(Dix heures deux minutes)

Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70,

Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et

l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ouellet (René-Lévesque) remplace M. Bergeron

(Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean)

remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Lamarre (Taillon) remplace

M. Therrien (Sanguinet); M. Laframboise (Blainville) remplace

M. Lamontagne (Johnson).

Président (M. Cousineau) : Merci. Et je vous salue aussi

et je salue les gens qui accompagnent M. le ministre.

Alors, lors de la dernière séance, nous avions

repris l'article 15 du sujet n° 2, M. le député de Saint-Jean avait

présenté un amendement, je crois, et nous en étions à la discussion sur

l'amendement.

M. le député, je vous passe la parole si vous

voulez peut-être relire l'amendement et puis poursuivre votre discussion.

M. Turcotte :

Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'amendement est d'ajouter à

l'article 15 le paragraphe suivant :

«Le ministère adopte un cadre de référence en

matière d'évaluation et de reddition de comptes en matière de services publics

d'emploi.»

Donc, c'est

l'amendement que nous avons présenté. Nous avons présenté cet amendement, M. le

Président, parce qu'un certain nombre

de groupes, notamment le Syndicat de la fonction publique, nous ont

sensibilisés au fait où, dans l'article 15

actuel... Bon, bien entendu, l'article 15 abroge les articles 30 à 36. Un certain nombre de ces articles reviennent

maintenant dans le projet de loi initialement prévu, dans le projet de loi, à l'écriture mais aussi par les amendements que nous avons

mutuellement déposés, les groupes, les différents partis politiques, et qui ont été adoptés. Donc, un certain nombre

d'articles reviennent, avec, bien entendu, une adaptation ou, du moins, un

arrimage avec les nouveaux termes et la nouvelle façon proposés par le

ministre.

Mais, à l'article 30.1, donc, un des

articles qui est abrogé, on parle de : «Une convention de performance et d'imputabilité relative à Emploi-Québec est

conclue conformément à la

Loi sur l'administration publique.»

Effectivement, le ministre nous a mentionné

à juste

titre que, dans la

Loi sur l'administration publique, même si cet

article-là est abrogé, la

Loi sur

l'administration publique demeure et qu'à l'article 12 de la

Loi sur

l'administration publique on peut y lire : «Un ministre et le dirigeant d'une unité administrative de son ministère

ou d'un organisme relevant de sa responsabilité peuvent conclure une convention de performance et d'imputabilité.» Donc,

l'enjeu est : dans la loi actuelle, on utilise le terme «conclue»,

donc ça devient une obligation de conclure une telle entente. Nous, notre

questionnement ou notre bémol, c'est que, si

on enlève cet article-là, la

Loi sur l'administration demeure, cependant ça

devient un «peut». Donc, il n'y a pas d'obligation de contracter une

telle convention.

Et donc nous avons amené l'amendement que nous

proposons pour avoir un cadre de référence pour pouvoir, en matière

d'évaluation, dans un premier temps, et de reddition de comptes... pour

vraiment pouvoir évaluer les services publics d'emploi.

Je sais que le

ministre n'a pas présenté d'amendement, mais il nous a fait une proposition.

Donc, je ne sais pas si le ministre...

Parce qu'on a présenté ça vite, vite, là, à la dernière séance. Donc peut-être

que, de son côté, il pourrait nous expliquer

ce qu'il nous propose, puis de là on pourrait faire une discussion et voir si

on est capables de trouver une voie de passage pour satisfaire ce que

nous entendons des groupes, notre pensée et la proposition du ministre.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député Saint-Jean. Alors, M. le ministre, en réaction?

M. Blais : Oui. Donc, on avait fait une proposition, là, avant notre pause. Je comprends que le collègue lui-même ne

s'est pas fait une idée là-dessus,

sur la proposition. Est-ce qu'il la trouve intéressante ou pas? Il serait peut-être

utile de savoir un petit peu si...

M. Turcotte : Si

c'est possible, M. le Président, j'aimerais ça que le...

Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Turcotte : ...parce que le ministre n'a jamais

eu l'occasion vraiment de l'expliquer. J'aimerais ça, dans un

premier temps, qu'il l'explique, puis vous pourrez voir avec lui qu'est-ce

qu'il en est.

Le Président

(M. Cousineau) : D'accord, M. le député de Saint-Jean. M. le

ministre.

M. Blais : Alors, encore

une fois, ce qu'on essaie de faire,

c'est de saisir un peu la préoccupation de nos collègues et voir à la formuler peut-être correctement, là, dans un cadre juridique. Puis

c'est tout à fait normal. On a la chance, de notre côté, là, d'être appuyés par des légistes,

donc c'est tout à fait normal qu'on fasse un effort dans cette

direction-là, là, au bénéfice de tout le monde.

Donc, notre

contreproposition, ce serait plutôt d'aller à l'article 9.1, hein, pour

réaliser, là, ce que souhaite le collègue, là, donc, par l'insertion d'un

ajout, là.

Donc :

9.1.

L'article 15 de cette loi est modifié par l'ajout, à

la fin, de ce qui suit : «Ce rapport — parce que c'est bien de cela dont il est question, je crois, là — doit

comporter un volet relatif aux interventions du [ministère] en matière de main-d'oeuvre et d'emploi,

lequel fait notamment état des résultats du plan d'action annuel visé à l'article 3.1.»

Je pense qu'on a la

même interprétation des préoccupations du syndicat des fonctionnaires, c'est

qu'il est important, dans le développement des services d'Emploi-Québec, dans la collaboration qu'Emploi-Québec a toujours eue et qu'il aura encore, là, avec différents organismes tiers, il puisse faire

état des résultats, de ces résultats. Moi, je pense que c'est tout

à fait normal. Donc, on pense qu'ici

on a une terre d'accueil qui est plus propice, là, pour les modifications

et qu'on atteint les objectifs, là, de notre collègue de l'opposition

officielle.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Donc, nous, à première vue, on n'est pas opposés à l'amendement que le ministre

propose. Cependant, peut-être, le ministre pourrait nous expliquer davantage...

Parce que nous, on parlait aussi qu'en matière d'évaluation, de reddition de

comptes il y avait une notion peut-être plus spécifique.

Le ministre, dans son

amendement, est plus peut-être englobant, mais, en même temps, on a une crainte

que plus on en prend large, moins qu'on est

précis sur certains aspects. Donc, je comprends que c'est effectivement

intéressant de pouvoir avoir ces données-là,

qui sont présentées dans le rapport du ministère, mais d'avoir la question plus

spécifique sur les services publics

d'emploi, parce qu'au fond ce que le ministre dit : Doit comporter un volet relatif aux

interventions du ministre en matière...

Quand on utilise le

terme «ministre», on inclut aussi le ministère?

Turcotte :

Est-ce qu'il y a une raison, M. le Président? Parce que le ministre a expliqué...

mais c'était plus le sous-ministre qui nous avait expliqué la question de pourquoi, la convention de performance et

d'imputabilité, en ce moment, il y a une obligation dans la loi, mais là, au fond, dans le projet de loi du ministre,

il n'y a plus cette obligation-là. C'est dû au changement de statut d'Emploi-Québec?

C'est quoi exactement qui fait en sorte qu'on n'a plus cette obligation d'avoir

la convention?

M. Blais :

Alors, je pense que, tout d'abord, il y a une volonté d'un peu normaliser la situation

d'Emploi-Québec, donc qu'elle soit soumise aux mêmes règles qu'aux autres

entités du gouvernement du Québec, donc, sous la Loi de l'administration

publique.

Comme

c'est un peu technique, M. le

Président, je demanderais à la

personne qui m'accompagne, là, du ministère d'expliquer un peu les

nuances qu'il y a entre ce que nous proposons et puis la préoccupation, là, du

collègue.

Président (M. Cousineau) : Oui, mais avant, M. le

ministre, et puis... Parce que, là,

on est sur un amendement de

l'article 15. Moi, je préférerais peut-être...

parce que, là, vous introduisez un

nouvel article, puis on commence à en discuter,

je préférerais peut-être qu'on suspende l'article 15 et puis qu'officiellement vous introduisiez votre amendement à 9.1 pour qu'on puisse en

discuter. C'est parce que, là, on s'en va sur plusieurs fronts en même temps,

M. Turcotte :

...comme vous le sentez, M. le Président, mais mon amendement demeure encore

sur la table.

Le Président

(M. Cousineau) : Absolument. Absolument, votre amendement

demeure là. Vous aviez une intervention, M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Là, je vais être d'accord avec votre interprétation.

Président (M. Cousineau) : Très bien, M. le

député de Blainville.

Alors, est-ce que vous êtes disposés à ce que nous suspendions temporairement l'amendement et

l'article 15 le temps de revenir à l'amendement que vous

voulez déposer? Parce que vous introduisez un nouvel

article à 9.1. C'est ça,

hein?

M. Blais : Oui, oui, tout à fait. Je pense que

cette proposition-là a été déposée lors de notre dernière séance.

Je pense que tous les collègues l'ont, hein?

M. Turcotte : Pas

officiellement.

M. Blais : Ah non? Elle n'a pas

été déposée? Pas officiellement.

Le Président (M. Cousineau) :

Non, je ne pense pas.

M. Blais : Donc, il faudrait la

déposer. On va la déposer, M. le Président, pour qu'on puisse y travailler.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, moi, à ce moment-ci, je suspends l'article 15 et

son amendement déposé par M. le député de Saint-Jean, et puis nous allons discuter votre amendement

à l'article 9.1, M. le ministre, que vous déposez officiellement. Tout le

monde a une copie de l'amendement 9.1? Allez-y, M. le ministre.

M. Blais : Très bien. Donc, je

le relis encore une fois, là, peut-être pour notre mémoire, là :

Le projet de loi est modifié par l'insertion,

après l'article 9, du suivant :

9.1.

L'article 15

de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit : «Ce

rapport doit comporter un volet relatif

aux interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, lequel

fait notamment état des résultats du plan d'action annuel

visé à l'article 3.1.»

Donc, on a déjà

commencé un peu la discussion. Je pense que je suis rendu au moment où on

pourrait peut-être laisser la parole, là, au représentant, là, du ministère pour expliquer les nuances qu'il y a à

faire entre cette proposition-là puis la proposition qui était sur la

table auparavant.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Et puis, à ce moment-là, qui va s'adresser à nous? Est-ce qu'il y a un consentement pour que...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, il y a consentement. Alors, madame, votre

titre et votre nom, et puis on

vous laisse aller.

Mme Bourassa

(Johanne) : Parfait. Merci.

Alors, Johanne Bourassa, je suis sous-ministre associée responsable d'Emploi-Québec et

secrétaire générale de la Commission des partenaires du marché du travail.

Alors,

l'objet de l'amendement, dans le fond, c'est d'inscrire à

l'article 15, qui prévoit déjà que le ministre

doit déposer à l'Assemblée nationale un

rapport à chaque année, qu'il y ait à ce rapport-là une

section spécifique

portant sur les interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et

d'emploi, lequel fait notamment état des résultats du plan d'action annuel visé

à l'article 3.1.

Donc, dans

l'esprit où, déjà dans le cadre de 3.1, Emploi-Québec maintient sa

responsabilité de déposer un plan d'action

annuel élaboré avec le ministre et les partenaires, l'amendement permet de

rendre compte des résultats à l'égard de ce plan annuel. Donc, ça nous apparaissait plus précis et plus

circonscrit que la proposition qui avait été mise sur la table.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce

que, dans ce cas-là, M. le ministre, il n'est question que... Le plan d'action annuel, c'est

le plan d'action de la Commission des partenaires du marché du travail et du ministère?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre? M. le ministre?

Mme Bourassa

(Johanne) : Ce qui était

prévu à 3.1, c'est que le ministre prépare annuellement, en collaboration

avec la Commission des partenaires, un plan d'action en matière de main-d'oeuvre

et d'emploi qui est soumis à l'approbation

du gouvernement et ce plan détermine les objectifs

de résultats établis à court et moyen terme ainsi que les moyens retenus pour les atteindre, donc, d'où le

rapport qui ferait état effectivement des résultats et des cibles qui étaient

inscrits dans le plan annuel.

M. Turcotte :

Donc, c'est le plan d'action du ministère uniquement. Au fond, les actions de

la commission peuvent s'y inclure, mais c'est le plan d'action du ministère.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Actuellement,

il existe un plan stratégique du ministère pour lequel le ministère rencontre annuellement... et, à l'intérieur de ce rapport annuel de gestion, il y a une

section spécifique

pour le plan d'action annuel d'Emploi-Québec, qui, lui, est élaboré avec la commission

et qui porte sur les actions en

matière de main-d'oeuvre et d'emploi. Donc, ça devient

comme une sous-section du ministère.

Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, si je lis l'amendement proposé par le ministre : «Ce rapport doit comporter un volet relatif aux interventions

du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi...» Quand on parle de ça,

là, de matière de main-d'oeuvre et d'emploi, est-ce qu'on parle des

orientations du ministère ainsi... bien, du ministre et du ministère et des données sur les services qui sont offerts dans les centres locaux

d'emploi? Par exemple, est-ce

qu'il y aura une présentation

des résultats d'Objectif emploi, le nombre de personnes rencontrées ou le

nombre de personnes qui auront trouvé un emploi, etc.?

Est-ce que

ces données-là seront incluses dans ce rapport-là, est-ce que

c'est de ça qu'on parle, ou sinon c'est quelle information qu'on

pourrait y trouver, quand on parle de matière de main-d'oeuvre et d'emploi,

pour les interventions du ministre?

Le Président

(M. Cousineau) : Mme la sous-ministre associée.

Mme Bourassa

(Johanne) : Oui. Alors, déjà, le

plan d'action annuel d'Emploi-Québec actuellement prévoit un certain nombre d'orientations qui sont élaborées et convenues entre le ministre

et la commission à

partir desquelles sont

identifiés un certain nombre de stratégies et d'axes d'intervention et des

cibles de résultats à atteindre. Et le rapport annuel d'Emploi-Québec, qui est une section, comme je vous le disais, là, du rapport annuel du ministère, vient faire état, eu égard à ces orientations et ces cibles, des activités

réalisées, et du niveau d'atteinte des cibles qui avaient été fixées, et

des explications dans les situations où il y a des écarts.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Est-ce que c'est possible d'avoir un exemple, là, de comment c'est présenté?

Le Président

(M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa

(Johanne) : Est-ce que je peux le présenter ou...

Le Président

(M. Cousineau) : Bien, est-ce que vous voulez le déposer à

la commission?

M. Turcotte :

Je ne veux nécessairement voir le document, mais juste pour...

Mme Bourassa

(Johanne) : O.K. Comprendre.

M. Turcotte : Exemple, là, quand on parle de main-d'oeuvre et d'emploi, vous dites un objectif, après ça une stratégie d'action puis,

bon...

Mme Bourassa

(Johanne) : C'est bon.

Alors, si je prends, par exemple, le premier enjeu, qui est l'adéquation entre les besoins des entreprises

et les compétences de la main-d'oeuvre dans un contexte où la rareté de main-d'oeuvre et le chômage coexistent, pour ça on a prévu une première orientation qui

était d'accélérer l'insertion en emploi des personnes prêtes à intégrer le marché du travail. La

deuxième, c'était de favoriser l'insertion en emploi des clientèles des programmes

de l'assistance sociale et des personnes

faisant

partie des groupes sous-représentés.

Et on a des indicateurs de participation aux mesures et de résultats de

retour en emploi.

M. Turcotte :

Ces indicateurs-là se déclinent comment? En pourcentage? En nombre?

Mme Bourassa

(Johanne) : Il y en a de

trois types, je vous dirais, là. Par

exemple, si on regarde au niveau des participants, le premier,

c'est le volume de personnes qui ont participé à des mesures actives d'Emploi-Québec;

le second, c'est, de ces personnes-là, quel

est le nombre qui se sont trouvé un emploi, pour établir un troisième

indicateur, qui est un taux d'emploi.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Donc, ça nous permettrait d'avoir... Qu'est-ce que ça nous permet, cet amendement-là,

de plus que qu'est-ce que nous avons déjà ou qu'est-ce que ça permet de maintenir que nous avons déjà mais que le projet de loi actuel ne nous offre pas?

Le Président

(M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa

(Johanne) : Dans le

chapitre I,

là, de la loi actuelle, l'article 15 prévoit que le ministre dépose à l'Assemblée nationale un

rapport des activités du ministère, je vous dirais, au sens large, alors que l'amendement prévoit qu'il y ait

un volet relatif aux interventions du ministre en

matière de main-d'oeuvre et d'emploi, lequel fait notamment état des résultats du plan

d'action. La reddition de comptes étant un élément qui était prévu dans la convention de

performance et d'imputabilité, bien, il se voit maintenant intégré dans la loi

avec l'amendement.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, à

l'heure actuelle, le ministère

a un rapport qu'il dépose à l'Assemblée

nationale, annuel. Dans ce

rapport-là, il y a une

section sur Emploi-Québec. Actuellement, c'est comme ça que ça fonctionne. Avec le projet de loi,

et là avec cet amendement-là, c'est qu'on maintient le rapport... bien, le rapport du ministre était là,

mais on ne mentionnait pas qu'il y

avait une

section sur l'emploi, mais, comme Emploi-Québec change de statut, il

n'y avait plus de

section obligatoire pour Emploi-Québec. Je comprends

que le sous-ministre nous avait dit qu'il allait quand même peut-être le faire parce que c'était plus simple,

mais il n'était pas... le ministre, vous n'étiez pas obligé de déposer

un... M. le Président, le ministre n'était

pas obligé de déposer un rapport à l'Assemblée nationale avec une

section

uniquement portant sur Emploi-Québec, parce

que, bon, changement de statut... Là, ça nous permet de maintenir une

section

ou, du moins, un volet où il y a les

informations sur toutes les actions et les interventions du ministre en matière

de main-d'oeuvre et d'emploi. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Oui. Peut-être pour

comprendre la nature, là, de la différence de nos deux propositions, là. Une convention de performance et d'imputabilité, dans

l'administration publique, c'est un mécanisme de gestion, notamment, d'ententes qu'il peut y avoir entre différents...

notamment, pas exclusivement, mais d'ententes qu'il peut y avoir entre

différentes entités. On a besoin de cet outil-là. Mais, si le député de

Saint-Jean est plus préoccupé par la reddition de comptes... Parce que, dans une convention de performance, il peut y

avoir reddition de comptes mais sur des aspects de gestion, de modalité de gestion entre les entités

qui touchent les organisations mais qui ne touchent pas vraiment,

disons, l'efficacité, la réalisation d'un plan d'action, par exemple. Si c'est

plutôt ça qui l'intéresse — et

je pense que c'est ça, compte tenu, là, qu'il m'a dit qu'il avait été mis au

fait de cette préoccupation-là par le Syndicat de la fonction publique — je pense qu'on a un outil plus explicite qui

touche davantage sa préoccupation, là, et qui porte sur la reddition de

comptes avec la proposition de notre amendement.

C'est comme

ça que je qualifierais, là, les... ou j'essaierais de distinguer les deux

propositions qui sont sur la table. Il y

en a une qui est sur la table officiellement, mais on sait qu'on en a une autre

aussi qui est suspendue pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte :

J'ai juste une autre question.

Le Président (M. Cousineau) :

Poursuivez.

M. Turcotte :

Le ministre nous a mentionné qu'effectivement la convention de performance et

d'imputabilité peut toujours se faire en

vertu de la

Loi sur l'administration publique. À l'article 12, comme j'ai

mentionné, on parle que, bon, la

convention... un ministre ou le dirigeant d'une unité administrative. Est-ce

que, pour essayer de comprendre, là,

parce que, là, je crois qu'on chemine bien, là, puis on commence à bien saisir

de quoi il est question, mais, juste pour être certain, Emploi-Québec

sera toujours considérée comme une unité administrative, selon la loi, sauf

qu'elle ne sera plus autonome?

M. Blais :

En effet, l'autonomie d'Emploi-Québec demeure une question un peu compliquée,

parce que, disons, il y a toujours eu

une certaine confusion sur le statut.

On a commencé les travaux en parlant un peu de cette confusion-là :

ceux qui considéraient qu'il avait une autonomie; ceux qui considéraient

qu'elle était englobée par la Loi de l'administration publique inévitablement.

Donc, j'ai toujours évité de parler en termes d'autonomie par rapport à une non-autonomie, là, même si, à l'origine, il y a

eu ce parti pris là qui était là. Mais elle demeure une entité complète,

J'ai quelques notes, là, pour revenir un petit

peu, là, au coeur de notre préoccupation. Donc, l'abrogation du

chapitre III, ce dont on parle, là, depuis

quelques heures, là, on le sait maintenant, n'abolit pas Emploi-Québec mais lui donne un statut

juridique et finalement, là, normalise sa situation au sein de l'administration

publique. Emploi-Québec va

continuer à offrir les mêmes services, je l'ai mentionné souvent. Le lendemain

que cette loi-là est en application, Emploi-Québec offre exactement les mêmes

services qu'ils offraient à la population, mais ça va surtout permettre à Emploi-Québec, disons, d'avoir un statut qui permet à Services Québec de devenir un

organisme parapluie qui va négocier les ententes avec différents ministères,

avec différentes entités pour l'offre de services sur le territoire.

Donc, Emploi-Québec va demeurer une ligne

d'affaires visible et reconnue par le public. C'est un peu la préoccupation que l'on a ici. On est en train de

parler de la fonction publique, mais ce qu'on veut, c'est qu'Emploi-Québec ait pignon sur rue et que ça soit visible et reconnu par le public. Et, en ce qui concerne les services publics d'emploi et les services de solidarité sociale, donc, on maintient les mêmes lignes

d'affaires. L'abrogation de la

Loi sur Services

Québec et le silence de la loi actuelle sur Services Québec... donc, ça va continuer d'exister et de se déployer mais de façon

différente. Les agents d'aide à l'emploi, c'était aussi une préoccupation de

mon collègue, continueront d'assister les chercheurs d'emploi. Ça, on en a parlé, je pense, à quelques reprises déjà.

Les conseillers d'entreprise — qui

sont assez importants, il ne faut pas

les oublier — chez

Emploi-Québec vont continuer d'offrir de l'aide aux assistances

aux employeurs, surtout dans le

domaine des ressources humaines. Donc, l'abrogation du

chapitre III vient

remédier à cette lacune de la loi actuelle, là, qui créait une obligation pour le ministère de confier la mise

en oeuvre de certaines de ses missions à Emploi-Québec, hein? Donc, il y avait asymétrie de plus en plus

évidente. Voilà.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je

crois que peut-être ma collègue voulait intervenir.

Président (M. Cousineau) : Oui, mais, avant de passer la parole à votre collègue, par le principe

d'alternance, je dois aller au député de Blainville. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci,

M. le Président. Donc, si je

comprends bien, M. le ministre... Parce

que, d'abord, on a deux articles 15 : on a

l'article 15, dans notre projet

de loi, qui, lui, abroge les

articles 30 et 36 de la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité; puis il y a

l'article 15 de la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité

pour lequel, votre amendement, vous

proposez une modification à cet

article 15 là, qui, lui... bien,

l'article 15, c'était, comme l'a expliqué madame, vous déposez un rapport d'activité pour l'exercice financier qui

vient de se terminer. Et là vous rajoutez : «Ce rapport doit comporter un volet relatif aux

interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi...»

Donc, vous rajoutez à votre rapport un volet plus spécifique par rapport à la

main-d'oeuvre et à l'emploi.

Si je

comprends bien, d'abord, parce qu'on discutait d'un amendement, puis on en

parle à l'article 15, qui avait été déposé par l'opposition

officielle, lui, cet amendement-là faisait référence à l'abrogation,

finalement, des articles 30 à 36, qui, lui, nous donnait... il y avait une

convention de performance à 30.1 puis évidemment il y avait, à 31, des mécanismes de suivi et d'évaluation de programme

et de reddition de comptes. Donc, ce que je peux comprendre, c'est que

les syndicats, bon, aimaient cette reddition de comptes, puis, vous, ce que

vous nous dites aujourd'hui : Pour simplifier

le tout... Puis c'est vrai qu'à la lecture des articles 30 et suivants,

qu'on abroge, c'était complexe, il y avait des, tu sais... Donc, vous savez, pour la Coalition avenir

Québec, la simplification des procédures, ça fait notre affaire. Donc,

je pense que, dans une façon de simplifier cette reddition de comptes là, vous

proposez que le ministre la fasse, cette reddition de comptes là, par

l'amendement. Est-ce que je comprends bien?

M. Blais : Oui, tout à fait.

Vous le dites mieux que moi, en plus.

M. Laframboise : Non, mais c'est d'ailleurs pourquoi on va appuyer

votre amendement, M. le ministre, parce que, finalement, l'objectif va être atteint, vous allez faire une reddition

de comptes en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, ce qu'on veut

savoir, nous, évidemment à la fin de l'année. Merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Blainville. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci

beaucoup, M. le Président. En fait, moi aussi, j'apprécie beaucoup les informations que le ministre vient d'apporter, là, des précisions. La question

qui me vient — et

c'est parce que souvent on change des structures, alors que ce qu'il faut,

c'est tout simplement demander les redditions de comptes : Est-ce qu'il y

avait un problème de reddition de comptes avec Emploi-Québec?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Non, pas à ma connaissance. Mais peut-être

qu'il y a des gens qui peuvent trouver qu'il y en avait, mais pas à ma connaissance. La question ici, je

pense, qui préoccupe le député de

Saint-Jean, c'est que, bien sûr, en abrogeant

un certain nombre d'articles, il y a peut-être des éléments qu'on perd en cours

de route. On comprend bien, je pense, l'utilité — en tout cas, j'espère, là — l'utilité puis la finalité, mais il y avait

un certain nombre de choses que l'on perdait. On a déjà fait des corrections pour, disons, satisfaire nos collègues là-dessus,

et il y avait cet élément-là qui était un peu disparu. J'ai insisté sur le fait que la convention de performance et

d'imputabilité n'était pas le meilleur outil pour rendre compte, là, de

la préoccupation que l'opposition officielle avait, donc j'ai fait une

contreproposition pour y arriver.

Mme Lamarre :

Mais je pense que la façon dont l'amendement du ministre est rédigé précise et

amène un meilleur suivi potentiel.

Mais moi, j'essaie juste de me mettre avec mes concitoyens puis de leur expliquer

pourquoi on abolit... pourquoi le

chapitre III. Je ne veux pas prendre trop de temps, mais je veux juste

être capable en peu de mots d'expliquer pourquoi on fait ce choix d'abolir Emploi-Québec, de le remplacer ou de

remplacer la reddition de comptes par toutes sortes d'autres moyens, là.

Mais quel est le problème original?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

Bien, il ne faut surtout pas dire à vos concitoyens qu'on va abolir

Emploi-Québec, ce serait une très mauvaise

nouvelle, ça va être une source d'inquiétude, hein, pour eux et pour elles, là,

hein? Donc, on ne l'abolit pas du tout, au contraire on le maintient. On change son statut juridique, et,

sincèrement, en général, les citoyens s'inquiètent peu du statut

juridique des entités gouvernementales.

Cependant,

à nos concitoyens ce que l'on peut dire tous ensemble, là, c'est qu'on a une

préoccupation d'offrir, sur le

territoire du Québec, des services à la population, des services au comptoir,

pour commencer, à la population. On a vu, depuis un certain nombre d'années, là, compte tenu de l'évolution

démographique, que c'est plus difficile pour différents ministères

d'offrir ces services-là, compte tenu qu'il y a parfois très, très peu

d'achalandage. Alors, au lieu que les ministères

se retirent un après l'autre, pourquoi on n'a pas une vision plus intégrée en

disant : Écoutez, le gouvernement du Québec

doit être présent sur le territoire par une offre de comptoirs aux services et

qu'il faut s'assurer que cette offre-là,

elle permette, dans certains cas, à des entités gouvernementales ou

parapubliques qui, de plus en plus, pensaient à se retirer de rester mais à des coûts moindres, simplement parce qu'ils

peuvent faire une alliance avec d'autres? Et c'est impossible pour certaines de ces entités-là de

faire une alliance avec Emploi-Québec, alors qu'ils offrent un service

tout à fait différent. Donc, la population

ne s'y retrouverait pas. Mais, le jour où vous avez un parapluie qui s'appelle

Services Québec dans lequel on retrouve une gamme de services à la population,

quelle que soit la nature de ces services-là, il me semble que tout le monde est gagnant : l'offre de services, mais

aussi la facilité pour ces entités-là de faire affaire avec... C'est impossible de faire affaire avec

Emploi-Québec et dire : Écoutez, nous, sous le chapeau d'Emploi-Québec, on

offre des services qui n'ont aucun rapport avec cela. Ça mêle la population

plus que d'autre chose.

Donc,

ce qu'on est en train de faire, c'est se donner une loi qui est habilitante, au

final, qui va nous permettre, hein, de progresser dans une orientation

gouvernementale par rapport à l'offre de services sur le territoire du Québec.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Taillon.

Mme Lamarre :

Merci. Les expériences que j'ai vécues avec les professionnels, les personnes

qui travaillent avec Emploi-Québec, c'était, par exemple, qu'ils étaient

capables de se déplacer dans des organisations, entre autres des organismes d'insertion

sociale, dans ma circonscription.

comprends le rapatriement d'Emploi-Québec sous le grand concept de Services

Québec puis je pense que les informations

que le ministre me donne vont dans un sens d'une bonne intégration puis d'une justification

d'une rationalité au niveau des

dépenses. Mais est-ce qu'à ce moment-là on peut comprendre aussi que les

effectifs vont être un petit peu plus concentrés?

Est-ce qu'on va encore laisser la latitude aux gens d'Emploi-Québec de pouvoir

se déplacer pour aller justement dans

des plus petites entreprises pour apprécier les besoins, pour accompagner les

gens qui sont en insertion de travail?

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

C'est sûr que le projet de loi ne dispose pas de cette question, hein? Une fois

que le projet de loi est en application, ça ne dispose pas de comment

les services vont être offerts, sauf que la vision, encore une fois, la vision derrière le projet de loi, c'est toujours de

maintenir une offre de services notamment en région et, si possible, de la

renforcer par complémentarité. Et cette présence-là notamment d'Emploi-Québec

est très importante notamment pour les petites

et moyennes entreprises, parce que les premiers clients d'Emploi-Québec, c'est

les petites et moyennes entreprises. Bombardier

n'a pas besoin de faire affaire avec Emploi-Québec, ne fait pas affaire avec

Emploi-Québec, mais les petites et moyennes

entreprises ont des défis du point de vue de la gestion des ressources

humaines, de leur développement, et ce sont des clients, là, avérés, là, des services d'Emploi-Québec. Donc, on n'a

aucun intérêt, aucune volonté, là, de diminuer cette offre de services

Le Président

(M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Lamarre :

Est-ce que je dois comprendre qu'on peut garantir que, les personnes qui sont

actuellement à l'emploi d'Emploi-Québec, il n'y en a aucune qui va perdre son

travail, son emploi?

M. Blais :

Non, ça, c'est une demande à laquelle je ne peux pas acquiescer, vous comprenez

bien, tout simplement parce qu'il ne s'agit pas ici de s'attacher pour

la vie, sub specie aeternitatis, là, à la situation actuelle. Je comprends que les représentants syndicaux

aimeraient bien qu'on aille dans cette direction-là. Non, le but, ce n'est

pas de vous garantir aujourd'hui, là...

c'est de partager une vision avec vous. La vision que l'on a, ce n'est pas de

vider l'offre de services

gouvernementale dans les régions, c'est de trouver une façon moderne de les

renforcer. Mais, cependant, l'évolution des effectifs, ça, on examinera

ça ensemble aux crédits.

Le Président

(M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, effectivement, c'est là que ça va se traduire, est-ce qu'on va avoir des

pertes d'emploi ou des emplois qui

vont être plus polyvalents quand ce sont des gens de différents ministères

qu'on va essayer de recentrer.

Puis je partage la

volonté du ministre d'assurer que des disponibilités de différentes personnes

de différents ministères soient assurées dans les régions et dans les régions

urbaines aussi, mais il reste que concrètement ça se traduit, ça, par soit une création de postes, si on avait des postes de

ministère qui n'étaient plus représentés et qui songeaient à fermer leurs points de service, ou bien on prend

les gens d'Emploi-Québec puis on leur dit : Bien, historiquement,

vous passiez 35 heures-semaine pour

Emploi-Québec, là vous passerez 20 heures-semaine pour Emploi-Québec et

15 heures à répondre à des besoins à Services Québec. Parce que, pour les

gens qui nous écoutent, je pense, c'est ça aussi, là. Ils ont besoin de voir un

peu concrètement comment ça va se traduire et est-ce que, si c'est le contexte

ou le scénario de 35 heures, là — 20 heures, 15 heures — bien, la capacité des gens, s'ils sont

disponibles et qu'ils sont à un guichet où ils doivent offrir des services... Ça veut dire qu'ils peuvent plus

difficilement se déplacer. Ce n'est pas impossible, là, mais...

Alors,

comment, concrètement, ça a été planifié, puisque le budget est déposé, sans

anticiper sur le budget? Mais juste

globalement, concrètement, pour les gens, là, qui occupent les postes

d'Emploi-Québec, qu'est-ce que ça va changer dans leur quotidien?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

On a, en ce moment, M. le Président, là, différentes hypothèses, et les ministères

travaillent en collaboration pour voir comment cela peut se réaliser. On a des

hypothèses qui semblent plus avérées que d'autres, qu'on pourra présenter éventuellement,

là, à la population.

Encore une fois, pour le moment, c'est une loi habilitante qui nous permet d'aller

mieux et plus rapidement dans

cette voie-là, mais on peut prendre un exemple peut-être, là, pour essayer de

trouver une clarification.

Donc, prenons

l'exemple de, bon, un fonctionnaire qui a une charge de travail qui est faible parce qu'il y a peu de roulement, il y a peu de fréquentation pour un

service. Si, suite à une entente avec un organisme, ce fonctionnaire-là

se trouve aussi à pouvoir répondre à des

questions qui ne relèvent pas uniquement, là, de ses fonctions antérieures,

mais de nouvelles fonctions qu'on lui

attribue, bien sûr avec la formation qui l'accompagne, ce jour-là le citoyen,

lui, est gagnant, parce qu'il est

bien possible que ce service-là n'était plus offert au comptoir puis qu'il va

être offert. C'est ça qu'on veut, hein, c'est que les services qui

n'étaient plus offerts le sont, mais le sont différemment.

Alors, il y a

cette première préoccupation, c'est, avant tout, d'offrir la plus grande gamme

de services à la population avec des

coûts raisonnables. Et, si on peut le faire, et si on peut faire revenir... on

a pris l'exemple, je crois, de la SAAQ, là, des exemples où ils veulent revenir carrément en région, parce que,

là, ils ont un modèle d'affaires qui va être moins coûteux qui leur permet d'être présents, je pense

que c'est ce que le citoyen demande, hein, c'est de pouvoir avoir encore

un service au comptoir.

Ensuite, l'autre préoccupation que vous avez,

qui est plus proche, disons, de la préoccupation syndicale, là, et sur laquelle je dois être prudent, c'est...

l'idée, ce n'est pas de maintenir à tout prix, mais maintenir à un prix

raisonnable. Et là ça peut être intéressant

de voir qu'on peut imaginer aussi que des emplois seront maintenus peut-être

pas au niveau du comptoir, mais à

l'arrière du comptoir, au niveau administratif. Ça, aujourd'hui, on a la

capacité... ou on pourrait avoir la capacité,

dans les prochaines années, de faire en sorte que des emplois soient protégés,

conservés, surtout avec l'appui de la technologie, donc, que des

emplois, là, qui sont faits, là, pour faire des opérations administratives qui

desservent la population du Québec soit faits, qui sait, à Rivière-du-Loup ou

encore dans un autre endroit. Donc, on a aussi cette possibilité-là d'aller dans cette direction, hein, mais, pour le moment,

notre préoccupation, c'est de ramener ou de renforcer l'offre de

services, hein, par une plus grande collaboration, là, entre les organismes.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ça va, M. le

Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, Mme la députée de Taillon? M. le député de Saint-Jean, est-ce que je

comprends que... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, j'ai beaucoup apprécié la

présentation du ministre, qui, précédemment,

là, a effectivement mis la table sur les impacts concrets ou, du moins,

qu'est-ce que change ou ça ne change pas,

le changement pour Emploi-Québec. Donc, je crois que peut-être qu'avec le temps

on vient à plus comprendre... ou ça a

été présenté d'une façon différente, mais je crois qu'effectivement ça nous

rassure. Ça ne nous satisfait pas à 100 %, mais ça nous rassure effectivement beaucoup sur les intentions du

ministre. Et c'est beaucoup plus clair, effectivement, pourquoi ce

changement administratif est prévu par la loi, même si, bon, on peut quand même

se questionner.

Donc, dans

ces circonstances-là, M. le Président, j'aimerais ça poser une question plus

précise sur... Dans le rapport en

question, proposé dans l'amendement du ministre, est-ce que... Je sais que le

ministre avait répondu à ma collègue de Taschereau, mais je veux savoir : Est-ce que ça va être aussi

inclus à cet aspect-là, sur les effectifs actuellement à Emploi-Québec, ou le nombre d'effectifs sera intégré au

ministère, ou, quand on parle des interventions du ministre en matière

de main-d'oeuvre et d'emploi, ça inclut

aussi les effectifs, donc, le... je ne sais pas si c'est présent actuellement,

là, mais le nombre de centres locaux d'emploi, etc., là? Donc, est-ce

que cette question-là plus statistique sur les services, pas tant sur le service offert que sur la façon que

les services sont offerts, donc les effectifs, le nombre de bureaux ou de

points de service, etc., est-ce que ça,

c'est de ça aussi qui est inclus dans l'amendement qui est présenté par le

ministre ou c'est... Parce que je

sais que ma collègue la députée de Taschereau avait posé cette question-là. Ça

l'interpellait de savoir si les effectifs...

on allait être capable d'avoir séparément. Le ministre avait laissé

sous-entendre que, oui, ça allait être quand même présenté séparément.

Donc, est-ce

qu'avec cet amendement-là ça vient confirmer dans la loi que ça doit être

présenté séparément ou si c'est ailleurs, là, et ça m'a échappé, là?

M. Blais : Donc, à ma

connaissance, puis on pourra me corriger, là, la Loi de l'administration

publique oblige les organismes à rendre

compte de l'évolution des effectifs. Donc, ça va être fait. On me corrigera si

je fais une erreur. Je vais prendre à

témoin le sous-ministre, qui nous a dit, là, il y a quelque temps que ces

changements-là vont faciliter une certaine

reddition de comptes au niveau des effectifs. Parce que, là ce sera bien clair

qu'Emploi-Québec, avec bien sûr sa mission,

va être clairement distinguée de Services Québec et distinguée aussi des

partenariats à venir, hein, alors qu'aujourd'hui il peut y avoir une

confusion des genres, là. Et je pense que c'est de bon aloi.

Puis, encore

une fois, je comprends, là, la préoccupation des syndicats à ce sujet-là, qu'on

montre bien l'évolution des choses,

d'un côté ou de l'autre, d'ailleurs, en indiquant donc ce qui relève

d'Emploi-Québec et de ses services et ce qui relève d'autres entités qui sont partenaires. Et, si on se fie à ce que

le sous-ministre nous a dit, ça allait être facilité, là, compte tenu que le statut d'Emploi-Québec allait

être différent, alors qu'aujourd'hui il a une fonction un peu parapluie.

Peut-être que la sous-ministre associée veut

ajouter quelque chose là-dessus. Non? Ça va?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Donc, si je comprends bien, M. le Président, actuellement, lorsque nous parlons

des effectifs d'Emploi-Québec, il y a un certain biais, si on se fie à ce

chiffre-là, cette donnée-là, pensant que ce n'est que pour les services d'emploi et de main-d'oeuvre, parce que

les effectifs d'Emploi-Québec incluent les effectifs de Services Québec.

Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Oui. C'est ce qu'on

me dit. Oui, tout à fait.

M. Turcotte :

O.K. Donc, avec cette modification législative — je ne parle pas nécessairement de

l'amendement, mais je parle du projet de

loi — nous

allons maintenant avoir les chiffres... Quand on parlera d'Emploi-Québec, ça

ne sera que les données, les statistiques

des... les effectifs, pardon, qui oeuvrent en matière de main-d'oeuvre et

d'emploi et, bon, tous les services qu'à Emploi-Québec nous sommes habitués de

voir, mais le bout Services Québec sera traité à part.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

Alors, si je comprends bien, il y a amalgame en ce moment, compte tenu des

statuts, là, qui sont des statuts

indifférenciés, là. Et un des avantages de la clarification administrative,

c'est de permettre de scinder les deux, qu'on suive l'évolution des deux

et des autres qui vont s'ajouter éventuellement.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça

me va pour l'instant, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : ...d'autres questions au niveau

de la deuxième opposition? D'accord. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup.

Bien, en fait, j'avais quelques précisions à demander.

Tantôt, le ministre,

à deux occasions, a fait référence aux préoccupations des syndicats, mais je vous dirais qu'il

y a aussi la préoccupation des travailleurs qui voient leurs descriptions de tâches changer et, dans le fond, leurs capacités à s'adapter, à s'ajuster à des nouveaux

besoins. Donc, il y a cette préoccupation-là aussi, pour moi, pour les gens qui

occupent les postes à Emploi-Québec et qui vont voir... et là je

pense que c'est plus clair, donc, à qui on peut demander des choses différentes, de développer des expertises ou des compétences qui leur permettraient

de répondre à des questions d'autres ministères.

Tantôt, le ministre

a parlé de partenariats futurs. Est-ce

que vous pouvez développer un petit peu plus le genre de

partenariats qui est visé?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

Les partenariats qui sont visés, bien entendu, c'est avec des organismes

publics, parapublics qui sont sur le

territoire, qui veulent offrir des services, qui veulent maintenir des services

au comptoir mais qui ont peut-être plus de difficultés ou parfois même

qui se sont retirés, hein, parce que l'achalandage ne pouvait plus le

justifier.

Donc, ici,

c'est de trouver une terre d'accueil, hein, régionale et pour permettre à ce

que ça se continue, et pour ça il faut

signer des partenariats qui ne sont pas uniquement, on l'a vu, des partenariats

où il s'agirait de partager des locaux. Ça se fait déjà, ça. Le partenariat qui est plus difficile aujourd'hui à

négocier, puis on peut comprendre pourquoi, c'est les partenariats qui touchent les ressources humaines.

Ils disent : Écoutez, on pourrait même partager les ressources

humaines, des compétences en demandant à un

organisme qui n'a rien à voir avec le premier de signer des ententes pour

partager des effectifs pour rendre les services à la population quand

l'achalandage est rendu insuffisant.

Donc, il y a vraiment

des avantages. Il y a plusieurs organismes... pensons, par exemple, à l'Immigration, hein, qui

est intéressé, qui subit aussi une pression, là, à la baisse, au niveau de l'achalandage. Et il y a d'autres

organismes qui se montrent intéressés, là, par cette vision-là des choses.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. Bien, on conçoit très bien qu'effectivement l'Immigration et Emploi-Québec

puissent être... le ministère, au

niveau de l'emploi, de la solidarité, puissent avoir un intérêt à travailler

ensemble. Et, pour moi, c'est sûr qu'il y a une occasion de synergie à

ce moment-ci.

Mais je veux

quand même juste revenir sur les partenariats. Le ministre a bien précisé que

c'étaient des partenariats avec des organismes publics ou parapublics.

Est-ce que ça pourrait être des partenariats avec des organismes privés?

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Pour le moment, à ma

connaissance, ce n'est pas envisagé, là. Il y a pas mal déjà de nouilles dans

la soupe, là, pour faire un repas.

M. Blais :

Vous ne connaissez pas cette expression, «avoir des nouilles dans la soupe»?

Elle est assez épaisse comme soupe, on n'a pas besoin d'aller beaucoup

plus loin.

Le Président (M. Cousineau) :

Ce sera relevé dans vingt ans. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

En fait, c'est parce que ma préoccupation, elle est... Je rejoins la volonté du

ministre de concentrer et d'améliorer

la performance de ces endroits, mais, quand on passe par un changement

législatif, qu'on fait que des gens vont changer profondément, dans

certains cas, là, leurs descriptions de tâches, qu'on va leur faire de la

formation, on voit tout de suite, là, qu'on s'engage dans un processus qui peut

prendre quelques années avant que ça redevienne efficient et qu'on obtienne les

résultats escomptés.

Or, ce qui

semble les justifier, toute cette mobilisation-là et ces transformations

législatives là, c'est peut-être un manque

d'achalandage ou un manque de connaissance des services offerts. Et ça, on peut

régler ça aussi par des campagnes d'information

en rappelant aux gens l'ensemble des services. Alors, si on veut fusionner des

services d'immigration et de recherche

d'emploi, il me semble que par une campagne d'information locale on peut

mobiliser les gens sans avoir à tout refaire

ça. Moi, ma préoccupation, c'est vraiment qu'on... Souvent, en tout cas moi,

j'ai pu voir que beaucoup de gens d'Emploi-Québec tissaient ces liens.

Dans ma circonscription, en tout cas, beaucoup de gens contribuaient avec des

organismes d'insertion sociale, avec des entreprises qui avaient comme objectif

d'aider à trouver du travail pour des Québécois d'adoption. Donc, c'était déjà

fonctionnel. Moi, je les ai rencontrés, les gens d'Emploi-Québec, dans ma

circonscription, dans une petite entreprise qui accueille une trentaine de

femmes, principalement des Québécoises d'adoption : cours de couture,

cours d'Intégration Québec. En six mois, on réussit à les relocaliser. Donc,

tout ça, ça fonctionnait.

Là, on

déstabilise quelque chose avec l'espoir de faire quelque chose de mieux, mais

est-ce qu'il n'y a pas des endroits où ça fonctionnait bien? Est-ce

qu'il n'y a pas des endroits où il y avait du volume pour les gens d'Emploi-Québec? Alors, comment on va combiner tout ça?

Comment on va reconnaître les endroits où les gens d'Emploi-Québec étaient vraiment utilisés à pleine capacité et

travaillaient bien leurs 35 heures au service de la population et de

l'intégration des Québécois d'adoption au niveau de l'emploi?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

Alors, il ne faut qu'aller sur l'île de Montréal pour voir que les bureaux sont

pleins, hein, et que, bon, déjà là,

il y a des gros bureaux sur l'île de Montréal où il y a des véritables

listes... files d'attente, pardon, au comptoir, tout ça. Donc, ce n'est pas là notre principale préoccupation, ce n'est

pas de multiplier les services à ces endroits-là alors que, bon, il y a déjà pas mal d'achalandage, hein,

on se comprend bien là-dessus, c'est à des endroits où il y en a

beaucoup moins ou peu et c'est de trouver une solution qui soit la meilleure

pour les citoyens.

Il faut

comprendre qu'il y a une vision et il y a une mission. La mission

d'Emploi-Québec, là, donc, ce qu'on a appelé,

là, à l'époque, en 2013, quand il y a eu une modification législative à la

loi... ce qu'on a appelé l'union des forces, en 2013, entre Emploi-Québec et Services Québec, là — je relis l'article 2 de la loi actuelle — c'est bien ça : «En matière de services aux citoyens et aux entreprises, le ministre

a pour mission de leur offrir, sur tout le territoire du Québec, un

guichet multiservice afin de leur permettre un accès simplifié à des services

publics.»

Donc, on

n'est pas dans un changement de paradigme aujourd'hui, on n'est pas en

train de dire : Bien voilà.

On progresse un peu plus, parce que, bien,

cette mission-là, clairement, elle s'est renforcée avec le temps et elle se

renforce encore, elle va se renforcer dans l'avenir. Il y a vraiment une

volonté de collaboration qui est plus grande, pour des raisons bien pratiques. Et il faut simplement, maintenant, modifier le

statut juridique, là, d'Emploi-Québec pour faire en sorte que Services Québec ne soit plus en dessous,

mais au-dessus, finalement. Mais cette mission-là, là, d'offrir des

services sur l'ensemble du territoire, de

voir à ça, elle était déjà dans les modifications qui ont été apportées en 2013

et qu'on a appelées, là, l'union des forces.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, je comprends bien le bien-fondé, là, de Services Québec et, dans le fond,

de donner à ce lieu, ce point d'entrée et ce point d'offre de services

un caractère peut-être plus polyvalent avec Services Québec, qui chapeauterait

Emploi-Québec.

préoccupation, c'est juste que, le ministre l'a dit avec justesse, il y a des

endroits au Québec où ces centres-là débordent

et où les employés d'Emploi-Québec sont déjà très, très, très sollicités.

Alors, comment cet équilibre va être garanti

et comment les caractéristiques et les besoins propres à chaque région du

Québec vont pouvoir être respectés? Parce que cette espèce d'autorité qu'on donne à Services Québec ou, en tout

cas, le fait qu'on le repositionne dans l'organigramme, bien, dans les

secteurs où le personnel d'Emploi-Québec est déjà très, très... et peut-être

même sursollicité, comment on va s'assurer qu'on ne diminuera pas encore la disponibilité des gens

d'Emploi-Québec, alors que je comprends bien que, dans certaines

régions, bien là, effectivement, on a besoin d'exercer cette fusion? Mais il y

a un équilibre, et, quand on transfère

l'autorité législative à un groupe par rapport à un autre, alors que ce n'est

peut-être pas ça qui était nécessaire dans toutes les régions du

Québec... Je veux juste qu'on soit sûrs que l'équilibre va se faire

correctement, et l'adéquation.

Puis ça me

rappelle un peu le projet de loi n° 10, où je pense que la recette qui a

été utilisée pour centraliser sous des

grands CISSS ou CIUSSS, ce n'était peut-être pas ça qui était nécessaire

partout au Québec. Et le constat qui avait été fait à l'endroit des agences de santé, par exemple, c'est que sur l'île

de Montréal ça ne fonctionnait pas bien, ce n'était pas performant, mais, par contre, dans beaucoup de

régions ça fonctionnait très bien, et ça avait pris quatre à cinq ans

avant que tout le monde trouve sa chaise et sache vraiment quels étaient sa

fonction puis ses liens.

Alors, à

chaque fois qu'on crée ce genre de modification législative là, on déstabilise.

Alors, je veux juste voir comment...

et qui va arbitrer, dans le fond, l'équilibre entre Services Québec et

Emploi-Québec dans une perspective où on est dans une transition au

niveau d'un certain lien d'autorité comme le ministre l'a évoqué.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : C'est sûr que les

besoins sur l'île de Montréal ne sont pas les mêmes que les besoins en

Gaspésie, hein, et il n'y a rien dans le

projet de loi ni dans notre vision qui voudrait, par exemple, sur l'île de

Montréal, concentrer l'ensemble de l'offre de services au comptoir. Il

faudrait le Stade olympique, et même ce ne serait pas suffisant. L'ensemble de l'offre de services au comptoir des

différents ministères sur l'île de Montréal, on n'a pas d'ambition de

concentrer ça à quelques endroits. Il n'y a absolument rien, là, là-dedans.

Le problème que nous avons, c'est surtout pour

l'offre de services en région. C'est là que, vraiment, on a un problème qu'on

essaie de résoudre. Est-ce qu'il y aurait des avantages sur l'île de Montréal

parfois — ça

existe déjà, d'ailleurs, on le fait, là — de concentrer certains

comptoirs à certains endroits? Oui, mais il n'y a pas d'ambition gargantuesque

à ce niveau-là, parce qu'à un moment donné le citoyen lui-même ne s'y retrouve

pas.

Donc, c'est

sûr que, pour nous, les avantages qu'on pourra retrouver dans les centres,

disons, avec cette collaboration-là

ne sont pas les mêmes qu'en région. Mais on peut imaginer aussi que, dans

certains endroits, là, même qui sont densément peuplés — pensons

à Québec, par exemple — il

y ait des expériences intéressantes, là, pour... Ça se fait déjà, hein, il y a déjà des multicomptoirs de service qui existent

déjà, mais ce qu'on retrouve peu en ce moment, pour des raisons administratives

évidentes, c'est des collaborations au niveau ressources humaines pour

s'assurer que peut-être dans certains cas, au lieu d'avoir, disons, un

guichet pour l'Immigration, un guichet pour la SAAQ, un guichet où tout le monde est séparé et attend son client... on peut

imaginer qu'avec une formation adéquate, un encadrement adéquat ces gens-là puissent répondre peut-être pas à tout,

mais à quelques renseignements. Mais il n'y a pas d'enjeu de faire...

bon, je comprends la comparaison avec les CISSS, mais les CISSS ne sont pas

dans l'offre de services à la clientèle.

Nous, on est

vraiment dans l'offre de services directs au comptoir, à la clientèle. Il n'y a

pas d'enjeu de faire des mégacentres dans les endroits densément

peuplés. Ce ne serait pas... ni désirable ni souhaité, là, par la population.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais le potentiel

législatif va exister avec cette loi.

Blais : Il existe déjà aujourd'hui. C'est-à-dire que, si on voulait

aujourd'hui regrouper des services, on peut le faire, mais il y a une

limite, disons, en termes de qualité de services, là, qu'il ne faut pas

franchir.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ça va. Merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va? Je dois passer la parole au député de Blainville par alternance.

Laframboise : ...qu'on est

dans l'analyse globale du projet de loi. Je suis notaire de formation, donc

j'ai vécu personnellement puis par

notaires interposés l'intégration des bureaux de publicité des droits à

Emploi-Québec. Donc, il y a eu un

jumelage de personnel. Je ne vous dis pas que ça a été facile au départ, là,

parce qu'on fait affaire avec des humains puis il y en a qui ne voulaient pas se voir confier ça. J'aimerais vous

entendre là-dessus, parce que ça s'est quand même assez bien fait. Puis pourquoi on en est arrivé là

avec les bureaux de publicité des droits? Bien, c'est à cause d'Internet

puis de l'informatique maintenant. Mais il y

a encore des besoins de la population pour aller consulter des registres,

pour aller faire des recherches ou quoi que

ce soit. Puis les citoyens ne sont pas des professionnels. Donc, si on veut

permettre aux citoyens d'accéder à nos

registres fonciers, bien, il faut leur permettre d'avoir des endroits. Donc,

Emploi-Québec est un bel endroit.

Puis donc, dans un premier temps, je voudrais vous entendre, parce qu'il semble

y avoir une crainte par rapport à

l'intégration du personnel. Moi, je pense que ça a été difficile au début, mais

ça s'est bien fait. Je pense qu'aujourd'hui ça va bien, puis la

population a du service.

Puis, dans un deuxième volet, moi, je vous suis,

parce qu'évidemment, comme député, j'ai la chance de — le terme français — «tester», en tout cas, d'aller faire des

vérifications auprès de nos services qu'on offre. Puis je vous donne un

exemple par rapport au Registraire des entreprises. On a un bureau à Montréal,

on a un bureau à Québec, mais, pour quelqu'un qui... comme je l'ai vécu avec un citoyen avant les

fêtes, qui avait un document à aller remettre, dans le cas d'une

entreprise, c'était pressant, bien, tu dois te déplacer puis tu dois aller à

Montréal, puis, à ma grande surprise, tu attends plus que deux heures, trois

heures d'attente pour passer au guichet, là. Il y a du monde, là, tu sais. Donc, ça veut dire qu'il y a du service citoyen

qui soit se donner, là, malgré l'informatique puis malgré tout ce qu'on

vit. Donc, ce que je peux comprendre, c'est

que, si on réforme, bien, ça serait peut-être... je ne vous dis pas que vous

avez... Vous avez dit que, votre soupe, il y

avait beaucoup de nouilles dedans, je ne sais pas si celle du Registraire des

entreprises est dedans, là, mais, à un

moment donné, il faudra être capable en région d'avoir accès puis de déposer

des documents. Parce qu'il y a

toujours plein de choses qui coûtent des sous, là. Tu sais, l'accès à Internet,

il faut comprendre qu'envoyer des

documents, souvent, tu es obligé de payer pour le transformer dans le langage

qu'on utilise, il y a des citoyens qui s'y perdent par rapport à ça, là.

Donc, le

service comptoir, moi, je pense que c'est important qu'on puisse être capables,

à la grandeur du Québec, de le faire,

puis je pense que c'est le but, si je comprends bien, du projet de loi. Donc,

inévitablement, ça veut dire que c'est sûr

qu'il y aura du personnel qui devra s'adapter puis il y aura des formations,

mais c'est le temps, là, s'il y a du personnel qui nous écoute, là, de

comprendre qu'il faut s'ajuster à l'ère Internet puis à la modification de

l'économie. Mais, encore une fois, moi, je

pense que l'exemple des registres fonciers, c'est un exemple, puis j'aimerais

vous entendre par rapport à comment ça s'est vécu puis qu'est-ce que ça

peut donner comme impact au ministère.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Bien, tout d'abord, au niveau des principes, là, il me semble

que, pouvoir déposer des documents et que

quelqu'un soit apte à vérifier quand même si les éléments importants ont été

remplis, puis aider la personne si ça n'a pas été le cas, ça va de soi

qu'on devrait pouvoir élargir ça. Il ne s'agit pas d'entrer dans une

conversation, là, disons, avec la personne. Mais, les déposer, faire une

validation, ce genre de choses, je pense que les citoyens vont y gagner.

Dans les

enquêtes que l'on fait, disons, la population en général, hein, qu'est-ce

qu'elle veut? En priorité — vous ne serez pas surpris — Internet, résoudre ses problèmes par

Internet, si possible, hein? Bon, le champion toutes catégories, c'est le Régime québécois d'assurance parentale.

Hein, à peu près, quoi, 97 %, 98 %, ça se règle par Internet. Bien,

ça tombe bien, c'est des jeunes de l'âge de

mes enfants, hein? Donc, avant qu'ils se déplacent pour aller à un bureau, eux,

je peux vous dire, là, c'est... Mais

c'est sûr aussi que la nature du service est particulière puis se traite bien

par Internet. Ils nous disent :

Internet. Ensuite : Téléphone. Ils ne veulent pas se déplacer. Ensuite,

bien sûr : Comptoir aux services. Et là ça peut se distinguer selon

le type de service. Vous savez, les personnes qui sont des bénéficiaires de

l'aide sociale qui ont une capacité réduite

de se déplacer, qui ont aussi un capital, disons, humain plus fragile, là, bien

là, des rencontres individualisées, c'est nécessaire et important.

Donc, c'est sûr qu'on s'en va vers une demande

accrue de solutions Internet pour beaucoup de choses, et tant mieux, mais, en même temps, je suis tout à fait

d'accord avec vous, il y a la nécessité d'avoir encore des comptoirs de service, et on n'imagine pas la fin de ça pour le

moment, que les gens ont besoin de voir d'autres personnes, ont besoin d'explications, et au téléphone, parfois, c'est

limité. Alors, ne serait-ce que pour remettre des documents ou vérifier

si les documents... Si vous avez les

documents en main à la maison, mais la personne ne les voit pas, c'est

difficile de travailler. Donc, il y a

encore ce besoin-là, et, encore une fois, on ne voit pas la fin, là, où il n'y

en aura pas. Maintenant, est-ce que chaque organisme, ministère doit

avoir son bureau côte à côte et payer un loyer pour ça? Je pense que ce n'est

pas la solution qui est idéale à la fois pour le citoyen et aussi pour le

contribuable, là, qui paie des impôts pour l'ensemble de ces services-là.

M. Laframboise : Et pour le volet

registres fonciers...

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pour le volet

registres fonciers, comment l'intégration s'est faite, peut-être?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre associée, Mme Bourassa.

Bourassa (Johanne) : Oui.

Alors, la stratégie qui avait été utilisée dans un premier temps, c'était

justement de regrouper les bureaux de

Services Québec, incluant les registres et les centres locaux

d'emploi, dans la mesure où ils étaient dans une même localité.

Pour ce

faire, il y a un projet pilote qui a été fait à Thetford-Mines

où on a justement revu les services

d'accueil, redéfini les fonctions, la façon

de recevoir la clientèle. Et c'est sur la base de ce modèle-là que s'est

ensuite, là, déployé ce regroupement, là, à l'intérieur de l'ensemble

des régions en fonction principalement, là, des échéances de fin de baux qu'il y avait et des capacités physiques de

regroupement. Et c'est le plan initial, là, qui avait été établi, là, au moment

de l'union des forces qui s'est réalisé. Et

effectivement je pense que le personnel et les citoyens ont gagné, là, par ce

regroupement de services là, en termes de

continuité. Parce qu'il faut savoir que, dans certains bureaux, il y avait

juste un ou deux employés. Ça fait que, dans

des périodes de maladie, vacances, et autres, certains employés devaient se

déplacer et parcourir de longues distances

pour aller prendre le relais d'un collègue qui était absent. Et ça permet

d'avoir une structure plus solide, là, pour la garantie et la continuité

des services.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, madame.

M. Laframboise :

Puis juste peut-être une dernière...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est terminé,

c'est complété à la grandeur du Québec?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Ceux

qui étaient dans la même localité, oui, c'est terminé.

M. Laframboise : O.K. Parfait.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Le Réseau des services spécialisés en main-d'oeuvre,

dans leur mémoire... quelques

recommandations, mais, la recommandation 6, on est effectivement dans

l'amendement, là, que j'avais déposé ou

que le ministre nous dépose, là, on est pas mal là-dessus, là, quand on parle

de «maintenir un mécanisme pour isoler la reddition de comptes des programmes et mesures destinés aux clientèles

éloignées du marché du travail afin d'assurer une gestion optimale des fonds octroyés et l'imputabilité de cette

gestion». Donc, on est pas mal là-dedans, effectivement.

Mais il y a

d'autres recommandations que j'aurais aimé avoir la position du ministre sur cette

question-là ou, dans certains cas, ce n'est que peut-être de nous

rassurer, entre autres la recommandation 5, quand on parle de «maintenir l'expertise développée dans les instances

d'Emploi-Québec malgré l'abolition de cette unité autonome». Donc, le ministre

nous l'a mentionné à plusieurs reprises,

mais, donc, l'expertise qui a été bâtie au fil des années par Emploi-Québec

va demeurer, et la bannière Emploi-Québec va

demeurer, de ce que j'ai compris de l'intervention du ministre

précédemment. C'est bien ça?

M. Blais : Oui. Et il faut bien

comprendre que... on voudrait que ce soit autrement et ça serait difficile,

hein, parce qu'il y a quand même des mandats

assez explicites à Emploi-Québec. C'est sûr, l'aide de dernier recours, il

s'agit quand même de gérer un programme de

près de 3 milliards de dollars d'allocation, de s'assurer de la saine

gestion de ce programme-là, que ceux

qui y ont droit, bien sûr... et les sommes qui leur sont dues, que, ceux qui

n'y ont pas droit, bon, on puisse

corriger les situations. Donc, on peut difficilement imaginer comment on

pourrait déléguer ce type de responsabilité là.

Même pour les services d'emploi, c'est assez

difficile, parce que les services d'emploi, dans le fond, c'est du soutien à la

PME. Et, comme gouvernement — puis le Québec n'a pas le choix, de toute

façon — quel

que soit le gouvernement, là, notre économie, pour une bonne part, c'est une

économie de PME. Il y a un contexte de rareté de main-d'oeuvre aujourd'hui

qu'on voit dans plusieurs régions et dans plusieurs catégories d'emploi. Donc,

c'est très important, là, qu'Emploi-Québec

demeure un fer de lance, mais en collaborant, bien sûr, avec d'autres

organismes comme on le fait depuis

maintenant, là, une vingtaine d'années. Ça fait assez longtemps, je pense,

qu'il y a cette collaboration-là. Donc,

il n'y a pas de vision de déléguer quantitativement, disons, davantage dans ce

projet de loi là. Puis on pourrait essayer de trouver l'endroit où il y

a un infléchissement, mais moi, je n'en vois pas.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. La recommandation 7... et on n'a pas abordé cette

question-là, et effectivement ça peut être une préoccupation, bien

entendu, pour les membres du réseau, effectivement, parce qu'ils sont les premiers touchés par cette question-là,

mais peut-être juste se faire rassurer de la part du ministre : Qu'est-ce

qu'il arrivera avec les organismes communautaires? Donc, avec la politique

d'action communautaire autonome, chaque ministère,

bon, port d'attache a une obligation, si on peut dire, de subvenir, là, hein,

au financement, etc., des organismes communautaires

qui oeuvrent dans leurs domaines. Donc, eux mentionnent, là, comme

recommandation, de «reconduire et réaffirmer

l'adhésion au Protocole de reconnaissance et de partenariat entre Services

Québec et les organismes communautaires oeuvrant en employabilité afin

qu'il reflète l'abrogation d'Emploi-Québec».

Donc, je

comprends qu'eux ont une interprétation qu'on pouvait avoir au début à la

lecture du projet de loi. On a un peu évolué avec les explications que

le ministre nous a données, le sous-ministre et la sous-ministre associée. Mais

donc qu'est-ce qu'il arrivera avec les

organismes? Ils vont relever directement du ministère. Donc, pour eux,

l'application de la politique d'action

communautaire autonome au sein du ministère va demeurer la même ou c'est

Emploi-Québec quand même qui va continuer? Qu'est-ce qu'il arrivera avec

eux?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Je vais demander

peut-être à la sous-ministre associée à répondre à la question.

Le Président (M. Cousineau) :

Absolument. Mme la sous-ministre.

Bourassa (Johanne) : Oui. Le cadre de reconnaissance et de

partenariat, c'est un cadre qui avait été convenu entre, effectivement, Emploi-Québec et les

regroupements des organismes communautaires spécifiquement en développement

de l'employabilité,

qui permet de négocier et de convenir d'ententes annuelles, là, d'achats de

services avec les ressources externes.

Ça va être maintenu, on va continuer de travailler avec les organismes en

développement de l'employabilité sur le

territoire. Ces organismes-là offrent des services complémentaires à ceux qui

sont offerts à l'intérieur des centres locaux d'emploi, et c'est une expertise particulière qu'on n'a pas et qui est

requise pour soutenir un certain nombre de personnes pour pouvoir s'intégrer

au marché du travail.

Donc, ces éléments-là ne sont pas remis en

question et vont se poursuivre. Ces ententes-là, elles ne sont pas signées

nationalement, elles sont signées localement et régionalement, et donc c'est

l'esprit qui va être maintenu.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

Turcotte : Donc, on parle des carrefours jeunesse-emploi, on

parle des autres organismes qui oeuvrent... des clubs de recherche d'emploi aussi. Est-ce qu'on inclut aussi les organismes en employabilité de main-d'oeuvre féminine?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre.

Bourassa (Johanne) : Oui. Le

protocole, de mémoire, là, il est signé avec l'ensemble

des regroupements d'organismes

en développement de l'employabilité avec qui Emploi-Québec est en activité. Ils sont regroupés dans une instance

nationale qui est le Forum national, et c'est les mêmes, là. Le Club de

recherche d'emploi vient de fusionner récemment,

là, je crois, avec le RQUODE, qui sont un des regroupements. Il y a le

RSSMO, il y a le ROSEPH, il y a le regroupement des CJE, il

y a les entreprises

d'entraînement, il y a le Collectif des entreprises d'insertion. Donc,

ce sont les organismes avec qui on va continuer de travailler et

d'intervenir dans le cadre de la livraison des services d'emploi sur les territoires.

Turcotte : ...M. le

Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y, allez-y, monsieur.

Turcotte : Donc, le protocole est signé entre Emploi-Québec actuellement et les regroupements nationaux.

Bourassa (Johanne) : Il faudrait que je vérifie qui est l'entité qui a

signé avec les regroupements nationaux. Je ne me souviens pas si c'est

au niveau du sous-ministre associé d'Emploi-Québec de l'époque, là, puisque

c'est un protocole, là, qui date du début

des années 2000. Il faudrait vérifier, là, qui étaient les signataires du

protocole à l'époque, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, en ce moment, ça sera le ministre ou le

ministère, à tout le moins, ou ça va demeurer Emploi-Québec?

Bourassa (Johanne) : Emploi-Québec pourrait continuer, là, sous

l'angle national, puisque c'est une entente nationale d'effectivement

maintenir ce protocole avec les regroupements d'organismes.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député, ça va?

Turcotte :

Donc, je comprends de la part du ministre que le Protocole de reconnaissance et

de partenariat pour les organismes n'est pas affecté par le projet de

loi qu'on étudie actuellement.

M. Blais : Il n'est pas affecté du

tout, non.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le député de Saint-Jean?

Turcotte : Ça me

va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 9.1, du ministre? S'il n'y a pas d'autre

intervention, alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre

qui introduit l'article 9.1 est adopté?

Président (M. Cousineau) : Adopté. Donc, nous poursuivons nos

travaux sur l'article 15. Nous allons réouvrir l'article 15. Nous en sommes toujours à l'amendement de l'article 15. M.

le député de Saint-Jean, je vais vous passer...

Turcotte : Je

n'ai...

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le...

Turcotte : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que vous voulez retirer votre amendement?

Turcotte :

Bien, on peut le voter, tout simplement.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant l'amendement de M. le député de Saint-Jean à l'article 15?

Sinon, est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean à

l'article 15 est adopté?

Turcotte :

Est-ce qu'on peut procéder au vote par appel nominal, M. le Président?

Président (M. Cousineau) : Bien, absolument. On peut passer au

vote nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

Turcotte :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Lamarre (Taillon)?

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

M. Laframboise (Blainville)?

Laframboise : Contre.

La Secrétaire :

M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire :

M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Hardy (Saint-François)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M.

Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Le Président (M.

Cousineau) : Pardon?

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Président (M. Cousineau) : Alors donc, l'amendement déposé par

M. le député de Saint-Jean à l'article 15 est rejeté, nous revenons à

l'article 15. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15?

S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article

15, est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté sur division.

Bon. Alors,

nous allons reprendre à l'article 18,

article que nous avions suspendu. Donc,

je vous demanderais d'aller à l'article 18, et puis je suis prêt à

recevoir les interventions sur l'article 18. M. le ministre.

Blais : Alors, je vais le présenter, M. le Président. Donc, c'est une modification de concordance, on a déjà vu

ce type de modification là jusqu'ici, je crois.

L'article 26

de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est modifié par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Emploi-Québec» par «le

ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale».

Donc, il

s'agit pour nous d'une modification de concordance en lien avec l'abrogation

proposée du

chapitre III de la

Loi sur le ministère de l'Emploi, ce qu'on vient de faire. Ainsi, la référence à Emploi-Québec est remplacée par une référence au ministre de l'Emploi et de la

Solidarité sociale.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Des réactions sur... Oui, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Est-ce

qu'il y a pour les citoyens qui, au fond, dans leur quotidien... soit ceux qui

transmettent leurs pensions, mais, dans ce

cas-ci, c'est plutôt ceux qui vont les recevoir, est-ce que ça a un impact pour

eux en termes de délai?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Non, pas du tout, là.

Mais je pourrais toujours laisser la sous-ministre associée compléter.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Mme la sous-ministre, Mme Bourassa.

Bourassa (Johanne) : Non, je pense que ça n'entraînerait pas, là, de

délai, le fait d'avoir une modification, là, de cette nature-là au

niveau de l'appellation.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Est-ce

que ça nécessite une transition? Donc, est-ce que les gens doivent... Entre

autres, ceux qui ont... par dépôt direct, ou

autres, est-ce que pour l'institution financière il doit y avoir un changement

administratif qui doit être fait? Étant

donné que ce n'est plus la même entité qui verse le chèque, est-ce qu'il faut

avoir une nouvelle demande de dépôt direct ou ça se fait naturellement,

là, le changement?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Si je comprends bien la nature des préoccupations du député de

Saint-Jean, c'est que, bien sûr, c'est une modification légère du point

de vue législatif, mais il s'agit de voir si, du point de vue administratif, il

y a des délais qui pourraient être encourus, là, par des gens qui sont bien

dans le besoin par ailleurs, hein? Donc, je vais peut-être laisser la

sous-ministre associée ou des gens de l'équipe répondre à ça si d'autres

personnes veulent répondre.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre.

Bourassa (Johanne) : Oui. Alors, après validation, là, au niveau des

juristes, là, ça ne changerait pas puis ça n'entraînerait pas de délai, là. Si on voit le contenu de l'article

26, là, c'est le dernier paragraphe, à la fin, où on dit : «En ces cas, le débiteur doit fournir une sûreté au

ministre et la maintenir, sauf lorsqu'il reçoit des prestations

d'assurance-emploi du gouvernement fédéral ou des allocations d'aide à l'emploi

versées par Emploi-Québec.»

Ça serait

donc des allocations d'aide à l'emploi versées par le ministère de l'Emploi et

de la Solidarité sociale, donc ça n'aurait pas d'incidence, là,

opérationnelle pour les personnes qui sont touchées.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Donc, ma question. Donc, la personne qui, justement, reçoit un chèque, en ce

moment, d'Emploi-Québec et là du

ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, est-ce qu'elle doit faire un

changement pour son dépôt direct, ou

autres, ou... Pour le chèque qu'elle reçoit, ça peut être un chèque par la

poste. Donc, est-ce qu'elle doit avoir une quelconque...

Je pose la question, M. le

Président, parce que, des fois, quand on a ce genre de changement là, où il y a

un changement... le ministère envoie une

lettre, bon, aux bénéficiaires pour dire : Bien, telle date, vous devrez

changer... Des fois, les gens, bon,

le suivi ne se fait pas toujours, puis tout ça, puis là c'est dans nos bureaux

de comté que ça arrive, là. Donc, je veux juste m'assurer que, pour le

citoyen, lui n'y verra aucun changement. Sinon, c'est correct, ça se peut qu'il... S'il faut le faire, là, il faut le faire,

mais je veux juste qu'on s'entende là-dessus et qu'on en soit tous

conscients.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. On me

confirme que c'est transparent, là, pour la clientèle, qui ne sera pas affectée

par ce changement-là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Ça me va

pour l'instant, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? S'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?

Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, je vous ramène à l'article 1 — toujours du bloc 2. M. le

ministre.

Blais : Alors, il s'agit

encore, si je me souviens bien, là, d'un changement de concordance, hein, c'est

bien ça?

Donc,

l'article 21 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est modifié par

la suppression du deuxième alinéa.

Il s'agit ici

d'une modification de concordance qui tient compte de l'abrogation

qui était proposée au

chapitre III, et que nous avons acceptée, de

la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Réactions, s'il vous plaît? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Donc, comme l'a dit... c'est, bon, un

article de concordance mais qui revient

sur un débat que nous avons effectivement eu sur Emploi-Québec. Je veux

juste comprendre. C'est parce qu'Emploi-Québec ne sera plus considérée comme une unité autonome que nous

devons changer partout dans le projet de loi... remplacer «Emploi-Québec»

par «le ministre» ou, là, dans ce cas-ci, on ne peut pas le remplacer, parce

que c'est des pouvoirs qui étaient déjà, justement, attribués au ministre,

qu'il déléguait... qu'il confiait à Emploi-Québec. Donc, c'est à cause du

changement administratif qu'on doit changer

partout dans le projet de loi la mention «Emploi-Québec»? Parce que le ministre

nous dit qu'Emploi-Québec va quand même exister.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'on aurait

peut-être besoin d'une intervention d'un légiste pour répondre à la question.

Elle est un petit peu technique.

Président (M. Cousineau) : Absolument. Alors, vous êtes

d'accord qu'on puisse entendre le légiste? Donc, monsieur, vous allez

nous donner votre nom et votre titre, et puis répondez à la question.

Melançon (Hugues) : Alors, bonjour. Hugues Melançon. Je suis avocat à

la Direction des affaires juridiques du ministère.

En fait, la question, c'est : Pourquoi on a

besoin de supprimer les références à Emploi-Québec dans certaines lois, y compris dans celle-là? Effectivement,

c'est parce que, comme on a abrogé le

chapitre III, le terme «Emploi-Québec»

n'a plus d'existence législative, ce qui

fait que toute référence, dans d'autres lois, à Emploi-Québec serait

incohérente avec la

Loi sur le ministère. Et

donc, ici, l'alinéa disparaît, puisqu'il n'y a plus de... Comme Emploi-Québec

n'a plus d'existence législative, l'alinéa n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Alors, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, au fond, c'est un peu sur le même principe. On a

eu cette discussion-là sur les

centres locaux d'emploi, où on a vu que les centres locaux d'emploi n'avaient

pas de statut juridique dans la loi, ce n'était qu'une appellation, disons, administrative de cette

institution-là, bien, de ces centres. Dans ce cas-ci, Emploi-Québec va

avoir un peu le même statut, si on peut dire. Donc, ça sera un choix

administratif d'appeler «Emploi-Québec» et aussi, bien entendu, un choix du

ministre, donc un choix politique, de maintenir la bannière Emploi-Québec, mais

il n'y a plus d'obligation légale de le maintenir.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre? Ou M. Melançon?

Blais : Je ne sais pas si nécessairement on peut parler d'obligation

légale, on me le confirmera là-dessus, mais

c'est certain que ça devient compliqué d'utiliser une dénomination, de lui

donner un statut juridique, alors que ça n'existe pas, comme tel, on

vient de l'abolir. Hein, on a toujours parlé ici d'un changement législatif qui

a une portée législative, non pas administrative. Donc, c'est par pure

concordance.

Là, je ne sais pas

pourquoi le député de Saint-Jean s'amuse...

Turcotte : Parce que le ministre s'est bien gardé de dire

qu'il abolissait Emploi-Québec, pendant plusieurs heures de débat, et là il mentionne qu'on a...

bon. Donc, il a failli s'échapper. Donc, je trouvais qu'il était bon pour

maintenir la ligne, mais là j'ai senti un

certain évitement, là. Donc, peut-être que, l'article 15 étant adopté, il se

permettait un peu plus, mais il reste encore quelques articles, donc je

lui conseille de maintenir la ligne encore un peu, là.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Blais : M. le Président, donc, la seule annonce que l'on peut faire ici, c'est

bien sûr qu'on veut maintenir les services d'Emploi-Québec, ça, on l'a dit à

plusieurs reprises, et je pense qu'il n'y a aucun changement là-dessus. Et l'autre

annonce que je peux faire pour ajouter,

c'est qu'il n'y a aucune intention, pour le moment, de changer le nom

d'Emploi-Québec pour un autre nom, le

service d'Emploi-Québec ou... Alors donc, ce n'est même pas dans les

cartables pour le moment.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci,

M. le Président. J'en profiterais, de

cette occasion-ci, pour qu'il précise effectivement... étant donné

que nous avons la confirmation maintenant qu'il n'y aura plus de statut juridique à Emploi-Québec. Le ministre a mentionné à quelques occasions que ça ne posait

pas problème pour les ententes avec le gouvernement fédéral.

Est-ce que c'est possible pour le ministre

de clarifier cette question-là? Parce qu'on n'en a pas longuement parlé, mais je crois que ça serait effectivement important à

ce stade-ci que tout le monde soit rassuré, que pour les ententes avec le

gouvernement fédéral ça soit maintenu et que ça ne pose pas problème qu'il n'y

ait plus dans la loi l'entité nommée Emploi-Québec.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Alors, M. le Président, pour ça, peut-être qu'on aura besoin d'explications sur

la nature de ces ententes que l'on a avec le gouvernement fédéral et en

quoi, là, le fait que le statut juridique d'Emploi-Québec soit modifié ne

change rien, là, à notre capacité de maintenir ces ententes-là, là, dans

l'avenir. Je demanderais à la sous-ministre de nous entretenir à ce sujet.

Le Président

(M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa

(Johanne) : Oui. On va m'apporter, là, le document pour que je puisse

vous identifier où il en est fait mention.

Mais,

pour ce qui est de la première entente qui a été signée en 1997, qui était

l'entente, là, de dévolution et qui a permis

le rapatriement, là, des services d'emploi du gouvernement fédéral, qui est

l'Entente de mise en oeuvre Canada-Québec,

il y a deux ententes : il y a l'entente de principe qui est venue définir

le nouveau partage des rôles et responsabilités et il y a l'entente de mise en

oeuvre de cette entente de principe là. Et c'est dans le cadre de l'entente de

mise en oeuvre que le gouvernement du

Québec annonçait qu'il utiliserait, là, l'appellation Services Québec pour

déterminer la nature des... Emploi-Québec, pardon, la nature de la

structure des services qu'il était pour mettre en place en parlant, là, de

paliers national, régional et local. Mais il

est convenu dans l'entente que, suite à un échange avec le gouvernement

fédéral, il est possible de modifier,

là, cette appellation-là ou cette structure-là, là, au niveau de la livraison

des services. Et je vous dirais que,

de son côté, EDSC maintenant, là, qui s'appelait à l'époque DRHC, qui a, lui

aussi, une entité maintenant qui s'appelle Service Canada, a fait

lui-même un réaménagement, là, de ses services, à tout le moins, ceux avec

lesquels on est en interrelation, soient ceux des clientèles de

l'assurance-emploi. Donc, il n'y a pas d'enjeu de ce côté-là, là, dans le cadre

de l'entente actuelle.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

...M. le Président. Donc, dans l'entente...

M. Blais :

...ajouter, M. le Président?

M. Turcotte :

Oh! excusez-moi.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui.

M. Blais :

Peut-être pour ajouter que, bien sûr, le gouvernement fédéral a des ententes

avec l'ensemble des autres provinces canadiennes et, si je ne me trompe, les

autres provinces canadiennes n'ont pas un organisme, donc, qui a le statut

actuel, là, d'Emploi-Québec, et ces ententes-là fonctionnent quand même. C'est

bien ça?

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Saint-Jean.

M. Turcotte : Sauf

que je ne pense pas que les autres provinces ont autant de pouvoirs en termes

d'emploi, de main-d'oeuvre dans tous les

aspects aussi précis que le Québec, à moins que je me trompe. Ou ça a été

transféré dans toutes les provinces?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

On me dit que, lors de la dernière rencontre du comité conjoint Canada-Québec,

là, sur à la fois ce que veut faire ici par le projet de loi le

gouvernement du Québec... donc, qui portait là-dessus, le comité conjoint a dit

qu'il n'y avait aucun problème, qu'il ne

voyait aucun changement, là. Et ça a été rédigé, donc, dans les notes, hein,

des notes qui font suite à la rencontre, là. Ça serait ici plutôt?

Mme Bourassa (Johanne) : Ça,

c'est l'entente comme telle.

M. Blais : Oui. D'accord. Voilà. Donc, le comité conjoint, lors de la

discussion, a été informé du projet

de loi... de nos intentions gouvernementales, du moins, là, peut-être

pas du contenu de projet de loi, mais de nos intentions gouvernementales. Ils n'y

voyaient absolument aucun problème, parce

qu'ils interviennent avec les autres provinces dans différents types de

paramètres, et ils sont habitués, à ce niveau-là, en autant bien sûr que les

grands objectifs, là, de l'entente soient atteints, là, quel que soit

l'instrument que nous privilégions pour y arriver.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, le comité conjoint, c'est Canada-Québec ou Canada

et provinces?

M. Blais : Canada-Québec.

M. Turcotte :

Canada-Québec. Et donc, dans l'entente, il y a une clause comme quoi on peut

changer... pas l'appellation, mais l'entité,

l'unité qui offre les services ou ce n'était pas dans l'entente, mais il

y a eu validation auprès du

comité conjoint pour arriver à cette conclusion-là?

M. Blais : Ça m'étonnerait que ce soit dans l'entente, mais

il y a eu validation, effectivement, là, de notre intention et du fait que ça

ne changerait rien, disons, aux ententes que l'on a déjà.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Président (M. Cousineau) : Oui. Il n'y a pas d'autre intervention de la part de la deuxième opposition. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, ce que je

comprends, c'est que vraiment, jusqu'à l'article 15, là, tantôt, on

parlait toujours de Services

Québec et d'Emploi-Québec, mais là le mot «Emploi-Québec»,

par concordance, va disparaître partout au niveau des articles de loi.

C'est bien ça?

M. Blais : Au niveau

législatif, oui.

Mme Lamarre :

Oui. Moi, je vois des impacts, parce qu'actuellement, dans l'affichage, dans le

papier à lettres, dans les enseignes,

dans tous les lieux où les gens sont appelés actuellement à se rendre, c'est le

mot «Emploi-Québec» qui existe.

M. Blais : ...beaucoup

d'organisations, de lieux où on doit se rendre, d'affichages, etc., qui ont une

existence administrative forte bien connue

de la population qui ne sont pas des entités juridiques pour autant. Donc, ici,

ce n'est pas...

Mme Lamarre : O.K. Et donc,

concrètement...

M. Blais : On pourrait en faire

même une liste assez longue et impressionnante.

Mme Lamarre :

O.K. Mais, concrètement, là, la volonté du ministre actuellement, est-ce que

c'est de changer physiquement les

enseignes, les lieux, bon, tous les endroits qui sont balisés pour amener les

gens là? Parce que notre objectif,

c'est que les gens se rendent au bon endroit et qu'ils le trouvent, cet

endroit-là, là, donc, que ça s'appelle Services Québec ou Emploi-Québec.

Mais là, si on dit qu'Emploi-Québec n'a plus

d'identité législative, est-ce qu'on s'attend à ce qu'il y ait une demande au

niveau du ministère pour progressivement remplacer tous les endroits où

«Emploi-Québec» est marqué par «Services Québec»? Parce

qu'il y a des impacts économiques. Moi, je vais vous dire tout de suite, là, le

fond de ma pensée, je me dis : Est-ce

que c'est ça, notre priorité, là? Si on est dans de l'austérité sélective,

est-ce qu'on va devoir, là, d'ici

deux ans, trois ans, changer tous les endroits où il y a «Emploi-Québec» pour

«Services Québec»? Si c'est ça que ça engendre,

ça m'apparaît être de l'argent actuellement mal placé. Quand on regarde nos

besoins en formation, en intégration, il me semble que c'est là qu'on

doit mettre les sommes. Donc, juste voir quelle est la volonté ferme exprimée.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

Oui. Alors, je suis bien d'accord avec les propos de ma collègue, là. Donc,

prenons l'exemple des centres locaux

d'emploi. Pour la population en région, on ne va pas chez Emploi-Québec, on va

au centre local d'emploi, hein, et ça n'a aucune existence juridique.

Mais il ne faut pas mêler la population en changeant le nom inutilement pour un

autre nom.

Ici, le fait

d'abandonner le statut juridique d'une entité, là, comme Emploi-Québec, là, ça

ne change rien au fait, par exemple, que le centre local d'emploi va

rester le centre local d'emploi, que, sur la carte du directeur du centre local

d'emploi, ça va être encore écrit «directeur

du centre local d'emploi», etc. Donc, il y a un saut important entre

l'existence juridique, là, d'un mot et, disons, la planification administrative

de l'offre de services et les noms qu'on doit utiliser.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je suis

contente d'entendre le ministre me rassurer.

M. Blais :

...je pense qu'elle ne changera pas. Je suis en train de la regarder, là, je

pense qu'elle ne changera pas.

Mme Lamarre : Je pense qu'il

faut aussi prévoir envoyer cette consigne-là sur le territoire. Mais, c'est ça,

je pense qu'il faut envoyer clairement cette consigne-là aussi dans l'ensemble

des territoires, parce que, parfois, sans mauvaise

intention... Mais c'est sûr qu'on anticipe un peu sur l'étude des crédits puis

le budget, mais il faut que l'argent aille

vraiment dans des ressources humaines disponibles pour accompagner les gens qui

recherchent de l'emploi, et non pas dans des technicalités administratives qu'on essaie de réduire à l'endroit le

plus modeste possible, parce qu'encore une fois ce genre de changement là, ça peut gruger énormément

de ressources financières, puis ça ne m'apparaît pas être la priorité à

ce moment-ci.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, Mme la députée?

Mme Lamarre :

Donc, le ministre me confirme que sa

carte ne changera pas mais également que la consigne qui va être transmise à l'intérieur du ministère d'Emploi et de Solidarité sociale va

être qu'on ne changera pas... à moins d'une urgence... là, c'est sûr

que, si on a à changer un néon qui est brisé ou un affichage qui est

défectueux... mais que ça ne sera pas là que seront mis les efforts et l'argent

par rapport au projet de

loi sur lequel on travaille actuellement.

M. Blais :

Je vais essayer d'être plus précis, là. Disons, ici, les changements que l'on

fait n'ont aucune incidence, ne nous obligent pas... ni à changer des

néons de locaux des centres locaux d'emploi pour un autre nom. Donc, aucune incidence de ce type-là. Est-ce que, dans

l'avenir, les développements futurs — on a parlé de ces développements

futurs là — pourraient

amener à ce qu'on nomme un endroit qui, aujourd'hui, est le centre local

d'emploi d'un autre nom? Éventuellement, qui

sait, ça, c'est bien possible, mais ça n'a pas rapport avec le geste juridique

que l'on pose, mais plutôt à une vision administrative dans l'offre de

services à la population.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça vous rassure, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre :

Je peux vous dire, moi, je pense que, les Québécois, ce qu'ils veulent, c'est

qu'il y ait des services proches des

citoyens et tout ce qui est susceptible d'amener des changements mais qui sont

simplement des changements techniques

ou des changements qui n'ont pas d'impact direct pour la population. Je pense

que, là, les gens veulent que l'argent

qu'ils donnent serve à créer des emplois, serve à donner de l'accès en santé,

serve à donner de l'accès et des services en éducation. C'est là qu'on doit le faire. Et parfois, dans un contexte

d'austérité budgétaire, on a l'impression qu'on fait juste changer des lois puis que ça, ça ne coûte

pas trop cher, mais il y a des conséquences qui sont plus, je vous

dirais, artificielles par rapport aux vrais besoins que la population ressent.

Alors donc,

j'entends du ministre — je vais le formuler à sa place — mais qu'il n'y aura pas de sommes

d'argent qui vont être mobilisées sur des

changements systématiques, à tout le moins, de l'identification des papiers à

lettres, et des cartes d'affaires, et

des néons qui aident à identifier les lieux d'accès, qu'on va mettre plus

d'énergie sur le soutien et les ressources humaines. Alors, merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Est-ce que c'est possible de déposer la validation du comité conjoint

Canada-Québec?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

Je vais le vérifier, M. le Président, mais j'ai l'impression que c'est une

rencontre qu'il y a eu. Est-ce que, dans cette rencontre-là, les

procès-verbaux, tout ça, sont disponibles?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa

(Johanne) : Oui. Alors, on parle d'une rencontre du comité conjoint

Canada-Québec, qui est le comité qui

a été instauré en vertu de l'entente qui existe entre les parties et qui siège,

là, sur une base régulière pour suivre l'évolution de l'application des

ententes. Il y a des comptes rendus qui sont produits pour chacune de ces

rencontres. Est-ce qu'ils sont publics? Je

ne suis pas en mesure, là, de transmettre l'information. Mais le sujet était

effectivement à l'ordre du jour de la dernière rencontre.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Est-ce que c'est possible que le ministre dépose un

écrit qui confirme qu'effectivement il n'y a

pas de problème pour ce changement-là pour les ententes fédérales, avec les

ententes fédérales?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

Alors, on me confirme que les procès-verbaux du comité conjoint Canada-Québec sont confidentiels, compte tenu du fait,

là, qu'en vertu de la Loi de la protection des renseignements personnels

ils sont protégés parce qu'il s'agit de relations fédérales-provinciales.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Donc, M. le ministre, il n'y a pas d'autre écrit que le procès-verbal que je

comprends que vous, vous pouvez avoir

accès si besoin est, là, de plaider, etc. Mais il n'y a pas d'autre écrit... il

n'y a pas d'engagement public, si je peux dire ça ainsi, de la part du

gouvernement fédéral.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Pas à ma

connaissance, non.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre.

M. Turcotte :

O.K. Est-ce que, parlant de documents, le ministre a validé... Lors de la

dernière séance, nous avions demandé

d'obtenir les 38 des 39 documents que le syndicat avait demandés pour...

qui étudiaient l'impact du projet de loi, donc, que le ministre avait dit

qu'il allait faire des validations de son côté pour voir s'il pouvait nous

transmettre un certain nombre de ces documents. Donc, est-ce que c'est possible

d'obtenir ces documents?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

Je vais faire une vérification là-dessus, parce que, là, les gens sont en train

de se parler derrière moi. On pourrait peut-être prendre deux minutes

pour que je puisse vérifier, là, exactement où est-ce que ça en est, parce

qu'il semble qu'on n'a pas...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, on peut suspendre quelques instants.

M. Blais :

...on n'a pas les mêmes chiffres, là, au niveau du nombre, puis, bien sûr, la

nature de ces documents-là, c'est différencié.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Bien, on va suspendre, M. le ministre, pour quelques instants.

M. Blais : Très bien, petite

suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

Le Président (M. Cousineau) :

Nous reprenons. M. le ministre.

M. Blais :

Merci, M. le Président. On a pu faire quelques vérifications, là. Si je

comprends bien, là, le collègue de Saint-Jean, là, ramène une demande

qui a été faite par un syndicat il y a déjà quelque temps, hein, puis qu'il

trouvait bien intéressante.

Donc, il y a eu un processus qui a été

ouvert, là, il y a une demande qui a été faite par le Syndicat de la

fonction publique et parapublique du Québec au ministère et qui a été reçue le

18 novembre 2015 au ministère qui demandait effectivement, là, d'avoir accès à un certain nombre de documents. Une

réponse a été offerte le 18 décembre 2015, là, par le

ministère sur cette question-là de l'accès à ces documents. Ce sont des

documents essentiellement qui étaient des documents

qui, en vertu de la

loi sur l'accès à l'information, étaient des documents qui

aidaient le ministre dans la prise de décision,

hein, notamment pour le projet de loi que l'on examine aujourd'hui. Donc, cette

demande d'accès, elle a été refusée,

là, pour cette raison, parce que la loi, semble-t-il, protège bien cette

partie-là des documents tant que la prise de décision ou le projet de loi n'est pas adoptée. J'ai ici la lettre,

donc, la réponse qui a été faite sur cette demande-là, qui explique probablement mieux que je viens de le

faire, là, en vertu de quel

article exactement, là, on n'a pas pu

déposer le document, sauf un qui, je le

sais, va intéresser mon collègue. Peut-être l'a-t-il déjà entre les mains. Ça se trouve parfois dans

les corridors dans l'Assemblée nationale.

Mais je pourrais, si ça l'intéresse, ou si ça intéresse les collègues de la

deuxième opposition, là, avoir la lettre

mais aussi le document qui a été remis, qui, lui, disons, tombait moins dans le

périmètre de l'objection que l'on avait relevée à l'époque.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que j'entends

que vous allez transmettre aux parlementaires la lettre?

M. Blais :

Je peux déposer la lettre, hein?

Le Président

(M. Cousineau) : Ah! vous pouvez la... oui, ainsi que le

document dont vous mentionnez.

M. Blais : Oui. Le document est à la fin. C'est un tableau

qui présente un petit peu, là, un comparatif des pays qui...

Président (M. Cousineau) : Donc, vous en faites un dépôt.

Et puis nous, la commission, on se chargera de faire le transfert aux

différents parlementaires autour de la table. Ça vous va comme ça? M. le député

de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, je comprends effectivement la réponse du

ministre, je le remercie pour le dépôt du document. Ceci étant, il est

quand même, lui, le ministre.

Donc,

je comprends qu'il peut y avoir des enjeux sur le plan public pour certains

documents. Cependant, il est possible

pour le ministre de nous remettre des copies de ces documents-là

sans qu'ils ne soient déposés ici, en commission, donc, ce qui les rendrait publics, mais, s'ils

sont remis aux différents partis politiques ici présents en commission pour pouvoir apprécier effectivement

ces documents en question, il pourrait peut-être, lui, de son propre chef, nous

en remettre des copies.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, je vois une trappe à ours s'ouvrir devant

moi, M. le Président, et mon collègue de Saint-Jean m'invite à avancer un pas de plus.

Non...

de plaisanterie, là, essentiellement, là, je pense que le processus ici que l'on mène

est un bon processus. Je suis ici

pour répondre le mieux possible aux questions des collègues. On a aussi des gens, là, qui

peuvent répondre aux questions et aux préoccupations, qui sont tout à

fait légitimes, de nos collègues. Le travail avance bien, là, je n'en ajouterai

pas.

Le Président

(M. Cousineau) : Oui.

M. Turcotte : ...M.

le Président, qu'à la lecture des

documents ça nous porterait à croire que les travaux pourraient mal

aller, donc on...

Le Président

(M. Cousineau) : C'est une interprétation qui vous

appartient.

M. Turcotte :

C'est une interprétation, effectivement, que...

Une voix :

Hypothétique.

M. Turcotte :

C'est ça.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député, est-ce qu'il y a d'autres

interventions, toujours sur l'article 1?

M. Turcotte :

Ah! je suis toujours sur l'article 1, effectivement. Donc, qu'est-ce qu'il

arrivera avec les directeurs régionaux

d'Emploi-Québec? Ils vont demeurer des directeurs régionaux d'Emploi-Québec ou

des directeurs régionaux du ministère ou de Services Québec?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

Emploi-Québec continue d'exister. Et donc il faut, puis encore une fois, là,

distinguer l'existence administrative, là, et l'existence juridique, là. Donc,

Emploi-Québec continue d'exister, là, donc il demeure dans les fonctions avec

les mêmes responsabilités.

M. Turcotte :

En ce moment, il y a des ententes qui se font, on l'a vu beaucoup dans le

dossier des carrefours jeunesse-emploi, on peut le voir dans d'autres

cas aussi où il y a des ententes qui... même, on l'a vu dans le cas des carrefours jeunesse-emploi où, dans une région, la

possibilité d'aider des jeunes n'est pas la même nécessairement qu'une autre région, donc ce qui démontre qu'il y a une

certaine flexibilité ou une autonomie dans la prestation des services

dans les régions ou, du moins, dans les

ententes qui sont contractées entre des organismes comme les carrefours et

Emploi-Québec.

Est-ce que

cette flexibilité-là va pouvoir demeurer pour s'adapter aux réalités

régionales, même si, dans certains cas,

d'autres régions aimeraient pouvoir étirer l'élastique pour avoir la

flexibilité plus de leur côté aussi, tout étant relatif par ailleurs?

Mais, en ce moment, on sent qu'on s'adapte aux réalités des régions. Est-ce que

ça, ça va demeurer? Parce qu'on le voit ici,

là, que ça dit :

L'article, là, qui... Au fond, ce qu'on enlève, c'est la

gestion, aux niveaux national, régional et local, des mesures et

programmes relevant du ministre. Au fond, ça, le ministre le confie à

Emploi-Québec. Donc, maintenant que c'est le

ministre qui va assumer cette responsabilité-là de mise en oeuvre et la

gestion, aux niveaux national, régional

et local, des mesures et programmes relevant du ministre pour le domaine de la

main-d'oeuvre et de l'emploi, est-ce qu'on va maintenir cette

flexibilité-là? Comment on va pouvoir le faire?

Le Président (M. Cousineau) :

Dernière minute.

M. Blais : Donc, le principal

allié de cette régionalisation-là — je pense que c'est ça que

cherche mon collègue — c'est le fait que nous demeurons, à

Emploi-Québec, avec des plans d'action régionaux, pour des raisons bien évidentes, hein, c'est que la réalité du marché du

travail, au Québec, est extrêmement différente d'une région à l'autre. Donc, ce serait une organisation totalement

inefficace, là, s'il n'y avait pas une sensibilité régionale. Et le meilleur

outil pour tenir compte de cette

sensibilité-là, c'est les plans d'action régionaux, qui existent et qui vont

demeurer, d'Emploi-Québec, toujours.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, merci, M. le ministre.

Alors, compte

tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi

13 avril 2016, après les affaires courantes, pour débuter

l'étude des crédits budgétaires. Merci et bon appétit.

(Fin de la séance à 12 heures)