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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, August 24, 2011 - Vol. 41 N° 12

Consultation générale et auditions publiques sur le document de consultation intitulé « La planification de l’immigration au Québec pour la période 2012-2015 »

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Michel Pagé

Conférence régionale des élus de Montréal (CRE de Montréal)

ABL Accès Accueil Action Basses-Laurentides

Corporation de développement économique communautaire

LaSalle-Lachine (CDEC LaSalle-Lachine)

Vision Montréal (VM)

Organisme de communication pour l'ouverture et le rapprochement culturel (COR)

Conseil des relations interculturelles (CRI)

Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

Mme Kathleen Weil

M. Maka Kotto

M. Vincent Auclair

M. Yves-François Blanchet

* Mme Manon Barbe, CRE de Montréal

* Mme Marie-Claire Dumas, idem

* M. Ahmed Benbouzid, idem

* M. Alain Marginean, ABL Accès Accueil Action Basses-Laurentides

* M. Claude Girard, idem

* Mme Marie Stabler, CDEC LaSalle-Lachine

* Mme Aude Mary, idem

* M. Henri Chevalier, idem

* Mme Monique Jeanmart, idem

* Mme Adina Samoila, idem

* Mme Louise Harel, VM

* Mme Anie Samson, idem

* Mme Viviana Iturriaga-Espinoza, idem

* Mme Samira Laouni, COR

* Mme Carmen Chouinard, idem

* Mme Marie-Andrée Provencher, idem

* Mme Patricia Rimok, CRI

* M. Arnaud Warolin, CREAT

* M. Philippe Maschinot, idem

* Mme Mélanie Corriveau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les personnes, comme d'habitude, dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir une consultation générale et des auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Kotto (Bourget) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Blanchet (Drummond) remplacera M. Cousineau (Bertrand); et Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger) remplace M. Lehouillier (Lévis).

Le Président (M. Bernier): Merci. Je vous souhaite donc une bonne avant-midi de travail.

Auditions (suite)

Nous allons donc débuter, ce matin, avec la présentation de M. Michel Pagé. Bienvenue, M. Pagé. Ça me fait plaisir de vous recevoir à la commission. Vous avez une période d'environ 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura un échange avec les parlementaires sur votre présentation et sur le sujet. Donc, la parole est à vous. Allez-y, M. Pagé.

M. Michel Pagé

M. Pagé (Michel): Je vous remercie. Donc, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de me recevoir ce matin.

Mon intervention est particulière en ce sens que je la fais graviter autour du thème de l'intégration positive. Alors, il m'est apparu utile d'orienter cette contribution-là autour de ce thème de l'intégration positive, parce qu'une fois que déjà les choses sont clarifiées autour de ce thème il devient plus facile de parler de niveaux, de composition et aussi d'actions positives que pourrait faire le MICC.

De l'intégration, je dirai peu de chose, hormis que l'intégration est une source de cohésion et de coopération sociale, qu'elle constitue une condition préalable à l'existence d'une société stable et viable. Voilà ce qui fait déjà de l'intégration un objectif de société et de bonne gouvernance. Maintenant, on comprend, dans ces quelques mots, que l'action politique, sous ses différentes formes, peut porter sur l'intégration ou la désintégration des forces cohésives d'une société.

** (9 h 40) **

Là, je vais faire porter la présentation sur deux volets, soit l'intégration linguistique et l'argumentaire économique, qui justifieraient les niveaux d'immigration.

Donc, je porte à votre attention que les justifications d'une planification de niveaux d'immigration élevés s'appuient sur un argumentaire fragile, lorsqu'on fait référence aux vertus, sans sens critique ni nuance, d'une immigration à haut volume. Contrairement aux idées reçues, l'immigration au niveau actuel, dans une conjoncture économique incertaine, n'est pas requise, ce, pour deux raisons fondamentales. Il y a déjà un problème d'intégration linguistique et économique dans la grande région de Montréal, et Montréal s'anglicise de façon effarante depuis 2003-2004 et particulièrement depuis 2007.

En deuxième lieu, en situation économique difficile, l'immigration à des niveaux trop élevés et dont la composition correspondrait trop peu aux objectifs d'intégration sociale et économique et aux besoins régionaux réels en main-d'oeuvre ferait en sorte que le seuil des bénéfices économiques marginaux serait négatif et générerait une charge budgétaire excédentaire qui pourrait être insoutenable s'il fallait que la récession perdure ou que la récession en W, que certains annoncent, la déflation, se produise aux États-Unis et dans la zone euro.

Par ailleurs, des études démontrent bien que l'immigration ne contribue pas à rajeunir la population d'une manière significative et qu'elle ne contribue pas à contrer un déficit démographique, puisqu'il n'y a pas de déficit démographique aux termes mêmes des dernières simulations de Statistique Québec et de Statistique Canada. L'immigration, certes, augmente la population mais n'a aucunement les vertus qu'on lui prête aux termes du vieillissement et aux termes du déficit démographique.

Sur la question de l'intégration linguistique et culturelle, je serai bref. Au Québec, les institutions et la société civile valorisent des principes démocratiques: l'égalité des hommes et des femmes, la langue commune, le français. Nos traditions et notre histoire témoignent de la contribution de la religion chrétienne. On ne doit pas confondre religion, ici, avec culture. Ce sont deux notions très différentes. Et, que cela plaise ou non, ce sont des données essentielles de notre aire identitaire dont il faut informer les nouveaux arrivants.

La hausse, sans soutien démocratique profond, de l'immigration à des niveaux de plus en plus élevés depuis 2004 relève d'une erreur fondamentale, car les hausses importantes du niveau de l'immigration auront engendré une diminution de la proportion des immigrants francophones véritables, c'est-à-dire ayant une connaissance unique du français.

Ainsi, pour les périodes de hausse marquée des volumes d'immigration, soit entre 1990 et 1994, puis, plus récemment, 2003 à 2009-2010, ces périodes coïncident à des baisses de la proportion des immigrants ayant une connaissance unique de la langue française, et ça, on ne le dit pas suffisamment. La hausse des niveaux de l'immigration se fait aux dépens de la proportion des immigrants ayant une connaissance unique du français, laquelle diminue alors entre 21 % et 23 %, selon les données de différents ministères, dont Statistique Québec et du MICC.

Observons que la situation démolinguistique du français s'est dégradée suite à chacune de ces vagues d'immigration et vraisemblablement depuis 2007.

Quel serait le juste niveau d'immigration? Je vous rappelle que les États-Unis, qui présentent pourtant des signes de troubles sociaux liés à l'intégration, se contentent d'un rapport d'immigration de moins de un sur 300, c'est-à-dire un immigrant par 300 habitants, ce qui, ramené au niveau canadien, signifierait un seuil maximal de 110 000 immigrants par année pour tout le Canada et que 28 000 immigrants pour tout le Québec.

Ainsi, les intentions du gouvernement fédéral, et par le fait même du gouvernement québécois, de hausser à des niveaux records l'immigration, depuis quelques années, ne répondraient en rien à des besoins rationaux et objectifs, mais contribueraient rapidement à marginaliser les populations francophones hors Québec et à miner la vitalité du français dans le Grand Montréal. Globalement, l'immigration devrait être ramenée à des niveaux plus bas, sa composition devrait être francophone ou, à défaut, francotrope et francophile, tout en répondant aux autres critères de qualité économique et de qualité des dossiers.

Une responsabilité de recrutement -- ce qui ne se fait pas ou pas suffisamment -- de sélection et d'intégration de tous les immigrants n'aurait pas été pleinement assumée. Malheureusement, cette action politique a joué en défaveur des intérêts linguistiques et trop peu en faveur des intérêts économiques du Québec.

Donc, je vais porter le reste de mon intervention sur l'argumentaire économique. Certains éléments seront iconoclastes, vont à l'encontre de ce qu'on entend habituellement de certains éditorialistes, mais enfin. Donc, je pourrai répondre aux questions après.

Des analyses antérieures mettaient déjà en doute la justesse de la stratégie migratoire sur le plan de la main-d'oeuvre et du marché de l'emploi. La reprise économique depuis 2009-2010 tarde à se concrétiser nettement, et la reprise du marché de l'emploi est décalée d'autant, tout particulièrement aux États-Unis. Il n'y aurait pas de pénurie de main-d'oeuvre, au dire même de la Fédération des chambres de commerce du Québec dans une déclaration, dans une étude qu'ils ont rendue publique en novembre 2010.

À vrai dire, le plan d'immigration aurait dû être adapté dès 2009, et un gouvernement responsable aurait alors abaissé les volumes d'immigration générale pour 2009, 2010 et 2011. Il faut comprendre, et c'est vrai depuis un bon bout de temps, que les pénuries de main-d'oeuvre sont sectorielles et régionales, et non pas globales, et évoluent au fur et à mesure de la conjoncture économique.

Trois points généraux relatifs à l'économie et à l'argumentaire économique. L'immigration ne constitue pas la solution de choix à la pénurie de main-d'oeuvre en général, mais une parmi d'autres. Certes, des demandes spécifiques de compétences spécialisées requièrent un recrutement à l'étranger, mais en général des moyens plus efficaces et plus respectueux de la population québécoise et autochtone consisteraient à contrer le taux de décrochage chez les jeunes, tant au niveau secondaire qu'au niveau professionnel, à recycler une

partie des assistés sociaux encore jeunes vers des emplois techniques ou des métiers en demande, à inciter des jeunes retraités à reprendre le chemin du travail, et d'autres solutions qui ont été élaborées par différents organismes. En relation aux besoins régionaux, la formation professionnelle dans les cégeps régionaux pourrait, semble-t-il, correspondre encore plus adéquatement aux besoins des milieux de travail spécifiques.

Deuxième point, l'efficacité de l'immigration pour contrer certaines pénuries de main-d'oeuvre et un vieillissement de la population dépend plus de la composition de cette immigration que d'une augmentation des volumes. À cet effet, je souligne que l'âge médian des dernières cohortes d'immigration est sensiblement le même que l'âge médian de la population en général. Donc, c'est impossible, au niveau statistique, qu'il y ait rajeunissement de la population par l'immigration s'il n'y a pas une sélection, ce que tout le monde conviendra que... la sélection n'est pas une notion, dans ce sens-là, qui sera retenue.

Le rapport du Vérificateur général du Québec, en juin 2010, précise bien que la sélection des immigrants est lacunaire, que les dossiers seraient mal évalués et souvent peu en correspondance avec les besoins de formation et de main-d'oeuvre qualifiée, et donc inepte en général à répondre à des impératifs d'intégration sociale et économique.

Troisième point général sur l'argumentaire économique lié à l'immigration, l'immigration certes contribue à augmenter la demande de services et de biens de base, nourriture, logement, etc., mais plus marginalement que la population en général. Cette demande accrue de biens et de services de base et de consommation courante ajoute un peu d'activité économique marginale, donc au PIB, indicateur de richesse par agrégation, mais n'accroît absolument pas le PIB par habitant, indicateur de richesse et de niveau de vie.

De surcroît, et c'est le dernier point, un questionnement sur l'éthique de la redistribution à des néo-citoyens qui n'ont pas encore contribué à l'essor d'un patrimoine économique collectif émerge de la façon dont l'intégration est faite actuellement.

** (9 h 50) **

Il est utile de souligner que, lors de l'importante récession de 1981-1982, le gouvernement canadien avait ramené le niveau d'immigration, pendant quatre ans, en dessous des 100 000 immigrants par année. C'était une récession dont certains éléments -- pas tous -- certains éléments ressemblent à la récession actuelle. Donc, le gouvernement canadien avait rabaissé très largement en dessous de 100 000 immigrants par année l'immigration, le gouvernement québécois, à moins 20 000, soit aussi longtemps que le marché de l'emploi n'eût pas rattrapé le recul des années de récession. La même sagesse devrait maintenant prévaloir.

Malgré la bonne performance relative du Canada pendant et après la récession de 2008-2009, les effets sur l'emploi auront été profonds. Des effets perdurent, et le niveau d'emploi est encore inférieur à ce qu'il était avant la crise. Après une période de reprise, des données économiques de juin et de mai 2011 traduisent un ralentissement d'autant plus significatif que le consommateur est beaucoup plus endetté qu'avant la récession et que les économies européennes et des États-Unis sont aux prises avec des niveaux d'endettement insoutenables.

L'inflation pointe ou, à défaut, la déflation, deux paramètres qui pourront freiner la demande en main-d'oeuvre. Bref, la prudence indique encore que les niveaux d'immigration canadiens auraient dû être réduits depuis 2008-2009 et être ramenés à des niveaux beaucoup plus bas, comme nous l'enseigne la prudence du gouvernement fédéral durant la récession 1981-1982.

Par ailleurs, l'étude -- mais il y a différents rapports à ce sujet-là -- l'étude des niveaux d'assistance sociale de 2006 à 2011, tant aux niveaux canadien que québécois ou ontarien, révèle que des hausses du nombre d'assistés sociaux et de chômeurs immigrants ont accompagné les hausses du nombre d'immigrants depuis 2007, ce qui contredit les objectifs théoriques des politiques d'immigration à porte ouverte.

En définitive, l'impact de l'immigration sur l'économie serait mitigé et varierait largement en fonction des caractéristiques des immigrants, de leur composition, de leurs qualifications et des besoins conjoncturels de l'économie. L'impact de l'immigration sur les finances publiques semble plus nettement négatif, surtout en période de récession. La conjoncture économique incertaine fournit l'opportunité de revoir les objectifs et l'organisation du MICC, de manière à ne plus à la fois risquer de grever les finances publiques et en même temps de fragiliser la situation de la vitalité de la langue française à Montréal et dans le Grand Montréal.

Tout indique alors que les seuls quotas ou que la notion de quota, c'est-à-dire un volume élevé à atteindre en dépit d'indications contraires...

Le Président (M. Bernier): ...à conclure, M. Pagé, s'il vous plaît. Il reste environ 30 secondes.

M. Pagé (Michel): En tout état de cause, une planification triennale ne doit pas être rigide. Elle devrait permettre d'abaisser le nombre d'immigrants reçus en fonction d'une conjoncture économique ou sociale défavorable et ne jamais compromettre la qualité des candidatures retenues.

Dans tous les cas, le gouvernement au coeur de la nation canadienne-française doit faire preuve d'une bonne gouvernance en matière d'immigration. La cohérence de la planification de l'immigration -- sa composition, son niveau et sa qualité -- serait évaluée de pair avec des impératifs d'intégration positive. Voilà, essentiellement, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Pagé. Nous allons donc procéder aux échanges avec les parlementaires. Nous allons débuter avec le groupe formant le gouvernement. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Merci beaucoup, M. Pagé. Merci de vous présenter ici avec un mémoire très réfléchi, très intéressant. Évidemment, il y a des orientations qu'on a, je vais vous poser des questions. Je comprends, là, où il y a, comment dire, un écart de pensée entre... en tout cas ce qu'on propose, mais il y a quand même aussi des points communs, des points de convergence. Alors, je vais peut-être commencer avec les points de convergence, sur la question de la langue. Je vous dirais que, lors de ces audiences, ces consultations, la langue émerge comme un thème prépondérant, l'importance de préserver une société francophone.

Alors, nous, donc, dans les orientations, il y a l'orientation 3... il y a 2 et 3 qui touchent la langue: « Maintenir majoritaire la proportion de personnes connaissant le français dans l'ensemble des admissions. » J'aimerais souligner que depuis 20 ans il y a une nette progression à ce niveau-là. Il y a 20 ans, c'était à peu près 38 % qui disaient connaître le français, et là on est au-dessus, on est à peu près entre 65 % et... à peu près, oui, 65 %. Donc, on a vraiment fait du progrès à ce niveau-là. Évidemment, il y a des bassins francophones qui nourrissent notre immigration, qui nous permet...

Il y a le Maroc, l'Algérie et la France qui sont vraiment dans les quatre pays sources d'immigration pour le Québec. Donc, j'imagine... je voulais juste savoir si vous êtes d'accord avec cette orientation de maintenir majoritairement...

Maintenant, ça ne peut pas être 100 %. Je pense qu'il faut toujours souligner aux gens que le Québec est en compétition pour l'immigration. Ce n'est pas comme si les gens choisissent naturellement le Québec pour venir ici. Il faut vraiment qu'on se vende et qu'on attire, qu'on fasse de la promotion, de la prospection. Je le dis souvent ici, on est en compétition avec d'autres provinces du Canada, on est en compétition avec l'Australie.

Je comprends que, vous, vous avez une vision de baisser les niveaux d'immigration -- mais on reviendra à cette question plus tard -- mais est-ce que vous êtes d'accord généralement sur cette question de garder majoritaire le nombre de personnes qui sont francophones ou qui parlent français? Et je pense qu'il faut regarder les deux orientations ensemble. C'est une nouvelle orientation. On veut vraiment aussi s'assurer d'un niveau de français qui permette à ces personnes d'intégrer le marché de l'emploi et de réellement être capables d'échanger en français, de communiquer en français.

Le Président (M. Bernier): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Mme la ministre, avec des commentaires et des orientations si gentiment adressés, je ne peux qu'être en accord mais à la fois être en désaccord avec les détails. Or, c'est dans les détails que se trouve le diable. Dans un premier temps, il y a une notion qui me blesse beaucoup et en blesse plusieurs, c'est cette notion de connaissance de la langue. Il y a un an et demi, je vérifiais sur le site -- je n'ai pas refait l'exercice depuis -- sur le site de votre ministère ce qu'on entendait par connaissance de la langue. Les questions et les réponses étaient données. À ce rythme-là, moi, je parle toutes les langues du monde.

Mme Weil: Mais c'est pour ça que, là, il y a cette nouvelle orientation par une évaluation objective.

M. Pagé (Michel): L'orientation objective, je l'ai lu dans les journaux, c'est un pas en avant. Maintenant, ce que je dois souligner, ce n'est pas nécessairement la notion qu'il faut retenir.

Mme Weil: Pardon?

M. Pagé (Michel): La notion qu'il faut retenir, c'est non pas celle de connaissance générale, parce que quelqu'un... Je me mets dans la peau d'un immigrant et je ferai la même chose. J'ai énormément... Vous savez, malgré ma prise de position pour une décroissance, j'ai un profond respect pour les immigrants. J'ai voyagé à l'étranger et disons que j'ai une position plutôt humaniste. Je n'aimerais pas qu'il y ait confusion sur mes intentions et sur mes propres perceptions humaines. Toutefois, au niveau de la langue, plus qu'une connaissance, il faut une connaissance unique.

Et c'est pour ça tantôt, quand je donnais quelques chiffres, à chaque fois qu'il y a eu une hausse des niveaux d'immigration, il y a eu une baisse des immigrants ayant une connaissance unique, donc profonde, du français. Donc, ce qu'il faut rechercher, ce qu'il faut retenir, c'est la notion de connaissance unique, surtout dans un contexte nord-américain. Le transfert linguistique est tellement facile et se fait. À partir du moment où quelqu'un a une connaissance du français, mais aussi une connaissance de l'anglais, et aussi une connaissance d'une autre langue vernaculaire...

Moi, si j'allais à l'étranger et puis je tombais dans la situation qu'on a actuellement, j'opterais pour l'anglais, car...

Mme Weil: Juste pour clarification, en 2003...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

** (10 heures) **

Mme Weil: -- Oui. Merci, M. le Président -- c'est 21,8 % qui avaient connaissance seulement du français, et en 2010 c'est 26,6 %. Il y a une légère progression à ce niveau-là. Mais je pense que ce que je retiens, évidemment, et vous n'êtes pas le seul à le dire, et il y a des employeurs qui le disent, c'est aussi d'avoir une connaissance adaptée à l'emploi, la profession ou le métier qu'ils vont occuper. Et souvent ça nécessite, donc, une connaissance d'un lexique parfois technique mais approprié pour la formation que ces personnes ont.

Le Président (M. Bernier): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Bien, Mme la ministre, effectivement, j'abonde dans votre sens. Maintenant, j'ajouterai que déjà c'est une amélioration que les tests linguistiques administrés dans les pays d'origine et à la suite desquels les immigrants qui n'auraient pas une connaissance pourraient être invités à suivre des cours, dans leurs pays d'origine, de français. Donc, c'est une notion un peu différente de celle que j'ai lue.

Par contre, le bassin de recrutement, là, j'ai fait une suggestion il y a plus d'un an et demi, deux ans à votre prédécesseure. C'est qu'il y a une notion fortement différente, là, c'est que l'espace francophone, dans un sens large, comprend aussi des pays comme l'Italie et l'Espagne. Vous savez, le plus grand lycée français hors France se trouve à Madrid. Il y a 5 000 étudiants. En Espagne, par exemple, il y a plus que 2 millions de francophiles ou de locuteurs francophones. Or, il n'y a aucun recrutement fait auprès des...

Et actuellement, dans la conjoncture actuelle difficile en Europe, il y a une foule de jeunes Espagnols francophiles, francophones ou qui seraient heureux d'apprendre -- parce que c'est une langue cousine du français -- d'apprendre le français. Donc, la suggestion que je vous fais, c'est que, dans les pays de langue romane, l'Italie, le Portugal, l'Espagne -- je pense surtout à l'Espagne parce que les chiffres sont éloquents à ce niveau-là -- il y a lieu d'établir une délégation pour faire un recrutement actif des francophiles, locuteurs francophones dans ces pays-là, ce qui ne se fait pas.

Et la structure avec le ministère des Relations internationales ne semble pas se rejoindre.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Il y a le Bureau du Québec à Barcelone, justement, et c'est en effet, d'ailleurs, un bassin qui est très intéressant pour le Québec. Et d'ailleurs, à cause de la situation en Europe...

Bien, je vais vous amener sur une question, la question d'une orientation qui parle de bassins de provenance et d'un plafond de 30 % par grand bassin. Moi, je consulte les personnes parce qu'il n'y a pas d'adhésion à cette orientation, je vous dirais, globalement. Les gens nous disent d'aller plus sur les compétences, la grille de sélection et toutes les compétences qu'on recherche, métier, profession, scolarité, langue, etc.

Et je pose la question aux intervenants qui viennent ici sur une orientation qui irait plus sur la diversité, c'est-à-dire de s'assurer qu'on fait de la prospection partout dans le monde, justement parce qu'il y a des gens, un peu partout dans le monde, qui étudient le français. J'ai découvert qu'au Japon il y a beaucoup, beaucoup de jeunes Japonais qui font des études en langue française. Et c'est un peu peut-être contre-intuitif, mais il y a, un peu partout dans le monde, des gens qui sont intéressés.

En Irlande, j'ai appris qu'il y a des universités qui se spécialisent en culture française, des gens qui s'intéressent à ça. Bon, tout ça pour dire que l'orientation irait plus dans le sens de s'assurer que le ministère de l'Immigration continue ou, dans la répartition de nos effectifs et de nos efforts, on s'assure d'aller chercher ces personnes francophones un peu partout dans le monde, qui seraient attirées par le Québec. Que pensez-vous d'une orientation qui mettrait plus l'accent sur la diversité?

Le Président (M. Bernier): Je vous remercie. M. Pagé.

M. Pagé (Michel): ...on se rejoint, évidemment une ligne générale. Et d'ailleurs, ce type de suggestion là, je l'avais écrit dans le

chapitre 3 de mon petit bouquin que j'avais publié l'année passée. Je suggérerais effectivement de faire un recrutement sélectif actif auprès de pays où on retrouve de larges bassins de locuteurs francophones compatibles avec les valeurs canadiennes et québécoises. Je pense à l'Espagne, 1 million, 2 millions de locuteurs... pas de locuteurs, de francophiles, l'Italie, même chose, Roumanie, Bulgarie, quoique là c'est en... encore une fois 1 million.

Aux États-Unis, il y a 2 millions de francophones, et presque toutes les universités américaines donnent des cours, ont un département de français ou un département de littérature française. Donc, c'est ce qui n'a pas été fait dans le passé et puis où le bât blesse parce qu'il y a... L'espace francophone est vaste. Plusieurs pays, dont ceux que j'ai nommés, constituent des bassins de recrutement, surtout maintenant que des pays comme le Portugal, l'Espagne, la Roumanie, l'Italie ont des difficultés. Or, la population est en général bien instruite, à toutes choses égales.

Donc, dans les prochaines années, c'est là qu'il faut chercher nos francophiles et francophones de façon directe, bien orchestrée, en relation avec le ministère des Relations internationales. Et nous nous rejoignons.

Sauf que je ferai valoir que c'est tellement déplorable, ce qui s'est passé depuis une dizaine d'années ou plus, que, là, bien, le temps presse, et puis il faut faire des choses concrètes. Je sais que vous êtes anglophone et je vois le coeur que vous mettez à la culture et à la langue française. D'ailleurs, la plupart des meilleurs défenseurs de la langue française au Canada sont anglophones, hein? Donc, je salue vos initiatives.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Dans mon cas, c'est parce que toute ma scolarité a été justement dans une institution française. J'ai même fait le bac, le baccalauréat français. Donc, j'ai une sensibilité particulière à l'importance de la langue, autant au niveau... beaucoup à cause de l'intégration. C'est la seule façon de bien intégrer une société et c'est vraiment par justice aussi et équité envers la personne qu'on va rechercher. Il faut que la personne soit équipée pour pouvoir jouer son rôle pleinement. Et c'est le fait que je suis capable de parler français que je suis ici, élue, etc.

Bien, juste sur cette question, j'ai des chiffres intéressants sur les locuteurs francophones, donc, à l'échelle planétaire: environ 200 millions de locuteurs du français, dont 70 millions de langue maternelle française. Donc, c'est vrai, il y a un bassin, mais je vous dirais que le MICC a quand même, le ministère de l'Immigration, depuis ces dernières années, toujours fait des efforts. Il y a des bureaux en Europe aussi. Mais, depuis l'Union européenne, ce qu'on a constaté, ça a été beaucoup plus difficile de séduire ces personnes pour qu'elles viennent ici, contrairement aux années cinquante.

Maintenant, il y a une conjoncture économique, et on est bien conscient de ça. C'est pour ça que je trouve ça intéressant de vous entendre parler de ça. Il y en a quelques-uns qui l'ont souligné. Il y a une conjoncture qui ferait en sorte -- je crois aussi, je partage votre opinion -- qu'on redouble nos efforts pour aller chercher... et beaucoup les jeunes.

Je voulais savoir si vous étiez au courant de notre programme qui s'appelle le Programme de l'expérience québécoise? C'est des étudiants ou des travailleurs qualifiés qui viennent travailler ici, donc qui sont déjà en voie d'intégration, des étudiants qui sont dans des universités francophones ou anglophones, et on peut les mettre sur une voie rapide pour avoir le certificat de sélection du Québec. Et c'est un programme qui a été mis sur pied en 2010. Parce que, vous savez, il y a un nombre record d'étudiants qui viennent étudier en Amérique du Nord.

Maintenant, le Canada est en compétition avec les États-Unis, le Québec est en compétition avec les autres provinces, donc il faut vraiment mettre beaucoup d'efforts pour attirer ces jeunes. Alors, personnellement, je crois que c'est une voie d'avenir intéressante parce qu'ils sont jeunes, on cherche des gens qui sont jeunes. Évidemment, ils doivent passer le test de français. Mais beaucoup sont déjà... Avec la Chambre de commerce de Montréal, ils ont des opportunités, des occasions de travail, d'ailleurs, avoir des emplois, qui leur permet déjà d'avancer leurs connaissances.

Je voulais savoir si vous étiez au courant de ce programme?

Le Président (M. Bernier): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Oui, M. le Président. Mme la ministre, non, franchement, je ne connaissais pas les détails. J'avais lu l'entrefilet sans plus. Je reçois avec grand plaisir cette information-là. Elle rejoint une suggestion que j'avais faite il y a deux ans aussi à votre prédécesseure, parce que beaucoup peut être fait avec les ententes institutionnelles, dont universitaires, par ce canal-là. Voilà. Donc...

Mme Weil: Les gens aussi, d'ailleurs... Il y avait le...

Le Président (M. Bernier): ...M. Pagé avait un petit peu une difficulté pour entendre. Donc, si vous pouvez hausser la voix un petit peu, Mme la ministre, ça aiderait.

Mme Weil: Oui. L'Université du Québec à Rimouski était ici la semaine dernière, ils ont parlé de recrutement actif qu'ils font, parce qu'évidemment l'occupation du territoire, la régionalisation de l'immigration est importante. Ils réussissent bien à intégrer les immigrants parce que, c'est évident, tout le monde parle français, donc l'intégration se fait rapidement. Donc, les universités sont en recrutement actif.

Maintenant, on va aller sur... Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Bernier): Oui, il vous reste encore environ quatre minutes.

** (10 h 10) **

Mme Weil: On va aller sur les volumes et ce que les employeurs nous disent. Et, moi, je suis beaucoup sur le terrain, beaucoup en région aussi, et je vous dirais que cette question de pénurie de main-d'oeuvre, le chiffre de 740 000 emplois qui seront... donc des départs à la retraite et la croissance économique, qui fait qu'on prévoit 740 000 emplois à combler d'ici 2014, dont 15 % sera comblé... devrait être comblé par l'immigration, moi, les employeurs me disent qu'ils le sentent vraiment, que c'est imminent. Ils mettent beaucoup de pression sur nous. Ils nous disent: Il faut aller chercher ces travailleurs.

Et souvent c'est des métiers très spécialisés. Et le ministère de l'Immigration a modifié sa grille de sélection, suite à beaucoup d'échanges, évidemment, avec Emploi-Québec et le milieu des employeurs, des entreprises, pour avoir... donc en 2009 et suite au rapport du Vérificateur général, qui nous a recommandé de modifier notre grille.

Donc, je vous dirais que la pression du milieu du développement économique, des entreprises, elle est réelle. Et j'ai des témoignages, des gens qui m'en parlent. Alors, les prévisions qu'on fait sont basées sur, oui, la démographie, mais c'est très à long terme, le vieillissement. Je vous dirais que c'est beaucoup les besoins de main-d'oeuvre. Et la sélection qu'on fait, c'est toujours, d'une part, des gens qui sont scolarisés, qui seraient aptes à avoir une mobilité transversale, et, dans d'autres cas, c'est vraiment des gens qui seraient capables de combler des besoins immédiats, alors avec une longue liste de métiers, de professions.

Alors, je vous fais ce constat-là. Je ne sais pas si vous avez un commentaire par rapport... Je sais que, vous, vous parlez d'avoir des volumes moindres, mais, moi, je vous dis que c'est basé sur des données que, nous, nous avons.

Le Président (M. Bernier): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Oui. Mme la ministre, voici, il y a deux notions très différentes. Il y a les demandes sectorielles et régionales, que je ne nie pas en aucune manière. Témiscamingue-Abitibi va témoigner après-midi. Je ne serais pas du tout étonné qu'ils demandent plus, hein? Mais le problème, c'est que la plupart des immigrants, au fond, sont à Montréal et le Grand Montréal, et n'ont pas les qualifications dont vous parlez, qui sont pointues, que pourraient requérir l'Abitibi-Témiscamingue, le secteur minier entre autres, ou la Côte-Nord, avec le Plan Nord éventuel, etc.

Ceux qu'on devrait aller chercher dans les régions, et j'en ai discuté avec les gens du Témiscamingue, il y a une foule de jeunes qui sont des décrocheurs, et c'est un scandale. On est la province la pire après ou au même niveau que le Manitoba. Il faut raccrocher ces gens-là et mettre sur pied des plans d'intégration pour réintégrer ces jeunes-là, qui ont 17, 18, 19, 20, 23 ans, qu'on retrouve quelques années après sur l'assistance social, alors qu'ils sont forts et costauds. Je pense qu'il y a un effort, là, qu'il faut répéter. En Abitibi-Témiscamingue, j'ai fait une remarque supplémentaire.

J'ai dit: Oui, mais les autochtones? Vous avez vu le film de Desjardins? C'est une honte. Ils peuvent travailler. C'est une question d'intégration.

Donc, voilà. Respectons les gens d'ici, dans un premier temps, les décrocheurs, les jeunes, qu'on peut orienter sur des métiers, quelque chose de concret. Quelqu'un qui décroche veut quelque chose de solide. Un métier, c'est solide. Plombier, des choses comme ça, c'est solide.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Mme la ministre. Nous allons donc poursuivre du côté de l'opposition officielle. M. le député de Bourget, la parole est à vous, pour un bloc d'environ 20 minutes.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion pour vous adresser un chaleureux bonjour ainsi qu'à mes collègues du gouvernement. Et bonjour, M. Pagé. Merci d'être là.

J'ai écouté attentivement votre présentation, pertinente à plusieurs égards. J'aimerais cependant revenir sur les solutions que vous étiez en train d'élaborer. Avec la projection des 740 000 emplois à combler d'ici 2015, voire même les 1,4 million d'ici 2019, ça serait quoi, de votre perspective, de votre point de vue, la solution, en dehors de l'immigration, point sur lequel on va revenir?

Le Président (M. Bernier): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Oui. Merci. Dans un premier temps, je souligne la contribution extraordinaire de l'immigration. J'ai été moi-même immigrant, en ce sens que j'aurais pu très bien vivre sur la Côte d'Ivoire, n'eût été des événements. Ceci dit, les 740 000 emplois qu'il manquerait pour les prochaines années sont des projections optimistes qui s'appuient sur une reprise économique. Or, je vous parie que, si la récession en W a lieu, la déflation aux États-Unis, l'incapacité du Portugal, de l'Espagne ou de l'Italie de payer leurs dettes, on n'aura plus une croissance, on aura une deuxième récession importante.

Il faut moduler ça, et c'est ce que je lis. Je ne suis pas économiste, j'ai une formation générale, mais c'est ce que je lis dans les données. Il faut une certaine prudence, il faut regarder ça avec un certain grain de sel. Donc, Côte-Nord, Témiscamingue, Abitibi, si la reprise ne se fait pas ou tombe à plat, en déflation aux États-Unis, leurs demandes d'emploi ne vont pas se réaliser.

Donc, ce serait un peu sous fausse représentation que de faire venir tant de gens de l'immigration générale pour remplir des postes qui devraient avoir lieu et qui de toute façon nécessiteront une formation pointue, alors qu'on a des décrocheurs ici, dont, parmi les jeunes, les immigrants des 10 dernières années. C'est un scandale, ça aussi, de voir tant de gangs de rue à Montréal. Je ne vais plus dans certains quartiers de Montréal. Il faut réaliser ça, il faut le dire. Je n'aime pas avoir la langue de bois.

Donc, voilà pour les projections de 740 000. Il faut y aller avec une certaine prudence parce que ce sont des données optimistes. Or, la situation actuelle, en juin, maintenant, les dernières données, vous voyez ce qui s'est passé à la bourse, ce qui se passe peut-être aujourd'hui à la bourse, les dettes, il faut regarder ça avec un certain grain de sel. Et puis toujours les solutions, c'est raccrocher les décrocheurs, les assistés sociaux forts qui peuvent retrouver du travail, puis toujours sélectionner en fonction des compétences ou du potentiel d'apprentissage.

Ça fera des immigrants, des Néo-Canadiens plus faciles à intégrer, qui seront plus heureux et qui ne tomberont pas dans certaines difficultés que nous relatent les journaux.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Il y a un point que vous avez soulevé tout à l'heure. Vous privilégiez une immigration qui aurait une distance culturelle étroite, disons, parce que facilement plus intégrable, et à cela vous ajoutiez une immigration qui partagerait les mêmes valeurs que le Québec et le Canada. C'est sur ce point-là que je veux vous questionner. Sur quelle base, disons, mettez-vous en lien les valeurs canadiennes et les valeurs québécoises, quand on parle, au Canada, de multiculturalisme et, au Québec, d'interculturalisme?

Parce que, voyez-vous, une immigration hétéroclite, sans aucune forme de considération de proximité culturelle, de proximité au plan des valeurs non plus, cadre parfaitement avec le multiculturalisme, mais on voit l'expérience britannique, néerlandaise, allemande, constat d'échec au bout d'un certain nombre d'années. Au Canada anglais, il y a certaines voix qui commencent à interpeller les politiques relativement aux dérives potentielles, et c'est ce qui m'a amené à... en vous entendant parler, de comparer ces valeurs-là.

Le Président (M. Bernier): M. Pagé.

** (10 h 20) **

M. Pagé (Michel): M. le député, c'est une question sensible, on en conviendra, et il s'agit d'un mot pour qu'il y ait dérapage, souvent, soit dans les journaux, en commission, en consultations. Je ne toucherai pas aux questions de multiculturalisme et de pluriculturalisme pour l'instant. C'est le deuxième thème dans le cahier, si on vous distribue ma contribution, et je l'ai fait d'une façon un peu directe, sans mâcher mes mots, en me référant à certaines analyses critiques du rapport Taylor-Bouchard, donc faites par M. Taylor, du pluriculturalisme, qui dit que ce n'est rien d'autre que du multi déguisé.

Le multiculturalisme a été introduit au Canada par M. Trudeau pour mater les Canadiens français à travers le Canada. Le résultat, un des résultats... C'est formidable, en tant que... mais c'est une idéologie, c'est du futurisme. Lénine a fait la même chose. On a voulu faire la même chose en recréant un homme nouveau à partir de l'effondrement de l'homme ancien. C'est un peu ça qu'il y a dans le multi ou dans le pluriculturalisme de M. Bouchard. Et je n'en dirai pas plus parce que c'est un thème sensible. Mais le thème 2 porte sur ça, et je suis assez critique.

Donc, le multiculturalisme a eu un effet... Moi qui suis si sensible à la dualité pancanadienne, français-anglais, l'effet direct, c'est que ça a tué littéralement des communautés ou marginalisé des communautés canadiennes-françaises à travers tout le Canada, de l'Atlantique... hormis au Québec, bien sûr. Écoutez, en Ontario, en 1950, la population était de 7,9 %, 8 % de francophones. Par assimilation et puis par accroissement de la population par l'immigration, les francophones de l'Ontario ne sont plus que 4,1 %, 4 % en 2006. Et c'est la même chose partout, l'assimilation.

Donc, je lisais récemment, là... je voulais consulter le rapport économique en Colombie-Britannique, et puis -- j'en ai fait mention à l'ancien ministre Campbell, qui a eu la gentillesse de m'écrire pour s'excuser -- leurs rapports sont écrits en hindi et ne sont pas disponibles en français, en Colombie-Britannique. Voilà un effet sur la vitalité du français au Canada, ce qui fait que l'immigration ne peut pas se discuter en vase clos.

Elle doit être discutée avec le fédéral, en leur faisant valoir que l'immigration doit être abaissée, parce que ce qu'ils font, c'est l'assimilation des Canadiens français à travers le restant du Canada. C'est ça que les chiffres nous donnent. C'est une dégringolade.

Donc, j'ai dépassé et à la fois esquivé votre réponse, mais je peux la préciser, si vous voulez. Mais c'est le cadre général que je vois.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Bourget.

M. Kotto: J'ai bien saisi le fond de votre pensée. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Bien. Merci. Donc, merci, M. Pagé, de votre participation fort intéressante.

Nous allons donc suspendre nos travaux pour quelques instants, pour permettre au groupe suivant de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous souhaitons la bienvenue aux représentants de la Conférence régionale des élus de Montréal. Donc, Mme Manon Barbe, Mme Marie-Claire Dumas, M. Ahmed Benbouzid, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. La façon de procéder, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. J'aurai l'occasion de vous interpeller pour vous identifier, lorsque vous prenez la parole, de façon à faciliter l'enregistrement. Donc, merci. La parole est à vous.

Conférence régionale des élus de Montréal (CRE de Montréal)

Mme Barbe (Manon): Merci beaucoup, M. le Président. Un bonjour particulier à Mme la ministre. Alors, je suis accompagnée, comme M. le Président le disait, de Mme Marie-Claire Dumas, qui est directrice générale de la CRE de Montréal, et de M. Ahmed Benbouzid, directeur, Innovation sociale et Diversité à la CRE.

** (10 h 30) **

C'est avec un grand plaisir que nous nous présentons devant vous ce matin pour vous faire part des positions de la CRE de Montréal concernant la planification du niveau d'immigration pour la période 2012-2015. Ces positions ont été adoptées par notre comité exécutif lors de sa séance du 27 mai dernier.

Au préalable, j'aimerais mentionner que la Conférence régionale des élus de Montréal réunit non seulement des élus, mais également des leaders socioéconomiques. Notre conseil d'administration de 146 membres -- vous avez bien compris, 146 membres -- et notre comité exécutif de 18 personnes sont composés aux deux tiers d'élus municipaux et au tiers de représentants de la société civile.

Assurément, la planification de l'immigration est un enjeu de taille pour le développement du Québec et de sa métropole, Montréal. Au demeurant, la CRE de Montréal estime que l'immigration, l'intégration et le métissage des cultures constituent des fondements majeurs du développement de notre région. Nous leur devons notre caractère cosmopolite et distinctif. Montréal étant le principal pôle d'attraction de l'immigration, notre Plan quinquennal de développement 2010-2015 intègre celle-ci comme axe fondateur de notre action et de notre stratégie de développement.

L'immigration représente le moyen par excellence de nourrir notre diversité, qui est, et cela a été démontré par plusieurs études, notamment par le Conference Board du Canada, un facteur favorisant la créativité et l'innovation de nos entreprises et de nos institutions de recherche.

Avant d'aborder plus en détail les orientations soumises à la consultation, permettez-moi de vous souligner ce que nous considérons être les éléments les plus fondamentaux à retenir sur cette question des niveaux d'immigration. Tout d'abord, l'essor des grandes métropoles s'appuie sur une croissance démographique forte dans laquelle l'immigration joue un rôle de premier plan. Ensuite, il faut reconnaître que la diversité est une richesse.

En plus de susciter une effervescence créatrice, elle est source d'ouverture au monde, elle facilite l'attraction et la rétention des meilleurs talents, de même que la diversification de nos marchés. Comme la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, nous considérons qu'il est essentiel, pour l'essor de la métropole mais également du Québec, d'augmenter les taux d'immigration plutôt que de les réduire. Les entreprises font déjà face à des difficultés de recrutement.

Un sondage récent de l'Ordre des conseillers en ressources humaines révèle que près de 60 % des conseillers en ressources humaines anticipent une intensification des efforts de recrutement. Nous considérons également, compte tenu de la forte concurrence internationale, qu'il est important de faire des efforts particuliers pour maintenir, sinon augmenter, la part de l'immigration économique.

Tout en étant favorable à des taux d'immigration plus élevés, la CRE doit aussi se faire l'écho des nombreuses voix, notamment celles de la ville de Montréal et de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, qui sonnent plusieurs alarmes quant à l'adéquation des ressources consenties à l'intégration des personnes immigrantes. L'immigration est un choix économique et démographique. Pour maximiser les retombées d'un tel choix, il faut se donner les moyens d'une intégration socioéconomique rapide et durable des personnes immigrantes. En somme, pour la CRE de Montréal, l'immigration constitue un moteur de développement essentiel pour la région.

Bien entendu, nous croyons que cette immigration doit correspondre aux besoins du marché du travail. C'est pourquoi nous déployons beaucoup d'efforts pour faire de la diversité une réelle valeur ajoutée au développement de notre région. Ces efforts se traduisent notamment par la mise en oeuvre de notre Plan d'action régional en matière d'immigration et de relations interculturelles de Montréal, le PARMI, qui se décline en une trentaine de projets régionaux impliquant une cinquantaine de partenaires.

Le PARMI est soutenu par une entente spécifique de régionalisation triennale que nous avons conclue avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles ainsi que 10 autres partenaires institutionnels. Il représente des investissements de 6 millions de dollars sur trois ans et permet la mise en oeuvre de plus d'une trentaine de projets dans notre région. Cet effort régional d'envergure mérite d'être poursuivi et renforcé pour les prochaines années.

Nous aimerions maintenant attirer votre attention sur notre analyse et nos recommandations concernant les orientations soumises à la consultation par Mme la ministre. Pour vous les présenter, je cède donc la parole maintenant à Mme Marie-Claire Dumas. Merci.

Le Président (M. Bernier): Mme Dumas, la parole est à vous.

Mme Dumas (Marie-Claire): Merci beaucoup. Merci, Mme Barbe. Merci, M. le Président. On a soumis bien sûr un mémoire, que vous avez et dans lequel on vous a soumis 14 recommandations qui portent sur les différentes orientations soumises. On ne vous présente pas, dans le mémoire ni dans la présentation que je vais faire... dans l'ordre des orientations du document de consultation, mais dans l'ordre logique dans lequel nous concevons l'intervention que nous voulons faire aujourd'hui, en commençant par la question des volumes d'immigration.

Le document de consultation nous propose de fixer une moyenne annuelle des admissions qui s'établisse à 50 000 personnes. Or, nous considérons que cela n'est pas suffisant et qu'il ne faut pas diminuer les efforts pour continuer à maintenir un niveau d'immigration que nous avons fixé minimalement à 55 000 personnes par année. Nous avons suivi les travaux de cette commission et avons entendu les interventions, notamment de la Chambre de commerce de Montréal métropolitain, qui a suggéré, devant cette commission, même 65 000 personnes par année.

On est de cette école où on pense qu'il faut à la fois poursuivre les efforts d'une intégration réussie et à la fois maintenir un effort très fort du côté de l'attraction. La croissance démographique, la croissance économique, à Montréal tout au moins, sont liées intimement à la croissance de l'immigration et à la qualité de la sélection qui est faite, et donc nous encourageons le gouvernement à maintenir des objectifs élevés en termes d'attraction de l'immigration.

Et nous souhaitons que cette immigration soit bien sûr, comme l'a indiqué Mme Barbe, une immigration très conforme et qui répond aux besoins du marché du travail.

Nous avons identifié, dans notre mémoire, des pistes pour le marché du travail montréalais, notamment autour des industries du savoir et des industries du tertiaire, donc d'avoir une immigration de travailleurs qualifiés qui corresponde à ces créneaux d'intervention de la métropole.

Et on doit rappeler bien sûr la qualité des centres de recherche, des centres universitaires du domaine des technologies de l'information, qui sont tous des domaines où on veut compter sur l'immigration pour augmenter notre capacité de jouer notre rôle de métropole face à d'autres métropoles du monde, dans un marché international en compétition pour ces créneaux du savoir.

Alors, on ne peut qu'encourager bien sûr le ministère dans sa défense de ses crédits auprès du Conseil du trésor, pour avoir des ressources adéquates pour maintenir des efforts d'attraction, de rétention et d'intégration durable en emploi des personnes qui immigrent chez nous.

La deuxième orientation que nous avons regardée, l'orientation 6, qui est de maintenir annuellement un minimum de 65 % de la part de l'immigration économique dans l'ensemble d'immigration. Nous souhaitons demeurer au niveau de 2009 et 2010, qui était à 70 %, et de ne pas se fixer des objectifs inférieurs à ceux qui ont déjà été atteints.

Nous pensons notamment que l'immigration économique peut être très aidée par toute la question de la rétention des travailleurs temporaires, j'y reviendrai un petit peu plus tard, mais le bassin des étudiants internationaux et des travailleurs temporaires peut très facilement être des chemins qui nous facilitent la croissance de la part de l'immigration économique dans le volume des admissions.

** (10 h 40) **

On a tenté dans le mémoire, on pourra y revenir aussi tantôt, en période de questions, si vous voulez, mais de faire un appel aussi sur la sélection des gens d'affaires. Nous avons, à la CRE de Montréal, le Projet entrepreneuriat Montréal, qui regroupe tous les intervenants en développement de l'entrepreneurship sur l'île de Montréal. Et nous avons collaboré et participé à la consultation du ministre Gignac sur la stratégie québécoise en entrepreneuriat, où il était évident, dans les diagnostics, que nous aurons bientôt une pénurie de relève entrepreneuriale, si ce n'est déjà fait.

Et on calcule même un manque à gagner de 25 000 entrepreneurs d'ici 10 ans, ce qui n'est pas rien. D'ici 10 ans, on calcule que pas loin de 80 000 entrepreneurs prendront leur retraite. Or, les immigrants qui viennent au Québec pour racheter des entreprises, prendre la relève d'un certain nombre de PME, par exemple, sont assez minimes sur le volume, et nous croyons qu'il y a lieu de développer un réel chantier pour développer vraiment toute l'immigration d'entrepreneurs qui nous aideront à développer, sur le Québec, et à Montréal pour nous, la question de la relève entrepreneuriale.

Donc, c'est un focus sur lequel on voulait attirer l'attention de cette commission.

Parlant d'intégration réussie, il faut, d'après nous, garder une lecture élargie de l'immigration et avoir des services adaptés non seulement aux requérants principaux qui arrivent sur le Québec, mais aussi à l'ensemble de la famille, des enfants, des conjoints qui sont là, et l'intégration réussie doit être celle de l'ensemble des membres de la famille qui se joignent à nous pour développer le Québec.

Donc, on suggère de regarder à partir... de ne pas seulement regarder la seule adaptation des services d'accueil et d'intégration aux besoins des requérants principaux, mais aussi de regarder l'ensemble des besoins, et à cet effet-là il semble évident, pour nous, que l'ensemble du gouvernement du Québec est interpellé par la question de l'immigration. Ce n'est pas qu'un sujet ou qu'une préoccupation qui doit être celle du ministère de l'Immigration, mais elle concerne aussi la Condition féminine, l'Éducation et évidemment le Développement économique.

Donc, l'ensemble des ministères sont interpellés par la question d'une intégration réussie du côté des immigrants et de leurs familles.

Nous avons ensuite abordé l'orientation 1, qui vise à porter progressivement à 50 % la proportion des requérants principaux de la catégorie des travailleurs qualifiés détenant une formation dans des champs de compétence correspondant à des besoins exprimés sur le marché du travail, une orientation avec laquelle, bien sûr, nous sommes en accord. Et nous savons, puisque nous travaillons étroitement avec le ministère, que ces chiffres sont en bonne voie d'être atteints et que les travaux vont bon chemin de ce côté-là.

Nous souhaitons qu'il y ait l'amélioration d'un processus de sélection de la catégorie des travailleurs qualifiés quant à la rigueur et la rapidité du traitement des dossiers. Nous insistons pour mettre en place un délai plus court de traitement des dossiers à tous les niveaux, pour assurer une bonne adéquation des besoins du marché du travail et des employeurs à la réalité des immigrants et à leurs compétences.

On a estimé entre 18 mois et cinq ans les délais pour une arrivée sur le Québec, ce qui peut faire qu'avec la rapidité des changements économiques les besoins de main-d'oeuvre peuvent avoir considérablement bougé entre le moment de la demande d'immigration et l'arrivée sur le Québec. Et la durée du délai de traitement nous semble vraiment une question à considérer.

Une autre question qui préoccupe beaucoup les administrateurs de la conférence chez nous est celle de la reconnaissance des acquis et des compétences, qui semble maintenant avoir dépassé le stade de l'urgence mais bien vraiment une problématique très, très importante à regarder pour assurer une très bonne adéquation entre la grille de sélection et la réalité des emplois ici, au Québec.

Je passe les recommandations. On pourra revenir sur les autres orientations...

Le Président (M. Bernier): ...il vous reste environ une minute, madame.

Mme Dumas (Marie-Claire): Voilà. Donc, je voulais aller à une autre préoccupation que nous avons. C'est celle de l'immigration temporaire. Nous avons dépassé en 2009 les 60 000 personnes, et le document de consultation en fait bien état, qui arrivent sur le... qui sont au Québec avec des statuts temporaires. Il nous semble que c'est un bassin très riche, que c'est une réalité importante de la mobilité internationale. On calcule des millions de personnes qui sont en mobilité sur la planète, et, pour nous, il s'agit de mettre beaucoup d'efforts, autour de l'immigration temporaire, sur l'attraction et ensuite sur la rétention.

Nous menons des travaux, à la CRE de Montréal, avec le gouvernement du Québec, sur la question de l'attraction et de la rétention des étudiants internationaux. Nous faisons ça avec les universités. Nous pensons qu'on doit maintenant aussi regarder du côté des travailleurs temporaires, soutenir les PME dans leurs efforts de recrutement, poursuivre les efforts de rétention. Et, du côté des étudiants internationaux, on doit maintenir les efforts du côté des universités mais certainement ouvrir un champ très important du côté du collégial puisque nos besoins de main-d'oeuvre iront aussi du côté des métiers et des professions techniques.

Donc, je termine avec ces recommandations, donc, sur l'immigration temporaire, qui chez nous occupe une bonne partie, notamment avec Montréal International et le ministère. Et nous comptons poursuivre dans cette ligne, continuer les travaux qu'on fait du côté de Montréal International sur la rétention, la promotion de la résidence permanente auprès des travailleurs spécialisés temporaires. Et nous invitons donc le gouvernement à mettre aussi l'épaule à la roue avec nous sur ces chantiers à Montréal. Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Dumas. Merci de votre présentation. Nous allons donc débuter les échanges avec les parlementaires. Donc, nous allons commencer par la

partie ministérielle. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour. Alors, bienvenue. Je suis très contente de vous recevoir aujourd'hui, parce que, bon, j'ai eu l'occasion de rencontrer la CRE, j'ai fait beaucoup d'annonces avec la CRE, je pense qu'il y a une vision partagée importante avec l'acteur important qu'est la CRE.

Et je pense que ce serait intéressant, dans un premier... J'ai des questions spécifiques, mais on a signé une entente, une première entente, avec la CRE, de 6 millions, une entente triennale, en 2010, et il y a beaucoup d'initiatives que vous avez prises qui sont très intéressantes, comme Mentorat Montréal, Leadership Montréal. Et, moi, j'évoque ces programmes-là comme possiblement des projets intéressants pour d'autres régions parce que je pense qu'on partage le point de vue qu'il faut ouvrir tout le monde à la diversité. Il y a ce capital humain intéressant, mais il faut faire l'arrimage.

On ira dans la sélection et le reste après, mais pourriez-vous rapidement expliquer peut-être certains de ces programmes que vous avez lancés tout récemment et peut-être les résultats que vous avez? Moi, j'ai entendu des témoignages dans le contexte de Mentorat Montréal, qui est intéressant, mais je pense que c'est important pour les gens de comprendre. Il y a beaucoup d'initiatives intéressantes actuellement en branle à Montréal.

Le Président (M. Bernier): Mme Barbe.

Mme Barbe (Manon): Oui, merci. Je vais demander à M. Benbouzid peut-être de nous donner un tableau rapide des programmes.

Le Président (M. Bernier): M. Benbouzid.

Mme Weil: Peut-être, oui, juste peut-être deux ou trois, les plus importants, parce qu'il y en a beaucoup.

M. Benbouzid (Ahmed): Alors, l'ensemble de nos projets s'inscrivent dans ce qu'on appelle le PARMI, le Plan d'action régional en matière d'immigration, qui est articulé... Et ça, ça a fait le consensus auprès d'une centaine de partenaires, suite à une consultation qu'on a eue à la demande du ministère en 2006. Et on travaille principalement sur trois axes: d'abord l'intégration durable en emploi mais également en entrepreneuriat. On travaille aussi sur la promotion de la diversité. Et on travaille évidemment pour pouvoir avoir des niveaux d'immigration qui répondent aux besoins de la communauté montréalaise.

Pour donner deux exemples de projets sur lesquels on travaille, qu'on a annoncés récemment, il y a le projet ALLIÉS Montréal, qui est un partenariat extrêmement intéressant avec les gens d'affaires. Il y a une vingtaine d'entreprises, des grandes entreprises mais également des PME dans les différents secteurs, qui sont partenaires dans ce projet-là. Nous travaillons ensemble avec ces entreprises. On a des tables de pratique, on a des échanges avec eux, on les a embarqués dans des projets, notamment dans le projet Mentorat Montréal.

Donc, c'est un besoin qui a été identifié par les entreprises comme une action concrète dans laquelle ils aimeraient s'investir, et, nous, on les accompagne dans cette démarche-là.

Nous avons lancé ce projet il y a quelques semaines. C'est un projet où il y a déjà une dizaine d'entreprises qui sont partenaires. Il y a une dizaine d'organismes à Montréal également qui sont partenaires. Alors, nous, on joue, dans ce projet-là, le rôle d'un facilitateur entre les entreprises et entre les organismes qui font l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes. Et c'est une stratégie régionale. Avant, il y avait des stratégies de mentorat mais qui sont isolées à Montréal.

Nous, on arrive avec un projet d'envergure où on dote la région d'une stratégie qui met à contribution les entreprises, et ça, c'est extrêmement important pour nous. On travaille beaucoup, depuis plusieurs années, sur l'apport des entreprises dans l'intégration. Donc, on va vraiment travailler au niveau de l'ouverture des entreprises, au niveau de l'accompagnement, du développement des services et on travaille également dans les rencontres entre les décideurs publics et les entreprises pour l'adaptation des services.

Donc, c'est un ensemble de travail qu'on fait, mais c'est quelque chose qui a été développé en concert avec les entreprises.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Très bien. Là, je vais aller sur plusieurs questions, la sélection, je vais aller aussi sur la sensibilisation des entreprises à ces diversités et une question sur le PEQ, aussi, étudiant. Comment, selon vous, là... Parce que, nous, on a modifié la grille de sélection pour répondre beaucoup aux commentaires du Vérificateur général et aux employeurs, et, bon, pour être capables de vraiment cibler des métiers et des professions qui sont en demande. C'est un travail qui a été fait avec Emploi-Québec. Comment pourrions-nous mieux concilier les besoins des PME et nos activités de sélection?

Parce qu'on a beaucoup... on a quelques mémoires qui vont très pointu là-dessus, des organismes qui ont beaucoup d'expertise là-dessus, qui nous demandent d'aller encore plus finement sur les besoins des PME et l'exercice de sélection.

Le Président (M. Bernier): M. Benbouzid.

M. Benbouzid (Ahmed): Le constat qu'on fait, quand on travaille avec des entreprises, les grandes entreprises, ils ont les moyens, ils sont bien outillés pour le recrutement, pour l'intégration, pour le développement des carrières des personnes issues de l'immigration. Les PME, où il y a un besoin réel, parce que la majorité des emplois sont créés par des PME, ils sont peut-être moins bien outillés pour ça. Une grande entreprise, elle a les moyens de faire une mission de recrutement à l'étranger, par exemple, mais une PME n'a pas ces moyens-là.

Nous, on pense qu'il faut trouver des stratégies, des synergies entre les PME pour pouvoir se partager des ressources. Par exemple, on a développé un projet sur la rétention des travailleurs immigrants et on est passé par une mutuelle de PME. Donc, la mutuelle, ça permet de rejoindre plusieurs entreprises. Les PME, c'est difficile de les rejoindre une à une, mais je pense qu'il faut trouver des stratégies qui permettent d'avoir des synergies ensemble, et travailler avec eux leurs besoins, et se donner des moyens qu'ils peuvent se partager. Donc, les mutuelles, par exemple, c'est une issue qui peut être explorée.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: L'autre question: Est-ce que vous sentez... Parce qu'on a développé aussi un outil de gestion de la diversité. Il y a ce projet aussi, dans le contexte de Montréal, de partage de ressources, d'ailleurs, une personne parmi quatre... C'est un projet pilote, quatre PME pour partager une ressource, pour la gestion de la diversité. Sentez-vous qu'avec la conjoncture économique actuelle et vraiment les entreprises qui disent... Ils sentent la pression, au niveau des besoins de main-d'oeuvre, et qu'il y a une pénurie qui est à leurs portes. Sentez-vous que la conjoncture, elle est favorable à plus d'ouverture?

Parce que les gens nous disent que l'ouverture n'est pas nécessairement là. Est-ce que cette ouverture, ou manque d'ouverture, c'est parce qu'il n'y a justement pas eu d'arrimage, il n'y a pas eu assez de sensibilisation. Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Bernier): Mme Barbe? Mme Dumas?

Mme Barbe (Manon): Mme Dumas.

Le Président (M. Bernier): Mme Dumas, allez-y.

Mme Dumas (Marie-Claire): Oui. Écoutez, nous, on a le sentiment qu'on est dans un changement de paradigme. Il y a 10 ou 20 ans, on pouvait parler de ce problème d'ouverture. Nous, on travaille avec des entreprises qui voient l'immigration comme une solution d'affaires. C'est un besoin des entreprises. Ce n'est pas une question d'ouverture ou une question de charité, on n'est pas là-dedans. On est dans un besoin d'affaires. C'est une solution d'affaires, l'immigration, et ça correspond à un besoin des entreprises. Je pense que c'est ce qui est à la base du succès d'ALLIÉS, par ailleurs, puisque les entreprises ont soif de ressources pour les aider.

Une fois qu'on a exprimé ce besoin et qu'on a exprimé cette question d'ouverture, comme on pourrait l'appeler, il y a la réalité quotidienne, effectivement, de l'intégration, et là on a besoin, bien, du recrutement mais aussi de l'intégration, et là, de fait, les entreprises, Ahmed pourra compléter au besoin, mais ont besoin effectivement de se doter de services et de partage d'expertise pour bien faire les choses.

Je vais utiliser l'exemple de la CRE. Nous avons embauché un réceptionniste africain. Dans les premiers temps où... Et nous avons une politique très, très forte d'embauche dans la diversité, donc c'est cohérent avec nos valeurs. Et, dans les premiers temps où notre réceptionniste était à notre emploi, il ne regardait pas les gens qui rentraient, puisque culturellement c'était quelque chose qu'il... Donc, il ne nous saluait pas. On avait un réceptionniste qui ne saluait pas les gens. Et il a fallu mettre en place un système où notre collègue Mehdi a pris en charge l'acculturation, je dirais, de Roger.

Donc, il y a toutes sortes de choses qu'il faut mettre en place comme ça. Et dans une entreprise plus fermée, bien sûr, on aurait dit: Bien, il ne fait pas l'affaire, on le renvoie, bon, tout ça. Mais il faut le savoir qu'il y a des accompagnements, et des adaptions, et des ajustements chez le personnel aussi, et il faut être prêt à faire ça. Donc, des organisations comme ALLIÉS permettent d'exprimer ces choses-là, de trouver des trucs, de partager des expériences. Les mutuelles de formation donnent ces services-là. Mais je ne pense pas qu'on ait un problème d'ouverture. Au contraire, on est dans une volonté de le faire.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Très bien. Il me reste combien de minutes? Parce que j'ai plusieurs questions.

Le Président (M. Bernier): Oh! environ une dizaine de minutes.

Mme Weil: Ah! O.K. Parfait. Sur le Programme de l'expérience québécoise... Et je sais que vous partagez mon point de vue, notre point de vue, que c'est très prometteur. C'est des gens qui... Parce qu'on demande l'expérience québécoise. Ça, c'est la plainte numéro un que je reçois de gens qui ont été sélectionnés: Mais on nous demande toujours une expérience québécoise! Donc, ce Programme de l'expérience québécoise est très prometteur. C'est des gens qui ont déjà commencé leur intégration, ils ont un emploi, etc., les étudiants aussi, ils sont jeunes.

Donc, au-delà du programme PEQ, est-ce que vous avez d'autres idées pour attirer? Est-ce qu'il y a d'autres programmes ou d'autres initiatives auxquelles on pourrait réfléchir pour capter... Le programme PEQ est tout récent, hein, c'est 2010. On a des chiffres quand même encourageants. Mais d'autres initiatives pour aller chercher cette clientèle, ce bassin.

Le Président (M. Bernier): M. Benbouzid.

M. Benbouzid (Ahmed): Oui. Tout d'abord, nous trouvons évidemment, à la CRE, que le programme PEQ, c'est une superbonne idée, qu'on aimerait qu'il prenne plus d'ampleur. C'est important. Il faut rejoindre la majorité des étudiants internationaux, il faut rejoindre la majorité des travailleurs temporaires par cette mesure-là. Je pense qu'il y a des bons résultats, mais il y a lieu d'augmenter le volume. C'est important. On parle de 60 000 personnes mobiles qui gravitent un petit peu au Québec. Est-ce qu'on peut capter un maximum de ces personnes-là? C'est très important.

On peut aussi... Nous, à la CRE, on a commencé à travailler au niveau d'étudiants internationaux. Notamment, on fait des visites d'entreprise, donc à la fin des formations, pour leur ouvrir le champ, pour leur donner les possibilités que le Québec leur offre. On fait la fête des étudiants internationaux au début de l'année. Donc, c'est important de développer un sentiment d'appartenance de ces étudiants-là par rapport à la société québécoise, qui va faire qu'à la fin de leurs formations ils vont choisir de s'établir au Québec.

On peut également, par exemple, élargir le mentorat aux étudiants. Donc, c'est important que les entreprises s'ouvrent. Et le mentor, c'est un ambassadeur dans l'entreprise. Donc, ça peut être une issue également qui peut être explorée dans ce sens-là et qui viendrait s'arrimer avec ce que fait déjà, par exemple, Mentorat Montréal.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Il y a aussi le programme avec la chambre de commerce, des stages pour les étudiants, des stages d'été, donc des emplois d'été qui leur permettent aussi déjà de s'acculturer. Peut-être aussi, si la langue... Il y en a qui connaissent le français. Question de peaufiner leurs connaissances, peut-être avoir un grand partenariat avec des entreprises qui seraient prêtes à accepter des étudiants. En tout cas, c'est des voies d'avenir. Je ne sais pas si vous aviez...

Le Président (M. Bernier): M. Benbouzid.

M. Benbouzid (Ahmed): Dans notre mémoire, on parle... Marie-Claire... et je pense qu'elle n'a pas mentionné dans... Mais, par exemple, on a identifié les étudiants anglophones. Il y a deux étudiants sur cinq qui arrivent au Québec et qui sont dans des établissements anglophones. Donc, nous, on préconise que c'est important de leur offrir un service de francisation. C'est un moyen de rétention et d'ouverture sur la société québécoise. Donc, ça peut être aussi... Donc, on a vraiment une recommandation là-dessus dans notre mémoire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: J'ai deux autres questions. J'ai le temps pour deux questions?

Le Président (M. Bernier): Oui, oui.

Mme Weil: Oui? Sur la question de l'entrepreneurship, comment stimuler... Vous avez parlé de l'importance de l'entrepreneurship. Il y a évidemment mon collègue M. Gignac qui a fait une consultation partout au Québec, qui va bientôt sortir avec un programme. Comment pensez-vous qu'on pourrait stimuler cette veine entrepreneuriat chez les nouveaux arrivants?

** (11 heures) **

Le Président (M. Bernier): Mme Dumas? Mme Dumas, oui.

Mme Dumas (Marie-Claire): Oui, merci. Nous pensons qu'il faut sélectionner des entrepreneurs plus que le... On a moins visé de stimuler la fibre... Stimuler la fibre entrepreneuriale, c'est vrai de tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec. Nous pensons qu'il y a un effort sur la sélection, à l'étranger, de profils entrepreneuriaux.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme le ministre.

Mme Weil: Oui. D'ailleurs, au ministère de l'Immigration on est en train de revoir tout ce programme, justement.

Bon, je vais vous poser une question. Il y a une orientation -- vous avez fait un commentaire là-dessus -- telle que l'orientation est écrite dans le document de consultation, on parle de bassins et on parle de 30 %, de plafonner... Ça a créé beaucoup de commentaires, je dirais, critiques envers cette formulation. Évidemment, l'idée de cette formulation, c'est d'assurer d'une diversité, mais, moi, j'ai déjà publiquement dit que je cherche une autre formulation. Et j'aimerais vous entendre sur cette question de diversité.

C'est-à-dire qu'on s'assure au gouvernement, au MICC, qu'on est toujours à la recherche, évidemment avec tous les autres critères importants, c'est-à-dire la formation, la langue, et tout, l'âge, scolarisation, mais qu'on aille un peu partout continuer à recruter dans tous les bassins du monde.

Comment vous verriez... Parce que l'idée que j'ai en tête, c'est que la diversité...

Depuis quelques années, plusieurs recherches qui émanent beaucoup des États-Unis et du Canada anglais sur l'importance de la diversité comme un atout pour les entreprises -- et plus récemment, au Québec, on en parle aussi -- les entreprises qui disent que les équipes avec beaucoup de diversité -- donc on parle de plusieurs langues, plusieurs têtes de pont, plusieurs cultures -- sont plus créatives, mais aussi, dans un monde globalisé, ça peut servir de tête de pont, alors que Montréal est vraiment une ville avec beaucoup, d'ailleurs, d'entreprises avec des sièges sociaux... d'entreprises à l'international, sièges sociaux à Montréal.

Comment vous voyez une orientation qui viendrait encourager cette diversité, mais évidemment au niveau de la sélection, mais comme une valeur aussi, une valeur ajoutée pour la société?

Le Président (M. Bernier): Mme Barbe? Mme Dumas? Mme Dumas.

Mme Dumas (Marie-Claire): Écoutez, on a indiqué, dans le mémoire, qu'on reconnaissait effectivement sous la formulation -- puis on a lu les tollés, on a lu effectivement votre mise au point récente -- on lisait de façon sous-jacente que la recherche était une recherche de diversité, effectivement. Et ce que vous dites par rapport aux entreprises, les recherches qu'on voit sur les entreprises, est aussi vrai des quartiers.

Et je réfère notamment à de nombreuses recherches faites par Annick Germain sur les quartiers multiethniques de Montréal, ça remonte à quelques années, mais qui était assez parlantes, du point de vue des quartiers avec une très grande diversité, des quartiers très pacifiques, des quartiers très riches aussi, très effervescents. Donc, il y a un avantage certain à la diversité, aussi du point de vue de la cohabitation.

Donc, nous sommes d'accord, bien sûr, avec la diversité. Et je pense, Mme la ministre, que ce que vous avez dit sur les têtes de pont parle de soi. C'est-à-dire que, si on va dans plusieurs continents, on ouvre les possibilités d'aller chercher les meilleurs talents et on ouvre les possibilités de collaboration avec différents pays, différents endroits du monde et différentes cultures, donc on est gagnant, hein, c'est une richesse. Comment reformuler l'orientation? On n'est pas allés si loin.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Bon, on va aller sur une question évidemment très importante, c'est la question de la langue. Et ça se joue beaucoup à Montréal. Donc, nous, on propose de garder majoritaire le nombre de parlants français et on... une nouvelle orientation qui voudrait s'assurer, évidemment, aller dans le sens de s'assurer que les gens aient une meilleure maîtrise de la langue. Vous êtes en accord, je pense, avec ces deux orientations. Il y a des commentaires, des gens qui nous disent... des employeurs aussi, la Chambre de commerce, qui est venue nous parler aussi de cette question de l'anglais qui est toujours là aussi.

Donc, il y a un constat, pas la présence de l'anglais à Montréal, mais que souvent on demande -- c'est des immigrants qui disent ça -- on demande une connaissance aussi de l'anglais. Mais évidemment le message que, nous, on lance, comme gouvernement, c'est que c'est le français qui est la langue commune. Donc, on ne sait pas trop... pour l'instant, on garde nos orientations dans ce sens-là.

Donc, sur la question de la maîtrise de la langue, et maîtrise de la langue aussi dans le sens que, pour le métier ou la profession, que la langue et la connaissance de la terminologie et de l'éthique, etc., soient bien adaptées, avez-vous des commentaires sur cette question-là?

Le Président (M. Bernier): Mme Dumas? M. Benbouzid, oui.

M. Benbouzid (Ahmed): C'est sûr que, pour nous, les compétences linguistiques, elles font

partie de la clé du succès de l'intégration. Il y a les compétences linguistiques et les compétences professionnelles. Ça fait partie, grosso modo, des conditions sine qua non à une intégration réussie.

C'est sûr qu'à travers les échanges qu'on avec les partenaires ALLIÉS Montréal... On a fait des « focus groups » au début du projet, et c'est vrai que les entreprises parfois expriment le besoin de dire qu'il y a certaines professions qui demandent que la personne ait un anglais fonctionnel aussi. Donc, l'anglais, ça peut être parfois... ça peut faire

partie des compétences professionnelles de la personne au même titre, par exemple, que les outils informatiques, ou la technologie, ou tel ou tel outil de travail. Donc, c'est probablement... l'anglais peut être considéré comme une compétence professionnelle qui peut être demandée par certaines professions, et là ça fait

partie vraiment des outils que la personne puisse avoir pour occuper des postes.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames messieurs.

Une question plus générale: Est-ce que, de votre perspective des choses, ceux qui ont en charge la gestion de l'État ne sont pas... ne feraient pas preuve de prudence, dans les circonstances actuelles, de prendre en compte ce que pense, ce que vit la population relativement à l'immigration?

Le Président (M. Bernier): Qui répond? Mme Dumas? Mme Barbe?

Une voix: Je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi la question.

Le Président (M. Bernier): Bien, M. le député, vous pouvez peut-être reformuler.

M. Kotto: Je répète ma question. Je disais: De votre perspective des choses, dans le cadre d'une étude comme celle-ci, est-ce qu'il n'est pas avisé que celles et ceux qui ont en charge les affaires de l'État prennent davantage en compte la lecture que la population fait de l'immigration? Parce que jusqu'à présent on a différentes personnes, organismes, organisations qui sont venues témoigner, mais on n'a pas... on est loin de prendre le pouls de la population relativement à ce dossier.

Le Président (M. Bernier): Mme Barbe.

Mme Barbe (Manon): Est-ce qu'on doit comprendre, par votre question, que le dossier de l'immigration... On parle évidemment de l'intégration de l'immigration dans les milieux de travail, dans l'économie de la province de Québec, de la ville de Montréal, etc. Est-ce qu'on doit comprendre que la... C'est parce que j'ai de la difficulté à comprendre la... Pour vous, la définition de l'immigration pour la population en général, est-ce que c'est la définition d'un immigrant ou son rôle dans la société québécoise? Est-ce que c'est son rôle que vous voulez qu'on prenne en compte, la position du citoyen régulier, ordinaire sur le rôle d'un immigrant, ou c'est qui, un immigrant?

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Kotto: Non, je suis dans la perception de l'immigration...

Mme Barbe (Manon): La perception de l'immigration en général.

M. Kotto: ...qui est un enjeu dans les sociétés occidentales en général, pas seulement au Québec. Vu ce que ça engage comme débat dans la société, au plan de l'intégration, au plan du français, au plan des valeurs, est-ce qu'il n'est pas sage, de la part du gouvernement, de se pencher davantage sur ce qui émane, comme posture, de la population, pour aller de l'avant relativement à une étude comme celle-ci?

Le Président (M. Bernier): Mme Dumas.

** (11 h 10) **

Mme Dumas (Marie-Claire): Je pense que, par exemple, un exercice de consultation publique serait peut-être un peu trop... ce serait un peu lourd, comme processus, à toutes les fois où on a à refaire un exercice de planification de l'immigration. Pour ma part, j'ai le sentiment qu'on a beaucoup entendu la population, au fil des dernières années, notamment autour, bien sûr, de la commission Bouchard-Taylor, et tout ça, et je sentais ici une certaine prudence, effectivement, qui me semblait peut-être liée à cette conjoncture-là. Nous croyons qu'une large

partie de la population est très positive face à l'immigration, et c'est pourquoi nous portons la voix, nous osons porter la voix d'une augmentation, parce que nous pensons que, dans la population de notre région, il y a un large profil de personnes très positives. Et, comme je le disais tantôt, du côté des entreprises, si je prends ce segment-là des gens d'affaires, on est sur un besoin, non seulement un souhait. Donc, ce serait, pour la CRE de Montréal, la position que nous avons adoptée.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Enfin, je vous pose la question parce que vous n'êtes probablement pas... Et je fais l'avocat du diable, je suis immigrant moi-même. Mais ce n'est pas pour autant que je passerais sous silence un certain nombre de questions pertinentes relativement à la gestion de ce dossier. Depuis des années déjà, la perception de l'immigration en Occident aujourd'hui... Et je ne sais pas si vous êtes au courant de ce sondage qui a été réalisé par Global Advisor pour le compte d'IPSOS, qui est une société de sondage française. À l'international, l'immigration est très mal perçue, probablement à cause des problèmes économiques, fondamentalement, à cause des problèmes de valeurs aussi.

C'est une chose, l'immigration, mais le plus important, c'est l'intégration. Et c'est à ce niveau-là qu'on a, disons, énormément de défis à relever, à partir du moment où cette immigration est mal planifiée, quand elle n'est pas synchrone avec les moyens, avec la capacité d'accueillir. L'immigration en soi peut s'articuler de façon ponctuelle, mais l'intégration, c'est un continuum.

On est, dans la réalité québécoise, montréalaise aussi, dans un contexte où on remarque un nombre important de nos concitoyennes et concitoyens issus du Maghreb qui se retrouvent, pour un nombre substantiel d'entre eux, au chômage, et, plus bas, nos concitoyennes et concitoyens issus de l'Afrique subsaharienne qui suivent derrière. C'est des pourcentages très importants.

Et j'en ai rencontré beaucoup. J'ai siégé au Parlement canadien, à l'époque, ça défilait à mon bureau très souvent. Et, quand on échange avec ces personnes-là, qui pour la plupart ont des compétences, ont des diplômes, sont bardés de diplômes et qui sont contraints d'accepter des emplois qui sont en deçà de leurs aptitudes, de leurs capacités, de leurs compétences, et qu'on voit, derrière, la détresse, qu'on voit, derrière, des drames familiaux, des ruptures, il y a lieu de se poser la question en amont: Posons-nous des gestes cohérents quand nous planifions?

Posons-nous des gestes cohérents quand nous sélectionnons? Parce que, si oui, pourquoi tout ce nombre se retrouve-t-il en marge de l'emploi? Ce sont des individus qui comme vous, comme moi ont des rêves, et, quand ces rêves sont déçus, c'est une catastrophe pour eux.

Je vous envoie cette question, parce que jusqu'à présent on débat, on échange ici, on n'a pas un bilan chiffré, on n'a pas un suivi longitudinal de l'immigration, dans le cadre de l'intégration dans l'emploi, pour nous permettre d'initier ou de projeter des pourcentages ou des nombres par anticipation relativement à une planification. On n'a pas un recul rationnel, factuel qui nous permette de dire: On est partis de là, on peut aller là, on est partis de là, ça a donné tel résultat. On n'a rien là-dessus. Pour arriver à de telles conclusions, ne faut-il pas avoir des données rationnelles, des données palpables, ce qui nous manque dans les échanges, dans les débats, dans le débat actuel?

Ça a une conséquence, quelque part, parce que, pour revenir à la population de laquelle nous sommes déconnectés, en tant qu'élus, parce qu'on ne l'écoute pas, le simple fait de ressentir, de voir qu'il y a, disons, un peu de laisser-aller -- je ne fais pas de procès d'intention -- à ce niveau-là grandit encore davantage son rejet de l'immigration. La perception, c'est qu'il n'y a pas d'encadrement, en somme, on y va au pif. On parle d'Emploi-Québec qui identifie les métiers en demande, mais est-ce qu'il y a une définition plus fine de ces métiers?

Est-ce que ces entreprises, entre guillemets, qui sentent la pression d'une carence à venir de la main-d'oeuvre sont identifiables? Est-ce qu'on peut les afficher quelque part pour mailler les possibilités d'emploi avec les demandes en immigration? Tout ça n'est pas clair. Alors, c'est ce sentiment -- c'est un exemple -- qui vient quelque part motiver des avis, des commentaires comme ceux qu'on a entendus ce matin, à l'effet que c'est de la fiction, ces 740 000 emplois à combler d'ici 2015 ou ce 1,4 million à combler en 2019, c'est virtuel, ce n'est pas concret, voyez-vous?

Et je ne sais pas si vous avez pris connaissance de cet essai de Dubreuil et Marois sur l'immigration et ses impacts pseudopositifs. Ça aussi, c'est un élément qui vient alimenter ce dossier de manière négative.

Alors, c'est ça, ma question: D'une part, le gouvernement ne devrait-il pas soit apporter des éléments tangibles de référence pour clarifier ses orientations, ses perspectives afin d'évacuer des malentendus... Parce que c'est de ces malentendus que naissent les tensions, c'est de ces malentendus que naissent la stigmatisation, c'est de ces malentendus que naissent la marginalisation. C'est une question commentaire, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier): M. Benbouzid? Mme Dumas? Mme Dumas.

** (11 h 20) **

Mme Dumas (Marie-Claire): Effectivement, une question à plusieurs volets. Je dirais, pour la

partie de la perception: C'est une des raisons pour lesquelles, à la CRE de Montréal, nous avons pris, dans les... un des trois objectifs du PARMI, celui de valoriser la diversité, parce qu'il y a beaucoup d'histoires à succès, il y a beaucoup de contributions de personnes immigrantes à la société québécoise qui ne datent pas d'hier, et il y en a de très nombreuses actuelles qu'on connaît peu. Et, de toujours être en discours dominant, il y a des problèmes. Il y a des problèmes réels.

Vous avez nommé la question des personnes qui viennent du Maghreb, puis après Ahmed peut parler un peu des travaux qu'on fait autour de la population maghrébine. Mais, cette question de la perception, il faut aussi faire contre-discours à ce discours du problème. C'est l'option que nous avons prise, à la CRE, de dire: Il y a beaucoup d'apports positifs de l'immigration.

Et, dans le cadre d'ALLIÉS Montréal, nous avons fait une collaboration avec Radio-Canada International et le journal Montréal Métro pour faire des portraits de personnes qui ont des apports très, très positifs et qui ont des histoires de succès dans leurs parcours migratoires. Il y en aurait des milliers, d'histoires à raconter comme ça.

Un autre programme dont on n'a pas parlé encore, mais j'aimerais en dire un petit mot rapide, c'est Leadership Montréal. C'est-à-dire qu'à travers Leadership Montréal nous favorisons l'arrivée, sur des conseils d'administration et des lieux décisionnels, de profils plus variés, et là on étend: les femmes, les jeunes, les personnes immigrantes de différentes communautés, donc de diversifier le profil des conseils d'administration. Et, quand c'était facile...

Avec les femmes, par exemple, il y avait des bassins de candidates qui existaient, il y avait des listes de femmes qui avaient été diplômées de différentes écoles.

Quand on est arrivés du côté des profils de l'immigration, et on y allait vraiment dans nos pages jaunes, ce n'était pas recensé, et ça a été un travail titanesque, dans la dernière année, qui a été fait, dans l'équipe de Leadership, chez nous, de repérer les gens, de repérer les organisations à travers lesquelles on peut repérer vraiment des leaders très compétents dans la communauté et donc de faire aussi place, dans les lieux décisionnels, à une diversité. Je me souviens de la première soirée réseautage, où, moi qui fréquente le domaine de la diversité depuis bientôt 12 ans, j'étais tombée en bas de ma chaise.

Je veux dire, la qualité des profils et des C.V. qu'il y avait dans cette salle-là était phénoménale. Mais on ne le dit pas, on ne le connaît pas, les gens ne sont pas dans les réseaux.

Donc, c'est une contribution qu'il faut faire, parce que ça enrichit nos lieux de décision, parce que ça enrichit notre société, mais aussi parce que ça modifie la perception qu'on a, et vous le dites tout à fait éloquemment, cette perception qu'on a que c'est un problème et que ce n'est qu'un problème. Mais ce n'est pas qu'un... Il y a des problèmes, mais il y a beaucoup de succès, il y a beaucoup de richesse à cette diversité. Donc, nous essayons humblement de faire le contre-discours à ça.

Vous posez la question aussi des services qui sont offerts. Nous constatons qu'il y en a beaucoup, en fait, tant dans les organismes communautaires que dans différents... Vous avez mentionné Emploi-Québec, le ministère. Il y a beaucoup de services. Nous avons, nous, eu l'impression qu'on avait beaucoup de données de façon spécifique, c'est-à-dire... Moi, je partage votre point de vue sur la... Il y a quelque chose qui se passe entre la sélection et le fait que les gens... Et la population maghrébine en est un bon exemple: fort diplômée, pas d'emploi. Il y a vraiment un problème. Et je pense que ça fait

partie des travaux qu'on a en chantier, en tout cas à travers le PARMI, avec le ministère aussi, pour essayer d'être très spécifiques sur nommer le problème. Qui a des problèmes? Pourquoi? Et qu'est-ce que... Et là-dessus on a quand même beaucoup de données sur lesquelles s'appuyer.

Maintenant, comment on y répond? Je demanderais à Ahmed, par rapport à ce qui se fait sur l'adaptation des compétences dans un des projets du PARMI, juste pour compléter un peu. On essaie d'y aller de façon spécifique et non pas de façon globale, de regarder très, très spécifiquement des cohortes. Notamment avec les femmes immigrantes en entrepreneuriat, on fait beaucoup de choses aussi. Donc, essayer d'aller pointu sur des populations très, très précises. On sait que les femmes immigrantes isolées viennent comme conjointes.

On fait du travail d'intégration des requérants principaux, les femmes restent derrière, ne peuvent plus avoir accès aux programmes de francisation. Donc, nous, on a ciblé cette population-là comme étant un morceau, là, qu'il faut travailler. Et peut-être qu'ici M. Benbouzid peut compléter.

Le Président (M. Bernier): M. Benbouzid.

M. Benbouzid (Ahmed): Oui. Comme vous savez, les obstacles à l'intégration sont multifactoriels, donc il y a différentes causes, différentes origines. Ça peut être au niveau de la langue, ça peut être au niveau de la non-reconnaissance des acquis et compétences, ça peut être uniquement un manque de réseaux professionnels. Donc, nous, par rapport à la communauté maghrébine, évidemment on partage le constat qu'il y a un taux de chômage élevé, évidemment.

À la CRE -- et ça, ça fait

partie aussi du partenariat qu'on a avec le ministère -- on s'intéresse à la question de l'adaptation des compétences, parce qu'une personne qui peut avoir une formation dans un domaine x, dans un pays Y, bien, quand il arrive au Québec, il a des compétences génériques mais qui sont moins bien adaptées, par exemple, aux normes au Québec. Moi, je donne toujours l'exemple de la secrétaire qui est formée en Tunisie, qui a toutes les compétences et toutes les habiletés d'une secrétaire, mais, quand elle arrive ici, quand on lui demande de rédiger une lettre, la disposition n'est pas la même.

Les salutations ne sont pas les mêmes, la signature, elle va la mettre en bas à droite, etc. Mais elle a toutes les habiletés d'une bonne secrétaire.

Donc, c'est important, je pense, de développer des passerelles efficaces, très ciblées, qui visent l'adaptation des compétences, et amener ces gens-là à faire un parcours rapide, efficace, ciblé, en lien avec les entreprises. On part des besoins des entreprises et on regarde dans quels domaines il y a un manque de besoins, où on va chercher des groupes de personnes et leur faire un parcours rapide, mieux adapté. Et c'est ce que nous sommes en train de faire à travers un projet pilote avec le cégep Maisonneuve et avec une grappe d'entreprises.

Nous croyons que cette approche-là va répondre à ce besoin spécifique et, dans la mesure où il y aura des résultats positifs, évidemment, nous souhaitons élargir ce projet-là à l'échelle de la région.

Donc, les personnes maghrébines, elles étaient sélectionnées... Il y en a qui étaient là depuis plusieurs années. Il y en a qui sont arrivés dans un contexte de récession, qui ont pris des jobs qui ne correspondent pas à leurs compétences à l'époque, parce qu'ils étaient en récession, qui ont continué à faire ça. Donc, il y en a, par exemple, qui sont formés en informatique, mais l'informatique évolue aussi, donc c'est important de réactualiser leurs compétences.

Mais il y a moyen, au lieu de dire à la personne: Tu vas retourner à l'université à partir de zéro, de dire: Il y a des acquis qui sont importants, mais il y a une part d'adaptation et de formation manquante. Et je pense que... En tout cas, à la CRE, c'est ça, notre stratégie par rapport à apporter une solution par rapport aux compétences maghrébines, qui sont un peu... qui ne sont pas mises à contribution pour le développement de Montréal.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci de votre contribution. Donc, Mme Barbe, Mme Dumas, M. Benbouzid, merci de votre présentation, merci de vos réponses.

Nous allons donc suspendre quelques instants nos travaux pour permettre à Accès Accueil Action Basses-Laurentides de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons donc reprendre nos travaux dans quelques instants. Je vais attendre la caméra. Merci. Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir Accès Accueil Action Basses-Laurentides, connu sous l'abréviation ABL. Donc, M. Alain Margineau et M. Claude Girard, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez une période de 15 minutes pour faire votre présentation. Donc, c'est M. Margineau qui fait la présentation? La parole est à vous, M. Margineau. Allez-y.

ABL Accès Accueil Action Basses-Laurentides

M. Marginean (Alain): J'irais juste dans un premier mot pour dire: C'est Marginean...

Le Président (M. Bernier): Marginean? Excusez-moi.

M. Marginean (Alain): ...n-e-a-n, comme Jean, e-a-n. Mais c'est un peu marginal, comme nom de famille, donc souvent on fait l'erreur.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Marginean (Alain): L'origine, elle est roumaine, donc latine.

M. le Président, MM., Mmes les députés, merci de nous accueillir. On se demandait, jusqu'à la toute dernière minute, si on allait venir, parce qu'on a eu à traverser quatre ou cinq chantiers pour nous rendre à notre chantier, et puis même notre troisième personne est restée avec la voiture. Donc, on est très contents, très contents d'être arrivés à quelques minutes d'avis. Vous allez nous excuser si on a un peu cette nervosité, là, de la conduite des derniers milles en faisant attention aux policiers.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. Marginean. Il n'y a pas de problème, on vous écoute.

M. Marginean (Alain): ...donc je vais directement au sujet. Je suis président d'ABL Basses-Laurentides, comme bénévole. Je suis nouveau, jeune retraité. J'étais directeur de la formation continue au cégep Lionel-Groulx, à Sainte-Thérèse, et nous avons créé un organisme concernant l'accueil et la promotion, finalement, de la diversité. Et c'est un peu dans ce cadre-là qu'on vient vous présenter, à une troisième reprise, notre mémoire.

Je suis accompagné de M. CLaude Girard, qui agit comme directeur de notre organisme. M. Girard est commissaire à la commission scolaire Seigneurie-des-Mille-Îles. Je dois vous dire aussi, et je pense que c'est important de le souligner: Depuis un mois, donc après le dépôt de notre mémoire, personnellement j'ai accepté un mandat à durée limitée pour le député de Groulx, M. René Gauvreau, pour lequel j'agis comme attaché politique. Mais l'ensemble du mémoire qu'on vous présente aujourd'hui, finalement, n'est pas associé d'aucune façon... donc c'est au niveau des organismes du milieu. Je tenais à faire cette précision.

Je vais être assez bref. Trois éléments à vous présenter: un peu ce qu'est ABL, d'une part, notre région et les objets du mémoire qu'on vous a présenté.

Une voix: ...

M. Marginean (Alain): Ça va?

Le Président (M. Bernier): Allez-y, monsieur.

M. Marginean (Alain): Ça va? Vous m'entendez?

Donc, ABL est tout simplement une table de concertation, une table de concertation qui a été mise en place par le cégep, la commission scolaire, les deux CSSS, Thérèse-De Blainville et Saint-Eustache, et les trois CLD, Saint-Eustache, Mirabel et Deux-Montagnes. Donc, c'est une table de concertation des partenaires qui existe déjà depuis une douzaine d'années et qui visait à stimuler à la fois la connaissance de la région et l'accueil et l'intégration éventuelle de nouveaux arrivants.

Le moteur, et le déclenchement, a été, pour certains d'entre nous à l'époque, il y a plus de 10 ans finalement, une... On avait assisté à une présentation du ministère de l'Immigration qui présentait chacune des régions, dont la région des Laurentides, et on présentait la région des Laurentides comme une région bucolique où il faisait bon vivre, où on voyait des gens pêcher, les montagnes, et tout ça.

Et ça nous avait un peu offusqués en disant que les Laurentides, c'étaient aussi les Basses-Laurentides, c'était la ceinture nord de Montréal, c'était la moitié de la population, 250 000 de population environ, c'était une région qui était une sous-région inexistante mais qui était reliée à Montréal par deux métros de surface, pour ne pas dire deux trains de banlieue, le train de Saint-Eustache et le train de Sainte-Thérèse, c'était une région qui était aussi en lien avec deux autoroutes, la 13 et la 15, et qui faisait

partie aussi de la CMM, et donc, finalement, que nous avions à la fois un pied dans le Montréal métropolitain et un pied dans la région des Laurentides et que, quant à nous, la constellation des 18 municipalités -- vous me corrigerez -- 17 ou 18 municipalités qui se situent entre Laval et Saint-Jérôme avait une existence propre et une dynamique particulière, une première dynamique étant finalement une homogénéité particulière au Québec, qu'on ne retrouve pas non plus ailleurs, où le taux de Québécois d'origine est à son maximum.

Vous vous rappelez que le cégep Lionel-Groulx était le collège, au Québec, qui avait une homogénéité la plus grande au niveau de sa clientèle adulte, l'ensemble de sa clientèle, plus qu'on retrouve dans le Bas-du-Fleuve ou en Gaspésie, et autres. La mobilité des personnes, la mobilité de la main-d'oeuvre, faisait finalement que la région des Basses-Laurentides n'était pas au diapason d'un Québec contemporain, et on le voyait par nos étudiants, qui aimaient... qui se sentaient quasiment dans un autre pays, en regard, finalement, à ce qui se passait à Laval ou même à Montréal.

C'est assez cocasse, pour les gens qui habitent les Basses-Laurentides, d'aller juste au centre d'achats, au Carrefour Laval, pour s'apercevoir, finalement, qu'on est comme dans un autre monde.

Donc, l'objectif des partenaires dont je vous ai parlé tantôt était à la fois d'amener les décideurs locaux, les collèges, les villes, les institutions, à s'ouvrir, à faire de la promotion pour accueillir des nouveaux arrivants, non pas en termes de besoins, parce que les besoins de main-d'oeuvre et... Tous les indicateurs sont positifs, hein, dans la région des Basses-Laurentides, c'est le plus haut taux de croissance, de scolarité, et tout ce qu'on veut. Donc, c'était pour amener une certaine diversité et amener finalement, au niveau des jeunes de notre région, finalement de vivre ce nouveau Québec contemporain.

Donc, à la fois au niveau, finalement, de stimuler l'accueil... Et de stimuler l'accueil, aussi, c'est au niveau de l'intégration des personnels qui sont de minorités visibles et ethniques, donc leur faire une place, parce que la facilité finalement fait que les gens ne sont pas nécessairement portés, d'une part... et faire connaître, dans un deuxième volet, la sous-région des Basses-Laurentides, qui n'est pas la région des Laurentides, et donc tenter d'y trouver une place importante, le troisième volet étant de donner un support concret aux nouveaux arrivants.

Comme la région est assez autosuffisante, ou la sous-région est assez autosuffisante, le geste n'est pas automatique à aller porter ou aller chercher de nouvelles clientèles.

Les efforts qui ont été faits l'ont été en 1999, déjà, où le collège Lionel-Groulx était initiateur, avec deux ou trois autres établissements, d'un projet qui était à l'accueil de nouveaux arrivants dans des programmes de francisation, alors que les COFI existaient encore, hein? Avant les modifications, là, on avait été...

Parce qu'on se disait: À Lionel-Groulx, avec 5 000 étudiants francophones, on est capable... on garantit qu'en l'espace de 15 semaines toute personne qui vient chez nous va parler français, va savoir qui est Lionel Groulx, et finalement on risque peut-être de l'attirer à rester dans les Basses-Laurentides.

Donc, on a été de ces premières initiatives au niveau, finalement, de l'intégration au niveau de la francisation, mais rapidement ces expériences n'ont pas eu de suite, compte tenu de la problématique structurelle qu'on peut vivre, au niveau de la périphérie nord et sans doute sud de Montréal, au niveau du découpage des régions.

** (11 h 40) **

On est à 3 km de Laval, la rivière des Mille Îles est un quasi-mur de Berlin, c'est ce qu'on disait, et, la même chose du côté ouest, aussitôt qu'on arrive à Bois-des-Filion, on tombe dans Lanaudière, et finalement Lanaudière devient une autre région, où finalement les difficultés sont énormes, hein? C'est plus facile d'avoir des ententes avec Mont-Laurier, qui est à 300 km à peu près, 250 km de Sainte-Thérèse, que d'avoir une entente à Sainte-Rose, qui est à 2 km, là, de Sainte-Rose. Donc, au niveau de la population, les problématiques sont celles-là.

Ce qui a amené finalement ABL à continuer le travail de concertation entre les différents organismes et, finalement, de s'incorporer, ce qui a été une suggestion, finalement, des intervenants, s'incorporer pas pour devenir une structure à son tour lourde, mais pour permettre éventuellement d'avoir la possibilité d'avoir une existence légale, pour pouvoir s'exprimer comme on le fait présentement et donc de pouvoir finalement cheminer dans un cadre légal, ce qui a été fait.

Et ça a été fait au moment où Mme Courchesne lançait le processus de consultation, là, au niveau des plans régionaux -- qui a été suivie par Mme James... non, Mme Thériault, Mme James par la suite -- sur lesquels on a été encouragés et sinon manifestement heureux de voir le travail qui s'est fait au niveau de la direction régionale du ministère de l'Immigration, qui a développé une stratégie pour les Laurentides qui est en fonction de trois pôles: le pôle sud, le pôle centre et le pôle nord.

C'est évident que la problématique de la ceinture nord, dans les Laurentides, n'est pas la même que celle de Saint-Jérôme ou du centre et n'est pas la même que Mont-Laurier.

Et donc on a salué des gens en commission parlementaire et on a salué finalement le travail qui avait été fait et, bien sûr, cautionné par Mme la ministre à ce moment-là et qui a conduit à des valeurs à partager, des intérêts, le fameux document d'orientation régionale, qui, pour nous et probablement tous les organismes de la région, est devenu une quasi-bible, parce que finalement le travail avait été fait dans le plus grand respect des entités propres, en évitant finalement les tensions qu'on pouvait avoir, là, entre le sud, le centre et le nord des Laurentides. Donc, on avait salué ce travail-là.

Au niveau de la francisation, ce qui était de responsabilité de direction régionale a été ramené à la direction centrale, et finalement, peu à peu, les programmes de francisation se sont déplacés à Saint-Jérôme, Saint-Jérôme étant une capitale des Laurentides, mais en sachant fort bien... Et c'est le même constat dans tous les dossiers. En éducation, en santé, en environnement, les Basses-Laurentides puis les Laurentides, c'est un élément problématique. La même chose que Lanaudière, vous allez me permettre ce petit écart là. Les gens de Terrebonne ne vont pas nécessairement se faire soigner à Joliette.

Les gens de Sainte-Thérèse, bien c'est... La relation est est-ouest et non pas, ou peu, nord-sud.

Donc, au niveau de la francisation, les programmes se sont déplacés, j'imagine, par facilité du ministère, du côté de Saint-Jérôme puis du côté de Laval. Il faut comprendre que c'est des lieux qui sont assez près, hein, on parle de 15 km un de l'autre. Sauf que 15 km l'un de l'autre, dans nos problèmes de circulation, bien ça prend... c'est une 1 h 30 min un de l'autre. Je ferme la parenthèse de ce côté-là.

Mais, étant donné que, du côté de Saint-Jérôme, on a favorisé une problématique davantage de réfugiés, bien, finalement, on s'est retrouvé avec l'ensemble des populations des Basses-Laurentides qui souhaitent des processus de francisation, ne trouvent pas de place à Sainte-Thérèse ni à Saint-Eustache, ne trouvent plus de place à Saint-Jérôme, ils doivent se déplacer sur Laval -- et même à Laval, maintenant, il n'y a plus de place -- sur Montréal.

On sait très bien, finalement, que les programmes de francisation ont un volet complémentaire qui est à l'intégration sociale, l'intégration communautaire des nouveaux arrivants. C'est évident que, quand un nouvel arrivant qui habite à Sainte-Marthe-sur-le-Lac ou à Oka et qui a à rencontrer les services communautaires de la police de Laval ou le CLSC de Laval... ces gens-là, finalement, on ne travaille pas dans une intégration souhaitable au niveau de ces populations. La même chose du côté de Saint-Jérôme. Les déplacements sont complexes dans ces axes routiers là, compte tenu, finalement, des éléments de problématique.

Et j'ajouterais que les Basses-Laurentides ne sont pas une banlieue, à proprement parler, de Montréal. C'est des régions qui existent depuis longtemps, qui ont leur histoire, qui ont leur enracinement. Si avec le temps les régions se sont rejointes pour former le Grand Montréal, il n'en demeure pas moins qu'il y a des entités propres du côté de Saint-Eustache et du côté de Sainte-Thérèse.

Donc, c'est fiers du plan de la ministre qu'on s'est associés aux propos, mais pour qu'elle se rende compte, les quatre dernières années, malheureusement, du peu d'actions, du peu d'activités qu'il s'est réalisé en regard aux objectifs qui étaient mentionnés. Donc, on se retrouve en 2011 avec des éléments qui sont les mêmes. D'ailleurs, on vous a reproduit en mémoire nos conclusions, qui étaient strictement les mêmes conclusions qu'on avait déposées en 2007.

On ne se voulait pas d'être insultants, mais on se disait que ça demeure encore, au niveau des gens du ministère de l'Immigration, au niveau de la direction régionale, au niveau des partenaires régionaux, ça demeurait encore valide, ça demeurait encore important, mais qu'il fallait recommencer, ou reproduire, ou accélérer, finalement, le travail. Voici pour l'essentiel de nos propos.

Donc, vous avez en page 7 la conclusion. Je ne vous lirai pas le document. Vous avez aussi nos documents d'appoint. En page 7, on reprend strictement les mêmes points qui y sont. Je voudrais peut-être attirer juste votre attention au point d, où on disait: « ...nous souhaitons que les programmes de francisation et d'intégration au milieu soient paramétrés en fonction des besoins des différentes régions... » C'était finalement...

On comprend que c'est peut-être plus facile de concentrer les lieux de francisation à des endroits, mais ils n'atteignent pas nécessairement les cibles, toutes les cibles qui sont souhaitées, et on pense encore que le pôle, le pôle institutionnel universitaire qui est en lien avec l'Université de Sherbrooke et l'Université Laval devrait ou pourrait recevoir des étudiants dans le cadre des programmes de francisation.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Marginean. Merci de votre participation. Nous allons procéder maintenant aux échanges avec les députés. Nous allons débuter du côté ministériel avec la ministre. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, messieurs. Je vous remercie beaucoup pour votre participation. Donc, vous parlez d'un enjeu extrêmement important pour l'avenir du Québec. Et, moi, je fais une tournée régionale, j'annonce le renouvellement de certaines ententes. Et évidemment la couronne nord, c'est une région, et, c'est vrai, il y a une dynamique. Moi, j'ai beaucoup été impliquée avec plusieurs organismes qui touchent le Grand Montréal, la grande région, et on connaît le mouvement, et je vois les défis, évidemment, d'attraction et de rétention.

Alors, j'ai juste quelques questions plus concrètes avant de vous poser des questions sur les grandes orientations. Qu'est-ce que vous faites, comme mission? Juste nous décrire très concrètement, quand vous voulez faire... attirer... Si je comprends bien, vous faites des missions à Montréal. Et est-ce que vous connaissez la Passerelle pour l'emploi? Comment vous faites pour essayer d'attirer et ensuite, évidemment, la rétention des immigrants? Et peut-être...

Parce que dans le mémoire vous parlez de cette question d'établissement, qu'on ne devrait peut-être pas, au MICC, aller mettre tant d'emphase sur l'établissement, parce qu'il y a des gens qui, s'ils avaient une expérience de travail, un certain vécu, peut-être, éventuellement, ils pourraient déménager. Peut-être vous entendre sur cette que