anticipe quand même qu'il y

aura dans certains secteurs comme l'hébergement, la restauration, le tourisme, la culture, ce que je mentionnais

aussi, certains pans du commerce de détail, il y aura... ce que nous pouvons

anticiper, un certain nombre d'avis de licenciement collectif. Et, comme vous

connaissez bien les dispositions de la

Loi sur les normes du travail, il y a de

l'aide qu'on peut, nous, accorder aux personnes qui sont licenciées de façon permanente, soit des services de réaffectation. Il

y a des comités qui sont structurés avec la collaboration des employeurs

et des syndicats, et c'est même prévu, de façon plus impérative, quand le

licenciement concerne plus que 50 personnes dans le même établissement,

donc on fait beaucoup d'accompagnement. Ce qui est essentiel, c'est de

s'assurer que les personnes aient le profil, les qualifications pour réintégrer

le marché du travail dans des secteurs qui sont en demande.

Plan

de retour en cas de deuxième vague, ce que je mentionnais, c'est

essentiellement le plan qui a été présenté par mes collègues hier. C'est

une potentielle seconde vague. Nous, on va tenter, bien sûr, d'atténuer les

incidences négatives de cette deuxième vague là, le cas

échéant, et on aura, bien sûr, toute la panoplie des mesures qu'on a mises en

place de façon graduelle pendant la première vague.

Donc, il y a eu un apprentissage des impacts, et

on va répertorier, ce qui est en voie d'être complété, les meilleures

pratiques. Et on va soutenir les entreprises et les travailleurs pour passer au

travers de cette seconde vague là avec le moins d'effets négatifs possibles sur

le marché du travail.

M. Derraji : Merci, M. le

ministre. Et je sais que vous êtes sensible à la question du travail, la

question des travailleurs. Votre réponse me

rassure, mais aussi me laisse avec d'autres questions. Vous semblez maîtriser

les secteurs qui risquent... où il y a un risque, où il y aurait un

risque, en cas d'une potentielle deuxième vague. Avez-vous chiffré ou avez-vous

en tête le nombre de travailleurs qui seraient impactés par ces licenciements

collectifs? Du moment que vous semblez dire qu'il y a le secteur de l'hébergement,

le secteur de la culture, le secteur du tourisme, le secteur du commerce de

détail, j'imagine que vous avez des plans, des scénarios. Avez-vous une idée

sur le nombre potentiel, en cas de deuxième vague, de travailleurs qui seront

affectés?

Boulet : Évidemment, on ne peut

pas prédire d'avance le nombre de ruptures ou de terminaisons en emploi,

en cas de seconde vague. On ne connaît pas l'intensité de cette seconde vague

là. On se prépare, vous le savez, de manière extrêmement sécuritaire.

Ce que je peux

cependant vous dire, c'est qu'entre le 16 mars 2020 et le 31 juillet il y a eu

419 avis de licenciement collectif. Ça représentait à peu près 24 105 salariés,

c'était une hausse de 246 % par rapport à la même période en 2019. Et, en

tout, vous savez qu'il y a eu, depuis le début de la pandémie,

820 000 pertes d'emploi, ce qui comprend aussi les licenciements

collectifs, et on a récupéré... il nous reste encore à retrouver

250 000 emplois. Mais, selon la

dernière étude sur la population active que vous connaissez bien aussi, publiée

sous l'égide de Statistique Canada, le taux de chômage, dans la semaine

de référence qui a été utilisée en juillet, était de 9,5 % au Québec.

Donc, on a une reprise qui est quand même assez vigoureuse.

Maintenant, si vous référez aux secteurs en

demande, oui, on a un plan. Vous savez qu'avec le PACME, vous pourrez... on

pourra en discuter, là, mais...

M. Derraji : Je vais revenir au

PACME, en long et en large, croyez-moi.

M. Boulet : O.K., parfait. Merci.

M. Derraji : Vous avez entendu vos

collègues parler du tourisme. Moi, les échos que j'ai, que... je n'ai pas vu de

plan. Je sais que ce n'est pas votre dossier, mais vous avez sur la table cette

tâche de s'occuper du travail et du travailleur, qui une tâche noble. Vous avez

déclaré maintenant qu'il y a à peu près 24 000 licenciements, dont

419 cas de licenciement collectif, si j'ai bien retenu le chiffre.

Malgré

les mesures d'aide du gouvernement fédéral, le 75 %, les mesures d'aide

aux PME, le contexte risque de changer, M. le ministre. L'automne, la

situation risque d'être beaucoup plus complexe. Est-ce qu'on peut s'attendre à

un scénario beaucoup plus pessimiste en termes de licenciements collectifs?

Bien, je vais juste ajouter un autre point,

comme ça, vous allez avoir, je dirais, le temps de me répondre. Je me mets dans

la peau d'un travailleur aujourd'hui. Et vous connaissez mieux que moi la Loi

sur les normes du travail, l'article 82, que vous connaissez très bien,

j'en suis sûr et certain. Je parle à un avocat, je ne le suis pas. Et quand

j'interprète l'article 82, un employeur peut faire des mises à pied sans

préavis jusqu'à six mois... pour une période de six mois sans conséquence ou

indemnisation. Ça, c'est le 13 mars, le Québec était mis sur pause, donc

six mois, ça nous ramène au 13 septembre. Après six mois, l'employé

est réputé comme étant complètement sans lien

d'emploi, et, si un employeur ne l'a pas rappelé au travail, l'employeur doit

alors verser une indemnité à l'employé, entendez verser une indemnité.

Il y a tout le volet PME qu'on peut ramener sur la table, la situation est très

difficile.

Aujourd'hui, je me mets dans la peau des

travailleurs. Quand un travailleur va lire cet article... j'aimerais bien vous

interpeler, M. le ministre : C'est quoi, votre lecture de cet

article

en date d'aujourd'hui?

M. Boulet : Bien, ce qui est important,

je rappellerai à mon collègue qu'il y a deux blocs d'articles dans la

Loi sur

les normes du travail. Ce à quoi vous référez, c'est pour un préavis de mise à

pied. Une mise à pied, c'est essentiellement une rupture qui est temporaire et

c'est au-delà de l'expiration du six mois. À défaut d'avoir donné le préavis

prévu dans l'article 82, l'employeur doit verser une indemnité

compensatoire pour la durée restante du préavis qui n'a pas été donné.

Quand vous

m'interpelez sur le licenciement collectif, ce n'est pas le bon article.

C'est 84.0.1, qui est un autre article, et c'est pour une durée

minimale de six mois, mais la durée de l'avis n'est pas la même. Un

licenciement collectif, c'est au moins 10 salariés et la... tu

sais, par exemple, tu donnes un avis de huit semaines, entre tant et tant de

salariés; huit semaines, quand il y a 10 à 99 salariés; un

préavis de 12 semaines, entre 100 et 299; et 16 semaines, 300 ou

plus.

M. Derraji :

Je veux juste préciser une chose, M. le ministre. Vous avez raison, c'est

deux choses, mais pour moi, c'est... Je me

mets dans la peau des travailleurs. Il y a ceux qui seront probablement affectés par les licenciements

collectifs et il y a aussi l'autre catégorie de travailleurs, avec

l'article 82. Pour gagner du temps, parce qu'on est

rendus déjà à 11 minutes, je vous ai exposé les deux, parce que le temps

que j'ai, il est très précieux. Je profite de votre présence pour avoir les

réponses, c'est pour les deux cas.

Donc, comment vous

pouvez aujourd'hui rassurer à la fois les gens touchés par l'article 82,

les travailleurs, et comment aujourd'hui vous pouvez rassurer les travailleurs

touchés par l'article 84.0? Donc, c'est ça.

M. Boulet :

Donc, il y a un certain nombre... je vous mentionnais, il y a

820 000 personnes qui ont perdu leur emploi depuis le début de la

pandémie. Il y en a encore 250 000 qui vont récupérer leur emploi, dans le

dernier mois, depuis la dernière étude sur la population active. Ce chiffre-là

va baisser de façon considérable. C'est impensable de déterminer avec même un

minimum de précision le nombre de salariés qui, à l'expiration de six mois,

n'auront pas eu le préavis et vont réclamer des droits à l'employeur.

C'est un contexte de

contentieux. Il y a des employeurs qui considèrent qu'ils étaient dans une

circonstance de force majeure qui les soustrayait de l'obligation de respecter

la durée de l'avis et du préavis, ça fait que ça peut varier d'une entreprise à

l'autre. Mais généralement, puis là je n'entrerai pas dans l'interprétation que

le tribunal pourrait éventuellement donner, mais, dans la mesure où c'est une

force majeure, il n'y aurait pas ce type d'avis là. Mais, si vous me demandez le nombre, moi, je ne veux pas embarquer dans

un chiffre qui pourrait être complètement déconnecté de la réalité.

Ce que je peux

cependant dire, c'est rassurer les travailleurs du Québec et les travailleuses.

La reprise se fait bien, en collaboration avec le travail colossal qui a été

fait avec par la CNESST, pour avoir des nouvelles normes sanitaires par secteur

d'activité, ça va bien, ce qui permet aux entreprises de faire beaucoup de

rappels au travail.

Dans certains

secteurs, vous faisiez référence au tourisme, il y aura des incidences, évidemment,

qui seront plus durables dans le temps. Et nous, on a vraiment l'intention,

puis ça aussi, on aura certainement l'occasion d'en parler, mais d'analyser le

profil, les compétences, les qualifications de ces personnes-là et les aider à

panser dans les secteurs où la demande est forte, secteurs où il y a une rareté

ou une pénurie de main-d'oeuvre qui est importante.

M. Derraji :

Merci, M. le ministre. Vous avez évoqué la CNESST, je vais rester dans le

même

article et je vous réfère à la réponse sur le site de la CNESST, la

réponse 49 aux questions que le public peut poser. Et la question,

justement, c'est ce que je viens de vous poser : Est-ce qu'un employeur

ayant mis à pied des personnes salariées doit leur donner un avis ou leur

verser une indemnité de départ? Si oui, combien cela représente-t-il? Donc, la

même question, presque, que je vous ai posée. J'ai cru comprendre que vous

avez, je ne sais pas si je vais utiliser le bon mot, une réticence par rapport

à interpréter la décision du tribunal. Mais je vais vous lire la réponse que je

trouve, et qu'on trouve, que les travailleurs trouvent sur le site de la

CNESST.

«L'avis écrit qu'un

employeur doit donner à une personne salariée, avant de la mettre à pied pour

plus de six mois, ou le versement de l'indemnité compensatoire à l'avis,

ne s'applique pas à l'égard d'une personne salariée dont la mise à pied résulte

d'un cas de force majeure. L'état d'urgence sanitaire que vit le Québec

actuellement pourrait être considéré comme un cas de force majeure, notamment

dans le cas où des entreprises ont dû suspendre leurs activités en raison du

décret du 13 mars et procéder à des mises à pied sans préavis. Par

ailleurs, dans le cas où une personne salariée était déjà en mise à pied avant

le 13 mars et que sa mise à pied est prolongée au-delà de six mois en

raison de mesures décrétées par le gouvernement l'empêchant de retourner au

travail, l'employeur ne serait pas tenu de verser l'indemnité compensatoire. La

notion de force majeure s'appliquerait.» Si d'autres éléments pouvaient avoir

causé les mises à pied, des vérifications pourraient être nécessaires pour

déterminer si la cause de la mise à pied est bien l'urgence sanitaire.

Donc, je remercie la

CNESST d'avoir mis ça parce que ça a clarifié certaines choses. J'ai un petit

malaise avec le «pourrait», le conditionnel. Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte

à de l'arbitrage ou à des cas d'exception? Si c'est

le cas, lesquels? Encore une fois, mettons-nous dans la peau des travailleurs

qui regardent ça et qui commencent à se poser des questions. Pouvez-vous

nous clarifier, s'il vous plaît, votre interprétation et de la réponse de la

CNESST sur le site et aussi l'article 40, pour ne pas... pour citer le bon

article, l'article 82?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Il reste 4 min 20 s à l'échange.

M. Boulet :

Avec votre permission, Mme la Présidente, comme je ne suis pas l'auteur de

ces lignes, je vais demander à la — je peux la nommer? — la

présidente-directrice générale de la CNESST, Mme Manuelle Oudar, de donner

des éléments de réponse et, le cas échéant, je pourrai compléter.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, oui, voulez-vous... Excusez, là, parce que je

voulais qu'il donne une information au député de Nelligan. Alors, si vous...

Est-ce qu'on a le consentement pour donner la parole? Nous avons le

consentement. Alors, madame, avant de répondre, pouvez-vous vous présenter,

donner votre nom et de nous dire de quel organisme vous êtes?

Mme Oudar

(Manuelle) : Manuelle Oudar, présidente et chef de direction de la

CNESST.

Alors, pour répondre

à la question, effectivement, dans le questions-réponses, à la

question 49, le député de Nelligan a lu mot à mot la réponse qui se trouve

sur le site Internet de la CNESST. À la suite des demandes, le

questions-réponses est là, il y a 106 questions-réponses, sur le site

Internet, qui est mis à jour régulièrement, à la suite des demandes que nous

font les travailleurs et les employeurs pour clarifier l'interprétation de

certains articles.

Je confirme totalement ce

que le ministre a dit au regard de la force majeure. C'est important de le

préciser que le conditionnel existe pour répondre à la demande de précision qui

est apportée, parce que, si on faisait une affirmation,

on appliquerait, dans tous les cas, un cas de force majeure. Or, c'est un droit

qui appartient au travailleur, de recevoir un préavis. La force majeure,

c'est une exception. La

Loi sur les normes, c'est une loi d'ordre public, elle

doit être interprétée restrictivement. Donc, il faut que des vérifications

soient faites parce qu'il pourrait arriver une situation de mise à pied qui ne

serait pas due à l'état d'urgence sanitaire, il y a des entreprises qui

pourraient avoir des difficultés pour d'autres raisons que l'urgence sanitaire

et le décret du 13 mars. Donc, c'est important, dans ce cas-ci, de protéger

les droits des travailleurs puis qu'ils puissent avoir droit à leur préavis.

Donc, je confirme la réponse qu'a faite le ministre tout à l'heure, quand il

parlait de notion de force majeure, les éléments de réponse qu'il a apportés

tout à l'heure. Je pense que c'est clair.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci pour la réponse. Merci. Alors, député de Nelligan, avez-vous d'autres

questions? Il vous reste... je voulais juste informer, tantôt, vous avez deux

blocs, tantôt...

M. Derraji : Trois, j'ai trois.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Un, deux, trois, vous avez trois blocs, effectivement, trois blocs de

19 min 33 s.

M. Derraji : Oui, trois blocs, oui.

Vous allez compter ce temps ou vous l'avez arrêté?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Allez-y, allez-y.

Derraji : Je reprends. Merci

pour votre réponse. Donc, est-ce que, selon vous, il y a des exceptions

possibles ou il n'y a pas d'exception possible?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

laissez la parole à madame?

M. Boulet : Oui, moi, je vais

répondre, là. Comme on l'a mentionné, je pense que c'est suffisamment clair, la

force majeure peut être invoquée pour soustraire un employeur de respecter la

durée des avis ou préavis. Dans le cas individuel, c'est un préavis, dans le

cas d'un licenciement collectif, c'est un avis. La force majeure est

interprétée par les tribunaux comme étant un événement imprévisible et

irrésistible.

Et faisons attention pour ne pas confondre les

travailleurs, c'est vraiment du cas par cas. Sachez que la

Loi sur les normes

du travail est une loi d'application générale, elle est d'ordre public. Il y a

beaucoup de travailleurs syndiqués qui sont couverts par des conventions

collectives de travail où il y a des dispositions qui sont particulières, qui

peuvent être supérieures à ce qui apparaît à la

Loi sur les normes du travail,

qui est une loi minimale. Ça fait qu'il faut se méfier des généralités.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En

conclusion, 20 secondes.

M. Boulet : Quand la CNESST donne

des réponses, c'est des réponses à des questions qui lui sont posées. S'il y a

des personnes, des syndicats ou des travailleurs qui ont besoin de plus de

précisions sur leur cas d'espèce, qu'ils n'hésitent pas, on a les ressources

pour répondre à leurs préoccupations à la CNESST.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

M. Boulet : Excusez-moi,

Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec un deuxième

intervenant. Nous y allons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous

avez 14 min 40 s.

M. Leduc :

Bonjour, Mme la Présidente. Content de vous revoir en chair et en os, tout

le monde, chers collègues. La dernière fois qu'on s'est vus, c'était

virtuellement, alors content de vous revoir. M. le ministre,

Mme Oudar, bonjour.

Première question, qui s'adresse en fait aux

deux, j'aimerais vous entendre, les deux, sur le sujet. Il y a un

article du Devoir ,

qui a été publié en juin dernier, qui concerne les normes du travail. C'est le

groupe qui s'appelle Action Travail des femmes. En ce qui a trait au

harcèlement, bien sûr, en 2004, on a rajouté la notion de harcèlement dans les

normes, les plaintes ont été transférées de la Commission des droits de la personne

à la Commission des normes du travail, qui est maintenant la CNESST. En 2018,

on a rajouté une référence au harcèlement sexuel dans la Loi des normes, mais

on n'a pas nécessairement de référence au harcèlement racial dans les normes du

travail.

qu'on a compris dans l'article, c'est qu'il

y a... une entente existe maintenant entre la CNESST et la Commission

des droits de la personne pour que celle-ci vous sensibilise, en quelque sorte,

en tout cas, c'est le mot qui est utilisé dans l'article, pour tenir compte des

autres motifs discriminatoires, comme l'âge, la race, le handicap, etc. Sauf

que semble-t-il que les plaideurs de la Commission des normes du travail trouvent

parfois que la dimension raciale est plus

difficile à plaider et se rabattent sur le, entre parenthèses, simple

harcèlement psychologique. Ça ouvre toutes sortes

de problèmes, toutes sortes de perspectives politiques. Je me demandais... en

plus, donc, qu'il y a les ententes à l'amiable, cette culture d'entente à

l'amiable qui fait en sorte qu'on n'a pas beaucoup de jurisprudence. Je me

demandais si vous aviez des statistiques à ce sujet-là. Quel bilan

pourriez-vous faire de ce premier anniversaire de cette entente-là, si on peut

s'exprimer ainsi, entre les deux commissions?

Et pour M. le

ministre, plus précisément, est-ce que vous seriez ouvert à une forme de...

peut-être, un projet de loi qui rajouterait une référence, par exemple,

raciale, le harcèlement racial dans la norme du travail, comme on l'a fait sur

le harcèlement sexuel en 2018?

M. Boulet :

D'abord, l'entente, effectivement, elle est intervenue le 20 juin 2019. Et

vos dates étaient toutes précises, là, je ne

les reprendrai pas, sur l'intégration dans la

Loi sur les normes du concept de

harcèlement psychologique et, par la suite, le harcèlement sexuel. Il ne

faut pas oublier de dire que maintenant il y a une obligation, de la part des

employeurs, de prévenir le harcèlement, quel qu'il soit, et donc, pour ce

faire, d'adopter des politiques en matière de prévention. Et la CNESST a un

projet modèle de politiques et on fait beaucoup d'accompagnement pour aider les

entreprises à s'assurer que les politiques soient adoptées. Et le taux de conformité,

moi... les taux de conformité sont particulièrement élevés.

Le racisme, comme

c'est un motif de discrimination qui est prévu dans la Charte des droits et

libertés de la personne, l'entente permet une collaboration entre la CNESST et

la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc,

quand il y a un motif de discrimination qui est prévu à l'article 10, notamment,

de la charte, c'est référé, il y a un canal qui permet de faire passer la

plainte de la CNESST à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ceci dit, moi, ce que j'en sais, c'est qu'à la CNESST on a aussi des ressources

qui comprennent le mécanisme permettant à un plaignant de faire valoir ses

droits aussi en tenant compte des motifs de discrimination qui sont prévus dans

la charte.

Maintenant, s'il y a

des statistiques, je vais laisser à Mme la Présidente de la CNESST le soin de

compléter.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Nous avons le consentement?

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, effectivement,

une entente existe, et, bien, je remercie aussi la collaboration de la

Commission des droits de la personne, hein? Ça va très, très bien, la

collaboration entre les deux organismes. C'est nouveau, suite au projet de loi modifiant

les normes qui avait déposé ici, à l'Assemblée nationale, et adopté. La

collaboration est au bénéfice des victimes parce que, parfois, effectivement,

hein, quand il y a du harcèlement, les motifs sont imbriqués entre le

harcèlement sexuel, racial, le harcèlement psychologique. C'est rare qu'il y

ait un seul motif qui se dégage.

La victime,

maintenant, elle a un choix aussi de faire appel au service de la commission

des droits. Elle peut avoir quelqu'un qui est présent aussi en médiation. C'est

vrai, vous l'avez mentionné, il y a beaucoup de médiation et beaucoup de

conciliation qui se fait, mais il faut savoir aussi que les victimes, bien,

d'abord, c'est toujours leur choix, personne n'est forcé pour de la médiation.

C'est des événements, parfois, qui sont assez douloureux, je dirais, pour être

par la suite plaidés devant le tribunal. Les jugements sont publics aussi,

donc, bien souvent, le choix de la victime, c'est de procéder avec la

médiation. Les statistiques en médiation sont quand même assez éloquentes, là,

c'est des dossiers qui obtiennent une grande satisfaction au nom... de la part

des victimes.

J'ai lu aussi

l'article auquel vous mentionnez dans Le Devoir. On a communiqué aussi

avec la victime pour s'assurer qu'elle faisait un bon choix aussi. Comme je

vous le disais, la victime, elle peut choisir le canal qu'elle souhaite, là,

celui de la CNESST ou celui de la commission des droits. Et puis, au niveau des

chiffres comme tels, bien, écoutez, je n'ai pas de statistiques sur le

harcèlement racial, parce que, comme je vous disais, nous, c'est des motifs...

maintenant, on distingue le harcèlement sexuel du harcèlement psychologique, ce

qu'on ne faisait pas il y a quelques années. C'était imbriqué aussi dans les

deux, maintenant on a des statistiques à ce sujet-là. Mais je pourrais vous

revenir sur les statistiques, sur les échanges qu'il y a eus entre la commission

des droits et la commission des normes... de la CNESST, pardon, au cours de la

dernière année. Mais l'entente fonctionne très bien.

M. Boulet :

Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui.

M. Boulet :

Souvenons-nous que, le 2 juin, le gouvernement a formé un groupe d'action

présidé par mes collègues à l'Immigration puis à la Santé et Services sociaux.

Il faut bien identifier les causes au Québec. On s'est engagés à travailler

contre la discrimination fondée sur l'origine ethnique et, pour ça, on réitère

qu'on vit au Québec dans une société qui est ouverte, qui est inclusive. Et il

y a encore beaucoup de travail à faire chez nous.

M. Leduc :

Une autre question qui pourrait s'adresser aux deux par rapport aux

inspections. On s'est fait sensibiliser, pendant la pandémie, par rapport aux

inspections de la CNESST qui... souvent, les inspecteurs, en fait, s'annoncent

avant de venir inspecter pour un quelconque signalement ou quelconque problème

de santé et sécurité au travail. Et cette

logique-là, de s'annoncer avant de venir inspecter, il y a quelque chose qui nous étonne. C'est comme donner un... tu sais, corrige ton affaire avant

que j'arrive ou cache tes défauts avant que j'arrive. Ça fait

qu'évidemment l'employeur fautif ne se fera pas pogner parce qu'on a annoncé

qu'on venait le contrôler, qu'on venait le vérifier.

On a voulu savoir

d'où venait cette idée-là de s'annoncer. Est-ce que c'était une directive?

Est-ce que c'est une culture? Est-ce que ça

se change? C'est quoi, la logique de ça? Est-ce que ça s'applique dans toutes

les situations? Il semble donc qu'il y ait une directive, donc, interne,

quand on a parlé au cabinet du ministère du Travail, mais qu'on ne pouvait pas

la consulter, que ça ne serait pas rendu public. Et nous, on trouvait, au

contraire, que c'était un élément intéressant de débat public à savoir dans quel

moment un inspecteur peut ou ne devrait pas s'annoncer pour venir faire une

inspection dans un lieu de travail. Est-ce qu'encore une fois la CNESST a des

statistiques par rapport à ça, au moment où il s'annonce, un inspecteur, pour

venir faire une inspection, ou pas? Est-ce que le ministre serait prêt à

partager des éléments de cette directive interne sur qu'est-ce qu'il est

possible de faire, de distinction? Est-ce qu'on peut avoir un débat public

alentour de ça?

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, votre première question s'adresse

d'abord à Mme Oudar ou vous voulez que ça soit M. le ministre?

M. Leduc :

Oui, on va commencer par Mme Oudar, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : D'accord.

Mme Oudar (Manuelle) :

Merci, Mme la Présidente. C'est une excellente question, effectivement,

puis je vais profiter... Je ne vais pas prendre trop de temps mais quelques

secondes pour remercier les inspecteurs et les inspectrices de la CNESST pour

le travail extraordinaire qu'ils ont fait dans le cadre de la COVID.

Effectivement, vous

avez raison, parfois, ils avisent les parties patronales et syndicales avant

l'inspection, parfois, non. L'inspecteur, en

vertu de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, il jouit d'un large

pouvoir discrétionnaire, puis c'est important qu'il y jouisse, de ce

pouvoir-là, puisque c'est toute sa marge de manoeuvre. Il a le droit de choisir

de quelle façon il va exercer son pouvoir, est-ce qu'il doit aviser avant ou

non. Il avise si... Dans les instructions qui sont publiées sur le site Internet

de la commission, ça s'appelle le MOPI, le Manuel d'organisation en

prévention-inspection... Je pourrais en remettre... envoyer le lien, pardon. COVID-19

oblige, je ne peux pas remettre de copie, je pense. Je l'ai avec moi ici. Je

pourrais vous indiquer sous quel lien Internet il se retrouve. Effectivement, on indique que, pour une intervention de suivi

ou autre, c'est la stratégie qui doit être retenue par l'inspecteur ou

l'inspectrice. Il peut aviser au préalable les parties de sa venue pour

s'assurer de leur présence, mais parfois non aussi, si c'est une inspection

qu'il doit faire sans aviser les parties. Donc, c'est sa stratégie d'inspection

ou d'enquête, là, qui lui appartient et c'est les règles habituelles, là, qui

s'appliquent.

Alors, ce n'est pas toujours

qu'il avise. Parfois, il y va sans aviser, mais parfois aussi... Il faut absolument

qu'il parle aux deux parties, hein? Vous le savez, on est une organisation

paritaire. Donc, c'est important que l'inspection se fasse aussi de façon

paritaire, qu'il parle à la

partie patronale et à la

partie syndicale.

En temps de COVID

aussi, j'ajoute que c'était nécessaire d'avertir aussi avant, puisqu'on ne veut

pas être non plus des vecteurs de contamination. Donc, c'est important de

s'assurer non seulement de la présence, mais s'assurer aussi du lieu où se

ferait l'échange, l'inspection, et autres. Donc, il y a beaucoup de

particularités aussi qui se sont ajoutées au travail de l'inspecteur, là, ces

jours-ci, ces dernières semaines. Alors, je pense que... Puis c'est important,

nous, de clarifier ces règles-là aussi, là. C'est pour ça qu'elles se trouvent,

effectivement, sur le site Internet de la commission.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Donc, vous pourrez acheminer le lien à la commission,

au secrétariat de la commission ici, là, de la commission parlementaire.

M. le ministre, pour répondre à la deuxième question du député, il vous reste

quatre minutes.

Boulet : Donc, moi, je réitère le rôle fondamental que les inspecteurs

ont joué dans le contexte

particulièrement du confinement et du déconfinement progressif qu'on a

vécus au Québec. Ils ont des pouvoirs extraordinaires. Ils sont même détenteurs

des pouvoirs d'un commissaire d'enquête, donc ils peuvent même ordonner la

fermeture d'un lieu de travail. Vous le savez très bien, mon collègue. Vous le

savez pour avoir pratiqué dans ce secteur-là.

Moi, je dis, c'est

une discrétion qui doit être exercée de façon raisonnable, et ça dépend de la

nature de l'intervention. Si l'inspecteur est appelé par les parties parce

qu'un travailleur veut exercer un droit de refus, bien, ce qui est prévu dans la loi, c'est que le

travailleur avise, s'il y a un représentant à la prévention, son supérieur

immédiat, et on communique avec la CNESST, qui intervient très rapidement, à la

connaissance des parties. Donc, les parties sont bien informées avant l'arrivée

et l'intervention de l'inspecteur.

Il y a d'autres cas,

je dirais à mon collègue, où on peut appréhender qu'une situation pourrait ne

plus être la même si on avertit les parties. Je comprendrais, particulièrement

dans un cas comme celui-là, que l'inspecteur soit appelé à intervenir

rapidement et qu'il considère que ce n'est pas nécessaire, approprié ou

raisonnable de prévenir les parties. Mais, en général, il y a aussi une

question de civilité, là.

Présidente (Mme IsaBelle) :

En conclusion, M. le ministre, parce qu'il y a d'autres questions qu'il voudrait

formuler. Merci.

M. Leduc : Je

sais qu'on pourrait en discuter des heures, M. le ministre. Pendant la

pandémie, j'ai aussi été sensibilisé par des femmes qui étaient en congé de

parentalité, sur le RQAP, et qui sortaient du congé, et qui n'avaient pas le

droit à l'assurance-emploi. Et là tout fermait, là, tous les... il y avait des

mises à pied partout... parce que, bien, il y a la période de référence du

un an, puis, si vous êtes

partie un an en congé de maternité puis vous allez

vous retrouver plus de travail, bien, vous n'avez pas le droit à de

l'assurance-emploi.

Est-ce qu'il

y a quelque chose qui peut être fait par M. le ministre pour négocier avec le

fédéral un compromis ou quelque chose qui pourrait soit faire en sorte

que les revenus du RQAP soient considérés pour l'assurance-emploi ou que

l'assurance-emploi ait une période de référence de deux ans lorsque la personne

était en RQAP?

Je me permettrais de poser rapidement une

deuxième question, puis le ministre pourra peut-être y répondre aussi. Dans son

dépôt de la

loi sur la réforme de la santé et sécurité qui s'en vient, y

aura-t-il ouverture à avoir une disposition

pour que les employeurs aient une responsabilité explicite en matière de

violence conjugale? Il y a plusieurs groupes de femmes qui nous ont

approchés à ce sujet, parce qu'on a souvent tendance à dire que la violence

conjugale, c'est privé, ça s'arrête à la maison. Or, il y a souvent des

manifestations de violence conjugale qui se rendent au travail. Est-ce que le

ministre va être ouvert à avoir des dispositions en ce sens dans son projet de

loi? Donc, deux courtes questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En

une minute.

M. Boulet : Une minute? RQAP,

rapidement, de façon télégraphique. Vous savez que, durant la pandémie, on a

maintenu les indemnités de remplacement de revenu versées aux personnes qui

étaient absentes pour des raisons de

parentalité, là, et ça a été fait, la même chose pour les IRR suite à un

accident de travail ou une maladie professionnelle. Ceux qui étaient en

congé parental, on a augmenté temporairement la période pendant laquelle ils

pouvaient étaler leur congé parental. Comme

vous savez, on l'a dans le projet de

loi n° 51, faire passer la

période de 12 mois à 18 mois, donc, pour leur permettre de

retourner au travail durant la pandémie.

Violence

conjugale, oui, on y pense. Projet de loi, vous allez m'en parler, santé et

sécurité. Violence conjugale, on est

extrêmement soucieux de ce phénomène-là qui s'est probablement exacerbé durant

la pandémie. On aura l'opportunité d'en discuter.

Maintenant,

leur admissibilité à l'assurance-emploi,

oui, Ottawa s'en vient avec des conditions qui permettent un

élargissement des conditions d'admissibilité, et il y aura des nouvelles

là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec un deuxième bloc, avec le

parti de l'opposition officielle. Vous avez encore 19 min 33 s.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Et je vais prendre quelques secondes pour solliciter Mme la présidente-directrice

générale de la CNESST à envoyer mes salutations à l'ensemble du personnel de la

CNESST pour l'excellent travail qui a été fait lors du confinement, le

déconfinement surtout, surtout par rapport aux guides, donc, pour accompagner

que ça soit les travailleurs, que ça soit les employés ou les employeurs. Donc,

merci pour votre travail lors de la COVID.

Mme la

Présidente, le ministre, au mois de février dernier, a exigé des cibles et de

la transparence à la CNESST. Je le cite encore une fois. «Il demande

également de la transparence de la haute direction envers le public» et il a

considéré que les délais, c'est inacceptable. Il faut diminuer la pile de

réclamations en attente. À l'époque, ça frôlait 17 000 dossiers. Je

le cite. Il a déclaré, suite à une rencontre constructive : «Je veux qu'on

aille plus loin que ça.»

Ma question, Mme la Présidente : Qu'en

est-il? M. le ministre, vous avez cité ça au mois de février. Aujourd'hui, je sollicite une autre citation de

votre part. Est-ce que vous êtes satisfait de ce qui a été fait depuis février?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Boulet : Oui, totalement.

D'abord, je veux profiter de l'occasion pour exprimer ma sensibilité à l'égard

de ceux qui doivent présenter des réclamations à la CNESST. Généralement, c'est

pour obtenir des compensations pour des préjudices subis dans des

environnements de travail, qui s'expriment soit par un accident de travail, ou

une maladie professionnelle, ou une rechute, récidive ou aggravation d'un

événement antérieur.

Oui, la CNESST a été extrêmement proactive. Elle

a créé une direction générale, elle a ajouté des ressources. Il y a du temps supplémentaire additionnel qui a

été fait, il y a eu embauche de nouveaux agents d'indemnisation, il y a

eu des allègements administratifs, il y a eu des solutions numériques qui ont

été implantées, il y a eu une mobilisation du personnel habilité à traiter des

réclamations.

Et je vous dirais qu'on a fait des pas en avant.

Évidemment, avec la pandémie, ça a eu des incidences qui sont particulières,

mais c'est un objectif qui est vraiment central, et on essaie d'y aller le plus

rapidement pour que les personnes qui ont subi une lésion professionnelle

puissent toucher leurs indemnités de remplacement de revenu ou indemnités pour

dommages corporels dans les meilleurs délais possible.

Donc, à votre question, oui, il y a eu un plan.

Oui, il y a eu de la transparence. Il y a des cibles, et la CNESST travaille véritablement

fort pour atteindre ses objectifs.

M. Derraji : Merci, M. le

ministre. Je vais répéter ma question. Il y avait 17 000 dossiers à

l'époque où vous avez exprimé ce point de vue. En date d'aujourd'hui, il en reste

combien?

M. Boulet :

Avec votre permission, je demanderais à la présidente de la CNESST de donner la

réponse.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ...consentement? Avons-nous le consentement,

député de Nelligan?

M. Derraji :

Oui, oui, oui.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui? D'accord. Allez-y.

Mme Oudar

(Manuelle) : Je dois vous dire que, là aussi, moi, je vais profiter du

temps qui m'est accordé pour remercier les

agents parce que... en plus des inspecteurs et inspectrices que je voulais

remercier tantôt. Puis merci pour vos bons mots pour l'ensemble du

personnel.

On va aujourd'hui

s'attarder aux agents d'indemnisation, qui ont travaillé en télétravail. Alors,

à partir du 14 mars, il a fallu transférer les gens totalement chez eux,

donc, avec leurs postes informatiques, leurs deux écrans, tous les moyens

aussi. C'est des gens qui ne traitaient pas les dossiers à distance. Ils se

sont réorganisés. Chapeau!

Je précise aussi

qu'on nous avait demandé de la transparence. On est à notre deuxième

publication des cibles. Donc, on publie, aux

trois mois, où est-ce qu'on est rendus. C'est sûr, chaque ministère et

organisme est tenu de publier ses cibles dans son rapport annuel. On

aurait pu dire qu'on les publiait annuellement, mais on a été un cran plus loin

en disant : Bien, on va les publier... Notre déclaration de services, le

délai, c'est 15 jours.

M. Derraji :

Oui, je l'ai, oui.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors là, ça fait deux fois qu'on publie. On a

publié trois mois après le... Donc, on a publié une première fois au mois d'avril et on vient de republier aussi

notre deuxième séquence. Les délais s'améliorent. Donc, on s'approche de

la cible de 15 jours. Actuellement, on est à 37,1 jours. Donc, on a

diminué le délai.

Là, vous nous

demandiez au niveau de l'inventaire aussi. On a réussi à faire baisser les

inventaires. Les inventaires, ils étaient extrêmement élevés, là, il faut... Le

taux d'accidents du travail avait augmenté. On avait des... On rend plus de

133 000 décisions par année.

M. Derraji :

Oui, je le comprends. Nous avons un enjeu, vraiment, de temps. Ma question est

très simple. Vous étiez à 17 000, où vous en êtes aujourd'hui?

Mme Oudar

(Manuelle) : Aujourd'hui, donc, on est passés... On a des inventaires

qui sont montés aussi jusqu'à des pics de 19 000 puis aujourd'hui on est

davantage autour de 14 000.

M. Derraji :

O.K. Donc, votre inventaire, en date d'aujourd'hui, est de 14 000. Vous

étiez aux alentours de 17 000. Donc, il reste 14 000 dossiers à

traiter.

Mme Oudar

(Manuelle) : Il faut que j'apporte une précision. C'est très normal

qu'on ait un inventaire à 133 000... Notre inventaire ordinaire, c'est de

9 000 dossiers, à peu près, par année. On ne peut pas être à un

inventaire de zéro parce qu'il y a du roulant, là.

M. Derraji :

Non, non, je comprends parfaitement. Ce n'est pas ça mon but du tout, du tout,

du tout. C'est juste, vous êtes sensible à la question. Ma question, elle est vraiment...

Vous êtes sensible à la question d'inventaire. Je veux savoir, pour le bénéfice

des travailleurs qui sont en attente que leur dossier doit être traité, est-ce

que vous avez la capacité, en termes de ressources humaines, d'agir en temps

raisonnable pour réduire et revenir au seuil normal? S'il y a des demandes budgétaires

supplémentaires pour combler, bien, on fera la demande à M. le ministre aussi

pour vous donner les moyens quelconques.

Ma question, elle est

très simple. Est-ce qu'en fonction de ce que vous avez aujourd'hui, en fonction

du contexte de la COVID, en fonction de ce qu'on vous demande, vous êtes

capable aujourd'hui de nous répondre, en commission parlementaire, que vous

êtes capables de réduire ce délai? Si c'est oui, en combien de temps vous allez

Mme Oudar

(Manuelle) : Merci. Alors, pour répondre plus précisément à la

question, c'est important, notre cible, c'est une cible de délai et non pas une

cible d'inventaire. Pour le travailleur et la travailleuse, c'est important

qu'ils sachent dans quel délai la commission va rendre la décision. Le délai de

15 jours, pour nous, il est primordial à respecter. J'ai pris l'engagement

public de le respecter. On publie nos cibles aussi également. J'ai changé toute

l'équipe de gestion. J'ai également nommé un

cadre qui relève directement de moi. Je publie des cibles aux trois mois,

comme je vous l'ai indiqué. Je rencontre aux 15 jours les représentants

des employés. On a des réunions régulières justement pour s'assurer d'être

toujours à la page, de monitorer, de répondre à la demande aussi également. Ces

engagements-là de proximité des employés, je vais les garder jusqu'à ce qu'on

atteigne la cible et même après, là.

J'ai classé... En

fait, la façon dont on fonctionne, puis c'est important que les gens le

sachent, là, on a des ordres de priorité, dans les types de réclamation, de 0 à

4. Les 0 et les 1, c'est les gens à qui on doit de l'argent, là. Donc, c'est

eux... Encore, j'ai fait des sous-catégories pour arriver à des délais encore

plus près quand, justement, la commission

doit de l'argent. On a créé aussi une boîte courriel pour que les employés

puissent répondre, et on répond s'il y a des appels de détresse, et on

peut aussi émettre le paiement d'IRR en avance, là.

Tout ça, c'est important, justement,

de mettre en place... en attendant d'atteindre la cible, puisque, pour répondre

à la question, la cible, on va l'atteindre probablement... puis, sans prendre

d'engagement de ce côté-là, il peut arriver une autre vague, il peut arriver

toutes sortes d'autres circonstances qui fait qu'on n'atteigne pas la cible,

mais la cible, on veut l'atteindre à la fin de mars 2021. Donc, c'est

important qu'en attendant on traite bien les travailleurs puis on s'assure

qu'on réponde à leurs préoccupations puis qu'on verse les montants aussi.

M. Derraji :

Donc, en date d'aujourd'hui, le plan que vous avez mis en place, les ressources

humaines que vous avez, vous êtes en mesure de nous confirmer, en commission...

comme en étude de crédits, que mars l'année prochaine, la commission va revenir

à la normale. Donc, il n'y aura pas d'inventaire... De départ, elle était de

19 000. Donc, on s'attend à revenir à 9 000 mars l'année prochaine?

Mme Oudar (Manuelle) : On s'attend à respecter le délai qui est dans

notre déclaration de services. Écoutez, aujourd'hui, là, moi, je suis en

contact régulier avec l'équipe de gestion, on n'a pas de demande d'effectifs

additionnels, mais, à la fois mon conseil d'administration... puis je sais qu'à

la fois on a l'écoute du gouvernement, si on devait ajouter des ressources. Je

ne peux pas vous dire aujourd'hui que cette situation-là est exclue. Je ne

prendrai pas cet engagement-là. J'aurais un jugement aveugle, je pense.

Ce que je vous

mentionne, c'est que je me tiens informée avec à la fois les représentants des

travailleurs dans l'organisation et aussi les

cadres pour s'assurer de prendre au fur et à mesure et d'avoir cette agilité-là

dans les meilleures décisions pour atteindre notre cible. On est à

quelques jours... En fait, il nous manque 15 jours pour l'atteindre. On

est, comme je vous le disais, à 31,7.

Je rajoute aussi que

nous, c'est des jours de calendrier. Donc, les fins de semaine sont comprises

aussi dans le 15 jours de la déclaration de services. C'est une norme qui

est très exigeante pour les agents d'indemnisation.

M. Derraji :

Oui, une dernière question par rapport aux indicateurs. Vos indicateurs... J'ai

la déclaration de services, je l'ai avec moi. Est-ce que, sur votre site, on

peut trouver les résultats des indicateurs? Est-ce que c'est toujours sur le

site de la CNESST, l'atteinte de vos résultats?

Mme Oudar

(Manuelle) : Oui. On est...

M. Derraji :

O.K. Excellent.

Mme Oudar

(Manuelle) : Je vous enverrai le lien aussi.

M. Derraji :

Aucun problème, on va le trouver. J'ai une autre question par rapport aux

employés. J'ai vu que le pourcentage

d'employés occasionnels représente 15 %. Pourcentage d'employés

occasionnels devenus permanents, en 2019, est de l'ordre de 79,9 %.

Combien de temps ça prend pour passer de l'occasionnel au permanent chez vous?

Mme Oudar (Manuelle) :

Chaque cas est différent, là. Je pense que...

M. Derraji :

Une moyenne.

Mme Oudar

(Manuelle) : Bien, on pourra vous sortir le délai moyen, mais il

est... L'occasionnel, l'emploi occasionnel,

c'est pour un besoin occasionnel. Donc, des employés occasionnels ne deviennent

pas forcément permanents. Je ne sais pas, la statistique que vous

souhaitez obtenir, c'est ceux qui deviennent... combien de gens restent

occasionnels, dans quel délai...

M. Derraji :

Absolument, oui.

Mme Oudar (Manuelle) :

On va vous la sortir. Mais vous savez qu'au cours des avant-dernières négociations, il y a eu des régularisations

d'employés occasionnels. La commission aussi a fait

partie de cet exercice-là.

On ne m'a pas soulevé de problématique particulière, ni dans mes rencontres, d'ailleurs, avec les syndicats, à

ce sujet-là.

M. Derraji :

Est-ce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans votre commission? Et, si

vous l'évaluez, c'est quoi, les postes vacants en date d'aujourd'hui? J'ai vu

qu'il y a... je ne sais pas si, toujours, il est vacant, le poste de vice-président,

section normes. Je ne sais pas s'il a été comblé ou pas. À

part ce poste qui, je

pense, il est vacant depuis mars, est-ce qu'il y a une pénurie au niveau des

ressources à l'interne, à l'intérieur de la commission? Si c'est oui, vous

l'évaluez à combien?

Mme Oudar

(Manuelle) : On vit, comme tous les employeurs, des... On a vécu

certaines pénuries avant la COVID. La situation a changé aussi. On évalue les

postes de vulnérabilité, là, comme toute bonne organisation, au niveau des ressources

humaines. On a des postes qui sont affichés. Actuellement, j'ai des postes

d'inspecteur qui sont affichés à la commission. On a continué, nous, notre

recrutement et nos affichages. On passe des entrevues aussi en Teams. Donc,

nous, on n'a pas cessé, là, de continuer au niveau de nos comblements de

postes.

Par rapport au poste que

vous parlez plus précisément, du vice-président ou de la vice-présidente aux

normes du travail, c'est une retraite qui s'est effectuée au mois de... fin

juin. Donc, je suis en processus de dotation avec les emplois supérieurs. C'est

une nomination par le gouvernement sur la recommandation du ministre du Travail.

M. Boulet : J'aimerais ça, moi, si vous

me permettez, donner un complément d'information, là. Quand on réfère au taux

de roulement, notamment chez les agents d'indemnisation qui sont impliqués, là,

dans le processus d'analyse et de détermination de l'admissibilité d'une

réclamation, en 2019, le taux de roulement à la Direction générale pour

l'admissibilité des réclamations était de 8,8 %, 11,5 % à la CNESST.

Et, pour la même période, en 2018‑2019, là, j'ai le comparable pour la fonction

publique au Québec, c'était de 13,3 %. Donc, il y a une stabilité quand

même relative chez ce type de personnel là qui travaille à la CNESST.

M. Derraji : Merci. Je n'ai pas eu

ma réponse par rapport au nombre de postes vacants qu'il reste à combler au

niveau de la CNESST.

Mme Oudar (Manuelle) : On va vous la

fournir. Bien, écoutez, j'ai le nombre au niveau des inspecteurs. J'en ai

certains aussi, mais je ne l'ai pas globalement, là. Je vais... On va vous le

fournir.

M. Derraji : Mais avez-vous une idée

de grandeur? Je sais qu'on va le recevoir, mais c'est quoi, le... Vous êtes à

la tête d'une organisation, vous savez c'est quoi, les secteurs où il y a un

manque criant, à court terme, qui impacte vos services. Est-ce que c'est les

agents? Est-ce que c'est les inspecteurs? Est-ce que c'est... C'est quoi,

les... Au-delà du chiffre lui-même, brut, que j'espère recevoir, mais... c'est

vraiment : C'est quoi, les postes clés? Vous êtes à la tête de cette

organisation que, j'en suis sûr et certain, vous connaissez par coeur. C'est quoi,

les postes clés qui nécessitent vraiment beaucoup d'efforts en termes de

recrutement?

Mme Oudar (Manuelle) : Oui. Merci

pour la question. C'est un poste clé. Il y a beaucoup de postes clés à la

CNESST, mais on est la porte d'entrée unique en matière de travail, alors, pour

moi... Et on reçoit 1,5 million d'appels par année, c'est énorme, donc des

travailleurs, des employeurs qui ont besoin de nos services, qui viennent

chercher une réponse. Et les postes, justement, des agents au service de

relations avec la clientèle, je dis toujours que c'est la première voix qu'on

entend, c'est des postes qui sont difficiles à combler, c'est une job qui est

difficile, là.

Lors de ma

tournée... d'ailleurs, je vais aussi profiter pour les remercier. Vous savez,

ces gens-là, ils reçoivent jusqu'à 80 appels par jour. Je sais que

moi, je ne supporterais pas, à la maison, de recevoir autant. Alors, c'est des postes qui sont extrêmement difficiles à combler.

Il y a plus de roulement parce que, par la suite, ils vont se retrouver,

justement, dans un autre endroit dans l'organisation.

Derraji : Je suis très

sensible à leur situation. Ma crainte, c'est : Nous sommes dans un

contexte extrêmement difficile avec la COVID, je ne veux pas qu'une organisation

comme la CNESST paie les frais que ça soit de la rareté de main-d'oeuvre, ou

pénurie de main-d'oeuvre, ou manque de budget. Donc, c'est pour cela que moi,

je veux aussi vous aider à atteindre vos résultats, parce que, pour moi, une

CNESST efficace, c'est au bénéfice de l'ensemble des travailleurs.

Ma question,

elle est, encore une fois, très claire : Au-delà du nombre, les secteurs clés, est-ce que

vous pouvez les énumérer? Comme ça, nous, on va les suivre tout au long

de l'année.

Mme Oudar (Manuelle) : O.K. Alors,

voilà, les postes au niveau de... si je peux compléter, au niveau du CRC, sont très,

très importants. Avec la COVID, c'est important de... Tout à l'heure, quand je

vous indiquais que la situation a changé, maintenant, c'est des gens qui

se trouvent en télétravail. Les postes, au niveau du CRC, maintenant, se sont comblés dans les

dernières semaines.

Par la suite, je peux vous parler des postes des

inspecteurs aussi, qui sont des postes clés. Donc, là aussi, tantôt, je vous

disais, on a continué à afficher, on continue à embaucher. Il y a eu une

trentaine... je pense, c'est entre 25 et

30 postes, là, qui se sont comblés. J'ai encore des postes en affichage,

alors... puis la CNESST est très attractive.

Donc, il n'y a pas de situation plus particulière

qu'une autre, mais il y a des postes clés, comme vous l'avez indiqué. Les

postes d'agent aussi le sont. On identifie les vulnérabilités, là, comme je

vous l'indiquais tout à l'heure, on suit ça de près, là, au niveau des

ressources humaines.

Mais, pour être plus précise par rapport à la

préoccupation que vous exprimez, il n'y a pas d'enjeu de difficulté qui ferait

en sorte que la mission de la commission ne puisse pas être remplie. Vous savez

que c'est une chose qu'on fait, comme toute organisation, dans l'analyse des

risques stratégiques, donc que le C.A., et le comité de gouvernance, et

nous-mêmes, on suit de près cette situation-là. Il n'y a pas de situation

difficile qui empêcherait la CNESST de remplir sa mission.

M. Derraji : ...moi, je vous pose

des questions, parce que c'est mon rôle de poser des questions et suivre le

travail de notre ministre par rapport à ce dossier. Et j'ai des craintes, je

tiens à l'exprimer, parce que vous avez une ambition, un ambitieux plan

d'atteindre l'équilibre, si j'ose dire, au mois de mars prochain. Vous avez un

problème de recrutement, à trouver... à combler les postes, vous avez le

contexte de la COVID, vous avez un autre contexte supplémentaire. Donc, c'est

pour cela que je lève des drapeaux rouges. Et, je pense, vous semblez dire qu'il

y a un problème de recrutement.

Donc,

j'espère qu'on va vous donner les moyens nécessaires pour combler les postes à

combler parce que c'est un dossier qui est extrêmement important, pas uniquement sur le volet des normes ou les

plaintes des travailleurs, mais le contexte de la COVID nécessite et

mobilise beaucoup de vos employés.

M. Boulet :

Puis si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : ...à l'échange.

M. Boulet :

Moi, j'apprécie beaucoup votre sensibilité au rôle que les personnes qui

travaillent à la CNESST jouent dans le contexte de la pandémie. Et soyez assuré

que la CNESST jouit de tout le support budgétaire, financier, matériel et

humain.

Vous

savez, d'ailleurs, Mme Oudar a répondu pour les inspecteurs en

prévention-inspection, ils ont été extrêmement actifs par la voie téléphonique, sur le terrain. Il y a

un nombre, que Mme Oudar peut chiffrer, extrêmement important

d'interventions dans tous les milieux de travail.

Les guides, vous

l'avez souligné encore, puis je l'apprécie... des guides, dans tous les

secteurs d'activité, avec des normes, des listes de vérification, des

affichettes.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Merci.

M. Boulet :

Et soyez assuré que la CNESST jouit de toutes les ressources dont elle a

besoin. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec un autre bloc, avec le

député, cette fois, de Bonaventure. Vous avez 14 min 40 s.

Roy : Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, Mme Oudar et à votre personnel, M. le ministre.

Écoutez,

dans la vie, des fois, on est confrontés à des paradoxes et des contradictions.

Moi, je suis le porte-parole

du travail, et nous avons, bizarrement, été interpelés par des travailleurs de

la CNESST en ce qui a trait au nouveau siège social.

vais vous montrer les plans, M. le

ministre. Et c'est très particulier parce que,

dans un contexte pandémique... Bon, excusez le graphisme. Bon, vous

voyez, tout le monde? D'autres photos...

Ce qu'on soulève ici,

c'est la promiscuité des espaces de bureau, qui est dénoncée par des

travailleurs de la CNESST. J'ai entendu beaucoup de discours sur les conditions

de travail, sur l'embauche, etc. Bien, les lieux matériels, les lieux physiques

de travail sont quand même un espace assez important, surtout dans un contexte

pandémique. C'est sûr que les gens sont en télétravail actuellement, probablement

travaillent ailleurs, mais il n'en demeure pas moins qu'on a été interpelés par

des travailleurs de la CNESST pour dénoncer la configuration, qu'ils trouvent

abusive, de leurs espaces de bureau.

Dans

un contexte où on parle de leur rôle essentiel dans la protection des travailleurs, etc., moi, je pense qu'en tant que porte-parole ma job à moi

aussi, c'est de les protéger, eux. Ça fait que je ne suis que le messager, O.K.?

Mais il n'en demeure pas moins qu'on est devant une contradiction. Ça fait que

j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Boulet :

Moi, je vais remercier le député de Bonaventure pour cette préoccupation-là.

Souvenez-vous, au début de la période de

confinement, suite à l'annonce de la pandémie, on a toujours mentionné que la

santé et sécurité des travailleurs était un incontournable. Donc, dans

tous les milieux de travail, on s'est assuré que la distanciation soit bien

respectée.

Maintenant,

le point plus spécifique que vous soulevez... Je vais demander à Mme la

présidente de la CNESST de donner une réponse plus précise.

Mme Oudar

(Manuelle) : Alors, merci pour la question. Les mêmes normes... La

CNESST est assujettie aux mêmes normes de configuration des lieux que

l'ensemble du gouvernement. Donc, la taille des bureaux, les espaces de

travail, c'est les mêmes que... On a d'ailleurs travaillé le dossier avec la

SQI. L'érection du siège social est le résultat du travail entre la SQI et la

CNESST. Donc, on s'est assujettis aux mêmes normes gouvernementales.

Maintenant,

au niveau de la promiscuité... D'ailleurs, entre parenthèses, cette

situation-là ne m'est pas parvenue à mes oreilles ni, probablement, à

celles de mon V.P., malgré que je rencontre les associations, les représentants

des travailleurs à chaque deux semaines. On ne parle pas seulement de la DGAR,

on a décidé de parler de l'ensemble de la CNESST, donc, puis je suis régulièrement

en contact avec les présidents de ces associations-là.

Je n'ai pas été

informée des préoccupations, mais je peux vous dire que c'est important pour la

CNESST de respecter les normes sanitaires. Donc, on va s'adapter, comme toutes

les organisations gouvernementales et les organisations au Québec, à

l'application des normes sanitaires quand l'entièreté des équipes sera

déconfinée. Alors, on va s'adapter. Et on a des espaces collaboratifs de

travail, on a des choses, dans le siège social, qui feront en sorte que

l'ensemble des normes sanitaires seront entièrement...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Oui...

M. Boulet : Et

soyons concrets, Mme la Présidente, si vous me permettez. Il faut que ces

personnes-là s'expriment, présentent leurs doléances, et, à la CNESST, on va

faire la cueillette d'information qui s'impose, et, s'il y a des correctifs à

apporter, ils le seront. Mais il faut avoir des faits concrets, là. C'est une

allégation à l'égard de laquelle on n'a pas d'information particulière. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy : C'est pour ça que je

suis à l'opposition, c'est parce qu'il y a des gens qui nous parlent, tu sais,

c'est comme ça que ça se passe, et, des fois, essaient de parler aux

dirigeants, ils n'y arrivent pas ou prennent d'autres chemins. Mon travail à

moi, c'est d'être leur porte-parole.

M. Roy : Parfait. Message

reçu. Le jour de la marmotte, M. le ministre : la modernisation de la

CNESST. C'est un gros dossier, ça. Moi, écoutez, j'ai... Et il faut toujours

regarder les quatre côtés d'une médaille. Moi, il n'y en a pas deux,

il y en a quatre, là, ça peut tenir debout. On a de nombreux appels de travailleurs

qui se sentent lésés, qui nous expriment, écoutez, un désarroi et un désespoir

qui est inimaginable. Mais là il faut prendre toujours les deux côtés de la médaille, hein? Certains nous disent que, bon, les

médecins semblent s'orienter vers un diagnostic qui va favoriser la CNESST. Puis je vous le donne comme ça m'est donné, sauf que c'est récurrent, ça revient souvent.

On a déjà discuté, bon, de la situation d'ajout

de nouvelles maladies dans la liste des maladies reconnues. À ma

connaissance, on n'en a pas ajouté beaucoup dernièrement. Et on a fait la

commission sur les pesticides et, bon, on a vu qu'il y a des travailleurs qui

souffrent de certaines maladies qui, dans d'autres pays, sont reconnues comme

des maladies professionnelles, donc... Puis je ne rentrerai pas dans tous les

détails, là, mais il y a quand même des choses qui sont troublantes. Et je sais

pertinemment qu'à l'article 454-1 la CNESST peut ajouter des maladies,

mais elle ne l'a pas fait.

Donc, j'aimerais avoir un peu un message

encourageant pour les travailleurs du Québec, dans le sens où vous allez vous engager à faire une modernisation pour

adapter la CNESST en fonction des changements que les travailleurs

vivent, de l'émergence de nouvelles maladies et des allégations aussi, un peu,

de, je ne dirais pas... je vais peser mes mots, mais de tendances de certains

médecins à privilégier le côté de la CNESST... que du travailleur. Et ça, ça va

m'amener à une question à Mme Oudar.

C'est quoi, le pourcentage de dossiers traités qui aboutissent à une

indemnisation? J'ai beaucoup de questions, là, mais moi, je suis porte-parole,

hein?

M. Boulet : Oui, c'est un

mélange de questions, mais je vais essayer de les canaliser dans un entonnoir

pour vous dire, d'abord et avant tout, que la modernisation du régime de santé

et sécurité au Québec s'impose. Nous sommes là depuis le 1er octobre 2018;

la loi en matière de prévention, santé, sécurité du travail a été adoptée en

1979; la loi en matière d'indemnisation, accidents du travail et maladies

professionnelles a été adoptée en 1985, et ces lois-là n'ont pas fait l'objet

d'ajustements majeurs depuis cette époque-là. Et la pandémie que nous vivons

actuellement a mis l'accent sur l'importance de bien prévenir, de faire de la

prévention.

Souvent, on dit, puis la littérature le

confirme, que chaque dollar investi en prévention rapporte à peu près 5 $

à l'entreprise. La prévention, ça amène tout le monde autour de la table, tout

le monde a le même intérêt. Il faut diminuer la fréquence et la gravité des

lésions professionnelles, et ça passe, d'abord et avant tout, par la

prévention. Les mécanismes de prévention qu'on a actuellement, les programmes de

santé, les programmes de prévention, les comités de santé et sécurité puis les

représentants de la prévention, ils s'appliquent en fonction du secteur

d'activité économique. Vous vous souvenez de ça, et à l'époque, en 1979 et

1985, ce n'étaient pas les mêmes secteurs. Le marché du travail a connu de

profondes mutations, les risques ont évolué de façon considérable.

Et là ça m'amène, là, parce que je pourrais en

parler pendant deux heures et demie... mais l'annexe I sur les maladies professionnelles, elle fait

partie

intégrante de la loi. Donc, quand on veut changer l'annexe I, ça prend l'enclenchement de tout le processus d'amendement de la loi.

Les maladies professionnelles qui y sont, c'est des maladies professionnelles présumées, comme les lésions musculosquelettiques,

là. Vous savez, les tendinites, bursites, ténosynovites sont associées à un travail répétitif sur une période de

temps prolongée. Ça, c'est encore pertinent. Il y a des maladies qui y apparaissent qui n'ont plus aucune

pertinence...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En

conclusion, M. le ministre. Il y a beaucoup de questions...

M. Boulet : Bien, il y avait tellement

de questions, mais je ne pourrai pas répondre à toutes les questions. Mais ce

que je vous dis, c'est que ça s'impose, actuellement, et de façon encore plus

aiguë en tenant compte de la pandémie, que nous devions repenser ces deux

lois-là et les adapter à la réalité et aux besoins actuels des travailleurs,

des syndicats puis des employeurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Vous aviez une question pour Mme Oudar. Est-ce qu'elle demeure, cette question?

M. Roy : Bien, le pourcentage

de dossiers qui sont traités avec indemnisation...

Mme Oudar

(Manuelle) : Alors, bon an,

mal an, depuis les 10 dernières années, on accepte, en

indemnisations, à peu près 80 % des demandes d'indemnisation. Tout à

l'heure, je vous disais : Bien, on rend 133 000 décisions par année,

donc... et il y a des décisions en indemnisation. Vous savez, il y a toutes

sortes de décisions, dans le 133 000, là. Il y a de l'indemnisation, il y

a de la réadaptation, parce qu'on se déplace aussi pour de la réadaptation au

domicile des travailleurs et des travailleuses, puis il y a des décisions aussi

relatives à la cotisation des employeurs, dans ce 133 000 $ là. La

majorité, c'est des décisions relatives à l'indemnisation. Donc, en

10 ans, la moyenne est de... 80 % des dossiers sont acceptés.

M. Roy : Parfait. Merci

beaucoup. Les agences de placement... et, bon, j'écoutais le reportage hier,

puis c'est reconnu, là, ont été des vecteurs de contamination dans le domaine

de la santé. Est-ce que vous allez modifier la réglementation, l'environnement

normatif des agences de placement? Je sais que c'est dans les cartons, mais

est-ce que ça a été fait ou est-ce que ça va être fait?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

vous reste deux minutes à l'échange.

Boulet : Il y a les agences de placement et de recrutement des

travailleurs étrangers temporaires. Là, est-ce que vous faites référence

au règlement...

Boulet : À la santé uniquement? Ça, oui, il y a un comité

interministériel qui y travaille de façon intensive. Mais je reviens

quand même, pour tout ce qui concerne le recrutement des travailleurs étrangers

temporaires, il y a un règlement qui est entré en vigueur, le 1er janvier

cette année, qui impose des règles beaucoup plus importantes pour assurer de

combattre la vulnérabilité de ces personnes-là qui intègrent, notamment, le

domaine agricole, mais il y en a aussi dans le domaine de la santé, pour

s'assurer que ces agences-là aient des permis, et, quand c'est des agences de

placement, qu'il y ait une responsabilité solidaire quant à l'application et le

respect des normes du travail, et qu'il n'y ait pas de disparité de traitement

quand c'est des personnes qui font le même travail dans le même établissement.

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

50 secondes.

M. Roy : Est-ce que le décret ou l'urgence sanitaire va

être reconduit aujourd'hui? Parce que j'ai eu de nombreux appels de

travailleurs de la santé qui trouvaient que l'urgence sanitaire avait le dos

large puis qu'ils subissaient une certaine forme d'intimidation ou de... je ne

dirais pas de menace, là, mais il y a des gens qu'on obligeait à rentrer travailler, même si... Écoutez, je sais que le

contexte pandémique a obligé le gouvernement à prendre des décisions

importantes. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais est-ce que le décret ou

l'urgence sanitaire va perdurer encore longtemps dans un contexte où on retire

les droits syndicaux aux travailleurs?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

15 secondes.

M. Boulet : Moi, je ne me

substituerai pas à des personnes qui ont les compétences et les qualifications

en épidémiologie, en médecine et en science. On travaille en collaboration,

bien sûr, avec la Santé publique, et le décret sur l'urgence sanitaire, vous

savez, il est renouvelé mais après analyse, observation de l'évolution de

l'épidémiologie au Québec. On veut le plus possible coller à la nécessité médicale.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec le troisième et dernier

bloc de l'opposition officielle, avec M. Nelligan... député de Nelligan.

Derraji : Bien, j'aurais aimé être M. Nelligan.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui, hein?

M. Derraji :

Avoir son talent, Mme la Présidente, avoir son talent.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Vous en avez un autre. Vous en avez d'autres.

M. Derraji :

Avoir son talent. Combien il me reste de minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Vous avez encore 19 min 33 s.

Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Le gouvernement, M. le ministre, a pris la décision, votre gouvernement,

de continuer à payer les gens accidentés, vu le contexte de la pandémie. Donc,

il y a des coûts engendrés par la CNESST pour supporter ces gens en arrêt de

travail et surtout pour les gens à qui le retour au travail a été vers le mois

d'avril. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui vous vient à l'esprit

maintenant.

J'aimerais bien

savoir de vous : Le montant s'élève à combien, le montant de ces remboursements?

Ça a coûté combien à la CNESST?

M. Boulet :

O.K. Je vais donner un premier volet de réponse...

M. Derraji :

Aucun problème.

M. Boulet :

...si vous me permettez, Mme la Présidente. Il nous apparaissait essentiel que l'État

québécois soit sensible à l'indemnisation des personnes qui ont subi des

lésions professionnelles reconnues par la CNESST, qu'ils puissent continuer de bénéficier des indemnités de remplacement de revenus, malgré la période de confinement que nous avons

connue. Et je trouve ça extrêmement intéressant que vous preniez le temps de le

souligner. C'était nettement revendiqué par les partenaires du marché du

travail, et d'emblée nous avons retourné l'ascenseur et répondu aux besoins

fondamentaux de ceux qui étaient indemnisés par la CNESST.

Maintenant, quant aux

coûts précis, je vais demander à Mme Oudar, dans la mesure du possible.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : ...

Mme Oudar

(Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. On a prolongé, effectivement,

l'IRR, puisque les gens ne pouvaient pas retourner en emploi compte tenu du

décret d'urgence sanitaire. Donc, c'était important pour nous de prolonger

l'IRR. Dans les coûts additionnels, aussi, on indemnise les travailleurs et les

travailleuses de la santé qui sont infectés suite à la COVID. On suit... là,

j'ai les chiffres devant moi, je vais les consulter, là, mais nous, on suit, avec

mon comité de gouvernance... on a créé un comité de gouvernance spécial, on

s'est fait une feuille de route pour suivre, effectivement, ces chiffres-là.

Donc,

ce qui représente, au niveau de l'indemnisation des travailleurs et des

travailleuses de la santé, y compris aussi prolongation du PMSD, on a

8,8 millions, là, en indemnisations juste pour les travailleurs et

travailleuses de la santé, au niveau de la COVID, et 18,2 millions pour le

PMSD. Puis la prolongation d'IRR, là, au 19 juillet, ça représentait

33,5 millions, puis, pour le PMSD, la prolongation représente, au

19 juillet aussi, 3,4 millions.

M. Derraji :

Je n'ai pas une calculatrice à côté de moi, mais on frôle à peu près, très,

très rapidement, 36, 50... 60 millions de dollars, à peu près, ou

62 millions de dollars dans les quatre blocs.

Mme Oudar

(Manuelle) : Je dois vous dire aussi que nous, on est en lien constant

avec le ministère des Finances. La situation de... la CNESST, elle est en très

bonne situation financière. Le fonds est capitalisé à très haut niveau, là, ce

qui a permis aussi d'affronter cette situation particulière. On vient de

baisser le taux de cotisation des employeurs à 1,77 $, qui est le plus bas

taux, là, depuis 1985, la création de la

Loi sur les accidents du travail et

maladies professionnelles. On est en lien aussi... Bien entendu, vous le savez,

que nos fonds sont à la Caisse de dépôt et placement, donc...

M. Derraji :

Je suis au courant. Et ce que j'aime avec vous... Vous me voyez venir, c'est

excellent. Ma question, elle était justement : Est-ce que le régime sera

affecté? Et je pense que vous avez compris comment je veux faire atterrir ma

question. Je vais la répéter d'une manière beaucoup plus claire, parce que vous

êtes la personne qui peut nous donner aujourd'hui l'heure juste.

Je sais que le

ministre était sensible, le gouvernement était sensible, je le suis et j'étais

sensible surtout dans le contexte de la COVID.

On vous a demandé d'agir, vous avez agi, c'est excellent, pour le bénéfice de

nos travailleurs. Ça, c'est une chose faite. La chose la plus

importante, c'est que, par la suite, on gère quelque chose. Vous avez... ce

n'est pas quelque chose qui a été prévu sur votre table de dessin ni par

rapport à vos budgets déjà préétablis, hein, au début de l'année.

Là, maintenant, ma question. Je sais

que vous travaillez avec le ministère

des Finances. Vous avez eu

l'assurance que tout ça sera payé et remboursé dans un budget à part, ce

n'est pas le budget de fonctionnement de la CNESST?

Mme Oudar (Manuelle) : Nous, on surveille de très, très près,

effectivement, la situation, puisque, vous l'avez mentionné, vous avez

raison... C'est une très bonne question, hein? On s'est assurés aussi que les

assouplissements qu'on donnait aux travailleurs — je vous ai parlé du

taux de cotisation, mais, depuis le 14 mars, on a donné beaucoup

d'assouplissements, y compris pour le versement des cotisations, ou autres — que

la commission ait les capacités. J'ai une équipe d'actuaires qui sont

chevronnés, à la commission aussi, donc c'est sûr que toutes les décisions qui

ont été prises le sont aussi en tenant compte de la situation de la commission.

On demeure vigilants,

là, au comité de gouvernance et d'éthique. Sur mon comité... écoutez, le

président du comité de gouvernance et d'éthique, Yves-Thomas Dorval, là,

le président du CPQ, j'ai des gens de la Fédération des chambres de commerce,

j'ai des représentants des travailleurs aussi, donc Daniel Boyer, le

président de la Fédération des travailleurs du Québec, des gens qui sont extrêmement

compétents, là. Moi, je remercie aussi pour le haut degré d'excellence de mon conseil

d'administration. C'est très important qu'on surveille, effectivement,

l'évolution. C'est pour ça qu'on s'est fait une feuille de route et on regarde,

on monitore à tous les mois, on s'assure que toutes les données évoluent puis

s'assurer aussi qu'on prenne les bonnes décisions jusqu'à la fin.

M. Derraji :

Je n'ai aucun, aucun, aucun problème par rapport à ça. Mais ma question... parce

que, vous allez voir, ma prochaine, et je vais la poser plus au ministre parce

que ça le concerne davantage, c'est que depuis le début on parle d'une

situation exceptionnelle. Vous avez établi votre plan d'action avec vos comités

et avec votre conseil d'administration. Vous avez des enjeux sur la table en

termes de dossiers à traiter, inventaires. Vous avez des enjeux de recrutement

de main-d'oeuvre. Il y a les enjeux de répondre et atteindre vos cibles et vos

indicateurs. Il y a l'enjeu, que je salue, continuer à payer les gens. Donc, je

m'attends, je m'attendais que, dans les crédits de transfert... de voir un

portrait clair.

Malheureusement, je

ne sais pas est-ce que vous êtes sur la même longueur d'onde, par rapport aux

crédits de transfert, mais, quand je vois une baisse entre une année où il

était normal... il n'y avait pas de COVID, et l'année, et les prochains

crédits... J'imagine, le ministre est familier avec ces chiffres, sinon, je

peux lui dire, c'est la page 210 : 2019‑2020, 14 000 $;

2020‑2021, 13 000 $. Ça, c'est le programme 1, Commission des

normes, de l'équité, de la santé et de la

sécurité du travail, donc on parle de vous. Donc, il y a une baisse de

14 000 $ à 13 000 $. Il y a les autres crédits de

transfert.

Je ne sais pas si

vous pouvez nous clarifier, mais j'aimerais bien avoir une clarification, à

part de ces crédits, s'il y a... si quelqu'un peut juste nous dire l'heure

juste par rapport... Est-ce qu'aujourd'hui on peut dire qu'il y a une baisse

des transferts de crédits que votre ministère accorde à la CNESST? Est-ce que

je peux juste avoir cette confirmation aujourd'hui? Ça, c'est le cahier des

crédits du budget que nous avons eu la chance d'avoir cette année. M. le

ministre.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : ...ministre en premier?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet :

Je ne suis pas en mesure de répondre à savoir s'il y a eu une baisse des

crédits transférés de mon ministère pour le bénéfice de la CNESST. Il y a un

bilan qui va se faire, on va s'assurer de répondre à des besoins, le cas

échéant. Mais il faut savoir que la CNESST gère notamment un régime

d'indemnisation qui est financé par les employeurs au Québec. C'est un régime

qui est extrêmement bien géré, c'est un régime qui est autonome, là.

Ce n'est pas nous qui

alimentons la CNESST. La CNESST, elle est alimentée par des cotisations

patronales. Et je pense que vous deviez aller au bout de la réponse, le taux de

cotisation a baissé. C'est un régime qui est extrêmement bien géré. Cette

baisse-là, elle amène le taux de cotisation à un bas historique. Ça va être

effectif le 1er janvier 2021 et ça représente, globalement, un retour,

parce que c'est ça qui devrait vous intéresser, un retour de 130 millions

de dollars chez les entreprises qui cotisent.

M. Derraji :

On ne parle pas de la même chose. On ne parle vraiment pas de la même chose, M.

le ministre.

M. Boulet :

Ah! bien, je ne comprends pas la question.

M. Derraji :

Je vais la répéter, aucun problème. Ce que j'ai aujourd'hui devant moi, c'est

le budget, c'est les crédits de transfert.

C'est la page 210, c'est pour... Si jamais vous voulez, je peux vous

donner une copie, je l'ai, mais j'imagine que vous avez devant vous vos

budgets. Ce que j'ai devant moi... C'est pour cela que je demande des

clarifications. Ce que je constate, et dans le bénéfice de me corriger, ce que

je constate, les chiffres que j'ai devant moi,

le budget de 2019‑2020 était de 14 000 $. Le budget de transfert, en

milliers de dollars, ce que j'ai, de 2020‑2021, est de l'ordre de

13 000 $. Juste me dire, est-ce que les chiffres que j'ai devant moi

sont corrects? Et, si c'est correct, est-ce que vous avez eu, dans vos

prévisions, une baisse du budget de la CNESST entre 2019 et 2020?

je comprends que ce budget était fait, et vous avez probablement... vous m'avez

entendu en Chambre, qu'il y avait une déconnexion entre le budget et la réalité

de la pandémie. La question qui se pose... La CNESST a été pas mal interpelée

pendant la COVID. Est-ce que le budget qui a été annoncé et ces transferts de

crédit, les chiffres que j'ai devant moi aujourd'hui, sont encore valables

aujourd'hui?

Boulet : Je vais reprendre ma réponse. À ma connaissance, puis je

pourrai faire des vérifications complémentaires,

mais il n'y a pas de crédit transféré de mon ministère à l'attention de la

CNESST. Bon, la CNESST, c'est la santé, sécurité, c'est l'équité

salariale, et c'est les normes du travail, puis c'est alimenté financièrement

par des cotisations payées par les employeurs au Québec. Donc, le chiffre

auquel vous faites référence et la page à laquelle vous faites référence, je ne

l'ai pas devant moi, et ça me fera cependant plaisir que vous me transmettiez

cette page d'information là, et moi, je m'engage à vous donner la réponse

appropriée. O.K.?

M. Derraji :

O.K. Aucun problème. Merci. Dans la même logique, on comprend que la COVID

n'était pas prévue sur la table de dessin de la CNESST. Et j'ajoute, encore une

fois, que même le gouvernement n'avait pas pris de précautions lors du dépôt du

budget. Je l'ai exprimé dans ma lecture du budget déposé par votre collègue

ministre des Finances.

Vu tout ce qui a été

exposé par Mme la présidente-directrice générale, est-ce que vous voyez des

enjeux par rapport au travail de la CNESST par rapport à la prochaine année,

donc d'ici un an? Je sais que vous avez vos paramètres, vous avez vos enjeux,

mais, si je vous pose la question aujourd'hui, en tant que ministre de l'Emploi

et du Travail... Sur votre table de dessin, c'est quoi, les éléments que vous

allez regarder au courant des prochains mois pour que la mission de la CNESST

soit conforme... sa mission?

M. Boulet :

Il y a peut-être deux éléments qui m'apparaissent vraiment fondamentaux. D'abord

et avant tout, répondre aux besoins des entreprises et des travailleurs en

matière de santé-sécurité, et ça, ça va surtout passer par les interventions de

nos inspecteurs. On a répondu à la demande, on a ajouté des préventionnistes

issus de différents organismes publics et de certains ministères. Et la

réflexion la plus profonde qui découle de la pandémie, c'est : Il faut

véritablement mettre l'accent sur la prévention et sur le projet de

modernisation du régime de santé, sécurité. Ça fait partie... Oui? Excusez.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Il reste 6 min 30 s à l'échange.

M. Boulet :

Et donc ça, c'est évidemment devenu, pour moi, un incontournable dans ma

réflexion. Les maladies infectieuses, la

gestion des risques nouveaux découlant de types de maladie, là, dans les environnements de travail, les politiques de prévention, les programmes de

santé, les mécanismes de prévention, le développement des nouveaux risques de nature psychosociale, l'impact du télétravail sur

les accidents de travail, les maladies professionnelles, les nouvelles

organisations du travail... Mais le télétravail, comme, par exemple, il y a

des... on est en train de constamment analyser les conséquences. Les horaires

de travail flexible ont des impacts sur le nombre d'heures de travail

supplémentaires faites non rémunérés, l'impact sur les réclamations en matière

d'accident de travail, maladie professionnelle, la description...

Puis là je vais dans

les aspects bien, bien pratiques, là, mais cette pandémie-là nous amène à nous

redéfinir en matière de santé et sécurité du travail et à bien comprendre

toutes les répercussions découlant de ce contexte pandémique là. Et c'est une réflexion qui ne sera jamais

terminée, hein? Puis l'impact de la distanciation sur l'environnement de

travail, l'impact sur ce qui se passe dans les centres-villes, notamment à Montréal,

du télétravail, bon, et bien d'autres, là... C'est peut-être une réponse un peu

large, là...

M. Derraji :

Non, non, mais merci. C'est notre premier échange, et j'aimerais bien aussi

avoir votre vision. Je veux dire que vous allez aussi... On s'était échangé

avant, mais, pour moi, ça me met aussi, dans ma tête, votre réflexion. Rendu à

la fin de mon bloc, j'aimerais bien la savoir. Je vais terminer sur deux

points, un, probablement, qui concerne plus

la CNESST. J'aimerais bien qu'on parle d'une manière très brève du Tribunal administratif du travail.

J'ai

devant moi une réponse, et pourquoi je la ramène sur la table, c'est pour lever

un autre drapeau.

L'article 110, ça, c'est le conseil

d'administration de la CNESST, sommes versées dans le cadre d'ententes entre la

commission, et les CISSS, et les CIUSSS pour que celle-ci assure les services nécessaires

à la mise en place des programmes de santé. Ce que j'ai constaté, il y avait un

budget de 79 millions de dollars. À la fin de l'année 2019, donc, on parle

des dépenses de 72 millions de dollars. Vous avez tous suivi ce qui a été

fait au niveau des CIUSSS et CISSS, au niveau des mesures de sécurité. Je ne

sais pas c'est quoi, le monitoring que la CNESST fait par rapport à ces

programmes. Les budgets étaient là, ça n'a pas été dépensé. Ça n'a pas été

engagé à 100 %. Je ne sais pas le pourquoi. C'est, au fait, une réflexion,

ce n'est pas juste une question.

Mais, comme le

ministre, je suis très sensible par rapport à la sécurité des travailleurs. Ça

a été quelque chose que nous avons tous soulevé, pendant la pandémie, et je

n'ai pas de réponse au pourquoi de... on se ramasse, à la fin de l'année, avec

un 60... à peu près 7 millions de dollars. Je ne sais pas si vous voyez de

quoi je parle, Mme la Présidente. Donc, vous êtes au courant de ça? Comment

vous allez y remédier pour le prochain budget?

Mme Oudar

(Manuelle) : En fait, c'est une entente qu'on fait avec la Santé

publique. Vous savez que la CNESST verse des montants, vous y avez fait

référence, là, au niveau de la Santé publique. Donc, annuellement, on a une signature entre nous, entre la CNESST et Santé publique.

Donc, c'est de la façon dont on suit, chez nous aussi, l'utilisation des

budgets. On est en train de discuter de ça entre la Santé publique et la CNESST

en ce moment, là, on est dans la préparation de l'année prochaine. Donc, c'est

des discussions qui sont en cours actuellement.

Derraji : Et j'aimerais bien, avec l'accord du ministre... de nous

partager ces échanges. C'est extrêmement important, avec ce qui a été

vécu par les Québécois et par les travailleurs en termes de sécurité. Je vois que

les sommes sont là, sont disponibles. Donc, il ne faut pas qu'on lâche cet

aspect de sécurité. M. le ministre, Tribunal administratif du travail, y a-t-il

des délais encore? Est-ce que ça a été repris? Où vous êtes rendu? Je sais que

les auditions ont recommencé. Est-ce qu'on peut avoir un portrait de la

situation?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : ...minutes pour le portrait.

M. Boulet :

Tribunal administratif du travail, très rapidement, vous savez, comme les

tribunaux judiciaires, il y a eu, évidemment, un temps d'arrêt, pendant la

période pandémique, sauf les demandes d'ordonnance qui étaient urgentes, les

demandes de sursis, les demandes de redressement en matière de services

essentiels, les droits de refus. Bon. Et là on a repris, je vous dirais,

beaucoup par la voie numérique. Il y a beaucoup de visioconférences. 50 %,

me dit-on, là, puis Mme Nadeau pourra compléter, des audiences au TAT se

font par visioconférence actuellement. Il y a eu beaucoup de pédagogie qui a

été faite auprès des procureurs... Pardon?

M. Derraji :

...une idée sur l'inventaire, s'il y a un inventaire?

Boulet : Sur l'inventaire, je laisserais Mme Nadeau, si c'est le

seul élément de réponse qui vous intéresse. Sur l'inventaire,

Mme Nadeau, s'il vous plaît, avec la permission de...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, est-ce qu'on a la permission? Alors, Mme Nadeau,

peut-être, avant de répondre à la question, vous présenter.

Mme Nadeau

(Lucie) : Lucie Nadeau, présidente du Tribunal administratif du

travail.

Alors, entre le

16 mars et le 12 juin, on a annulé les audiences et les séances de

conciliation qui se tenaient en personne, en raison de la pandémie. On a annulé

près de 7 000 audiences. On va être en mesure de remettre ces dossiers-là

au rôle de septembre à mars prochain, mais en mettant en oeuvre différents

moyens, dont les audiences virtuelles. Alors, depuis le 15 juin, on a

46 salles aménagées pour entendre les gens en personne, avec les mesures

de protection, écrans, etc. Et, en même temps, on a développé des audiences

virtuelles, et beaucoup d'interventions en conciliation, et des juges

administratifs, en termes de conférences préparatoires, de décisions sur

dossiers. Ce qui fait qu'on a quand même réussi, pendant... du 16 mars au

31 juillet, à fermer 10 000 dossiers, même si on était au ralenti.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Je vous remercie beaucoup. Vous avez été brève, mais on

veut accorder quand même quelques secondes de plus. Je me sentais mal de vous

couper.

Écoutez, on aura des

suivis. Mme Oudar, j'ai noté, et corrigez-moi si je me trompe, mais on aura

trois suivis de votre part, des transferts. D'abord, vous avez promis, au

début, que vous alliez nous transmettre un lien Web à la commission

parlementaire; ensuite, la moyenne... ça avait été demandé par le député de Nelligan,

la moyenne de temps qu'un travailleur occasionnel prend pour devenir, s'il le

veut, là, devenir un travailleur permanent; et j'ai également une troisième

demande pour vous, qui était le nombre et les titres des postes vacants. C'est

bien ça? Et on a demandé au ministre également de revenir sur la question qui a

été posée aussi par le député de Nelligan sur... la question sur le transfert

de crédits dans le dernier budget. C'est bien ça aussi?

Alors,

écoutez, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet PME et innovation

du portefeuille Économie et Innovation. Bon dîner, tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à

13 h 02)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet

Emploi et Solidarité sociale des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité

sociale pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de deux heures a été

allouée pour l'étude de ces crédits. Pour la première heure, le ministre est

accompagné de la Commission des partenaires du marché du travail et, pour la

deuxième heure, du Directeur de l'état civil.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau

(Verchères) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Sauvé

(Fabre) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); et Mme Richard

(Duplessis) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes

d'opposition et le ministre par blocs

d'environ 10 à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition

d'écouler graduellement son temps de

parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. Je fais appel

à votre collaboration, comme d'habitude, pour que le temps de réponse

soit proportionnel au temps des questions comme le veut la pratique.

Nous sommes

maintenant prêts à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Nelligan, la parole

est à vous. Vous disposez de 20 min 10 s.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je remercie les personnes qui accompagnent

M. le ministre, donc à savoir la P.D.G. de la CPMT et toute son équipe. Donc,

j'ai eu l'occasion de remercier l'équipe du ministre tout à l'heure, donc je

continue à les remercier d'être présents avec nous dans cet exercice important.

Première question,

Mme la Présidente. J'ai mentionné au ministre que je vais revenir au PACME, qui

a été un excellent programme, je tiens à le dire. Ça a été un excellent

programme de 100 millions, après l'ajout de 50 millions, que,

j'imagine, on va voir tout à l'heure que ça vient probablement des fonds au

niveau de la CPMT. Mais, comme je l'ai mentionné au mois de juin, M. le

ministre, il y avait beaucoup, beaucoup de ratés. Est-ce qu'aujourd'hui vous

êtes en mesure de me dire, M. le ministre, c'est quoi, les ratés du programme

que vous avez vous-même constatés?

M. Boulet :

Alors, bonne soirée, tout le monde. Merci encore à mon collègue de Nelligan

pour la question. Le PACME, il faut revenir à l'objectif de ce programme-là qui

était un programme d'aide concertée pour le maintien en emploi. Rappelons-nous,

on était au début de la période de confinement et on voulait encourager les

entreprises à maintenir le lien d'emploi pour aider les travailleurs à passer

au travers de la pandémie. Donc, le programme, il consistait essentiellement à

permettre aux travailleurs de faire de la formation tout en étant rémunérés. Ça

a été financé par le Fonds de développement et

reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre sous l'égide de la Commission

des partenaires du marché du travail et le Fonds de développement du marché du

travail. Ça a connu effectivement un succès phénoménal. Au-delà de

250 000 travailleurs en ont bénéficié, à peu près 35 000

entreprises.

Les ratés... Ça n'a

pas été parfait. On était en période où on reconstruisait le Québec, dans la

mesure où il s'appuie sur des mesures et des programmes pour soutenir les

entreprises et les travailleurs dans un contexte... dans celui que vous

connaissez. On a été submergés, et c'était géré beaucoup par nos conseillers en

entreprise. Il y en a à peu près 255, qui sont dans les 17 régions

administratives. La demande était tellement forte, donc, au niveau de la

gestion de l'offre, il y avait des demandes qui n'ont pas pu être rencontrées,

qui n'ont pas pu être admises faute de fonds. Mais, quand on avait annoncé le

programme, à son origine, on avait donné une date : jusqu'au

30 septembre ou jusqu'à épuisement des fonds. Et on a réalisé

véritablement l'importance de la formation, du rehaussement des compétences de la main-d'oeuvre non seulement en

période de confinement, mais formation qui est tout aussi pertinente en

contexte de déconfinement et de reprise des activités économiques.

Derraji : On s'entend, M. le

ministre, sur le bien-fondé, et je l'ai dit dès le départ, je salue votre

leadership de mettre en place ce programme. Ce n'est pas ça, ma question. Ma

question est qu'il y a des ratés, il y avait des ratés, et vous semblez

mentionner quelques ratés. Je vais vous partager aussi quelques aspects que

plusieurs entreprises m'ont partagés. Mais votre lecture, en date

d'aujourd'hui, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire et de nous partager

la répartition territoriale des entreprises qui ont pu bénéficier du PACME, par

région, ventilée par région, par entreprise?

M. Boulet :

Oui. Ceci dit, à la Commission des partenaires du marché du travail, où sont

représentés les leaders patronaux, syndicaux, éducation et communautaire, le bilan qui a été fait du PACME était vraiment

positif. Il n'y a pas un programme qui, dans son application, n'a pas quelques

ratés, mais des ratés qui servent de leçons pour l'avenir.

Oui, j'ai la

ventilation par région, par secteur d'activité et le nombre d'entreprises et de

travailleurs pour le volet collectif et le volet entreprises. Si vous voulez

que je vous défile...

M. Derraji :

Non, c'est excellent.

M. Boulet :

Mais j'ai tout ça, oui.

M. Derraji : Si Mme la

Présidente me le permet, si vous

pouvez nous partager ça, aux membres de la commission, ça va nous

économiser du temps, parce que j'en ai d'autres, questions. Mais c'est bien,

vous l'avez, ça m'intéresse de le revoir par la suite. Ce n'est pas une information

qui va m'être utile maintenant, mais c'est bien, si vous l'avez. Ça va m'aider par

la suite, au niveau de l'interprétation de la ventilation par région, parce que

les informations que j'ai, il y a des régions que les entreprises, ils

ont appelé...

Et, si vous me permettez, j'ai Les Serres

Sylvain Cléroux... C'est parmi les 10 producteurs au Canada de

fleurs pluriannuelles. Je l'ai visité.

«Nous avons transmis

à Emploi-Québec une demande de subvention en lien avec le programme PACME.

Étant dans le domaine agricole, ce printemps nous en avait fait voir de toutes

les couleurs, puisqu'on a dû arrêter notre production, remercier beaucoup

d'employés puis reprendre notre production avec un personnel réduit et, finalement, réussir à livrer toutes nos ventes avec le personnel

qui nous restait. La pénurie de main-d'oeuvre étrangère agricole nous a également beaucoup

nui.»

J'ai eu l'autorisation

de partager ce cas, parce que, j'en suis sûr et certain, vous allez être

sensible à ce cas et la façon avec laquelle ils étaient traités.

«Cependant, il semble

que notre demande ait été refusée en lien avec la fin de l'enveloppe du financement

du programme PACME. Emploi-Québec nous offre autre chose, qui peut être intéressant,

en remplacement au PACME, mais la subvention ne couvre pas les salaires, alors qu'il

s'agit pour nous de la dépense la plus importante. Notre masse salariale est de

plus de 3,8 millions de dollars sur une base annuelle. Nous sommes un peu

dans une impasse, puisqu'on a commencé à engager les coûts pendant le COVID

pour garder nos employés et on ne recevra pas le financement. On ne pourra pas

non plus le terminer cet été comme il était prévu. Les autres agriculteurs de

notre secteur ont reçu leur approbation pour le PACME.»

Ça, c'est une

situation, M. le ministre... Et, si vous voulez, je n'ai aucun problème à

partager le plan d'affaires de cette compagnie que j'ai eu l'immense plaisir de

visiter la semaine dernière. Je l'ai avec moi et j'ai eu leur autorisation

ainsi que le P.D.G. de vous partager ça. Je vous dis pourquoi, parce que je me

retrouve devant une situation où cette PME est en concurrence avec l'Ontario.

Ce monsieur est un des fournisseurs numéro un, Loblaws, Maxi, plusieurs

compagnies, qui est dans un marché très concurrentiel

et il voulait moderniser ses infrastructures. Le PACME répondait très bien à sa

demande, mais malheureusement il a reçu une réponse négative par rapport à

cette demande. Et je peux extrapoler, M. le ministre, sur plusieurs, plusieurs,

plusieurs aspects.

Et je tiens à vous

rappeler que vous avez mentionné — j'ai le journal Le Soleil , le

9 avril 2020 — quelques

semaines après avoir annoncé le programme... moi, je tiens toujours aux faits, M.

le ministre : «"Ce qui aura été mis en place et qui sera justifié par

la conjoncture dans six mois, dans un an, dans un an et demi,

bien, on va le maintenir. Et, s'il y a des ajustements à faire, on va les

faire", a répondu le ministre du Travail.» Ça, ça a été... Ça, c'est un

programme de... Vous faites suite à une conférence que vous avez faite, et il y

avait une question sur les programmes de formation après.

Donc,

vous avez raison, le programme répondait à un besoin, il y avait quelques ratés

que vous avez expliqués, mais

maintenant qu'est-ce qu'on va faire, M.

le ministre? J'ai des milliers

d'entreprises qui veulent une réponse. Est-ce

que vous allez réouvrir le programme, le PACME? Est-ce que vous pensez aller

demander ou chercher des fonds pour le remettre en place?

M. Boulet :

Oui, il y a plusieurs questions. J'espère que j'aurai le temps nécessaire pour

y répondre.

D'abord, je vais

partager avec vous un document où on a la répartition du nombre de dossiers,

d'entreprises participantes, le secteur

d'activité, le montant accordé, le nombre de participants en fonction de la

région administrative, et ça a été préparé par un de mes conseillers à

mon cabinet. On pourra le partager avec vous, ça va vous permettre de faire une

déclinaison par région puis par secteur d'activité.

Deuxièmement,

le cas que vous mentionnez... Évidemment, il y en a plusieurs, cas. Parce que

moi, je pourrais vous parler de milliers de cas extrêmement positifs où

la formation a donné d'excellents résultats sur l'amélioration de la

productivité, le développement des ressources humaines, la mise à niveau des

qualifications des travailleurs. Il y a des milliers de témoignages

extrêmement favorables au PACME.

Le cas auquel vous

faites référence, évidemment, je ne le connais pas, vous pourrez le documenter.

Donc, j'aimerais ça que vous partagiez la

demande. Moi, je vais vérifier ce qui est arrivé. Puis il y a des critères,

évidemment, il y avait des critères d'acceptation, puis souvent, quand

les critères ne sont pas bien assumés ou bien compris par le demandeur, ça fait

en sorte que la personne est déçue. Mais soyez assuré qu'on a rajouté des

fonds. Partout où il y avait eu des ententes de principe avec des

entreprises, les ententes ont été respectées.

Autre point que cette

entreprise-là doit savoir, c'est que nous avons des mesures régulières à mon

ministère, et il y en a, des programmes de subvention salariale. Je vais vous

donner simplement un exemple. Quand on a amorcé La Grande Corvée, on a

lancé notre Plan d'action pour la main-d'oeuvre, on était en contexte de

pénurie de main-d'oeuvre aiguë dans toutes les régions et tous les secteurs, et

j'étais un promoteur constant de notre subvention salariale équivalente à

85 % quand la formation visait à accroître la productivité d'une

entreprise ou faisait suite à l'acquisition d'un équipement ou d'une

technologie pour accroître la productivité, pour aider les travailleurs à bien

travailler puis à bien comprendre la nouvelle technologie ou le nouvel

équipement. Donc, il y en a, des mesures régulières, il y en a encore. Ces

mesures régulières là, actives, donnent encore d'excellents résultats.

Le 9 avril 2020,

c'est certainement ce que j'ai mentionné. Le PACME nous démontre l'importance

de la formation et nous revêt aussi... démontre à quel point ça joue un rôle

fondamental dans un contexte de reprise des activités économiques. Pour

l'avenir... Je ne ferai pas de révélation ce soir, on travaille en équipe au

gouvernement. Dans un comité de relance

économique, on a à identifier nos priorités en fonction de différents secteurs,

et la formation fait, bien sûr,

partie de nos discussions.

Et je rappellerai à

mon collègue de Nelligan qu'il n'y a pas que les entreprises qui font de la

formation. Il va falloir accompagner les travailleurs qui vont devenir des

chômeurs pandémiques pour leur permettre d'intégrer des secteurs d'activité en effervescence, des secteurs névralgiques pour

l'économie du Québec, notamment la construction et les technologies de

l'information.

Et donc, pour l'avenir...

parce que c'est le dernier volet de votre question, là, si vous me permettez.

Donc, on travaille activement, intensément, toutes les personnes qui sont ici

sont d'ailleurs impliquées. La Commission des partenaires, mon équipe de mon

bureau de sous-ministres, on travaille tous en collégialité pour assurer de

donner aux entreprises et aux travailleurs du Québec tous les outils dont ils

auront besoin pour la reprise des affaires.

M. Derraji : Aucun problème, M. le

ministre. Je connais très bien la CPMT, et ils font un excellent travail. J'ai

eu moi-même l'occasion de siéger probablement trois ans et demi ou quatre ans.

Je peux en témoigner de... Je n'ai pas eu l'occasion de travailler avec la

nouvelle P.D.G., mais j'étais avec l'ancien. Donc, je sais, ils font du bon

travail, je n'ai aucun doute. D'ailleurs...

Boulet : Merci beaucoup de le souligner, puis j'apprécie beaucoup les

commentaires positifs que vous êtes en mesure de faire.

M. Derraji : Et j'ai plein de

questions par rapport à la CPMT tout à l'heure. Je voulais juste me permettre

de terminer le PACME, M. le ministre.

M. Boulet : On va répondre à vos

questions.

M. Derraji : Et j'aime aussi la

façon avec laquelle... parce que le but, on le fait pour des entreprises, on le

fait pour l'économie du Québec, et j'en suis sûr et certain, qu'autant que

vous, que moi, que les collègues de l'opposition, que notre but, c'est vraiment

venir en aide aux entrepreneurs, les entreprises qui souffrent à cause de la

pandémie. Moi, je vous ramène des constats. Mon rôle, c'est... J'ai été en

contact avec des entreprises, on me partage que la règle, probablement, du

premier arrivé, premier servi, probablement, ça n'a pas marché avec le PACME.

C'est une hypothèse. C'est à vous de voir est-ce que ça a été une chose à faire

ou pas.

On m'a partagé aussi, M. le ministre, certaines

régions ne croyaient pas à ce programme et donc ils ont mis du temps pour

déposer les dossiers. Donc, ça, je ne peux pas vous blâmer. Je ne peux pas dire

que c'est le rôle du... c'est votre rôle

premier. Par contre, faire la promotion de certains programmes

était nécessaire, mais ça, c'est quelque chose qui... c'est des faits. Ce qu'on m'a dit aussi,

c'est : Certaines régions ont été moins avantagées que d'autres. Donc, Montréal

a déposé beaucoup de demandes. La Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches,

Sherbrooke, peu de dossiers déposés, donc peu de dossiers acceptés.

Donc, moi, c'est dans une perspective de tirer

les leçons. Il me semble que vous avez aussi quelques idées par rapport aux

ratés, aucun problème. Mais maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec des milliers

d'entreprises qui ont déposé, qui n'ont pas eu de réponse ou bien un refus?

Je vous ai expliqué le problème rapidement, M.

le ministre. Certaines PME n'ont pas le temps d'écrire des programmes. C'est

pour cela que parfois, croire dans des programmes gouvernementaux, que parfois

ça te prend un expert pour t'accompagner... Ce n'est pas tout le monde qui peut

se permettre, je dirais, d'avoir les moyens de payer un expert pour monter un

dossier. Donc, quand une PME rédige, dépose une offre de formation, moi, je

dirais, c'est à votre niveau que... de les accompagner.

Donc, c'est là où j'ai de la réticence à

accepter qu'on a dit non, parce que le budget a été fini au bout de presque

quelques semaines. Et c'est là où je vous demande : Est-ce qu'il y a moyen

de faire du rattrapage par rapport à ces milliers d'entreprises qui n'ont pas

eu de réponse par rapport au PACME?

Boulet : C'est une excellente préoccupation, que je partage avec vous.

C'est important. Quand on a annoncé le programme, je l'ai fait à un

point de presse à 13 heures, où tout le monde était informé en même temps.

Ce programme-là, il a été fait avec l'assemblée délibérante de la Commission

des partenaires du marché du travail. Tous les acteurs, tous les partenaires

étaient informés. Chacun faisait sa campagne de promotion, faisait aussi... se

faisait l'ambassadeur ou l'ambassadrice des avantages de ce programme d'aide

concertée là. Donc, la campagne de promotion a permis d'agir un peu comme

tentacules importants dans tout le marché du Québec.

Est-ce qu'il y en a qui sont partis ou qui ont

attendu un peu trop longtemps? Il y en a qui n'avaient peut-être pas complété

leur demande ou qui n'avaient pas complété le questionnaire. Moi aussi, je suis

sensible à tous les aspects bureaucratiques, surtout qu'il y a énormément...

puis ça, vous ne l'avez pas souligné, mais moi, je vais le faire, il y a

beaucoup de PME qui n'ont pas de département de ressources humaines et qui

n'ont pas les habiletés pour bien compléter les formulaires. Ça, on m'en a

parlé.

C'est la raison pour laquelle on a des

conseillers en entreprise depuis le lancement de La Grande Corvée. Ces

conseillers-là, avant notre arrivée au pouvoir, ils accompagnaient des

chercheurs d'emploi. On les a transformés en consultants auprès des

entreprises, avec les outils informatiques, avec la possibilité de se déplacer

pour faire des diagnostics, déterminer les besoins en formation et aussi

permettre à la PME de bien compléter le formulaire.

Ceci dit, ce sera toujours trop bureaucratique.

Ce sera toujours un peu complexe. En même temps, il faut exercer un certain

contrôle, une certaine vigilance, ce qui donne des résultats comme ce que nous

avons connu. Et ma sous-ministre a fait l'évaluation, par la suite, de

l'application de ce PACME là avec tous les conseillers en entreprise, qu'est-ce

qu'on a bien fait, qu'est-ce qu'on a moins bien fait.

Rappelons-nous, puis vous le savez, on était en

contexte d'urgence. On aidait. On accompagnait. On a obtenu, selon notre

estimation et selon celle faite par les partenaires du marché du travail, un

excellent résultat. Mais tout est perfectible et, je le reconnais, tout ce

qu'on fait est perfectible.

Dernier

commentaire. Il y en a encore, des mesures régulières, que nous avions avant la

pandémie, qui continuent de s'appliquer, puis on voit comment on peut réallouer

nos crédits pour s'assurer de bien répondre aux besoins, qui sont maintenant

plus spécifiques, des entreprises et des travailleurs, après la pandémie.

M. Derraji :

Oui. Moi, la seule chose, M. le ministre, que je veux de vous, là, c'est

vraiment un engagement sincère. Parce que

vous l'avez mentionné, vous l'avez même ajouté, il y a des PME qui n'ont même

pas de département de ressources humaines. Aujourd'hui, je me sens très

mal à l'aise que ces gens qui ont pris le temps d'écrire, de déposer un projet,

surtout par rapport au contexte de la formation et le contexte qu'ils vivaient,

je me sens mal à l'aise qu'on leur a dit non.

Donc, si, au niveau

de votre ministère, vous pouvez rediriger ces gens à des programmes, j'aimerais

bien que vous lancez le message que, ces gens, peu importe la demande, s'ils

ont un projet réel de transformation qui va aider leurs employés, qu'on ne va

pas lancer dans la poubelle leurs projets.

M. Boulet :

Non. D'ailleurs, puis vous faites bien de le souligner... puis, oui, je prends

cet engagement-là, nos conseillers en entreprise ont aussi cette responsabilité-là

d'informer les PME, peu importe l'entreprise qui fait une demande, pour former

ses travailleurs, par exemple, suite à l'acquisition d'un équipement, oui,

d'expliquer c'est quoi, nos mesures régulières, comment ils peuvent accéder à

des programmes de subvention salariale.

On ne laissera jamais

quelqu'un sans réponse, ce qui ne veut pas dire qu'on va dire oui à tout le

monde, que toutes les demandes vont être acceptées. Mais notre rôle, c'est de

bien informer, de bien guider et, j'aime bien le terme, d'être un

accompagnateur des entreprises maintenant en contexte un peu plus

postpandémique.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : C'est bien. Il reste 17 secondes.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : C'est parfait. Alors, merci. Nous poursuivons, cette

fois-ci, avec un bloc de 10 minutes, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Rebonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux nouvelles personnes qui se sont ajoutées aujourd'hui.

M. le ministre, vous le savez bien, on s'en est parlé à quelques reprises

pendant la pandémie, la situation des personnes prestataires d'aide sociale me

préoccupe beaucoup et m'a beaucoup préoccupé pendant la pandémie.

À plusieurs reprises,

on a fait des demandes, soit publiques ou soit en privé, quand on s'en parlait,

d'étudier la possibilité de hausser les seuils de prestation, d'une manière ou

d'une autre, pour les personnes d'aide sociale, parce que, comme tout le monde,

elles vivaient aussi des difficultés liées à la pandémie. Et les gouvernements,

autant le vôtre que celui du fédéral, a été

très rapide pour dépenser de l'argent par des prestations spéciales pour les

entreprises, de l'aide pour les salaires,

etc., puis c'est toutes des bonnes choses, mais on dirait que, pour les personnes

prestataires d'aide sociale, ça venait... ça ne venait pas, en fait. J'allais

dire : Ça venait plus tard, mais, en fait, non, ça ne venait pas du tout.

Je me suis désolé de

cette situation-là et je me suis demandé tout le long est-ce que c'était

parce qu'il y avait une prévision du ministère qu'il allait y avoir plus de

personnes qui allaient être prestataires suite à la pandémie, suite, peut-être,

au ralentissement économique qui allait découler de la pandémie.

Je m'attendais donc à

avoir... me faire rassurer ou, en tout cas, d'avoir quelques informations

là-dessus, et, en juin dernier, votre gouvernement a fait part du portrait de

la situation économique et financière du Québec avec des nouvelles projections

de dépenses, de revenus, et il n'y avait rien, quant à l'impact de la pandémie,

sur le coût de l'aide de dernier recours. Et là on sait que la PCU fédérale va

se terminer bientôt. L'emploi n'est pas retourné à ce qu'il était avant.

Est-ce qu'au

ministère vous avez fait des projections quant au nombre de personnes et les

coûts financiers de prestataires de l'aide sociale qui vont peut-être s'ajouter

dans les prochaines semaines, dans les prochains mois suite à la pandémie?

Boulet : C'est sûr qu'on anticipe. Puis on constatait, dans certaines

régions, à une certaine période de la pandémie, qu'il y avait une

augmentation de demandeurs pour obtenir des prestations d'aide sociale. On a

été constamment préoccupés par leur situation. On est extrêmement sensibles à

leur réalité financière, humaine et sociale.

C'est la raison pour laquelle, puis j'ai déjà eu l'opportunité de vous en

parler, on a adopté une série

d'assouplissements pour leur permettre de confronter la situation pandémique.

Comme, par exemple,

toutes les personnes prestataires d'aide sociale qui ont des contraintes

temporaires ou permanentes à l'emploi dont

les contraintes expiraient, en vertu de leur certificat médical, après le début

de la pandémie, on a continué à leur verser indépendamment d'un

certificat médical. Et ça, ça a duré pendant plusieurs mois.

Évidemment, pour

nous, la meilleure voie vers l'autonomie, c'est le travail. En contexte

pandémique, en raison du confinement notamment, ces personnes-là ne pouvaient

pas participer à notre programme Objectif emploi et bénéficier des allocations d'aide à l'emploi pour développer leurs

habiletés sociales ou leurs qualifications professionnelles. On a continué à

leur payer les allocations indépendamment du caractère inactif du programme Objectif

emploi.

a suspendu toutes les mesures de recouvrement pour leur donner la possibilité

de passer au travers de la situation pandémique. Tout a été suspendu. On a mis

en ligne aussi la possibilité de faire une demande financière. On a tout fait

pour faciliter leur vie. J'ai les chiffres du nombre de prestataires d'aide

sociale qui ont bénéficié de l'ensemble de ces mesures de... de ces

assouplissements-là.

Et on croit aussi

beaucoup, puis je sais qu'on partage la même opinion là-dessus, à la capacité

et au potentiel des organismes communautaires d'aider, de différentes façons,

tous les prestataires d'aide sociale et de solidarité sociale. Et là je

pourrais vous énumérer les investissements et le support au financement que

nous avons maintenus pour l'ensemble des organismes communautaires malgré le

niveau d'activité qui n'était pas le même, notamment en période de confinement.

On a lancé la

plateforme Je bénévole, souvenez-vous. On a fait appel à la solidarité des

Québécois, parce qu'il y a un pourcentage effarant, au Québec, de bénévoles qui

ont en haut de 70 ans, et, en raison de leur isolement requis par la Santé

publique, il a fallu essayer de créer une culture de bénévolat chez les jeunes.

Et le Je bénévole... on avait fait un partenariat avec la Fédération des

centres d'action bénévole du Québec, il y en a 110 qui sont répartis partout au

Québec, et on jumelait des organismes communautaires avec des bénévoles. On a

fait une vingtaine de milliers de jumelages. On a non seulement répondu...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre.

Boulet : ...on a écouté

l'évolution de leurs besoins pour s'assurer que personne n'était laissé pour

compte.

M. Leduc :

Tout ça est bien intéressant, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

Est-ce qu'il y a une projection qui a été calculée au ministère sur le nombre

de prestataires qui va suivre avec...

M. Boulet :

Oui, ça fait

partie de votre question, puis vous référiez notamment à la PCU.

Là, on est en train de mesurer l'impact des assouplissements d'Ottawa pour

l'admissibilité à l'assurance-emploi. Comme vous avez vu, maintenant, il va y

avoir un taux de chômage unique, au Québec, à 13,1 %. Ça fait que les

personnes vont pouvoir bénéficier d'une

période de prestation d'assurance-emploi à l'expiration de la PCU qui est

minimalement de 26 semaines plutôt que 14 avant. Donc, les personnes

vont pouvoir en bénéficier plus longtemps.

Mais je répondrais à

mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, puis vous le savez... je ne le sais pas

encore, quelles seront toutes les mesures

qu'Ottawa va annoncer. Ils doivent identifier clairement toutes les conditions

nouvelles d'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi, et là on va être

en mesure d'avoir une estimation beaucoup plus précise de l'impact que ça va

avoir sur le nombre de demandes de prestation d'aide sociale. Ce qu'on pense,

en raison de ce 13,1 % là, c'est que ça

va avoir un effet à la baisse sur le nombre de demandes de prestation d'aide

sociale, mais je ne suis pas en mesure de déterminer, à ce stade-ci,

l'intensité.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Il reste trois minutes à l'échange.

M. Leduc :

Toujours sur l'aide sociale, quand on regarde la loi, quand on examine la loi

et les règlements, notamment de la

Loi sur l'aide des personnes et aux

familles, il y a une panoplie de montants, de seuils, de barèmes puis il y a

plusieurs d'entre eux qui sont prévus par règlement, donc facilement

modifiables, là, pas besoin d'un projet de loi, mais ils sont demeurés

inchangés depuis longtemps. La plupart des gens ont des augmentations de

salaire ou, en tout cas, il y a de l'IPC dans la vie, les prix montent, tout

ça, mais ces chiffres-là sont inchangés depuis des années, puis on en a

constaté plusieurs qui sont les mêmes depuis au moins 2007, puis il y a des

groupes qui nous ont mentionné qu'il y en a certains, de ces chiffres-là, qui

seraient les mêmes depuis les années 90.

Par exemple, le

montant d'avoirs liquides que peut avoir un adulte seul sur l'aide sociale

avant de se faire couper est aujourd'hui de 1 500 $. C'était la même

chose en 2007, il y a de cela bien plus de 13 ans maintenant. Un autre

exemple dans l'air du temps, la prestation spéciale qui est accordée pour

compenser la perte subie lors d'un incendie ou d'une catastrophe

naturelle — on

pourrait peut-être éventuellement rajouter «ou une pandémie» dans cette

liste-là, mais, bon, c'est un autre sujet — le montant maximal pour une

personne seule : 1 500 $. C'était la même chose en 2007. Il y a quelque

chose d'évident en se disant que le

1 500 $ de 2007, ça ne peut pas valoir la même chose qu'aujourd'hui.

Alors, j'essaie de

comprendre la source de cette inertie-là. Pourquoi il n'y a pas un mécanisme

naturel qu'on pourrait rajouter dans la loi pour l'augmentation de ces

seuils-là? Pourquoi, à chaque année, vous ne prévoyez pas un règlement

pour ajuster ces seuils-là? Parce que le coût de la vie augmente, ces gens-là

doivent trouver des ressources, ça coûte plus cher, l'alimentation,

etc., mais les chiffres demeurent les mêmes, année après année, malgré le coût

de la vie qui augmente. Qu'est-ce que vous pourriez faire alentour de ça?

M. Boulet :

Plein de choses que nous faisons. Notamment, souvenez-vous, on en avait parlé beaucoup,

durant notre première année au pouvoir, on avait fait passer l'exemption pour

ceux qui recevaient des pensions alimentaires pour enfant de 100 $ à

350 $, avant que ça puisse avoir un impact sur le calcul de la prestation

d'aide sociale. Donc, ça, ça a été reçu de façon extrêmement positive par tous

les milieux, par le Collectif pour un Québec sans pauvreté, par le front commun

aussi, pour les personnes assistées sociales. On a aussi continué les travaux

pour l'établissement d'un programme de revenu de base. Le

1er janvier, la prestation de solidarité sociale a augmenté de façon importante

en termes de pourcentage et de montant absolu. Il y aura des augmentations

année après année.

Les exemptions, là où je vous rejoins, il y a

des exemptions qui ont probablement besoin d'être réanalysées...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En

conclusion.

M. Boulet : ...et qui le sont

constamment par mon équipe, dans mon bureau... de ma sous-ministre pour

s'assurer que nous respections les montants qui sont raisonnables en tenant

compte de l'évolution du marché.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. le ministre...

M. Boulet : Et je réalisais que,

concernant — un

dernier commentaire — les

prestataires de l'aide financière de dernier recours, on est la troisième

province la plus généreuse au Canada. Puis Objectif emploi donne d'excellents

résultats aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. le ministre. Alors, nous retournons avec un deuxième bloc avec le

député de Nelligan. Merci.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. J'informe le ministre, j'ai pas mal de sujets dans ce bloc, donc on

va être très brefs. Je vais essayer moi-même le premier.

Bon, commençons avec la CPMT. Je vous ai dit que

la CPMT — j'ai

eu l'immense plaisir de siéger pendant trois

ans et demi ou quatre ans — publie

annuellement les 500 professions... Je ne sais pas la dernière édition

date de quand. Je pense... je ne sais pas si j'ai vu 2020 ou pas, mais

corrigez-moi, Mme la Présidente, un peu plus tard, mais j'ai vu une édition.

Moi, je pense, M. le ministre, qu'il y a une urgence et je vous lance l'idée

d'organiser un rendez-vous national sur la main-d'oeuvre.

Je pense, avec ce que nous vivons présentement,

les 500 professions, le portrait sur le marché de travail, l'impact de la COVID, les chômeurs, que ça s'allonge

de plus en plus... Vous avez mentionné ce matin votre inquiétude par

rapport à quatre secteurs. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, M. le

ministre, de lancer les préparatifs ou bien de demander, justement, à la CPMT.

Et ils sont habilités à le faire. J'ai moi-même assisté à un... il y a

quelques années, et je vois la pertinence d'organiser ce genre de forum. Je ne

sais pas qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre, qu'il y a une urgence à

ce que, premièrement, que les parlementaires aient la liste des professions,

les 500 professions, à jour, en prenant en considération le contexte de la

COVID, et un rendez-vous national. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le

ministre?

M. Boulet : J'aime ça quand vos

questions sont brèves et précises comme celle-là. Je suis un fervent partisan

du paritarisme qui s'exerce de façon concrète et pratique à la Commission des

partenaires du marché du travail. Mme Murray, qui est avec nous ce matin,

en témoigne de façon régulière.

Ça prend un dialogue, selon moi, constant entre

les partenaires, que je maintiens moi-même, notamment avec les leaders

patronaux et syndicaux, avec lesquels je m'entretiens sur une base hebdomadaire

et que je rencontre de façon épisodique. Est-ce que ça doit prendre la forme

d'un forum? Pour moi, ce n'est pas une nécessité. Est-ce que ça doit prendre la forme de rencontres thématiques

avec les partenaires du marché du travail pour bien cibler les objectifs

et les besoins du marché du travail? Sachez que ça se fait en continu, à la

CPMT, et ça se fait en collaboration entre la CPMT, et mon bureau de ma

sous-ministre, et bien sûr les membres de mon cabinet. On le fait de façon

constante.

Mais, encore une foi