrée en matière, on tenait à exposer notre point de vue sur le 6.1 nouvellement proposé pour que le ministre puisse y réagir.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je comprends très bien l'argumentation que vient de soulever le député de Chomedey, parce que c'est le coeur de l'ensemble de la réforme et qu'effectivement, comme il l'a dit, nous visons principalement à faire en sorte que les décisions soient rendues de manière la plus claire, la plus limpide possible. Je me souviens d'avoir mentionné ici que la qualité de la première décision peut faire en sorte qu'on évitera d'être, par exemple, en appel d'une décision. Parce que, si le citoyen a été bien traité, s'il a été entendu, s'il a pu déposer ses documents, etc., généralement, ça va faire varier. Je suis donc d'accord avec l'idée, l'approche qui est là.

La nuance qui nous sépare est la suivante. D'une part, il y a – et ça, c'est un état de fait – un volume extrêmement considérable de décisions à rendre; il y a une multitude de décisions qui peuvent être rendues favorablement et rapidement en faveur d'un administré sans qu'il ait à prendre tous les moyens qu'on peut mettre à sa disposition dans l'ensemble des situations. Donc, beaucoup de décisions peuvent être rendues favorablement sans problème, sans avoir à écouter ou à rencontrer la personne, parce que, à la face même du document ou des renseignements qui sont au dossier, elle y a droit.

Donc, c'est une question de volume. Si on crée l'obligation, ça veut dire qu'on est obligé de le faire à chaque coup. Et là on tombe devant un problème d'engorgement et on détruit un peu ce que l'on veut faire par le procédé que nous élaborons dans ce projet de loi.

Alors, c'est une espèce d'équilibre entre comment la qualité de la première décision se retrouve et le fait qu'on ne soit pas non plus engorgé en bonifiant cette première décision.

Ce qui fait que le processus de révision obligatoire qui est là pour être capable de bénéficier de l'exemption de 6 fait en sorte que la révision qui est encore de la nature de la première décision, ce n'est pas une nouvelle décision, c'est encore dans l'exercice de la première décision, l'obligation de 6.2, qu'on ne peut pas oublier, là, qui se lit comme suit: Lors du réexamen d'une situation ou de la révision d'une décision, à la demande de l'administré, l'autorité administrative lui donne l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.

Donc, nous sommes toujours au première stade, au niveau de la première décision et non pas au moment de l'appel.

Et là les règles de présenter ces observations plutôt que l'amendement qui a été proposé qui est d'être entendu, que l'on resituera plutôt plus loin dans le processus lorsqu'on sera au niveau de l'appel et qu'on aura les règles qui s'appliqueront de l'article 8 et suivants, à ce moment-là, je pense qu'on concilie à la fois la capacité de rendre rapidement des décisions qui sont bonnes pour l'administré, tout en lui permettant, si jamais pour une raison x la décision ne lui plaît pas, mais toujours au premier stade, de présenter ses observations et d'appliquer ce que l'on retrouve dans 5.1°, 5.2°, 5.3°.

Alors, M. le Président, c'est une espèce d'équilibre qu'on cherche entre la bonification de la première décision et la rapidité de ça. Parce que les deux éléments sont importants, ils ne peuvent pas être dissociés. On ne peut pas avoir une excellente décision, mais prendre huit mois pour rendre la décision. On va tomber dans l'absurde. Par contre, on peut avoir une multitude de bonnes décisions rendues rapidement et pour lesquelles, dans certains cas, il y aura un réexamen à faire, une révision à faire, mais toujours au stade premier, avant de passer avec l'artillerie lourde au niveau de l'appel. C'est ça, M. le Président, que 6.1, 6.2, avec 5, cherchent à faire.

Là, évidemment, on peut comprendre qu'il y ait des points de vue différents, mais cette discussion entre la rédaction et la fonctionnalité, je dirais, du processus a été vérifiée auprès des différents organismes, des différents ministères pour s'assurer qu'on atteignait à la fois la qualité de décision et la célérité de décision. C'est un équilibre difficile à établir, on en convient, mais je pense que nous y arrivons avec ce qu'on a là.

M. Mulcair: Je sais que mes autres...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oh! Pardon, monsieur. Je sais que mes autres collègues ont des observations à faire là-dessus aussi, mais je tiens à remercier le ministre pour ce texte, exposé très clair de sa position. Puis, comme il le dit si bien, c'est vraiment le noyau. Et c'est le premier point sur lequel on se rend compte qu'il y a vraiment une différence de points de vue. En rappelant que ce n'est pas le fait qu'il y ait un volume important de décisions à prendre qui devrait nous empêcher de rendre une décision de qualité en première instance.

Il ne faut pas non plus que cette tendance, cette vision de la machine soit une excuse pour faire une réforme par la machine pour la machine. Il faut absolument retenir ce que tous les experts, notamment le Protecteur du citoyen qui connaît ça mieux que quiconque dans la province, nous ont dit: Travaille la première décision.

On n'est pas en train, M. le Président, de faire des observations qui visent à introduire à 5.3° le droit de se faire entendre. On comprend l'intérêt, voire même la nécessité de dégraisser le système, de déjudiciariser jusqu'à un certain point, sans – on le rappelle à chaque fois – jamais mettre en péril les droits des citoyens et, bien entendu, sans les diminuer. On est content, avec l'ajout du début de l'article 5, de la notion de «sous réserve des autres règles de droit». On est donc prêt à vivre avec 5.3°, qui parle simplement de présenter ses observations et non pas du droit d'être entendu.

On est capable de comprendre qu'il peut y avoir des contextes d'urgence ou des situations où il peut y avoir un préjudice irréparable et, à ce moment-là, on peut passer outre à ça, tant et aussi longtemps qu'on a la capacité de réviser ou de réexaminer. Mais à 6.2, ce n'est pas juste ça; à 6.2 on est en train de dire: On peut évacuer 5.1°, 5.2°, 5.3° dès qu'il y a la possibilité qu'il y ait une révision.

Alors, on fait deux remarques. D'abord, le ministre a dit dans ses remarques auxquelles je suis en train de répondre maintenant: Bien, écoutez, il y a beaucoup de décisions qui se rendent favorablement. Je lui rappelle amicalement que les trois obligations de l'article 5 n'entrent pas en jeu s'il s'agit d'une décision favorable. Le début de l'article 5 parle seulement d'une décision défavorable. Alors, toutes les décisions favorables, il n'y a pas d'obligation, pas besoin d'offrir le choix de présenter des observations ou de produire des documents. La personne a ce qu'elle veut, alors le problème est réglé. Donc, ce n'est pas un facteur à prendre en considération.

(10 h 30)

Pour nous, il y a aussi une autre clé là-dedans, c'est qu'on ne peut pas trouver confort dans le seul fait, à l'article 6.1, qu'on est en train de discuter, qu'on a le droit, qu'on est autorisé à réviser, parce qu'il n'y a absolument aucun délai qui existe pour réviser; il n'y a pas de délai uniforme. Et très souvent, aux termes de la loi, même si on commence à parler de 30 ou de 60 jours, ce n'est jamais considéré comme étant un délai de rigueur, ça ne joue jamais en faveur du justiciable ou de l'administré, et on ne peut pas, donc, se permettre de dire: Bien, on va venir à ça, on va réviser. C'est le ministre lui-même qui plaide l'énorme volume de décisions.

Alors, si, pour toutes les décisions qui sont refusées... On a le droit d'être refusé, c'est toujours le même volume, ça ne change rien. Et, si on donne, ce que lui proposerait à 6.2, le droit de présenter des observations – comme il le dit si bien, on est toujours en première instance, on n'est pas en appel, donc il ne faut pas sortir l'artillerie lourde, comme il l'appelle... Mais on n'est pas en train de dire qu'il faut sortir l'artillerie lourde, on n'est pas en train de dire qu'il faut avoir le droit d'être entendu avec tout ce que cela implique en termes juridiques.

On est en train simplement de dire: Donne au moins au justiciable, à l'administré, le droit de présenter des observations et de produire un document. C'est ça que le Protecteur du citoyen nous a dit de faire. Il nous a dit: Tu ne peux pas passer par-dessus ça, tu dois au moins permettre ça dès la première instance.

Si encore, pour accélérer les choses, on était en train de parler... Si on parle d'une prestation ou d'une indemnité pour quelqu'un... Mettons un accidenté de la route qui ne peut pas travailler, qui a son hypothèque à payer, et tout le reste, ou une personne qui a souffert d'un accident de travail. Si le but était de lui apporter une aide urgente temporaire, je comprendrais, et si on disait:

Sous réserve de la révision, on peut faire tout ça, mais ce n'est pas ça qu'on est en train de dire ici. Ce n'est pas vu du bout de la lorgnette qui intéresse l'administré, c'est toujours vu du bout qui intéresse l'administration, la machine. Et c'est pour ça que c'est le premier point sur lequel on doit vraiment marquer un temps d'arrêt avec le gouvernement et dire: Écoutez, on ne peut pas être d'accord là-dessus, ça diminue des droits, ce n'est pas dans l'intérêt de la population.

Alors, j'espère que j'ai réussi à faire comprendre à mon collègue le ministre de la Justice que, malgré ce qu'il vient de dire, ça ne concilie rien du tout, ce qui est proposé là, et on est en train de diminuer des droits. C'est pour ça qu'on est en désaccord avec la proposition qui est faite ici.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai écouté ce que le ministre nous a dit, nous a exposé sur les modifications, j'ai écouté aussi mon collègue de Chomedey, et je vais essayer de suggérer la compréhension que j'en ai eue, quitte à ce qu'on me clarifie ce qu'on veut dire; il est possible que j'interprète mal. Mais ce que j'ai compris du nouvel

article 6.1... D'abord, je dois vous dire que, lorsque je regarde le libellé du nouvel

article 6, qui contient un 6, 6.1, 6.2, ce que je vois tout de suite qui est assez apparent – et on le verra ensuite avec l'interrelation avec l'article 5, évidemment – à l'article 6, c'est qu'on prend soin, et je pense que c'était approprié, de dire que ce qu'on amène à 6 suite à 5, c'est exceptionnel. Alors, à 6, on prend le soin de le dire, et je pense que c'était ce qu'il fallait faire pour donner un signal que la règle qui s'applique, la règle qui est générale, c'est la règle de l'article 5.

Parce qu'on a beau, disons, faciliter ou rendre la justice plus rapide tout en l'améliorant – parce que c'est les deux qui doivent être visés en même temps – il ne s'agit pas de la rendre plus rapide, mais de lui enlever une valeur qualitative. Il faut aussi l'améliorer, il faut aussi faire en sorte que le justiciable sente qu'il a son compte dans le système qu'on lui propose. Alors, à 5, on crée donc une espèce de mécanique qui permet de protéger des droits, parce qu'il y a des obligations à respecter, et donc, à 6, on dit que c'est exceptionnel.

J'arrive à 6.1, et tout de suite ce qui est très, très apparent, avant même de regarder l'article 5, c'est de voir dans la proposition, entre 6 et 6.1, l'absence à 6.1 du terme «exceptionnel». Alors, là on se dit: Ce que le gouvernement tente de me dire, c'est que 6.1 n'est pas une exception. Et, lorsque je vais lire l'article 5, je pense que je comprends ce qu'il veut dire: l'article 5 n'est plus la règle et le 6.1, tel qu'il est rédigé, devient maintenant la règle au-dessus de l'article 5.

La question, évidemment, qu'on se pose, c'est: Si maintenant, lorsqu'on a pris soin de dire... Parce que, à 5, on dit: «L'autorité administrative ne peut rendre une [...] décision défavorable portant sur une indemnité, une prestation [...] sans au préalable...» Alors, on laisse entendre qu'à l'égard des indemnités et des prestations il y a des obligations préalables et, à 6.1, on vient nous dire le contraire: à l'égard des décisions concernant indemnités et prestations, il n'y en a pas, de dispense.

Je comprends qu'on viendra me dire qu'il y a aussi la condition que la loi autorise la révision, mais, puisque le ministre nous a parlé de la première décision, intéressons-nous, disons, au premier volet de la première décision, puisque j'ai compris que, dans l'esprit du ministre, une première décision peut avoir plusieurs volets, c'est-à-dire qu'il y a une première décision et la révision de cette décision est encore une première décision.

Je vais vous dire bien franchement, les gens à qui je parle, chez moi, là, lorsqu'il y a une première décision, c'est une première; lorsqu'il y a une révision, c'est une deuxième; lorsqu'il y a un appel, c'est une troisième. Eux autres, ils comptent ça comme ça. C'est comme... Le vrai monde compte ça. C'est assez normal. La première fois, on vous dit oui, c'est oui; la deuxième fois, on vous dit non, c'est non. Ça fait deux décisions. Ce n'est pas la même, là. C'est oui et non.

Je sais bien qu'on peut être habitué, de l'autre côté, de dire oui et non, noir et blanc dans la même journée et se contredire assez rapidement, mais le monde qui regarde ça, M. le Président, lui, il analyse ça comme la vraie vie. Et, s'il y a une première décision, c'est la première. Alors, ce qu'il faut, c'est améliorer la première décision. Moi, je pense que les mots du ministre sont très importants là-dessus et je partage cet avis-là: il faut améliorer la première décision.

Or, 6.1 vient nous proposer que l'amélioration de la première décision à l'égard des indemnités et des prestations, c'est d'enlever les obligations préalables que doit respecter l'autorité administrative. Alors, vous me demandez: Qui est dispensé de respecter des obligations? Bien, c'est l'autorité. Qui est-ce que ça favorise? Ce n'est pas le citoyen que ça favorise, cette affaire-là; ça favorise l'autorité administrative, ça favorise la machine.

Et l'autre question que je me suis posée, on m'y a répondu: Admettons qu'en théorie on peut dire que, de temps en temps, il est bon aussi que l'administration soit favorisée dans certains cas, possibles en théorie. Est-ce que ça doit être généralisé? Est-ce que ça doit arriver souvent qu'il y ait ce facteur qui favorise l'administration qu'on dispense de respecter des obligations? Tout le monde va répondre tout de suite, M. le Président, vous avec moi, j'en suis certain, tout le monde va répondre: Bien, le moins souvent possible.

C'est assez simple, parce que les citoyens ne sont pas là pour servir la machine, c'est la machine qui est là pour servir les citoyens. Alors, lorsqu'on favorise la machine, il faut se demander: Est-ce que ça favorise les citoyens?

Dans ce cas-ci, on voit bien que non. C'est un contre l'autre, c'est dans un litige. Alors, si on favorise la machine, on défavorise le citoyen, on enlève des obligations que la machine doit respecter. Est-ce que ça doit arriver souvent, ces cas-là? Je peux bien admettre qu'en théorie on puisse l'imaginer. Est-ce que, en pratique, ça peut arriver souvent? Le ministre nous a... Je ne sais pas si je dois reprendre les chiffres, parce que probablement qu'il y avait... On a parlé de 600 000, à un moment donné, et de 6 000 décisions, 600 000... je ne sais plus combien, mais il nous a dit: Beaucoup, énormément. C'est parce qu'il y en a trop qu'il faut alléger, qu'il faut rendre ça plus rapide.

On est donc dans une logique où on cherche, je pense, et je pense qu'on se trompe, à faciliter la prise de décisions, mais on risque d'y perdre – en termes de qualité de décisions lorsqu'on prend comme base, la raison – le fondement du changement législatif: le fait qu'il va y en avoir trop. C'est un peu... Ça me faisait penser un peu à ce que le gouvernement nous a proposé, vous savez, en campagne électorale. Le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, nous avait fait des publicités sur les listes d'attente dans les hôpitaux.

Et le truc qu'ils ont trouvé pour éliminer les listes d'attente, c'est qu'ils ont fermé les hôpitaux. Alors, c'est évident qu'à cet hôpital donné là il n'y avait plus de liste d'attente. Tu sais, c'est formidable, il n'y a plus d'hôpital!

(10 h 40)

C'est exactement la même chose qu'on fait ici. On fait la même chose, ici. Il y a un problème de surnombre de causes, ça complique la justice, enlevons donc le facteur de justice. Ça va être beaucoup plus simple. Il va y avoir moins de décisions, oui. À la fin de l'année, on va pouvoir dire: Voyez le beau bilan qu'on a; ça va beaucoup plus vite. Mais est-ce que les citoyens, les justiciables, les gens qui ont droit normalement de se faire entendre... Il me semble que ça a bien de l'allure. Il est tout seul contre la grosse machine...

Je ne sais pas si quelqu'un autour de la table l'a déjà représenté ou a déjà été dans une situation où il devait faire face à la machine. Parce que ça a l'air de ça, M. le Président, quand vous allez devant... peu importe quel organisme, de la première décision à la dernière, en passant par les révisions et les appels et les rétractations, puis nommez-en, il y en a.

De l'autre côté, ceux qui représentent l'administration, ils font ça à temps plein. Ils connaissent tous les trucs, ils connaissent toute la jurisprudence, ils savent ce qui va se passer. Et le citoyen arrive là. Souvent, il se représente seul. Il n'a pas les moyens, il est dans une situation délicate. Et là il dit: Mais ça n'a pas d'allure. Et là on veut favoriser l'administration. Moi, je dis non seulement une lumière jaune, mais une lumière rouge. On ne doit pas amener une situation ou d'une règle générale qu'on voit à l'article 5...

On fait semblant, à l'article 5, qu'il y a une règle générale puis, à 6.1, on la défait. Puis ça a l'air d'être... Ça suit 6 où il y a «exceptionnel». Là, il n'y a plus d'exception, c'est en tout temps. Qu'est-ce que tu veux? S'il y a une décision qui concerne une indemnité, une prestation, ça, c'est important pour le monde. Souvent, ils sont en manque, ils ont besoin de cette indemnité, ils y ont droit. On a décidé, comme organisation sociale, qu'on voulait donner ces indemnités et ces prestations. Là, on dit: Bien, dans ce cas-là, l'administration va en être dispensée.

Mon collègue parlait tantôt de certaines personnes qui se sont fait entendre au colloque du Barreau. Il y avait le professeur Mcdonald qui avait dit que, lui, ce qu'il voyait dans cette réforme-là, c'était une préoccupation beaucoup plus du côté des structures que du côté du citoyen. Même commentaire qui a été fait par la professeure Ouellette. Puis ce n'est pas des gens qui arrivent dans le dossier des tribunaux administratifs à la dernière minute. Ils sont là-dedans depuis très longtemps. Il faut se poser la question: Qu'est-ce qu'on cherche à faire?

Parce que, moi, je veux bien comprendre que la réforme des tribunaux administratifs, ça fait longtemps qu'on chipote puis qu'on tripote là-dedans; puis il faudrait qu'on arrive à une solution, puis qu'on la fasse, qu'elle soit effective. Moi, je suis d'accord avec ça à 100 %. Mais je ne voudrais pas que, sous le

titre «Réforme des tribunaux administratifs», on soit en train de me passer «Effacement de la justice». Je ne voudrais pas que ce qui se cache derrière ce

titre dans la loi soit: Maintenant, l'État prend les décisions; vous autres, en arrière, vous suivez. Si c'est ça, la réforme des tribunaux administratifs, on est en train de dénaturer ce après quoi le législateur court depuis très longtemps. Et on ne me fera pas passer le fait qu'il est important qu'on aboutisse à une réforme des tribunaux administratifs après laquelle on court depuis si longtemps sous prétexte qu'on veut léser les citoyens dans leurs droits.

Parce que, dans ce cas-ci, lorsqu'il est question d'indemnité et de prestation, c'est de ça dont il est question, M. le Président. On est en train de se donner... Qu'il y ait un «fast track» dans certains secteurs pour des cas d'urgence, puis pour... Mon collègue de Chomedey, je pense qu'il a fait oeuvre utile d'abord en ajoutant «exceptionnel», puis je pense qu'il a bien démontré que... Puis, de notre côté, ce qu'on fait, c'est constructif. Qu'il y ait un «fast track» dans certains secteurs, lorsqu'il y a un fondement, O.K.

Il peut y avoir un critère facilitant pour l'administration s'il y a un fondement, s'il y a quelque chose qui le permet, qui peut justifier ça. Mais, lorsqu'on arrive à un «fast track» qui, dans le fond, est l'abolition, l'oubli, la possibilité pour l'administration de prendre des décisions unilatéralement – parce que c'est bien de ça dont il est question... Moi, si le ministre tient à son 6.1, je lui propose au moins d'être clair. Qu'il m'enlève 5 puis qu'il le réécrive pour que le monde comprenne que l'administration n'a pas d'obligation préalable lorsqu'il est question d'indemnité.

Il ne faut pas me dire, à moi comme à tous les justiciables, M. le Président: L'administration aura des obligations préalables avant de prendre une décision, puis, à 6, me dire: Je vous ai dit qu'elle en avait, mais elle n'en a plus. Je veux dire, on «va-tu» finir par arrêter de se contredire? On assiste à ça constamment, et c'est à dénoncer, cette façon de faire, quand c'est dans les discours publics, parce que ça amène une confusion totale. Mais, lorsque c'est dans des pièces législatives, M. le Président, ça devient des décisions, ça devient des mécaniques, ça devient des façons d'opérer qui sont abominables.

Il faut dénoncer le fait qu'on nous propose comme pièce législative des libellés qui se suivent un après l'autre et qui se contredisent de façon aussi aberrante.

Alors, ou bien il y en a, des obligations, ou bien il n'y en a pas. Et, lorsqu'il y en a, comme on le dit à 5, il y en a, et, ma foi, elles ont été aménagées de telle sorte que la justice soit respectée, que le citoyen y trouve son compte et que l'administration puisse évoluer aussi, lorsqu'on regarde l'ensemble... Parce que là on parle de l'administration. Je ne veux pas non plus qu'on parle juste de la machine. L'administration, c'est aussi des représentants de l'ensemble de la population. Alors, c'est de balancer, d'équilibrer – le ministre le disait tantôt – le collectif et l'individuel.

Alors, il faut tenir compte aussi, là, du caractère pour l'administration, de ce que ça peut représenter comme ampleur de système à faire fonctionner.

Alors, moi, je veux bien qu'on joue le jeu; et c'est ça, le but d'une réforme des tribunaux administratifs, c'est d'aller voir comment on peut venir alléger, tant en protégeant... Ça, ça doit rester toujours le dénominateur commun. Il n'est pas question d'utiliser une réforme pour affaiblir les règles de justice, pour retirer des droits aux citoyens. Si c'est ça, qu'on le dise, on sera démasqué et on sera jugé pour ce qu'on fait vraiment.

Mais, lorsqu'on s'en va dans des pistes contradictoires, normalement, nous, M. le Président, notre rôle, ce serait de présumer, en tant qu'opposition, que le gouvernement veut nous en passer une. Moi, j'aime autant, à ce moment-ci, présumer la bonne foi du gouvernement et me dire qu'ils vont sûrement en arriver à me dire: Écoutez, là, le vrai principe de base, c'est d'améliorer la justice, de ne pas affecter les droits des citoyens.

Bon, si on me dit ça, puis que c'est clair, puis que je vois qu'il n'y a pas de contradiction entre 5 et 6, qu'on réaménage tout ça, moi, ça va m'aller, mais pas dans l'état actuel, je ne peux pas dire que c'est ça dans l'état actuel.

On doit tenir compte de ce facteur de contradiction qui nous amène à comprendre que, si à 5 on réussit à le faire correctement en équilibrant l'aspect individuel et l'aspect collectif, à 6.1 on vient débalancer cet équilibre qu'on venait de se donner pour aller renforcer l'aspect collectif au détriment de l'individu, au détriment du citoyen. Et, à ce compte-là, 5 est mal écrit; l'intention véritable, ce n'est plus de protéger les droits des citoyens, c'est d'alléger, au prix et à la charge des citoyens, le fardeau de l'administration.

Donc, ma conclusion, c'est: si je comprends bien ce qu'on fait à 6.1 – et, après avoir entendu mon collègue de Chomedey, après avoir entendu le ministre, la balance des probabilités va certainement du côté de mon collègue de Chomedey – il me semble très clair qu'il y a une contradiction, que 6.1 prend le dessus, devient la règle générale, au détriment du citoyen, et donc que cette réforme des tribunaux administratifs porte un nom que l'on connaît, pour une opération qui existe depuis longtemps, et qu'on partage tous le souhait qu'elle arrive à terme.

Mais, malgré qu'elle ait le nom en commun avec une opération qui existe depuis longtemps, elle n'en a pas la substance, M. le Président, elle n'en a pas la philosophie qui accompagnait ceux qui ont travaillé avec ardeur à cette réforme-là. Maintenant, elle a été dénaturée. Maintenant, ce que vise cette réforme – et ça me semble assez apparent, à regarder 5 et 6.1 – ce que l'on vise, c'est simplement à alléger la tâche de l'État sur le dos du citoyen qui, lui, est toujours, rappelons-le...

Ici, on est toujours à Québec, à la petite bulle de Québec, mais le Québec, c'est plus que la capitale puis c'est plus que le parlement. Il y a du monde qui a des droits, que nous avons, comme société, décidé qu'il avait, qu'il fallait faciliter l'accession à ces droits, l'obtention de ces droits et de ces indemnités et prestations, et qu'on ne fera pas ici, aujourd'hui, l'inverse de ce que la société québécoise a bâti depuis des générations. On ne fera pas ça aujourd'hui, M. le Président, on ne commencera pas ce virage-là. Et je suis sûr que le ministre ne voudrait pas être celui qui aurait arraché un

titre d'une réforme attendue par plusieurs et dénaturé cette réforme pour amener un effet le plus pernicieux qui soit sur les individus que nous avons à coeur, qui sont aujourd'hui, en ce moment, en file d'attente derrière des agents, des bureaux de révision, qui sont en rétractation, qui sont en... C'est à eux qu'il faut penser, ceux qui sont là aujourd'hui, ceux qui attendent leurs auditions, ceux qui ont eu leur décision la veille, qui se demandent encore comment ça se fait qu'ils ont eu cette décision-là et qui se disent: Il doit y avoir justice, on doit m'entendre, je dois avoir le moyen de me défendre.

Si on enlève et si on facilite les obligations à respecter et qu'on me dit: Il y a un équilibre, je dis oui. Mais, si on me défait l'équilibre et que le citoyen constate... Et nous allons constater avec lui, si jamais le ministre persiste dans son obstination, nous allons devoir constater que cette réforme ne s'est pas faite pour faciliter le bien commun et aider les gens, mais qu'elle se sera bien plus faite sur le dos des citoyens qui seront pénalisés.

(10 h 50)

Alors, lorsqu'on regarde... Et on y reviendra ensuite, à 6.2, M. le Président, probablement un peu plus tard. Moi, je veux bien que 6.2 soit une réponse à 6. Est-ce que 6.2 devient une réponse à 6.1? Est-ce qu'on peut constater que 6.2 s'applique à tout? Est-ce que c'est écrit pour que je puisse en tirer une telle conclusion? Ce n'est pas si évident, dans mon cas, M. le Président. J'ai l'impression qu'il peut y avoir beaucoup d'interprétations qui sont faites, ne serait-ce que dans la disposition du texte.

Alors, on reviendra là-dessus et on reviendra sur ce que mon collègue disait, la différence qu'il y a entre... Même si on voulait ici confondre première décision à premier volet, deuxième volet, troisième volet... Quand ça fait six fois qu'on vous change d'idée: c'est oui, c'est non, c'est oui, c'est non, mais que ce serait toujours la même décision... Le monde va se perdre. À un moment donné, il va dire: Arrêtez, là.

La première décision, c'est quand on dit: C'est oui ou c'est non. La deuxième, c'est quand on change d'avis ou qu'on confirme. Ça, c'est deux décisions même si c'est le même palier. Ah! le même palier, ça peut être d'autre chose, mais la même décision, je pense qu'on confond.

Alors, l'important, c'est que le justiciable là-dedans s'y retrouve, qu'il n'ait pas l'impression que la machine tente de l'absorber, mais qu'au contraire la machine n'est pas son opposant. La machine, elle est là pour l'accompagner, pour faire en sorte que ses droits – il n'est pas question d'abus, s'il y a un abus, il sera opposé... que la machine soit là pour faciliter, nous, notre travail ici aujourd'hui.

Lorsqu'on analyse ça et qu'on regarde les amendements qui sont proposés, je pense que mon collègue de Chomedey avait bien raison de regarder le texte original et de dire, du texte original à 6, deuxièmement, qu'on ne pouvait pas aller remettre une règle générale après un règle générale et de voir et de constater qu'entre les deux règles générales il y en avait une qui était vraiment générale, parce que là c'est 5 qui devient l'exception à 6 plutôt que 6 l'exception à 5.

Je comprends qu'il faut le lire un petit peu pour s'en rendre compte, mais ça, c'est le truc qui est utilisé pour en passer une petite vite. Bon, bien, nous, on est là pour dire: Il n'y aura pas de petite vite aujourd'hui. Et le ministre va le comprendre, va l'accepter et il va revenir, je pense, à la fonction qu'il occupe et aux responsabilités que cette fonction-là lui donne. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas, comme ministre de la Justice, d'aller... et de prendre prétexte de la déjudiciarisation pour enlever des éléments de justice. Ah non!

Ça doit être facilité en respectant les droits, en respectant ce à quoi les citoyens s'attendent de leur société. Et il trouvera, M. le Président, certainement toujours l'opposition pour démasquer les manoeuvres qu'on retrouve dans le texte. Mais, encore une fois, je ne veux pas présumer. J'ai l'impression que le ministre n'a pas réalisé qu'il venait de faire de 6 – et vous m'indiquez que mon temps s'achève, je termine là-dessus – la règle générale, c'est-à-dire venir faire de 6 le droit à l'administration de n'avoir aucune obligation à respecter.

Lorsqu'il l'aura constaté, sans doute se rangera-t-il du côté des arguments de l'opposition et il retirera cet élément. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'autres éléments sur le même sujet? Alors, l'article 6.1...

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je proposerais une suspension des travaux pour quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Pour quelques minutes?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, d'accord. Nous suspendons nos travaux momentanément.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Paquin): La commission reprend ses travaux qui avaient été interrompus à la demande du ministre. Alors, la parole est au ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Effectivement, j'avais demandé qu'on suspende, parce que j'ai écouté très attentivement les arguments apportés par mon collègue de Chomedey de même que par celui de Châteauguay relativement aux articles 6.1, 6.2.

Je dois vous avouer que j'ai été impressionné par la qualité de cette argumentation-là, au point que j'ai demandé qu'on suspende un peu et qu'on puisse – il faut le prendre quand ça passe, M. le député...

M. Fournier: Je vais faire laminer la déclaration.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je me charge de faire laminer les vôtres à un moment ou l'autre.

Donc, j'ai écouté avec attention et je pense qu'effectivement il y a quelque chose d'important qui a été dit à l'égard de ces dispositions-là, au point que j'ai rencontré mes collègues, et on en a discuté et on est d'accord pour dire que ces deux dispositions-là devraient être retirées. J'ai dit à mon collègue, le député de Chomedey, cependant, que je gardais une petite porte ouverte pour voir s'il n'y aurait pas lieu de proposer quelque chose de différent. Mais, pour le moment, c'est clair, là, que les deux dispositions seraient retirées.

On avisera éventuellement de la suite des choses, mais fondamentalement, là, il n'est pas question d'aller plus loin dans l'étude de ces deux articles-là, et je les retire – avec la permission, bien sûr, de la commission.

(11 h 40)

Le Président (M. Paquin): Alors, les éléments 6.1 et 6.2 appartenant à la commission, est-ce que la commission est d'accord pour qu'ils soient retirés? Alors, ils sont retirés.

Alors, l'article 6, tel que modifié et amputé maintenant de 6.1 et 6.2, est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que nous sommes prêts à passer à l'article 7?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 7 est appelé. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, c'est une disposition relativement simple qui prévoit qu'une décision défavorable est motivée, donc doit être motivée, et qui indique, le cas échéant, les recours autres que les recours judiciaires qui sont prévus par la loi ainsi que les délais à l'intérieur desquels les recours doivent être exercés. Autrement dit, on doit motiver une décision négative et on doit informer l'administré des recours et des délais à l'intérieur desquels il doit les exercer.

Alors, c'est court, c'est simple, mais c'est, je pense, très important.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Effectivement, malgré le fait que d'aucuns puissent dire que c'est exiger beaucoup de la machine, je pense que c'est la moindre des choses, lorsqu'on s'apprête à dire non, de dire pourquoi. Quand on doit se battre contre une décision, il faut savoir contre quoi on se bat.

Pour l'avoir déjà vu dans le cas de la Commission d'appel sur la langue d'enseignement, où les gens, après un long exposé, souvent à l'aide d'un avocat, se faisaient tout simplement dire littéralement, en une ligne: Vous n'êtes pas admissible, je pense qu'on a raison de donner ça comme règle générale. Et je partage entièrement le point de vue du ministre là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Alors, vous savez que l'article 7 avait déjà été amendé et que nous en sommes à son adoption tel qu'amendé. Est-ce que je dois comprendre qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. En ce qui a trait à l'article 7, je sais que, dans la pratique, l'autorité administrative motive déjà, dans la plupart des organismes, une décision favorable, dans le sens que, lorsqu'on dit, par exemple à un prestataire de la sécurité du revenu: Le montant de votre prestation sera de 500 $ par mois, on lui dit pourquoi. Par exemple, à la Société de l'assurance automobile, on lui dit: Oui, on vous donne une indemnité de tel montant, puis on la détaille. Et je ne voudrais pas... Ma crainte, c'est – puis je me pose la question en même temps – que l'article 7 fasse en sorte que cet aspect-là disparaisse de la pratique administrative.

M. Bégin: M. le Président, vous comprenez que ce n'est pas l'objectif visé. Mais de s'assurer que, dans le cas d'une décision défavorable – et ça peut être un rejet comme une décision qui n'accorde pas en totalité la demande... Alors, si je demande telle affaire, mettons 100 $, et que j'obtiens 80 $, ce n'est pas une décision favorable, c'est une décision défavorable parce qu'on a rejeté 20 %. Donc, c'est une décision où on n'a pas accordé 100 % de la réclamation. Si on avait dit: Une décision qui rejette, là on aurait été très limitatif, en disant: Ce n'est que les décisions qui sont totalement rejetées qui sont des décisions défavorables.

M. Mulcair: Justement. M. le Président...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...je pense que ça peut aider. Je partage la préoccupation de mon collègue de Gaspé. Il soulève un excellent point, mais ça renvoie à notre discussion de ce matin sur le paragraphe liminaire de l'article

Le paragraphe liminaire de l'article 5 dit: «L'autorité administrative ne peut rendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable...»

Puis on avait commenté ce matin que le choix des termes était heureux parce que ça ne disait pas «une décision refusant une indemnité ou une prestation». Ça, c'est une décision négative, «refusant», mais une décision défavorable, comme vient de le dire le ministre, notre compréhension de ça et la compréhension qu'on avait lors de notre analyse, c'est: vous demandez une indemnité de 1 000 $ et vous recevez 500 $. C'est défavorable à votre demande. Et donc, les recours et les droits qui sont prévus naissent à ce moment-là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, avant que le député de Gaspé soulève ce questionnement-là, je voulais justement le faire. Est-ce qu'on doit comprendre du texte que, dès le moment où une décision est favorable, elle ne sera d'aucune façon motivée et ça se limitera à quelque chose d'aussi simple que: Accueille la demande du requérant, point à la ligne?

Je comprends qu'à première vue, là, on veuille expliquer pourquoi le requérant, le justiciable perd sa cause. Si on veut employer et utiliser le langage que les justiciables utilisent: J'ai perdu ma cause puis je sais pourquoi, on me l'a expliqué. Mais ça arrive aussi qu'on veuille savoir pourquoi on a gagné. Et il me semble que c'est couper court que de se limiter à motiver, à expliciter un peu.

Aussi, dans le même sens que le député de Chomedey, si un requérant fait une réclamation de 1 000 $, en espérant, lui, obtenir 500 $ ou 700 $, puis, parce qu'on ne lui accorde pas le montant total de sa demande, ce sera considéré comme une décision défavorable. Donc, parce qu'elle est défavorable, elle sera motivée, explicitée et on expliquera au requérant quels sont ses recours suite à cette décision-là...

Est-ce que ça veut dire – puis c'est une question que je pose à M. le ministre – que ce sera aussi coupé, aussi tranché que ce qu'on est en train de dire et que, dès le moment où la décision sera favorable, ce sera très sec, pas de commentaires, aucune explication de la décision – c'est ça que je veux entendre, M. le ministre – et, de façon générale, sans exception?

Le Président (M. Paquin): D'autant plus si on accorde plus que ce qui est demandé, par exemple. M. le ministre.

M. Bégin: Bien, évidemment, ce n'est pas une invitation qui est donnée à l'administration, qui déjà motive sa décision. Puis, lorsqu'on motive une décision favorable, on dit: Voici ce qui en est, puis c'est l'explication technique, là, de la conclusion à laquelle on arrive. Je pense que ce qu'on doit chercher à faire, c'est s'assurer, lorsqu'une décision est rendue négativement – de façon défavorable, plutôt – que la personne sache pourquoi. Que la personne qui reçoit exactement ce qu'elle a demandé, rarement peut-on se plaindre d'avoir... J'ai demandé quelque chose, je l'ai obtenu et je suis mécontent. Donc, il y a un problème là. Je pense qu'il faut qu'on considère que l'administration...

Parce que là, il y a un problème de volume aussi qui va exister. C'est que, s'il faut qu'on donne une motivation... Motiver positivement, c'est difficile. Vous m'avez fait une demande, je vous l'accorde, est-ce que c'est suffisamment motivé? Quand c'est négatif, on dit: Bon, bien, écoutez, vous avez demandé telle affaire, nous ne l'accordons pas parce que, et là le «parce que» a un sens. Mais, dans une décision favorable, je ne vois pas ce qu'on va ajouter en disant: Vous avez demandé et vous avez obtenu.

M. Lefebvre: M. le Président, il y a plusieurs avocats ici, autour de cette table, d'un côté comme de l'autre, à votre gauche et à votre droite, puis ça nous a tous... On a tous vécu la situation suivante: d'avoir une décision favorable, mais pour d'autres motifs que ceux qu'on avait soulevés. Et c'est le juge, ultimement, qui décide. Il peut décider de faire gagner le demandeur pour d'autres raisons, et plein d'autres raisons, que celles soulevées par son procureur. Ça, on a tous vécu ça. Et, dans ce sens-là... Et mon collègue de Chomedey me soufflait à l'oreille qu'il y a la jurisprudence aussi.

Sans obliger les juges, entre guillemets, à motiver autant une décision favorable que non favorable, il me semble, M. le Président, qu'on doit être extrêmement prudent lorsqu'on décide d'imposer au tribunal administratif la seule contrainte de motiver la décision défavorable. C'est, quant à moi, un virage qui peut constituer, jusqu'à un certain point, un danger, pour le précédent, pour la jurisprudence, pour plein d'autres raisons, là. Parce qu'il y a une jurisprudence qui va s'établir, qui va se continuer.

D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'on regroupe ces différents tribunaux là que la jurisprudence tombe en 1996. Il devrait y avoir une continuité, il devrait y avoir des virages. Que la décision soit favorable ou défavorable, il m'apparaît qu'on doive à tout le moins expliciter l'essentiel de la décision, même favorable.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je pense que l'intervention du député de Frontenac serait tout à fait pertinente au niveau du TAQ lui-même, mais là on se situe avant la décision du TAQ, on se situe au niveau de la décision administrative de première ligne. C'est la personne qui dit: Je demande l'aide sociale, on lui donne l'aide sociale. Ce n'est pas au moment où une personne a demandé l'aide sociale, s'est vu refuser l'aide sociale, et qui est en appel, là, auquel cas je suis entièrement d'accord avec lui qu'il faut qu'on sache les pourquoi et les comment.

Mais, au niveau de la première décision, lorsque j'ai demandé la chose et que je l'obtiens, il me semble que, même si on peut dire: Vous aviez demandé 150 $, on vous donne 150 $, je ne crois pas qu'on ait à motiver. Il ne faut pas non plus, sous des motifs d'améliorer les choses, les empirer, faire en sorte qu'il y ait un poids administratif considérable. Imaginez-vous la situation qui serait la suivante: une personne a obtenu ce qu'elle a demandé et elle irait en appel parce qu'elle dirait que ce n'est pas pour les bons motifs. Imaginez-vous, là: on n'en sortirait plus.

(11 h 50)

M. Lefebvre: Non, non. M. le Président...

M. Bégin: Non, mais, à la limite, c'est ça que ça veut dire. Moi, je pense que...

M. Lefebvre: Souvent, M. le Président, la décision, l'explication de la décision, la motivation, ça peut être important pour d'autres personnes que le requérant. Il n'y a pas que le requérant qui est en cause, là.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Juste... Le député de Frontenac, je l'invite peut-être à regarder à l'article 12: «Toute décision rendue par l'organisme doit être communiquée en termes clairs et concis aux parties et aux autres personnes indiquées dans la loi.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé.

M. Bégin: Et ensuite... Excusez, j'ai lu seulement le premier paragraphe. «La décision terminant une affaire doit être écrite et motivée, même si elle a été portée oralement à la connaissance des parties.» Là, cette obligation dont il parle est importante et on la retrouve formulée dans les termes qu'il souhaite. Mais, au niveau de la décision administrative, je ne crois pas qu'on doive avoir la même obligation.

M. Lefebvre: Une question au ministre, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît...

M. Lefebvre: ...très rapidement...

Le Président (M. Paquin): ...M. le député de Gaspé.

M. Lefebvre: Comment... Non, c'est parce qu'il me réfère à 12. Je veux savoir comment il concilie...

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Lefebvre: ...7 et 12.

Le Président (M. Paquin): Alors, brièvement là-dessus.

M. Lefebvre: Juste, très rapidement, s'il n'y voit pas une contradiction, entre 7 et 12.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Non. Moi, ça va.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le Président, j'avais soulevé la question, l'interrogation que je me faisais, non pas pour tout chambarder et qu'on s'y accroche, à cet article-là, de façon à mêler les principes qui gouvernent les tribunaux de droit commun, les tribunaux administratifs et les organismes administratifs.

La question que je me posais – et c'est une réflexion que j'ai faite à cette commission pour que tout le monde en bénéficie et qui va peut-être nous permettre de continuer dans l'étude plus avant du projet de loi – est de regarder quelles sont les mesures pour qu'on puisse s'assurer qu'on ne fera pas en sorte que l'appareil administratif ne réduira pas, en fin de compte, ses façons de... sa clarté, sa limpidité dans la prise de la décision initiale.

Je regarde le projet de loi et je pense que, dans le fond, on a des prises quelque part. «L'administration doit agir équitablement», on retrouve ça dans le projet de loi et, à mon avis, déjà là... c'est déjà quand même, si on l'applique au niveau de la décision de première instance, un élément qui peut les aider.

D'autre part, je suis convaincu qu'avec ce qui s'est dit ce matin en ce qui a trait à l'article 6, 6.1 et 6.2 et qui a conduit au retrait de 6.1 et de 6.2 l'administration devra agir équitablement et, d'autre part, motiver adéquatement en plus de fournir l'occasion à un administré de compléter son dossier. Donc, ma réflexion était à l'effet de tout simplement amener une interrogation, mais non pas de faire en sorte qu'on puisse amorcer une discussion qui, dans le fond, dépasse le cadre d'une simple interrogation.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis surpris d'entendre le député de Gaspé essayer de rattraper un questionnement très légitime qu'il avait soulevé.

M. Lelièvre: Oui, il est là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je suis surpris, et j'ai demandé à M. le ministre, tout à l'heure, qui me répondait en me suggérant de lire l'article 12. Évidemment, on ne fera pas un plat de tout ça, là, sauf que je demeure convaincu que c'est important que les justiciables sachent pourquoi on leur donne raison. Et évidemment c'est encore plus évident, lorsqu'on leur donne tort, qu'ils doivent comprendre, parce que, éventuellement, on peut décider d'aller en appel.

Mais est-ce que le ministre ne voit pas une contradiction entre – c'est une question que je lui pose, là – 7 et 12? Il m'a référé à 12, que j'ai lu. C'est une réponse à l'argumentation qu'on a soulevée à 7, «l'autorité administrative [...] décision défavorable»; 12 laisse entendre que toutes les décisions, dans les faits, seront motivées: «Toute décision rendue par l'organisme doit être communiquée en termes clairs et concis...» Alors, autrement dit, il avait raison de me référer à 12, mais là je lui réponds en disant: Il me semble qu'il y a une contradiction entre 12 et 7.

M. Bégin: M. le Président, je considère que les explications que je pouvais fournir sur l'article 7 sont énoncées, là. Je serais prêt, en ce qui me concerne, à procéder à l'adoption de l'article.

Le Président (M. Paquin): De l'article tel quel? Alors, d'autres commentaires ou remarques?

M. Lefebvre: Quand on reviendra à 12, M. le Président, je dirai au ministre qu'il est contredit, à 12, par son

article 7.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous y reviendrons donc.

M. Lefebvre: On ne sera pas plus avancé.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'article 7...

M. Lefebvre: ...à ce moment-là. Parce que je n'aime pas ça, voir des contradictions dans des textes. Lorsqu'on a le ministre en face de nous et qu'il trouve ça drôle plutôt que de nous répondre...

M. Bégin: Non, non...

M. Lefebvre: ...bien, il s'expose à ce qu'on fasse une maudite bataille lorsqu'on arrivera à l'article auquel il m'a référé pour répondre à mon interrogation de l'article 7. Alors, on reprendra le débat à l'article 12.

M. Bégin: M. le Président, je tiens à dire...

M. Lefebvre: Ça va être la semaine prochaine.

M. Bégin: ...que je ne riais pas de ce que disait le député.

M. Lefebvre: Non, non, non.

M. Bégin: Mon collègue à côté a fait une blague, et je la riais, mais je m'en excuse s'il a pu penser que je riais de son intervention. Mais, je l'ai dit tantôt, l'article 7, d'après moi, n'est pas en contradiction avec l'article 12, mais couvre, à deux étapes différentes, des situations qui se ressemblent, et on a un comportement différent dans une comme dans l'autre, même si elles sont similaires en termes d'approches. C'est juste ça.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous y reviendrons. D'autres commentaires sur l'article 7 tel qu'amendé? Alors, l'article est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Excusez, je n'ai pas compris. Est-ce que c'est sur division?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, c'est adopté. Alors, j'appelle l'article 8.

Règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle

M. Bégin: Alors, M. le Président, nous changeons, en fait, de sphère, puisque nous passons, là, à l'ordre des décisions... Pardon. Je m'excuse, je retire ce que je viens de dire. On procède au niveau de la fonction juridictionnelle au lieu de la fonction administrative.

On a, dans cette disposition, une obligation à l'effet que, comme pour un tribunal, l'organisme ou le tribunal doit trancher un litige entre des parties et un litige dans lequel le décideur n'est pas lui-même une partie; deuxièmement, que ces parties sont, d'une part, un administré et, d'autre part, une autorité administrative, c'est-à-dire un ministère ou un organisme d'administration et non pas uniquement les organismes gouvernementaux au sens de l'article 3. Ensuite, on a une autorité décentralisée, c'est-à-dire une municipalité, un établissement du réseau public et de la santé et des services sociaux.

En fait, la disposition impose l'obligation aux organismes juridictionnels de l'ordre administratif d'agir de façon impartiale.

Et ça, je pense que c'est absolument important qu'on reformule, dans cette disposition, des règles que l'on retrouve, jusqu'à ce jour, ailleurs, c'est-à-dire non pas formulées dans un texte de loi, mais plutôt dans la jurisprudence, dans la doctrine, et qui forment un corpus que les gens qui sont des spécialistes de la question connaissent, même si elles se, comment je dirais, chicanent – ce n'est peut-être pas le bon mot – mais elles ne partagent pas nécessairement toujours le même point de vue sur chacune des questions. En fait, c'est un domaine du droit qui est relativement neuf.

Il y a 30 ans, quelqu'un qui parlait de droit administratif, qui parlait des règles de justice naturelle, du devoir d'agir équitablement... Ils étaient particulièrement rares parmi les auteurs, et c'étaient plutôt quelques décisions qui permettaient de constituer vraiment le corpus juridique.

Maintenant, avec l'article 8, je pense qu'on retrouve là, vraiment formulées de manière très claire, des règles qui sont connues, mais qui ne sont pas formulées. Et vous connaissez notre façon de faire au Québec, c'est une approche différente de la «common law» ou du monde juridique anglo-saxon, qui préfère élaborer le droit au fur et à mesure de chacune des décisions qui sont rendues, alors que les civilistes ont tendance à vouloir, une fois que certaines règles sont assez bien cernées et connues, les formuler dans des règles précises que l'on retrouve sous forme, par exemple, de l'article 8. Alors, je pense que c'est une des dispositions importantes de ce projet de loi, M. le Président.

(12 heures)

Le Président (M. Paquin): Je voudrais, à ce moment-ci, rappeler que nos travaux sont prévus pour n'être ajournés qu'à 12 h 30. Alors, c'est simplement au cas où certains l'ignoreraient. Le débat, donc, sur l'article 8 tel qu'amendé se poursuit. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, quelques questions de clarification avant d'y aller avec deux propositions: une qui est vraiment d'ordre rédactionnel, l'autre qui est un peu plus substantielle.

La question s'est posée lors du forum qui s'est tenu à l'Université de Montréal, c'est l'emploi ici du terme «ordre administratif». Il y avait des intervenants qui trouvaient que c'était difficile de cerner exactement ce qui était visé par ça. Et un autre terme qui nous chicote un peu dans cet

article 8, c'est la notion d'autorité décentralisée, qui, rappelons-le, revient notamment à l'article 13, paragraphe 2, mais qui n'est pas définie non plus. Ce sont des notions avec lesquelles sans doute des experts ont l'habitude de travailler, mais, comme je viens de le mentionner, même dans le cas d'experts, la notion d'ordre administratif était considérée par certains intervenants, notamment par un professeur, Daniel Mockle, de l'Université du Québec à Montréal, comme étant vraiment difficile à saisir dans ce contexte.

Alors, c'est pour ça que, dans un premier temps, on aimerait demander au ministre qu'il nous donne sa compréhension de la notion d'ordre administratif tel qu'utilisé à l'article 8, et ensuite, s'il peut nous donner une indication de sa compréhension d'«autorité décentralisée» utilisée à 8 et aussi à 13.2, s'il peut nous référer à une source qui nous permet de comprendre la notion d'autorité décentralisée aux même termes que lui et s'il ne pense pas que c'est opportun de peut-être amplifier un peu à l'intérieur de la loi...

Je sais que la tendance, M. le Président, au Québec, c'est d'éviter la tradition qui existe dans les lois d'autres provinces et dans le reste de l'Amérique du Nord d'avoir une longue liste de définitions au début, mais ça peut parfois aider. Même si on ne donne pas au début de la loi la clé, bien peut-être donner ici un petit peu plus d'indications, à moins qu'on l'ait manquée. On aimerait bien savoir exactement à quoi on est en train de référer ici pour ces deux termes-là à l'article 8.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. M. le Président, je vais commencer par l'autorité décentralisée. On sait, par exemple, qu'en matière d'évaluation foncière nous avons dans chaque MRC ou dans chaque ville un organisme chargé de faire l'évaluation des immeubles et qu'une décision est prise par cette personne chargée de faire l'évaluation: il décide que la propriété x vaut tel ou tel montant. Ça peut être une évaluation foncière, ça peut être en matière de valeur locative ou autre matière semblable, mais, essentiellement, une décision est prise.

Vous avez, à ce moment-là, un litige qui peut naître entre l'administré qui voit sa propriété portée au rôle à une valeur, imaginons, de 100 000 $, alors qu'il pense que sa propriété devrait être évaluée, mettons, à 80 000 $ pour diverses raisons.

Donc, on a un litige qui est né entre l'administration, qui n'est pas l'administration gouvernementale, mais qui est une administration décentralisée – dans le cas actuel, c'est déjà existant, ce n'est pas une invention, on est en présence d'une autorité décentralisée, la municipalité, qu'elle soit locale ou régionale, dépendamment des situations... Ce litige doit être tranché, et actuellement on a le Bureau de révision de l'évaluation foncière qui deviendra une

section du TAQ. Donc, on est, je pense, devant un cas semblable. Et, en matière de droit administratif, de dire qu'on est en présence d'une autorité décentralisée ne crée pas, je pense, d'ambiguïté. Si jamais il n'y avait pas une familiarité avec l'expression, elle va se définir dans le sens que je viens de mentionner, je pense, de manière assez évidente.

Voilà donc un cas pour expliquer ce qui est une autorité décentralisée par rapport à une autorité administrative ou, l'expression qu'on a utilisée à l'article 2 ou 3, des organismes... à l'article 13.2, l'administration gouvernementale.

Alors, une autorité administrative – c'était la deuxième expression que vous me demandiez d'expliquer, je pense, hein? Alors, une autorité administrative...

Une voix: L'ordre administratif.

M. Bégin: Ah! L'ordre administratif. Bon. De fait, il n'y a pas actuellement, je crois, dans nos lois, une expression qui est «ordre administratif». Mais, comme je l'ai dit, j'ai plaidé toute ma vie professionnelle dans le domaine du droit administratif et, pour moi, même si je n'ai jamais eu de texte qui parlait de l'ordre administratif, c'est une expression qui se comprend très bien quand elle s'oppose à l'ordre judiciaire. Pourtant, c'est une expression qui n'est pas non plus nécessairement utilisée fréquemment, mais on l'utilise.

C'est deux concepts qui font que, d'un côté, on a l'ordre administratif et, de l'autre côté, on a l'ordre judiciaire. C'est l'ensemble du système judiciaire, si vous le prenez... C'est comme le mot «système», est-ce que c'est un mot qui a été utilisé à date ou qui est défini? Non, on va parler de la magistrature, on va parler du mode de nomination, on va parler de la Loi des tribunaux judiciaires, mais on ne parlera pas du système judiciaire. Pourtant, tout le monde connaît l'expression «dans le système judiciaire».

Alors, l'ordre administratif est un petit peu plus précis que ça, que le mot «système», mais, quand il se compare à l'ordre judiciaire il se comprend très bien.

Voilà, moi, je pense, en tout cas, une explication qui couvre cette réalité qui est nouvelle. Mais, pour qu'on ait un concept, il faut l'utiliser, il faut l'inscrire et, à un moment donné, il est cerné soit par une décision judiciaire, soit par la doctrine, soit par l'usage, mais graduellement les mots prennent leur sens. Si on trouve que, finalement, ce n'est pas celui qu'on voulait avoir, il y a la possibilité d'amender éventuellement la loi. Mais je pense que pour ce mot-là, il n'y a pas de problème à cet égard-là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Pour que je comprenne comme il faut, dans la suite des questions de mon collègue de Chomedey, peut-être des précisions sur «autorité décentralisée», pour que je comprenne de qui on parle, et avec des exemples d'autorités décentralisées – qu'on en nomme trois ou quatre pour que je puisse saisir l'esprit – et est-ce qu'on pourra dire de ces trois, quatre exemples qu'ils ne se qualifient pas d'«autorité administrative»? Parce que, évidemment, il y a vraiment une division entre les termes, il faut que l'autorité décentralisée soit autre chose qu'une autorité administrative. Alors, dans les exemples qu'on...

M. Bégin: Autre chose que décentralisée.

M. Fournier: L'autorité décentralisée doit être autre chose qu'une autorité administrative. On doit donc être capable de voir, à partir des exemples, qu'on parle de deux secteurs différents là, parce que, si «autorité décentralisée» peut être comprise dans l'expression «autorité administrative», de mettre les deux, il y a quelqu'un qui va se creuser la tête et qui va essayer de dire: Ça veut dire autre chose, le législateur l'a mis.

M. Bégin: Non. Je pense que, quand on regarde... Il y a l'article 3, je pense, auquel on doit se référer – tantôt je cherchais, mais là il m'est arrivé – on dit: «L'Administration gouvernementale est constituée des ministères et organismes gouvernementaux dont le gouvernement ou un ministère nomme la majorité des membres et dont le personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi...» On a une définition, pour les fins de la loi, de ce qu'est un organisme gouvernemental, hein. C'est clair. Alors, ceux qui sont des organismes, mais qui ne rencontrent pas cette définition, qui ne sont pas non plus ce que je dirais qui est une autorité décentralisée après, ce sont des autorités administratives.

Alors, on a le ministère, l'organisme gouvernemental au sens de l'article 3; on peut aussi avoir des organismes administratifs qui ne sont pas tout à fait ça – donc il y a d'autres organismes qui ne rencontrent pas les critères, je fais les distinctions – et il y a l'organisme décentralisé ou l'autorité décentralisée, qui, elle, est une municipalité ou encore un établissement du réseau public de la santé et des services sociaux. Il peut y en avoir d'autres, je ne les ai peut-être pas, peut-être qu'on pourrait y réfléchir, mais il y en a d'autres.

Je pense que le cas du BREF, c'est le cas idéal pour expliquer ce qu'est une autorité décentralisée, où il y a un litige qui naît entre l'administré et l'administration puis qui nécessite qu'on puisse trancher ce qui est né entre eux, de litige, dans un forum qui est, par exemple, le TAQ.

M. Fournier: Vous avez parlé des organismes gouvernementaux tels que compris dans la loi, est-ce que ce sont eux, les autorités administratives? Parce que, ici, il n'y a pas «organisme gouvernemental», on parle d'«autorité administrative» ou d'«autorité décentralisée» et vous me référez à une définition d'«organisme gouvernemental» aux termes de la loi...

M. Bégin: Qui est à 3.

M. Fournier: Est-ce que l'organisme gouvernemental auquel vous référez est synonyme d'«autorité administrative», signifie autre chose qu'«autorité administrative»? Et, si ça signifie autre chose qu'«autorité administrative», là, je commence à être perdu parce que j'ai trois expressions qui veulent dire trois choses différentes.

M. Bégin: Bien, on peut avoir trois réalités différentes et avoir trois mots pour le dire.

M. Fournier: Alors donc, le peu d'organismes gouvernementaux, au sens de 3, ne sont pas visés à 8? Parce que, si ça veut dire trois choses différentes et que «organisme gouvernemental» ne se trouve pas à 8, ça veut donc dire qu'il est exclu de 8 et que j'envisage deux réalités différentes, ce qui fait que les «organismes gouvernementaux» aux termes de 3 ne sont pas dans 8. C'est ce que vous me dites?

(12 h 10)

M. Bégin: On peut imaginer qu'«autorité administrative» soit plus large et compréhensive qu'«organisme gouvernemental», donc comprendre à la fois l'autorité gouvernementale et l'autorité administrative qui n'est pas une autorité gouvernementale.

M. Fournier: Good. Alors, une fois qu'on a dit ça... Là, vous me dites que «autorité décentralisée» signifie autre chose que «organisme gouvernemental» tel que défini à l'article 3 et tel que non décrit à 3.

M. Bégin: Il est plus large.

M. Fournier: Qu'«autorité décentralisée».

M. Bégin: C'est plus large, ce qui fait qu'on peut avoir des dispositions qui sont – je pense que ma compréhension est bonne – à l'article 8 qui pourraient à la limite être applicables à d'autres organismes qui ne sont pas devant le TAQ par exemple.

M. Fournier: Là, ça veut dire que l'article 8 s'applique à des gens qui ne savent peut-être pas que ça s'applique à eux. «C'est-u» ça?

M. Bégin: Excusez. Quoi?

M. Fournier: Êtes-vous en train de me dire que l'article 8 peut s'appliquer... Parce que, comme vous avez de la difficulté à imaginer à qui ça peut s'appliquer...

M. Bégin: Ah non! Je n'ai pas de misère, moi.

M. Fournier: On est en train de dire que l'article 8 peut s'appliquer à des gens qui se savent pas que ça va s'appliquer à eux. Je veux dire que, quand on a de la misère, M. le Président, à être capable de comprendre ce que ça veut dire, «organismes gouvernementaux» au sens de l'article 3 ou au sens de ce qui est exclu par 3, «autorité administrative» ou «autorité décentralisée», il y a des gens qui vont être touchés et...

M. Bégin: Étant donné que, là, on a des textes qui sont assez, et même, je dirais, très spécialisés, compte tenu aussi que je ne veux pas m'engager dans un débat qui fera en sorte qu'on serait à la fin plus confus qu'au départ, je pense que M. Pelletier peut nous donner toutes ces distinctions-là, avec toutes les nuances qui s'imposent, et je l'inviterais, si vous me permettez, à faire les distinctions que vous souhaitez recevoir.

Le Président (M. Paquin): Me Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): À l'article 8, il s'agit de la compétence d'un tribunal qui entend un litige entre deux parties: l'une des parties étant l'administrée et l'autre étant un des organismes – je vais prendre une expression qui n'est pas dans la loi – de l'administration publique en général. Dans l'administration publique, il y a des ministères et des organismes gouvernementaux, autrement dit ceux qui sont à l'article 3; il y a aussi différents autres organismes, comme des municipalités, des commissions scolaires, des services de santé et services sociaux.

Or, dans l'ensemble de la législation, il y a des appels de prévus des décisions de certains de ces organismes décentralisés, soit au BREF, soit à la CAS, soit au Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. Or, l'article 8 vise à viser l'ensemble des appels qui sont prévus dans la législation, ce qui fait que ce sont des décisions prises par un organisme, une autorité administrative – c'est l'expression la plus lâche qu'on puisse trouver – ou par une autorité décentralisée.

M. Fournier: Mais, entre vous et moi, petite question – je vais laisser mon collègue de Chomedey, qui a fait un commentaire qui me semble judicieux... Vous venez de me dire que l'autorité administrative, c'est – je suis d'accord avec vous – très large. Moi, je pensais que l'autorité décentralisée, elle était comprise dans l'autorité administrative, puisque cette autorité décentralisée sera par ailleurs une autorité administrative.

Alors, si l'autorité administrative est large et contient dans les concepts qu'on échange ensemble l'autorité décentralisée et qu'on maintient la façon dont c'est écrit, il y a quelqu'un à quelque part qui va dire: Le législateur a mis l'autorité administrative très large et il a ajouté un autre terme, «autorité décentralisée»; il voulait dire quelque chose, donc.

M. Pelletier (Gaston): Je comprends bien votre question. Certains auteurs vont vous dire qu'une autorité décentralisée – et là je le prends vraiment au mot – n'est pas une autorité administrative, parce que l'autorité, par exemple la municipalité, est un corps élu. Alors, certains voient un petit accroc. Est-ce que c'est vraiment une autorité administrative? C'était par souci... Mais je pense que l'expression «autorité administrative» étant tellement large... Mais je vous fais état du débat, là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Juste sur la première chose. On parlait brièvement de la question de l'ordre administratif. Je comprends l'intervention du ministre, et on a déjà eu une discussion sur ce sujet. Je dois juste dire que – à moins que je trahisse la pensée ou le propos du professeur Mockle, de l'Université du Québec à Montréal – il est en train de dire que la notion de l'ordre administratif s'appliquerait, par exemple, à une situation telle qu'elle existe en France, où on a effectivement un ordre de tribunaux judiciaires avec une première instance, un appel, un ultime appel.

Et il a parlé de la même chose dans le domaine du droit administratif: on commence avec une première audience, on peut formuler un appel, on monte en haut, il y a toujours un dernier décideur, je pense qu'il avait parlé du Conseil d'État.

Ici, un des aspects qui nous préoccupent le plus de ce projet de loi, c'est qu'on parle d'une décision d'un tribunal administratif du Québec qui engloberait les choses qui étaient auparavant décidées à de très nombreux endroits, qu'il était erroné, au plan de la terminologie juridique, de parler de l'ordre administratif. C'est difficile de savoir à quoi on réfère. Alors, je tenais à faire ce point-là ici, aujourd'hui.

Mais, plus généralement, M. le Président – et ça, ce n'est pas une discussion d'orientation sur ce que devrait faire ou ne pas faire le Tribunal administratif, il y a des préoccupations là-dessus, mais on n'est pas là pour l'instant – le ministre, il a dit tantôt: Bon, vous savez, à un moment donné, il y a un litige qui peut naître. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'on a peur que, plutôt que de prendre nos obligations ici aujourd'hui, ou demain, ou un autre jour pour dire: Bon, on sort notre plume d'oie, on ouvre notre encrier et on essaie d'écrire ce qui est visé...

Le ministre est en train de dire: Bien, on utilise une nouvelle terminologie, et, pour savoir ce à quoi ça va s'appliquer, bien, il y aura de la jurisprudence. C'est peut-être encore une fois une intention de donner un petit peu plus de travail à nos confrères et consoeurs. Je pense que c'est notre obligation, comme législateurs, d'essayer d'utiliser ce forum ici pour le clarifier. J'ai écouté Me Pelletier tantôt quand il a dit: Non, non, quand on dit «autorité administrative», c'est l'administration publique. Bien, c'est peut-être ça qu'il faudrait dire. Je ne sais pas.

Me Pelletier parle des municipalités, ce sont des corps élus. Même si les ordres professionnels relèvent encore de l'Office des professions et qu'il y a des appels formés auprès du Tribunal des professions, on l'a bien vu, il y a plusieurs groupes et organismes, notamment dans le domaine des assurances, qui ont une législation entièrement calquée sur le Code des professions et dont le droit administratif et le droit disciplinaire vont être dits par ce nouveau Tribunal administratif du Québec dans une large mesure.

Et, oui, j'ai vu qu'il y avait certaines modifications qui s'en venaient, mais, quoi qu'il en soit, la question peut néanmoins se poser. Lorsqu'on dit: «l'ordre administratif également institué pour trancher les litiges opposant un administré à une autorité administrative ou à une autorité décentralisée», est-ce qu'il n'y a pas des choses qui vont rentrer là-dedans auxquelles on n'a pas pensé? Est-ce qu'il n'y a pas des ambiguïtés qui peuvent justement naître par la terminologie et la fluidité de la terminologie qu'on a préconisée ici à l'article 8? C'est la préoccupation qu'on est en train de mettre sur la table.

Il y a peut-être une manière – puis on va y venir sans doute cet après-midi parce qu'on a une première modification à proposer qui est d'ordre sémantique... Mais je pense qu'on a, comme législateurs, un devoir de clarifier autant que faire se peut cet

article 8, les notions et la terminologie qui y sont utilisées, parce que, si on ne le fait pas maintenant, on est effectivement en train de condamner les tribunaux à faire le travail pour nous à travers de nombreuses décisions dans les années à venir. C'est sûr qu'il va y avoir de la jurisprudence de toute façon. C'est sûr qu'il va y avoir des litiges de toute façon. Mais, dans les mesures où le ministre, très candidement, est capable de nous dire: Bien, on utilise une nouvelle terminologie, puis ça va être obligé de se définir...

Ce n'est pas parce qu'on a cette nouvelle tendance dans notre législation d'éviter complètement les définitions qu'on devrait accepter une terminologie qui a autant d'ambiguïté. Je pense qu'on ne fait pas le travail pour lequel, nous, on a été placés ici.

Bon, ça, c'est sur ces deux premières questions, et je vais arriver sur une troisième maintenant, parce que les deux premières on va tenter d'y pallier cet après-midi avec une suggestion qu'on ferait. Mais, pour le moment, il y a un autre problème d'ordre sémantique qu'on aimerait soulever qui se retrouve à l'article

L'article 8 est une seule phrase et elle se lit comme suit: «Les procédures menant à une décision prise par le Tribunal administratif du Québec ou par un autre organisme de l'ordre administratif également institué pour trancher des litiges opposant un administré à une autre autorité administrative ou à une autorité décentralisée, sont conduites, de manière à permettre un débat loyal, dans le respect du devoir d'agir de façon impartiale.» Donc, codification jusqu'à un certain point de règles bien connues de la «common law» dans ces cas-là.

Maintenant, il y a un problème d'ambiguïté avec le mot «également». Je reprends une phrase ou deux tirées des textes préparatoires du forum sur le projet de loi n° 130: «L'article 8 soulève une autre question. En précisant que les règles de procédure en cause s'appliquent aux organismes institués pour trancher les litiges entre un particulier et une autorité administrative, le législateur veut-il nous dire que des organismes qui exercent accessoirement une telle fonction des pouvoirs – point d'interrogation – juridictionnels ne sont pas touchés par la réforme proposée?»

Je suis sûr que Me Pelletier a eu le temps de parcourir les questions posées dans ce document-là. Puis j'ajouterais que, pour ma part, même l'utilisation du terme «également» peut porter à une certaine controverse. Je m'explique.

(12 h 20)

On dit: «...prise par le Tribunal administratif du Québec ou par un autre organisme de l'ordre administratif également institué pour trancher les litiges...» Est-ce qu'on veut dire «également» dans le sens institué de la même manière que le Tribunal administratif du Québec pour trancher des litiges, ou est-ce qu'on veut dire institué par ailleurs pour trancher les litiges? C'est cette possibilité d'interprétation que l'on veut éviter.

Alors, nous, ce qu'on voudrait faire, si c'est bien la deuxième qui est visée, c'est de proposer de modifier le projet de loi n° 130 par le remplacement du premier alinéa de l'article 8. Dans ce premier alinéa, on remplacerait les mots «également institué pour trancher» par «qui tranche». Et on pense, par exemple, à quelque chose comme le Conseil des services essentiels, qui est constitué pour faire d'autres choses largement, mais qui, par ailleurs, tranche. Alors, on va vous faire cette proposition-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Donc, il s'agit de remplacer les mots «également institué pour trancher» par les mots «qui tranche». On l'a par écrit.

M. Bégin: Oui, mon collègue a énoncé précédemment qu'il aurait d'autres modifications. Pour la compréhension, pour voir comment ça peut avoir d'effet, est-ce qu'on pourrait avoir les autres pour mieux saisir? Parce que ça peut changer la perspective.

M. Mulcair: Ce n'est pas encore rédigé selon une forme définitive, mais ça me fait plaisir d'annoncer déjà nos couleurs et de permettre au ministre et à ses proches collaborateurs et collaboratrices de jeter un coup d'oeil là-dessus, oui.

Pour pallier les problèmes d'interprétation inévitables, à notre point de vue, qui surgiront avec la rédaction actuelle de l'article 8, on va proposer quelque chose cet après-midi qui se lirait à peu près comme suit: Le projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa de l'article 8, du suivant: Le Conseil de la justice administrative détermine par règlement les organismes visés par le premier alinéa. Ce règlement est soumis, avec la recommandation du Conseil, au gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modifications.

Ça, on pique un peu une notion qui existe déjà aux termes du Code des profession: l'Office recommande, et le gouvernement approuve avec ou sans modifications.

Deuxième alinéa: Lors de la publication du règlement à la Gazette officielle du Québec , le gouvernement doit identifier, le cas échéant, les modifications apportées par rapport au projet de règlement soulevé par le Conseil.

Alors, ce serait pour nous un peu le pendant de ce qu'on avait proposé hier, qui avait été accepté, qu'on dresse une liste de ce qui est visé. C'est un peu la même chose ici. Ça serait peut-être la meilleure manière d'enlever toute ambiguïté. Parce que c'est une chose d'avoir des discussions entre initiés et experts et dire: Bien, «ordre administratif», il n'y a rien là; «autorité décentralisée», il n'y a rien là.

Mais je pense que, si on veut faire une loi où le monde, même pas juste... Parce que ce n'est pas vrai que le commun des mortels, le contribuable passe son temps à lire les lois, mais très souvent les groupes communautaires, les associations d'entraide, les gens qui sont là sur le terrain, qui sont souvent l'intermédiaire entre le particulier et l'appareil d'État, ces gens-là vont pouvoir au moins lire le texte de loi et savoir ce qu'il y a là-dedans sans être nécessairement formés comme juristes ou avocats.

Et je vous avoue que, comme juriste et avocat, je ne suis toujours pas convaincu que je comprends ce qui est visé absolument par «autorité décentralisée» et «ordre administratif». Alors, ça va être un peu le pendant de ce qu'on a discuté hier, dire: O.K...

M. Bégin: Répétez quand même, là.

M. Mulcair: Oui, oui, avec grand plaisir, comme je vous le dis, ça va être à peu près quelque chose comme ceci: Le Conseil de la justice administrative détermine par règlement les organismes et autorités visés par le premier alinéa. Ce règlement est soumis, avec la recommandation du Conseil, au gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modifications.

Deuxième alinéa: Lors de la publication du règlement à la Gazette officielle du Québec , le gouvernement doit identifier, le cas échéant, les modifications apportées par rapport au projet de règlement soumis par le Conseil.

Il n'y a rien, par ailleurs, M. le Président, qui nous empêcherait, dans ce cas-là... Encore une fois, je suis en train d'emprunter quelque chose au Code. Il existe une

annexe au Code des professions lui-même qui, par exemple, donne l'énumération des ordres professionnels. Il y a aussi une

annexe qui a fait couler beaucoup d'encre lors de l'arrêt Blaikie 2. Il y a aussi une

annexe à la Charte de la langue française qui énumère les organismes gouvernementaux. On se souvient que, dans l'arrêt Blaikie 2, c'était une question de savoir si tout ce qui découlait de ces municipalités et de tous ces organismes-là devait être traduit.

Alors, c'est possible de faire cet exercice-là. Même si on ne veut pas avoir une

section «Définitions» dans le corps de la loi, ça peut être par règlement, ça peut être par annexe. C'est pour ça que je dis au ministre: Ça va ressembler à quelque chose comme ça. On va prendre le temps de notre break pour travailler un peu cette question-là. Mais on lui donne un peu le sens de ce qu'on veut: c'est de dire au monde ce qui est visé. C'est essentiel pour nous.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, avant de donner la parole au ministre, je voudrais poser une sous-question.

M. Mulcair: Allez-y.

Le Président (M. Paquin): Hier, on l'avait fait, le pendant que vous faites, en ajoutant un

article pas d'interprétation, mais de complément à l'article 3.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Paquin): Parce que l'article 3 donnait l'espèce de principe et l'article 3.1, à ce moment-là, disait: En conséquence, on fera un répertoire. Dans la formulation que vous visez à ce moment-ci, est-ce que c'est le même effet que vous visez? Auquel cas...

M. Mulcair: C'est le même effet qui est visé, mais ce n'est pas le même monde.

Le Président (M. Paquin): ...je suggérerais que vous fassiez plutôt un

article 8.1.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Paquin): Je vous soumets cette remarque. Et je donnerai la réplique, donc, au ministre sur votre intervention.

M. Mulcair: Oui, c'est bon.

M. Bégin: Bien, là, à ce stade-ci, je comprends que le député de Chomedey veut déposer les amendements qu'il entend faire sur l'article 8, n'attendant pas de ma part une réaction de fond, mais plutôt qu'il ait l'occasion, lui, de l'exposer préalablement et, moi, de mon côté, de réfléchir sur la question.

Cependant, je dois vous avouer que j'aurais une première réaction spontanée, quitte à la revoir, concernant la deuxième proposition. Je vous avoue que j'ai un peu de difficulté à concevoir, d'abord, que ça soit au Conseil de la justice administrative de déterminer ce qui sera assujetti ou pas assujetti. Il m'apparaît que c'est plutôt une question qui appartient au gouvernement ou encore qui découle de la loi elle-même. Je comprends qu'on peut avoir un désir de connaître le plus précisément possible, mais aussi on doit prévoir qu'une loi doit être la plus expressive possible.

Et, quand on a une règle qui dit: Un organisme qui rencontre tel critère, il est assujetti, c'est rapidement connu que ça l'est ou que ça ne l'est pas. Je ne crois pas qu'il soit essentiel d'avoir une liste établie par qui que ce soit pour dire: Cet organisme-là le sera ou ne le sera pas. Mais l'usage va l'établir et on le saura pour longtemps.

Alors, en tout cas, je donne une première réaction à cet égard-là, et je ne vois pas ce qu'on apporte vraiment à la loi en ajoutant une telle liste.

M. Mulcair: M. le Président, je me permets...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...de référer à nouveau le ministre aux deux exemples que... Non. Le meilleur exemple, c'est vraiment, si ma mémoire est bonne, l'annexe A de la Charte de la langue française,

chapitre C-13 des Lois refondues du Québec, qui vient énumérer ce qui est visé quand on parle des orgnismes de l'administration. C'est vraiment exhaustif, et, à ma connaissance, il n'y a jamais eu un problème, outre celui que j'ai mentionné tantôt suite à la décision dans l'affaire Blaikie n° 2. Mais, sans l'arrêt Forest, les affaires du Manitoba, et Blaikie 1, et Blaikie 2 – ça, c'est une question assez technique... Mais, pour savoir si ça couvrait tout, puis si c'était bon, puis ça y est...

Pour ce qui est de savoir qui le fait, je rappelle que l'idée que l'on a ici, c'est que le Conseil de la justice administrative donnerait une idée, mais c'est le gouvernement qui déciderait, avec ou sans modifications. Je rappelle juste au ministre que c'est lui-même qui nous a dit qu'il ne voulait pas que ce Conseil-là soit juste une instance disciplinaire. Il veut que ce soit une sorte de lieu de réflexion pour la justice administrative. Alors, quoi de mieux que, pour bâtir cette expertise-là... On peut faire quelque chose de transitoire et dire: La première liste vient du gouvernement, je ne sais pas quoi.

Mais, si on veut qu'ils continuent à réfléchir à qui ils sont et ce qu'ils font, «why not», pourquoi ne pas laisser ça à eux autres comme responsabilité?

En tout cas, comme le dit le ministre, c'est sa réaction première, c'est aussi, de notre côté, une tentative de bonne foi de lui dire ce qui est visé par l'amendement que l'on va proposer quand on reviendra. En tout cas, on laisse ça là pour l'instant.

Le Président (M. Paquin): Alors, personne ne demandant la parole et les annonces étant faites pour le menu de l'après-midi, allons au menu du midi. Nous suspendons jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 36)

Le Président (M. Paquin): Alors, la commission reprend ses travaux. Elle est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative. Nous sommes à l'étude de l'article 8 et plus particulièrement d'une proposition d'amendement à l'article actuel tel que modifié. Je rappelle la proposition d'amendement: Le projet de loi n° 130 est modifié par le remplacement, au premier alinéa de l'article 8, des mots «également institué pour trancher» par «qui tranche».

Alors, lors de notre dernière intervention, la parole était au ministre, je crois.

M. Bégin: M. le Président, j'aurais l'idée de proposer un sous-amendement, et j'aimerais avoir la réaction de mon collègue là-dessus. Au lieu de dire «ou par un autre organisme de l'ordre administratif», et là, actuellement, c'est «également institué pour trancher», mon collègue propose de remplacer ces mots-là par «qui tranche»... Pour atteindre l'objectif qui était derrière «également institué pour trancher», si on disait «ou par un autre organisme de l'ordre administratif chargé de trancher un litige»?

M. Mulcair: Bien, la seule question pour nous, M. le Président... Le ministre a bien compris ce qu'on visait tantôt; j'avais donné l'exemple d'un organisme ou d'un conseil des services essentiels. Est-ce que le ministre peut nous redonner son dernier bout de phrase?

M. Bégin: Alors, ce serait, à la quatrième ligne: «le Tribunal administratif du Québec ou par un autre organisme de l'ordre administratif chargé de trancher des litiges opposant un administré» – je laisserais le texte tel quel pour le moment, là – au lieu de... Vous, vous proposiez: «ou par un autre organisme de l'ordre administratif qui tranche des litiges»; moi, je dis «chargé de trancher des litiges».

M. Mulcair: Bien là...

M. Bégin: C'est parce qu'il y a eu...

M. Mulcair: Si on est en train de dire ce que, nous, on veut, je veux bien, mais ça me semble flou encore. Est-ce qu'on peut dire «chargé, exclusivement ou non, de trancher des litiges»? Est-ce que ça atteindrait le but?

M. Bégin: Là, je ne comprends pas bien, mais je voudrais...

M. Mulcair: Bien...

M. Bégin: ...peut-être expliquer pourquoi je mettrais...

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: ...«chargé» plutôt que «qui tranche». O.K.?

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: On dit: «un organisme de l'ordre administratif qui tranche», donc on constate un état de fait...

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: ...alors que, quand on dit: «chargé de trancher un litige», on a quelqu'un qui a reçu, dans sa loi constitutive, le mandat ou l'obligation de trancher les litiges, autrement dit qui est vraiment, par le législateur, désigné comme étant celui qui doit trancher les litiges. Et c'est ça, la nuance qui est apportée.

M. Mulcair: M. le Président, on suit le ministre là-dessus. Si ça atteint l'objectif qu'on semble viser tous les deux...

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: ...on va être d'accord. Mais la seule chose qui nous inquiète, c'est que... si un organisme est chargé de trancher les litiges et de donner des opinions au gouvernement...

M. Bégin: On en a un qu'on connaît tous les deux très bien: la CAI. Il a deux volets. Très bien. Il est chargé de trancher des litiges en matière d'accès à l'information. Lorsqu'une personne qui est préposée – j'oublie toujours le terme – le responsable à l'accès dit: Non, monsieur, madame, vous n'aurez pas accès, il y a appel devant la Commission d'accès à l'information. Alors, cet organisme, qui est la Commission d'accès, a ce volet de trancher le litige et est chargé, en vertu de la loi, de trancher le litige.

(14 h 40)

Mais, dans son autre volet, qui est celui de conseiller le gouvernement – si, oui ou non, en vertu de la loi, vous faites quelque chose qui est acceptable – quand on lui demande, en fait, de venir devant la commission parlementaire pour donner une opinion, là il n'est plus chargé de trancher les litiges, il est un conseiller – permettez-moi ce mot très vague et très général pour résumer l'autre aspect du volet du mandat.

M. Mulcair: M. le Président, on dit que les écrits restent. Ici, dans les commissions parlementaires, on a l'avantage que même nos paroles restent. Si le ministre est convaincu que ça atteint l'objectif et qu'on vise le même objectif...

M. Bégin: Je pense.

M. Mulcair: ...il faut effectivement, dans certains cas, écouter les experts qui ont vu ça dans d'autres domaines et se fier à leur bon jugement. C'est ce que nous ferons, de notre côté, cette fois-ci, M. le Président. On a peut-être vu d'autres manières de le faire, mais, si le ministre est convaincu, on va se ranger de son côté pour cette modification-là.

Le Président (M. Paquin): On a le choix de faire un sous-amendement ou alors là de faire un nouvel amendement.

M. Mulcair: C'est plus simple de retirer notre amendement.

Le Président (M. Paquin): Alors, moi, je pense... Oui, c'est ça, j'allais le suggérer. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du député de Chomedey?

M. Bégin: Oui, consentement.

Le Président (M. Paquin): Alors, il y a maintenant un nouvel amendement qui se lit: Remplacer les mots «également institué pour trancher» par «chargé de trancher», proposé par le ministre. Ça va?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Des questions, commentaires là-dessus?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Paquin): L'amendement est...

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): ...adopté.

M. Bégin: Il y avait un autre amendement...

Le Président (M. Paquin): Nous en sommes maintenant à la proposition telle qu'amendée. Oui... Un autre amendement?

M. Bégin: Peut-être, M. le Président. Je suggérerais qu'on enlève... «opposant un administré à une autre autorité», de remplacer «autre», tout simplement, de supprimer, en fait, le mot «autre».

M. Mulcair: À quel endroit?

Le Président (M. Paquin): Sixième ligne.

M. Bégin: Dans la sixième ligne, oui. Alors, je vais expliquer, si vous permettez.

Le Président (M. Paquin): Donc, ça se lirait: «chargé de trancher des litiges opposant un administré à une autorité administrative» au lieu de «à une autre autorité». C'est ça, votre...

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): ...proposition? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Est-ce que c'est parce qu'on avait peur que... Le «autre», j'imagine que c'était par opposition au Tribunal lui-même.

M. Bégin: Voilà. C'est justement ça qui n'est pas... C'est le réflexe qu'on a. Mais, quand on lit attentivement le texte, ce n'est pas ça qu'on veut dire. Parce que l'autre autorité administrative, c'est une autre autorité administrative que celles – pluriel, les autorités administratives – qui tranchent un litige au niveau initial dans un premier temps et qui, elles, vont devant le TAQ.

Prenons notre exemple qu'on vient de prendre, même s'il est inadéquat parce que le responsable de l'accès à l'information dans une municipalité... Oublions un instant que c'est une autorité décentralisée, disons que c'est une autorité administrative. Lorsqu'il refuse... Actuellement, tel que le projet de loi est constitué, la Commission d'accès n'est pas dans le TAQ. Donc, on dit que l'organisme, qui est la CAI, serait chargé de trancher un litige opposant un administré à une autorité administrative, qui est, dans notre cas, le fonctionnaire municipal. Mais ce n'est pas le TAQ qui est là, c'est le fonctionnaire.

C'est la décision de premier niveau dont on fait appel, et non pas devant la CAI, et non pas par opposition au TAQ.

Je sais que ce n'est pas nécessairement évident, mais c'est en travaillant le texte, ce midi, que... Ça permet, à mon point de vue, d'éviter... Puis ce qui est bon, c'est que votre réflexe a été exactement celui qu'on a naturellement, puis on se rend compte que ce n'est pas ça, la réalité.

M. Mulcair: On comprend puis on accepte l'explication. On est d'accord.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement visant à retrancher le mot «autre», à la sixième ligne, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Alors, est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 8?

M. Bégin: Là, il y avait l'amendement...

Le Président (M. Paquin): Oui?

M. Bégin: Il y avait mon collègue qui proposait d'ajouter quelque chose, là.

M. Mulcair: Bien, nous... M. le Président, nous, ce qu'on proposait, c'était un autre... un 8.1. À votre suggestion, ce qu'on vous proposait d'ajouter à 8 deviendrait un 8.1.

Ce que je me permets de proposer à mon collègue le ministre de la Justice, c'est que – maintenant, on sait, on a vu les modifications que vous voulez apporter à 8 – on s'abstienne pour l'instant d'adopter l'article 8 et qu'on analyse cet autre aspect, parce que, si le ministre...

M. Bégin: D'accord.

M. Mulcair: ...est d'accord avec nous qu'il est possible de faire la nomenclature de ce qui est visé par la loi, ce qui, pour nous, semble évident... c'est presque une boutade, M. le Président, sinon on peut nous reprocher littéralement de ne pas savoir de quoi on parle, littéralement. Alors, nous, si c'est un 8.1 qui vient le clarifier, on n'aura pas besoin d'autres modifications à 8. Mais, si, par contre, l'idée de faire la liste devait être repoussée, bien, à ce moment-là, il faut commencer à travailler le texte de 8. Alors, on préfère suspendre l'adoption du 8 et commencer sur le 8.1.

Le Président (M. Paquin): Alors, s'il n'y a pas d'objection, c'est ce que nous allons faire.

M. Bégin: Je suis d'accord pour procéder de cette façon-là.

Le Président (M. Paquin): Donc, nous suspendons 8, le temps de discuter d'un nouvel article: 8.1.

M. Mulcair: Oui. Bon, je ferais de brefs prolégomènes, M. le Président. C'est que, effectivement, comme on l'a vu ce matin, le problème avec l'article 8, c'est que c'est intéressant comme discussion entre experts – et on en a plein ici, dans la salle, pour nous guider et nous aider – et que c'est loin d'être évident, ce qui est visé. Et, comme c'est vraiment le noyau de la loi, ce qui est visé, nous, on s'est dit qu'il y avait d'autres modèles, d'autres exemples qui existaient dans la législation.

J'ai référé le ministre ce matin à la Charte de la langue française où, dans une annexe, on avait donné une définition très exhaustive des organismes de l'administration pour les fins de l'article qui dit que, si un organisme de l'administration offre ses services à des personnes en majorité d'une langue autre que le français, il pouvait bénéficier d'une certaine reconnaissance lui permettant d'utiliser le bilinguisme, par exemple, dans l'affichage. Alors, cette liste-là... Personne n'a jamais réussi à trouver une faille, ou un problème, ou un défaut avec la liste en tant que telle, comme côté exhaustif.

Nous, ce qu'on propose, c'est quelque chose de relativement simple, qui pourrait être travaillé, comme on l'a dit ce matin, quelque chose qui viendrait dire, en quelque sorte: Bon, voici... Quelqu'un serait responsable de dresser la liste. Une première liste pourrait toujours être dressée par l'État, parce que souvent, lorsqu'il y a question transitoire comme ça, on doit le faire une première fois, quitte à déléguer à une autre autorité la mise à jour constante de cette liste-là.

L'autorité à laquelle, nous, on avait pensé spontanément, c'est le nouveau Conseil de la justice administrative, qui, en plus de s'occuper de questions disciplinaires à l'égard de juges du Tribunal administratif du Québec qui auraient éventuellement des problèmes de cet ordre-là, se veut aussi le lieu, le locus de détermination, d'élaboration et d'analyse du droit administratif. On s'est dit: Pourquoi pas? C'est la meilleure place. Alors, on revient à peu près avec ce qu'on avait ce matin, en toute modestie, parce que... S'il y a d'autres ajouts que l'on veut faire, on est très ouvert.

Mais je tenais à faire cette brève introduction pour que les gens comprennent le sens.

Alors, je le relis brièvement, on l'a déjà lu ce matin: