Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 18 avril 2024

Vol. 47 N° 54

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, Innovation et Énergie, volet Économie - PME

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, Innovation et Énergie, volet Économie - Économie sociale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h

14 h 30

15 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,

tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet économie PME des crédits budgétaires du portefeuille

Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une

enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys) et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé

par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant

les questions et les réponses. Je suis maintenant prête à reconnaître une

première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme D'Amours) :

Oui, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...une

question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

allez-y.

M. Fitzgibbon : J'aimerais

pouvoir, avec le consentement des députés, de pouvoir faire la session qui

était prévue pour 1 h 30 maintenant, puis, 30 minutes plus tard,

faire ça dans un bloc de deux heures consécutif, si j'ai le consentement des

collègues.

M. Beauchemin : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

les consentements des collègues, mais je dois attendre la réponse du

secrétariat. On était en attente.

M. Fitzgibbon : O.K., c'est

beau, je m'excuse.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

une question, là, d'envoi d'avis de convocation. Donc, je vous reviens avec la

précision.

M. Fitzgibbon : Parfait,

merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,

M. le député, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Cette semaine, on a eu quand même l'équivalent d'un

tremblement de terre en termes de fiscalité d'entreprise. Juste pour mettre le

contexte, donc le gouvernement fédéral a annoncé cette mesure de faire

considérer deux tiers du gain en capital pour qu'il soit imposable pour les

entreprises. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, à savoir, pour

vous, comment considérez-vous ça dans le contexte actuel. Puis est-ce que c'est

positif, donc, pour nos PME?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez... Alors, bonjour, cher collègue, pour notre dernier stretch. Écoutez,

c'est sûr que quand on parle d'augmenter la fiscalité, on ne peut pas être

pour, favorable à ça, parce que je pense que notre gouvernement l'a démontré,

on veut réduire la fiscalité, pas l'augmenter. Ça, c'est le premier point.

Maintenant, le ministre des Finances,

évidemment, doit déterminer dans les prochains jours, prochaines semaines, s'il

va y avoir une harmonie ou non. L'histoire démontre que, généralement, il y a

toujours une harmonie, parce que c'est plus simple, puis on fait un rapport d'impôt,

ou on fait deux rapports d'impôt, mais on veut en avoir un un jour. Donc, l'harmonisation

est généralement, de facto, conclue.

Maintenant, quand je regarde pour les

entreprises, une préoccupation que je pourrais avoir serait pour le

repreneuriat. Quand on va changer, par exemple, des tensions d'actions

intergénérationnelles ou, en fait, peu importe, que ce soit intergénérationnel ou

à une tierce partie, il faut être soucieux de ça. Alors, je pense qu'il faut

segmenter les différents morceaux de la fiscalité. On va voir ce que le

ministre des Finances va recommander au bureau du premier ministre. S'il y a

harmonisation, on va devoir regarder quel est l'impact pour les PME et s'il y a

lieu de faire des programmes spécifiques pour contrecarrer ça. À ce moment-ci,

je dois avouer, je n'ai pas analysé en détail l'impact, mais il faut en être

soucieux. Par contre, il y a toute la question des gains en capitaux sur les

investissements en actions ou pour les chalets, je suis un peu moins sensible à

ça, là, je suis plus sensible au niveau des PME, là. On va devoir voir, un,

est-ce qu'on va harmoniser ou non? Et si on harmonise, est-ce qu'il faut faire

des choses particulières pour les PME? On va se poser la question.

M. Beauchemin : Bien, dans le

contexte nord-américain, où est-ce que, justement, notre fiscalité ici même,

là, au Canada, au Québec particulièrement, elle est moins compétitive que nos

voisins du Sud, étant donné les exportations que le Québec envoie à l'extérieur

de ses frontières, cette fiscalité-là va... évidemment, si le gouvernement

décide d'y aller de l'avant, va être problématique. Est-ce que vous

considérez... Il y a différents secteurs de l'économie, évidemment, différents

secteurs d'entreprises qui vont être vraiment beaucoup plus affectés par ça que

d'autres. Puis j'aimerais vous entendre, à savoir, de votre perspective à vous,

si vous avez la même vision que moi, à savoir...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...quels

secteurs, en général, de nos entreprises va être plus affectés par ça?

M. Fitzgibbon : Pour la

fiscalité, là, pour... le gain en capital?

M. Beauchemin : Oui.

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, je pense que c'est la... Moi, je pense... Moi, je pense que le... ma

préoccupation immédiate, puis je peux changer d'idée quand je vais y réfléchir

plus, c'est les... c'est le repreneuriat. Je pense que, quand on va... un entrepreneur

ne va pas vouloir transférer... Ce matin, j'étais avec des... 50 entrepreneurs

du Québec dans une... dans une session, là, privée. Et puis plusieurs ont

mentionné le fait qu'ils trouvaient ça peut-être... il y aura un impact sur le

transfert intergénérationnel ou le... il y en a, c'était pour la... d'entreprise.

Alors, j'ai répondu comme je vais vous répondre, il va falloir y réfléchir.

Est-ce qu'il y a des secteurs particuliers? Je ne pense pas. Je pense que plus

la... c'est plus la... plus la PME va être la... la PME, plus, ça va avoir un

impact, je pense, sur les détenteurs de ces actions-là. À ce moment-ci, je

répondrais que je ne suis pas sûr que ce soit spécifique à certains secteurs,

mais plutôt pour la... d'une l'entreprise.

M. Beauchemin : Bien, moi, je

pense que, oui, effectivement, donc, les PME, le repreneuriat, c'est important,

c'est sûr et certain. Puis c'est certain qu'eux vont... vont y goûter de façon,

en fait, probablement beaucoup plus importante que des nouvelles entreprises

qui n'auront pas le même historique. Mais comme vous le savez bien aussi, là,

il y a toutes les plus... les plus prometteuses jeunes pousses qu'on peut

avoir, qui eux autres vont être effectivement, donc, très sujettes, là, à ça.

Moi, je ne suis pas un expert en fiscalité, mais je me rends compte d'une

chose, c'est que ce n'est pas tout le temps un automatisme. Je comprends qu'il

y a une facilité gouvernementale pour la... pour les ministères de faire

exactement ce que le fédéral fait, point final, là, O.K., mais ce n'est pas une

obligation, ils ne le font pas dans tout. Est-ce que, dans... dans votre

perspective à vous, il y a déjà eu d'autres juridictions qui n'ont pas tout le

temps écouté ce que le gouvernement central a fait, puis ils ont fait des

choses différentes. Ça ne serait pas un précédent d'agir différemment, non?

M. Fitzgibbon : Non, vous

avez raison. En fait, les crédits d'impôt sont différents, du fédéral, règle

générale, autre que ça, généralement c'est harmonisé. Maintenant, ceci étant

dit... le passé a été fait toujours en harmonisant qu'il faut faire la même

chose. Puis, au même moment, j'étais ministre des Finances, que je ne suis pas.

Je regarde le déficit structurel qu'on doit combler, le chiffre qui pourrait

être reçu du gouvernement pour cette mesure-là, on parle de 500, 700 millions

par année. Est-ce qu'on reste insensible à ça? Mettez-vous dans la place du

ministère des Finances qui doit aller voir l'Agence de crédit au mois de mai, c'est

là que M. Girard va... le ministre des Finances va aller voir l'agence de

notation, puis on dit bien : Le fédéral a fait ça, nous, on ne le fait

pas, on ne fait pas d'autres choses. Peut-être qu'on peut argumenter que ce n'est

pas irrégoureux de faire ça, après il faut faire d'autres choses. Alors, moi,

je pense que la question est très, très pertinente. Est-ce que ça va avoir un

impact sur les individus ou sur les entreprises, qui va... qui va enlever l'attraction

ou l'investissement dans nos PME? Si la réponse, on pense, c'est oui, puis on

harmonise, je vais devoir faire d'autres choses. Alors, moi, je pense que la

décision première d'harmonisation doit être prise au niveau plus macro. Et je

pense qu'il y a une rigueur financière qu'il faut quand même avoir en tête

avant de dire : Non, on n'harmonise pas, puis perdre... puis qui va payer,

aussi, tu sais, on peut argumenter que ça va... on parlait de 10 000 personnes

au Québec par année, là, il y a... ça, c'est chiffres... Est-ce que c'est si

négatif que ça? La question est... il faut qu'elle soit posée, mais...

M. Beauchemin : Une des... un

des argumentaires qui a été mis en place pour justement justifier, cette

semaine, cette nouvelle mesure, là, qui est considérée, là, maintenant par

votre collègue des Finances, c'est que ça... justement, ça aide les prochaines

générations. Je dois dire sincèrement, je ne le vois pas, là, que ça peut aider

les prochaines générations. Au contraire, même, il y a des exemples qui ont été

mentionnés qui... qui démontre le contraire. Par exemple, moi, j'ai reçu un

appel de quelqu'un qui... qui m'a dit : Moi, j'ai travaillé... puis c'est

un M. qui est arrivé ici à l'âge de 17 ans avec, comme seul moyen de faire

des sous, conduire un camion. Donc, c'est ce qu'il a fait toute sa vie, il a 63 ans,

il travaille encore, cinq enfants. Et il a décidé donc de s'acheter sa première

maison, le plus jeune possible, le plus tôt possible, une maison, un duplex, en

fait. Il a travaillé 24 h sur 24, quasiment, là, à faire son camionnage, a par

la suite payé pour son hypothèque, prendre soin de son duplex...

M. Beauchemin : ...par la

suite, il a acheté un deuxième, un troisième, il en a acheté cinq. Il a six

enfants, donc sa vision de la chose, c'était, lors de mon passage, je vais donc

les donner, là, à la prochaine génération. Il a travaillé toute sa vie, là, il

n'avait pas de vacances, vraiment aucunes vacances, sept jours sur sept,

souvent. Là, il est un petit peu plus vieux, ça fait qu'il en fait juste six

sur sept, qu'il me dit.

Et donc il y avait comme un contrat, dans

sa tête : moi, j'ai travaillé toute ma vie, le jour où est-ce que je vais

léguer ça, il va y avoir un gain, la moitié du gain va être taxable, puis c'est

la raison pour laquelle je... Ça, c'est les conditions dans lesquelles je

m'embarque dans cette transaction-là. Et il a passé plus de 45 ans de sa vie,

là, à travailler quotidiennement, à faire ça.

Puis là on arriverait avec cette

mesure-là, qui vient changer la donne complètement, là, sur son plan de

retraite, qui vient changer la donne, en fait, pour la prochaine génération,

c'est... en fait, c'est ses héritiers.

Donc, l'équité intergénérationnelle, je ne

la vois pas là, là. Moi, je trouve qu'il y a un précédent qui pourrait être

créé. C'est pour ça que je voulais vous en parler, parce que je pense que vous

comprenez d'où je viens quand je vais poser la question. Normalement, il n'y a

pas de rétroactivité quand on met une nouvelle loi fiscale en place. Là, on

parle de rétroactivité. C'est quelque chose. Les gens, ça fait des trentaine,

vingtaine, dizaine, quarantaine d'années qu'ils travaillent sur leurs projets,

au niveau personnel. Là, je fais juste parler de M. et Mme Tout-le-monde, là,

puis il y a aussi, évidemment, là, les propriétaires de PME, puis les

propriétaires d'entreprises, là, 6 millions et plus, là. Donc, est-ce que vous

trouvez ça normal que cette rétroactivité-là peut être considérée?

• (11 h 40) •

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, je pense que, quand on regarde l'histoire canadienne de la fiscalité,

on a vu des changements, écoutez, on est allé à 75, 50, 65, tu sais, on a vu

des changements constants depuis une vingtaine d'années.

Moi, je suis d'avis qu'il faut garder ça

simple, alors, la réponse facile à votre question. Parce qu'il faut être

sensible à votre exemple que vous donnez, il n'y a aucun doute. Gardons ça

simple. Si on se met à faire... Tu sais, un moment donné, moi, je suis de ceux

qui parlent d'avoir un rapport d'impôt et pas deux rapports d'impôt, c'est une

perte de temps, alors, si on se met à avoir des patentes qui vont être

différentes d'un gouvernement à l'autre, ça va coûter plus cher, peut-être, en

conseiller fiscal... j'exagère, là, ça va requérir beaucoup... de faire ça, au

Québec, prospectif, pas rétroactif ne pas avoir le même taux, peut-être viser

des gens qui vont seulement faire 10 millions de profits au lieu de 250 000...

Il y a un mérite à regarder ça, mais je pense qu'à un moment donné aussi il

faut regarder l'aspect de simplicité. Je pense que c'est ma position.

Et encore une fois, moi, je pense que...

j'ai confiance en mon ministre des Finances qui va faire sa recommandation au

premier ministre. On est là-dedans, présentement, parce que les questions que

vous vous posez, on se les pose, nous-mêmes, mais, moi, je vais être d'avis

que, pour les PME, là, pour les entreprises, si on harmonise et qu'il y a un

impact qu'on va mesurer, qui est néfaste pour quelque segment, il va falloir

que je regarde, peut-être, à faire un programme quelconque. À ce moment-ci...

M. Beauchemin : Bien, ça

revient...

M. Fitzgibbon : ...on n'est

pas là encore.

M. Beauchemin : Excusez-moi

de vous interrompre, ça revient exactement à ce que je disais tantôt, dans le

sens que, bon, on est... La complexité, là, je vous entends. Je ne trouve pas

ça si grave que ça... je comprends, des fois, ça peut être plus compliqué parce

qu'il peut y avoir trois, quatre, cinq dérivés de rapport d'impôt qui sont à

produire, etc. Ça, je le comprends, là, mais il y a une efficacité à être plus

direct en n'étant pas en symbiose avec ce que le fédéral fait là-dessus, versus

faire ce que le fédéral fait, puis, après ça, arriver avec des programmes,

justement, pour essayer de compenser. Il y a... il va y avoir de la résistance

dans le système. On va perdre l'efficacité, là, en n'étant pas direct.

Est-ce que... Je veux dire, je comprends

le réflexe de vouloir mettre un programme en place pour compenser nos PME qui

vont avoir à payer cette nouvelle taxe là. Ne serait-ce pas plus simple,

simplement, là, juste dire : On ne copie pas, là, ce qu'Ottawa fait,

point?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, encore une fois, je pense... j'accepte votre commentaire, je pense que

c'est sain, comme discussion. Moi, je vais répondre, à ce moment-ci : Il

est prématuré pour conclure, on va clairement... je vais vouloir vraiment mieux

comprendre l'impact sur les PME, ça, c'est clairement quelque chose qui est à

mon agenda. Et si le... je vais dire un chiffre,si c'est 700 millions qu'on

reçoit par année, par exemple, peut-être qu'il y en a 500 ou 600... qu'on est

fiers d'aller collecter parce que peut-être qu'il y a des gens... tu sais, ceux

qui font des gains en capitaux, là, 1 million, 2 millions, l'impact fiscal

n'est pas si grand que ça. Alors, pourquoi ne pas... se priver de ça? Il y a

des gens, par contre, des petites entreprises, des PME, où ça va avoir un

impact. Alors, je vais... on va évaluer l'impact, puis je vous entends, puis on

va cogiter ça...

M. Fitzgibbon : ...que le

ministre des Finances qui est... Présentement, au moment où on se parle, il est

là-dedans, là...

M. Beauchemin : Parce

que c'est au niveau... Au niveau de M. et Mme Tout-le-monde, là, je vous

donnais l'exemple de mon concitoyen, il y en a plein d'autres exemples de ça,

là, de gens qui ont décidé de ne pas mettre d'argent dans un compte de banque,

de ne pas mettre d'argent dans le marché boursier, de ne faire que ça, de

travailler tous les jours. J'économise 20 $ aujourd'hui. Je vais le mettre

en pots de peinture pour peinturer le mur de la cuisine du duplex. Bien, il y a

du monde, là, que c'est ça qu'ils ont fait. Puis il y en a plusieurs qui ont

fait ça. Tout le Grand Montréal, là, là-dedans, là, il y en a beaucoup. Puis je

pense que vous comprenez le genre de citoyen que je pense. Mais ça, c'est le

côté individuel. Le côté... le côté entreprise, c'est... Cette taxe-là,

c'est... c'est une taxe contre l'innovation, c'est une taxe contre la

productivité, c'est une taxe, en fait, contre le repreneuriat et une taxe

contre l'entrepreneuriat. Point. C'est très... Moi, je trouve ça très

régressif, en fait, comme système. Puis je me pose la question, dans le

contexte actuel, où est-ce que nous, là, au Québec, on a un manque de

productivité, est-ce que ça ne serait pas comme... ça doit être considéré, le

fait qu'on a ce manque de productivité là, dans l'adéquation?

M. Fitzgibbon : Là, là,

absolument. Vous embarquez dans un autre terrain maintenant, sur la

productivité, qui est clairement un enjeu que je... qui me tient à cœur. Alors,

tout le programme qu'on a pour... que ça soit l'OTN... transition numérique,

que ce soit l'aide directe qu'on fait aux entreprises via Investissement

Québec, vous savez qu'on en a parlé à plusieurs reprises, on a augmenté de

façon significative notre implication dans les PME. Il faut continuer. Alors,

je pense que l'aspect productivité est au cœur de nos politiques. Maintenant,

quand on parle maintenant du gain en capital, l'impact du 700 millions, si

c'est le bon chiffre, de revenus additionnels qu'on aurait si on fait l'harmonisation,

quel est l'impact sur les PME, je pense que quand on va voir... quand on va

avoir des nouvelles de ça, il va falloir arrimer ça avec nos programmes de

productivité. Alors, je pense qu'à ce stade-ci il faut... il faut tenir compte

de ce que vous mentionnez, mais je pense qu'il est prématuré de conclure, mais

on va le faire très bientôt, là.

M. Beauchemin : Je veux

revenir sur la rétroactivité. Moi, je n'ai jamais vu ça au Québec. On augmente

le taux d'imposition. Je n'ai jamais vu ça en quatre années d'administration.

C'est la première fois que je le vois au Canada aussi, là. Je n'ai même vu

qu'aujourd'hui, là, qu'on augmente le taux d'imposition sur le salaire, par

exemple, O.K. Oui, bien, à partir de telle date, tout salaire que tu fais à

partir de telle date, tout salaire que tu fais à partir de demain, là, O.K. va

être taxé à un nouveau taux. Là, c'est rétroactif. On est au Canada. Je me pose

la question, c'est la première fois que je vois ça, est-ce que c'est... Est-ce

ce n'est pas un bris, un peu, selon vous, là, du contrat qu'on a, comme quand

on dit aux entrepreneurs : Lancez-vous en affaires, puis là on change

la... on change les règles du jeu?

M. Fitzgibbon : Encore

une fois, pour garder la matérialité, je pense que... je pense à un REER, par

exemple, où on retire un REER, on paie de l'impôt. L'impôt va changer dépendant

de la période où on a... Ça fait qu'il y a un peu une rétroactivité. Si on

monte le taux d'impôt, bien, le REER qu'on a sauvé à 48 %, le taux

marginal est à 53 %. Écoute, je ne suis pas un expert de la fiscalité non

plus, là, je n'ai pas... je n'ai pas toute la perspective historique. Est-ce

qu'il n'y a jamais eu au Québec des choses rétroactives? Il faudrait regarder.

C'est un bon point, mais encore une fois, moi, je pense que si je regarde ça à

haut niveau, je me dis, le ministre des Finances doit avoir la rigueur

financière du retour à l'équilibre. Si on décide de ne pas harmoniser, il faut

avoir d'autres choses. Il va falloir arriver aux agences de crédit et dire qu'est-ce

qu'on va faire pour aller chercher le 700 millions, 1 milliard, peu

importe le chiffre. On ne peut pas juste dire : On n'harmonise pas puis on

attend. Je pense qu'on a un ministre des Finances qui est très, très, très

focalisé sur ça. Est-ce que le moyen de retour à l'équilibre inclut d'autres

initiatives qui seraient meilleures que celle-là? Peut-être. Et c'est ça qu'on

regarde présentement. Il faut se poser la question.

M. Beauchemin : Parce

que taxer plus, c'est plus facile. On se dit : O.K. On va taxer plus, puis

on ramasse les revenus, puis... Ça va à l'encontre de ce que votre parti, en

fait, a fait la promotion depuis les six dernières années. Ça fait... Ça fait

du sens au niveau développement économique de ne pas surtaxer dans un contexte

nord-américain. Moi, je me pose la question, pourquoi est-ce qu'on doit...

Pourquoi est-ce qu'on doit absolument avoir ce réflexe-là qui est le réflexe

plus facile, versus peut-être les enjeux qui sont difficiles? Comment qu'on

pourrait comme créer une nouvelle économie encore plus prospère? On pourrait

avoir une rationalisation de certaines dépenses, comme le ministre semble

l'avoir indiqué...

M. Beauchemin : ...au niveau

des crédits, au niveau des sociétés d'État. C'est que ce n'est pas plus

l'avenue qui serait plus propice, selon vous, d'utiliser?

M. Fitzgibbon : Écoutez, on

réagit, là, ce n'est pas nous, parce que notre gouvernement, je pense, a patte

blanche sur la fiscalité. On a réduit la fiscalité des employés, des individus.

On n'a pas augmenté la fiscalité des entreprises. On veut même, un jour,

l'abaisser même. Alors, nous sommes clairement dans un... dans un environnement

où on veut promouvoir l'investissement en entreprise, il n'y a aucun doute,

c'est l'ADN de notre parti politique. Maintenant, on a une réaction à avoir sur

un programme qui n'est pas le nôtre, qu'on va harmoniser ou non... que des

décisions vont être prises bientôt. Et clairement, de mon point de vue, et j'ai

expliqué au premier ministre, si je vois qu'il y a un impact qui est négatif

sur le rehaussement de la productivité, clairement, on va faire d'autre chose.

La question, ça va être ça. On va chercher, je dis un chiffre que je n'ai pas

analysé, 700 millions, si on harmonise, mais s'il faut en mettre 200 ou 700

pour être plus productif, on va le faire.

• (11 h 50) •

Je pense qu'à ce moment-ci je préférerais

étudier le détail, l'impact que ça va avoir sur les PME, on parle des PME.

L'impact sur les individus, c'est une autre discussion. L'impact sur les PME,

clairement, ça va être au cœur de ma préoccupation.

M. Beauchemin : Bien, c'est

bien, parce qu'on peut diviser, effectivement, en deux, il y a les impacts sur

les individus, puis ça, je pense que c'est comme l'exemple du monsieur que vous

mentionnez qui conduit un camion depuis l'âge de 17 ans, qui en a 62 ans. C'est

comme un bris du contrat social qui était... qui arriverait. Ça, c'est une

chose, au niveau des entreprises, c'en est une autre. Mais, à un moment donné,

c'est justement ça, est-ce que... Si le programme, en harmonisant, fait en

sorte que des PME, on se trouverait à en prendre 300, 400 millions, que ça

coûte 300, 400 millions, aller le mettre dedans, à un moment donné, est-e que

ça vaut quand même la peine de le faire, je veux dire?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, je lisais la Presse, ce matin, il y avait un exemple quantitatif, dans

la Presse... le tiers, deux tiers... l'impact, ce n'est pas tant que ça. Il

faut contextualiser tout ça. Alors, moi, je pense qu'il faut faire attention.

Puis si, encore une fois, je me répète, là, mais si c'est 700 millions de

revenus additionnels que M. Girard va accepter, si on harmonise, puis qu'on a

200 milions de pénalisation des PME, alors que les gens qui font des gains en capitaux

de 2, 3 millions vont payer plus, je vais être moins sensible aux 2, 3 millions

aux PME' je vais être plus sensible aux PME. Mais, encore une fois, je pense

que la question est bonne, je suis d'accord qu'il faut se préoccuper de ça. Je

n'ai pas aujourd'hui la granularité pour pouvoir argumenter qu'on devait

harmoniser ou non, mais clairement on est là-dedans présentement.

M. Beauchemin : Est-ce que,

puis je vous demande à vous, là, le report... l'analyse que vous allez faire

pour en arriver à votre conclusion, c'est-tu quelque chose que vous allez

pouvoir partager avec nous?

M. Fitzgibbon : Mais

clairement... mon collègue ici, à ma gauche, mais on va le voir... Peu importe

la décision qui va être être prise, ce ne sera pas la mienne... la décision du

premier ministre, si on décide d'aller avec l'harmonisation, vous allez poser

la question en Chambre, je vais devoir vous répondre à juste titre.

M. Beauchemin : O.K. On l'a

vu quand même au budget, il n'y a pas... il n'y a pas de plan de retour à

l'équilibre budgétaire, c'est... Je comprends, là, qu'on veut arriver à un

équilibre éventuellement, mais il n'y a pas eu de date fixée, rien de ça.

Donc, c'est dans ce contexte-là. Étant donné que toute cette histoire-là, c'est

nouveau de mardi cette semaine, puis là on va vouloir sauter à pieds joints

là-dedans, je me pose la question : Nonobstant cette histoire-là de mardi,

il devait sûrement avoir déjà, dans les cartons, des trucs au niveau des PME,

au niveau de la croissance des PME, qui allaient aider l'économie du Québec,

qui allaient nous permettre justement à voir des recettes fiscales qui allaient

s'améliorer. Ce n'est pas juste une question de déficit structurel, mais, je

veux dire, la croissance économique va nous amener donc plus de recettes, C'est

ça qui serait l'objectif, innovation, productivité, entrepreneuriat

repreunariat.

Donc, à date, là, depuis, depuis le dépôt

de notre budget ici, au Québec, évidemment, avec la conversation qui a été

stimulée, là, mardi, de votre côté à vous, qu'est-ce que vous aviez l'intention

de faire, nonobstant peut-être voir harmoniser avec la taxe sur le... d'Ottawa,

qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour aider nos PME, justement, à

être plus productives?

M. Fitzgibbon : Mais

clairement, il y a deux façons de le faire, on le fait par des programmes

fiscaux, on le fait par des programmes spécifiques qu'on a au ministère. Le

contexte budgétaire, quand le ministre des Finances fait son budget,

évidemment, le déficit structurel de 4 milliards nous porte à réfléchir sur

l'efficience de l'État, on doit se pencher sur ça. Vous avez hier posé la

question, avec votre collègue, à M. Sabia... cette semaine Donc, le ministre

des Finances a demandé...

M. Fitzgibbon : ...faire le

travail d'efficience, trouver des revenus additionnels ou des coûts ou des

réductions de coûts pour trouver une façon de contribuer encore plus

significativement aux revenus de l'État. Alors, ça, c'est clair qu'on a ça.

Deuxièmement, le premier ministre a

demandé à tous les ministres de regarder les programmes et de regarder à zéro

quel programme on peut ne pas renouveler parce qu'on veut être efficaces. On ne

parle pas de coupures, on parle d'efficience. Et dans le budget, il y a eu

beaucoup de sacrifices qui ont été faits, mais ce n'est pas terminé. Alors,

clairement, le ministre des Finances doit... durant l'année, parce que la mise

à jour économique du mois de novembre, et, clairement, le budget de l'année

prochaine va devoir montrer la... le retour à l'équilibre. Ça, M. Legault,

le premier ministre a été très, très clair, donc on va aller là.

Alors, ça va être quoi? On augmente les

revenus, on baisse les dépenses. On n'a pas bien, bien le choix. Monter les

revenus, évidemment, la meilleure chose, c'est de créer du PIB, créer de la

croissance économique. Bon, on pense qu'on va avoir un meilleur environnement

au deuxième semestre qu'on a eu l'année passée à cause des taux d'intérêt, mais

ce n'est pas la seule façon.

Donc, on... augmenté les revenus. On ne

veut pas toucher aux impôts parce que ce n'est pas l'ADN de la CAQ de faire ça.

Ici, on parle de gains en capital, mais il faut bien analyser qui va être

pénalisé par ça. Puis est-ce que c'est vraiment problématique pour la

croissance économique? Une question, puis je n'ai pas la réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le ministre. C'est la fin du premier échange. Pour votre question de tout à

l'heure, M. le ministre, nous avons reçu les... les autorisations nécessaires

pour faire le volet sans interruption. J'ai besoin, par contre, du consentement

des membres de la commission. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Beauchemin : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Beauchemin : ...Bien, dans

mon cas à moi, c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

l'avez eu.

M. Beauchemin : ...24 minutes.

C'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Je vous l'ai donné.

M. Beauchemin : O.K.

D'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

déjà... On l'avait déjà prévu.

M. Beauchemin : O.K. parfait.

Ça a passé vite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

passe maintenant la parole au député de Maurice-Richard. La parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, Mme la

Présidente. Très heureux de parler de PME aujourd'hui. Peut-être, pour

commencer, je voudrais parler un peu d'un des gros problèmes, comme vous le

savez, M. le ministre, sur la question de la pénurie de main-d'oeuvre, qui

est... qui est un problème structurel, actuellement, dans notre économie. Il y

a toutes sortes de... de... de solutions. Moi, j'ai rencontré, franchement,

beaucoup de... de... de différents acteurs et des profils très, très différents

de PME qui... à peu près tous accordé pour dire que le modèle d'avoir des

travailleurs temporaires plutôt que des travailleurs... permanents n'était pas

un modèle qu'ils préconisaient, que ça leur demandait plus de travail

administratif, que c'était compliqué et que la concurrence pour eux par rapport

aux plus grands, qui ont des départements complets pour gérer ça, était...

était plutôt déloyal. Donc, est-ce que vous seriez d'accord avec cette

affirmation-là?

M. Fitzgibbon : De ne pas se

fier aux temporaires?

M. Bouazzi : Bien, l'idée de

dire qu'avoir moins de temporaires, plus de permanents... remplacer des

temporaires par des permanents, ça aiderait plus les PME.

M. Fitzgibbon : Clairement.

Clairement, je pense que des employés... des immigrants temporaires

économiques, il en faut parce qu'il y a des besoins spécifiques qu'il faut

combler, court terme, mais, clairement, on veut d'une part que les gens

puissent bien métaboliser notre culture francophone... Alors, c'est clair que

quand un... on donne un statut de permanence à un employé, bien... qui sont là

pour avoir un niveau de français qui est plus facile à appliquer que dans le

cas de travailleurs temporaires. Et en plus je suis d'accord avec vous que,

pour l'entreprise, les temporaires à tous les deux ans, tous les six mois,

bien, on ne ne parle pas de saisonniers, ici, on parlait de temporaires, ce

n'est pas optimal. Mais à la base, je pense que la position de notre

gouvernement a été celle de dire : Avant de monter le seuil des

permanents, bien, assurons-nous qu'on en prend soin. Puis je pense qu'on est

tous réalistes à l'effet que nous avons un enjeu au niveau du logement qu'il

faut... il faut vraiment prendre de front... et ma collègue à l'Habitation

travaille sur ça. Alors, quand on sera confortable, qu'on peut donner les

services, éducation, logement à nos... et francisation à nos permanents, bien,

on verra peut-être à hausser puis d'avoir plus de permanents, moins de

temporaires. Je pense qu'on est tous d'accord avec ça.

M. Bouazzi : Il y a

évidemment un certain nombre de gros projets, de grosses orientations

économiques qui sont en marche. Il y a évidemment tout l'aspect de la vallée de

la transition. Vous avez annoncé un besoin de 10 000 travailleurs,

dans mes souvenirs. Il y a évidemment le gros plan d'Hydro-Québec, qui a mis

clairement... comme un des risques, c'était de ne pas trouver la main-d'oeuvre

dont ils avaient besoin. On parlait de 35 000 personnes. Juste les

lignes de transport, qui ont été annoncées la semaine dernière,

réquisitionneraient 20 % des travailleurs de la construction présents ici

au Québec. Est-ce que vous avez des... des analyses de...

M. Bouazzi : ...l'impact de ce

genre de gros... d'un point de vue macroéconomique, si on veut, de gros blocs,

là, d'utilisation des employés par rapport à l'impact sur les PME.

M. Fitzgibbon : Bien, on n'a

pas d'analyse, là, que je peux déposer ici, en Chambre, mais, clairement, on a

une préoccupation sur les bassins de main-d'œuvre. On travaille d'ailleurs sur

ça, pour... tout le quota, les questions d'immigration temporaire, on vient

d'en parler, quels sont les blocs qu'il faut maintenir, parce qu'on veut

maintenir l'économie.

Il est clair que, pour moi, au niveau

économique, si on peut augmenter le niveau de salaire moyen du Québec, il est

quoi, 53, 55, je n'ai pas le chiffre précis... on le regarde. On veut augmenter

ça. Donc, c'est clair que dans la filière batterie, puis on parle de celle-là,

on parle de 4000 emplois chez Northvolt, on parle de 4000 à Bécancour, huit...

finir à 10 avec les expansions qu'on a en tête. Bien, si ces salaires-là, en

moyenne, c'est 70 000, là, je lance un chiffre comme ça, je n'ai pas le chiffre

précis, là, je l'ai à quelque part, puis qu'on remplace des salaires à 53 000,

bien, je pense qu'on va avantager le Québec.

• (12 heures) •

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec ceux

qui engagent des gens à 50000$? Évidemment, c'est la question corollaire qui va

arriver. Alors, pour moi, il y a évidemment un choix, c'est la productivité

d'investissement des entreprises. Et, s'il y a une chose que je vais focaliser

dans les prochaines années, c'est ce qu'on appelle l'IPNR, là, c'est...

Statistiques Canada, c'est l'investissement privé non résidentiel, l'investissement

en entreprise. Et on a augmenté par rapport à l'Ontario, mais on n'est pas au

niveau où on devrait être. Il faut encourager encore plus l'investissement en

entreprise. L'investissement en entreprise va faire qu'il va y avoir une

meilleure productivité, à faire plus avec moins de monde.

Alors, quand des gens viennent me voir

chez Investissement Québec puis disent : On va réduire le personnel pour

en faire autant ou plus, ça m'excite, puis on veut les aider. Alors, est-ce

qu'on va tout faire comme ça? On espère? Est-ce qu'il y a des industries ou des

services qui vont disparaître? Est-ce qu'on a besoin d'autant de Tim Hortons?

Peut-être pas. Mais il va falloir... il y a des choix à faire, un moment donné.

Pas des choix, mais il va y avoir des... une purge qui va se faire parce qu'on

a une croissance démographique qui va être stable, on a une croissance

économique où on veut augmenter la richesse collective, alors c'est sûr qu'un

moment donné il va falloir... ou on importe plus de monde, on les loge, ou on

va accepter qu'il y a des industries qui vont être plus défavorisées en termes

d'attraction de la main-d'œuvre.

M. Bouazzi : Donc, vous avez

dit que vous n'avez pas de simulation, donc, de ces gros nouveaux... nouvelles

transformations qu'il y a dans notre économie. Donc, je comprends bien qu'il y

a effectivement des transferts, c'est... Je veux dire, l'exemple que vous

donnez de dire : Bien, s'il y a des Tim Horton's qui ferment, bien, «tough

luck», ce n'est pas grave. Donc, je comprends qu'il va y avoir, ceci étant dit,

des transferts de la PME vers ces gros joueurs.

M. Fitzgibbon : Bien, il faut

faire attention, les... Je pense que la filière batterie, par exemple, il

risque d'y avoir beaucoup d'emplois dans les PME aussi, parce que la chaîne

d'intégration, on la veut complète. Alors, si, effectivement, il y a des PME

qui vont émerger à cause de la filière batterie ou à cause de la filière

l'aluminium vert, où on paie les gens 20, 30 % plus que dans les salaires

médians ou inférieurs, oui, ça va arriver, on va accepter ça.

M. Bouazzi : Dans le... On a

beaucoup parlé de l'incorporé, si on veut. Dans le communautaire, économie

sociale dans le communautaire, les salaires ont un mal terrible à suivre. C'est

quoi, les solutions que vous envisagez? Est-ce que c'est aussi faire plus avec

moins?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, cet après-midi, je pense que mon collègue ministre délégué à

l'Économie va... a une session sur l'économie sociale. Alors, clairement, on

est... Moi, j'ai réalisé, en arrivant en poste, que l'économie sociale

permettait au Québec d'avoir une diversification régionale, d'une part, et

aussi pouvait aider des problèmes sociétaux, on parle de santé. Alors,

clairement, on veut valoriser ces métiers-là.

À quelle vitesse on peut augmenter les

salaires? Ça va venir de la capacité aux entreprises sociales de pouvoir

attirer du talent, de pouvoir émerger comme étant des solutions à l'innovation

sociétale pour nos services essentiels. Alors, il faut favoriser ces gens-là

aussi.

Je vais laisser mon collègue tantôt vous

donner un peu plus de couleurs, mais on a un programme, je pense, assez

agressif, sur la promotion de l'économie sociale, parce que je pense que c'est

important pour l'économie du Québec.

M. Bouazzi : J'ai

malheureusement juste six minutes avec votre collègue tantôt. Je vais me

permettre deux, trois questions, quand même, sur l'économie sociale. Peut-être

une première, sur la question du rachat... quoi, du réentrepreneuriat, etc.,

bon. Il y a une véritable complexité pour transformer. Si on ne retrouve pas

d'acheteur, et vous le savez comme moi, j'ai passé 15 ans à voir ce problème-là

juste empirer au fur et à mesure des années... qu'on n'arrive pas à trouver

repreneur pour énormément de PME et que les méthodes de financement pour

transformer, pour que les travailleuses, travailleurs...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Bouazzi : ...devenir

eux-mêmes propriétaires... Il y a comme toutes sortes de complexités. Est-ce

que... Est-ce que vous avez des programmes que vous voudriez mettre en place

pour permettre, faciliter le fait qu'on puisse transformer en coopératives des

entreprises qui doivent, justement, être transférées?

M. Fitzgibbon : Transformer

en coopératives va être l'effet corollaire. Mais clairement, au niveau du

repreneunariat, j'ai commandé des études, bon, vous avez demandé de voir l'étude,

mais, bien, elle n'est pas finalisée encore. Puis je vais la rendre publique,

par contre. Parce que je vais participer à un forum avec le CTEQ, vous êtes

familier probablement avec le CTEQ, le Centre d'entreprise... transfert d'entreprise

Québec, là, alors c'est un organisme que nous finançons, au gouvernement, mais

qui, à mon avis, doit performer au mieux. Et ce qu'ils font est bien, mais c'est

trop... il n'y a pas assez d'impact. Et quand je regarde les statistiques, puis

on regarde les entreprises qui vont changer de mains dans les prochaines

années, là on parle de cinq ans, les entreprises entre 10 et 50 employés, on

en... à peu près 30 000. Alors, ça, c'est la vraie PME. Et clairement, l'impact

du CTEQ, qui est peut-être 1 000 compagnies par année, n'est vraiment

pas à la hauteur. Alors, je vais vouloir, à partir du CTEQ, rehausser l'implication

du gouvernement en termes de donner des outils pour que les repreneurs soient

formés pour reprendre. Parce que le repreneur... C'est un contexte un peu

spécial, il y a le cédant, le repreneur. Alors, le CTEQ, son rôle, c'est de...

d'accompagner de façon humaine ces gens-là, faire le maillage. Il y a des fonds

disponibles, par après, alors on va vouloir mettre plus d'emphase sur ça parce...

M. Bouazzi : Est-ce que vous

vous engagez pour avoir une pensée particulière pour les coopératives? Parce

que souvent les structures de financement ne peuvent pas s'appliquer à cause

des questions de garantie, etc. Est-ce que vous vous engagez à avoir comme une

structure particulière pour cette approche-là?

M. Fitzgibbon : Oui. Je n'ai

pas réfléchi à ça spécifiquement, mais il n'y a aucune raison pourquoi, dans

les entreprises entre quatre et 50, qu'on n'ait pas des alternatives, coopératives

ou OBNL aussi. Alors, moi, je pense... je pense qu'on est... on est ouverts à

ça, définitivement.

M. Bouazzi : O.K. Parce que

vraiment la question des... du financement, des garanties, etc. Et comme la

structure n'est pas habituelle pour les structures de financement, souvent, on

bloque.

J'imagine que mon temps est fini, Mme...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Bouazzi : Ah! deux

minutes. Extraordinaire. Bien, vous savez quoi? Je vais les... Je vais les

passer au prochain bloc, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à

vous, monsieur...

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, juste pour terminer sur le sujet où on était

tantôt, il y a effectivement, donc, l'aspect, là, des individus. L'exemple que

je donnais, c'est un exemple vraiment plus terre à terre, du jus de bras

pendant 42 ans, en arriver à faire ce qu'ils ont été capables de faire.

Donc, ça, c'est un enjeu. Je souhaite ardemment à ce que tout ça soit

reconsidéré en fonction de mes concitoyens, mais aussi au niveau des

entreprises. Donc, je comprends que le moindrement qu'il va y avoir un effet

négatif sur la productivité, vous allez trouver une façon de compenser ça en

ayant des programmes, là, pour aider nos entreprises à l'échelle du Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, mon

focus, c'est le... clairement, mon mandat du premier ministre dans la duration

qu'il nous reste pour la fin du mandat, c'est d'augmenter... il faut augmenter

les investissements privés dans l'entreprise, puis, qui, de facto, va avoir un

effet positif sur la productivité. Ça, c'est mon mandat.

M. Beauchemin : Parfait. Oui,

parce que, dans le fond, comme je disais tantôt, je pense que le concept même

de cette taxe-là, c'est une taxe qui est contre l'innovation, qui est contre l'investissement,

qui est contre la productivité puis l'entrepreneuriat en général. Donc, pour ma

formation politique, c'est essentiel qu'on aille dans cette direction-là. Je

pense que, là-dessus, on peut quand même s'entendre. Mais je pense que c'est

important pour qu'on puisse positionner justement le Québec sur une voie de l'avenir.

Parce que, justement, sur le sujet de la...

de la productivité, comme vous le mentionnez, êtes-vous d'accord avec moi quand

je dis que la productivité, c'est un... c'est un... c'est un concept qui est

relatif? Dans le sens que nous, au Québec, on peut être productifs, mais, si le

voisin est deux fois plus productif que nous, on perd du terrain.

M. Fitzgibbon : Oui. D'ailleurs,

quand on regarde... Une des mesures qu'on regarde, c'est le PIB par habitant.

Puis on se compare à l'Ontario. Plusieurs nous reprochent de faire ça, mais c'est

la mesure relative. Parce qu'effectivement, si ceux à qui on se compare

progressent mieux que nous autres, bien, on prend du recul. C'est pour ça que

nous, quand on dit que 16 % de... d'écart avec l'Ontario, qui s'est réduit

à 13 %, je pense qu'on doit être fiers de ça. Mais il reste encore

13 %. Alors, on le mesure sur une base relative. L'IPNR, la même chose, l'investissement

privé non résidentiel, on le suit par habitant aussi.

M. Beauchemin : Je vous ai

posé une question en chambre...

M. Beauchemin : ...qui était

ma deuxième complémentaire, il y a de cela, je pense, plus d'un mois. Puis,

moi, je me rappelle évidemment... peut-être pas pour vous, mais je me rappelle

de la réponse, puis j'ai été surpris, ça fait que je vous la reposer plus spécifiquement.

De 2020 à 2024, il y a eu en moyenne, là, O.K., zéro gain de productivité au

Québec. Est-ce que... Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Fitzgibbon : Non, parce

qu'on mesure... productivité, il faut... on peut le mesurer de différentes

façons. Je n'ai pas accès à tout, là, on va le retrouver, là, mais on mesure la

productivité manufacturière, par exemple. Et, sur cette évaluation-là, on a une

amélioration, je pense, de... je vais dire : 6 %, là, je vais

revérifier, là, mais non, je pense qu'on est... on a amélioré la productivité,

pas au point où on est heureux. Puis, quand je regarde le PIB par habitant,

c'est quand même une mesure aussi intéressante, c'est passé de 16 % à

13 %. J'aimerais être à zéro, il n'y a aucun doute. Quand j'ai travaillé

avec des consultants... parce que c'est une chose de déterminer la matrice

qu'on va utiliser pour se mesurer, après c'est quoi, les déterminants qui vont

faire changer l'aiguille. C'est ça qui est le plus compliqué. Alors, moi, j'ai

conclu qu'il fallait investir plus en entreprise. Et sur cette note-là, quand

je regarde les PNR au Québec par rapport à l'Ontario, on a eu une légère

augmentation par rapport à l'Ontario. Mais est-ce que... est-elle suffisante?

Non, j'aimerais ça qu'elle soit plus élevée. Donc, je ne dirais pas... je ne

dirais pas qu'on est moins productifs qu'on l'était.

• (12 h 10) •

M. Beauchemin : Bien, je

trouve ça intéressant parce que, bon, le... Dans le domaine des banques

d'investissement, je comprends qu'on va toujours faire des comparables, puis il

y a toujours moyen de se positionner comme étant la meilleure banque,

dépendamment de comment on peut jouer, là, avec les... les data, le date.

Mais... mais la réalité c'est que, dans le cas présent, on utilise PIB par

habitant, comme vous l'avez mentionné, donc on parle de l'ensemble du Québec,

O.K., puis là, quand on parle de productivité, bien là, vous faites un

sous-groupe... C'est à dire, au niveau des entreprises, je le comprends, O.K.?

Ce que je veux dire, c'est que la productivité qui est mesurée aussi par

rapport à l'ensemble de tout ce qui nous entoure, on parle de la productivité,

là, pour l'ensemble du Québec. Je fais référence, là, à la page de votre

collègue du ministre des Finances, la page D.6. Et donc, de 2020 à 2024,

si on fait la moyenne de ce qui est devant nous, là, O.K., pour ces cinq

années-là, de 2020, 2021, 2022, 2023 et 2024, la moyenne, elle est donc

effectivement de zéro. Ça inclut tous les pans de l'économie là-dedans, là.

Quand on mesure la productivité, quand la chaire de productivité... excusez,

là... vous avez raison, je... je me trompe tout le temps sur le nom, le centre

sur la productivité prospérité du HEC, là, la fondation de M. Summers, que vous

connaissez bien. Et c'est quelque chose qui... qui est quand même assez

intéressant, parce que, de leur point de vue à eux, c'est cet aspect-là de la

productivité qui est mesuré. Et donc ça a une influence sur les industries,

parce qu'on a besoin aussi que l'ensemble de la population puisse être plus

productif, et donc ça va aider l'industrie en général. Donc, je vous reviens

là-dessus. Quand on regarde ça, est-ce que vous avez en tête un plan de match

pour essayer de résorber la productivité telle que mesurée ici à la

page D.6, lors du dépôt du budget de votre collègue ministre des Finances?

M. Fitzgibbon : Je n'ai

pas... je n'ai pas la page D.6, mais j'ai quelque chose qui est... que

moi, j'utilise, là, qui est plus facile à suivre, c'est... Je reviens à

l'investissement réel, non résidentiel des entreprises, ce qu'on appelle les

PNR, et je regarde, j'ai des chiffres ici du Québec en 2018, puis j'ai les

chiffres 2022, là, 2023 n'était pas... 2023... alors, on a passé de

37,6 milliards, ça, c'est les investissements totaux réels non résidentiels

dans l'entreprise, à 42,3 milliards, qui est une hausse de 12,5 %.

L'Ontario, durant la même période, est passé de 78,5 à 83 milliards, donc

5,7 %, donc, puis le reste du Canada à peu près 5 %... le Canada a

5 %, ça, c'est 18 par rapport à 23, cinq au Canada, six en Ontario et 12,

13 au Québec.

Donc, ça me démontre que nous avons

augmenté nos investissements en entreprise. Est-ce que c'est le seul

déterminant pour la productivité? Probablement pas, mais c'est un chiffre qu'on

peut suivre de façon globale. Et quand... quand je parle au premier ministre,

puis je me dis : Les programmes que je mets en place chez Investissement

Québec ou au ministère de l'Économie doivent vouloir augmenter ce chiffre-là,

je pense qu'on... je pense que c'est la bonne... la bonne façon. Le rapport que

vous avez de productivité, là, de M. Summers, moi, ici, j'ai les notes qu'on...

fait là, qui montraient, il faudrait que je trouve la façon de le calculer...

M. Fitzgibbon : ...que les

actions du gouvernement sont indéniables. Entre 2017 et 2021, donc on n'a pas

tout à fait 2023 à date, la productivité a augmenté de 5.6 % au

Québec par rapport à 1,5 % en Ontario. Là, on parle plus du niveau

manufacturier. Alors, moi, je pense qu'il y a eu une augmentation, ça étant

dit, pas suffisante pour dire qu'on est rendus comparables à l'Ontario. Je ne

prétends pas ça. Puis je pense que nos gestes sont bons. Là, je regarde la

page. 6, là.

M. Beauchemin : Mais donc

juste pour remettre les choses en perspective, il y a quand même ici un fait

qu'il faut quand même inclure dans les calculs. Si on se compare contre

d'autres mauvais joueurs, si je peux dire d'une certaine façon, mais nette de

l'inflation en dollars constants, l'investissement, il a reculé en dollars constants.

Je comprends que vous l'incluez de façon nominale, mais en dollars constants,

il y a eu un recul des investissements à cause de l'inflation, si on prend le

facteur d'inflation.

M. Fitzgibbon : La clé, c'est

la comparaison ici, là. Les chiffres que j'ai utilisés, qui sont réels,

j'imagine, là, je pense qu'ils sont réels, quand je compare le Québec à

12,5 % puis je compare l'Ontario au... c'est réel, ça, Québec à

12,5 %, enlevez l'inflation, vous avez raison, l'Ontario est à 5,7 %.

Ça fait qu'on a enlevé l'inflation là aussi. Alors, sur une base comparative,

on est meilleurs. Moi, je pense qu'on est correct. Mais en même temps, je ne

dis pas que c'est suffisant, là, au contraire, mais je pense que les gestes

qu'on pose sont dans la bonne direction. Puis il faut continuer puis il faut

augmenter l'impact.

M. Beauchemin : Quand on

parle de l'aide justement pour les PME, pour essayer d'être plus productives,

dans le même rapport, on parle que l'aide a été canalisée vers les grandes

entreprises. On le voit bien, là qu'il y a... selon les dernières données

disponibles, là, qui dataient un peu, là, mais je dois dire, mais moins de

1 % des petites entreprises de province auraient eu recours à ce genre de

crédits, des crédits, là, pour entreprises, puis elles ne récoltaient à peine

plus du tiers des sommes consenties, alors qu'elles représentent évidemment

95 % des sociétés au Québec. Donc, on en a discuté.

Je pense que vous avez eu votre collègue

des Finances, là, qui a mentionné, donc, une révision, là, des crédits pour

aider les entreprises. Quand on regarde ça, on voit très bien clairement que ça

n'aide pas spécifiquement nos PME, l'ensemble des grands crédits qui ont été

faits au niveau de l'amélioration de la productivité. En fait, la majorité des

crédits, comme vous savez, sont là pour aider à la création d'impôts, à la

masse salariale, comme on dit bien. Donc, dans ce contexte-là, quelles sont

les... si je peux dire, quelles sont les lentilles que vous allez porter pour

analyser les modifications qui ont été indirectement annoncées par votre

collègue des Finances? Parce que j'imagine que vous allez avoir une influence

là-dessus aussi.

M. Fitzgibbon : Oui. Bien,

écoutez, je pense que... tu sais, on... quand je lis qu'on... Parce que c'est

sûr que nos amis dans les médias focalisent beaucoup sur les grandes

entreprises, les gros projets. Puis c'est normal, ça fait les nouvelles. Mais,

tu sais, quand je regarde... puis on a déjà parlé de ça en Chambre, quand je

regarde ce qu'on a fait depuis qu'on est arrivé en poste, les fameux chiffres

que je réfère continuellement où je regarde les... l'intervention

d'Investissement Québec, FDE, qui est le fonds du gouvernement et les fonds

propres, puis on regarde la croissance annuelle par rapport à ce qu'on avait

avant qu'on soit en poste, on parle de hausses d'à peu près 40 %, le

nombre de dossiers, 58 % d'interventions d'Investissement Québec, et,

55 %, investissements... Alors, ça, donc, on a augmenté l'implication.

Et quand on regarde 2022-2023, une des

années, la dernière, l'implication d'Investissement Québec, les fonds propres

et les fonds du gouvernement, on a 92 % d'interventions en dollars sur

moins de 200 employés. Et quand on regarde moins de 20 employés,

c'est 40 %. Donc, je pense que la présence de notre gouvernement dans les

PME, elle est indéniable. D'ailleurs, la création d'Accès entreprise Québec, la

création d'Investissement Québec régional le démontre aussi. Puis je regarde le

programme... j'ai une note que mon collègue vient de me donner sur le programme

Productivité Innovation, qui est un programme d'Investissement Québec, il est

inclus dans mes chiffres, là, mais on a quand même 3,2 milliards avec

1 123 projets depuis 2020.

Alors, moi je pense que, oui, on fait des

gros projets, oui, on veut faire bouger l'aiguille, mais, en même temps, je

pense qu'on est un gouvernement qui a démontré qu'on est près quand même de nos

PME et près de nos régions, parce que région égale généralement nos PME.

M. Beauchemin : Donc c'est 3,2 milliards

de chiffres, hein, que vous m'avez mentionné?

M. Fitzgibbon : ...ça, c'est

l'innovation. Ça, c'est le programme... c'est un programme qui est normé,

qu'on...

M. Fitzgibbon : ...mis en

place chez Investissement Québec en 2020. C'est ça, 3,2 milliards pour...

M. Beauchemin : ...vous étiez

en train de... Tantôt, vous étiez en train de nous donner la granularité, là,

de qui en profite, là, O.K.? Juste pour qu'on soit clair, donc, combien de

pourcentage de compagnies qui ont au-dessus de 100 employés,

200 employés, 40 employés?

M. Fitzgibbon : Le chiffre,

j'ai mentionné, là, c'est que les interventions... O.K., c'est en nombre

d'interventions. Donc, les interventions, en nombre d'interventions... puis le

tableau, je pourrais le déposer, là. En 2022-2023, ça, c'est l'année du

gouvernement, donc au 31 décembre... 31 mars 2023, on n'a pas celui

de 2024 encore, il y a 40 % des interventions qui ont été faites dans des

entreprises de moins de 20 employés et il y en a 52 %, entre 20 et

200 employés, donc 92 % du nombre d'interventions dans des

entreprises de moins de 200 employés.

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : ...c'est

les... Ça, c'est le data que vous avez devant vous. Y a-tu moyen d'avoir

plus... comme... Parce que vous le savez, là, des petites PME, des petites,

petites, petites PME de cinq employés, il y a une... il y en a une tonne puis

une barge, là. C'est eux autres qui, malheureusement, ne sont pas au

rendez-vous souvent parce que, un, elles sont débordées, elles n'ont pas les

moyens, elles ne comprennent pas la façon de s'y rendre, etc. C'est ceux-là un

petit peu, là, qui... qui paient un peu le prix, là, de... du manque

d'information, là. Ça fait que juste pour essayer de comprendre, est-ce que...

Dans vos chiffres, y a-tu moyen de savoir le nombre de petites, petites

entreprises qui en profitent du programme?

M. Fitzgibbon : ...ce qui se

passe aussi, qui n'est pas nécessairement dirigé par Investissement Québec, ce

sont les entreprises accompagnées dans les FLI, hein, les fonds locaux

d'investissement, qui est alimenté par AEQ, là, Accès entreprise Québec. Parce

que vous savez qu'on a investi avec plus de 200 ressources humaines dans

Accès entreprises Québec, qui permettent aux FLI et aux FLS, qui est géré par

le Fonds de solidarité, d'intervenir. Ces chiffres-là excluent ce qu'on fait

dans les FLI. Tu sais, on parle juste de ce qui est fait par Investissement

Québec, là. ...les FLI, ce n'est pas l'information qui est... qui est

disponible, je pense. Parce que, tu sais, il y a beaucoup d'interventions

là-dedans, alors je n'ai pas ce chiffre-là, mais c'est plus que ça.

M. Beauchemin : ...serait

intéressant de le savoir. Ça serait intéressant de le savoir, si c'était

possible, parce que c'est les inquiétudes des groupes qui représentent donc les

PME à travers le Québec et le Canada, évidemment, là, qui veulent avoir ce

genre de... de support là.

Juste pour conclure sur ce sujet-là, quand

on... quand on regarde le rapport de... du Centre de la productivité de... du

HEC, là, de la fondation de M. Somers, la conclusion, elle est quand même... Je

vais aller rapidement, là. Pour renverser la tendance, c'est-à-dire, donc, le

manque, là, de productivité, le gouvernement du Québec devrait donc trouver le

moyen de rejoindre les plus petites entreprises de la province, entreprises qui

sont trop souvent en marge du support gouvernemental.

Donc, ça rejoint ce que je disais tantôt.

J'apprécie les statistiques que vous avez mentionnées, mais 20, c'est... Il y

en a... Je pense, le chiffre, c'est comme... Il y a cinq fois plus

d'entreprises de cinq employés et moins que d'entreprises de 20 employés

et plus. Donc, c'est... c'est ça. C'est à ce niveau-là, ici qu'on parle, une

importante réflexion devrait s'amorcer pour sortir l'appareil gouvernemental de

la logique de protection de l'emploi, évidemment. Ça, c'est quelque chose qui

semble avancer pour que... la croissance de l'entreprise est plutôt orientée à

faire en sorte qu'on ait des incitatifs à aider, à stimuler l'activité... un

instant, stimuler l'activité, la compétitivité et la productivité.

Donc, ce serait intéressant, mais je

vous... Je vous le demande si c'est possible de déposer votre document, que

vous avez, ce serait bien, puis le plus d'informations évidemment pour aider

nos... aider, en fait, les groupes qui demandent cette information-là, mais je

pense qu'en même temps, ce serait vous aider vous-même, dans le sens que, là,

ça vous ferait réaliser que les plus petites entreprises, malheureusement, ne

sont pas au rendez-vous en termes de support de la part du gouvernement.

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, respectueusement, commentaire venant du Parti libéral, je trouve ça un

peu particulier, si vous me permettez, parce que vous avez défait les CLD, qui

étaient les centres locaux d'investissement et de développement... je m'excuse,

c'était une erreur monumentale. Alors, nous avons, comme gouvernement, remis en

place le CLD avec ce qu'on appelle maintenant Accès entreprise Québec. On a

capitalisé les fonds FLI qui sont dans les MRC, je n'ai pas le chiffre précis,

je peux le trouver. Alors, on a fait énormément pour la PME, ce que vous

n'aviez pas fait, puis ce n'était pas vous personnellement, là, je ne vous

accuse pas. Alors, il faut... il faut... il faut mettre le... mettre en

contexte. Et le rapport de la fondation de M. Summers, que je lis annuellement,

c'est les mêmes conclusions qu'ils ont pour 10, 15 ans. Alors, autant la

perfection n'existe pas, il faut viser...

M. Fitzgibbon : ...l'amélioration.

Je suis totalement en accord avec le fait qu'il faille aider les entreprises.

D'ailleurs, juste pour une statistique, parce que le rapport va sortir bientôt,

là, il n'est pas disponible présentement, mais au Québec, il y a 268 000 entreprises,

2020, c'est très dur de granuler ça, et il y a effectivement 53 % des

entreprises en bas de quatre employés, donc on parle de 130 000 employés en

bas... entre un et quatre. C'est clair que c'est un enjeu. Et c'est pour ça

qu'on a fait les FLI, ça va être impossible pour Investissement Québec

d'intervenir, ces compagnies-là, parce qu'on n'a pas les ressources pour le

faire. On a créé Accès entreprise Québec et on a plus de

10 000 projets d'entreprises qui ont été accompagnées depuis... depuis

je ne sais pas combien de temps, là, mais...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : ...la

dernière année. Alors, il faut en faire plus, aucun doute. Mais on est... on

est parti de loin, là. Je pense qu'on est à la bonne place.

M. Beauchemin : ...faire de

la partisanerie là-dedans, là, je voulais juste vraiment donner des faits. Ça

fait quand même six ans, là, que le gouvernement de la CAQ est là, donc, que...

Que ça bouge un peu, tant mieux, il est temps, mais... Je veux dire, ce n'est

pas parce qu'on est le Parti libéral, là, qu'on n'a jamais rien fait avant, au

contraire. Mais je veux revenir sur les chiffres que vous avez mentionnés

tantôt en termes d'investissements non... excusez, non résidentiels des

entreprises. Il y avait une prévision d'investissements de 3,5 % lors du

budget de l'année précédente et puis la variation est donc de point quatre pour

l'année 2023. Et puis la réalisation, c'est que ça a plutôt été une baisse

1,4 % pour l'année 2023. C'est différent de ce que vous avez dit tantôt,

là. Il y avait une prévision que vous alliez investir 0,4, qu'il allait avoir

0,4 d'investissement en entreprise, investissement en entreprises non

résidentiels, là, O.K., puis finalement, bien, le chiffre pour 2023, c'est une

baisse de 1,4.

M. Fitzgibbon : Bien, là,

j'ai... Les PNR. PNR. Ah! Bon, les PNR. On était à 37,7... j'y vais 2018 à

2023, 37.6, 39.8, 37.7... 2,3, pouf, on a mis 43 et 42.3 en 2023. Alors, on est

un peu moins que 2022. Et vous allez voir, avec la filière batterie, là, on

va... on va monter dans les 50 milliards, là. Moi, je pense qu'on est à la

bonne place.

M. Beauchemin : O.K., mais

c'est parce que tantôt ce n'était pas tout à fait le chiffre qu'on avait, là,

juste pour qu'on soit clair. Mais finalement la variation va... va... C'est...

en fait, c'est une variation négative de «year-over-year», là, si on peut le

comparer de cette façon-là. O.K. Donc... Il reste combien de temps, Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Quatre

minutes 11 s.

M. Beauchemin : J'aimerais...

j'aimerais aller sur l'intelligence artificielle. On a évidemment une chance,

au Québec, là, d'avoir un secteur très avancé sur le domaine. Il y a un manque

cependant important de conseillers qui sont là en mesure d'aider les dirigeants

de PME pour faire en sorte qu'ils puissent s'adapter. Et donc, dans le... dans

le rapport qui a été écrit, là, pour aider l'ensemble de nos entrepreneurs à

aller de l'avant, une des recommandations, c'était donc de rectifier la

situation en ce qui a trait à l'aide pour nos entrepreneurs à s'adapter, à

jouer, à inclure l'intelligence artificielle dans leur quotidien. Ça fait que

le conseil recommandait au gouvernement de mettre en place rapidement un

programme de formation des formateurs qui permet aux organismes

d'intermédiation du Québec, aux CCTT, donc, et aux ordres professionnels, et

autres acteurs de ce genre de disposer de ressources humaines dont ils ont

besoin pour accélérer la mise à niveau des connaissances en intelligence

artificielle des travailleurs et des organisations du Québec. Encore une fois,

ici, on parle de potentiellement productivité, encore une fois, ici, on parle

d'un jeu qui est relatif dans le sens que, bon, nous on a un avantage

compétitif versus d'autres juridictions sur le domaine. Est-ce qu'on peut aller

au-delà de juste la recherche puis le défaire dans l'appliquée au niveau de nos

entreprises? Est-ce qu'on... Est-ce que vous avez mis en... ou est-ce que vous

êtes en train de penser de mettre en place un plan pour aider justement nos PME

à être gagnantes sur l'échiquier mondial à cause de l'avantage qu'on a avec

la... l'intelligence artificielle ici, au Québec?

M. Fitzgibbon : Absolument,

absolument. D'ailleurs, si on se rappelle la mouture de la SQRI2, qui est la

Stratégie québécoise de recherche et d'investissement en innovation, qu'on a

mise... qu'on a mise à jour au printemps 2022, il y a des montants

importants qui ont été alloués par le ministère des Finances pour qu'on puisse

imprégner, je pourrais dire, le réflexe d'innovation des entreprises...

M. Fitzgibbon : ...mon

collègue en arrière de moi, qui est sous-ministre adjoint aux PME puis aux

entreprises, avec les programmes d'ERAC, on a des programmes en place, où on

promouvoit localement l'utilisation de l'intelligence artificielle. D'ailleurs,

on a créé le poste d'innovateur en chef. On avait Rémi Quirion, scientifique en

chef, on a Investissement Québec, qui est plus en aval dans le développement

économique. Dans le milieu, on a créé le poste de... d'innovateur en chef, M.

Luc Sirois est le responsable. On a créé un comité, un conseil de l'innovation

du Québec, qui est présidé par Mme D'Amours, la rectrice de l'Université Laval.

On a... On a... On a un paquet de monde là-dedans qui sont responsabilisés pour

justement prendre nos forces vives en intelligence artificielle, fondamentales,

et les rendre plus appliquées. Donc, l'ERAC. L'offensive transformation

numérique qu'on a mise en place aussi, plus de 240 millions ont été investis

pour accompagner de façon humaine les entrepreneurs pour comprendre le chemin

critique pour se rendre à la robotisation, automatisation. On va inclure

éventuellement du... de l'intelligence artificielle. Puis, dans la SQRI, là, je

vois la note devant moi, là, il y a 35 millions de dollars qui a été mis

en place, là, pour s'occuper de nos ERAC et s'occuper de l'accompagnement

régional et local pour les PME. Alors, clairement, il faut aller là. Et il faut

commencer à la base parce que, malheureusement, plusieurs de nos PME n'ont pas

le système ERP. Donc, il n'y a même pas de système avancé technologique. Alors,

il faut commencer de loin. Alors, c'est pour ça que... a été mis en place. Mais

ultimement il faut, effectivement, je suis d'accord avec vous, que l'IA soit plus

présente dans les entreprises.

• (12 h 30) •

M. Beauchemin : Puis est-ce

que vous êtes capable de quantifier...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...est-ce que

vous êtes capable de quantifier, à savoir si on est à l'avant-garde actuellement

par rapport à, disons, l'Ontario, par rapport à les États-Unis? Comment qu'on

se positionne?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avions. Donc, je passe maintenant la parole au deuxième

groupe d'opposition, M. le député, pour 13 minutes 49 secondes.

M. Bouazzi : Merci, Mme la

Présidente. Peut-être, avant de parler des différents programmes de

subventions, je vais conclure sur les questions de l'économie sociale. En 2025,

c'est l'année internationale des coopératives décrétée par les Nations Unies.

Il y a un plan d'action quinquennal qui doit être étudié, mis en œuvre d'après

la loi actuelle. Est-ce que votre gouvernement compte actualiser la

Loi sur les

coopératives en profondeur l'année prochaine, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Oui,

définitivement. Je pense que le... mon collègue, après-midi, va pouvoir vous en

parler, mais on va faire des consultations, puis on va regarder... comment on

va s'impliquer là-dedans, parce qu'effectivement, c'est... on est d'accord que

c'est un moyen pour... je me répète un petit peu, mais diversifier notre

économie, puis s'occuper de nos enjeux régionaux, puis s'occuper des enjeux

sociétaux aussi qui ne sont pas nécessairement adressables par les compagnies

inc.

M. Bouazzi : Donc, avec une

vraie commission parlementaire et un projet de loi?

M. Fitzgibbon : ...mais on va

faire les consultations pour commencer, puis je vais laisser mon collègue

décider, là, mais je n'ai pas la finalité, là, en tête, mais il va y avoir une

consultation.

M. Bouazzi : O.K. Parce qu'on

pense c'est vraiment important, M. le ministre, si on peut éviter de mettre

deux, trois changements dans une grosse loi omnibus et avoir un vrai dialogue

pour améliorer. Vous avez raison de dire que ça diversifie. Et puis c'est

surtout que les qualités de l'économie sociale, vous le savez aussi bien que

moi... moins de burn-out, moins de maladies, évidemment pas de délocalisation.

Je veux dire, il y a beaucoup de choses positives. Et puis avec tout ce dont on

a besoin par rapport au vieillissement de la population sur, par exemple, les

soins à domicile ou par rapport aux solutions en logement par rapport aux

coopératives OSBL, c'est... c'est un gros facteur de réussite, là, pour la suite

des choses. Ça fait que, si on... si on peut avoir cette... Je comprends que

vous vous engagez à faire évoluer cette loi-là, mais, si on peut avoir un

minimum de débat public, ça serait... ça serait...

M. Fitzgibbon : Je pense

que... je vais parler pour lui, là, mais vous lui poserez la question, mais mon

collègue va... il y a un projet omnibus, là, de loi, puis il va incorporer

là-dedans des choses qui vont toucher...

M. Bouazzi : Bien, c'est ça.

Mais ça nous fait peur un peu, ça, M. le ministre, parce que ça veut dire qu'il

n'y aura pas vraiment de débat bien, bien si c'est à l'intérieur d'un gros

projet omnibus.

Peut-être, donc, pour passer à la question

des différentes subventions, de combien ont augmenté les aides aux entreprises

du gouvernement du Québec depuis votre entrée en poste, depuis 2018, M. le

ministre?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, je n'ai pas le... tu sais, on parle de différentes choses, là, on

parle de crédits budgétaires, on parle...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Fitzgibbon : ...interventions

de la part d'Investissement Québec. Alors, je vais vous répondre sur qu'est-ce

qu'Investissement Québec fait. Alors, vous savez très bien, là, il y a...

Investissement Québec a ses fonds propres. Il y a les fonds FDE, qui... Fonds

de développement économique, et, si on regarde sur une base annuelle, depuis

que nous sommes en poste, les interventions d'Investissement Québec par année,

c'est 3,7 milliards pour à peu près 4000 dossiers. Pour la période d'octobre

2018 à 31 mars 2024, on parle de 13 milliards, total, qui a été le support d'Investissement

Québec. Ce n'est pas tous des subventions, évidemment. Et là je n'ai pas la

granularité, il y a des prêts pardon, il y a des prêts pas d'intérêt, donc la

partie différentielle avec le coût d'emprunt. On n'a pas les chiffres... comme

ça, directement, là.

M. Bouazzi : O.K. Et, en

parallèle avec ça, sur les crédits d'impôt aux entreprises, est-ce que vous

avez les chiffres?

M. Fitzgibbon : On n'a pas

ces chiffres-là, non, les crédits d'impôt ne sont pas... ils sont au ministère

des Finances. Ça, c'est l'intervention d'Investissement Québec.

M. Bouazzi : Nous, les

chiffres qu'on a, M. le ministre, c'est des aides fiscales qui vont atteindre

9,6 milliards de dollars et ça représente 3,2 milliards de plus qu'en

2018, du temps de vos prédécesseurs. Donc, on parle d'une augmentation de

50 %.

Et puis, si on se compare à l'Ontario, il

y a une recherche d'un rapport de HEC Montréal qui explique à quel point le

Québec était plus généreux qu'ailleurs. Les crédits d'impôt versés aux

entreprises représentent l'équivalent de 15,2 % de l'ensemble des impôts

et des taxes payés par toutes nos entreprises, soit le double de l'Ontario, qui

est à 7,4. Si on compare, les crédits représentent, par rapport au PIB,

0,75 % du PIB des entreprises, alors que c'est 0,24 % en Ontario.

Est-ce que... est-ce que c'est trop? Est-ce que c'est le genre de choses que

vous allez regarder dans la prochaine année, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, je pense que, si je retourne à la base, j'ai mentionné tantôt à votre

collègue que mon focus principal, c'est d'augmenter les investissements privés

en entreprise. Je pense qu'une

partie de la sous-productivité du Québec vient

par le manque d'investissements. Donc, ayant dit ça, il y a deux façons d'augmenter

les investissements dans les entreprises : par des crédits d'impôt accrus

pour la recherche et développement ou par des interventions d'Investissement

Québec accrues. Et c'est l'équilibre qu'on cherche à avoir. Moi et mon collègue

ministre des Finances.

Et il a mentionné récemment qu'il doit

revoir tous les crédits d'impôt. On a dit qu'on voulait revoir ça, dans le

budget, il y a eu certains aménagements de réduction qu'on a vus dans certains

secteurs. On peut peut-être faire plus, mais c'est clair que, pour moi, il faut

que les crédits d'impôt soient focalisés sur le rehaussement de l'investissement

en entreprise. Plus on va augmenter les crédits d'impôt pour faire ça, moins il

y aura d'intervention de la part d'Investissement Québec, et l'inverse aussi,

si on décide qu'on va couper des crédits d'impôt parce qu'on ne pense pas que c'est

efficace, au niveau de la province du Québec, bien... je vais être plus

interventionniste. Mais, à la base, quand on est arrivé en poste, en 2018,

quand j'ai observé le sous-investissement en entreprise, on a donné à

Hydro-Québec... à Investissement Québec l'objectif d'augmenter de façon

significative le support aux entreprises, ce qui a été fait. Est-ce qu'on va l'ajuster

à la réduction parce qu'il y a des crédits d'impôt additionnels? Peut-être, on

va le voir, mais je vais définitivement travailler avec mon collègue ministre

des Finances sur ça.

M. Bouazzi : Est-ce que vous

avez une idée de la proportion de ces crédits d'impôt qui est pour les PME par

rapport à celle qui est pour les plus grosses compagnies?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas

la réponse à ça, mais c'est ça qui est présentement à l'étude. M. Girard... le

ministre des Finances regarde présentement la granularité des crédits d'impôt,

parce qu'effectivement c'est des sommes importantes... savoir où elles vont

être, et c,est exactement ce qu'on doit faire. Si on considère qu'il n'y a pas

assez de PME qui l'utilisent, c'est souvent complexe, bien, c'est

Investissement Québec qui doit donner un support.

M. Bouazzi : O.K. Et est-ce

que l'hypothèse qui consiste à dire : Bien, les plus gros, ils ont plus de

facilité à avoir ces crédits d'impôt là... est-ce qu'elle vous paraît

raisonnable ou vous n'avez juste aucune idée?

M. Fitzgibbon : Non, j'ai une

idée. Je pense que c'est démontré que, plus une entreprise a une masse

critique, plus elle est ouverte à investir en recherche et développement. Je

pense que ça, c'est la...

M. Bouazzi : Donc, plus elle

a accès à des crédits d'impôt.

M. Fitzgibbon : Bien oui,

puis sont aptes à comprendre... Il faut effectivement s'occuper de nos PME, et

effectivement il faut s'occuper des PME de, probablement, entre, je dirais, 20

et 200 employés. C'est ce qu'ils appellent le «sweet spot», là, c'est là qu'il

faut s'assurer, si les crédits d'impôt ne sont pas efficaces...

M. Fitzgibbon : ...ces

gens-là, bien, il faut continuer à donner du support chez Investissement

Québec.

• (12 h 40) •

M. Bouazzi : C'est sûr que

nous, au niveau des PME, on pense que c'est... on est très, très, très généreux

avec les plus gros, là, et que ça n'aide pas non plus même toute sorte de

concurrence par rapport à la question fiscale entre les PME et les gros. Si on

revient à l'autre spectre... et c'est une

partie que je connais bien, c'est les

personnes qui s'incorporent eux-mêmes, un médecin, un informaticien en

intelligence artificielle, je suis sûr, M. le ministre, vous savez qu'il y en a

beaucoup, il crée Jos Bleau Inc., et il se donne lui-même un salaire, il se

paie en dividendes. Jos Bleau Inc. paie Jos Bleau et puis, par ailleurs, elle

lui achète toutes sortes de bébelles pour... Et on s'entend... Bien, peut-être

qu'on ne s'entend pas, je serais curieux. Mais moi, j'affirme que ceci n'a

absolument aucun intérêt pour l'économie du Québec. Ça a de l'intérêt pour Jos

Bleau, qui va payer moins d'impôt, mais à part ça, ça ne change rien. Est-ce

que... Est-ce qu'on serait d'accord avec cette information-là?

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, je

pense que, tu sais... je pense que la fiscalité a évolué beaucoup. Parce

qu'ultimement, si Jos Bleau se paie un dividende, l'intégration fiscale fait en

sorte qu'il n'y a pas de grosse différence. Mais il y a un dépôt latent qui est

reporté, si Jos Bleau garde l'argent dans une coquille et... Vous avez raison.

Je ne pense pas, par contre, qu'il faut généraliser.

Et on revient à votre commentaire. Quand

on regarde, j'ai dit tantôt, tu sais, on a... on a quand même, au niveau

d'intervention d'Investissement Québec, vous avez raison, on en fait peut être

plus que l'Ontario, alors pour moi, c'est un peu de la musique à mes oreilles

de réaliser ça, considérant le retard que nous avons. Il y a quand même

42 % de nos interventions chez Investissement Québec qui se font avec des

employés de... des compagnies de moins de 20 employés. Alors, on est quand

même assez focalisés sur la PME. Puis c'est sûr qu'on parle beaucoup de Northvolt,

on en a parlé depuis des mois, puis c'est beaucoup d'argent, mais là, les

interventions d'Investissement Québec, là, c'est quand même 90 % qui sont

en bas de 200 employés, là. C'est quand même...

M. Bouazzi : Le problème, M.

le ministre, c'est probablement une grosse différence entre Québec solidaire et

notre... et votre formation, c'est que nous, on considère que ces

compagnies-là, pour pouvoir fonctionner, elles utilisent plus que les autres,

plus elles sont grosses, plus que les autres, les routes. Les travailleurs qui

sont diplômés de nos universités, ils ont besoin de travailleuses, travailleurs

en bonne santé, donc un système de santé qui fonctionne. Ça fait que, si, ça,

c'est nous qui payons pour et eux qui ne paient pas pour, mais ils se font

plein d'argent sur la base des services publics qu'on offre, on pense que le

système, il est biaisé, là. On est comme... On socialise toutes sortes de

dépenses, mais on privatise les revenus. Et il faudrait au moins qu'ils paient

leur juste part pour tous ces services-là dont ils ont évidemment besoin pour

fonctionner, là. Ce n'est pas comme si l'argent tombait du ciel, là. Il va bien

falloir qu'il y ait des travailleurs en bonne santé et qui puissent se

déplacer.

Pour revenir à Jos Bleau inc., là, vous

dites qu'il n'y a pas de différence. Évidemment qu'il y a une différence, M. le

ministre. Et vous savez probablement comme moi que les dividendes sont moins

taxés que les revenus salariaux. Est-ce qu'on devrait... Ah! peut-être que vous

pouvez me corriger. Non?

M. Fitzgibbon : ...ce que

j'ai dit tantôt. L'intégration fait en sorte que l'impôt qui est payé,

corporatif, dans le inc., le dividende qui est après, quand on intègre tout ça

ensemble, si tout se payait la même année, la différence est marginale.

M. Bouazzi : O.K.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est

sûr que, si l'argent reste dans la inc. pendant des années, bien là, on peut

faire fructifier ça sans payer d'impôt. Ça, vous avez raison.

M. Bouazzi : Ou qui... Ou qui

donne des dividendes à son épouse, par exemple... On s'entend que l'objectif

derrière tout ça, c'est quand même de payer moins d'impôt. Est-ce que vous

seriez ouverts à revoir en disant : Bien, ce n'est pas vraiment une PME,

le médecin qui s'incorpore ou la personne, intelligence artificielle, qui

s'incorpore, ce n'est pas une PME, on va arrêter de faire semblant? Est-ce

que... Est-ce que...

M. Fitzgibbon : Non mais le

ministre des Finances est parfaitement d'accord avec vous aussi. On... Le régime

fiscal n'est pas parfait, il faut... On parle... on va parler beaucoup des gens

qui... de l'Ontario qui viennent bénéficier des services au Québec qui... pour

l'Ontario, par exemple, ceux qui sont à la frontière avec l'Ontario. Il faut

corriger ça. Il faut... Il faut... Il faut essayer de corriger ça. La réponse,

c'est oui. Et je suis d'accord avec vous que permettre à un professionnel de

s'incorporer pour sauver de l'argent de l'impôt qu'il paierait autrement comme

salaire n'est pas acceptable, socialement. Je suis... d'accord avec vous.

Par contre, où je ne suis pas d'accord

avec vous, c'est qu'il ne faut pas démoniser les grandes entreprises. Les

grandes entreprises innovent plus, les grandes entreprises vont donner des

salaires qui sont des bons salaires. Alors, moi, je pense que souvent le débat

public est de démoniser les Rio Tinto de ce monde qui paient des salaires de

100 000 $ au Saguenay. Il faut faire attention parce que les gens

sont fiers d'avoir ces emplois-là. Slors, il ne faut pas non plus aller à

l'autre extrême, je pense.

M. Bouazzi : Oui. La seule

question, c'est : quand est-ce qu'on considère qu'ils paient leur juste

part? Et puis, si ce n'est pas eux qui la paient, bien, c'est la classe

moyenne...

M. Bouazzi : ...c'est juste

ça. Nous, on n'est pas en train de démoniser qui que ce soit. On est... On

prend acte du fait qu'il y a bien des gens qui ne paient pas leur juste part

pendant que d'autres la paient. J'ai l'impression que mon temps est presque

écoulé, oui?

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 minutes...

30 secondes, pardon.

M. Bouazzi : 30 secondes.

Je vais... Le socialiste en moi va le redonner à la communauté, Mme la

Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Lors de votre dernier échange avec le ministre... avec, pardon, le député de

Marguerite-Bourgeoys, M. le ministre, vous avez parlé d'un tableau concernant

l'intervention d'Investissement Québec selon la taille de l'entreprise. Est-ce

que vous avez déposé ledit tableau à la commission?

M. Fitzgibbon : Oui, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait,

vous confirmez. Merci. Je cède maintenant la parole au député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, tantôt, on était en train de

parler d'intelligence artificielle, on était en train de discuter de... bien,

la difficulté que nos PME ont à pouvoir continuer à prospérer dans un monde

compétitif, sans l'aide, pour mieux comprendre les ramifications, là,

d'intelligence artificielle dans leur modèle d'affaires puis comment l'adapter

pour faire en sorte qu'ils puissent continuer à avancer et prospérer en ayant

et espérant des gains en termes de parts de marché, etc., là. Donc, je voulais

voir avec vous c'est quoi, selon votre perspective à vous, les freins actuels

qui font que ça résiste un peu ou que ça semble plus difficile à faire intégrer

l'intelligence dans les modèles d'affaires?

M. Fitzgibbon : Je ne pense

pas qu'il y ait une réticence de la part des PME de prendre l'IA, mais il y a

clairement une mauvaise compréhension de ce que l'IA peut apporter comme

bénéfice. Et plus fondamental que ça, il y a beaucoup de PME qui n'ont même pas

de système.... Alors, tu sais, à un moment donné, c'est bien de dire qu'on va

algorithmer les données dans une entreprise, mais il faut commencer par pouvoir

les capturer. Et je pense que quand on a lancé le programme OTN, Offensive de

transformation numérique, on a réalisé qu'il y avait beaucoup d'entreprises qui

n'étaient pas numérisées, donc, mais l'IA devient non-accessible. Je suis

satisfait de ce qu'on a fait à date, on a à peu près

20 000 entreprises, je pense, qui ont été... qui ont bénéficié du

programme, mais il y en a encore probablement 80 000 qui devraient le

faire.

Écoutez, la problématique, c'est que ça

prend la bonne pédagogie parce qu'un entrepreneur va comprendre plus vite qu'un

gouvernement quoi faire quand il réalise le bénéfice de l'IA, mais on n'est pas

là encore. Et je pense que tout l'accès aux entreprises, là, faire réaliser

c'est quoi, les avantages, on est à la genèse de ça, on commence seulement à

peine.

M. Beauchemin : Tout à

l'heure on parlait de grandeur d'entreprise en termes de nombre d'employés.

Évidemment, quand on arrive avec une entreprise avec, disons, cinq employés,

comme je faisais... j'essayais de faire une ligne à partir de ce chiffre-là,

là, comment elles, ces entreprises, ces PME là, à cinq employés, vont-elles

pouvoir être aidées spécifiquement, là, pour l'IA de la part du gouvernement?

M. Fitzgibbon : Bien,

premièrement, je pense qu'on se rappelle... je prendrais peut-être, là, Element

AI, je ne sais pas si vous vous rappelez de ça. Element AI, c'était ça qui

était le but à l'époque, parce que M. Bengio avait parti Mila puis il

avait dit : Comment est-ce qu'on va démocratiser l'IA? Et le fondamental

d'Element AI, c'est de dire : On va avoir des produits tout faits, pour

mettre sur l'étagère, entre guillemets, pour donner accès aux PME. Ça n'a pas

marché, ça a été un échec. Pourquoi? Parce que les PME n'étaient pas prêtes à

aller chercher chez Best Buy un programme IA. Donc, c'est là qu'on a réalisé

avec cet échec-là... ServiceNow a acheté Element AI, et puis la bonne nouvelle...

Mauvaise nouvelle, bonne nouvelle, la mauvaise nouvelle, Element AI a disparu.

La bonne nouvelle, ServiceNow, une compagnie américaine, a acheté Element AI, a

gardé les emplois ici au Mila parce qu'on a des forces vives intéressantes, a

augmenté la masse critique, puis ils font des produits... est aux États-Unis.

C'est problématique. Donc, il faut corriger ça.

Je pense que l'OTN se veut un programme où

on va sensibiliser les gens et je pense que des compagnies en bas de

20 employés n'ont pas le bench... n'ont pas nécessairement les ressources

humaines pour pouvoir faire... pas faire, mais de déterminer quelles sont les

données qu'il faut ramasser, les... et les algorithmer éventuellement. Alors,

il va falloir trouver une façon de sensibiliser ces compagnies là, d'avoir des

programmes peut être plus faciles d'accès, IVAD, c'est ce qu'IVADO essaie de

faire, IVADO LABS, de trouver des programmes... Parce que, oui, ils vont aider

les Air Canada, ils vont aider les Couche-Tard, c'est ce qu'ils font présentement,

mais il faut trouver une façon d'être capable d'accéder aux PME, puis c'est

plus facile à dire qu'à faire.

M. Beauchemin : Je pense que

ça va être essentiel. On n'aura pas le choix. Parce que, comme...

M. Beauchemin : ...je me plais

à répéter souvent, là, le prochain Couche-Tard est quelque part dans une

entreprise de cinq employés, quelque part dans une de nos 17 régions

économiques du Québec. Donc, il faut trouver la façon, là, de canaliser notre

aide pour s'assurer qu'il puisse...

• (12 h 50) •

Je vous amène sur un autre ordre d'idées.

Je voulais voir avec vous, M. le ministre, en ce qui a trait à quelque chose

qui... - encore une fois, je me sers des sondages de Léger Léger, là - en ce

qui a trait à... les «no show» dans la restauration. Comme vous le savez, c'est

un enjeu pour les restaurateurs, c'est un enjeu qui est significatif pour eux,

évidemment, c'est leur capacité... c'est... En fait, en termes de productivité,

là, c'est un gros enjeu. Donc, vous l'avez peut-être vu, là, le sondage de

Léger Léger. Je vais vous donner la statistique, qui est

superintéressante : 69 % des Québécois sont d'accord avec l'idée

d'implanter une pénalité pour les «no show». Qu'est-ce que vous en pensez,

vous?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, au niveau de la restauration, j'ai eu beaucoup de discussions avec

différents sujets, celui-là, mais aussi le sujet des... pourboires, là, qui

est : comment on permet aux pourboires d'être mieux distribués dans les

restaurants, qui est un gros enjeu, selon moi. Pour la pénalité pour le «no

show», du point de vue du restaurateur, c'est clair que c'est supportable comme

décision. Maintenant, notre gouvernement n'est pas un gouvernement qui prend

des bâtons, on l'a vu dans l'électricité. Moi, je réclame à tue-tête qu'il faut

mieux consommer. Alors, pour mieux consommer l'électricité, on a deux

choix : on prend un bâton puis on augmente les taux de 10 %, puis ça

va baisser pas mal, comme ils font en Europe, ou on donne des incitatifs.

Alors, ici, je pense que notre gouvernement, ce n'est pas dans notre ADN de

dire : On va taxer les gens. Qu'est-ce qu'on peut faire, par contre, pour

permettre que ce chiffre-là... bien, pas sur le 9 %, mais que le no... Je n'ai

pas de pourcentage de «no show», là, mais... C'est clair qu'il faut réduire ça,

parce qu'aujourd'hui il y a probablement trop de restaurants, hein, déjà au

Québec. Alors, en plus, des gens «bookent» à trois, quatre restaurants, puis

ils ne se présentent... pointent pas. On connaît l'enjeu.

Alors, personnellement, je pense que pour

le restaurateur, je comprends qu'il faille réduire ça. Mais ce n'est pas dans

la nature de notre gouvernement de dire : On va taxer les gens, avec un

bâton, pour qu'ils aient un comportement qui soit adéquat. Je pense que le civisme,

aujourd'hui... qu'en considérant que les restaurateurs, certains ont des

difficultés, c'est un civisme de penser que, si je réserve dans un restaurant,

je ne me pointe pas la face, bien, j'aurais la décence, genre, d'avertir avant.

M. Beauchemin : Je viens

juste de voir une statistique, là, qui est assez fascinante. Je pense que,

par... Bien, en fait, des fois c'est des entreprises de restaurants où est-ce

qu'ils en ont plusieurs, là, donc ce n'est peut-être pas juste un restaurant à

la fois. Mais, par entreprise en restauration, le coût annuel est de

49 000 $.

M. Fitzgibbon : De «no show»?

M. Beauchemin : Oui. C'est

quand même énormément d'argent, là. C'est quoi, les... Selon vous, là, quelles

sont les raisons, là, à part... Bon. Vous parliez de la culture de la CAQ, là,

de ne pas vouloir taxer, et, j'espère, ça va être dans tous les départements.

Mais quelle est la raison fondamentale de ne pas vouloir, comme... même si les

Québécois sont en accord avec ça, là, de mettre une façon de permettre...

Est-ce que c'est parce que, bon, on ne fait pas confiance aux restaurateurs de

bien gérer le data de cartes de crédit qui serait donné au téléphone? Est-ce

que... Quelles sont les raisons?

M. Fitzgibbon : Bien,

premièrement, au niveau législatif, de mettre une mesure comme celle-là...

Parce qu'on le voit, hein, on a des restaurants où souvent on nous dit sur sur

le site : Ah! on va prendre votre carte de crédit. Alors, il ne peut pas

rien faire avec. Légalement, ce n'est pas permis. Ça fait qu'on fait peur aux

gens avec des mesures comme ça.

Écoutez, le côté législatif de faire ça

serait très important. Est-ce qu'on veut rentrer là-dedans, faire une loi qui

permet aux restaurateurs de charger 10 $ pour un «no show»? Comment on

applique ça? Il y a quoi, il y a 21 000 restaurants au Québec,

18 000, 21 000? Il y en avait 21 000, il en reste moins, je

pense, aujourd'hui. Je pense que le coût d'implanter une telle mesure, je

pense, ce n'est pas justifié. Ça, c'est mon avis personnel. Je n'ai pas analysé

le dossier, je dois avouer. Première réaction, je ne suis pas sûr qu'on va

aller là.

Par contre, je suis conscient que c'est un

manque de civisme de la part d'un individu de prendre une réservation dans un

restaurant et de ne pas se pointer. Ça, c'est manquer de respect pour les gens

qui sont là, et je pense que c'est ça qu'il faut promouvoir, tel comportement,

au même

titre qu'on veut promouvoir que les gens utilisent l'électricité à bon

escient. Je pense qu'on doit faire une meilleure promotion et je pense que les

restaurateurs... D'ailleurs, je les vois bientôt, là, avec les...

M. Fitzgibbon : ...une

association pour le terroir québécois, la table ronde, là, je vais être avec eux

dans 10 jours, alors je vais... on va... Hein?

Une voix : Lundi.

M. Fitzgibbon : Lundi, lundi.

Je vais amener le sujet parce que c'est une question que je... qui est

intéressante, mais... Ma première réaction : Loi pour imposer une pénalité?

Pas sûr qu'on va aller là.

M. Beauchemin : Parce que,

bon, je pense qu'il y a la

Loi sur la protection du consommateur qui serait

considéré à ce moment-là. Puis est-ce qu'on doit mettre, par exemple, un

chiffre? Est-ce que c'est huit places dans le restaurant? Est-ce que c'est deux

places? Est-ce que c'est un groupe de 15? Toute cette... toute cette

statistique-là, évidemment, mais... Mais c'est parce que c'est un... c'est un

enjeu que d'autres corps professionnels, des dentistes par exemple, eux, ont

réglé, c'est... ils peuvent le faire. Prendre rendez-vous chez le dentiste, il

ne va pas... ça te coûte 50 $. Donc, je me posais la question. Il y a

d'autres... d'autres petites business qui en arrachent aussi à cause de ça. On

parle des coiffeurs, des esthéticiennes, ce genre de commerce là. Quand on

regarde l'inefficacité que ça représente dans le système... J'avoue que, pour

les restaurateurs, c'est plus significatif parce que quelqu'un peut arriver

puis dire : Bon, bien, j'aimerais ça réserver une table de 8, puis le

faire à 3 restaurants en même temps, puis que le... c'est soi-même qui

décide, puis il ne se pointe même pas, il n'appelle même pas pour annuler,

totalement d'accord avec vous au niveau de la description du caractère, là,

mais... Mais il n'y a pas plus que juste essayer de les encourager, faire de la

publicité, des campagnes? Aux États-Unis, c'est monnaie courante. En Ontario,

c'est monnaie courante. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas... Pourquoi ne

pas essayer de faire en sorte qu'on puisse aider une industrie qui... Là, on le

voit, là, ça coûte 49 000 $ par année par groupe restaurateur. Tu sais, je

m'explique, comme St-Hubert, eux autres, ils ne font évidemment peut-être pas

de réservation... mauvais exemple, mais, pour ceux qui ont plusieurs

restaurants, là, c'est... ce n'est pas un restaurant unique, là, au coin de la

rue qui va coûter... Mais pourquoi ne pas essayer de trouver une façon un petit

peu plus musclée, là, de...

M. Fitzgibbon : O.K. Bien,

premièrement... Je que c'est l'ARQ, là. C'est quoi, l'association?

M. Beauchemin : Oui.

M. Fitzgibbon : L'ARQ. ARQ,

moi... Moi, je suis ouvert, là, à discuter avec eux autres. Je pense que ce

sujet-là est un sujet... Je suis sensible à ça. Aucun doute. Je pense que,

considérant... Tu sais, après pandémie, les restaurants, là, ça débordait de

monde, là, c'était rendu plus compliqué un peu, là, parce que la récession ou

la... pas la récession, mais la... l'inflation a fait en sorte que les gens

sont plus parcimonieux dans le choix des restaurants ou d'aller au restaurant

ou non. Alors, il y a beaucoup de difficultés des restaurants aujourd'hui, je

le réalise. Ce n'est pas pour rien qu'on les rencontre lundi prochain, certains

restaurateurs. Alors, je vais... je prends note de votre commentaire. Et je

pense que ce serait intéressant d'en discuter avec l'ARQ. D'emblée, comme j'ai

dit tantôt, je ne suis pas convaincu qu'il faille... il pourrait avec une

mesure coercitive comme celle-là, mais en même temps, si le chiffre de 49 000

par année par restaurateur est le vrai, là, bien, je ne questionne pas Léger,

au contraire, bien, on va regarder ce qu'on peut faire, oui.

M. Beauchemin : Au niveau

législatif, ce n'est pas extrêmement complexe, pour votre information, c'est

l'article 13 de la

Loi sur la protection du consommateur qui serait

modifiée simplement, là, donc juste pour vous simplifier le fardeau de la tâche

pour s'y rendre, mais, puis je suis content que vous alliez rencontrer l'ARQ,

c'est leur demande, ils vont clairement vous le... vous le verbaliser, c'est

clairement leur demande et puis ça les... c'est les conséquences pour plusieurs

de nos PME.

Je vous amène sur un autre sujet. Il me

reste 11 minutes. Parfait. Merci. On en a parlé tout à l'heure, on en a

parlé évidemment dans le contexte de la nouvelle taxe sur les gains en

capitaux, l'inefficacité que ça, ça va amener au niveau de l'entreprise en

général, et ça va affecter évidemment le repreunariat. Donc, plusieurs des

enjeux au niveau du repreunariat, c'est, bien, évidemment, le manque de suivi

dans la famille qui ne peut pas être au rendez-vous, etc., mais il y a aussi

évidemment tout l'aspect fiscal de la chose. Peut-être juste en entrée de jeu,

de votre perspective à vous, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous

donner, selon vous, le danger numéro un pour le repreunariat au Québec?

M. Fitzgibbon : Tu sais, on a

passé du temps avec l'école d'entrepreneuriat de la Beauce, là, le EEB, où j'ai

annoncé récemment, avec Janie Béïque, du Fonds de solidarité, un programme pour

rehausser... pas rehausser, un programme pour créer e la formation repreneuriat

qui n'est pas nécessairement de l'entrepreneuriat. Il faut être entrepreneur

pour reprendre, mais, pour reprendre, il faut avoir d'autres qualités, parce

que c'est complexe et c'est rare. Il y a plusieurs enjeux. Je pense que

l'enjeu, un des enjeux, c'est que les cédants, les entreprises qui veulent

céder souvent n'ont pas...

M. Fitzgibbon : ...pas ma

compréhension, mais ils ne savent pas comment s'y prendre, tu sais, un

entrepreneur... un entrepreneur qui est rendu en fin de carrière, 65 ans,

bon... il y a beaucoup... Il y a eu des sondages qui ont été faits, d'ailleurs,

je vais... je vais être public sur ça, au début du mois de mai, au congrès de

la... et j'ai de l'information que je ramasse, présentement, que je vais

colliger, et c'est un peu épeurant, là, parce qu'on a probablement, je l'ai dit

tantôt, mais... je pense que je me répète, là, mais plus de 30 000 entreprises,

entre 20 et 100 employés, qui vont être à vendre ou qui vont... qui vont être

cédées d'ici cinq ans. C'est énorme.

• (13 heures) •

Alors, il n'y a pas assez de repreneurs,

parce que... Bien, premièrement, au Québec, malgré ce qu'on peut penser, je

regarde les start-up, on est très fort en recherche fondamentale, mais on est

très faible dans les start-up. Alors, il faut inculquer le... il faut inculquer

le désir d'entreprendre, il faut que nos jeunes soient attirés vers ce

métier-là. Puis le repreneuriat, c'est encore plus compliqué, parce que le

repreneuriat... aux cédants... de ma carrière, avant de rentrer ici en

politique, j'étais pour une «family office» puis j'en ai fait quelques-uns, de

repreneuriats. Ça a pris un an. Par le temps que tu rencontres le cédant puis

que tu lui expliques qu'est-ce qui va arriver après, bon, oui, on va faire de

l'argent avec l'entreprise, on fait quoi après comme... planification fiscale,

financière, c'est complexe.

Alors, je pense qu'il y a un manque

d'outils et je pense qu'on doit utiliser le... comme étant un levier... a accès

à 1000 entreprises par année, c'est zéro impact... pas zéro impact, impact

minime par rapport au bassin. Alors, il faut bonifier l'accompagnement humain

des cédants. Il faut, en même temps, avec l'EEB et d'autres écoles de

formation, encourager nos jeunes à vouloir entreprendre, à vouloir acheter les

entreprises.

Puis l'argent est disponible, il y a des

«family offices», au Québec, les institutions financières, la Banque Nationale,

Desjardins, pour ne nommer que ceux-là, le Fonds de solidarité, le Fonds

d'action, Investissement Québec. L'argent est là, ce n'est pas de créer un

fonds pour ça, mais il faut avoir le contact, l'accompagnement humain, et ça,

on est déficients un petit peu, bien, déficients... ce qu'on fait, on le fait

bien, mais on ne le fait pas assez.

M. Beauchemin : En fait, si

je comprends, donc, c'est un manque de... c'est un manque de connaissance au

niveau des cédants, si je comprends bien, une

partie de la raison pour laquelle,

ça, c'est un enjeu. Puis l'autre, c'est le fait que, si j'ai bien compris,

l'écosystème, il n'est pas aussi gros que l'offre de repreneuriat. C'est-tu ça

un petit peu?

M. Fitzgibbon : Bien oui.

Bien, en fait, au niveau des cédants, je pense qu'on doit avoir, on doit

développer un répertoire, on doit avoir une meilleure connaissance, qui vont

être les cédants et quand, dans la mesure où on peut. Parce que, souvent, on

réagit. On voit souvent des situations où... entreprise, le cédant dit :

O.K., là, je fais quoi... Royal LePage, mets une pancarte à vendre, là. Alors,

il faut être en amont de ça si on veut garder les compagnies québécoises.

Alors, il y a un travail à faire sur un

répertoire. Je parle des PME, je ne parle pas des grandes entreprises, des

répertoires, là, tu sais. Les chiffres, c'est quand même important, là, les...

on parle entre entre... entre 10 et 50 employés, juste ça, là, trois groupes,

là, on est 25 000... on est à 30000 entreprises... C'est beaucoup, là...

Alors, il faut trouver un répertoire, il faut être en amont pour essayer de

voir comment on peut travailler avec le cédant, prévoir le changement soit

intergénérationnel, soit d'autres entrepreneurs, et pour ça, ça prend un

repreneur. Et là, il y a un «mismatch», présentement.

M. Beauchemin : J'ai plein de

questions par rapport à ça, mais la question principale qui me vient à

l'esprit, c'est le fait que ça va prendre, donc, plus que juste un

entrepreneur, ça va prendre des entrepreneurs, évidemment, ça va prendre des...

des Champlain Capital, de ce genre aussi de joueurs là qui seraient prêts à

participer.

Je vois évidemment que, par l'action

gouvernementale, on a plus un intérêt à jouer avec le Fonds de solidarité, les

entreprises un petit peu plus reliées à l'appareil gouvernemental. Est-ce qu'il

y a une ouverture d'esprit de la part du gouvernement à, justement, aider,

déjà, l'écosystème, si on peut dire, dans le... à Montréal ou au Québec en

général, qui pourrait donc être un facteur pour stimuler le... bien, en fait,

être... répondre présent, là, au problème de repreneuriat?

M. Fitzgibbon : La réponse,

c'est oui, parce que... je regarde une feuille, là, je n'ai pas mes lunettes,

mais j'ai fait inventorier ici les fonds d'investissement, vous ne voyez rien,

là, mais...

M. Beauchemin : Est-ce qu'on

pourrait avoir...

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : On va le

donner. Ça, c'est la... voyons, le napperon de tous les fonds d'investissement

qu'Investissement Québec, soit dans leur fonds propre ou par le ministère, on

supporte. On a augmenté de façon significative... le fonds que vous allez voir

sur ce...

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13 h (version non révisé

e) M. Fitzgibbon : ...ce

tableau-là. Sur un axe, on parle de préamorçage, amorçage, démarrage

post-démarrage et croissance, expansion, rachat, qui est le repreneuriat. Puis

de l'autre bord on parle de secteur agroalimentaire. Alors, on a une bonne idée

de ce qui existe. Et je suis fier de dire qu'on a augmenté de façon

significative le nombre d'intervenants, le nombre de fonds. Et c'est ça qu'il

faut faire. Novacap que vous avez mentionné, c'est un très bon fonds, mais ils

ne toucheront pas à ça, là. Novacap ne touchera pas à... Non, Novacap... Parce

que moi, c'est segmenté, là. Il faut comprendre qu'est-ce qui va arriver. On

présume qu'il y a 300 entreprises de 500 employés plus qui vont

changer de main d'ici cinq ans. Alors ça, c'est du Novacap.

M. Beauchemin : Oui.

M. Fitzgibbon : On a 2200 entreprises,

entre 100 et 500. Ça, là, d'après moi, c'est Investissement Québec. Il y en a

2000. C'est beaucoup, 2000. Et entre... entre cinq et 50, là... je l'ai dit

tantôt. Alors, moi, je pense qu'il faut trouver... Au niveau de l'argent, il

faut en créer d'autres sur l'axe de droite, pour le rachat, il y en a quand

même pas mal, là. Novacap est là, vous avez raison, mais si Novacap s'en vont,

on a Perth Systems, on a Expan, on a Highlander, on a Idealist, on a MKB, on a

Norea qui est le fonds de la Banque Nationale, Teralift, BNA, Tagar, on en a

plusieurs. Je ne suis pas trop inquiet que l'argent n'est pas disponible. Où je

suis plus soucieux, c'est comment est-ce qu'on organise le maillage, comment

est-ce qu'on organise que le repreneur connecte avec... le repreneur connecte

avec le cédant puis que tout le côté ressources humaines soit là. C'est ça, l'enjeu.

Et c'est ce que je pense que le CETEQ, qui est un organisme qui a été créé il y

a plusieurs années. Il y a combien de temps, là, CETEQ? C'est-tu vous autres

qui ont fait ça?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Ça fait

longtemps. Alors, là... Alors, CETEQ, on l'a, l'organisme, nous, pour s'occuper

des ressources humaines. Mais ça, c'est pour... Il n'y a pas... Il n'y a pas

assez d'impact selon moi.

M. Beauchemin : Bien, moi, je

pense qu'effectivement ça, c'est une bonne idée, qu'il y ait un colloque, plus

d'information, d'avoir des groupes à l'intérieur de l'appareil gouvernemental

qui pourraient en faire la promotion, ça aiderait. Mais je pense qu'il y a...

effectivement, il y a une opportunité, il y a une opportunité autant pour de

plus jeunes entrepreneurs au Québec, mais aussi pour le gouvernement, là, d'être

au rendez-vous et pour aider. Puis ça, ça m'amène à mon point... à mon autre

point. Je regarde le temps qui file, je pense que ça va être mon dernier... Un

des éléments, en fait, qui... qui... qui ralentit un peu le repreneuriat, c'est

évidemment la confiance que les entrepreneurs ont dans l'économie du Québec et

la confiance que les entrepreneurs ont dans l'ensemble de ce qu'ils regardent

autant au niveau industriel, au niveau aide gouvernementale, au niveau... etc.

Et puis encore une fois, comme je vous ai mentionné, j'aime beaucoup les

sondages, il y a le... un sondage qui est sorti il n'y a pas si longtemps de ça

qui mentionnait comme quoi que le baromètre des affaires, là, qui...

rétrospectives pour 2023, tous secteurs confondus, la perspective de nos PME,

elle est... bien, elle est à son plus bas depuis 15 ans, nonobstant 2020,

l'année du COVID, là. On n'a jamais été aussi bas depuis 15 ans. Il y a

plusieurs facteurs qui semblent être indiqués comme étant les causes, là. Mais

je voulais vous entendre là-dessus parce que ça, c'est quelque chose qui est

mentionné par plusieurs groupes, là. Qu'est-ce que vous, vous en pensez au

niveau, là, du... de la perspective d'affaires au Québec?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, je pense que le Québec, on est... on est distinct, le Québec... Moi,

je pense... Moi, je pense que... Tu sais, on pourrait... l'attractivité du

Québec pour des investissements directs étrangers, et je vous dirais que, sur

ce compte-là, on a fait en quatre ans, ce qui a été fait 15 ans avant, les

investissements plus que doublés. Donc, on a, je pense, un climat qui permet aux

entreprises étrangères d'être confortables ici, au Québec, pour investir. Ça,

je pense qu'on l'a démontré clairement. Maintenant la force... les forces vives

ou la richesse collective... aussi être fonction de nos entreprises

québécoises, à détentions québécoises qui vont pouvoir prendre de l'ampleur. On

a parlé tantôt des investissements en entreprise. Bon, ça, ça inclut l'international

et ça inclut le domestique. Moi, je ne dirais pas que le Québec a perdu en

termes de promouvoir l'investissement des entreprises québécoises au Québec, je

pense que les entreprises québécoises font très bien. Il y a des... Il y a des

sondages qui sont faits, la FCEI entre autres, là, qui sont des lobbyistes font

état de choses qui sont peut-être problématiques. M. Vincent n'arrête pas de

dire qu'on taxe trop nos PME. Bon, on ne les a pas augmentées au moins,

contrairement à d'autres places. Alors, il n'y a rien de parfait. Mais moi, je

ne pense pas... au contraire, nos indicateurs, mes indicateurs... sur le

terrain, le climat d'affaires, au Québec, est négatif, moi, je pense, c'est

positif, là.

M. Beauchemin : Bien, ce n'est

peut-être pas le climat, mais c'est la perspective de...

M. Beauchemin : ...donc est-ce

que je veux prendre le risque d'investir au Québec dans le contexte... est-ce

que c'est macroéconomique? Donc... Mais n'empêche que c'est vraiment la

résultante d'un sondage d'entrepreneurs québécois, de gens qui regardent le

Québec pour investir au Québec. Le baromètre est à son plus bas, à son plus bas

depuis 15 ans.

• (13 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je suis rendue à la période

d'échange avec la

partie gouvernementale et je vais céder la parole au député

d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Merci, Mme la

Présidente. Premièrement, permettez-moi de souligner... parce qu'on le voit des

fois dans certaines commissions, mais la civilité des échanges qui se passent

ici depuis mardi. Donc, je pense que c'est important de le souligner, de voir

qu'on est capables d'avoir des belles discussions constructives malgré des fois

des questions qui sont un petit peu plus piquantes pour le ministre qui a à

répondre à ces questions-là.

Avant d'entamer la question de la

partie

gouvernementale, je pense que c'est important de mentionner un élément... très

intéressant, pour les gens qui nous écoutent, au niveau de la commission, c'est

les différents fonds dans lesquels le gouvernement est impliqué. Et ça, je

pense que c'est important de le préciser pour démontrer un peu l'accompagnement

qui se fait au niveau de nos entreprises au niveau du Québec. Permettez-moi

d'en faire une énumération, je pense que c'est important de le préciser, puis,

par la suite, on ira sur la question.

Un des fonds les plus importants pour nos

PME vient naturellement du fonds qui était dans les CLD autrefois, mais

aujourd'hui, c'est souvent davantage des MRC, au niveau des secteurs

économiques, c'est le Fonds local d'investissement, ce qu'on appelle les fameux

FLI. Donc, c'est un outil vraiment intéressant pour les PME. Donc, si les gens

nous écoutent... qui ont des... des fois, qui ont des besoins, bien, c'est un

des fonds les plus simples à aller chercher et à travailler avec nos MRC, avec

nos anciens CLD. Donc, c'est quelque chose de très intéressant.

Vous avez d'autres programmes, le

Programme d'aide à l'entrepreneuriat qui existe aussi, le Programme d'appui au

fonctionnement d'organismes de développement éco