CAT — 10 November 2014 (41st Legislature, 1st Session)

CAT 2014-11-10

Quebec — Committees

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet, avec les explications concernant votre sous-amendement.

Therrien : Merci,

M. le Président. Écoutez,

évidemment, l'article proposé, 12.1, fait suite à l'article

12, qui mentionne qu'on va annuler

l'indexation des retraités de façon unilatérale, sans les... Sans demander leur

avis, on va changer une

partie de leurs revenus, une protection de leurs

revenus qu'ils ont dûment négociée et gagnée par le passé, pour arriver dans

une situation où ils seront obligés de revoir leurs activités économiques suite

à cette coupure-là.

Alors, évidemment,

on a déjà mentionné à l'article 12 que nous étions contre ce processus-là.

On a voté contre l'article 12, et

l'article 12.1 nous dit... Et c'est un amendement amené par le ministre, on nous dit : Nous allons apporter un

amendement. Qu'il avait présenté il y a un petit bout de temps pour nous dire

qu'on va informer les retraités dans un cadre

très officiel, on va les informer et on va ensuite, bien, passer à l'action. Et

là on se dit : Bien, écoutez, c'est comme quelqu'un qui se fait

couper un bras, on va l'informer qu'il va se faire couper le bras, mais il va

avoir quand même le bras coupé. Je veux

dire, ce n'est pas nécessairement très, très joyeux, ce n'est pas une

considération qu'on doit considérer comme

étant appropriée. Nous, on pense qu'on devrait, tout simplement, leur demander

leur avis et d'agir selon leur réflexion.

Et on a parlé

longtemps du rapport D'Amours, et ça a été la base de la réflexion, là, des

deux partis... en tout cas, des deux

partis puis aussi, je pense... Je ne veux pas parler pour la CAQ, mais aussi de

la CAQ, j'imagine, là, par rapport au

rapport D'Amours. Donc, depuis 2012 qu'on parle de réformer les régimes de

retraite à prestations déterminées pour dire que c'est les régimes de retraite qui sont les meilleurs pour

protéger la santé financière des gens qui arrivent à la retraite, et

donc on se doit de préserver cet avantage-là que beaucoup de gens, au Québec,

ont.

Et il faut comprendre une chose aussi, c'est que

c'est un peu un cheval de Troie, le projet de loi n° 3 qu'on a

actuellement. C'est qu'on commence par les employés municipaux, et ensuite on

va s'attarder aux retraites dans le secteur

des universités, ensuite dans le secteur privé, possiblement — rien n'est exclu — possiblement aussi dans le secteur

public dans son ensemble. Alors, c'est important de bien faire les choses et de

respecter, en quelque part, la volonté des

différents intervenants et aussi les négociations qui ont eu lieu jadis, qui

ont, tout simplement, fixé leur niveau de retraite et tout ce qu'il y avait autour de ces régimes de

retraite là. Il y a plusieurs éléments importants de régimes de retraite,

et, évidemment, l'indexation est au coeur

des responsabilités des gens qui font des signatures et qui doivent les

respecter.

Et, dans le

rapport D'Amours, on a ici, à la page 175... Je l'ai mentionné à quelques

reprises, mais là je vais vous le

lire. Alors, à ce moment-là, vous ne pourrez pas douter de ma bonne foi, malgré que je suis convaincu que vous n'en doutiez pas, M. le Président. Alors, juste

avant, j'avais fait une erreur. Je parlais de M. Laforest, mais ce n'était pas

Laforest, c'était Godbout qui avait participé, là, à l'explication du rapport

D'Amours quand il était venu en commission

parlementaire. Si je ne me trompe pas, c'était l'automne passé, oui,

puis ça s'était prolongé, là, été, automne, l'année passée et...

Therrien : Oui, c'est ça, eux étaient passés en juin. Vous

avez raison, M. Jean, eux étaient passés en juin, et je vais toujours me

rappeler que M. Godbout avait été le plus incisif sur ce commentaire-là, et il

expliquait qu'on ne devait pas prendre le

rapport D'Amours en morceaux, en pièces détachées, que c'était impératif, pour

que ce soit un remède efficace au mal

associé aux régimes de prestations déterminées... le régime de retraite à

prestations déterminées, il fallait prendre l'ensemble de leurs recommandations

comme étant un tout indissociable.

Alors, à la

page 175, on parle de l'indexation des régimes de retraite et on

mentionne : «Dans le cas...» Au

bas de la page 175, recommandation 14. Je ne sais pas si les gens

voulaient que je fasse une copie ou... Je ne sais pas si c'est nécessaire, là.

De toute façon, je suis convaincu que la plupart des gens intéressés ont déjà

le rapport D'Amours.

Therrien :

Oui, ils peuvent prendre des notes, mais ils peuvent avoir le rapport D'Amours.

Je suis convaincu qu'ils l'ont pas mal tous lu. Alors : «Dans le

cas des prestations des retraités — soit pour ce qui est de

l'indexation de la rente après la

retraite — c'est de

ça on parle, là, à l'article 12 — le comité d'experts recommande que cette

indexation puisse être réduite ou suspendue — ce qu'on parle, là, la

section 12 — seulement

si [au moins] 30 % des retraités s'opposent à la modification. Les

retraités devraient être consultés sur les modifications projetées selon un

processus similaire à celui prévu dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour l'application du principe

d'équité.»

Quand on lit ça, on ne peut qu'être contre cet

amendement-là et pour le sous-amendement que je présente parce que mon sous-amendement va directement dans le même

sens que ce que propose le rapport D'Amours. Ça veut dire que, quand on

rajoute : «Aucun changement prévu au deuxième alinéa ne peut être apporté

si, après consultation, 30 % ou plus

des retraités ou bénéficiaires du régime s'y opposent», ce n'est pas compliqué,

on s'est inspirés directement de la recommandation 14 du rapport

D'Amours.

Ceci

étant dit, je voudrais revenir sur le bris de contrats. Écoutez, quand on parle

des déficits passés... Et une des raisons

de la lourdeur de ce projet de loi là — parce que c'est un projet de loi qui est

assez compliqué, assez lourd — bien,

c'est justement par le fait qu'on revient sur les déficits passés. Ça, c'est le

germe de la difficulté qu'on rencontre dans

ce projet de loi là. Et ce n'est pas juste moi qui le dis, l'ensemble des gens

qui sont venus nous rencontrer, dans leur grande majorité, nous

mentionnent que c'est le point d'achoppement, et c'est une des raisons pourquoi

on n'aura pas consensus autour de ce projet

de loi tant et aussi longtemps que les déficits passés seront au coeur de la

démarche du projet de loi n° 3.

Et ce qu'on a comme conséquence des déficits passés, évidemment c'est

l'indexation qui sera retirée de la part des retraités.

Imaginez

quelques secondes si c'est vous qui étiez dans cette situation-là, M. le

Président, alors que vous vous basez sur une retraite indexée. Quand

vous avez décidé de prendre votre retraite, vous avez réfléchi et vous avez

pris une décision économique qui était

lourde de conséquences. Souvent, ces gens-là ne peuvent pas retourner en

arrière et retravailler au même endroit ou avoir de la difficulté à

retrouver le marché du travail. Alors, c'est une décision qu'on pourrait

considérer comme étant économiquement fatale, et ces gens-là décident... À partir

des informations qu'ils ont, basées sur des

contrats signés, ils prennent la décision de prendre leur retraite, et moi, je

me demande combien de retraités auraient pris cette décision-là, sachant

que l'indexation serait coupée. Moi, je suis convaincu qu'il y a des retraités

qui auraient, tout simplement, changé leur fusil d'épaule et refusé de prendre

une retraite à cause de ça.

Le bris de

contrats, c'est extrêmement important. Ce n'est pas seulement

moi qui le dis. Michel Kelly-Gagnon, qui est le président de l'Institut

économique de Montréal — il

est président, je pense, hein, de l'Institut économique de Montréal — mentionnait dans les journaux, voilà à peu

près un mois, un mois et demi, qu'il ne comprenait pas comment on pouvait briser des contrats. Et Michel

Kelly-Gagnon, là, ce n'est pas Che Guevara, là. Il est pour l'Institut

économique de Montréal, c'est un économiste, et il mentionnait qu'il ne pouvait

pas concevoir qu'on fasse ce geste-là, qu'on crée ce précédent. Et moi non plus, je ne peux pas le comprendre, et je ne le

comprendrai jamais. Je vais dire, longtemps, là... peut-être dans mes

mémoires, un jour, je pourrai raconter comment j'ai assisté, moi, impuissant,

au fait qu'on soit devant une situation

unique et qu'on ait été dans une situation sans précédent de bris de contrats.

Moi, je pourrai dire dans mes mémoires,

si jamais je les écris, que j'aurai participé passivement à cette situation qui

est inexplicable, tout simplement. Moi, je ne peux concevoir ça.

Je vais

laisser mes collègues parler. Ou le ministre, peut-être, s'il veut commenter,

là, je ne veux pas lui enlever la parole, il a la parole.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre, voulez-vous intervenir tout de suite?

M. Moreau : Non, ça va. Oui,

oui.

Le Président (M. Auger) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Évidemment, là, ma

seule question au ministre, c'est : Pourquoi ne pas avoir pris cette recommandation-là du rapport D'Amours? Moi, c'est juste

parce que je trouvais le rapport D'Amours assez équilibré. C'était juste

pour savoir pourquoi ne pas avoir retenu le 30 % du rapport D'Amours et le

vote des retraités, juste ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Bien, écoutez,

parce qu'autant le gouvernement précédent, dans le projet de loi n° 79,

que le gouvernement actuel, bien que les

projets de loi sont inspirés du rapport D'Amours, n'ont pas pris le rapport

D'Amours dans leur intégrité. C'est vrai

pour le gouvernement du Parti québécois lorsqu'il a proposé le projet de loi

n° 79, c'est aussi vrai pour nous.

Et je dirais

que, comme réponse additionnelle... Regardez, vous le trouvez équilibré, M. le

député de Blainville, le rapport

D'Amours, allez à la recommandation n° 16. À la recommandation n° 16,

il est pas mal plus drastique, le rapport D'Amours, il dit : «Le

comité d'experts recommande qu'à partir de la quatrième année de la période de

cinq ans suivant la mise en place de la

méthode de "capitalisation améliorée", l'employeur ait la possibilité

d'éliminer ou de modifier unilatéralement l'indexation des prestations

correspondant aux services passés dans le cadre d'un processus de révision du

régime.»

Alors, ce que

le rapport D'Amours fait fondamentalement, c'est quoi? C'est qu'il dit :

Les régimes à prestations déterminées du secteur municipal, ce sont, en

termes de fonctionnement, les meilleurs régimes, et c'est la raison pour laquelle il faut les sauvegarder, puis, pour les

sauvegarder, il faut agir rapidement, assurer leur mise en santé puis

assurer leur pérennité, et essentiellement c'est ce qu'on fait.

Sur le sous-amendement maintenant, M. le

Président — puis

je limiterai vraiment mes commentaires à ça parce qu'on a longuement parlé de

la question des retraités la semaine passée, puis je pense que tout le monde

sait où on se situe — moi, j'ai fait en sorte que les amendements

qui ont été déposés au début du mois d'octobre, véritablement, traduisent l'intention du gouvernement à l'effet

que la suspension de l'indexation chez les retraités est un mécanisme de

dernier recours et que le rétablissement

d'une indexation ponctuelle soit aussi le premier élément qui doive être

envisagé lorsque la santé du régime le

permet. Et, lorsqu'on a rédigé le projet de loi n° 3, on était très

conscients de l'existence du projet de loi n° 79, qui l'avait

précédé, et, dans le projet de loi n° 79, le sous-amendement dont il est

question, M. le Président, correspond, à peu

près à la virgule près, au troisième alinéa de l'article 7 du projet de loi

n° 79, qui prévoyait de soumettre à 30 % ou plus des retraités

la possibilité d'empêcher un changement à l'indexation des rentes.

Alors, je continue avec le rapport

D'Amours.

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CAT 2014-11-10
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cat 41 1 journal debats CAT 141110.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	82d6f3f66b8a58f753d7f01862d10188865c26b2

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