Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 25 avril 2002 - Vol. 37 N° 67

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Mario Dumont

Discussion générale

Projet de

loi sur la consultation populaire

Candidature de M. David Levine aux élections partielles

Projet de

loi sur la consultation populaire (suite)

Candidature de M. David Levine aux élections partielles (suite)

Projet de

loi sur la consultation populaire (suite)

Retombées économiques de la création de la Cité du multimédia

et de la Cité du commerce électronique

Effets d'un crédit d'impôt au Groupe CGI sur le développement d'emplois

Décentralisation du pouvoir économique vers les régions

Projet de

loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme

Projet d'entente avec les communautés autochtones de la Côte-Nord

Intégration des jeunes à la fonction publique

Recommandation du Vérificateur général visant l'élimination de contraintes

à son pouvoir de contrôle dans des sociétés d'État

Suites données au rapport de la Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse sur l'exploitation des personnes âgées

Remarques finales

M. Mario Dumont

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Henri-François Gautrin

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif. Il s'agit précisément des programmes 1 et 2 pour l'année financière 2002-2003. Selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Morin (Nicolet-Yamaska); M. Paquin (Saint-Jean) par Mme Robert (Deux-Montagnes); et Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Charest (Sherbrooke).

Le Président (M. Lachance): Merci. Avant de débuter nos travaux, j'indique à toutes les personnes qui ont un téléphone cellulaire d'ouvert ou un téléavertisseur de bien vouloir fermer ces appareils pendant la séance, s'il vous plaît.

Organisation des travaux

Alors, nous en sommes maintenant... Je crois comprendre qu'il y a entente pour que ce soit une discussion... Parce qu'il y a toutes sortes de façons de procéder: c'est programme par programme ou de faire des échanges d'ordre général. Est-ce que je peux avoir une indication là-dessus de la part des parlementaires?

M. Landry: Nous, on veut faciliter les choses à l'opposition, parce que ces séances-là sont surtout celles de l'opposition. Alors, quelle méthode qui vous plaît le plus?

Le Président (M. Lachance): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, la façon dont on procédait habituellement, si ma mémoire est fidèle, l'an dernier, c'est une vingtaine de minutes de présentation, de discours d'introduction par le premier ministre, une vingtaine de minutes de ma part pour l'opposition officielle. Je ne sais pas combien de minutes vous allouez à M. Dumont, de l'ADQ. Ça, c'est là où vous tombez dans le sens du règlement. Puis, après ça, bien, des échanges à peu près en temps égal, hein, puis on se fie évidemment à la présidence pour s'assurer que mes réponses ne soient pas trop longues et mes questions ne soient pas trop longues.

Je parlais de moi pour éviter de pointer quelqu'un d'autre, mais je dis ça en souriant, juste pour vous faire confiance et vous demander, à vous, de vous assurer que, dans les temps d'échange, chacun ne soit pas trop distrait et qu'on puisse respecter un équilibre.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, pour répondre à votre question concernant le temps du député de Rivière-du-Loup, comme il est membre de la commission, il a droit à 20 minutes pour la déclaration d'ouverture, comme les autres membres aussi, mais je crois comprendre que ça ne sera pas le cas.

Déclarations d'ouverture

Alors, sans plus tarder, M. le premier ministre, pour votre déclaration d'ouverture, vous avez une période de 20 minutes.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'accord, M. le Président. Je vous remercie. Nous sommes ici pour approuver les crédits du ministère du Conseil exécutif. Alors, il faut savoir de quoi on parle dès le début. Ces crédits sont prévus à hauteur de 178,4 millions de dollars. C'est une hausse spectaculaire par rapport à l'an dernier, mais pour une seule raison, et une très bonne.

La hausse de 31,1 millions de dollars par rapport à 2002 est due essentiellement aux 28,4 millions de dollars aux crédits qui vont donner suite à l'entente que nous avons signée avec le peuple cri, un événement extrêmement important et dont le gouvernement est fier et, d'après toutes les études que nous avons, dont le peuple québécois est très fier aussi, non pas uniquement pour des raisons matérialistes ? et il y en a ? mais pour des raisons plus fondamentales de respect des peuples, de coopération entre les peuples, de développement, en faveur des jeunes en particulier.

Dans le cas des Cris ? et cela s'applique largement aussi aux Inuits avec lesquels nous avons signé une entente de même type ? avec les Cris, c'est un demi-siècle; avec les Inuits, c'est un quart de siècle. Je signale que, en termes de population, les Cris, s'ajoutant à la population de l'extrême Nord, forment à peu près le tiers de tous les aborigènes du Québec. Ça veut dire que nous avons une entente de 25 ou 50 ans avec le tiers des aborigènes du Québec et, en termes de territoire, bien là, tout ce qui n'est pas cri ou inuit est une fraction évidemment de ces vastes territoires du Nord.

Dans le cas des Cris, ça met fin à une querelle d'un quart de siècle. Et, dans le cas des Inuits, bien, c'est le couronnement de relations plutôt fructueuses. D'ailleurs, il a été bizarre qu'après la signature avec les Cris les Inuits nous ont dit gentiment: On se sent un peu trahi parce que, nous, tout va bien avec vous, et vous signez la « paix des braves » avec les Cris. C'est une façon plaisante de présenter les choses, mais ce qu'il fallait, c'est signer avec les deux.

Je reviens aux raisons immatérielles. Ces deux nations, qui ont été reconnues comme nations par notre Assemblée nationale en 1985, contrairement à la nation québécoise, sont en expansion démographique, c'est-à-dire que la fraction de la population jeune est à couper le souffle, et ça se voit à l'oeil nu. Quand on circule dans les villages cris ou inuits, il y a des enfants partout, il y a une grosse demande pour les écoles, pour tous les services à la jeunesse.

(9 h 40)

Or, cette jeunesse risque d'être désespérée si elle ne peut pas s'employer à des tâches plus contemporaines que les très respectables tâches traditionnelles de chasser et de piéger. C'est évidemment des activités très nobles et passionnantes, mais, surtout, avec les télécoms, quand on est à l'Internet et puis qu'on regarde la télévision occidentale plusieurs heures par jour, il peut venir d'autres idées que celles du piégeage, et de la chasse, et de la pêche.

Donc, ces jeunes pourraient se retrouver dans une situation désespérée si des emplois, et des emplois à la mesure de leurs ambitions et de leur talent, n'étaient pas disponibles. C'est ça, le fond humain de l'entente avec les Cris et avec les Inuits.

Il y a également, toujours sur le plan humain, avant de passer aux choses matérielles, un grand intérêt pour les Québécois et les Québécoises dans ces ententes. Vous savez que le Québec a toujours été très porté sur la coopération internationale avec des pays lointains; on a toujours eu des missionnaires en Amérique latine, on en a eu au Japon, on en a eu en Afrique ? moi-même, j'ai été professeur en Afrique avec grand plaisir, une époque passionnante de ma vie ? sauf que nous avons, immédiatement au nord, ici, des peuples dont le développement doit être assuré.

Et notre premier devoir, sans négliger les autres, est de s'assurer que ce qui se passe immédiatement au nord, chez des gens qui partagent avec nous le territoire québécois, soit aussi positif que ce qui se passe ailleurs.

Et on peut dire ? quand je dis « on » , ça exclut traditionnellement, comme on dit, la personne qui parle, parce que c'est les Cris qui le disent maintenant, et c'est des experts internationaux qui le disent maintenant, et c'est des Inuits qui le disent maintenant: Le Québec est une terre exemplaire dans le monde, dans ses relations avec les aborigènes. Il y a eu encore des enquêtes récentes qui ont été publiées et qui vont dans ce sens.

Et, de toute façon, ceux qui connaissent un peu la situation des aborigènes au Canada, à l'extérieur du Québec, ou dans d'autres pays d'Amérique latine voient bien que les rapprochements de niveau de vie sont incomparables. Le mot « réserve » n'est pas un beau mot, puis c'est une réalité historique, mais, dans certaines réserves, le taux de chômage est plus bas que dans le milieu blanc avoisinant. Alors, ça, c'est à l'honneur du Québec.

Ceux et celles qui connaissent la question dans le reste du Canada ? et j'ai l'occasion, dans les conférences, depuis longtemps, d'en parler avec des collègues ? savent qu'il y a des problèmes extrêmement graves liés à la condition aborigène, mais, au Québec, on les a donc abordés de façon plus que convenable. C'est donc pour ça qu'il y a 30 millions de plus de dollars dans les crédits, les crédits qui, étant ceux du Conseil exécutif, sont forcément d'intérêt général. Le Conseil exécutif n'a pas une mission particulière. Il a une mission horizontale, comme on dit, et c'est la raison pour laquelle je vais me concentrer sur cette mission horizontale.

Et, pour terminer avec les rapports avec les Indiens, je veux rapprocher ce 30 millions de dollars de hausse de crédits avec les aspects matériels des deux traités. Dans le traité avec les Inuits, on estime à 50 000 emplois le résultat en termes de hausse de demandes de travail, 50 000 emplois. Comme il y a 11 000 Cris et qu'ils ne sont pas tous de la population active, ça tombe sous le sens que l'économie du Québec... et des jeunes Québécois et des jeunes Québécoises vont avoir des emplois, et en grand nombre, à cause de ce traité. Pourquoi est-ce que ça peut monter à 50 000 emplois?

Bien, tout simplement, parce qu'il y a 9 000 MW d'impliqués. Il y a Eastmain, d'une part, et, autant que je sache, là, les premiers travaux commencent. Actuellement, il doit y avoir des gens qui travaillent à Eastmain et, dans ces gens-là, il y a des entrepreneurs cris. Il y a des jeunes Cris qui ont déjà un emploi à cause des accords. Alors, 9 000 MW, c'est 25 % de la production actuelle d'Hydro-Québec. Alors, c'est sûr qu'augmenter de 25 %, ça va avoir des effets économiques très considérables.

Ce qui m'amène à justement parler un peu de l'économie du Québec aujourd'hui et de la situer dans le temps et dans le contexte québécois. Vous savez qu'après le 11 septembre plusieurs ont craint, et à bon droit, que le ralentissement déjà amorcé de l'économie continentale ne vire à la catastrophe. Et, à New York, en particulier, les plaies sont loin d'être fermées. Il y a encore des centaines de milliers de personnes qui sont privées de leur emploi ou qui sont dans des emplois précaires à cause de ce qui est arrivé le 11 septembre. Mais le reste du continent s'est redressé beaucoup plus vite qu'on ne le croyait.

Et, comme, par un budget extrêmement sage et habile, le gouvernement du Québec avait décidé par prudence de faire comme si c'était pour aller très mal, bien, le résultat additionné, c'est que ça ne va pas mal du tout. Ça ne va tellement pas mal qu'il y a plus de Québécois et de Québécoises au travail aujourd'hui, au travail salarié aujourd'hui par rapport à la population totale qu'il n'y en a jamais eu dans l'histoire du Québec.

Pour quelqu'un qui suit ? quelle que soit son orientation politique, d'ailleurs ? qui suit l'économie du Québec, qui aime l'économie du Québec, c'est des chiffres extrêmement réconfortants. J'ai entendu le président de la Banque Nationale, il y a deux jours, faire un discours, j'ai pensé qu'il l'avait pris dans mes classeurs, parce qu'il a décrit la situation du Québec telle qu'elle est et d'une façon extrêmement positive.

Parce qu'il ne s'agit pas que de création d'emplois, il s'agit aussi de qualité de ces emplois, il s'agit de répartition régionale de ces emplois, il s'agit de contenu technologique de ces emplois.

Aujourd'hui, lorsque le Canada exporte 1 $ de produits de valeur ajoutée de haute technologie, la moitié vient du Québec, et l'économie du Québec, c'est le quart de l'économie canadienne. C'est facile à comprendre, puisque nos forces sont dans l'aérospatiale, dans les télécoms ? malgré des petits accidents de parcours ? pharmacie, biotechnologies, génie-conseil avancé, ce qui ne veut pas dire que les richesses naturelles ne sont pas, pour les régions-ressources en particulier, toujours très importantes, mais les richesses naturelles non transformées, ça fait 3 % de notre produit national brut, un peu moins.

Je pense qu'on a été obligé de corriger cette année, je pense qu'on est entre deux et trois. Donc, ça veut dire que... pas que les richesses naturelles s'effondrent, ça veut dire que l'économie croît, et la haute technologie prend la plus haute part.

Cette prospérité aussi extraordinaire se fait avec une assez bonne répartition régionale. J'ai de très fortes réserves, puis l'opposition aussi, puis on en parlera, mais Montréal, c'est vrai, est très prospère, plus que jamais. L'écart de taux de chômage entre Montréal et Toronto était probablement à son plus bas niveau historique, et tout ça en quelques brèves années. Il y a cinq ans, plus ou moins, l'image internationale de Montréal, c'était, je pourrais dire, une montagne de poussière grise, puis la Gazette en remettait un peu chaque matin.

Ce n'est plus ce que décrit le président de la Banque Nationale dans son discours d'avant-hier. Aujourd'hui, Montréal est une technopole resplendissante, la cinquième de notre continent, la cinquième d'Amérique et qui ne s'est pas créée exactement comme les autres dans un contexte totalement libéral. Oui, l'économie de marché, l'entrepreneurship, le talent sont les facteurs fondamentaux, les ressources humaines, en particulier. Mais le gouvernement du Québec a été ? et certains le critiquent, ne sont pas d'accord avec ça, mais nous en sommes fiers ? interventionniste.

C'est-à-dire que, dans le cas, disons, de la Cité du multimédia, nous avons, pour la création d'emplois, établi des stimulants très, très puissants qui ont poussé de très petites entreprises à devenir rapidement des moyennes, devenir des grandes puis des grandes devenir plus grandes, à telle enseigne que, dans cet espace physique ? et ça vaut la peine d'aller le voir ? où on retrouvait les vestiges de la révolution industrielle qui étaient en train de rouiller sous la pluie et les intempéries, c'est-à-dire le symbole du déclin, on retrouve aujourd'hui le symbole du progrès, de la renaissance.

On doit être rendu à 6 000 ou 7 000 emplois dans la Cité du multimédia, et l'objectif était de 10 000 en 10 ans. Donc, on est en avance sur l'horaire. Cité du commerce électronique, même effervescence, même effervescence. C'est moins avancé, les constructions sont en cours. C'est le Mouvement Desjardins qui est le promoteur principal et qui a déjà des locations de faites et qui en a d'autres qui s'en viennent, etc. Donc, renaissance montréalaise absolument spectaculaire, indiscutable.

(9 h 50)

Mais ce n'est pas ce dont nous sommes le plus fiers. Ce dont nous sommes le plus fiers, c'est que ce n'est pas à Montréal où le taux de chômage est le plus bas au Québec. Il a beaucoup baissé, mais il y a eu une progression spectaculaire de l'économie de toutes les régions, avec une diversification aussi extrêmement positive. La ville de Rivière-du-Loup est une des plus prospères au Québec. Et ce n'est pas à cause de son député, parce qu'il n'a aucune espèce de décision à prendre dans l'action gouvernementale, il ne peut que la critiquer.

D'ailleurs, c'est son devoir, puis je ne dis pas s'il le fait bien ou pas bien pour ne pas faire de jaloux autour de cette table. Mais la réalité, c'est que, dans la région également du chef de l'opposition officielle, Sherbrooke, se passent des choses extraordinaires ? du chef de l'opposition et de la députée qui l'accompagne, puisque leurs comtés sont voisins. Sherbrooke, ce n'est pas rien en termes de renaissance économique après avoir passé par des périodes difficiles aussi, une industrie désuète qui a dû être remplacée de A à Z et qui l'a été par la technologie.

Mais, là aussi, il y a eu de l'interventionnisme. Les avantages dont on parle dans la Cité du multimédia à Montréal, ils se retrouvent partout au Québec dans les CDTI ? il y en a un à Sherbrooke ? dans les carrefours de la nouvelle économie ? il y en a 50 sur le territoire québécois. J'ai eu l'émotion d'aller à Rimouski une fois pour inaugurer un CNE avec 500 emplois, et là, ce qu'on me dit, c'est que j'aurai le plaisir de retourner à Rimouski bientôt pour 300 autres à Rimouski.

On n'est pas dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, là, ni à Laval, qui sont quand même des endroits extraordinairement prospères, mais c'est Rimouski.

Alors, est-ce qu'il y a une ombre au tableau? Oui, il y en a une et puis une très grave, c'est celle des régions-ressources, victimes de forces très puissantes qui jouent contre elles depuis des années et des années. En 1989 déjà, un document qui s'appelait Deux Québec dans un avait mis en évidence les problèmes de ces régions, dont le principal, qui en reflète plusieurs autres, un déclin relatif de la population. Et ça, ce n'est pas l'Abitibi, la Gaspésie ou le Saguenay ?

Lac-Saint-Jean qui ont le monopole de ce phénomène, c'est un phénomène mondial, même dans le Tiers-Monde, puis, des fois, c'est difficile à comprendre. Les grandes villes, les grands centres attirent les hommes et les femmes. Ça a toujours été comme ça. Ah oui? Alors, pourquoi est-ce qu'il y a des problèmes dans les régions puis il n'y en avait pas il y a 50 ans? Parce que la natalité dans les régions était galopante.

Il y avait des familles de 10, 12, 15 enfants, et un grand nombre s'en allaient à Montréal, ou s'en allaient à Québec, ou s'en allaient dans les grands centres, puis la région continuait sa croissance démographique. Les... pas les démagogues, mais les démographes, les gens qui s'occupent de la démographie disent que les villes sont mangeuses d'hommes, c'est-à-dire que la population se régénère en périphérie et elle diminue au centre. Mais là elle ne se régénère plus en périphérie.

Alors, ça sème l'angoisse dans les régions à des degrés divers: la Gaspésie, c'est 20 % de chômage ? qui a baissé comme partout ailleurs, mais qui est encore à 20; le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ça doit être 11, qui a baissé comme partout ailleurs mais qui reste à un niveau inacceptable.

C'est la raison pour laquelle nous avons mis à la disposition des régions des instruments sans précédent pour leur développement.

J'ai mentionné les carrefours de la nouvelle économie, je dois mentionner les CLD aussi qui sont plus institutionnels, je dois mentionner les CLE, les centres locaux d'emploi, mais je dois mentionner aussi ce qui a été fait directement pour aider les entreprises comme les exemptions de taxes en régions-ressources, de 10 ans, de toutes les taxes québécoises, tous les impôts et taxes du Québec, plus les crédits d'impôt particuliers à certaines régions, Gaspésie, par exemple, deuxième et troisième transformations dans un certain nombre de secteurs, produits de la mer évidemment mais également mariculture, aquaculture, éoliennes.

Alors, le message aux régions, et la plupart... Il y avait une mission, là, cette semaine, là, du Saguenay ? Lac-Saint-Jean avec la Société générale de financement en Allemagne. C'étaient des gens essentiellement de la Vallée de l'aluminium qui est une autre initiative régionale sans précédent, hein! Si la Vallée de l'aluminium avait été créée il y a 20 ans, on n'en serait pas à avoir à peu près 5 000 emplois primaires au Québec et puis avoir le même nombre à peu près dans le secondaire, hein!

Normalement, on devrait avoir 35 000, 40 000 emplois dans le secondaire et normalement l'Alcan, qui a décidé de le faire aujourd'hui... On a une espèce de pacte moral avec l'Alcan maintenant ? qui a été rénové et réitéré en Allemagne, là; j'ai vu les déclarations de M. McAusland: le Saguenay ? Lac-Saint-Jean doit être prospère pour diverses raisons mais à cause de l'Alcan qui assume ses responsabilités économiques, sociales, je dirais même morales. Bien, la Vallée de l'aluminium, les centres de recherche, les divers crédits d'impôt applicables vont servir à cela.

Le Président (M. Lachance): ...M. le premier ministre. Vingt minutes, ça passe vite.

M. Landry: J'aime tellement ces questions que c'est presque cruel de votre part de m'arrêter, mais ça peut être un soulagement pour le chef de l'opposition officielle, par ailleurs. Alors, disons qu'on va faire un compromis, puis je vais faire ce que vous dites puis je vais m'arrêter.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le premier ministre. Alors, j'invite maintenant le chef de l'opposition officielle pour sa déclaration d'ouverture.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Et je veux dire au premier ministre que je suis heureux de le retrouver ce matin. C'est la deuxième occasion, je pense, qu'on a d'échanger en crédits. J'espère que ce sera l'occasion pour nous de surtout échanger et partager de l'information avec les citoyens du Québec et des collègues de l'Assemblée nationale sur plusieurs dossiers importants. Et je promets de ne pas être trop dur et de faire ça sur un ton très convivial.

D'abord, j'aimerais rappeler au premier ministre que, lorsqu'il a accédé au poste de président du Parti québécois et donc de premier ministre du Québec, suite à la démission de son prédécesseur, Lucien Bouchard, l'opposition officielle avait à ce moment-là pris la position que le nouveau premier ministre, même si c'est un premier ministre désigné, devait avoir la chance au coureur.

Et ça fait plus d'un an maintenant que le premier ministre actuel occupe son poste; on a voulu lui donner évidemment l'occasion d'établir un nouvel agenda, de faire sa marque en quelque sorte sur les affaires du gouvernement, reconnaissant maintenant que nous sommes entrés dans la quatrième année du mandat du gouvernement actuel et que, normalement, le gouvernement devrait déclencher des élections générales.

Depuis que le premier ministre actuel a accédé au poste de premier ministre, il y a eu huit élections partielles à travers le Québec; la première, c'était le 9 avril 2001 dans le comté de Mercier, le 1er octobre il y en a eu quatre, il y en a eu trois autres le 15 avril dernier. Dans les huit élections partielles, même si je suis tout à fait de l'avis de ceux qui pensent qu'une élection partielle, ce n'est pas un absolu, hein, et ce n'est pas d'hier d'ailleurs que nous le reconnaissons ? il faut faire attention ? il y a quand même une tendance ou quelques tendances qui se dégagent des élections partielles.

Et, si on lit correctement les résultats, ce que nous relevons, c'est un jugement sévère de la population du Québec à l'endroit du gouvernement actuel, hein! C'est assez difficile de lier autre chose que cela.

(10 heures)

D'autant plus que, sur le plan géographique, ces élections ont eu lieu dans différentes régions du Québec: l'île de Montréal, évidemment, le comté de Mercier, le comté d'Anjou, le comté de Viger mais aussi dans le Saguenay ? Lac-Saint-Jean ? Mme la députée de Jonquière est avec nous aujourd'hui et elle a succédé à M. Bouchard comme députée du comté de Jonquière ? dans la région de la Mauricie où Mme Boulet s'est fait élire dans le comté de Laviolette. C'est également un autre comté où on a eu des réussites.

Il y a eu les élections du 15 avril, dans le comté d'Anjou, où le Parti libéral du Québec avait gagné, en 1998, par 143 voix, dans les circonstances que vous connaissez, et le député libéral Jean-Sébastien Lamoureux avait remis sa démission, mais on a gagné avec 54 % des voix, une majorité substantielle, 3 500. Alors, c'est assez décisif, là, comme jugement de la part de la population du Québec. Et puis, évidemment la Côte-Nord, 15 avril dernier, où M. Corriveau s'est fait élire. Et tout ça nous amène à une conclusion assez claire, assez limpide sur le gouvernement actuel.

D'ailleurs, une des questions que je veux poser au premier ministre aujourd'hui, parce qu'on va parler de différentes propositions que son gouvernement a évoquées... Une des questions sur le plan de la pratique de la démocratie, c'est l'élection de M. Levine, le test électoral que doit subir M. Levine prochainement, et je m'attends à ce que le premier ministre nous affirme, nous confirme aujourd'hui que M.

Levine va subir le test électoral avant la fin du mois de juin, et par respect envers l'Assemblée nationale, envers ses collègues aussi députés, là, parce qu'il y a devant nous aujourd'hui des collègues autour de la table qui se sont tous fait élire. C'est la règle de base dans notre démocratie pour assumer les importantes responsabilités qui lui ont été confiées.

M. le Président, le premier ministre a parlé avec beaucoup d'enthousiasme de l'économie du Québec. Je veux, d'emblée, lui dire qu'on ne souhaite que de bonnes choses à l'économie du Québec. Et, quand ça va bien, on est comme lui, on est content de pouvoir le relever, d'autant plus que le premier ministre sait aussi qu'on vient de vivre une des périodes de prospérité économique les plus extraordinaires dont on aura été témoin en Amérique du Nord. Dix années continues, sans interruption, de croissance économique, ça ne s'était pas vu dans le siècle.

Ça a eu des retombées fantastiques en Amérique du Nord, partout, puis, quand on juge la performance de l'économie québécoise, il faut juger ça dans ce contexte-là, comme on doit juger la performance de l'économie dans un contexte de récession.

Et la question devient la suivante: Comment avons-nous tiré notre épingle du jeu? Est-ce qu'on a pu justement profiter pleinement de cette période de croissance extraordinaire ou est-ce que l'économie québécoise a, au contraire, connu des reculs ou peut-être des ratés? Et c'est là où, malheureusement, je dois corriger le premier ministre ? je le fais respectueusement ? sur la performance de l'économie québécoise. Je viens de l'entendre dire, là, que ça va très bien, il en est très fier, sauf que... Et je prends à témoin les élections partielles ? on en a eu huit ? qui me semblent porter un jugement différent.

Mais je prends à témoin, en plus, la performance des économies des régions du Québec, qui ont connu un recul depuis 1994, là. Il ne faut pas se raconter des histoires. Il ne faudrait surtout pas se mettre la tête dans le sable, il y a des problèmes très sérieux, très, très sérieux, puis ça commence par se manifester sur le plan démographique.

Et le premier ministre évoque le fait que, sur le plan démographique, on fait moins d'enfants, dans l'ensemble, que le taux de fécondité au Québec n'est peut-être pas très élevé, n'est pas élevé dans les régions du Québec. Ça, c'est une chose, mais, quand les gens qui sont là quittent leur région parce qu'il y a des raisons pour eux de quitter, ça, c'est une autre histoire. Et, dans les régions du Québec, le premier ministre a sans doute pris connaissance de l'étude démographique qui a été faite entre 1996 et 2001 par Statistique Canada, rapportée par l'Institut de la statistique du Québec, et qui nous fait un rapport assez inquiétant de la situation des régions.

Puis je vais lui lire, là, un relevé de bulletin sur le solde migratoire interrégional, une comparaison entre 1991-1996, 1996-2001, et ça dit ceci: « Entre 1996 et 2001, sept des 17 régions administratives ont enregistré des gains dans leurs échanges avec les autres régions du Québec, comme c'était déjà le cas entre 1991 et 1996. Ce sont les régions de la couronne montréalaise qui récoltent la part du lion, notamment la région des Laurentides qui se classe loin devant au premier rang. Les régions de Laval, de la Montérégie ont vu leurs gains augmenter, alors que le solde de Lanaudière a été coupé de moitié.

Les autres régions gagnantes sont la Capitale-Nationale, l'Estrie, l'Outaouais. Montréal demeure perdante dans ses échanges avec les autres régions, mais ses pertes sont beaucoup moins importantes entre 1996 et 2001 qu'elles l'étaient entre 1991 et 1996. Toutes les autres régions du Québec enregistrent des pertes entre 1996 et 2001 et toutes ont vu leur bilan migratoire se détériorer, souvent de manière importante. Les régions qui ont enregistré les pertes les plus grandes au cours des cinq dernières années sont le Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord et le Bas-Saint-Laurent. »

Et là il y a des comparaisons, là, qui sont drôlement, drôlement inquiétantes. Prenons la région du Bas-Saint-Laurent: entre 1991 et 1996, là, la perte fut de 2 558 personnes; entre 1996 et 2001, 7 047 personnes. Saguenay ? Lac-Saint-Jean: 6 980 entre 1991 et 1996; entre 1996 et 2001, 10 858. C'est du monde. Pour vous l'illustrer, M. le Président, j'étais justement la semaine dernière à Alma et dans ville Saguenay et j'ai rencontré plusieurs intervenants.

Là-bas, c'était frappant à quel point les gens ? on ne s'était pas parlé avant ? dans des contextes très différents, nous répétaient la même chose, que, dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ils perdent en moyenne un autobus rempli de jeunes par semaine qui quittent et qui s'en vont. Puis, évidemment, vous connaissez la suite des choses, c'est les parents, trop souvent qu'autrement, qui suivent pour aller rejoindre leurs enfants, leurs petits-enfants dans certains cas. L'Abitibi-Témiscamingue, où j'étais dernièrement aussi, où ils ressentent avec beaucoup...

Pour eux, là, c'est très dur, là, mais ils ressentent avec beaucoup d'amertume ce changement-là. Entre 1991 et 1996, c'est 2 484 personnes; entre 1996 et 2001, presque 10 000 personnes, 9 587. Côte-Nord, 3 513 entre 1991 et 1996, et là c'est 7 284 entre 1996 et 2001. C'est du monde.

Il y a un problème, M. le Président, dans les régions du Québec, un problème très sérieux. Et c'est beau de dire que le taux de chômage a baissé dans certaines régions du Québec, mais, quand le taux de chômage baisse parce que les gens ont quitté, ce n'est peut-être pas le meilleur des scénarios, ce n'est peut-être pas ce qu'on souhaite comme solution pour pouvoir faire justement baisser le taux de chômage. Puis, en ce sens-là, je veux rappeler au premier ministre, lorsqu'on parle de chiffres de chômage, que, là aussi, il faut regarder tout le portrait, pas juste une partie, hein?

Il y a une expression en anglais, qui est formidable, qui dit: « There are lies, there are damned lies, and there are statistics. » C'est un cliché qui est plein de vérité. Et, quand on fait un peu le portrait justement des statistiques puis des chiffres pour les régions du Québec puis on fait une comparaison de mars 1996 à mars 2002, les chiffres les plus récents, on se rend compte que le taux, c'est-à-dire le ratio, l'écart du chômage dans les régions du Québec par rapport à la moyenne québécoise s'est agrandi dans plusieurs régions du Québec. Et c'est dans 12 régions sur 17 où l'écart s'est agrandi.

Alors, encore là, il faut juger la performance économique des régions dans le contexte de 2002. C'est-à-dire, on vient de vivre, là, ces 10 années de prospérité continue, sans interruption, puis, dans les régions du Québec, la situation, elle est pire, dans 12 régions sur 17 sur le plan de l'emploi, sur le taux de chômage, qu'elle l'était en 1996. Il y a un malaise, puis les députés le savent, la population l'a exprimé au moins à huit reprises lors d'élections partielles dans la dernière année, et on s'interroge toujours si le gouvernement actuel et son premier ministre ont reçu le message.

Parce que, lorsque le premier ministre nous fait la déclaration qu'il nous fait ce matin puis qu'il nous parle de l'économie, de succès, bien, on veut bien l'applaudir, mais on aimerait bien aussi savoir si le premier ministre sait, si lui a entendu ce que, nous, on a entendu lors de ces élections partielles. Et, si oui, on aimerait savoir de la part du premier ministre ce que son gouvernement a l'intention de faire pour freiner l'exode des jeunes dans les régions du Québec, ce qu'ils ont l'intention de faire pour retenir les jeunes dans les régions.

n (10 h 10) n

Il y a des réponses qui paraissent évidentes, là. Évidemment, on va créer de l'emploi. Oui, ça tombe sous le sens. Mais il y a d'autres enjeux où son gouvernement peut agir avec beaucoup plus, je pense, d'agressivité. Son ministre de l'Éducation annonçait récemment un montant, je pense, de plus d'une dizaine de millions de dollars pour soutenir le financement des cégeps dans les régions, ce qui nous paraît prioritaire et très important. Et, moi, j'ai entre les mains ici une liste, là, des autorisations en difficulté, pour l'année 2001-2002, de programmes dans les cégeps du Québec.

J'en retrouve en Abitibi-Témiscamingue, programme de minéralurgie qui est en difficulté dans une région où on veut favoriser le développement et l'exploitation des ressources minières; à La Pocatière, la technologie de génie industriel qui est en difficulté; sur la Côte-Nord, à Baie-Comeau, technologie forestière qui est en difficulté; Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, exploitation et production des ressources marines est sur la liste des programmes en difficulté dans les régions du Québec.

Alors, ça tombe sous le sens qu'on devrait porter une attention particulière à ces programmes-là pour venir en aide à ces régions parce que, de notre point de vue à nous, M. le Président, si on veut retenir les gens dans les régions, il faut mettre en place des ressources, de la formation qui va leur permettre de justement occuper de l'emploi dans ces domaines d'activité là. Alors, j'espère... ou je m'attends à ce que le premier ministre nous dise aujourd'hui que son gouvernement va tenir compte, qu'il va reconnaître ce qui se passe dans les régions du Québec.

Mais il y a aussi, des fois, des tendances qui sont lourdes à travers le Québec, qui nous inquiètent un peu plus aussi. Je vais lui donner un exemple, parce qu'il s'intéresse à ces questions-là d'exportations. On apprenait récemment que le Québec perd des parts de marché dans l'exportation. Et je réfère à un

article du journal Les Affaires du samedi 27 avril 2002, là, où on dit ceci: « Le Québec exportateur a perdu des parts de ses principaux marchés extérieurs. Sa part dans les importations américaines, qui s'établissait à 3,7 % en 1995, était retombée à 3,3 % en 2000, au même niveau qu'en 1990. S'il avait pu maintenir sa part sur ce marché à 3,7 %, il aurait vendu en 2000 pour 6 milliards de plus.

« Au Canada, la part québécoise des achats des autres provinces a chuté de moitié, passant de 18 % à 9 % de 1990 à 2000.

« "La performance ? et là, c'est une citation intéressante, parce que c'est quelqu'un qui travaille pour lui, dans son gouvernement, qui dit ceci, et je cite ? est un peu timide. Le Québec peut faire mieux", en conclut Marc-André Turcotte, conseiller en affaires internationales au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui faisait un portrait de l'exportation québécoise au colloque organisé par le journal Les Affaires et la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. » Alors, c'est dire qu'il y a du travail à faire de ce côté-là.

Dans les régions, donc, il y a un problème d'exode, il y a un problème au niveau de ce que je définirais comme étant les infrastructures dans le domaine de l'éducation, mais également les infrastructures de transport où il y a des enjeux très importants. Là-dessus, je serais intéressé de savoir si le gouvernement est intéressé à faire les choses différemment, explorer, par exemple, la possibilité de partenariats public-privé dans les façons de faire du gouvernement.

Les services gouvernementaux dans le domaine de la santé, on pourrait en parler pendant des heures, il y a un problème très, très sérieux. Vous savez, il y a un

titre aujourd'hui dans un journal qui dit qu'il y a un miracle en Gaspésie parce qu'il y a un orthopédiste qui va s'installer là. C'est frappant, quand même, le choix du mot dans le titre. Quand on décrit ça comme étant un miracle parce qu'un médecin-orthopédiste s'installe dans une région du Québec, c'est parce qu'il y a un malaise, hein? Puis dans le domaine de la santé... Et vous avez malheureusement, votre gouvernement, contribué avec le Programme de départs volontaires à amplifier un problème important.

À cela s'ajoutait un resserrement, en même temps, des admissions dans les facultés de médecine puis en sciences infirmières. Reconnaissez aujourd'hui, M. le premier ministre, que ces politiques-là ont été des erreurs et que ça fait appel à une action vigoureuse de la part du gouvernement pour corriger le tir afin qu'on puisse redonner des services, entre autres dans les régions du Québec, à des gens qui ont payé pour ces services-là, qui ont le droit de les recevoir et pour qui c'est un élément extrêmement important dans le développement de leur région.

On s'interroge aussi sur les priorités du gouvernement. Vous avez choisi, dans la dernière année et lors de votre premier discours inaugural, de financer de nouvelles études sur la souveraineté. Vous avez centralisé justement au Conseil exécutif ? et j'aimerais vous entendre là-dessus ? tous les programmes de communication. J'aimerais savoir pourquoi vous avez fait ça. C'est 38 millions de dollars, au bas mot, là, qui est concentré, là, là-dedans, dans des programmes de pub, là, sur lesquels on s'interroge beaucoup.

J'en ai un exemple ici, là, une pleine page de publicité, que vous avez achetée avec des fonds publics, dans les journaux. Et ça coûte des milliers puis des milliers de dollars, ça, alors que vous plaidez qu'il n'y a pas d'argent pour le réseau de la santé. D'ailleurs, les gens ont de la difficulté à comprendre le sens de cette publicité-là, mais enfin, c'est votre choix. Puis c'est à tous les jours, sur tous les sujets. Alors, difficile d'expliquer à un contribuable qui est déjà le plus taxé en Amérique du Nord pourquoi il n'y a pas d'argent pour la santé, là.

J'imagine, pour les députés, ce n'est pas très confortable, puis se faire dire... alors que les mêmes personnes ouvrent leur journal le matin puis ils ont ça en pleine figure, là. C'est frappant un petit peu, là, hein? Puis sur les autoroutes. Alors, il y a de l'argent. Alors, M. le Président, c'est une des questions qu'on pose au premier ministre.

Mais j'aimerais rapidement, parce que le temps file, il reste quelques minutes seulement, lui poser des questions sur des enjeux et des sujets qu'on a déjà évoqués. Il y aura un budget, on présume, présenté par ce gouvernement-là, ou peut-être un autre budget s'il ne va pas en élection générale.

On aimerait savoir s'ils vont effectivement et si le premier ministre va mettre en vigueur des suggestions que l'opposition officielle lui avait faites sur la transparence, sur un engagement que la ministre des Finances se présente à l'automne prochain devant la commission parlementaire des finances pour consulter et pour parler du budget qu'elle prépare, qu'elle devrait normalement être en train de préparer, si elle s'engage, s'engage à consulter formellement différents acteurs de la société québécoise, s'ils s'engagent à rendre public de façon claire et limpide le coût des crédits d'impôt.

Le premier ministre développe des crédits d'impôt pour la Cité du multimédia puis la Cité du commerce électronique, il serait intéressant qu'il puisse nous dire combien de nouveaux emplois ont été créés.

M. Landry: ...

M. Charest: Il dit 7 000 à voix haute, les gens ne l'ont peut-être pas entendu. Est-ce que ces emplois-là auraient été créés de toute façon?

M. Landry: Je ne pense pas.

M. Charest: Vous dites: Je ne pense pas, mais vous ne pouvez pas l'affirmer. Le mieux que vous pouvez nous dire aujourd'hui, c'est: Je ne pense pas.

M. Landry: Bien, l'économie, ce n'est pas comme la physique nucléaire.

M. Charest: Sauf que la Cité du commerce électronique, c'est 1,2 milliard de dollars pour financer des emplois qui existent déjà. Ça, là-dessus...

M. Landry: ...fantastique. Les gens viennent du monde entier pour voir ça.

M. Charest: Je n'ai pas interrompu...

Le Président (M. Lachance): Alors, s'il vous plaît!

M. Landry: ...le Québec dans ses...

Le Président (M. Lachance): Là, je vois que vous brûlez d'impatience d'échanger. Alors, nous en sommes encore à l'étape des déclarations d'ouverture, et, M. le chef de l'opposition, ça se termine dans les secondes qui suivent.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je présume que le temps que m'a enlevé le premier ministre en m'interrompant ne me sera pas enlevé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Je promets de ne pas l'interrompre. La question, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train de financer à coups de millions de dollars des compagnies qui font des millions de dollars de profits pour financer des emplois qui existent déjà? La réponse est oui. Il dit non, la réponse est oui.

Alors, M. le Président, j'espère avoir l'occasion d'échanger sur plusieurs autres sujets avec le premier ministre. Je conclus en vous signalant qu'on aimerait bien savoir aussi, sur sa réforme électorale, ses projets maintenant de changer la

Loi sur les consultations populaires, les échéanciers, les raisons qui l'amènent à vouloir le faire et ce qu'il nous réserve. Et j'espère avoir l'occasion d'échanger de façon conviviale, productive sur ces questions-là. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Et je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup pour sa déclaration d'ouverture.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Alors, merci, M. le Président. Je veux, aujourd'hui, parler, échanger avec le premier ministre. Il a, hier ? je peux l'en remercier d'une certaine façon ? lancé un débat sur des idées que notre parti met de l'avant. C'est certainement un débat qui peut être intéressant, qui doit se faire et sur lequel...

Il serait intéressant que, de son côté, on ait une vision plus claire des actions du gouvernement parce que, en attendant, en tant que premier ministre, il se fait plus fort pour critiquer le programme des autres que pour nous donner lui-même une orientation claire, un plan d'action clair, un menu législatif étoffé, structuré concernant une action gouvernementale qui, pourtant, est réclamée d'une façon insistante par les citoyens.

Le premier ministre a notamment souligné hier: L'ADQ veut réduire la taille de l'État. Il a raison. Il en fait la promotion, je l'en remercie. C'est tout à fait juste et vrai, l'ADQ pense que le gouvernement du Québec est trop gros, trop lourd, qu'il y a trop de... Entre le fonctionnaire à la base et le sous-ministre à la tête, il y a trop d'étages, il y a trop de couches, et ça fait

partie des choses qu'on veut améliorer pour les citoyens du Québec pour permettre de baisser les taxes et les impôts de la classe moyenne qui supporte tout ça.

n (10 h 20) n

Le premier ministre a rappelé que l'ADQ veut une véritable politique familiale et non pas un monopole d'État des garderies à 5 $ où c'est le gouvernement qui décide à la place des parents ce qui est bon pour eux. Il a raison, on n'est pas contre l'existence d'un réseau public à 5 $, mais, nous, on veut un bon de garde dans les poches des parents, de donner un vrai libre choix aux parents. Là-dessus aussi, je le remercie d'en faire la promotion.

Mais les questions que j'ai pour le premier ministre sont beaucoup sur deux choses. Deux choses, la première, c'est... En attendant, c'est lui qui est au pouvoir, et c'est très précieux, le pouvoir. Disons, le privilège d'être premier ministre, de gouverner, c'est un privilège qui est accordé par la population, par la confiance électorale qui est exprimée, même si elle n'a pas été souvent répétée dans les récentes élections partielles. Mais son gouvernement a toujours la majorité en Chambre ou la majorité de ceux qui ont obtenu la confiance des citoyens du Québec, et c'est trop précieux pour être gaspillé.

C'est trop précieux, le pouvoir, pour tenir le temps, pour récompenser les amis qu'il y a autour, puis tenir le temps. C'est beaucoup trop précieux pour ça, ça doit être utilisé pour faire des choses. Le pouvoir, ça doit être utilisé pour améliorer le sort d'une population, et, là-dessus, le plan d'action de son gouvernement, il est extrêmement mince. Le menu d'actions des prochains mois est extrêmement mince. Sa présentation de ce matin en fait foi.

Je veux dire, il rappelle des statistiques, là, certaines véritables qui reflètent la croissance nord-américaine, d'autres statistiques trompeuses qui reflètent simplement que, dans certaines régions, le départ des plus jeunes fait que le chômage, nécessairement, baisse. Ceux qui n'ont pas d'emploi s'en vont. Ça fait que ça fait des chômeurs de moins dans la région, ils ne sont plus là.

Donc, je pense que le premier ministre a un devoir de nous dire où il s'en va, de nous dire qu'est-ce... Il est au pouvoir à l'heure actuelle, il a les leviers entre les mains, il a les budgets du Québec et les pouvoirs législatifs entre les mains. Quel est son plan d'action? Qu'est-ce qu'il fait pour améliorer le sort des gens? Et ça, les gens se le demandent, parce que ce que les gens ont vu...

Depuis le jour de l'An, là, ceux qui suivent un peu l'actualité, ce qu'ils ont vu, c'est un premier ministre préoccupé de nommer plus de ministres, plus de monde pour faire campagne en limousine, c'est un premier ministre qui a été pris dans des histoires de lobbying, qui maintenant prépare une mauvaise loi pour supposément y répondre ? on y reviendra ? mais bien peu de choses, bien peu de choses dans le plan d'action qui touchent la vie des citoyens et l'amélioration de leurs conditions de vie dans l'ensemble des régions du Québec.

L'autre question que je dis au premier ministre, c'est sur les prétentions sociales ou sociales-démocrates ? il peut prendre le vocabulaire qu'il veut ? mais sur l'absolutisme de la générosité sociale dont il affuble son propre parti. Je regarde les mesures de son parti, il dit: L'ADQ veut réduire, veut dégraisser l'État, il a raison. La seule place où son gouvernement, le Parti québécois, a réduit la taille du secteur public, c'est exactement où il ne fallait pas, juste à côté des malades, là. Les infirmières, juste à côté des malades, ceux et celles qui passaient dans les chambres. Là-dessus, on a coupé.

Là-dessus, là, le gouvernement du Parti québécois a coupé, pas dégraissé la machine, pas fait le ménage où il fallait le faire. Alors, je veux savoir en quoi ça, ça lui permet de, lui, parler de générosité sociale.

L'assurance médicaments, ils ont voté ça en appelant ça un programme social. Le pauvre monde, les travailleurs autonomes, les gens qui s'arrachent la vie à petits revenus qui vont bientôt, si son gouvernement ne se réveille pas, qui vont bientôt payer pas loin de 500 $ par année pour ce programme-là, beaucoup plus que les quelques cennes de baisse d'impôts qu'ils ont à toutes les deux semaines, pour ceux qui sont salariés.

Je pense que le premier ministre a un devoir de non pas se prendre le monopole de la générosité sociale, mais d'expliquer les politiques de son gouvernement et d'expliquer aux gens qui sont touchés par ça, à ceux qui le font, le chèque, qui le sortent de leur compte de banque, le chèque avec l'argent qu'ils ont durement gagné... de leur expliquer en quoi ça, c'est de la générosité sociale.

Puis même chose aux gens de la classe moyenne qui, au cours des dernières années, hein... Ce qu'ils ont vu, les gens de la classe moyenne, c'est que ce n'est jamais leur tour, hein? Ce n'est jamais leur tour. Il fallait qu'ils paient pour le déficit zéro puis il fallait qu'ils paient pour le 11 septembre.

Puis ils sont toujours supposés avoir un baisse d'impôts, puis, quand ils ont une baisse d'impôts, c'est une couple de piastres, mais, finalement, avec les augmentations qui sont nécessaires, là, à la Régie des rentes, avec le transfert, le pelletage dans la cour des municipalités puis avec l'assurance médicaments, leur pouvoir d'achat réel, il n'augmente pas, il baisse.

En quoi, ça, que la classe moyenne, la vache à lait du système, les travailleurs ordinaires de la classe moyenne... en quoi de les écraser, de les étrangler, comme son gouvernement l'a fait, a continué à le faire année après année... en quoi, ça, ça a un caractère social?

En quoi sa politique familiale...

Les gens qui travaillent à temps partiel, ceux qui travaillent de nuit, ceux dont les deux conjoints n'ont pas le bel horaire de travail que le gouvernement a prévu, là, du matin au soir, là, de vers 9 heures... huit heures et demie, 9 heures, le matin, jusqu'à quatre heures et demie, 5 heures, le soir, ceux qui ne rentrent pas dans le moule de son gouvernement puis qui se sont fait enlever les allocations familiales, puis qui se sont fait lessiver par son gouvernement, avec comme résultat une baisse de la natalité, d'ailleurs, comment ces gens-là doivent lire dans les politiques de son gouvernement, un gouvernement qui se déclare le monopole de la générosité sociale?

Moi, je veux mieux comprendre ça, parce que, effectivement, on a un modèle de gouvernement à l'esprit qui est différent de celui que le premier ministre propose. Mais je suis fort intéressé à débattre en quoi, pour la vie du monde, là, les gens qui les vivent, les politiques... en quoi il peut se déclarer ou se prétendre du monopole de la générosité sociale.

Je disais tout à l'heure: Son action est bien mince. Son plan d'action pour les PME du Québec, là, celles qui créent l'emploi, on attend toujours. On a eu des discours à gauche et à droite sur l'allégement de la réglementation. Pourtant, les politiques du gouvernement avancent vers des nouvelles réglementations, exactement le contraire. Pour les régions, on est en attente d'actions concrètes. On est toujours à vivre sur les petits bonbons de veille d'élection. Les gens attendent et...

Je vais commenter finalement ce qui est une des seules actions, une des seules pièces législatives que son gouvernement a mises de l'avant, qui est la

loi sur le lobbying, une très mauvaise loi, une grande erreur du gouvernement, provoquée par lui-même, hein, qui n'est pas issue d'un débat public qui se serait tenu d'une façon saine et intelligente, qui est issue d'une panique, là, qui a commencé dans un conseil national de son gouvernement... de son parti, pardon, qui s'est propagée dans son gouvernement et dont maintenant on veut sauver la face en déposant une loi dont l'effet va être l'augmentation du lobbying.

Parce que, quand on lit la loi, on s'aperçoit qu'il y a une foule de gens qui, dans leur profession... Il y a là des fiscalistes, des avocats, des notaires ? j'en oublie probablement une foule ? des gens qui, dans leur profession, au quotidien, avaient, d'une façon tout à fait saine et normale, à échanger, transiger, questionner avec des gens qui sont au sein de l'État québécois et qui ne pourront plus le faire, à moins de s'inscrire comme lobbyistes, et qui ne le feront plus. Donc, ils vont dire à leurs clients: Bien là, pour le téléphone qu'il y a à faire à un fonctionnaire, là, va falloir que tu te prennes une firme de lobbying. Donc, un gouvernement qui fait une

loi sur le lobbying qui va augmenter le volume d'affaire du lobbying.

Et comment ne pas s'inquiéter de l'augmentation du volume d'affaire dans ce secteur-là quand on lit La Presse de ce matin puis qu'on s'aperçoit que... Bon, on connaît les problèmes qu'a eus le premier ministre, ses relations, le Parti québécois, avec ce genre de pratiques là qui débordent largement le lobbying, là, qui sont des pratiques pas mal plus questionnables que le lobbying dans le sens professionnel du terme. Puis là on s'aperçoit que c'est rendu une coche plus loin: « Sentant venir la victoire, les lobbyistes libéraux se préparent. » Même la vice...

Je crois comprendre que la vice-présidente de la Commission politique du PLQ est elle-même dans le lobbying. On est sur le point de sentir que le programme... Parce qu'on dit, là: Le Parti libéral est à préparer son programme, je veux dire, le programme libéral est en vente aux enchères, là, dans le monde des lobbyings, là. On dit aux gens finalement: Aïe! là, là, regardez les sondages, pour l'instant, le Parti libéral semble être en avance, ça fait que vous êtes mieux de commencer à vous coller sur eux autres.

Quand une firme de lobbying dit, là... On n'est pas innocents, là, quand un firme de lobbying dit: « GPC croit qu'une entreprise aussi importante que la vôtre doit profiter des prochains mois pour tisser des liens plus étroits et solides avec les libéraux, qui sont à élaborer leurs différentes politiques gouvernementales » , ça, ce que ça veut dire, là, c'est: Crachez l'argent à la campagne de financement des rouges au plus vite si vous voulez avoir vos bonbons. C'est ça qu'ils disent.

n (10 h 30) n

Et le premier ministre, lui, il dépose une loi dans laquelle il va augmenter la place du lobbying au sein de la société québécoise. J'espère qu'on va étudier ça un peu plus sérieusement. J'espère que son gouvernement ne se lancera pas dans un geste, pour sauver la face, qui aurait des conséquences, à mon avis, extrêmement questionnables, extrêmement inquiétantes sur l'avenir, et ceci dit en tout respect pour cette profession.

Parce que je pense que ça peut exister que des gens qui sont, exemple, des étrangers, qui viennent d'un autre pays ne connaissent pas le fonctionnement du gouvernement du Québec, ne connaissent pas les organismes, ils ne savent pas comment ça marche, qui vont faire affaire avec... Nonobstant la couleur politique de ceux qui sont au pouvoir, ils s'en foutent éperdument, ils veulent que des gens professionnels, connaissant les structures politiques du Québec, vont les démêler là-dedans, vont les amener aux bonnes portes pour obtenir un permis ou pour obtenir les droits d'usage, etc. Ça, tout le monde comprend ça.

Mais là on déborde largement de ça, et je pense que le projet de loi du gouvernement n'en est pas un qui est sain, n'en est pas un qui est sur des bonnes bases.

Et on va en parler un peu, de ça, de lobbying, parce qu'il y a bien de l'hypocrisie derrière ça. Le gouvernement lui-même dépose un rapport sur la simplification des formalités administratives, la simplification de la réglementation. Le logo que le gouvernement met, c'est un labyrinthe. On peut dire: C'est quand même un bel exercice de prise de conscience. Le gouvernement dépose un rapport sur son fonctionnement puis sur les règles administratives que les PME puis les entreprises ont à rencontrer puis il met comme logo, sur la page couverture, un labyrinthe.

Bien peut-être que, s'il y a un paquet d'entreprises, d'organismes qui sont obligés justement de faire affaire avec des firmes spécialisées puis de plus en plus qui ont à faire affaire avec des firmes spécialisées parce que semble-t-il que ça raccourcit les délais puis ça leur permet de sauter par-dessus des procédures, peut-être que ça veut dire que la machine, elle ne répond plus aux besoins. Peut-être que c'est la machine qui a un problème.

Si les simples citoyens, des dirigeants de PME, du monde intelligent, parce qu'ils se sont débrouillés dans pas mal d'affaires dans la vie puis ils ont monté des beaux projets, quand ils arrivent avec le gouvernement du Québec, là, non, ils ont rencontré bien des difficultés, mais ça, c'est au-dessus de leurs capacités, puis il faut, entre autres, qu'ils fassent affaire avec une firme de lobbying pour les démêler là-dedans, peut-être qu'on serait dû pour la simplifier, la machine, peut-être qu'il faudrait s'attaquer à la racine du problème, faire un certain ménage dans les structures, dans l'efficacité de la machine, dans les délais de réponse qui sont normaux pour des gens qui attendent des réponses pour faire des projets.

Qu'on s'attaque à la racine du problème, ça irait déjà mieux.

Et, deuxièmement, peut-être que le problème est encore plus fondamental et peut-être que ce qu'on est en train de s'apercevoir tristement ? puis tant mieux si on s'en aperçoit, puis ça amène une prise de conscience dans notre population ? c'est que, si les programmes politiques se font dans les firmes de lobbying, si les vraies relations au gouvernement se font à travers les firmes de lobbying, c'est parce que le poids des citoyens, avec les dernières années de recul démocratique que le Québec a vécues, le poids des citoyens est en baisse puis le poids de l'argent est en hausse.

C'est peut-être ça qui est en train de se produire. Si c'est ça, qu'on en fasse une prise de conscience, qu'on prenne les gestes appropriés, mais pas une pseudo-loi sur le lobbying qui, dans le fond, va faire qu'il va y en avoir plus plutôt que d'avoir un meilleur encadrement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'étape des déclarations d'ouverture? Ça va?

Discussion générale

Alors, nous allons maintenant amorcer les échanges. Nous amorçons cette étape où, par blocs de 20 minutes, encore une fois, pour permettre davantage d'échanges... Et je cède la parole immédiatement au chef de l'opposition officielle.

Projet de

loi sur la consultation populaire

M. Charest: J'ai soulevé, M. le Président, quelques questions avec le premier ministre. Peut-être lui en donner quelques-unes.

D'abord, son gouvernement ? on a appris ça par les médias ? se propose de déposer une

loi sur les consultations populaires. D'ailleurs, on croit comprendre qu'il a emprunté directement du programme de l'ADQ cette nouvelle proposition. Le PQ, aux dernières partielles sur la Côte-Nord, le candidat était souverainiste. En tout cas, il a plaidé sur la souveraineté. Il semble l'avoir perdue en route vers l'Assemblée nationale du Québec. Il a dû l'échapper dans le comté de Charlevoix à quelque part, sa souveraineté.

Alors, si j'ai bien compris, l'ADQ est en train de se « péquiciser » puis le PQ est en train de s' « adéquiser » et, de tout ça, peut-être que le premier ministre peut nous faire la lumière et nous dire ses intentions sur le dépôt de ce projet de loi.

Candidature de M. David Levine

aux élections partielles

Mais, en même temps, comme il s'agit d'une question qui touche la pratique démocratique au Québec, est-ce que le premier ministre peut très rapidement nous confirmer que son ministre nommé, M. Levine, va subir un test électoral avant la fin du mois de juin, comme il a l'obligation morale de le faire?

Le Président (M. Lachance): M. le premier ministre.

Projet de

loi sur la consultation

populaire (suite)

M. Landry: D'abord, moi aussi, je sais que le trajet Québec ? Baie-Comeau est long, mais, qu'il produise de telles perturbations idéologiques, ça, je ne le savais pas.

Le candidat de l'ADQ, durant la campagne électorale, a dit qu'il était souverainiste et, dès qu'il a été rendu dans cette Assemblée nationale, il ne l'était plus. Alors, ça témoigne au moins de la faiblesse de ses convictions et de ses fidélités successives sur un sujet qui n'est pas mineur, là, c'est le destin du peuple québécois. Il est souverainiste durant la campagne électorale, il ne l'est plus après avoir été assermenté comme député dans notre Assemblée nationale.

Alors, avant, les gens regardaient moins les gestes de l'ADQ, la craignant... la croyant vouée pour toujours à la marginalité, ce qui sera probablement le cas aussi. Mais le phénomène va s'accentuer parce que, maintenant, on va demander des comptes à l'ADQ, on va regarder son programme et on va voir que c'est le contraire d'un programme progressiste, ce qui me fait répondre aussi à la deuxième question du chef de l'opposition. M. André Larocque était un conseiller de René Lévesque, et l'idée des référendums, consultations populaires, initiatives est une idée « lévesquiste » .

Il a été provisoirement à l'Action démocratique, M. Larocque. Il est resté quelque temps, il a vu la vacuité totale de ce parti en termes d'idées, il l'a quitté et il est revenu, mais l'idée de Lévesque dure.

Et, effectivement, le ministre responsable de la Réforme des institutions a déjà commencé à susciter un débat important dans notre société sur diverses adaptations de notre système démocratique pour donner plus de pouvoirs aux citoyens, mais ce serait paradoxal si, en faisant ça, on ne consultait pas les citoyens. Alors, les mois qui viennent vont être surtout des étapes de réflexion et de consultation quant à cette réforme et d'autres. On sait que plusieurs États dans le monde, très avancés, font de ces consultations à initiative populaire et que le Québec considère le faire pour rapprocher le pouvoir du peuple.

Ce n'est pas une mauvaise chose, mais ça ne se fera pas évidemment sans une discussion et une amorce de consensus populaire.

Candidature de M. David Levine

aux élections partielles (suite)

Quant à M. David Levine, un des meilleurs experts en santé d'Amérique, qui fait du très bon travail d'ailleurs comme ministre non élu, suivant la virtualité donnée par nos conventions constitutionnelles, il affrontera l'électorat en temps et lieu. La coutume n'est pas qu'on révèle à l'étude des crédits les dates des élections. Mais le chef de l'opposition peut avoir évidemment notre parole ? et il n'en avait pas besoin, il le savait d'avance ? que M. Levine, dans les délais historiques de ce genre de situation, affrontera l'électorat.

Le Président (M. Lachance): M. le chef de l'opposition...

M. Landry: ...des échanges, c'est pour ça que je ne veux pas parler trop longtemps.

M. Charest: Oui. Oui, bien, c'est juste pour conclure sur le cas de M. Levine ? et je ne veux pas prolonger le débat ? vous réitérer qu'on s'attend à ce que M. Levine fasse son test électoral d'ici la fin du mois de juin, et vous conviendrez, M. le premier ministre, que la convention veut qu'un ministre nommé subisse ce test-là à la première occasion. C'est ça, la convention. Il y a déjà un accroc parce qu'il y a eu une ronde de partielles où il n'a pas été candidat. Il y aura une deuxième ronde de partielles qui...

Selon l'information qu'on a, la meilleure information, c'est qu'elles auront lieu avant la fin du mois de juin. S'il devait ne pas participer, là, je pense qu'on aura dépassé la limite acceptable. Je vous le dis respectueusement, vous aurez l'occasion sans doute de nous confirmer qu'il sera candidat.

Projet de

loi sur la consultation

populaire (suite)

Sur la loi, si j'ai bien compris, le gouvernement n'a pas fixé de position à ce moment-ci parce que vous allez consulter. Bon. Alors...

M. Landry: Notre méthode, c'est de susciter un débat, qui était déjà commencé dans la société civile, sur la proportionnelle, sur la constitution. Il y a divers groupes non partisans, d'ailleurs M. Ryan en fait partie, et des gens qui ont été liés à notre formation politique depuis toujours qui en font

partie également. On veut qu'il y ait un débat de société idéalement non partisan. On veut voir ce débat s'épanouir un peu puis, ensuite, prendre les décisions qui s'imposeront.

Retombées économiques de la création

de la Cité du multimédia et de la Cité

du commerce électronique

M. Charest: Je veux revenir à une question qui a provoqué chez vous une réaction pendant ma présentation, la question des emplois dans la Cité du multimédia et la Cité du commerce électronique. La question que je posais est la suivante: Est-ce que vous pouvez démontrer, en toute certitude, que ces emplois n'auraient pas été créés de toute façon?

n (10 h 40) n

M. Landry: Oui, je...

M. Charest: Vous semblez vouloir l'affirmer. Si vous me permettez, c'est parce que je veux vous citer une étude qui a été rendue publique en février 2002. Le titre, c'est: La Cité, une politique efficace pour la nouvelle économie? C'est par Pierre Desrochers.

M. Landry: Par qui?

M. Charest: Pierre Desrochers, directeur de la recherche de l'Institut économique de Montréal. Alors, dans le résumé, d'abord, on relève que le gouvernement québécois encourage, depuis la fin des années quatre-vingt-dix, les entreprises oeuvrant dans un même domaine à déménager à l'intérieur des zones désignées au moyen d'exemptions fiscales qui coûteront plus de 2 milliards de dollars au cours de la prochaine décennie, et il dit: « Cette politique des cités industrielles ne repose toutefois sur aucune analyse détaillée. »

S'il y a des analyses détaillées, je présume qu'elles ont dû être faites avant pour qu'on puisse en mesurer l'impact. Entre autres, juste pour parler d'une dimension, les projets de cités, ça a eu un impact sur le développement immobilier de la ville de Montréal, sur les choix que font... et sur l'économie de la région de Montréal, évidemment, mais sur le développement immobilier. Est-ce que le gouvernement a fait des études pour mesurer l'impact que cela aurait sur le développement immobilier de la ville de Montréal avant de mettre en place ces politiques-là?

Il dit entre autres: « Il n'y a aucune raison de croire qu'ajouter une dimension géographique à ces avantages fiscaux soit bénéfique. » Et là, plus spécifiquement, il dit: « Il est inutile de fournir des exemptions fiscales aux entreprises pour qu'elles se regroupent à l'intérieur d'un espace géographique, car elles le font spontanément. » Dans ses conclusions, il dit: « Les concepteurs de cités industrielles disent qu'elles vont encourager la formation de synergies novatrices.

On constate cependant partout à travers le monde que la plupart des entreprises localisées dans des districts spécialisés ont moins de contacts avec leurs voisins immédiats qu'avec des entreprises établies dans d'autres régions. Leur localisation à l'intérieur d'un district industriel ou d'un parc scientifique n'est pas une condition nécessaire à la réussite, car plusieurs entreprises de pointe sont prospères malgré un certain isolement. Une localisation à plus de 1 000 km de la Silicon Valley n'a pas nui à la croissance de l'extraordinaire Microsoft. » Il ne peut pas y avoir un exemple plus probant que ça.

« La politique des cités industrielles prône la superspécialisation des entreprises selon le secteur d'activité. Cette approche va à l'encontre de plusieurs analyses selon lesquelles les villes les plus diversifiées sont celles qui créent le plus d'emplois, notamment parce qu'elles multiplient les possibilités de contacts entre individus ayant des expertises variées. La politique des cités industrielles soutient financièrement le déménagement d'entreprises d'un quartier à un autre. » Et là, ironiquement, M.

Desrochers continue en disant que ça nuit même à la Caisse de dépôt et de placement du Québec, qui est propriétaire de plusieurs édifices qui sont, eux, influencés ou en tout cas victimes de ce type de décisions. « La création de sites désignés a entraîné le report de plusieurs projets de construction d'immeubles à bureaux dans d'autres secteurs qui ne peuvent rivaliser avec les loyers subventionnés. » Ça, je pense que le premier ministre est sensible à cela.

Mais je vais juste conclure, M. le Président, en rappelant au premier ministre que, selon vos dépenses fiscales, en 1996, c'est environ 800 millions de dollars qu'on payait pour des crédits d'impôt et qu'en 2001 on est rendu à 1,8 milliard de dollars.

M. Landry: Quelle année?

M. Charest: 2001. 1996, 800 millions; 2001, 1,8 milliard. Ça, c'est 1 milliard de plus dans l'espace de cinq ans. Puis qu'en même temps la part des investissements privés au Québec continue de diminuer; on est rendu à 17 % de l'ensemble canadien. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là matière à s'interroger?

Et je reviens à la question de base que je vous posais il y a une minute ? là, je pense à la Cité du commerce électronique, entre autres: Êtes-vous capable de nous affirmer aujourd'hui que vous n'êtes pas en train de subventionner des emplois qui existent déjà et qui sont simplement déménagés d'un édifice à l'autre?

Le Président (M. Lachance): M. le premier ministre.

M. Landry: Oui. D'abord, je respecte beaucoup M. Desrochers et son Institut. C'est la voix de la droite conventionnelle et traditionnelle, c'est comme les Chicago Boys. C'est tout à fait respectable, il faut de la droite dans un pays, ne serait-ce que pour bien faire ressortir les mérites des politiques interventionnistes de répartition, de justice et les politiques sociales-démocrates. Alors, il y a des conservateurs en Grande-Bretagne et puis il y a même parfois, hélas, de l'extrême-droite qui réussit à performer dans certains pays.

Donc, les idées conventionnelles en matière d'économie qu'expriment ces intellectuels peuvent avoir un intérêt théorique. Moi, j'aime encore ça lire ces choses-là. C'est pour ça que, quand j'entendais le chef de l'opposition me les lire, c'était une redite, pour moi. Je l'avais lu, son papier. Mais la réalité souvent dément les intellectuels. La réalité, c'est têtu, c'est plus têtu que les intellectuels, et puis les chiffres, surtout quand ces chiffres visent des jeunes gens qui travaillent, nous sortent complètement de la théorie. Là, ça devient la pratique de la vie de tous les jours.

Et, hors de tout doute, les programmes visant la répartition géographique de la haute technologie au Québec ont joué un rôle déterminant, et pas rien que dans la Cité du multimédia, mais également dans tous les autres points du territoire, incluant les carrefours de la nouvelle économie.

Alors, je vais lui donner des chiffres qui sont probants. Dans les carrefours de la nouvelle économie, il y a actuellement 1 900 emplois. Là, j'ai dit que j'irais bientôt à Rimouski participer à la création de 300 autres. Comment se fait-il que ça n'arrivait pas avant? Comment se fait-il que, dans tous les points du territoire, avant ces politiques audacieuses, ni Montréal ni le Québec n'étaient réputés dans le monde pour la haute technologie? M. Desrochers pourrait nous répondre à ça. La Cité du multimédia elle-même, aujourd'hui, au moment où on parle, c'est 5 840 emplois.

C'est sûr, je l'ai dit, on est parti de bases d'entreprises existantes. Il y en avait qui avaient trois emplois avant, puis là ils en ont 300. Il tombe sous le sens, à moins d'être perdu dans des théories fumeuses, que, quand on a un crédit d'impôt remboursable, par emploi créé, de l'ordre de celui qu'on donne dans la Cité du multimédia, le chef d'entreprise crée ses emplois plus vite qu'autrement. Non seulement il les crée plus vite, mais des fois il les crée, alors qu'il ne les aurait jamais créés.

Alors, l'économie, ce n'est pas comme la physique nucléaire, ce n'est pas une science exacte, mais c'est quand même basé sur le bon sens et le raisonnement. Et le bon sens et le raisonnement, il est là. À Québec, 2 548 emplois dans des carrefours de la nouvelle technologie. Allez voir dans le quartier Saint-Roch, ici. C'était le symbole de la misère et du misérabilisme naguère, et là le CDTI et les autres interventions massives à coups de crédits d'impôt font que ce quartier resplendit, il se repeuple de jeunes. Les gens vont y travailler. Ça a bouleversé complètement le paysage urbain de cette

partie de notre capitale nationale. Au total, il y en a, de ces emplois créés, 11 997. Aujourd'hui, là, des jeunes gens et des jeunes filles sont rentrés au travail à cause de ces politiques qui sont reconnues dans le monde entier.

Quant à l'impact immobilier, c'est vraiment très surprenant. Et ça aussi, ça démontre que les intellectuels des fois sont dans la théorie pure, puis ils écrivent leurs articles comme s'il ne se passait rien dans la rue ou ils écrivent leurs articles avant que ce soit visible dans la rue, ce qui finit par démentir leurs articles. Tout le monde sait que Montréal est dans une explosion immobilière dans les plus importantes de son histoire, en tout cas depuis qu'on a des statistiques. La ville de Montréal...

Des voix: ...

M. Landry: Je pense que je vais arrêter, parce que c'est tellement diamétralement opposé à ce que dit le chef de l'opposition que j'aimerais qu'il m'entende.

J'étais sûr que vous seriez passionné par ce que j'allais dire.

Malgré vos talents, on ne peut pas écouter deux personnes à la fois. Alors, j'ai arrêté.

M. Charest: Vous seriez surpris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Bien, non, je ne serais peut-être pas surpris. Si vous en écoutez deux à la fois, vous pouvez n'en comprendre aucune, alors attention.

n (10 h 50) n

Mais, moi, je vais vous parler d'économie. Vous avez parlé, tombant dans le piège théorique du professeur que vous avez cité, de problème immobilier à Montréal. Le récent boom immobilier ? le récent boom immobilier ? a incité la revue Building à choisir Montréal comme promoteur de l'année, en immobilier. Habituellement, cette revue choisit un promoteur, mais là, à Montréal, c'était tellement fort et tellement puissant qu'ils ont choisi Montréal. Alors, ce magazine spécialisé est quand même distribué à 40 000 exemplaires. Ça fait un gros magazine spécialisé, à Toronto.

« Ce qui se passe à Montréal est très intéressant, dit le magazine. Il s'agit de la ville qui accomplit les projets les plus créatifs au Canada » , explique Sheri Craig qui a écrit l'article. L'effervescence de la construction dans le centre-ville de Montréal, rue Sainte-Catherine en particulier, les a convaincus. Le magazine souligne également la renaissance industrielle de la métropole. Là, ce n'est pas un professeur, de droite, de Montréal qui écrit, là, c'est un magazine torontois qui parle avec envie.

Et je recite: « Le magazine souligne également la "renaissance industrielle" de la métropole avec la Cité du multimédia ? dans l'immobilier ? la Cité du commerce électronique [...] le Technoparc situé dans l'arrondissement de Saint-Laurent » ? dans l'arrondissement, vous avez bien entendu; il faut que ça reste un arrondissement de cette magnifique grande ville qui s'appelle aujourd'hui Montréal. L'idée de rénover les terrains de Benny Farm par le Fonds foncier communautaire Benny Farm et l'arrivée du Club Med au centre-ville de Montréal ont également aidé à cette cause. »

Alors, je supplie pratiquement le chef de l'opposition de ne pas ternir par ses propos une des plus belles périodes de l'histoire immobilière de la métropole du Québec. Si c'est constaté à Toronto avec enthousiasme au point de les choisir promoteurs de l'année, est-ce que l'opposition officielle ne pourrait pas faire un petit effort et être un peu moins partisane et dire: Oui, c'est vrai, on le confesse, jamais l'immobilier à Montréal ne s'est aussi bien porté, alors que le chef de l'opposition, hélas, a dit le contraire.

La revue Commerce maintenant. Ian Barcelo, dans la revue Commerce , affirme, et je vais le citer au texte parce que son langage est très imagé: « La Cité du multimédia est pétante de santé, dit-il. » Et puis: « Les entreprises québécoises de multimédia ont bien traversé la tempête qui a secoué l'univers des hautes technologies, ce qui n'a pas été le cas pour plusieurs sociétés établies ailleurs au Canada, particulièrement en Ontario.

Cela s'explique pour deux raisons: la présence des programmes gouvernementaux, aide fiscale applicable tant à la création d'emplois qu'à la conduite de la R & D, et les crédits d'impôt ont permis une croissance accélérée des entreprises et leur positionnement rapide sur les marchés internationaux. » Ça, c'est la méthode comparative. À Toronto, il n'y en a pas, de ça, parce que... c'est un gouvernement estimable, j'ai beaucoup d'admiration pour M. Mike Harris et son successeur que j'ai bien connu quand il était ministre des Finances, mais c'est des gens de droite. Alors, ils n'ont pas ça.

Alors, ce que je présume, c'est que le Parti libéral va continuer à s'inspirer de la droite telle que représentée par l'Institut qu'il a cité. C'est normal: vous êtes des libéraux, des néolibéraux et des libéraux. Mais, nous, on va continuer à s'inspirer de l'interventionnisme qui a littéralement transformé le Québec et la ville de Montréal.

Je vais vous donner encore d'autres témoignages étrangers parce que c'est plus objectif et puis... trois autres, ensuite je joue le jeu des échanges, je ne veux pas parler trop longtemps. L'étude de PricewaterhouseCoopers, en octobre 2000 ? c'est une étude internationale, ça, mondiale ? classe Montréal au quatrième rang en Amérique du Nord pour le nombre d'emplois per capita dans les secteurs de la haute technologie, alors qu'il y a cinq ans, je le redis, l'image de Montréal, c'était une montagne de poussière grise, et la Gazette en rajoutait un peu à tous les jours. Alors, ça, c'est PricewaterhouseCoopers.

La revue américaine Wired , elle, classe Montréal au cinquième rang mondial, cette fois-là, des plaques tournantes de la nouvelle technologie, à égalité avec New York, Seattle, Los Angeles, Paris et Tokyo.

Alors, ça, ça me fait dire que, puisque ce n'était pas là avant la Cité du multimédia, avant la Cité du commerce électronique, avant les crédits d'impôt, puisque, à Toronto, le même phénomène ne s'est pas produit et qu'ils se sont effondrés plus vite quand le tremblement de terre est arrivé, que les crédits d'impôt, la Cité du multimédia, les CDTI, les CNE dans l'ensemble du Québec, y compris à Rimouski, ont eu un rôle déterminant dans la renaissance technologique du Québec, et nous sommes fiers d'avoir fait cela, et il eût été catastrophique que le Parti libéral non interventionniste ait été au pouvoir durant la même période, et ce serait catastrophique s'il venait au pouvoir pour redéfaire ça.

Le Président (M. Lachance): M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, on a pris bonne note du fait que le premier ministre déclare avec beaucoup de fierté, haut et fort, qu'il est interventionniste, qu'il a l'intention de continuer à intervenir, et les gens qui le savent le mieux, qu'il est interventionniste, et connaissent bien ses convictions profondes à ce niveau-là, c'est tous les citoyens du Québec, qui viennent justement de compléter leur rapport d'impôts et qui en paient le prix, parce que le prix qu'on en paie, c'est d'être les contribuables les plus taxés, aussi, en Amérique du Nord. Là-dessus, on connaît les conséquences de toutes les interventions du premier ministre.

Mais je prends en note aussi qu'il ne m'a pas cité, à moi, d'étude qui nous dit qu'il y a un impact ou que son gouvernement a fait ce qu'il aurait dû faire, avant de mettre en place ces programmes-là, pour évaluer l'impact que ça aurait sur le marché de l'immobilier à Montréal.

Je vais lui donner un exemple, là, des exemples de ce qui arrive quand on met en place ces politiques-là. Il y a une compagnie, qui s'appelle Wanted Technologies, qui était sur la Grande-Allée, ici, à Québec, qui est maintenant rendue, effectivement, dans le quartier Saint-Roch. Bien, c'est quoi, ça, si ce n'est pas un déménagement puis un déplacement d'un site à un autre? Mais, sur le plan de l'emploi, est-ce que ça a créé plus d'emplois? Bonne question. Et, là-dessus, le premier ministre n'est pas capable de nous affirmer, au contraire, que ses politiques ont créé de nouveaux emplois. Des déménagements, oui.

Ah! Des nouveaux emplois, sans doute, dans le domaine du déménagement. Pour les déménageurs, ça a été une politique qui a eu des effets. Mais dans ce secteur-là? Loin d'être sûr. Et, je le dis respectueusement, quand on donne des crédits d'impôt à des compagnies qui font déjà des millions de dollars de profits, bien là il faut s'interroger là-dessus.

Je vais vous lire un extrait, justement, sur cette question-là, c'est un papier qui a été écrit dans le journal La Presse du 5 juin 2001: 150 nouveaux emplois subventionnés pour CGI . Et ce que ça dit, c'est ceci: « Au ministère des Finances, les subventions pour des emplois existants ne causent aucun problème. "La mesure s'applique pour la consolidation d'emplois [...] pour la création d'emplois", a précisé Nicole Bastien, la porte-parole de la ministre Pauline Marois. »

Un autre papier ? parce qu'il aime bien, le premier ministre, nous lire des évaluations ? du 16 mai 2000 cette fois, du journal Le Devoir , Jean-Robert Sansfaçon, le

titre de son éditorial: Une Cité pour qui? , où il dit ceci: « Le premier locataire de la Cité sera le groupe CGI, une filiale de BCE spécialisée dans le conseil informatique. Dans un premier temps, CGI ne créera aucun nouvel emploi, et pourtant, parce qu'elle déplacera 2 400 employés vers la Cité, elle recevra 200 millions. En fait, de 1,5 milliard prévu par le programme, CGI pourrait à elle seule toucher 20 % du magot si elle ajoute 2 000 autres emplois d'ici cinq ans. »

M. Landry: ...

M. Charest: Non, j'aimerais finir, si vous me permettez.

M. Landry: ...

M. Charest: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je vais essayer de retenir l'enthousiasme du premier ministre. Mais ce qu'on vient de vous citer contredit carrément ce que vous nous affirmez. Et vous comprenez, là, la raison pour laquelle on s'inquiète. Quand le contribuable le plus taxé en Amérique du Nord paie de sa poche pour subventionner des emplois qui existent déjà, est-ce qu'il ne faut pas s'interroger, à ce moment-là, sur le rôle que le premier ministre réserve à l'État, le bras interventionniste? Moi, je m'interroge là-dessus.

Et, du côté libéral, je peux vous dire, on veut bien, nous, que le rôle de l'État soit un rôle utile, mais de là à poser un geste comme celui-là, effectivement, on remet en question une politique comme celle-là, où le gouvernement subventionne ces emplois-là.

Dans L'Actualité ... dans Les Affaires du samedi 8 janvier 2000: Québec donne des millions pour créer des emplois... existants . Et je vous lis l'extrait: « À l'origine, toutefois, il était question de subventionner les salaires de nouveaux employés, jusqu'à concurrence de 25 000 $, durant cinq ans. L'aide gouvernementale était justifiée par le fait qu'au bout du compte de nouveaux employés seraient aussi formés dans un secteur de pointe.

Or, aujourd'hui, le programme du gouvernement du Québec prend la forme d'un crédit d'impôt équivalant à 40 % du salaire de l'employé admissible, pour un maximum de 15 000 $ par année par employé, qu'il s'agisse d'un nouvel emploi ou non. Pour les emplois admis au programme avant le 15 juin 1999, l'aide atteint 60 % du salaire, pour un maximum de 25 000 $ par année; l'aide s'étend jusqu'en 2010. » La question demeure toujours la même: Est-ce qu'on n'est pas en train, de nos poches, de subventionner des emplois qui existent déjà?

M. Landry: ...question, et la réponse sera à la hauteur. Mais avant ça, des fois le chef de l'opposition officielle me fait rigoler ? et là ça doit être involontaire. Mais, à Lapierre, il y a une certaine Sophie Vallerand, reporter, qui a demandé au chef de l'opposition officielle son avis sur la taxe des joueurs de hockey, là, faire comme en Alberta, M. Klein qui taxe les joueurs de hockey pour les parties jouées en Alberta.

n (11 heures) n

Alors, la ministre des Finances du Québec examinait l'idée. Alors, la reporter a demandé au chef de l'opposition ce qu'il en pense. Il répond: « La dernière chose, il me semble, dont on a besoin au Québec, c'est une autre taxe. On est les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Alors, je vous avoue, moi, que repayer puis taxer, là, à un moment donné, il y a une limite à ce qu'on peut faire. »

Son couplet est tellement ancré dans son esprit, il l'a ressorti alors que cette taxe de joueur de hockey, que pratique l'Alberta, c'est le gouvernement américain qui la paie parce que ce qu'ils paient en Alberta est déductible de leur cotisation aux États-Unis. Alors, je trouve l'idée intéressante. Alors, je pense que le chef de l'opposition officielle a dû être un peu distrait à ce moment-là; ça fait que vous pourriez en faire un grief profond, parce que, si c'est sa pensée profonde en matière de fiscalité, on n'est pas sorti du bois.

Je reviens aux questions d'emplois créés déjà existants par rapport à ceux créés et recevant des subventions. Cela est exact dans la première

partie de la phrase et faux dans la deuxième et dans le temps. Et je m'explique. Il est vrai que, dans nos programmes, on peut dire à une entreprise, pour l'aider dans son expansion: On va calculer les emplois existants à une condition, c'est que vous vous engagiez à les doubler ? je veux que ça soit bien clair, là ? et, si vous ne les doublez pas, on vous reprend ce qu'on vous a donné. Ce n'est pas du tout le paysage que vient de décrire le chef de l'opposition.

Alors, disons, CGI ? je dis les chiffres à peu près, là ? a 2 000 emplois. Ces 2 000 emplois vont être admis à notre programme de crédits d'impôt remboursables à la condition qu'ils s'engagent à en créer 2 000 autres, c'est-à-dire un doublement: deux fois plus de monde dans des emplois de haute technologie, dans les cinq ans. Si CGI ne le fait pas, il est obligé de rembourser. CGI, d'ailleurs, c'est une belle entreprise qui est née au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, qui est présente au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. C'est une des multinationales de l'informatique, c'est un fleuron de l'économie québécoise.

Et, par exemple... Et ils ont beaucoup d'emplois au Saguenay ? Lac-Saint-Jean d'ailleurs et puis ils ont l'intention d'en avoir encore plus.

Alors, je voudrais que la députée de Jonquière, à l'instar de son chef qui vient de critiquer cette politique, s'engage auprès de CGI à couper tout crédit d'impôt remboursable pour création d'emplois si jamais, théoriquement, le Parti québécois n'était plus au pouvoir. On se comprend, là, il faut être logique. M. Serge Godin, fils illustre du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, dirigeant une multinationale québécoise créant des emplois au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, si le Parti libéral revient au pouvoir, n'aura plus d'aide du gouvernement du Québec sous forme de crédit d'impôt à la création d'emplois.

Il faut être logique, il faut être cohérent. Vous n'aimez pas ça, ce qu'on fait? Bien, alors, prenez l'engagement auprès de CGI de ne plus le faire. Vous serez cohérents, le Pr Lefebvre écrira un

article élogieux pour dire que vous suivez les principes de Von Hayek, de la droite, et puis vous serez en paix avec votre conscience. Mais, nous autres, on est en paix avec la nôtre en attendant parce qu'on crée des emplois puis on aide les entreprises québécoises à créer des emplois.

Et, s'il y a une chose qui n'est pas controversée au Québec... je comprends que l'opposition doit s'opposer, puis, des fois, j'ai beaucoup d'admiration pour le travail ingrat qui est le leur, mais s'il y a une chose qui est claire au Québec, nous avons en quelques brèves années bouleversé l'économie québécoise, changé sa structure, changé son niveau de haute technologie. Pour 1 $ de produits de haute technologie exportée par le Canada, il y en a 0,50 $ qui vient du Québec, puis on est 25 % de la population.

Il m'arrive souvent de dire, et je le redis ce matin, même en matière d'économie, alors que 68 % de la population est satisfaite de l'économie du Québec... Vous avez vu le dernier Léger & Léger? D'ailleurs, vous avez demandé, par l'Accès à l'information, d'avoir les détails, les questions. Ça, on va vous envoyer ça dans les jours qui viennent.

Une voix: ...

M. Landry: À vous autres. C'est vous autres qui avez demandé ça. Ça vient de votre cabinet, Me Jean-Philippe Marois... non, le cabinet du whip en chef de l'opposition officielle.

Alors, le Léger & Léger avec toutes les questions, et tout ça, vous aurez ça. Et le Léger & Léger, ce qu'il dit ? c'est gênant pour l'opposition officielle d'avoir à critiquer l'économie du Québec ? il dit que « 68 % des gens pensent que l'économie se porte bien » . Ça ne veut pas dire que tout est parfait, puis ce n'est pas ma prétention de dire ça. Il m'arrive souvent de dire: Nous ne sommes pas satisfaits parce qu'être satisfaits ça veut dire arrêter et ne plus travailler, mais nous sommes contents de l'état actuel de l'économie du Québec et nous allons continuer, en intervenant, à la servir et à lui permettre de se développer.

Je vais vous résumer ce que ça donne, l'interventionnisme québécois, dans une phrase dont tous les mots ont été pesés et qui a été l'objet d'un débat public dans le journal La Presse et autres publications. Je vous la lis, la phrase ? je ne pensais jamais pouvoir lire une telle phrase dans ma vie: « L'économie québécoise croît plus vite que l'économie ontarienne. Les Québécois ont un niveau de vie supérieur, s'enrichissent davantage et leur richesse est mieux répartie qu'ailleurs en Amérique. » Voilà des constats essentiels au débat sur le modèle québécois.

Le Président (M. Lachance): Vous avez remarqué que le bloc de temps de 20 minutes est largement dépassé, mais, compte tenu qu'il n'y a pas eu de demande d'intervention du côté des députés ministériels, j'ai permis que ça puisse se poursuivre, et, dans quelques minutes, on pourra revenir parce que le député de Rivière-du-Loup m'a signalé son intention d'intervenir également. M. le chef de l'opposition.

Effets d'un crédit d'impôt au Groupe CGI

sur le développement d'emplois

M. Charest: Vous avez constaté, M. le Président, le désaccord, certainement, entre le premier ministre et moi-même sur l'efficacité de ce type de programme.

Je veux poser une question sur un autre sujet parce qu'il y a un autre sujet ? il y en a plusieurs, mais il y en a un que je veux aborder ? mais juste en terminant, je veux savoir, de la part du premier ministre, s'il peut nous confirmer que, dans son programme justement de crédits d'impôt, le contribuable québécois subventionne des emplois qui existent déjà mais qui font l'objet d'une impartition.

Je vais être précis avec lui: il y a 500 emplois qui ont été transférés de Desjardins à CGI suite à la mise en place d'un contrat d'impartition; 150 emplois, qui existaient déjà, transférés de la Banque Laurentienne à CGI. Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que ces 650 emplois sont subventionnés par le contribuable québécois? Ils sont définis en vertu de vos règles comme étant de nouveaux emplois. Est-ce que vous pouvez nous confirmer ça?

M. Landry: C'est le même raisonnement que celui que j'ai expliqué précédemment. Ces emplois dont vous venez de parler sont soumis à la règle du doublement. Alors, il y en a 500, disons; s'il n'y en a pas 1 000 dans cinq ans, on leur retire l'argent qu'on leur a donné sur le 500. Donc, il faut doubler ces emplois-là, ce n'est pas rien.

M. Charest: Oui. Alors, il y a 650 emplois, qui sont subventionnés par les contribuables québécois, qui existent déjà.

M. Landry: Pas sûr. Pas sûr. Pas sûr.

M. Charest: Non, non. Bien, écoutez.

M. Landry: Parce qu'il faut qu'il y en ait 1 200 dans cinq ans, sinon on reprend la subvention.

M. Charest: Vous avez à côté de vous quelqu'un qui peut sans doute vous donner la réponse; je veux juste avoir une réponse claire, là. Dites-nous pas « pas sûr » .

M. Landry: C'est nous qui l'avons conçu ensemble quand j'étais aux Finances.

M. Charest: Bon. O.K. Alors, il n'y a pas de raison pour donner une réponse claire.

n (11 h 10) n

M. Landry: Le contribuable québécois subventionne. Vous ne pouvez pas le savoir avant cinq ans. Parce que, si, dans cinq ans, les 600 ne sont pas devenus 1 200, il n'y aura pas une cenne de subvention. C'est ça, la réponse.

M. Charest: De toute façon, on est dans un secteur d'activité où il va y avoir de la création puis de la croissance de toute façon, vous le reconnaissez, peu importe qu'il y ait un programme? Ça va de soi? Il y a de la création, là; placez ça dans le contexte de l'Ontario puis de tous nos voisins, ils en créent, des emplois, CGI, au Nouveau-Brunswick aussi ou ailleurs, puis il y a une croissance d'emplois naturelle qui vient de la croissance de l'économie. Alors, quand vous faites un programme, vous me dites: Je vais vous subventionner, moi, 650 emplois à la condition qu'il y en a d'autres de créés.

Il va y en avoir d'autres de créés, de toute façon; c'est ça, le noeud du problème. Mais vous nous confirmez aujourd'hui, parce qu'on a pas mal fait le tour de la question...

M. Landry: La CGI, que, si vous étiez au pouvoir, vous mettriez fin à ce programme...

M. Charest: Oui, mais là vous êtes...

M. Landry: ...au Saguenay ? Lac-Saint-Jean et partout. Dites ça et puis on va s'entendre. Parce que, sur le reste, on ne s'entendra pas, c'est évident.

M. Charest: M. le Président, le premier ministre esquive. Il part sur un autre sujet alors que je vais conclure là-dessus. Il y a 650 emplois qui existent déjà, qui sont subventionnés par les contribuables québécois.

M. Landry: Je m'excuse, là, mais vous ne pouvez pas dire ça.

M. Charest: C'est ça, le problème. Alors, on s'entend sur le fait: lui, il les subventionnerait. Moi, je lui dis: Non. Moi, je ne les subventionnerais pas.

M. Landry: Ça ne veut pas dire qu'on va les subventionner parce que, s'ils ne sont pas doublés, ils n'auront pas de subvention.

M. Charest: M. le Président, vous avez signalé qu'on a eu un échange et que vous voulez peut-être passer à autre chose, c'est-à-dire permettre à d'autres collègues de participer.

Est-ce que je comprends que vous m'offrez l'occasion de relancer le premier ministre sur un sujet différent ou est-ce que vous...

Le Président (M. Lachance): Avant de passer à un sujet différent, j'ai observé le député de Rivière-du-Loup qui voulait intervenir à ce moment-ci. Ça va, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je veux revenir sur un sujet qui semble intéresser le premier ministre, l'élection dans le comté de Saguenay, et lui dire que, malgré l'état pitoyable de la route 138, les convictions du député élu, celui qui a fait le trajet entre Baie-Comeau et Québec, n'ont pas changé.

Mais surtout parler des efforts de confusion qui sont ceux du premier ministre sur cette question-là et qui m'apparaissent fort inutiles. Tantôt, on l'entendait... Le lendemain en fait de l'élection partielle, pour minimiser la défaite de son parti, il disait: Bon, bien, le député qui vient d'être élu est soi-disant souverainiste.

Vous savez que, 48 heures avant, les gens du Parti québécois se promenaient dans les rues de Baie-Comeau et du comté de Saguenay puis distribuaient un petit dépliant. Ils disaient aux gens... Ils ne parlaient pas d'eux, ce qu'ils vont faire, ils ne parlaient pas du Parti québécois dans le petit dépliant, peu de chose à dire, semble-t-il, sur leur PQ, ils disaient: Voter ADQ, c'est élire Jean Charest. Ça, c'est samedi. Ça, c'était la position du Parti québécois, samedi. C'était que voter ADQ, ça, c'était voter fédéraliste. Puis, le mardi matin d'après, il avait été élu. Maintenant, c'était rendu un souverainiste à l'Assemblée.

Et je trouve ça malheureux, parce que, moi, je respecte la position du premier ministre. J'ai compris, au fil des années, que, dans sa vision des choses, il n'y a qu'un enjeu pour l'avenir du Québec, et c'est la souveraineté du Québec, et il n'y a rien en dehors de ça. Il y a un certain nombre de personnes à travers le Québec qui pensent comme ça.

Nous, on fait

partie d'une mouvance qui est autre. Et, quand François Corriveau a dit, en cours de campagne, qu'il avait voté oui au référendum de 1995, moi aussi. Puis il ne regrette pas puis je ne regrette pas, puis, je veux dire, c'est dans le contexte de ce moment-là. Il y avait un référendum où on avait discuté d'une question puis, je veux dire, on pensait que le meilleur intérêt du Québec pour provoquer un véritable changement à l'intérieur d'un système qu'on voyait... un système fédéral qu'on voyait paralysé, c'était de voter oui, puis c'est tout à fait correct.

Je pense que le premier ministre est le premier conscient que notre parti ? sans voir la souveraineté comme la solution avec un grand S, parce que, nous, on pense qu'il faut plus d'autonomie pour le Québec, ça fait qu'on va toujours avoir d'autres arrangements avec nos voisins, que ça s'appelle une véritable Confédération ou une fédération beaucoup plus décentralisée ou qu'on l'appelle comme on veut ? on est un parti qui va toujours avoir la fidélité première au Québec et que, sur des enjeux comme, par exemple, le déséquilibre fiscal où récemment le rapport Séguin est venu alimenter le débat, fournir des outils au Québec, notre parti est toujours dans la fidélité première au Québec, toujours prêt à prendre des positions à l'Assemblée nationale, les appuyer et se placer en position de défense des intérêts qui nous apparaissent être ceux des Québécois et des Québécoises.

Et François Corriveau a eu à peu près le même cheminement. Il était membre... On ne se connaissait pas à l'époque, mais il était membre de la Commission-Jeunesse au Parti libéral jusqu'à ce que le rapport Allaire soit mis au rancart. Il a été adéquiste depuis plusieurs années et maintenant notre deuxième élu; on en est bien fier. Mais je pense que cette confusion-là sur la personne, elle doit être de bonne guerre pour le premier ministre. Bon.

Le samedi avant le vote, l'ADQ, c'était un vote fédéraliste; le lendemain, c'est... Je pense que les citoyens du comté de Saguenay étaient tout à fait conscients de ce qu'ils faisaient.

D'ailleurs, quand le premier ministre, à quelques jours du vote, a fait un soi-disant grand rassemblement souverainiste, les gens de la région, qui sont toujours fidèles au Québec, qui n'ont pas renoncé à une volonté d'autonomie puis qui n'ont pas renoncé à des convictions qui sont très profondes, des gens qui ont une fidélité clairement première au Québec, mais qui, voyant dans un contexte semblable le grand rassemblement souverainiste alors qu'ils savent bien qu'il n'y en aura pas, de référendum, dans les prochaines années puis que... mais ces gens-là n'ont pas vu la pertinence et ils ont voté ADQ tout en étant très confiants qu'ils votaient pour un parti qui était énergiquement voué à la défense d'un Québec plus fort, d'un Québec qui aura dans l'avenir plus de pouvoirs.

C'est à ça qu'on va se battre.

Décentralisation du pouvoir

économique vers les régions

Ce que je veux dire cependant et ce que j'ai entendu en cours de campagne, et, là-dessus, j'invite le premier ministre à une réflexion, des gens qui ont cette volonté autonomiste pour le Québec et qui veulent que des pouvoirs d'Ottawa s'en viennent vers le Québec, que des budgets d'Ottawa s'en viennent vers le Québec ne comprennent plus que cette notion de décentralisation qui est si importante quand on parle d'Ottawa vers le Québec, que, quand les pouvoirs puis les budgets sont à Québec, ils ne sont pas capables de les avoir dans les régions, que la décentralisation n'est même plus à l'ordre du jour et que le gouvernement a même inventé un nouveau mot, un nouveau vocabulaire, les « régions-ressources » , comme s'il y avait des régions où d'autres volets du développement économique étaient négligés.

Les gens des régions-ressources, ce qu'ils en ont compris, là, au fil des mois puis en regardant les politiques du gouvernement, puis en regardant passer, dans le cas de la Côte-Nord, les vans qui s'en vont avec le bois, les lingots, qui vident la région, ils ont compris que, les régions-ressources, ça veut dire que c'est des régions dont on puise les ressources et auxquelles on retourne bien peu.

Alors, ma question au premier ministre, c'est vraiment sur la question de la cohérence.

Plutôt que de se faire l'interprète ou l'exégète de ce que devraient être les convictions précises des autres, est-ce que, lui, il ne devrait pas avoir un devoir de cohérence et de dire: Oui, on est dans la famille de ceux qui pensent décentralisation, qu'il faut ramener des pouvoirs vers le gouvernement du Québec, ramener des instruments, des leviers économiques vers le gouvernement du Québec, que nos régions veulent avoir ce même sentiment que la décentralisation, le rapprochement des pouvoirs, le rapprochement des budgets de leurs besoins, est aussi une grande priorité et qu'en ce sens-là ils sentent ça bien, bien loin de l'agenda actuel du gouvernement?

Le Président (M. Lachance): M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, quand le chef de l'ADQ, comme il a dit tout à l'heure, parle de décroissance de la population du Québec qui continue ? il a bien dit ça, le taux de naissance est le plus bas ? bien, il s'est passé quelque chose la semaine dernière: pour la première fois en 10 ans, l'indice de fécondité s'est relevé au Québec, pour la première fois en 10 ans. Lui-même qui est un homme de famille ? moi aussi ? ça doit lui parler; moi, ça me parle profondément. Et les causes seront étudiées. Puis j'espère que l'an prochain ça va être la même chose puis ça va être la même chose à jamais.

Mais, depuis l'usage massif de la contraception, c'est le plus fort bond vers le haut de l'indice de fécondité. C'est majeur pour le Québec. C'est majeur pour les régions. Et je crois que c'est en

partie dû ? c'est un phénomène complexe ? au fait qu'on a un régime de garderie fabuleux. Vous savez comment ça coûte, faire garder les enfants à Toronto chaque jour? Ça coûte 25 $: cinq fois plus qu'ici. J'ai dit ça dans une assemblée dernièrement; il y a un homme qui est venu me voir après, il dit: Non, vous avez peut-être raison dans certains cas, mais mon garçon est à Toronto, puis ça lui coûte 50 $.

Alors, cette politique, comme bien d'autres, démontre au chef de l'Action démocratique que ce n'est pas exact de dire que nous n'avons qu'un enjeu. Oui, nous sommes souverainistes. Nous avons fait progresser cette cause de la marginalité jusqu'à 50 % des voix en 1995, il nous en a manqué 30 000; puis, chez les francophones, on avait 60 % des voix. Mais dire que nous ne nous occupons que d'un seul enjeu, c'est nier totalement la réalité du gouvernement du Parti québécois. En cinq ans, on a bouleversé l'économie du Québec, c'est pas mêlant.

Alors, moi, personnellement, c'est vrai que j'ai un enjeu majeur dans ma vie qui est celui de faire que le Québec ne soit pas une simple province du Canada. Je trouve que ce n'est pas digne d'une nation d'avoir le statut d'une simple province. C'est un enjeu important qui est majeur. Mais, en même temps, ma formation politique et moi-même avons donné au Québec le meilleur gouvernement de gestion de l'économie de son histoire. Les finances publiques ont été assainies, déficit zéro, ce qui a redonné confiance à tous les agents économiques et sociaux, ce qui nous a permis de relancer des programmes sociaux.

Des garderies à 5 $ avec un déficit de 6 milliards de dollars par année, oubliez ça; ça coûte plus de 1 milliard, ce seul programme.

n (11 h 20) n

Alors, je pense que le chef de l'Action démocratique devrait réfléchir ? ce n'est peut-être pas dans mon intérêt de lui dire ça ? mais il devrait réfléchir à une cohérence élémentaire. Jouer avec une chose aussi importante que la souveraineté, en étant souverainiste pendant la campagne électorale puis en changeant d'idée dans le trajet entre Baie-Comeau et Québec, ce n'est pas correct.

Et dire que les régions n'ont pas été l'objet d'une décentralisation sans précédent au cours de nos derniers mandats, c'est oublier que nous avons créé les CLD, les CLE, c'est oublier que, même en termes économiques, nous avons répandu 50 CNE à travers le territoire, un grand nombre de CDTI. C'est oublier aussi une réforme majeure dans laquelle l'opposition officielle ne s'est pas illustrée glorieusement.

C'est la constitution de grandes entités municipales régionales, comme l'admirable entité de Gatineau, que les gens ont souhaitée et qu'ils gardent, comme l'admirable identité de Montréal et de notre capitale nationale, Québec.

À Montréal, le maire et le chef de l'opposition officielle construisent bravement et courageusement une nouvelle ville avec les nouvelles institutions, même si sur eux pèse la menace de défusion si le Parti libéral revenait au pouvoir. Et, comme c'est les gens qui vont payer les frais de la défusion ? j'ai bien compris ça, les gens de Westmount ont bien compris aussi ? les municipalités riches, comparées à certaines autres richissimes, pourraient défaire l'oeuvre de M. Tremblay et de M. Bourque, parce que le Parti libéral, de façon irresponsable, a été faire miroiter cette promesse.

Alors, oui, il s'en est passé, des choses, en région, et il s'en est passé aussi en termes financiers: création de 17 fonds régionaux de solidarité, en 1995 ? regardez la date; création des FIL et des SOLIDE, en 1996; création de Innovatech Régions ressources, en 1998; implantation des CLD dans plus de 110 MRC, 1998; mise en place des carrefours de la nouvelle économie, 1999; création de la Société de diversification économique, 2000; élaboration d'une stratégie de développement économique des régions-ressources, 2001; dépôt de la Politique nationale de la ruralité, 2001.

Alors, c'est vrai qu'il y a de la détresse dans les régions. Il y a de l'angoisse dans les régions. Mais c'est aussi vrai que jamais un gouvernement n'a mis autant d'instruments à la disposition des régions. Et ça commence à paraître, d'ailleurs. Toute angoisse n'est pas bannie des régions, et il ne faut pas non plus chanter victoire quand la victoire n'est pas là, sauf que je vais vous donner des statistiques, des chiffres de population active, entre 1994 et 2001, ce qui d'ailleurs dément une thèse du chef de l'opposition qui dit que le chômage baisse parce que les gens s'en vont. Ce n'est pas exact. C'est la population active qui augmente.

Alors, je vais donner un certain nombre de régions. Je vais toutes les donner parce qu'il y en a une où ça baisse et, partout, ça monte: Abitibi-Témiscamingue, en 1994, la population active était de 70,4 %, elle est aujourd'hui de 75,2; Bas-Saint-Laurent, 93,5, elle est aujourd'hui de 99,3; Côte-Nord, Nord-du-Québec, là où le bât blesse, elle était 62 % en 1994, elle est de 59 aujourd'hui; Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine ? la tragédie gaspésienne ? la population active était de 40 % en 1994, elle est de 42 aujourd'hui. Même dans notre malheureuse Gaspésie, la population active augmente.

Alors, je vous en passe, là, et des plus performantes, pour arriver au chiffre global: en 1994, au Québec, la population active était à l'indice 3 537,2, elle est aujourd'hui à l'indice 3 806,9. Ce qui confirme ce que le monde sait et ce que le monde dit: On a défendu, et on va le faire encore, la cause de la souveraineté nationale du Québec, mais, en même temps, on a construit une puissante économie nationale. Et on l'a construite contre vents et marées. Et, même quand ça allait moins bien, le Québec s'est débrouillé, il a continué sa progression.

Mais comme le chef de l'Action démocratique me donne aussi la chance de lui parler de certaines de ses mesures, car il faut maintenant qu'il s'explique sur ses mesures... Quand vous dites que vous allez abolir la sécurité d'emploi pour les fonctionnaires, dans votre programme, j'espère que vous allez faire connaître ça d'abord à tous les fonctionnaires qui sont ici, c'est déjà un début: Vous n'aurez plus de sécurité d'emploi, mesdames et messieurs ? et vous le direz aux dizaines et aux dizaines de milliers d'autres, dans l'ensemble du Québec.

Puis je vais vous rappeler... Je n'aime pas ça faire allusion aux âges, mais le temps s'écoule. Moi, j'étais un des fonctionnaires de la Révolution tranquille ? Jean Lesage, donc ? j'étais au cabinet de René Lévesque puis j'ai été ensuite fonctionnaire au ministère des Richesses naturelles. Vous savez pourquoi on l'a mise, cette sécurité d'emploi des fonctionnaires? On l'a mise d'abord pour que ces hommes et ces femmes jouissent d'une sécurité comparable à celle qu'on retrouve dans les grandes entreprises du secteur privé, mais on l'a mise aussi parce que c'était un patronage éhonté, les gens de mon âge s'en souviendront.

Aïe! Après l'élection de 1960... Moi, j'avais fait l'élection de 1960 comme maître de cérémonie du Parti libéral dans les régions, Lanaudière, dans ce coin-là. Après l'élection, il y a un gars qui vient me voir, il dit: Toi, tu t'es bien placé en maudit, tu étais le maître de cérémonie. Il dit: Je veux être sergent-détective dans la police provinciale. Vous voyez la mentalité? Vous rigolez, hein? Vous êtes jeune, vous aussi, mais c'est exactement ça qui s'est produit. Et c'était un patronage incroyable. C'était le « spoils system » aux États-Unis, mais en pire.

Parce qu'aux États-Unis le « spoils system » , c'est que le président, quand il arrive, je pense, il dit à 10 000 personnes: Merci de vos services, on vous a assez vus ? mais sur des millions de fonctionnaires. Donc, c'est marginal.

Mais là, absence de sécurité... Comment le député de Rivière-du-Loup va gérer la fonction publique? Il n'y a plus de sécurité, il n'y a plus de sécurité. Alors, un tel veut être sergent-détective dans la police provinciale, on va en mettre un autre dehors pour pouvoir le mettre là, je suppose. C'est absurde!

Je le dis aussi à l'intention des associations étudiantes; j'espère qu'il y en a qui nous écoutent, puis, sinon, on va s'en occuper. Nous avons gelé les frais de scolarité. C'est une revendication majeure des associations étudiantes. L'Action démocratique veut les dégeler. Alors, j'espère que la FEUQ est déjà au courant de ça puis toutes les autres fédérations.

Mais j'en dis juste un autre. Je pense que c'est assez, puis ensuite, le chef de l'Action démocratique ou d'autres pourront parler, je ne veux pas monopoliser le temps. Il propose le taux d'imposition unique. Alors, ça veut dire que Paul Desmarais et puis mon neveu qui travaille chez Bombardier vont payer la même chose, vont payer le même pourcentage. J'aime bien les deux, mais, en termes de répartition sociale, c'est mon neveu qui en a besoin pas mal plus que Paul Desmarais. Taux d'imposition unique! C'est ça, un