La Présidente (Mme Richard) :

Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci?

M. Leclair : J'essaie juste

de retrouver l'article, là, c'est tellement complexe.

La Présidente (Mme Richard) :

Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Est-ce qu'on peut considérer ça comme un

article

de concordance ou c'est... parce que vous parlez de redondance parce

que, dans le fond, ça se répète.

La Présidente (Mme

Richard) : Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault :

Excusez-moi, Mme la Présidente. Lorsque vous regardez dans le cahier que vous

avez, la première colonne, c'est le texte actuel de la loi. La deuxième

colonne, c'est ce que je vous demande de faire comme modification, et vous voyez le

texte modifié. Donc, si vous regardez le premier et le troisième alinéa, un

article qui est un peu plus loin, qui

est le 61, c'est redondant dans le texte actuel de la loi. Donc, ce qu'on vient

faire ici, c'est qu'on vient juste vous demander de faire une modification

de concordance, si vous voulez, là, pour éviter que ce soit redondant.

La Présidente (Mme

Richard) : Est-ce que ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

Schneeberger :

Oui, ça va.

La Présidente (Mme

Richard) : Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Sur l'article 9, oui.

La Présidente (Mme

Richard) : Donc, je mets aux voix l'article 9. Est-ce que l'article

9 est adopté?

La Présidente (Mme

Richard) : Adopté. Mme la ministre,

article 10.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente.

L'article 10, c'est :

L'article

59.1 de cette loi est modifié par la suppression de «qui demande une licence

pour elle-même ou pour le compte d'une société ou personne morale et».

commentaire : cette modification est apportée puisqu'il existe une redondance avec

le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 61. Donc, c'est pour les

mêmes raisons que l'article précédent.

La Présidente (Mme

Richard) : Ça va pour l'article 10? Est-ce que l'article 10 est

adopté?

La Présidente (Mme

Richard) : Adopté. Merci.

Article 11.

Mme Thériault :

Article 11, Mme la Présidente, j'aurai un amendement également. Donc, nous vous transmettons copie pour

les collègues et pour vous.

La Présidente (Mme

Richard) : Donc, vous allez nous lire l'article.

Mme Thériault :

L'article

L'article 60 de cette

loi est modifié :

par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «de l'article

84» par «[par] des articles 84 et 84.1»;

2° par le

remplacement des paragraphes 6° et 6.0.1° du premier alinéa par les paragraphes

suivants :

à moins d'avoir obtenu le pardon, cette société ou cette personne morale, l'un

de ses dirigeants ou, si elle n'est pas

un émetteur assujetti au sens de la

Loi sur les valeurs mobilières, l'un de ses

actionnaires n'a pas été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant

la demande :

d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel lorsque cette

infraction ou cet acte criminel est relié aux activités que la personne

entend exercer dans l'industrie de la construction;

«

b) d'un acte

criminel prévu à l'article 45 ou à l'article 47 de la

Loi sur la concurrence;

d'une infraction prévue à l'un ou l'autre des articles 5, 6 ou 7 de la Loi

réglementant certaines drogues et autres substances;

d'un acte criminel prévu au paragraphe 1 de l'article 380 ou à l'un ou l'autre

des articles 467.11 à 467.13 du Code criminel;

d'un acte criminel prévu à l'article 462.31 du Code criminel, dans les cas où

une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus a été imposée;

«6.0.1°

aucun des dirigeants d'un de ses membres dans le cas d'une société ou d'un de

ses actionnaires dans le cas d'une

personne morale n'a été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant la

demande, d'une infraction ou d'un acte criminel visé au paragraphe 6°, à

moins d'avoir obtenu le pardon;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 6.3°

du premier alinéa, de «fiscales ou [...] actes criminels» par «ou [...] actes

criminels visés au paragraphe 6°»;

par le remplacement, dans le paragraphe 6.4° du premier alinéa, de «visée au

paragraphe 6° qui, si elle avait été commise» par «ou d'un acte criminel

visé au paragraphe 6° qui, s'il avait été commis»;

5° par l'insertion, après le paragraphe 6.4° du

premier alinéa, des paragraphes suivants :

«6.5° elle

n'a pas faussement déclaré ou dénaturé les faits relatifs à la demande de la

licence ou omis de fournir un renseignement dans le but de l'obtenir;

«6.6° elle a

fourni une copie d'une pièce d'identité de chaque dirigeant émise par une

autorité gouvernementale et sur laquelle apparaît la photographie de

celui-ci;»;

6° par le remplacement, dans le paragraphe 8° du

premier alinéa, de «à une loi fiscale ou d'un acte criminel, à moins qu'ils aient obtenu la réhabilitation ou

le pardon» par «ou d'un acte criminel visé au paragraphe 6°, sauf s'ils ont

obtenu le pardon»;

7° par l'insertion, après le deuxième alinéa,

des mots suivants :

«Malgré les paragraphes 6° et 6.0.1° du premier

alinéa, dans les cas où l'infraction ou l'acte criminel a donné lieu à l'imposition d'une peine d'emprisonnement,

une licence ne peut être délivrée qu'à l'expiration d'une période de cinq ans suivant la date de la fin du terme

d'emprisonnement fixé par la sentence, sauf si la personne à qui cette peine

a été imposée a obtenu le pardon.

«La copie de

toute pièce d'identité produite suivant le paragraphe 6.6° du premier alinéa

est conservée par la régie jusqu'à la

date de [...] délivrance de la licence, de la décision définitive refusant la

délivrance de la licence ou de l'abandon de la demande de [la] licence. Elle est ensuite détruite conformément à

la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la

protection des renseignements personnels et à la

Loi sur les archives.»

Présidente (Mme Richard) : Merci. Les membres de la commission ont

tous reçu l'amendement. Je pense

qu'à ce moment-ci vous aviez un amendement, les membres de la commission l'ont

reçu, alors vous pouvez aller sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault : L'amendement.

Donc, à l'amendement, à l'article 11 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 1° par le

suivant :

1° par l'insertion, après le paragraphe 3° du

premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3.1° elle

détient une assurance responsabilité dont la nature, la couverture et les

autres modalités sont déterminées par règlement de la régie;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 6° proposé par

le paragraphe 2°, les sous-paragraphes d et e par le suivant :

«

d) d'un acte

criminel prévu au paragraphe 1 de l'article 380, à l'article 462.31 ou à l'un

ou l'autre des articles 467.11 à 467.13 du Code criminel;».

Donc, pour les

motifs des amendements, Mme

la Présidente, en note explicative,

le paragraphe 1° de l'article 11, c'est un amendement qui a été proposé lors des consultations particulières par la Corporation des maîtres électriciens et

la Corporation des maîtres mécaniciens en

tuyauterie du Québec. Il prévoit une nouvelle condition de délivrance

d'une licence, soit d'obtenir une assurance responsabilité. Cette

assurance responsabilité est une nouvelle exigence afin de protéger les clients de l'entrepreneur. Cette mesure et la possibilité, pour la régie, d'exiger la liste des travaux en

cours lors de l'annulation ou de la suspension d'une licence sont

proposées en remplacement de l'obligation, pour la régie, d'exiger, par règlement,

un cautionnement d'exécution ou un cautionnement pour gages, matériaux ou

services des entrepreneurs.

Donc, selon

les représentations faites par les

deux corporations, la plupart des entrepreneurs détiennent déjà une assurance

responsabilité. Cependant, aucune exigence n'existe à cet égard. Or, un

consommateur peut être grandement lésé en cas de dommages matériels

causés, par exemple, par un incendie occasionné par les travaux de

construction.

L'ajout de cette nouvelle condition de

délivrance de licence fera en sorte que les entrepreneurs devront, pour maintenir leurs licences, détenir, en tout temps,

une telle assurance. À défaut, la licence de l'entrepreneur pourrait être

suspendue ou annulée en application du paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 70 de la

Loi sur le bâtiment.

L'amendement prévoit que la nature, la

couverture et les autres modalités de l'assurance responsabilité exigée sont déterminées par règlement de la régie.

De cette façon, il sera possible de s'adapter plus facilement à l'évolution

du marché des produits d'assurance et

d'adapter le montant de la couverture responsabilité... excusez-moi, et

d'adapter le montant de la couverture d'assurance exigée. Une telle référence à

un règlement en matière d'assurance responsabilité existe dans plusieurs lois québécoises, notamment

l'article 43 de la

Loi sur la sécurité dans les sports et à l'article 9 de la

Loi sur la sécurité privée. Ça, c'est le premier paragraphe.

Donc, pour le

deuxième paragraphe, cet amendement a été proposé, lors des consultations

particulières, par le comité public sur les suivis des recommandations

de la commission Charbonneau.

Donc,

actuellement, le projet de loi prévoit que les personnes qui ont été condamnées

à une peine de cinq ans ou plus d'emprisonnement à l'article 462.31 du

Code criminel ne peuvent obtenir de licence.

Donc, selon

le comité, aucune peine ne dépassant cinq ans n'a été relevée dans ce domaine,

rendant ainsi la mesure inefficace.

Donc, cet

amendement fait en sorte que la déclaration de la culpabilité en acte criminel

prévue à l'article 462.31 n'est plus

limitée au cas où une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus a été imposée.

Cet amendement permettra qu'une personne ayant été déclarée coupable d'un tel acte criminel ne

puisse obtenir une licence, peu importe la peine imposée.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien, sur l'amendement, juste m'assurer... On dit, à l'article

d, ou paragraphe d, là : «D'un acte criminel

prévu au paragraphe 1 de l'article 380», on réfère au Code criminel. On fait cette

référence-là au Code criminel parce que c'est dans ces articles-là qu'on

définit qu'est-ce qui est un acte criminel?

M. Leclair :

C'est bien ça?

Thériault : C'est

dans ces articles-là qu'on va définir lequel des actes criminels

est associé à ce qui... le fait ou non d'obtenir une licence.

Exemple,

il y a des actes criminels, importation de cocaïne, production de drogue, qui

ne sont pas en lien avec l'industrie de la construction, mais c'est des

actes criminels qui sont assez graves pour ne pas émettre une licence. Auparavant,

ce qu'on avait, c'était une licence restreinte, donc ce qui faisait que les

gens pouvaient avoir une licence, mais

pas soumissionner sur les contrats publics, de même manière que, si on fait de

la fraude, du blanchiment d'argent, avant,

on pouvait avoir une licence en tout temps. On a rendu restreint, avec 35, le

fait de venir soumissionner sur des contrats

publics. Aujourd'hui, avec ce qui est là, on applique la même chose,

donc il n'y aura pas de licence qui sera donnée.

Par contre,

on peut faire un acte criminel qui n'est pas en lien du tout, du tout.

Exemple : un accident de voiture arrive,

une conduite en état d'ébriété, c'est une condamnation au criminel, mais on ne

perdra pas sa licence de la régie. Donc, on est obligé de venir définir quels

actes criminels et, pour les fins des travaux du projet de loi, si ma mémoire

est bonne, à 35, on avait inclus blanchiment

d'argent, évasion fiscale, gangstérisme, production de drogue. Donc, on avait

mené beaucoup plus large pour, justement, sortir le crime organisé de

l'industrie de la construction. Dans un premier temps, 35 a fait en sorte qu'ils ne pouvaient pas soumissionner sur des

contrats publics du gouvernement. La commission

Charbonneau nous demandait d'étendre aux permis de la Régie du bâtiment, à l'ensemble des permis, l'interdiction à partir du moment où on

a commis ces actes criminels là d'obtenir une licence.

M. Leclair : Bien. Donc, on comprend bien qu'ici c'est à cet article-là

qu'on introduit tout l'aspect de l'acte criminel face aux permis. C'est dans cet article-là puis c'est ici aussi qu'on dit que, si une

personne a un permis de construction, est un dirigeant, commet un de ces

actes criminels là prévus au code... va perdre son permis.

La Présidente (Mme

Richard) : Ça va?

M. Leclair : Puis la règle est aussi vraie pour le cinq ans après, là. Si quelqu'un

avait commis voilà huit ans, donc il aura à attendre un autre deux ans

pour avoir un permis. Le cinq ans s'applique aussi dans le passé?

Mme Thériault :

Le cinq ans, le délai de carence, s'applique sur tout, à partir du moment où

l'entrée...

M. Leclair :

...la question, c'est si on inclut la rétro là-dedans?

Mme Thériault :

La rétro est incluse?

Thériault : C'est

prévu dans l'article 8, qu'on a déjà adopté.

L'article

8 et cet article-là sont des articles qui sont concordants,

entre guillemets.

M. Leclair :

...Mme la ministre, c'est prévu. Moi, je voudrais juste voir l'exemple que moi,

je veux faire une demande d'un permis de contracteur puis, voilà huit ans, là,

j'ai eu un des actes criminels définis par le code qui m'empêche. Si c'est

voilà huit ans, donc, on dit qu'après ma peine j'ai cinq ans d'attente puis...

La Présidente (Mme Richard) : Mme Marcoux, je vais vous demander quand même de vous identifier

et de nous dire la fonction que vous occupez.

Mme Marcoux

(Nathaly) : Nathaly Marcoux, vice-présidente, enquêtes, à la Régie du

bâtiment.

Alors,

c'est prévu dans les dispositions transitoires qu'on va voir à la toute fin du projet de loi, exactement cette situation-là, qu'est-ce qui arrive avec les entrepreneurs

qui auraient été dans cette situation-là s'ils avaient demandé leur licence à ce

moment-ci, avec ces dispositions-là.

M. Leclair :

On n'en parle pas tout de suite, là, c'est ça que vous me dites, là.

Mme Marcoux (Nathaly) : Ah! certainement. Alors, vous l'avez à l'article... 46? C'est l'article 46 du projet

de loi, lequel prévoit que la

régie pourra suspendre ou annuler une licence d'un titulaire qui ne respecte pas...

Marcoux (Nathaly) : ... — oui — qui

ne respecte pas les nouvelles conditions de délivrance de licence prévues au paragraphe 7° de l'article

8 et au paragraphe 7° de l'article 11 — 8

étant pour les personnes physiques, 11 pour les personnes morales — et

ce, même si elles ne lui étaient pas applicables lors de la délivrance de sa

licence.

M. Leclair : O.K. Et donc, quand on

dit : On pourra, ça va rester aléatoire?

Mme Thériault : C'est selon

les enquêtes.

Une voix : Selon nos

enquêtes.

Mme Thériault : Mme la

Présidente.

M. Leclair : Et donc ce n'est pas automatique. Quelqu'un qui a un dossier criminel puis qui fait

partie des articles du code de 467.11 à 467.13, ça se peut qu'il garde

son permis.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

M. Leclair : C'est ça que je

comprends?

Thériault : Ce qu'on dit, c'est que, puisque ça prend des

mesures transitoires — il y a des gens qui ont des permis actuellement — donc, dans les mesures transitoires, on

vient dire «peut», donc la régie va pouvoir faire enquête, regarder le

dossier et retirer la licence. Le projet de loi, ce qu'il prévoit, c'est :

toute nouvelle demande, c'est : automatiquement,

la régie doit. Elle n'émet pas de permis. Donc, il faut prendre le temps

d'évaluer également si les gens ont

été reconnus coupables, ça fait combien de temps. Est-ce qu'ils sont au-delà du

délai de carence de cinq ans? S'ils sont

au-delà du délai de carence de cinq ans, ce qui est votre cas, il n'y a pas de

problème. Par contre, ça se peut qu'il y ait des gens là-dedans qui aient des

licences présentement, donc qui tombent dans les règles transitoires, donc

c'est pour ça...

M. Leclair : Et c'est ces

règles-là transitoires qu'on va voir plus loin?

Thériault : Bien, les règles de transition que Mme Marcoux vous

a lues, O.K. Donc, ça se peut qu'il y ait quelqu'un...

M. Leclair : Et qu'on va voir

plus loin?

Thériault : Oui, plus loin, à la fin complètement. Et ce qu'on

me dit, c'est que la décision, c'est à la discrétion du régisseur, mais qu'il a toujours la possibilité

d'annuler la licence. Ça fait

partie de ce que le régisseur pourra faire. Mais

c'est dans les règles de transition.

Parce que je

pense qu'il faut prendre le temps de faire enquête aussi puis regarder...

Parfait. Comme là, on dit : On

ne va pas sur la caution, on va sur l'assurance. L'assurance, on va quand même

prendre le temps de définir les règles. Ça va prendre quelques mois avant d'être capable de la définir, le temps

qu'on consulte nos gens. Bien, si on retire une licence, on fait quoi

avec le chantier qui est en cours? Ça fait que c'est pour ça qu'il faut prendre

le temps de faire les enquêtes correctement,

et, après ça, le régisseur va, lui, décider qu'est-ce qu'il fait exactement,

parce qu'il faut quand même prendre

le temps d'évaluer on a combien de licences comme ça. Et présentement je pense

que ce n'est pas une donnée qui est

disponible non plus, parce que ça va demander des vérifications qui sont plus

exhaustives, à savoir si les gens ont un casier judiciaire puis s'ils

ont commis des actes criminels.

M. Leclair : Est-ce qu'il y a déjà

des gens qui ont des dossiers restreints en ce moment?

M. Leclair : Ces gens-là ne

le perdent pas automatique, moi, à ce que j'entends, là. Ça va être du cas par

cas.

Thériault : Il faut

regarder. Ça va être du cas par cas. C'est la régie, c'est le

régisseur de la régie qui va décider.

M. Leclair : Sans vouloir trop devancer les articles,

là, si on dit que ce moment de transition là, dans cinq ans, ce n'est

plus vrai, il n'y a plus de transition...

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

M. Leclair : Donc, si on accepte le projet de loi, exemple, ce mois-ci, on dit : Bon, bien, ceux qui ont vécu dans

un passé, là, puis que le projet de loi vient de changer, on est prêts à évaluer cas par cas, puis le

régisseur, là, on jugera que lui

prendra la bonne décision. Mais, dans un futur, il n'y en a pas, de décision à

prendre, c'est automatique, c'est impossible de l'avoir.

Mme Thériault : C'est «doit». C'est pour ça qu'entre le «peut» et

le «doit»... Ici, le «peut» vous a fait réagir, parce qu'effectivement c'est les règles de transition. Mais, dorénavant,

quand le projet de loi sera adopté, c'est : la régie doit suspendre

ou annuler. Elle n'a pas le choix, elle n'a pas de discrétion. Le régisseur n'a

aucune discrétion.

M. Leclair :

Justement, ce «peut»-là de la règle de transition est combien de temps? Cinq

ans?

Thériault : Bien, normalement, on peut présumer cinq ans, mais

on s'entend tous qu'ils vont tous être sous surveillance, ou tous ceux et celles qui ont des licences qui sont

suspendues. Mais, dans cinq ans, c'est comme si la clause n'existe plus, les mesures transitoires vont

tomber d'elles-mêmes, c'est sûr. C'est comme une clause crépusculaire, entre

guillemets, je vais dire comme ça.

Leclair : Là, c'est sûr que la vice-présidente est avec nous, là,

ici, en commission, là. On le sait, combien on a de dossiers à traiter face à ça, là. Tu sais, je veux dire, en ce

moment, là, ceux que... Là, on ne

parle pas de demandeur, on ne peut

inventer un nouveau demandeur de permis, mais ceux qu'on l'a déjà, qui ont des

casiers judiciaires, j'imagine que nos spécialistes savent si ça en

touche deux, cinq, 10 ou 100.

La Présidente (Mme

Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Bonjour. Michel Beaudoin, président-directeur général de la Régie

du bâtiment du Québec.

Alors,

il y a 109 ou 119 licences restreintes, et je pense que chaque dossier devra

être analysé pièce par pièce pour revoir

quels sont les antécédents de l'ensemble des dossiers, et il y aura

des décisions qui seront prises immédiatement. Donc, ça demande des enquêtes supplémentaires.

M. Leclair :

Combien de temps que ça peut prendre, un dossier?

M. Beaudoin

(Michel) : Je peux vous dire que ça va...

M. Leclair :

Ce n'est pas une histoire d'une semaine, ça, là, là.

M. Beaudoin

(Michel) : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard) : Allez-y.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, je peux vous dire que ça va aller assez vite, parce que, connaissant ma vice-présidente enquêtes, sincèrement, je

ne pense pas que ça dorme longtemps sur les...

M. Beaudoin (Michel) : Non, non. Je peux juste vous dire qu'elle est

assez active, là. Combien de temps, là? On va le faire le plus

rapidement possible aussitôt que la loi sera sanctionnée, là.

M. Leclair :

Je comprends.

M. Beaudoin

(Michel) : Dès le jour 1, on va le faire.

Leclair : ...date, à

savoir si, avant le 8 juin ou le 9 juillet... Mais, disons, est-ce qu'on dit que, dans la prochaine année, on aura eu le temps de passer

au travers des dossiers?

Mme Thériault :

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Thériault :

Elle dit : Oui. D'ici la prochaine année, tous les dossiers auront été

réglés, oui.

Leclair : Mais, comme elle dit : Oui, donc je me dis que

de... mettons, les cent quelque dossiers, elle va avoir le temps de les

analyser dans la prochaine année, peut-être avant, au cours d'une année.

Qu'est-ce

qui va se passer avec la personne qui a un dossier criminel qui rentre

exactement en lien à ce qu'on ne voudra

plus dans le futur? Puis on juge que, même s'il est vraiment, là... parce que,

là, vous vous donnez ou il y a quelqu'un, le régisseur, se donne le pouvoir de dire que ce qu'on va reconnaître,

là, entre l'article du Code criminel 467.11 à 467.13, dans un futur, va être impossible que tu aies une

licence... La personne ou le régisseur qui va prendre la décision de

dire : Bien, toi, dans ton cas, là, ça se peut que tu la gardes, on

ne te l'enlève pas, parce que ton cas, avec ce qu'ils auront trouvé dans l'enquête... Il va vivre sur ce

sursis-là pendant combien de temps, lui? Parce que le régisseur, lui, prend...

ça fait qu'on peut arriver, exemple,

dans quatre ans, quelqu'un fait une demande, il dit : Regarde, moi, j'ai

un dossier quasi similaire à lui, puis lui, il y a sa licence, puis moi,

je ne l'ai pas. On ne se trouvera pas en porte-à-faux avec quelqu'un qui a sa

définition d'acte criminel?

Thériault : Non, parce que... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard) : Oui.

Thériault : Non, simplement parce que, dorénavant, toutes les

nouvelles licences, dans quatre ans, on arrive, on demande une licence et, non, il n'y en a pas, de licence. Il n'a pas

fait son cinq ans, il va revenir au bout de cinq ans, au bout de la

peine qu'il aura eue, là...

Une voix :

Ça, c'est pour un nouveau.

Mme Thériault :

...bien, c'est une période de carence, c'est cinq ans. C'est ça.

Leclair : Je ne suis pas sûr qu'on se comprend. Je comprends

pour le nouveau. Le nouveau, lui, il n'a pas de choix, lui, il arrive,

les règles sont définies, sont claires. On parle de nos 100 dossiers en ce

moment, là.

M. Leclair :

Oui, exact. On dit que le régisseur «peut», «peut», donc, si on dit «il peut»,

ça veut dire que la personne peut être

définie dans ce qu'on dit dans un acte criminel qui, dans le futur, tu ne

pourras pas avoir de permis, donc cette personne-là peut être reconnue

de ça, mais continuer à avoir son permis. C'est ça qu'on comprend.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre.

M. Leclair :

Pourquoi vous dites : Carence de cinq ans?

La Présidente (Mme

Richard) : Juste pour qu'on se...

M. Leclair :

Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard) : ...va falloir à... Je vous laisse aller...

M. Leclair :

Je suis emballé, je suis emballé.

La Présidente (Mme Richard) : ...ça va bien, mais pour ceux qui

auront à transcrire nos travaux, je suis sûre qu'ils vont peut-être avoir un petit peu de difficultés. Donc, pour la

bonne continuité de nos travaux, vous allez essayer de juste parler une personne à la fois, parce que

c'est très difficile. On va laisser le temps, M. le député de Beauharnois, à ce

que la ministre consulte son équipe et elle va vous revenir. Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, les 109

dossiers seront analysés. Pour ceux qui

présentent ces conditions-là, c'est-à-dire qu'ils ont été reconnus coupables à

un de ces actes criminels là, le dossier sera monté, présenté au

régisseur. Et le régisseur, en vertu de notre loi, c'est lui qui peut annuler

la licence. Alors, les représentations sont faites de façon à ce que la licence

soit annulée.

Leclair : Je comprends ça. Il n'est pas là, mon problème.

C'est : si le régisseur décide : Je ne l'annule pas, ta

licence... C'est là qui est le... bien, pas qui est le problème... J'aimerais

juste comprendre.

C'est

que moi... Je vais prendre un exemple de moi. Moi, là, j'ai mon permis de

contracteur. Je rencontre les règles, puis

je ne sais pas dans quel jeu de cartes que je joue, là, dans les gros, dans les

petits, dans les moyens, puis là, tout à coup, avec ce projet de loi là, on dit que là, là, tel acte criminel, là, tu

n'auras pas le droit d'avoir un permis, d'avoir une licence de

contracteur.

Donc,

là, on dit : Bien toi, là, tu fais

partie des 109 cas, on va t'évaluer. M.

ou Mme régisseur ou régisseuse vont dire :

Bon, bien, toi, là, je ne sais pas, tu es peut-être plus fin que les autres, tu

t'appelles Guy Leclair, on va te laisser avoir encore ton permis de contracteur. Je vais peut-être me faire barrer à

vie, mais en tout cas... plus ou moins d'importance pour les fins de la cause. Donc, si, moi, on

décide, le régisseur ou la régisseuse décide : Bien, c'est correct, toi,

même si tu rentres, tu cadres... Dans un nouveau permis, tu ne l'aurais

pas, mais, dans le cas actuel, tu maintiens ton permis de contracteur. Ce n'est pas un permis d'un contrat

que j'ai avec M. Chalut de lui bâtir un huit logis, là. J'ai mon permis de

contracteur, ça fait que, à vie durant, le projet de loi ne s'applique pas à

moi.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Leclair : Je veux

juste comprendre. Je suis dur de la feuille des fois, mais, un coup que je

comprends, je suis correct.

La Présidente (Mme

Richard) : M. Beaudoin va vous répondre.

Beaudoin (Michel) : Alors,

ma réponse sera assez simple. Dans le cas où ces situations, là... il devra

annuler, point à la ligne, le régisseur devra annuler la licence. Et, en

même temps, il faut comprendre qu'un chantier ne durera pas cinq ans, il va rester quelques

mois à finaliser les chantiers. Vous avez des conditions qui s'expriment; entre autres, les personnes, dans un cas,

devront éventuellement nous donner la liste des travaux à réaliser. Et, bien sûr,

dans un cas comme celui-là, il est

clair que le droit administratif

démontre clairement que... les jurisprudences, normalement, ces cas-là

n'existent pas, et des M. Leclair, on ne devrait pas en avoir.

Leclair : Mais, dans

ce cas-là, il faudrait changer le «peut» pour «doit», si on rentre dans ces

conditions-là puis on dit... on ne s'attend pas... Ce n'est pas ces

cas-là qu'on veut régler ou laisser passer.

La Présidente (Mme

Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Merci,

Mme la Présidente. Simplement dire

que, dans un cas comme celui-là, bien

sûr, après enquête, l'entrepreneur a

droit à ses observations, a droit à dire et à se défendre, même chose, ça fait

partie du droit administratif actuel et... bien, je pense que les

gens sont en droit d'être écoutés, mais, du même coup, je pense que la loi

est assez claire : pour ce qui est de ces infractions-là, la personne

perdra sa licence.

Leclair : Je pensais que je comprenais de plus en plus, je

comprends de moins en moins, Mme la Présidente. On dit : on peut ou on doit, on se donne une période entre les

deux, puis là on me dit : Bien, si vraiment la personne, elle va venir se défendre... Elle n'a pas besoin de venir

se défendre, pour tout le respect que j'ai pour vous, M. Beaudoin, elle a

été jugée par une cour puis elle a un acte

criminel, là. Il y a un juge qui a dit : Toi, c'est une sanction

criminelle, ton acte est reconnu, il y a un jugement de la cour. Elle

viendra... le M. Leclair en question viendra plaider, il se fera faire les cheveux, il se fera faire les dents, ça ne

changera pas que le juge a dit que tu as été coupable d'un acte criminel, dont

le projet de loi vient définir ces actes criminels là. Puis on

dit : Si tu rentres là-dedans, tu ne peux plus.

Donc,

si le «peut» est là pour un autre cas qu'on prévoit, autre que de dire :

Si tu rencontres des actes criminels, bien,

expliquons-le. Parce qu'en ce moment le «peut», moi, ce que je vois, c'est de

dire : Bien, un monsieur Leclair, X, lui, s'il fait sa demande puis il rentre dans les actes criminels, il ne peut

pas avoir son permis, puis l'autre, tout dépendant du régisseur, ça se

peut, même si tu as acte criminel. Je trouve juste que ce n'est pas clair à

temps plein.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Thériault : Mme la Présidente, c'est parce qu'il faut rappeler

que nous changeons la loi en cours de route, puis c'est là où on prévoit

toujours des mesures transitoires. Il y a combien de milliers de permis à la

Régie du bâtiment présentement?

Mme Thériault :

46 000, 46 000 permis, on parle d'à peine 109 personnes qui

pourraient se voir retirer leur licence. Puis il est bien évident que,

normalement, la discrétion, elle est laissée au régisseur, O.K.? Elle est

laissée au régisseur. On parle de 109 dans

des règles transitoires. Il faut comprendre que, d'ici peut-être un mois, deux

mois, les chantiers sont terminés,

peut-être qu'on n'aura même pas le temps de terminer notre projet de loi qui a

déjà des licences qui... les gens

n'auront pas reparti d'autres chantiers non plus parce qu'ils vont le savoir.

Il peut arriver que le détenteur de

la licence se retire, il va préférer vendre à ce moment-là. Donc, il faut

réévaluer les dossiers, c'est ça qu'il faut faire.

Dans la loi, plus

loin, on se donne le droit d'aller aussi fouiller pour les sociétés-écrans, les

paravents. Quand quelqu'un se retire puis

c'est quelqu'un, puis il y a une toile, on tisse une toile, puis on ne sait

plus c'est qui qui dirige, dans la loi, on se donne le moyen de pouvoir les

retracer. Donc, il est évident qu'à partir du moment où on dit qu'on fait ça... présentement, il y a des gens qui

écoutent nos travaux qui vont essayer de faire une autre structure, ça fait que

c'est sûr qu'il faut être capable de se donner le temps de les analyser, de les

regarder. La plupart du temps, ce qui va arriver,

c'est que les gens vont se retirer de l'industrie carrément, ils vont se

retirer, ils vont vendre l'entreprise, puis c'est un autre détenteur qui va le prendre. Pourquoi?

Parce qu'on ne peut pas arrêter les chantiers comme ça non plus, il y a 109 chantiers. Qui sera pénalisé au final si on

retire les permis comme ça, sans faire d'évaluation de dossier? Bien, c'est

les consommateurs qui vont se ramasser avec

des chantiers qui sont arrêtés, et ce n'est pas l'intention du gouvernement.

Parce que là il faut comprendre aussi que

l'assurance responsabilité, il faut faire les consultations, il faut prendre le

temps de se la doter, de l'obliger, d'informer tout le monde, travailler

avec les compagnies d'assurance, puis ça rentre en application.

fait que j'aimerais vous rassurer, c'est une mesure de transition pour 109

dossiers, dont on vient de parler, puis possiblement, dans un mois, ça va avoir baissé de 109 à 89. Puis, plus

on va avancer, plus ça va baisser dans le temps. Mais c'est juste qu'il faut prévoir des mesures de transition parce

qu'on vient de changer les règles avec ce projet de loi là.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Juste m'assurer que je comprends bien. Ici, on

parle... en tout cas, dans vos explications, vous semblez me parler plus d'un permis pour un projet

spécifique qu'un délai de temps. Comme

vous dites, exemple, je ne sais pas, moi, on est sur un projet x... moi, dans ma tête à moi,

c'est un permis d'autorisation de reconnaissance contracteur. Ça fait que,

moi, pour être un dirigeant de cette entreprise-là,

là, c'est là que ça s'applique, que je peux perdre mon permis de dirigeant, là, ce n'est pas sur une job donnée, là. Ce n'est

pas un permis de construction x que je demande à la ville de Tombouctou pour

faire un 19 logis, là. C'est bien ça que je comprends?

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre.

Thériault : Mme la Présidente, M. le député a tout

à fait raison, mais le régisseur doit

considérer s'il y a un chantier qui est en cours ou non.

Thériault : Bien, ça

change que, si ta licence n'est pas valide, tu ne peux pas continuer ton

chantier. Ça se peut qu'il y ait

des gens qui aient des licences présentement qui n'ont pas de chantier en cours sur les 109.

Eux vont perdre leur licence d'entrepreneur automatiquement. Mais ceux qui ont des chantiers qui sont en cours, on

fait quoi? Si je retire la licence,

le chantier est fermé. Donc, c'est pour ça que le régisseur a besoin de la marge de manoeuvre. Ça se peut que le chantier

soit complété à 95 %. On fait quoi? On ne complète pas le chantier?

L'assurance responsabilité, elle n'est pas en cours encore, on doit

prévoir des règles de transition.

Oui, c'est rattaché directement

à la licence de l'entrepreneur, mais...

M. Leclair :

Je ne vous chicane pas, là.

Mme Thériault :

Non, je sais que vous ne me chicanez pas.

M. Leclair :

J'essaie juste de comprendre.

Thériault : Mais

c'est parce que c'est la licence de l'entrepreneur. S'il n'y a pas de chantier qui est en cours,

vous pouvez être assuré que le régisseur va

la retirer, la licence. Quand bien même qu'il vient faire de la représentation, c'est dans la loi, c'est ça, il va le retirer. Mais, s'il y a un

chantier qui est en cours, il faut qu'il prenne en considération tous ces facteurs-là, pour ne pas fermer et pour

ne pas léser. Donc, c'est pour ça qu'on se laisse la marge de manoeuvre

au niveau du régisseur, parce qu'il pourrait

aussi décider de faire accompagner l'entrepreneur pour s'assurer que le

chantier, il est bien terminé aussi, ça fait

partie des pouvoirs du

régisseur.

M. Leclair : O.K. Donc, si je comprends bien, le «peut» — puis là, un jour, s'ils veulent se servir

des galées, ils s'en serviront bien — le «peut» est surtout pour

donner une latitude de dire : Justement, là, pour ne pas faire arrêter quelque chose qui est en cours. C'est vraiment ça

que vous avez en arrière-plan, parce qu'en bout de piste ça ne vous tente

pas vraiment de continuer avec cet

entrepreneur-là s'il a un dossier de Code criminel. Donc on prévoit, les

prochains n'auront pas le droit. Vous me rassurez en me disant ça.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre.

Mme Thériault :

C'est clair que... M. le président de la régie dit : C'est clair, c'est

ça. On vous rassure.

M. Leclair :

Le M. Leclair en question, c'est son «last call», hein? Je vais l'appeler.

dernière question à ce sujet-là. On revient avec ce M. Leclair là, disons — c'est un nom familier, c'est le fun,

varger dessus, lui, hein? — le

M. Leclair en question se fait aviser par le régisseur...

La Présidente (Mme

Richard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Leclair : Le régisseur l'avise, là : Mon champion, je te le dis, là, tu

finis ce contrat-là, mais, après ça, tu ne rentres pas dans les règles,

ça fait qu'on va te retirer ton permis. On va faire ça bien clément, là, dans

un bureau, bien gentiment. Il n'y a pas de problème,

moi, de toute façon, la compagnie, je le transfère à ma femme, c'est elle qui

va continuer, elle va avoir 10 %

des actions, tel quel reconnu comme dirigeant, qu'on a fait plus tôt. Qu'est-ce

qu'on fait dans ces cas-là?

La Présidente (Mme

Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un

prête-nom, donc nécessairement il ne pourra pas continuer, il n'aura pas

de licence, il n'aura pas rien, il est...

M. Leclair :

Tant qu'elle ne sera pas qualifiée, et toute la patente.

M. Beaudoin

(Michel) : Bien, de toute façon, là, ça prend de la qualification,

elle est-u qualifiée, elle est-u... acheté...

une série d'enquêtes. C'est sûr qu'on va enquêter,

mais on va suivre ça de près, là. Madame, normalement, on va la

connaître un petit peu, là. Dans certains cas, on ne les connaît pas, mais,

dans d'autres cas, on les connaît.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux, pour...

Mme Marcoux (Nathaly) : Alors, il

y aura vérification, voire enquête,

et madame devrait, dans votre exemple, démontrer

qu'elle a un contrôle effectif, qu'elle est effectivement active dans l'entreprise,

mais elle ne peut pas être que la façade de l'entrepreneur qui, lui, ne

peut pas se qualifier pour obtenir la licence.

La Présidente (Mme

Richard) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair :

Je suis convaincu.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant du côté du député de Drummond—Bois-Francs. Je vous sentais impatient, M.

le député, mais c'est à vous la parole.

Schneeberger : Eh

bien, un peu sur le même sujet. Bon. Là, on s'entend, là, il y a

une mesure de transition. Maintenant, la loi est appliquée, vous détectez une personne

qui a eu des malversations, peu importe, ou est-ce que, là, il y aurait un possible retrait de licence. Il y a

retrait de licence. Est-ce qu'à ce

moment-là vous attendez encore que le

chantier soit terminé ou vous retirez la licence automatiquement?

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre.

Mme Thériault :

On retire la licence, et c'est l'assurance.

Schneeberger :

Et là ça serait l'assurance.

Thériault : C'est l'assurance, absolument. C'est clair comme

ça, là. N'importe qui qui voudrait relire ce qu'on dit, c'est qu'on a dit : On a des mesures transitoires pour

ceux qui ont des permis présentement. Ce qui peut être exceptionnel, que

le régisseur va permettre de terminer s'il y a un chantier qui est en cours, il

va laisser la licence. S'il n'y a pas de

chantier, il va retirer la licence, c'est clair. Par contre, quelqu'un qui, à

partir du moment où la loi est effective, où l'assurance elle est là,

s'il commet un acte criminel puis il est reconnu coupable, «too bad», il perd

sa licence. C'est les règles du jeu.

Maintenant, avoir une licence d'entrepreneur, c'est considéré comme étant un

privilège, et non plus un droit.

Schneeberger : O.K. Pour la personne qui fait bâtir,

admettons, sa maison, où que ce soit, là, le chantier est arrêté. On s'entend que lui, là, il est pénalisé.

Le temps que ça se règle, il peut se passer plusieurs mois. Il peut se passer

plusieurs mois, là.

La Présidente (Mme

Richard) : M. Beaudoin?

M. Beaudoin (Michel) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Un des

objectifs, bien sûr, dans la loi, et c'est pour ça, autant dans 8 pour une personne morale qu'une personne

physique, on parle d'assurance responsabilité. On veut venir justement

s'assurer, dans un premier temps, que l'entrepreneur a une assurance qui va

protéger l'ensemble des consommateurs,

et, deuxièmement, de savoir quel type de chantier qu'il reste à réaliser. Et,

dans le cadre de la consultation, on

a clairement établi qu'avec nos partenariats, on irait justement en plan B, en

plan C pour s'assurer que la finalité des travaux soit faite.

Alors,

c'est un peu dans cette optique-là qu'on a fait les deux propositions que vous

avez... bien, en tout ce qui touche le

consommateur. Alors, le consommateur, pour nous... est une préoccupation pour

la ministre, elle l'est pour nous aussi.

Schneeberger : Actuellement, au niveau des assurances,

quelles assurances sont obligatoires pour un entrepreneur? Bien, je veux

dire, s'il bâtit une maison, ça passe au feu, il doit être assuré certain.

La Présidente (Mme

Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Merci, Mme la Présidente. Vous avez des cautions,

bien sûr, certains endroits, bien, les cautions

sont quand même assez importantes, caution de licence est obligatoire. Pour ce

qui est des assurances, ce qu'on a eu dans les consultations, c'est que

la majorité des gens prenaient des assurances, sauf que là on vient donner des

obligations de le faire, et c'est pour ça qu'on va l'encadrer par règlement.

Schneeberger :

Quand vous dites «des gens», vous parlez des entrepreneurs.

M. Beaudoin

(Michel) : Oui, c'est ça, excusez. Oui, tout à fait.

Schneeberger :

O.K. Mais ce n'est pas obligatoire.

M. Beaudoin

(Michel) : Non.

Schneeberger :

Ça, ça veut dire, si l'entrepreneur... je ne sais pas, votre maison, elle passe

au feu, puis que vous avez fait des

avances sur l'autre chantier, puis qu'elle n'est pas assurée, c'est mieux que

le consommateur, je veux dire, le

client soit assuré lui-même. Parce quelqu'un qui a une hypothèque de maison, il

est obligé d'être assuré, là, un autoconstructeur,

je le fais présentement, là, je suis obligé de m'assurer, là, je n'ai pas le

choix, ils ne prêtent pas sinon.

La Présidente (Mme

Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin

(Michel) : Mais il y en a qui ne...

Schneeberger :

Je trouve ça spécial qu'un entrepreneur ne soit pas obligé de s'assurer pour

M. Beaudoin

(Michel) : ...

La Présidente (Mme

Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse. Tout à

fait, vous avez... c'est un peu bizarre, mais, en même temps, la majorité le faisait. Ce qu'on veut s'assurer,

c'est que les gens le fassent obligatoirement parce qu'il y en a qui ne le faisaient pas, et ça, ça

créait des enjeux assez importants. Alors, c'est pour ça qu'on a trouvé

d'autres solutions.

Schneeberger :

Je vais être plus conforme, Mme la Présidente, ça va être mieux. Mme la

Présidente, maintenant, vous parlez d'une

assurance responsabilité, ça comprend la responsabilité, c'est sûr, de se faire

retirer, je veux dire, mais

responsabilité, là, c'est beaucoup plus large que seulement responsabilité, là,

c'est une assurance qui contient aussi le risque de la construction,

j'imagine, ça fait

partie d'un lot.

La Présidente (Mme

Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin

(Michel) : Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que ça va être plus large

et c'est sûr qu'après consultation, auprès

du BAC et l'ensemble des associations et des partenaires, la CMEQ, CMMTQ, on

s'est engagé à les consulter adéquatement pour avoir la meilleure

protection possible pour l'ensemble des consommateurs.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci. M. le député.

Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez

fait une recherche de combien ça peut augmenter le coût d'assurance pour

un entrepreneur, admettons, de 15 employés?

M. Beaudoin (Michel) : Mme la Présidente, merci. En moyenne,

aujourd'hui, ce qu'on entend, c'est entre 5 $ et 1 000 $ par entrepreneur que ça coûte, une

assurance. À cette heure, il restera à réévaluer en fonction, bien sûr, de la grosseur de l'entreprise, est-ce que c'est des

PME. Alors, c'est un chiffre qui est assez aléatoire, mais, oui, on a fait

certaines consultations, mais on va continuer, bien sûr, à s'assurer

d'avoir la meilleure protection possible au meilleur coût.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, M. Beaudoin. Mme la ministre.

Thériault : Je voudrais juste donner un complément, Mme la

Présidente. C'est que, si on avait appliqué la caution entre 5 $

10 $ du 1 000 $, c'était facile à calculer pour une maison qui

vaut 300 000 $, ça coûtait 3 000 $ supplémentaires. Automatiquement, c'est le consommateur qui l'aurait

payé. Donc là, on comprend que, plutôt que ce soit une maison, pensez à ceux qui font des unités, les

20, 40 condos, etc., donc à

3 000 $ du coût que tu refiles directement au consommateur...

alors que, là, on parle d'une assurance responsabilité que les entrepreneurs ont déjà, pour la plupart.

Donc,

pour ceux qui n'en ont pas, bien, ils vont se conformer, donc tu n'as pas un

transfert automatique de facture. Oui,

il peut y avoir une augmentation, on en convient, parce qu'on va le rendre

obligatoire, mais on va travailler avec les gens du marché, mais ça ne

sera jamais aussi considérable que si on avait ajouté une caution

supplémentaire où, là, à ce moment-là, c'est 10 $ du 1 000 $ évalué, où,

là, on était capable de quantifier des centaines de milliers, des millions

de dollars de factures qui auraient été

automatiquement refilées au consommateur, et évidemment on voulait éviter

ça aussi.

Schneeberger :

Non, Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord puis je vous félicite

d'avoir retiré cet article-là. Moi, je pose

des questions parce que je pense que c'est mieux d'être

informé que de dire : Ah! bien là, on n'avait pas regardé ça, mais effectivement... De toute façon, je pense qu'une assurance devrait être

obligatoire, tant qu'à moi. Je veux

dire, moi, je suis obligé de le faire, un entrepreneur n'est pas obligé,

ça n'a comme aucun sens, il ne se protège même pas lui-même, finalement.

Alors, non, c'est très bien. Alors, pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Donc, est-ce que l'amendement...

Oui, M. le député de Beauharnois.

Leclair : Juste une petite

question. Avec l'introduction, là, de tout le Code criminel et les sanctions

pénales que les gens peuvent avoir eues, est-ce qu'on a au moins

réfléchi, là, peut-être pas prévu, parce que la présomption d'innocence

est toujours là, mais... Exemple, quelqu'un a un permis puis il passe à TVA

toute la semaine, là, puis... gangstérisme,

il est accusé, puis ça peut prendre deux, trois ans de délais. Est-ce qu'on a

réfléchi à ça? Peut-être qu'on a décidé,

on ne veut pas embarquer là-dedans, parce que, juridiquement, on ne gagnera

pas, mais je veux juste savoir votre position face à ça.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci. Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Merci, Mme la Présidente. Alors, notre loi est en

réaction, hein, avec un jugement, ça

facilite la chose. Maintenant, si on est en mesure, en enquête, de faire la

preuve de ces liens-là, alors on a d'autres articles prévus dans la loi qui nous permettraient, à ce

moment-là, de présenter une preuve en vue de recommander au régisseur de

refuser la licence. Mais c'est toujours notre capacité à faire la preuve de ces

liens-là. Tant qu'on est en présence d'allégations, évidemment que le fardeau

est plus difficile à rencontrer.

La Présidente (Mme

Richard) : Ça va? Monsieur...

M. Leclair :

Je savais qu'ils n'avaient rien oublié, Mme la Présidente, je voulais m'en

assurer.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

Oui. Question qui m'a échappée tantôt, on parlait d'assurance, vous me dites

que, si un contracteur se fait retirer sa licence, automatiquement, il a un

plan b ou c, c'est-à-dire que c'est un autre qui prend le relais. Maintenant,

il doit se passer un laps de temps. C'est quoi? Parce qu'on s'entend, là, il

peut y avoir des complications, peu importe.

Tu sais, moi, je parle souvent pour une famille qui décide de s'acheter...

acheter leur première maison, étant donné qu'ils ont eu un crédit

d'impôt de 750 $, là, alors...

Schneeberger : Non mais, vous savez, on a tous passé par là,

là, on dit à notre locataire qu'on ne reloue pas l'appartement, on a

deux enfants ou un enfant puis on s'en va dans notre première maison. La

maison, elle n'est pas prête parce que le

contracteur n'est pas là. À ce moment-là, il y a-tu... les assurances, est-ce

qu'il va prévoir, ou est-ce que vous

avez demandé un système de compensation? Parce qu'il va falloir... en même

temps, il faut loger la personne, il peut

y avoir des complications. Parce que moi... ce n'est pas vrai que, dans une

semaine, il y a un nouveau contracteur sur le chantier, puis ça part. En tout cas, tant mieux si ça se fait, là,

mais on s'entend que le père Noël, c'est en décembre.

M. Leclair :

Non, des fois, il est à la fin mars.

La Présidente (Mme

Richard) : M. le député de Beauharnois, là, s'il vous plaît!

M. Leclair :

C'est à la fin mars, on l'a eu hier, là.

La Présidente (Mme Richard) : Ne vous interpelez pas comme ça,

s'il vous plaît, ça va être très difficile pour suivre nos travaux. M.

Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Merci, Mme la Présidente. Maison neuve, plan de

garantie, je pense que c'est important de

le rappeler. Et, dans un deuxième temps, pour ce qui est de ceux qui se

feraient enlever leur licence, dans le cas d'un autoconstructeur ou je ne sais pas trop quoi, je pense que ça va être

important d'identifier adéquatement qu'est-ce qui en est au niveau des

travaux à réaliser.

comme je vous disais tout à l'heure, on veut agir rapidement, bien sûr. En

connaissant et en ayant l'information sur

les travaux à réaliser, ça va nous permettre d'agir plus efficacement, que ce

soit avec la CMEQ, la CMMTQ, avec l'APCHQ,

l'ACQ, tous les gens qui se sont engagés à nous appuyer dans cette démarche-là.

Et un des objectifs, c'est le consommateur;

il ne faut pas qu'il soit perdant, et on va s'en assurer dans le cadre de la

démarche, que les travaux... les travailleurs, on s'excuse, là.

Schneeberger :

O.K., c'est bon, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

La Présidente (Mme

Richard) : Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est

adopté?

Présidente (Mme Richard) : Adopté. Mme la ministre,

article 12.

Mme Thériault :

Oui, merci, Mme la Présidente. Donc :

L'article

61 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier

alinéa par le paragraphe suivant :

a été dirigeant d'une société ou d'une personne morale qui a été déclarée

coupable, dans les cinq ans précédant la

demande, d'une infraction ou d'un acte criminel visé au paragraphe 6° du

premier alinéa de l'article 60, à moins qu'elle ait obtenu le pardon;».

commentaire, Mme la

Présidente, il s'agit d'une modification de concordance. En effet, l'article 61 de la loi prévoit des motifs de refus d'une demande de délivrance d'une licence

présentée par une personne morale ou une société. Et le deuxième paragraphe du premier alinéa de cet

article est modifié pour tenir compte des nouvelles infractions et des nouveaux actes criminels qui sont introduits à

l'article 60, pouvant mener au refus de délivrance d'une licence ou à une

société ou une personne morale.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce

qu'il y a des questions? Ça va? Donc, je mets aux voix l'article 12.

Est-ce que l'article 12 du projet de loi est adopté?

La Présidente (Mme

Richard) : Adopté. Mme la ministre,

article 13.

Thériault : Merci.

L'article 13 :

L'article 62.0.1 de

cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le

suivant :

«La régie peut

également refuser de délivrer une licence lorsqu'elle estime, selon le

cas :

qu'il n'y a pas adéquation entre les sources légales de financement [et] la

personne ou de la société qui demande la licence et les travaux de

construction qu'elle entend exécuter ou faire exécuter;

que la structure de la personne ou de la société qui demande la licence lui

permet ou permet à une autre personne ou société d'échapper à

l'application de la présente loi.»

modifications, Mme la Présidente, introduisent des nouveaux motifs de refus de

délivrer une licence. Ainsi, l'article 62.0.1 modifié prévoit que la

régie peut refuser de délivrer une licence lorsqu'elle estime qu'il n'y a pas

eu adéquation entre les sources légales de

financement du demandeur et les travaux de construction qu'il entend exécuter

ou si la structure de l'entreprise permet d'échapper à l'application de la loi.

Donc,

le contenu du deuxième alinéa de cet

article se retrouve déjà actuellement aux

articles 112 à 117 et 129 de la loi.

En conséquence, il est redondant et il peut être supprimé. Et j'ajouterais même

que les modifications sont faites dans l'esprit

de la recommandation 12 du rapport final de la commission Charbonneau, qui

recommandait de reformuler la loi afin d'expliciter davantage le pouvoir de la

régie de vérifier les antécédents judiciaires de tous les dirigeants qui

détiennent indirectement des parts

dans l'entreprise, et ce, peu importe le nombre de niveaux de la structure de

détention. Donc, c'est l'exemple de l'épouse du député de Beauharnois

qu'on vise ici.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Merci, Mme la ministre.

Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? Oui, M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair : J'aimerais qu'on m'explique un peu, là. Qu'est-ce qu'on dit, c'est...

De qu'est-ce qu'on parle quand la

régie, elle estime, là, qu'il n'y a pas d'adéquation, là? Donnez-nous des

exemples de ça, là. Je ne suis pas capable de vous suivre.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Merci, Mme la Présidente. Alors, un exemple, par

exemple, l'entreprise ABC inc., en apparence une petite entreprise, est

la seule entreprise responsable de la construction de tout un développement domiciliaire ou un édifice commercial de plusieurs

étages et il n'y a pas... Ce n'est pas possible qu'une entreprise de cette

envergure-là, avec un tel chiffre

d'affaires, puisse assumer ces responsabilités-là. Il y aura enquête afin de

recueillir la preuve pour démontrer qu'il n'y a pas d'adéquation, là,

entre les sources de financement de cette entreprise-là puis sa capacité à

réaliser ces projets-là. C'est un exemple.

M. Leclair : O.K. Donc, la personne qui a sa licence d'entrepreneur, qui dit :

Bien, moi, je m'embarque justement dans

ce méga gros projet-là, puis les gens la regardent puis disent : Oui, tu

es pas mal petit pour entreprendre une affaire de même... Mais la

personne, si elle embarque dans les cautionnements, dans les ci, dans les ça,

j'embarque dans le questionnement : Qui sommes-nous pour juger si lui, il

pense qu'il se sent bien, bien fort puis il rentre dans toute la

réglementation?

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Marcoux (Nathaly) : Alors,

c'est un moyen supplémentaire que nous donne la loi, de façon à faire enquête

et de constituer la preuve à cette fin-là.

Thériault : Parce que l'argent peut venir du crime organisé.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre.

Thériault : Merci, Mme la Présidente. C'est parce que l'argent

peut venir du crime organisé. C'est pour ça qu'il faut s'assurer d'être

capable de trouver la source de l'argent.

Vous

savez, quand j'ai été... à l'époque, quand on fait adopter la loi n° 35, à

Londres, on avait été rencontrer les gens

de Scotland Yard, puis ce qu'ils disaient, c'est : «Follow the money.»

Suivez l'argent. Si vous suivez l'argent, vous allez trouver les sources illégales, vous allez trouver les personnes

qui travaillent au noir, vous allez trouver ceux qui font du blanchiment d'argent, ça fait que c'est pour ça

qu'il faut être capable de faire l'adéquation entre la capacité financière

de réaliser le projet puis la capacité aussi

que quelqu'un te «backe». Quand c'est les vraies institutions

financières, il n'y en a pas, de problème. Mais, des fois, l'adéquation,

c'est là qu'on va trouver qu'il y a quelque

chose de pas correct. Donc, il faut

se donner le pouvoir d'être capable de

suivre l'argent et c'est ce qu'on fait avec l'introduction de cet article-là,

suite aux recommandations de la commission Charbonneau, toujours, je le rappelle.

Donc, ça vient renforcer le pouvoir d'enquête de la commission... de la

Régie du bâtiment.

Leclair : Donc, avec de très, très grandes acrobaties, là, un

petit comme ça, là, qui réussirait... justement, comme tu dis : Suivons l'argent, on va voir

qu'est-ce qui se passe en arrière... mais, avec des grandes acrobaties, réussir

à se faire financer, rendre un

cautionnement pourrait quand même, un jour, arriver à faire un projet un petit

peu ou pas mal plus gros que

qu'est-ce qu'on le pensait capable. Donc, l'adéquation dont on parle ici peut

s'avérer non nécessaire ou dire : Tu

as l'octroi pareil de ton permis. Ce n'est pas un lien direct de dire :

Jos Bine, avec son pickup, il n'est pas capable de grossir, mettons.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux

(Nathaly) : Vous avez raison. C'est juste un moyen supplémentaire

prévu à la loi.

M. Leclair :

Ça me va. Merci.

La Présidente (Mme

Richard) : Ça va?

La Présidente (Mme Richard) : Pas d'autres interventions à ce

moment-ci? Donc est-ce que l'article 13 est adopté?

La Présidente (Mme

Richard) : Adopté.

L'article 14, Mme la ministre.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente.

L'article

62.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «dans les faits,

directement ou indirectement, sous la direction ou le contrôle» par

«, directement ou indirectement, sous la direction ou le contrôle

juridique ou de fait».

Donc,

dans les commentaires, Mme la

Présidente, ces modifications permettent de préciser la portée du motif de

refus de délivrance de licence prévu à

l'article 62.02.2 de la loi et cet

article est modifié afin de clarifier que la

régie peut refuser de délivrer une licence lorsque le demandeur est

directement ou indirectement sous la direction du contrôle juridique ou de fait d'une personne qui ne

satisfait pas aux conditions de l'article. Donc, c'est ce qu'on appelle les

paravents et les prête-noms.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Oui, bien, je pense que c'est assez technique qu'est-ce qu'on parle ici. Là, ce qu'on fait,

c'est juste venir faire référence aux trois, quatre autres articles

où est-ce qu'on a dit qu'on donne des

spécificités, là, pour justement la dernière qu'on parle en plus est

là-dedans, on fait référence à tout ça.

Mme Thériault :

Tout à fait.

M. Leclair :

Ça me va.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va. Il n'y a pas d'autres

interventions? Donc est-ce que l'article 14 est adopté?

La Présidente (Mme

Richard) : Adopté.

Article 15, Mme la ministre.

Thériault : Merci, Mme la Présidente.

Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 62.0.2, des suivants :

«62.0.3.

La régie peut refuser de délivrer une licence lorsque la personne ou, dans le

cas d'une société ou d'une personne

morale, l'un de ses dirigeants a, à l'occasion d'une demande antérieure, faussement

déclaré, dénaturé ou omis des faits dans le but d'obtenir une licence.

«[64.0.4.]

La régie peut refuser de délivrer une licence si elle estime que la personne ou

la société qui en fait la demande est

la continuité d'une autre personne ou société qui n'aurait pas [dû] obtenu une

licence si elle en avait fait la demande.»

Donc,

en commentaire, Mme la Présidente, ces deux articles-là visent à ajouter des

motifs de refus de délivrance d'une

licence. Ainsi, cela permet d'augmenter l'intervention de la régie dans son

mandat d'assurer la probité des entrepreneurs et des constructeurs propriétaires. Et l'ajout de ces deux articles

s'inscrit dans l'esprit des recommandations de la commission

Charbonneau, donc ça permet vraiment que la régie puisse jouer pleinement son

rôle.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce

qu'il y a des questions? Oui. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci, Mme la présidente. Bien, je ne suis pas un

juriste, là, mais je regarde toutes les autres modalités qu'on s'est données

dans possibilité de refus, je ne vois pas ici qu'est-ce qu'on se donne de plus

qu'on ne s'était pas trop, trop donné

à tous les autres articles pour être capable de refuser une licence. Juste

comprendre, là, il doit avoir un aspect technique, là, qui m'échappe.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, M. le député. Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Bien, à 62.0.3, c'est spécifiquement le cas d'une

fausse déclaration ou d'une omission, alors

c'est un entrepreneur qui a tenté une première fois de tricher, entre

guillemets. C'est, en soi, un problème de probité. Alors, quand il se retente de nouveau pour obtenir

une licence, bien, on va lui reprocher ses fausses déclarations antérieures.

M. Leclair :

Non, ça me va.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Oui, M. le

député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

C'est que, bon, 62.0.4 : «...estime que la personne ou la société qui en

fait la demande est la continuité

d'une [...] personne ou une société qui n'aurait pas [dû obtenir] une licence»,

c'est-à-dire «qui n'aurait», au conditionnel. Ça veut dire qu'elle aurait pu déjà

faire une demande, elle ne l'a pas fait ou... Pouvez-vous m'expliquer ça, là?

Je trouve c'est, comme, elle a fait une

demande, elle n'a pas été acceptée, puis là elle la refait par la voix

interposée ou...

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Merci,

Mme la Présidente. Je vais vous

répondre par un exemple. Alors, l'entreprise

a un problème de probité reconnu et

l'entrepreneur va perdre sa licence, met en place une nouvelle structure, mais

qui a tellement de liens avec la précédente que, dans le fond, c'est juste la continuité de celle-là. Et, par cet article-là, on

pourrait venir refuser de délivrer la licence.

Mme Thériault :

En disant...

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre, oui.

Thériault : ...en

disant, bien, les liens sont trop étroits, tu as la même

adresse, tu as la même place, c'est l'équipement de l'autre que tu

utilises, tu as juste changé de nom de compagnie puis tu m'as mis une façade

comme administrateur, mais tu as la

même adresse que l'autre puis c'est le même équipement que l'autre. Ça fait

qu'ils vont dire : Non, c'est de la façade, c'est les mêmes

employés. Donc, ils vont refuser carrément.

Schneeberger : O.K. C'est comme à l'époque où quelqu'un qui

déclarait faillite puis il repartait, le lendemain, sous un autre nom

avec la même affaire.

Mme Thériault :

C'est ça.

Schneeberger :

O.K. Bon. Parfait. C'est bon. O.K.

La Présidente (Mme

Richard) : Donc, est-ce que l'article 15 est adopté?

La Présidente (Mme Richard) :

Adopté. Merci.

Article 16, Mme la ministre.

Thériault :

L'article

16, Mme la Présidente, j'aurai également un amendement. Donc, on va commencer par l'article, là.

Donc, l'article 65.1 de cette loi est

modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du

deuxième alinéa et après «l'article 45», de «ou de l'article 47»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 4° du

deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«5° lorsque

son titulaire est inscrit au registre des entreprises non admissibles aux

contrats publics en vertu de la

Loi sur les contrats des organismes

publics.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Malgré le paragraphe 1° du deuxième alinéa,

dans les cas où l'infraction ou l'acte criminel a donné lieu à l'imposition d'une peine d'emprisonnement, la

licence comporte une restriction jusqu'à l'expiration d'une période de

cinq ans suivant la date de la fin du terme d'emprisonnement fixé par la

sentence.»

Donc, en commentaires, Mme la Présidente.

L'article est modifié pour ajouter deux nouveaux cas de

restriction de licence. Donc, la

condamnation à l'article 47 de la

Loi sur la concurrence, qui vise les

accords ou les arrangements en concurrence — ce

qu'on appelle le trucage d'offre — et

l'inscription au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, qu'on appelle le RENA. Donc, cet

article

est également modifié pour prévoir que, dans le cas où

l'infraction ou l'acte criminel prévu à cet

article a donné lieu à

l'imposition d'une peine d'emprisonnement, la licence comporte une restriction jusqu'à l'expiration d'une période de

cinq ans suivant la date de la fin du terme d'emprisonnement fixé par la sentence. C'est en droite ligne avec la recommandation n° 11 du rapport final de la commission

Charbonneau. Et nous avons un amendement.

Présidente (Mme Richard) : Tout le

monde a en possession l'amendement qui a été déposé par la Mme

la ministre? Oui. Merci. Donc, vous pouvez en faire la lecture, Mme la

ministre.

Thériault : Merci, Mme la Présidente. Donc, remplacer le 1° de l'article 16 du projet

de loi par le suivant :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du

deuxième alinéa par le suivant :

«1° lorsque son titulaire ou, dans le cas d'une

société ou d'une personne morale, une personne visée par le paragraphe 6° du

premier alinéa de l'article 60 a été condamné, depuis moins de cinq ans :

«

a) pour un acte criminel prévu à l'article 45

ou à l'article 47 de la

Loi sur la concurrence;

«

b) pour une

infraction prévue à l'un ou l'autre des articles 5, 6 ou 7 de la Loi

réglementant certaines drogues et autres substances;

«

c) pour un acte criminel prévu au paragraphe 1

de l'article 380, à l'article 462.31 ou à l'un ou l'autre des articles 467.11 à

467.13 du Code criminel.»

Et le motif

de l'amendement, Mme la

Présidente, est effectué par souci de

cohérence avec ceux qui modifient le paragraphe 8° de l'article

58 et le paragraphe 6° de l'article 60 de la

Loi sur le bâtiment. Ces derniers

donnent suite aux propositions faites

par le Comité public de suivi des recommandations de la commission Charbonneau

lors des consultations particulières.

Donc, actuellement, le projet de loi prévoit que les

personnes ayant été condamnées pour une peine de cinq ans ou plus

d'emprisonnement à l'article 462.31 du Code criminel, donc les recyclages de

produits de la criminalité, ne peuvent obtenir une licence.

Donc, selon

le comité, aucune peine qui dépassait cinq ans, donc c'est le fait de dire

qu'on enlève le cinq ans à partir du moment où tu auras été reconnu coupable, peu importe la peine. Donc,

ce n'est pas juste cinq ans, on va ratisser beaucoup plus large pour

éviter de donner une licence.

Donc, les amendements

proposés vont faire en sorte que la déclaration de culpabilité à un acte criminel ne sera

plus limitée aux cas où une peine d'emprisonnement seulement a été imposée. Ces

amendements permettront qu'une personne ayant été déclarée coupable d'un tel

acte ne puisse obtenir de licence, peu importe la peine imposée.

De la même manière, actuellement, la

Loi sur le bâtiment prévoit que seules les

personnes ayant été condamnées à une

peine de cinq ans ou plus d'emprisonnement à l'article 462.31 voient leur

licence restreinte pour l'obtention d'un contrat.

Donc, par

souci de cohérence, il est proposé de modifier le paragraphe

1° du deuxième alinéa de l'article 65.1 afin de prévoir qu'une personne ayant été déclarée coupable de l'acte criminel

prévu à l'article 462.31 voie sa licence restreinte, et ce, peu importe la peine imposée. Donc, c'est

la concordance avec ce qu'on fait depuis ce matin pour pouvoir faire en

sorte que le cinq ans ne soit plus pris en compte, mais à partir du moment où

on est coupable.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Juste m'assurer, ici, on vient stipuler, là,

dans cet article-là plus que dans les autres, qu'on vient

parler du RENA. Qui est géré par qui, ça, le RENA?

Mme Thériault : C'est le

Trésor...

M. Leclair : C'est le Trésor

qui gère le RENA?

Mme Thériault : C'est le

Trésor, c'est le registre des entreprises non admissibles.

M. Leclair : Bon. Puis, après ça, on vient aussi ajouter la

Loi sur la concurrence, qui vise les arrangements entre concurrents, et tout, je comprends bien. Si on ne

l'aurait pas inscrit, on n'aurait pas plus le droit de servir sur les lois des

concurrences? Là, on doit absolument

venir... Je parle... C'est technique, là. Mais on l'ajoute parce qu'on veut être certain que...

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Merci,

Mme la Présidente. Alors, on vient

faciliter les choses, on spécifie explicitement qu'en cas de

condamnation voici ce qui s'applique.

Leclair : O.K.

Autant dans ce cas-ci, autant que dans les autres articles

précédemment, on n'a pas regardé le pardon après cinq

ans. On va le voir plus loin?

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Leclair : Une

personne qui a un acte criminel, qu'elle a le droit de demander pardon puis qui

reçoit son pardon, est-ce que c'est prévu plus loin ou...

La Présidente (Mme

Richard) : S'il vous plaît, évitez de vous interpeler. Mme

Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Merci,

Mme la Présidente. Alors, eu égard à

la restriction de licence, le pardon n'est pas considéré et il n'est

pas...

Leclair : Je demande

une deuxième réponse, je ne comprends pas ça. Je ne suis pas sûr que je

comprends ce que vous voulez dire. Donc, quelqu'un qui demande un

pardon, ce n'est pas effectif?

Mme Marcoux

(Nathaly) : Alors, dans ce cas-là, la licence va être restreinte.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre.

M. Leclair :

Ça n'a pas de l'air clair.

Thériault : Parce que

c'est le registre des entreprises non admissibles. Tu es inscrit ou tu n'es pas

inscrit. Tant que tu es inscrit,

quand bien même tu demandes un pardon, tu es inscrit, tu viens de perdre ton

privilège. Si tu n'es pas inscrit, tu

es conforme. Donc, c'est pour ça qu'ici la notion de la demande de pardon ne

s'applique pas, parce que c'est un registre. Donc, si tu es inscrit,

c'est parce que tu n'es pas correct.

Leclair : ...gérez ce

registre-là. À la minute qu'il est inscrit, tu es inscrit, donc tu es sur ce

registre-là, on vient te dire que tu

ne peux pas. Le pardon n'a directement pas de lien avec ça. Je m'en excuse. Ma question

était plutôt sur le sens de dire...

Dans ce qu'on vient de voir, on vient partout de parler de cinq ans, et le

«peut», le «doit», mais on n'a pas pris en compte le pardon dans ces articles-là.

Est-ce qu'on va le prévoir plus loin?

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre.

Thériault : Oui. Mme la Présidente, pour répondre à la question de mon collègue, c'est : ça a été

vu... la notion du pardon, elle a été vue à l'article 8 et à l'article

11, qu'on a adoptés précédemment.

M. Leclair :

O.K., il était dedans? C'est parce que...

Mme Thériault :

Oui, oui, il était dedans.

Leclair : ...pour

moi, elle l'a dit pas fort, je ne m'en souvenais pas. Je savais que je l'avais

lu quelque part, mais

je me demandais si ça revenait plus loin puis... Bien, c'est parce que

je me demande juste... Tu sais, on reconnaît le pardon pour les actes criminels et tout, puis c'est bien correct, je

n'ai pas de problème avec ça, la régie va le reconnaître aussi pour certains cas. Là, ici, je ne suis pas

très familier, là, avec le RENA, là, comment est-ce qu'ils font pour dire : Tu es inscrit au registre des entreprises non admissibles. Donc, cette

étiquette-là, est-ce que, dans ce registre-là, elle t'est accolée à toi

ou à ton entreprise à vie? Il y a-tu une manière de l'enlever?

La Présidente (Mme Richard) :

Oui, madame...

Thériault : Oui, le RENA, de la manière...

M. Leclair :

Je me demande... Je ne sais pas si vous êtes familiers, là...

Thériault : Bien, le RENA de la manière comment il fonctionne,

c'est que, si, mettons, tu es en défaut de paiement, bien tu as ça. Pour un entrepreneur en construction, bien, tu

dois t'assurer que tes sous-contractants sont enregistrés, paient leurs

impôts, vous ne faites pas de blanchiment d'argent, déclarent la quantité

d'heures... Ça fait qu'à partir du moment où

t'es en défaut, ça vient dans ton dossier. Parce que c'est dans ton dossier, tu

ne peux pas soumettre sur dans le

RENA, O.K.? Tu vas être inscrit automatiquement. Donc, c'est sûr que ça oblige

l'entrepreneur à faire un minimum de vérifications puis à se conformer.

Sauf

que ça, ça peut être bon pour le registre des entreprises non admissibles aux

contrats publics, ce n'est pas que

pour la construction. Ça peut être quelqu'un qui n'a pas payé ses impôts, puis

c'est un fournisseur du gouvernement. Bien,

si tu es en défaut de payer tes impôts, on s'entend-tu que tu vas régulariser

ta situation? Un coup qu'elle est régularisée, ta situation, dans le cas qui nous occupe, quelqu'un qui n'a pas payé

ses impôts, là, le nom va être retiré de la liste. Mais le Conseil du trésor, qui gère ce registre-là, a

toute une série de clauses, de combien de temps, de conformité, de

non-conformité. Donc, de manière générale...

M. Leclair :

Il ne faut pas que tu sois «on-off».

Thériault : Oui, tu peux être «on-off», certain, parce que ce

n'est pas une question, tu fais affaire à vie ou on te retire le droit de faire affaire à vie, là. Je pense qu'il faut

avoir certaines discrétions. Ça se peut qu'on oublie de payer les impôts, ça se peut qu'on paie une journée en

retard, sauf que c'est sûr qu'il faut que les entreprises se conforment.

Et là c'est au trésor de faire les vérifications nécessaires.

La Présidente (Mme

Richard) : Ça va, M. le député?

M. Leclair : Bien, ça me rassure pour le registre, bien entendu. Après ça, si vous

êtes un peu familier avec la

Loi sur

la concurrence, lorsqu'une personne qui vise les accords ou les arrangements

entre concurrents, là, le trucage d'offres, est-ce que ça fonctionne un peu comme ça, ça aussi? C'est un délai de

carence qui dit : Bien, pendant cinq ans, tu n'as pas le droit? Je

ne suis pas familier, parce que là, là, on vient de l'introduire ici, ça fait

que...

La Présidente (Mme

Richard) : Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault :

Oui, Mme la Présidente, la

Loi sur la concurrence, c'est une loi fédérale.

Donc, à partir du moment où il y a trucage

d'offres puis que tu es reconnu coupable, bien on dit : Plus de licence.

Mais c'est une loi fédérale.

Mme Thériault :

Bien, c'est comme la même chose qu'on vient de dire : tu es reconnu

coupable, tu as...

M. Leclair :

Au bout de cinq ans, tu es correct après.

Mme Thériault :

Pardon?

M. Leclair :

Si tu demandes un pardon, tu es correct.

Thériault : Bien, ça dépend de ce que le gouvernement fédéral

va faire, mais, normalement, le fédéral, à partir du moment où tu es reconnu coupable pour trucage d'offres, bien

tu vas perdre tes droits et privilèges, puis il y a une sentence qui va

sortir.

fait que nous, on vient dire : Bien, parfait, avec la sentence, au bout de

la sentence, c'est un plus cinq ans. Donc, il est évident... bien, juste que parce que tu as fait du trucage

d'offres, on vient de se dire : On retire la licence, on l'enlève.

Ça fait qu'on vient juste donner encore plus de pouvoir à la Régie du bâtiment

du Québec pour dire : Dans ce cas-là précisément, on retire. Et je veux

toujours rappeler, c'est une recommandation de la commission Charbonneau aussi.

M. Leclair : Ça a bien de l'allure. Je n'ai pas l'intention de vouloir défendre les

gens qui tentent de faire de la malversation

ou du trucage, là. C'était juste pour bien comprendre s'ils ont des délais, ils

reviennent «on-off», comme d'autres. Alors, merci des précisions.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois.

Schneeberger :

Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) :

Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

Alors, si je comprends bien, admettons que la personne se fait retirer sa

licence parce qu'elle a commis un

acte criminel. Il y a un emprisonnement, c'est-à-dire la personne sort de

prison. De cette journée-là, là il y a une

période de cinq ans supplémentaire qui s'additionne avant que la personne

puisse redemander un permis? C'est ça? Une licence, pardon, une licence.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre.

Mme Thériault :

Oui. Mme la Présidente, c'est cinq ans après la fin de la condamnation. Donc,

si on a pris cinq ans, le cinq ans, on n'a

pas le droit, parce que présentement, quelqu'un qui est en prison peut demander

une licence, là. On va lui donner. Il

n'y a rien dans la loi qui nous dit de lui enlever. Donc, on dit : Ta

peine, c'est cinq ans. Même si tu es libéré

au tiers, bonne conduite, la peine c'est cinq ans jusqu'au bout de la peine,

puis, au bout de la peine, plus cinq ans. Ça fait qu'on rajoute. Ça fait que, si tu fais une peine de deux ans,

deux ans plus cinq ans. Tu es reconnu coupable, tu n'as pas de peine, tu

as une amende, cinq ans, parce que tu n'as pas fait de prison. Mais c'est cinq

ans.

Schneeberger : O.K. Mme la Présidente, on parlait de la

demande de pardon. Ça fait que ça n'a aucun lien avec ça, là. ...c'est

complètement un autre dossier, là.

Thériault : Bien, tu ne peux pas demander un pardon tant que tu

n'as pas fait ta peine. Il faut que tu fasses ta peine puis, après ça, il faut

que tu aies un certain nombre de temps pour te faire...

Mme Thériault :

C'est ça, c'est cinq ans, ta demande de pardon.

Schneeberger : Ta demande de pardon, c'est minimum, je

pense, une période de cinq ans avant de pouvoir...

Mme Thériault :

Cinq ans.

Schneeberger :

O.K., parfait.

Mme Thériault :

C'est ça.

M. Leclair :

Ça fait que, que tu aies reçu le pardon ou non, ça se peut que, cinq après,

tu...

La Présidente (Mme

Richard) : Est-ce que ça va pour tout le monde? Oui? Donc,

est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

La Présidente (Mme

Richard) : Adopté. Donc, est-ce que l'article 16, tel

qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

Richard) : Adopté. Parfait. Mme la ministre, nous allons à

l'article 17.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente.

L'article

65.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de

«sous-section» par la «loi».

modification qui vise à préciser que la notion de contrat public est pertinente

pour l'application de l'ensemble de

la loi, et non pas seulement pour la sous-section intitulée Licence restreinte

aux fins de l'obtention d'un contrat public.

Donc,

c'est une modification qui s'inscrit dans le cadre de la modification qui est

prévue... projet de loi ajoutant un nouveau paragraphe au premier alinéa, c'est

un paragraphe qui prévoit un nouveau motif d'annulation ou de suspension de

licence pour le cas d'un titulaire de licence qui a fait une soumission sur un

contrat public alors que sa licence était restreinte.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux juste m'assurer, dans le projet

de loi... pas dans le projet de loi,

dans le code, tel qu'il était avant, on semblait avoir une

section qui parlait

plus précisément des contrats publics, si je comprends bien, puis c'était ici. Donc là on enlève le côté public

puis on dit : Ça s'applique à tout le monde. Je veux juste faire

certain que je comprends bien, là.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Thériault : C'est que la définition ne s'appliquait qu'à la

sous-section. Là, on vient dire :

La définition va s'appliquer à

toute la loi, donc on englobe encore plus grand. C'est par souci de cohérence

avec tout ce qu'on a fait auparavant.

Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, Mme la Présidente. Donc, ici et dans l'article 65.4, là, qu'on modifie,

on est dans une sous-section de tout ce qui

est public. Est-ce que c'est ça que je comprends? Parce que je n'ai pas tout le

code devant moi, là.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Merci, Mme la Présidente. Plus simple que

ça : pour éviter des questions d'interprétation.

M. Leclair :

Aidez-moi, je suis dur de la feuille.

Mme Marcoux (Nathaly) : À 65.4, ça commençait par : «Pour

l'application de la présente sous-section...» De façon à ce qu'il n'y

ait pas d'ambiguïté, la notion de contrat public s'applique à l'ensemble de la

loi. Point.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre.

Thériault : Pour

éviter que les entreprises contestent la légitimité de la loi, ici, on

vient dire : Ça ne s'applique pas

à la section, ça s'applique à toute la loi, donc ça donne plus de pouvoirs à la

régie, moins de pouvoirs de contestation par quelqu'un qui pourrait

dire : Non, non, ça ne s'applique pas. Parce qu'ici c'est écrit

«sous-section», donc on peut sous-tendre que

les autres sous-sections, la balance de la loi, ça ne s'applique pas. Donc, on

enlève «sous-section» puis on met «loi» pour l'appliquer partout.

M. Leclair :

Est-ce qu'on a beaucoup de sous-sections dans...

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux

(Nathaly) : Non.

M. Leclair : O.K. Non, mais juste une question.

J'imagine, là, vous avez bien fait votre ouvrage, là, mais j'imagine que la question est plus à dire : Bien, est-ce qu'on pense

qu'on peut avoir oublié une sous-section quelque part? Si on prend

la peine d'enlever le mot «sous-section» ici, bien... pour ce lien-là... Ça me

va, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Ça va? Donc, je mets aux voix l'article 17.

Est-ce que l'article 17 est adopté?

La Présidente (Mme

Richard) : Adopté. Mme la ministre,

article 18.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente.

L'article 66 de cette

loi est modifié par le remplacement de «, ceux des personnes physiques visées

[par] l'article 52, les numéros de licences,

les catégories ou sous-catégories de ces licences ainsi que, le cas échéant, la

restriction apposée en vertu de l'article 65.1» par «et ceux des

répondants des sociétés et des personnes morales, les numéros de licences, les catégories ou sous-catégories de ces

licences, les noms des cautions ainsi que, le cas échéant, toute restriction

aux fins de l'obtention d'un contrat public».

Donc,

il s'agit d'une modification de concordance qui tienne compte de la notion de

répondant, qui est maintenant introduite

à l'article 52 de la loi, et cette modification à l'article 66 prévoit

également que les noms des cautions devront maintenant être inscrits au registre public tenu par la régie. Donc,

l'ajout des noms de caution sur le registre public permet de mieux informer le public quant à l'existence

d'un cautionnement d'indemnisation et pour l'exercice de différents recours

à cet effet.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce

qu'il y a des questions

au sujet de l'article 18? M. le député? Non? Ça va. Donc,

je mets aux voix l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

La Présidente

(Mme Richard) : Adopté.

Article 19, Mme la ministre.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente.

L'article 67 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«67.

Le titulaire d'une licence doit, dans les 30 jours, informer par écrit la régie

de tout changement à sa structure juridique, notamment en cas de fusion,

de vente ou de cession.

doit, dans le même délai, aviser par écrit la régie de toute modification à un

renseignement ou à un document qu'il lui a fourni, notamment en ce qui concerne

les infractions ou les actes criminels dont lui-même, un prêteur d'argent

ou, s'il s'agit d'une société ou d'une

personne morale, une personne visée au paragraphe 6° ou 6.0.1° du premier

alinéa de l'article 60 a été déclaré coupable.

«Le répondant doit

également, sans délai, informer par écrit la régie lorsqu'il cesse d'agir à ce

titre.»

Donc, en commentaire, Mme la Présidente, le but de cette modification est de préciser

les obligations du titulaire

d'une licence. Ainsi, le premier alinéa

prévoit que le titulaire d'une licence doit informer la régie de tout

changement à sa structure juridique,

ce qui est plus large que le libellé de l'article actuel. De plus, le deuxième

alinéa prévoit l'obligation au

titulaire d'une licence d'informer la régie de toute modification à un

renseignement ou à un document qu'il lui a fourni, notamment en ce qui concerne les infractions ou

les actes criminels. Une modification de concordance est également proposée

à l'actuel deuxième alinéa de

l'article 67 pour référer à la notion de répondant, et cet alinéa devient

le troisième alinéa de l'article 67, suite aux modifications qui

sont proposées.

Donc, c'est dans l'esprit des recommandations de

la commission Charbonneau et il y a une modification de concordance avec la

notion de répondant.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça va? Il n'y a pas d'interventions à ce

moment-ci?

La Présidente (Mme Richard) :

Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

C'est assez technique, effectivement, cette section-là. Mais là, grosso modo,

on dit c'est la responsabilité des dirigeants

de toute compagnie d'aviser la régie. Puis on explique, là, tout changement qui

devrait être expliqué. Si les personnes

ne le font pas, il se passe quoi? On dit que c'est la responsabilité du

titulaire d'une licence d'informer, par écrit, la régie. Sinon, il se

fait couper une main, une tête ou...

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

Mme Thériault : La première étape, c'est des amendes, Mme la Présidente. Donc, c'est

ce qu'on appelle le pénal. Et il y a certainement un barème. Vous voyez les gens qui s'affairent en arrière de moi pour

vous donner de combien à combien. Donc, on me dit... Ah! c'est une suspension

ou annulation de licence, même. C'est encore mieux. Dans le cas d'une fausse déclaration, mauvaise déclaration,

donc c'est l'article qui nous occupe ici, suspension ou annuler les

licences. Ce n'est même pas pénal. C'est encore mieux.

M. Leclair : Dans le

fond, je suis bon joueur, Mme la Présidente. Je veux juste annoncer un peu mes couleurs ici. Parce

que je comprends, là, la régie,

elle doit se donner des règles puis des balises puis doit dire aux gens :

Regardez, là, vous avez des responsabilités, vous devez vous y conformer. On a entendu plusieurs

groupes venir nous dire : On comprend que, là, la régie, avec la commission

Charbonneau, qui dit, là, là, les

fraudeurs, puis ceux qui recommencent, là, tout le monde est d'accord à dire que ces gens-là, il faut que ça

cesse, puis on prend les moyens. Les gens vous appuient, les oppositions aussi

face à ça.

Mais on

semblait avoir de la misère à départir

lorsqu'on a entendu certains groupes à dire : Bien là, là, on ne parle

pas du fraudeur, là, on ne parle pas du gars

qui fait mal intentionné dans le but de frauder, on parle d'un plus petit ou un

moyen entrepreneur, parce que la grosseur a

peu d'importance, qui est débordé dans l'ouvrage puis qui a oublié d'émettre

un dit document, quelque chose que la régie

peut dire : Bien, c'est très, très important. Mais de là à perdre son

permis, les gens ont critiqué ça.

Puis là je vois qu'on rentre là-dedans parce que... Pourquoi que j'en parle

ici, Mme la Présidente? Bien, c'est

parce qu'on dit : «notamment en ce qui concerne les infractions ou les

actes». «Notamment», mais «notamment» peut vouloir dire pas tous les

oublis qu'on peut avoir, là. On parle d'échapper une gomme, à un criminel.

Donc, je

voudrais juste m'assurer, là, que, dans les prochains articles, on voie ça,

puis de voir un peu... vous dites :

Bien, la personne qui ne fait pas ça, bien

là vous... Je pense que les gens de la régie, là, tentent de nous sortir des

chiffres un peu, là, puis ils vont nous l'expliquer dans la réponse, bien

entendu. Mais de voir c'est quoi, la gradation, là, de ces affaires-là, là. Tu sais, si c'est un demi-oubli,

on a envoyé la lettre à la mauvaise adresse, on a passé les 30 jours, on est à

35 jours, on coupe-tu la main, le bras, le cou, la jambe, alouette? Je vous

laisse me répondre.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, M. le député. Mme la ministre.

Thériault : Oui. Mme la Présidente, si on regarde l'article correctement, c'est écrit : doit aviser le délai...

il doit aviser sans délai... dans le même

délai — pardon — la régie, mais pour une modification de

renseignement aux documents,

notamment en ce qui concerne les infractions, les actes criminels, dont

lui-même, un prêteur d'argent ou, s'il s'agit...

tu sais, c'est pas on a oublié d'acheter un paquet de gommes, là, c'est comme

pas mal plus compliqué, ici, là : si tu omets sciemment. Ça fait

que tu dois le dire, ou sans délai, ou avec délai, tout dépendant c'est quoi.

Mais je pense

qu'il est important de rassurer aussi les gens qui nous écoutent : le

régisseur, là, il a quand même une

certaine discrétion. Quand c'est quelque chose d'aussi grave que ça, O.K.,

c'est soit une suspension ou une restriction. Puis là on me dit qu'en plus il peut y avoir du pénal. Mais, si c'est

pour une petite chose anodine, on comprend qu'on... Ce n'est pas ça, là, on va se ramasser avec

peut-être une petite amende, et, encore, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir

une amende. Je pense que le régisseur

a une marge de manoeuvre justement parce que c'est le gros bon sens qui doit

s'appliquer entre j'ai déménagé puis

j'ai oublié de donner mon bureau, exemple, la suite. Bien oui, il manque

quelque chose, mais, tu sais, c'est

comme : je t'ai avisé pareil. Ça fait que c'est pour ça que je vous

dis : Il y a une différence entre dire : Il y a eu une

petite erreur de bonne foi quand on a transmis une modification ou qu'on a

passé une journée... mais, quand tu es reconnu d'un acte criminel, là, je

m'excuse, il n'y a pas de pardon, hein?

M. Leclair :

C'est plus que de la gomme.

Mme Thériault :

C'est plus que de la gomme.

Mme Marcoux

(Nathaly) : Comme vous dites.

La Présidente (Mme

Richard) : Ça va?

M. Leclair : Bien, je ne veux pas enlever l'intelligence au régisseur, tu sais, de

prendre des bonnes décisions, dépendant

de la gravité, mais la seule inquiétude que j'ai, c'est que je me dis : Le

régisseur, ça va être le même régisseur qui était là voilà un mois, qui était là voilà cinq ans, puis il y a des

postes qui changent. Alors, ce qu'on introduit ici, dans le projet de loi, c'est pour lui donner encore

plus de mordant, parce que le régisseur, j'imagine que, dans le passé, il

voyait cette personne-là... là, on

parle... là, je pense qu'on parle, en premier lieu, des pires cas, là, on

parle... mais moi, je veux juste

m'assurer qu'ici on lui donne le mordant qu'il avait besoin pour les pires cas,

mais ce n'est pas de lui enlever du mordant

pour les moins pires cas, mais je veux m'assurer puis rassurer les gens, les

entrepreneurs qui ont venus nous dire : Écoutez, là, nous, si on

fait une petite erreur humaine, une faute de toutes sortes d'histoires, puis,

même, ça se répète trois fois, parce que je

suis vraiment dans le jus dans le temps que vous me demandez ces 10 documents

là, bien, je ne veux pas me

retrouver, à la première ou deuxième offense, à perdre mon permis. Mais je veux

juste m'assurer qu'on a bien compris ces gens-là, puis le but, ce n'est pas de

les défendre, mais de mettre une logique derrière et un sens derrière

tout ça.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, M. le député. Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Merci, Mme la Présidente. Je vous rassure, ce

jugement-là est appliqué. Vous avez raison.

M. Leclair : O.K. Parce que les gens semblaient craintifs lorsqu'ils lisaient les

écrits, mais vous les rassurez et vous me rassurez, puis tant mieux, puis j'ai

entièrement confiance aux gens qui travaillent pour la régie et qui entourent

la ministre, là, bien entendu, j'imagine, ils ne sont pas fous à temps plein,

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Leclair :

Pas à temps plein. Bon, mais, écoutez, je me garde une porte.

La Présidente (Mme

Richard) : Sur cette fin, M. le député...

La Présidente (Mme Richard) : Sur cette fin de votre

intervention, M. le député de Beauharnois... Est-ce que, M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça va? Ça va. Donc, je mets aux voix

l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Thériault : Oui, il est adopté, Mme la Présidente, et je vous

rassure, ils ne sont pas fous à temps partiel non plus.

Des voix :

Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme

Richard) : Donc, l'article 19 est adopté.

Article 20, Mme la

ministre.

Thériault : Oui, Mme la Présidente.

L'article 69 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «la personne visée à l'article 52» par «le

répondant».

Donc,

il s'agit d'une modification de

concordance qui tient compte de la notion de répondant qui a été introduite

par l'article 52 de la loi. Donc, on est dans la concordance.

La Présidente (Mme

Richard) : Merci, Mme la ministre. Ça va? Est-ce que l'article

20 est adopté?

La Présidente (Mme

Richard) : Adopté.

Article 21, Mme la ministre.

Thériault : Et à l'article 21, Mme la Présidente, j'aurai également

un amendement, donc on vous achemine les documents.

Présidente (Mme Richard) :

Le temps qu'on va faire la distribution de votre amendement, vous allez nous

faire la lecture de l'article 21, Mme la ministre.

Mme Thériault : Certainement.

Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 70 de cette loi est

modifié :

1° par le

remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «des faits relatifs à

la demande de la licence» par «un fait relatif à la demande de [la]

licence ou a omis de le déclarer»;

2° par le remplacement des paragraphes 3.1° et

3.2° du premier alinéa par les paragraphes suivants :

«3.1° n'a pas

transmis un document ou un renseignement à la régie alors qu'il était tenu de

le faire en vertu de la présente loi ou de ses règlements;

«3.2° conclut

un contrat de prêt d'argent avec un prêteur alors qu'il a été avisé par la

régie que ce prêteur ou un dirigeant

de ce prêteur a été déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminel

visé au paragraphe 8° du premier alinéa

de l'article 58 ou au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 60, sans

avoir obtenu le pardon, ou d'une infraction prévue au paragraphe 2° de

l'article 194;»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 3.3°

du premier alinéa, de «fiscales»;

4° par le remplacement du paragraphe 4° du

premier alinéa par le paragraphe suivant :

«4° a fait défaut de se conformer à une

ordonnance délivrée en vertu de la présente loi;»;

5° par l'insertion, après le paragraphe 5° du

premier alinéa, des paragraphes suivants :

«5.1° a

présenté une soumission pour un contrat public ou conclu un tel contrat alors

que sa licence comportait une restriction aux fins de l'obtention d'un

contrat public;

«5.2° a agi comme entrepreneur ou comme

constructeur-propriétaire alors que sa licence était suspendue ou annulée;»;

6° par le remplacement du paragraphe 6° du

premier alinéa par le paragraphe suivant :

«6° a un dirigeant qui n'a pas obtenu sa

libération à la suite d'une faillite;»;

7° par le

remplacement, dans le paragraphe 8° du premier alinéa, de «à l'article 84» par

«à l'un des articles 84 ou 84.1»;

8° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du

paragraphe suivant :

«13° n'a

pas fourni à la régie les moyens nécessaires pour qu'elle puisse effectuer une

vérification ou un contrôle.»; et

9° par le remplacement du deuxième alinéa par le

suivant :

«Elle doit en outre annuler une licence lorsque

son titulaire ou, dans le cas d'une société ou d'une personne morale, l'un de ses dirigeants a été déclaré

coupable, selon le cas, d'une infraction ou d'un acte criminel visé au paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 58 ou

au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 60, alors qu'il avait

déjà été déclaré coupable de l'un ou l'autre de ces infractions ou actes

criminels dans les cinq ans précédant la nouvelle déclaration de culpabilité, à

moins qu'il n'ait, dans l'intervalle, obtenu le pardon.»

Donc, dans

les commentaires, Mme la Présidente, l'article 70 est modifié afin d'ajouter de

nouveaux motifs pouvant mener à la

suspension ou l'annulation d'une licence. Vous comprenez évidemment que c'est

dans l'esprit des recommandations de

la commission Charbonneau. Ce sont des nouveaux motifs de suspension et

d'annulation de licence qui sont en

lien avec les amendements à 8 et 11 qu'on a adoptés un peu plus tôt,

donc : l'omission de déclarer un fait relatif à l'émission de la licence, ne pas transmettre une

information qu'il doit transmettre, faire défaut de se conformer à l'ordonnance de la Régie du bâtiment, présenter

une soumission à un contrat public alors que la licence est restreinte,

avoir agi comme entrepreneur ou...

Thériault : ...consultant

propriétaire, pardon... alors que la licence était suspendue ou annulée, avoir

un dirigeant qui n'a pas obtenu sa libération à la suite d'une faillite. Donc, tous

ces motifs-là sont des motifs pour pouvoir suspendre ou annuler la

licence, et on les introduit dans nos lois. Et j'ai un amendement.

Présidente (Mme Richard) :

Les membres ont reçu l'amendement que la ministre a déposé. Donc, Mme la

ministre, vous pouvez nous faire la lecture de votre amendement.

Mme Thériault : Merci, Mme la

Présidente. Donc : À l'article 21 du projet de loi :

1° insérer, avant le paragraphe 1°, le

suivant :

«0.1° par le remplacement du paragraphe 2° du

premier alinéa par le paragraphe suivant :

"2° ne remplit plus l'une des

conditions requises aux articles 58 à 62.0.4 pour obtenir une licence;"»;

2° remplacer le paragraphe 1° par le

suivant :

«1° par le remplacement du paragraphe 3° du

premier alinéa par le paragraphe suivant :

"3° a faussement déclaré des faits à la

régie ou les a dénaturés, ou omis de lui fournir un renseignement;"; et

3° supprimer le paragraphe 7°.

Donc, le

motif de l'amendement, Mme la

Présidente, c'est un amendement

qui a été proposé lors des consultations par la Corporation des maîtres

électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie.

L'objectif

de cet amendement est de modifier le paragraphe de la

Loi sur le

bâtiment pour préciser à quels articles ce paragraphe réfère lorsqu'il est question

de conditions requises pour la présente loi pour obtenir une licence

le deuxième, cet amendement est présenté par souci de cohérence avec l'article

70.0.1, en effet, qui inclut les amendements proposés et prévoit que la régie peut suspendre ou annuler

lorsqu'un répondant a fait une fausse déclaration,

dénaturé des faits ou omis de fournir un renseignement.

Le paragraphe

3° du premier alinéa, qui prévoit une disposition similaire à l'égard

du titulaire d'une licence, limite la fausse déclaration, le fait de

dénaturer des faits et l'omission à un fait relatif à la demande d'une licence.

Donc, cet amendement

pour objectif de permettre à la régie de suspendre ou d'annuler

une licence lorsque son titulaire fait une fausse déclaration pour des

faits autres que l'obtention d'une licence.

Donc, le

nouveau paragraphe 3° pourrait être utilisé lorsque le titulaire

fait une fasse déclaration à la régie pour le maintien de sa licence ou pour tout autre renseignement ou document

qu'il fournit à la régie, par exemple, lorsque celle-ci exerce ses fonctions de vérification

ou de contrôle.

Et le paragraphe 7°, c'est : il s'agit

d'une modification de de concordance.

En effet,

le paragraphe 7° de l'article 21 a pour seul objet de modifier l'article

70 de la

Loi sur le bâtiment pour prévoir

que la régie peut suspendre ou annuler une licence lorsque son titulaire voit

son adhésion ou cautionnement visé à l'article 84.1 prendre fin, alors que l'article

26 du projet de loi, qui introduit l'article 84.1 à la

Loi sur le

bâtiment, est supprimé par amendement.

Donc, par

conséquent, le paragraphe 7° de l'article 21 doit être supprimé lui aussi. C'est vraiment

de la concordance, celui-là.

La Présidente (Mme Richard) :

Ça va, Mme la ministre? Merci. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, il

y a du stock ici, là. Mais là, justement,

tantôt, à l'autre

article avant, j'avais un petit peu introduit, là, ma

position face à prendre un bazooka pour tuer une mouche, là. Puis, ici, c'est

encore inquiétant, là, si je les prends mot

par mot. Je comprends, tantôt, la vérificatrice

nous a dit : Bien non, inquiétez-vous pas, là, on n'est pas fous à

temps plein.

Mais je

regarde ici, là, il y a plein de mots qui disent qu'on peut suspendre pour

avoir omis de... même, là, juste à

l'amendement, Mme la Présidente, là, on dit : tout remplacement de

paragraphe... Oui, «omis de [...] fournir un renseignement». Je ne sais pas qui est-ce qu'on veut viser, là, quel

type de renseignement, là. Tantôt, je comprends, là, la ministre m'a bien expliqué. Là, on parle de

quelqu'un qui est criminel puis qui nous le cache, là. Moi, je me disais :

Je n'ai pas trop de trouble avec le

criminel qui essaie de nous le cacher, on peut peut-être lui donner un bon coup

de tapette à mouches à lui, mais là, un petit renseignement, là, on

parle de quel type de renseignement?

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, M. le député de Beauharnois. Mme Marcoux.

Marcoux (Nathaly) : Merci,

Mme la Présidente. Au premier chef, ce serait un élément qui, si on l'avait

connu au moment de la demande de licence, il

ne l'aurait pas eue, sa licence. Alors, c'est un renseignement qui affecte

sa capacité à détenir la licence.

Leclair : O.K. Donc, on ne

vise pas ici du courant, on vise vraiment une information, là — puis ça, vous me rassurerez si vous me dites ça — on vise une information que, si on l'aurait

eue avant d'émettre un permis, vous n'auriez pas eu le permis, puis là

on prend connaissance de. Donc, on peut, pour le fait même, vous le retirer, le

permis.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme Marcoux.

Marcoux (Nathaly) : Merci, Mme la Présidente. Exactement, on ne vise pas des erreurs, on vise quelque chose qui affecte la capacité de

détenir la licence.

Leclair : O.K.

Puis... Bien, c'est ça, le but. C'est ça qu'ils nous disent, c'est ça, le but,

de l'annuler s'il ne rentre pas dans les règles. Mais je vais... Je

prends un autre... Dans l'amendement, on dit : «Supprimer le paragraphe

7°.» Paragraphe 7°, que, lui, stipule : Dans «le cas échéant, son adhésion à un plan de garantie visé à l'article 80

[prend] fin». Je reviens dans...

Moi, là, je

ne prends pas le criminel, là. Je prends le monsieur, là, qui est dans le jus,

qui a de l'ouvrage puis la compagnie roule. Il est dans son rush, il

fait beau, il se dépêche, il a oublié de renouveler son paiement. Puis là,

bien, ça fait 30 jours. On lui enlève son

permis ou on fait la logique qui s'applique, dire : Oui, là, ce n'est quand même

pas le pire des bandits qu'on a vu

passer. Mais là c'est important que tu aies ta garantie. Donc, est-ce qu'on a l'intention de lui enlever?

La Présidente (Mme Richard) :

Mme Marcoux? Mme la ministre, oui.

Thériault : Oui. Je

vais juste faire un petit commentaire avant, O.K.? Puis je vais vraiment me permettre... parce que

le cautionnement, c'est drôlement important pour la suite des choses. Puis c'est comme... on

va le comparer à nous, les

députés : si on ne met pas, nous, notre rapport d'états financiers de nos associations locales, de notre formation politique au 31 mars, donc bientôt, là, bien on peut être

démis de nos fonctions. C'est notre responsabilité, nous, comme députés, de s'assurer que nos

déclarations sont faites correctement auprès du Directeur général des élections.

Bien, quand

tu parles d'un cautionnement, bien, c'est la même chose. Tu as l'obligation

d'avoir ton cautionnement puis d'y

voir. Si tu n'as pas renouvelé ton cautionnement, c'est grave. Si jamais

il arrive quelque chose cette journée-là, c'est

quoi, le mode, le recours que la personne va avoir? Elle n'en a plus, de recours, tu ne

l'as pas renouvelé. C'est un défaut

qui est grave. Ça fait que ce n'est pas pour une petite affaire de

rien. C'est quelque chose qui est gros puis qui est grave. Maintenant,

si maître... si la vice-présidente Mme Marcoux veut compléter, je pense que

j'ai répondu en vous donnant un exemple.

La Présidente (Mme Richard) :

M. le député de Beauharnois, est-ce que... oui? Est-ce que...

M. Leclair : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard) :

...une question. Allez-y.

Leclair : Comme depuis le

début du projet de loi, je ne veux pas douter des gens. La seule affaire que

j'ai en tête, c'est les entrepreneurs

qui ont venu s'asseoir en avant de nous. C'est ça qui m'inquiète, de dire...

Parce qu'eux, là... Je reprends des

mémoires, j'en ai trois, quatre ici, puis on est directement à l'article 21,

qu'ils disent : Bien là, là, ça n'a pas de bon sens, puis, toutefois, puisqu'il arrive fréquemment des

petites situations, on peut-u perdre le permis? Je pourrais tous vous les relire, là, puis on pourrait passer

l'après-midi, puis ça me ferait plaisir de le faire, parce que les gens ont

pris la peine de venir nous jaser.

Je veux

vraiment juste m'assurer de ça, puis je ne veux pas mettre personne en doute

là-dedans. C'est de dire : Bien

là, on parle de quelque chose qui est grave. La ministre me donne le cas d'un

plan de garantie. Oui, effectivement, là, je n'ai peut-être pas pris le bon cas, mais il était dans l'amendement.

Puis là je dis : Bien, le plan de garantie, si la personne n'en a pas du tout, là je peux comprendre qu'on

lui enlève son permis. On dit : Tu dois avoir ça pour la protection de

tout le monde. Mais que la personne

dise : Mon plan de garantie prend fin le 12 octobre, je n'ai pas envoyé le

chèque, eux autres courent après moi,

puis là j'ai dit à ma femme qu'elle fasse ça, puis, en fin de compte, les

enfants ont sorti de l'école puis je n'ai

pas encore envoyé le chèque, je vais-tu perdre mon permis ou bien donc, là, je

vais juste payer, parce que j'avais 30

jours? Il y a quand même encore une marge, même si ça peut être grave s'il n'en

a pas, il y a une marge en disant : Je suis en retard de paiement, défaut de paiement de 30 jours, je

perds-tu mon permis? Y a-tu une gradation, de dire : Aïe! Ça, là... si, dans 30 jours, tu n'as pas réglé ça,

c'est fini? Ou bien on arrive tout de suite avec le huissier, on l'attache, on

pète les «tires» du pickup puis on dit : C'est fini?

Présidente (Mme Richard) :

M. le député de Beauharnois, je comprends, comme nous tous, que ce dossier

est extrêmement important, c'est un projet de loi important, vos questions sont

toujours pertinentes.

Mais,

compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à

15 heures. Vous aurez donc l'occasion de continuer cet après-midi. Je veux vous souhaiter, à tous et à toutes,

un bon appétit. On se retrouve à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Présidente (Mme Richard) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, bonjour, Mme la

ministre. Bonjour, chers collègues.

La commission

reprend ses travaux, et je vous rappelle que le mandat de la commission

est de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 162, Loi

modifiant la

Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin

principalement de donner suite à certaines recommandations de la

Commission Charbonneau.

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre toute

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Et, lors de

la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'amendement qui était proposé par la

ministre à l'article.

Mais, juste

avant, je voudrais apporter à votre attention, qu'il y a eu un correctif à l'article 11 qui avait

été déposé à un amendement

au paragraphe 2°. Et il se lisait auparavant : Remplacer le paragraphe 1° par le suivant. Et maintenant,

ça va être : Remplacer dans le paragraphe 1° par le suivant. Donc, on

rajoute... on change un mot, on rajoute «dans».

Présidente (Mme Richard) : C'est important, vous avez bien raison, Mme la ministre. Donc, le correctif a été apporté, nous pouvons poursuivre. Et, quand nous nous

étions quittés pour l'heure du dîner, la parole était au député de

Beauharnois. M. le député, vous avez la parole. Nous sommes toujours sur

l'amendement de la ministre.

M. Leclair :

Bien, sur l'amendement de la ministre, on était toujours, nous, sur le point de

faire valoir les points de... lorsqu'on parle de suspension, que les groupes

étaient venus nous voir, ils avaient porté à notre attention que, si on veut suspendre un permis à un entrepreneur, il

faut que les raisons soient valables, puis eux croyaient... dans plusieurs

mémoires dont je n'en ferai pas la

lecture... Je voulais juste assurer que, lorsque c'est un manquement non

volontaire ou par inadvertance, qu'on ne se

retrouve pas avec un permis suspendu. Les gens, je pense qu'on a posé la

question sur plusieurs articles, puis ils

semblent vouloir nous dire que, si ma compréhension est bonne, c'est si jamais

ces informations-là étaient un

manquement qui aurait enlevé un permis dès la demande, ça pourrait être quelque

chose qu'on retire. Mais, si c'est

quelque chose d'un peu moins sévère, puis on comprend que le but n'est pas

d'enlever un permis pour le fun, là, à quelqu'un

parce qu'il aura manqué une journée, deux journées... Ça dépend vraiment. On

s'attend à quelque chose de grave pour enlever un permis. Donc, moi, ça

me va.

La Présidente (Mme Richard) :

Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci?

Présidente (Mme Richard) :

Ça va. Bon. Donc, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement

à l'article 21 est adopté?

La Présidente (Mme Richard) :

Adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Richard) :

Adopté. Merci. Nous allons maintenant à l'article 22. Mme la ministre.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par... Ah! excusez-moi, on a

un autre petit amendement également que je m'empresse de vous

transmettre pour copie à mes collègues.

Présidente (Mme Richard) :

...la lecture de l'article, Mme la ministre, puis on va distribuer votre

amendement aux membres de la commission.

Mme Thériault :

Certainement. Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 70, du suivant :

«70.0.1. La

régie peut suspendre ou annuler une licence lorsqu'un répondant lui a fait une

fausse déclaration ou a fait défaut de respecter l'une ou l'autre des

obligations qui lui sont imposées par la présente loi ou ses règlements.»

Donc, en

commentaire, Mme la Présidente, la loi est modifiée par l'insertion d'un nouvel

article permettant à un régisseur de

suspendre ou d'annuler une licence lorsqu'un répondant fait une fausse

déclaration ou lorsqu'il est en défaut de respecter une obligation

prévue par le règlement.

C'est une

modification de cohérence qui est faite dans l'esprit des recommandations de la

commission Charbonneau.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, Mme la ministre.

Mme Thériault : Est-ce

que vous voulez qu'on passe à l'amendement?

La Présidente (Mme Richard) :

On va passer à l'amendement. Allez-y.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement : Remplacer l'article 22

du projet de loi par le suivant :

22. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 70, du suivant :

«70.0.1. La régie peut suspendre ou annuler une licence

lorsqu'un répondant lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, a omis de lui fournir un renseignement ou a fait défaut de respecter l'une ou l'autre des obligations

qui lui sont imposées par la présente loi ou ses règlements.»

Et le motif

de cet amendement, Mme la

Présidente, c'est proposé dans un

souci de cohérence également avec les articles 8, 11, 21 et 38 du projet

de loi.

Donc, ça a

pour objectif d'ajouter comme motif d'annulation, de suspension

de licence le fait, pour un répondant, de dénaturer des faits ou encore

d'omettre de fournir à la régie certains renseignements.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci, Mme la ministre. Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : La ministre, elle me recherche encore, ça fait

que je suis obligé encore de revenir. Je regarde l'ancien texte qu'on avait, par rapport à l'amendement, on dit : «a fait une fausse déclaration», puis, ici, on

dit : «faussement déclaré» puis,

après ça, on dit : «a omis de lui fournir un renseignement». On tombe encore dans les petites

choses, là : si j'oublie de fournir un renseignement, je perds mon

permis.

Alors, je me

répète, encore une fois, je ne comprends pas trop pourquoi qu'on change ça,

puis je comprends, là, la lecture se

fait très bien puis... mais, encore là, on diminue, là, on dit : Bon,

bien, s'il me manque un renseignement, on t'enlève le permis. Donc, je veux juste réitérer, on ne s'en va pas dans

le sens que, s'il manque un renseignement, on n'a pas donné le numéro de

sa femme, bien, il perd son permis.

Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme Marcoux.

Mme Marcoux

(Nathaly) : Mme la Présidente, merci. Je vais vous donner un exemple

d'un cas vécu. On a constaté 14 fausses

déclarations au formulaire de demande de licence, bien... et on a constaté ça

alors qu'il était en licence. Alors, c'est un cas où on va intervenir.

Leclair : Je ramène ma question. Dans ce qu'il y avait déjà

dans le projet de loi... bien, premièrement, je trouve ça spécial, j'imagine que ça existait avant, là,

ce paragraphe-là, ce n'est pas nouveau, là, que quelqu'un fait une fausse

déclaration.

Une voix :

Bien, fausse déclaration, non.

M. Leclair :

C'était déjà là, ça.

Leclair : Non? Ça

fait qu'avant on avait le droit de faire des fausses déclarations à la régie?

Vous étiez toute une passoire.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme la ministre.

Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Simplement que, dans la loi, ce n'était pas

prévu. Là, on vient dire nommément : Si tu fais une fausse déclaration,

c'est un motif pour pouvoir suspendre ou retirer ta licence. Donc, on

vient l'écrire.

M. Leclair :

Je comprends.

Thériault : Ça fait

que quelqu'un qui fait une fausse déclaration, puis encore plus

quelqu'un qui le fait à répétition... Donc, c'est pour ça

qu'au début, dans l'article 22, O.K., on modifiait par l'insertion, après l'article,

donc on venait de dire ici nommément

qu'on pouvait suspendre ou annuler quand on fait une fausse déclaration, O.K.? Ce

qui est nouveau, c'est qu'on l'impose pour le répondant aussi.

C'est la seule chose qui est nouveau, O.K., avec le fait qu'on vient l'encadrer.

La Présidente (Mme

Richard) : M. le député.

Leclair : Juste pour

me faire rassurer, Mme la Présidente. Dites-moi, quelque part, dans le règlement de la Régie du bâtiment, quelqu'un disait : Si tu fais une demande d'un permis

ou d'un... puis tu fais une fausse déclaration, tu peux être suspendu ou bien tu peux ne pas recevoir

ton permis. Ça existait sûrement avant, là, j'imagine qu'on n'invente pas

ça cette année, suite à la commission Charbonneau.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux

(Nathaly) : Oui, c'est à l'article 70, alinéa 3°.

Leclair : O.K.

Bon. Parfait. Là, je reviens sur ma question première, vous me rassurez, c'est

ça que je me disais, j'imagine que quelqu'un n'a pas le droit de faire

une fausse déclaration avant aussi.

Alors,

vous me donnez l'exemple de dire : Dans un cas particulier, on a fait 12,

13, 14 fausses déclarations. Alors, moi,

ce que je vous dis, c'est que, dans ce qu'il

y avait déjà

dans le projet de loi avant l'amendement, ça le disait déjà : «La régie peut

suspendre ou annuler une licence lorsqu'un répondant lui [...] fait une fausse

déclaration...» Donc, j'imagine qu'à

14 on en a plein notre truck, il va la perdre encore plus vite, sauf que là on

rajoute ou «omis de lui fournir un renseignement». Alors, vous voyez la petitesse dont je veux

faire certain, que ce n'est pas pour cibler, je comprends la personne qui va faire une fausse ou 14 fausses

déclarations, aucun doute, je ne juge pas ça, je vous appuie. Mais, lorsqu'une

personne omet de fournir un renseignement, j'espère que ce renseignement-là

doit être capital.

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Alors, je vous referais les mêmes commentaires que tantôt. Alors, on est d'accord avec vous.

M. Leclair :

Alors, pourquoi l'amendement devrait rajouter le renseignement?

La Présidente (Mme

Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Merci. Ce qui est nouveau, c'est que la disposition vient dire : «La régie peut suspendre ou annuler une licence lorsqu'un répondant», et

ça, ce n'était pas dans la loi. À 70.3°, ce que vous avez, c'est : «...lorsque

le titulaire [...] a faussement déclaré ou dénaturé des faits relatifs à la

demande de [la] licence.»

Leclair : Je vous

suis, je vous suis sur le répondant, moi, je vous parle plus du petit bout de

phrase «a omis de [...] fournir un renseignement».

La Présidente (Mme Richard) :

Mme la ministre.

Thériault : Oui. Je

vais me permettre de réitérer ce que Mme Marcoux a dit si justement

un peu plus tôt. C'est

que, si la personne sait qu'elle est sur le coup d'un dossier criminel, elle

est reconnue coupable puis qu'elle omet de donner ce renseignement-là, bien, c'est exactement la même chose, alors que, dans le formulaire que la régie va donner, il y a une

série de conditions. Tu dois dire : Bien, je n'ai pas ça, je n'ai pas ça,

je n'ai pas ça, ça fait que tu peux omettre volontairement.

C'est ce renseignement-là.

M. Leclair : Je suis d'accord,

mais...

Thériault : Si la

régie a besoin de renseignements

supplémentaires, elle peut demander d'aller chercher telle affaire, telle affaire. Mais ce n'est pas...

Le but, là, c'est... Je veux vous rassurer. Les discussions et les

représentations que les groupes vous

ont faites, qu'ils nous ont faites ici, en commission... On l'a vu sur l'article

précédent, le 21. C'est la même

chose. Ce qu'on est en train de faire, c'est une modification de cohérence, qui est cohérent avec ce qui a été

fait avec l'article 21, dans la lignée des recommandations de la commission

Charbonneau. C'est l'article 8, l'article 11, l'article 21, le 22, et, quand on arrivera au 38, on pourra

vous rassurer encore une fois. Ce sont tous des articles de cohérence

qui exigent... qui viennent dire : Bien, vous devez remettre ces renseignements-là

à la régie.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. M. le député.

M. Leclair : Je n'en passerai pas la fin de l'après-midi là-dessus, promesse. Mais ça reste que, lorsque quelqu'un,

O.K...

Dans les lignes, on dit : Quelqu'un fait une fausse déclaration, donc il omet de

donner des renseignements. Donc, dans

la même phrase, on dit : Fait une fausse déclaration ou faussement,

dénaturés, puis après ça, bien, on vient rajouter «omet de [...] fournir un renseignement». Moi, pour moi, là, j'enlèverais cette ligne-là, là, puis c'est la même chose. Tu fais une fausseté dans ta

déclaration, c'est la

même chose qu'omettre un renseignement. Mais, bref, si les juristes disent que ce mot-là est très important, je ne vous en tiens pas rigueur, puis

vous me rassurez déjà en me disant : Bien, ce n'est pas pour une question d'un petit renseignement qui aurait été oublié. Alors, je vais en revenir, Mme la Présidente, et ça me va.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Je

comprends, là... Bon. Quand tu as dit : La régie... Bon, ça

s'applique aux répondants, je comprends ça. «A faussement déclaré des faits

[...] ou les a dénaturés», bien, ça, ça se retrouve, pour le titulaire, à l'article

3°, 70, troisième alinéa, O.K., «a faussement déclaré ou dénaturé des faits

relatifs...» «A omis de lui fournir un renseignement ou a fait défaut de respecter...» Donc, «a omis

de lui fournir un renseignement», ça se retrouve où pour le titulaire?

Mme Marcoux (Nathaly) : 60.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Oui. Merci,

Mme la Présidente.

Article 70, alinéa 3°.

Laframboise : Alinéa trois, c'est ça : «a faussement déclaré ou dénaturé

des faits». On ne parle pas de «a omis de lui fournir un