Culture and Education — 6 June 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CCE 2023-06-06

Quebec — Committees

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

bon mardi à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

Avant de

débuter, j'aimerais souhaiter un joyeux anniversaire à notre ministre de

l'Éducation. Donc, bonne fête, M. le ministre.

Présidente (Mme Dionne) : Alors, la commission est réunie afin de poursuivre

les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de

loi n° 23, Loi modifiant principalement la

Loi sur l'instruction publique

et édictant la

Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la

Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Donc, ce matin, nous entendrons les

personnes et les groupes suivants, soit M. Normand Baillargeon et

l'Association des directions générales scolaires du Québec.

Donc, je souhaite la bienvenue à M. Baillargeon.

Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre

exposé. Donc, d'entrée de jeu, je vous demanderais de vous présenter. À vous la

parole.

Baillargeon (Normand) : Bonjour. Donc, je m'appelle Normand Baillargeon.

J'ai été professeur en éducation à l'université. Je suis auteur de... un

grand nombre de livres en éducation et sur d'autres sujets et, en ce moment, je

suis chroniqueur en éducation au quotidien Le Devoir . Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : ...je

vous laisse la parole pour les 10 prochaines minutes.

M. Baillargeon (Normand) : Il y a

beaucoup de sujets qu'on pourrait discuter autour du projet de loi. Je vais me

concentrer sur l'INEE, qui n'est pas encore acquis, et je vais essayer de

donner les raisons pour lesquelles je suis en faveur de la création de cet Institut

national d'excellence en éducation. Il y en a trois, ensembles de raisons, et je vais indiquer ensuite, essayer d'identifier des

dangers qui guettent ce projet. Et je crois qu'en identifiant les dangers

qui guettent ce projet on est mieux en mesure de ne pas tomber dans les écueils

qui nous guettent si on ne fait pas attention à ces choses-là.

Je suis en faveur, donc, de la création de cet

institut. Je pense que c'est quelque chose d'extrêmement important pour

l'éducation au Québec. Et les raisons que je donne, ce sont les suivantes, il y

en a trois, grands ensembles de raisons. Le premier, c'est que cet institut va

nous aider à corriger une trop désolante méconnaissance des données

scientifiques en éducation. Depuis une cinquantaine d'années, je vais très vite

quand je dis ça, la recherche empirique, jointe aux résultats de la psychologie

cognitive, a permis de faire d'importantes percées en matière de connaissances

en éducation. Et ces choses-là restent malheureusement méconnues ou trop peu

connues en éducation. L'institut pourrait apporter ce savoir-là, le diffuser.

Une autre chose qui m'apparaît importante avec

l'institut, c'est qu'en éducation, hélas, circulent beaucoup d'idées fausses ou

discutables, ce que j'ai appelé, dans un de mes livres, des légendes pédagogiques,

des fausses croyances. Et l'institut

pourrait aider à nettoyer ces choses-là, à dire : Écoutez, vous êtes

enseignants — et,

rappelez-vous, les enseignants ne sont

pas eux-mêmes des experts de ces questions-là, ils ont besoin qu'on leur

vulgarise ces choses-là — on vous informe, dans une formation, que

vous devriez utiliser telle ou telle chose, c'est démontré faux ou à peu près certainement faux. Et les

enseignants doivent savoir ces choses-là, ces idées-là doivent circuler en

éducation.

Alors, je disais donc diffusion de ce qu'on

sait, des connaissances établies le plus soigneusement possible, dénonciation

des faussetés qui circulent en éducation et aussi, je pense, c'est mon

troisième type d'argument, troisième ensemble d'arguments, qu'un institut comme

celui-là permettra de produire ou demandera avec insistance qu'on produise des données descriptives qui nous

font parfois cruellement défaut. Ce n'est pas normal qu'on ne sache pas, je vais donner des exemples, combien

exactement de profs il manque dans le réseau scolaire, qu'est-ce qui arrive

avec les enseignants

qui commencent, les gens qui commencent une formation en enseignement puis qui

quittent en cours de route, pourquoi ils quittent, qu'est-ce qui se

passe, qu'est-ce qui arrive avec les gens qui ont fait une formation en

éducation et qui quittent dans un grand nombre... au bout d'un certain nombre

d'années. On a besoin de savoir ça.

Il y a un grand nombre de choses, je pourrais en

donner de nombreux exemples. On a besoin de données descriptives, et l'institut

pourrait servir à les créer, à les donner ou à exiger qu'on les fournisse.

Alors, ce sont mes trois raisons pour lesquelles je suis chaudement en faveur

de la création de cet institut.

Maintenant,

ayant dit ça, comme je vous l'annonçais tout à l'heure, il y a des dangers qui

guettent une institution comme celle-là. Et, en les identifiant, je

pense qu'on se prémunit contre les périls qui nous guettent si on n'y fait pas attention. Le premier danger que je vais

identifier, c'est la soumission, même apparente, de cet institut-là au

politique. L'institut doit être indépendant du politique. Il doit

pouvoir avancer des choses avec lesquelles le gouvernement en place n'est pas

d'accord, avec lesquelles certains... certains partis politiques ne sont pas

d'accord. L'institut, il faut... et je ne

suis pas un expert de ces questions-là, mais je pense que sa composition

pourrait contribuer à le faire, et d'autres facteurs pourraient le faire

aussi, mais il faut que cet institut-là soit, à l'évidence, indépendant des

partis politiques. Les questions d'éducation sont souvent des questions

polémiques où il y a des débats, et il est important que ce soit le cas. Ça arrive souvent en éducation, et pour de

bonnes raisons, mais cet institut-là doit être indépendant du politique.

Il faut s'assurer de ça absolument.

Une deuxième question qui se pose, c'est... et

je comprends très bien cet argument-là que des syndicats ont avancé, c'est la

question de l'autonomie professionnelle des enseignants. Les enseignants sont

des professionnels, et il ne faut pas que

cet institut empiète injustement sur leur liberté d'action, sur ce qu'ils font

en classe. Les enseignants sont des experts de leur classe.

Maintenant, ils le font à partir de savoirs

qu'ils ont connus et qu'on leur a donnés, alors il faut préserver cette

autonomie-là. Et je pense qu'une des clés ici, c'est de bien identifier ce

qu'on entend par autonomie professionnelle. Pour faire une métaphore, qui n'est

pas parfaite mais qui n'est pas fausse non plus, imaginez un médecin qui

dirait : Moi, on ne me permettra... on

ne m'interdira pas de recommander aux gens qui font de la haute pression de

consommer beaucoup de sel, c'est mon autonomie professionnelle qui me

permet de faire ça. Pas du tout, parce que, là, vous êtes complètement en

contradiction avec ce que le savoir établi a acquis, et on devrait respecter le

savoir établi. On devrait respecter

l'autonomie professionnelle et trouver cet équilibre entre les deux, par lequel

les enseignants sont maîtres de ce qu'ils font dans leur classe et

connaissent leur classe.

J'aimerais aussi qu'on n'oublie pas la mission

pédagogique d'un institut comme celui-là. Il a comme fonction de diffuser des

savoirs, et je pense que c'est important qu'il permette aux gens d'accéder...

Parce que ce n'est pas tous les enseignants — ils

ne sont pas formés pour ça — qui

sont capables, puis les gens en éducation, de lire des recherches

scientifiques, de comprendre ce que c'est, une méta-analyse, de faire la

différence entre corrélation et causalité, et ainsi de suite. Alors, cet

institut-là aurait pour fonction de diffuser et de faire un travail pédagogique

sur l'accès aux connaissances scientifiques en éducation.

J'aimerais aussi... C'est des arguments qu'on

entend, et je les comprends, et je vais essayer de... d'être le plus clair

possible là-dessus. Je déplorerais que l'institut ne fasse pas preuve des

nuances qui s'imposent dans le rapport à la recherche scientifique. Il y a

différents types de recherche, il y a différents degrés de certitude de la

recherche. Des nuances s'imposent quand on interprète la recherche

scientifique, et je pense qu'une... une... un institut qui donnerait ne

serait-ce que l'illusion d'une perspective scientiste, entre guillemets, en

matière de recherche ferait un grand tort à l'éducation.

Il faut être capables de faire preuve de nuance. Il faut, par exemple,

reconnaître — on

reviendra là-dessus dans la discussion — qu'en science une caractéristique

des scientifiques, c'est que ce qu'ils avancent, c'est toujours, en droit,

révisable. On fait preuve d'humilité quand on fait du travail scientifique, on

dit : Il est possible que certaines choses soient remises en question. Et

cette espèce de nuance là serait importante à mettre en marche dans cet

institut.

Je déplorerais aussi que l'institut ne

s'applique pas à lui-même la médecine qu'il préconise pour les autres. Alors,

cette médecine-là, par exemple, comprend des choses comme l'examen des résultats

qu'ont donnés telle ou telle chose. C'est ce que l'institut va vouloir faire.

Quand ils vont dire : On préconise telle chose parce que, quand on l'a implantée ailleurs, ça a marché ou ça n'a pas

marché, voilà un des arguments qu'on utilise pour le préconiser. Eh bien, quand l'institut lui-même préconise des choses,

j'espère qu'il va s'appliquer à lui-même la médecine qu'il recommande

pour les autres. S'il préconise quelque chose, il fera un suivi, il s'arrangera

pour savoir si ça a fonctionné comme c'était prévu.

J'ai deux derniers arguments, qui sont des

arguments de philosophe, ils ne vous étonneront pas, de ma part, de les faire

valoir. Tout ce dont j'ai parlé, la recherche empirique, les résultats de

recherche ne peuvent pas à eux seuls déterminer

les finalités en éducation. Il y a toute une question de finalités qui se pose

dans une pratique complexe comme celle de l'éducation que la recherche

empirique à elle seule ne peut pas trancher. Et, pour ça, il faut qu'on n'oublie

pas de poser ces questions-là à l'intérieur de cet institut. Il faut se

rappeler que la question des... Prenez une question qu'on débat en ce moment au

Québec : Est-ce qu'on est dans un système scolaire à trois vitesses, etc.?

Il y a des... Bon, bien, cette question-là... derrière cette question-là,

derrière ce débat-là, il y a une question de l'égalité des chances en

éducation. Qu'est-ce que ça signifie, la justice et l'égalité des chances en

éducation? Eh bien, ça, ce n'est pas une chose que la recherche empirique à elle

seule peut résoudre. C'est une question de finalité qu'on doit poser, et

l'institut ne doit pas négliger ces questions-là et l'institut ne doit pas

confondre les faits avec les finalités.

Mon dernier moment... Je pense que j'arrive à

peu près à mon 10 minutes, hein? Il m'en reste deux. Câline! Bon, j'ai été

trop vite. Je souhaiterais aussi que l'institut n'oublie pas, et là c'est

vraiment le philosophe qui parle, qu'il y a beaucoup de questions en éducation

qui sont absolument nécessaires pour traiter de l'éducation, qui sont des questions de nature conceptuelle. J'ai donné un exemple avec

l'égalité des chances. Qu'est-ce que vous entendez par «l'égalité des chances»,

exactement? Bien, il y a des questions très profondes et très concrètes qui

doivent se traiter à partir d'une analyse de certains concepts que nous

utilisons.

Je vais

donner quelques exemples. En ce moment, on parle de laïcité au Québec, mais

qu'est-ce qu'exactement la laïcité? Comment on l'implante dans les

écoles? Si on veut la laïcité... Une des choses qu'on ne souhaite pas en éducation, c'est que le système d'éducation

endoctrine les enfants, mais qu'est-ce que vous entendez par «endoc

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CCE 2023-06-06
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cce 43 1 journal debats CCE 230606.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	82e33ce16c80d63acb664cc26c3718fd3a8f0047

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