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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

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12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, May 30, 2002 - Vol. 37 N° 81

Consultations particulières sur le projet de loi n° 89 -

Loi sur le système correctionnel du Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 89 -

Loi sur le système correctionnel du Québec

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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 89 ? Loi

sur le système correctionnel du Québec

Commission québécoise des libérations conditionnelles (CQLC)

Étude détaillée du projet de loi n° 89 ? Loi

sur le système correctionnel du Québec

Remarques préliminaires

M. Normand Jutras

M. Thomas J. Mulcair

M. Roger Paquin

Étude détaillée

Principes généraux

Services correctionnels

Organismes communautaires

Commission québécoise des libérations conditionnelles

Les victimes

Organismes de concertation

Responsabilités particulières du ministre de la Sécurité publique

Pouvoirs réglementaires et directives

Dispositions pénales

Dispositions diverses

Dispositions modificatives

Dispositions transitoires

Annexe I

Services correctionnels (suite)

Organismes communautaires (suite)

Pouvoirs réglementaires et directives (suite)

Organismes communautaires (suite)

Commission québécoise des libérations conditionnelles (suite)

Modifications terminologiques

Les victimes (suite)

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente suppléante

M. Léandre Dion

* M. David Sultan, Commission québécoise des libérations conditionnelles (CQLC)

* M. Pierre Gagnon, idem

* M. Louis Dionne, ministère de la Sécurité publique

* Mme Julie Dufour, idem

* M. Jean Allaire, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 89,

Loi sur le système correctionnel du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'indique aux personnes qui auraient un appareil de téléphonie cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît, ainsi que d'autres bidules du même genre, pendant la séance.

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 89

Alors, ce matin, nous allons d'abord procéder par une consultation particulière avec les représentants de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, et, sans plus tarder, j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent, en vous indiquant que nous avons une enveloppe, suite à une entente entre les deux formations politiques, qui est de 45 minutes: 15 minutes de présentation et, par la suite, 15 minutes de chaque côté.

Commission québécoise

des libérations conditionnelles (CQLC)

M. Sultan (David): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est David Sultan, je suis vice-président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Est-ce que je dois présenter les gens qui sont là?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Sultan (David): Alors, Me Pierre Gagnon, qui est avocat à la Commission québécoise des libérations conditionnelles; à ma droite, M. Gérald Gallant, qui est conseiller, et M. Reynold St-Amand, qui est chef d'équipe à la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Voilà.

Le Président (M. Lachance): Bienvenue. Alors, vous pouvez procéder.

M. Sultan (David): Alors, permettez-moi tout d'abord de saisir cette occasion afin de remercier la commission des institutions de nous permettre de nous exprimer sur un projet de loi qui aura un impact important non seulement sur la teneur du mandat qui nous est confié, mais également sur le fonctionnement futur de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Je veux tout d'abord vous informer de l'absence de la présidente de la Commission, Me Isabelle Demers, qui à l'extérieur du pays. À

titre de vice-président, j'agirai donc en remplacement de Mme Demers.

Lorsque le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Me Serge Ménard, confiait à Claude Corbo l'étude et la rédaction d'un rapport faisant état de l'examen du processus décisionnel et des modalités d'encadrement appliquées lors de l'élargissement des personnes contrevenantes, la Commission avait fait des représentations dont les principales lignes directrices consistaient à mettre en lumière divers éléments dont les principaux étaient, premièrement, la nécessité pour les commissaires siégeant en audience d'avoir accès à toute information pertinente susceptible de leur permettre d'en arriver à une décision équitable et éclairée; deuxièmement, l'importance d'une collaboration accrue entre les Services correctionnels et la Commission québécoise des libérations conditionnelles; et troisièmement, la réévaluation de la gestion des permissions de sortir au sixième de la sentence, particulièrement pour les personnes détenues purgeant une sentence de six mois et plus.

Dans les faits, le rapport Corbo est venu apporter un éclairage sur le fonctionnement du système correctionnel et proposer des pistes de solution susceptibles d'améliorer le système et de le rendre plus efficace en tenant compte de deux grands objectifs, soit la sécurité du public et le concept de réinsertion sociale.

La Commission québécoise des libérations conditionnelles est très heureuse de constater que le projet de

loi sur le système correctionnel du Québec vient répondre aux préoccupations de tous et tient compte des recommandations énoncées par la Commission des libérations conditionnelles à l'occasion de nos divers échanges avec l'auteur du rapport.

Dans les faits, le projet de

loi sur le système correctionnel du Québec établit de façon claire un cadre de fonctionnement qui, dans son ensemble, devrait permettre, selon nous, une meilleure gestion du concept de la mise en liberté sous condition, que ce soit à travers la permission de sortir ou encore à travers la libération conditionnelle.

Avant d'entrer dans le détail de l'étude du projet de loi, permettez-moi, au bénéfice de tous, de partager avec vous quelques chiffres importants illustrant le travail de la Commission. Du 1er avril 2001 au 31 mars 2002, la Commission a pris 4 758 décisions. Le taux d'octroi était de 48 %; donc, le taux de refus était de 52 %. Il est important de noter que le taux de succès sans récidive était de 93 % et le taux de révocation, avec récidive bien sûr, était de 7 %.

Les estimations relatives aux nouvelles attributions de la Commission en fonction du projet de loi révèlent qu'avec la gestion du sixième de la sentence la Commission sera appelée à prendre plus de 11 000 décisions par année. C'est dire toute l'importance que nous accordons à ce projet de loi, mais également aux processus pratiques relatifs à l'application des dispositions prévues.

Suite au dépôt du rapport Corbo, le ministre de la Sécurité publique de l'époque ordonnait la rédaction d'un projet de loi qui viendrait établir les principes généraux devant guider les Services correctionnels, la Commission québécoise des libérations conditionnelles ainsi que leurs partenaires des organismes communautaires et tous les autres intervenants du système correctionnel dans l'exercice de leurs mandats respectifs.

La Commission fut immédiatement interpellée par l'ampleur du projet et ses représentants se mettaient à la tâche en participant à divers comités au sein desquels participaient les représentants des Services correctionnels, du ministère de la Sécurité publique et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. La Commission eut également l'occasion de faire des représentations écrites et orales au ministre actuel de la Sécurité publique ainsi qu'à son prédécesseur.

Dans le cadre de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, laquelle se tenait au mois de février dernier, la Commission a eu l'occasion de se familiariser avec les positions émises par chacun des intervenants et de réviser en conséquence certaines de ses positions qu'elle transmettait régulièrement aux autorités compétentes.

Ce n'est qu'à travers la collaboration par ailleurs nécessaire de tous les acteurs impliqués dans ce projet de loi que celui-ci a vu le jour, à la satisfaction de la Commission car la Commission considère qu'il est essentiel, autant pour la rédaction du projet de loi que dans le cadre de son application éventuelle, qu'un dialogue constructif soit entretenu entre tous les acteurs du système correctionnel qui partagent, outre la même clientèle, mais également des valeurs similaires de protection de la société et de réinsertion sociale.

(11 h 20)

Nous croyons que le système correctionnel ne peut fonctionner adéquatement que dans la mesure où tous ceux qui ont un rôle à y jouer adoptent une attitude de concertation et de dialogue, le tout, bien sûr, dans le respect de leurs attributions et de leurs mandats respectifs.

Lors de la commission parlementaire du mois de février dernier, le Barreau du Québec en arrivait à la conclusion que le libellé de la loi devait comporter la notion de liberté sous condition. Je rappellerai aux membres de cette commission que d'autres intervenants, tel le criminologue M. François Bérard, étaient du même avis. La Commission considère, à l'instar des intervenants précités, que le

titre de la loi devrait effectivement référer à la notion de liberté sous condition et ce, pour au moins deux raisons: premièrement, bien qu'il soit admis que la Commission québécoise fasse

partie intégrante du système correctionnel dans son ensemble, le projet de loi à l'étude consacre un pan important de ses dispositions au rôle, au mandat et au fonctionnement de la Commission; deuxièmement, la Commission se préoccupe du fait que le libellé actuel du projet de loi ne permette pas à la clientèle, aux intervenants, aux étudiants et possiblement aux membres de la profession juridique dans son ensemble d'accéder facilement aux dispositions relatives à la Commission des libérations conditionnelles.

Notre expérience démontre qu'il existe une importante méconnaissance des mandats et du rôle de la Commission au sein de la société et un libellé ne faisant pas clairement état des acteurs visés par la loi à être adoptée ne favorisera pas l'accessibilité à cette loi par le grand public. Cela dit, il va de soi que les opinions de la Commission à cet effet ne demeurent que des opinions et que nous nous inclinerons devant la volonté du législateur qui, dans sa sagesse, déterminera le libellé le plus adéquat.

L'article 19 du projet de loi vient consacrer l'importance pour les membres qui ont à rendre une décision sur la liberté sous condition des contrevenants de disposer de toute l'information nécessaire afin de rendre une décision équitable et éclairée. À notre sens, cet

article constitue une importante avancée vers un processus décisionnel plus équitable mais, encore, plus sécuritaire. L'accès systématique par les membres de la CQLC aux documents énumérés à l'article 19 du projet de loi vient raffiner l'analyse, circonscrire le risque et, bien sûr, améliorer la qualité du processus décisionnel des membres en exercice.

La Commission aura dorénavant accès, de façon systématique, entre autres, aux rapports présentenciels, aux évaluations des intervenants, aux rapports antérieurs provinciaux et fédéral et, bien sûr, aux évaluations psychologiques et psychiatriques lesquels sont incontournables pour certaines clientèles dont les problématiques psychosociales demeurent importantes.

La Commission est heureuse par ailleurs de constater que les représentations transmises à l'auteur du rapport Corbo, dont les recommandations allaient dans le même sens, se sont concrétisées par l'attribution à la Commission du mandat d'administration de la mesure de la permission de sortir pour les personnes incarcérées pour une période de six mois et plus. À cet effet, l'article 119 du projet de loi confirme un nouveau mandat élargi pour la Commission, et les dispositions prévues à cet effet aux articles 135 et suivants établissent l'esprit et le fonctionnement de cette mesure.

La Commission constate avec satisfaction l'inclusion des critères guidant l'évaluation de la pertinence de la sortie préparatoire à la libération conditionnelle. Encore là, des principes de protection du public et de réinsertion sociale sont clairement établis en plus d'une série d'autres motifs balisant le processus décisionnel.

L'article 154 du projet de loi, quant à lui, vient déterminer les critères inhérents à la prise de décision et insiste notamment sur diverses caractéristiques à prendre en compte lors de l'étude de la demande. Contrairement au processus de la libération conditionnelle, le contrevenant qui veut se prévaloir d'une sortie préparatoire à la libération conditionnelle doit en faire la demande par écrit. La Commission tenait à cette distinction en ce sens qu'elle considère que le premier pas vers une réinsertion sociale réussie implique nécessairement, et au préalable, un désir, voir un effort, une responsabilisation du contrevenant dans le cadre de sa démarche.

Les articles 177 et suivants du projet de loi instituent un comité de concertation et définissent son champ d'application. La Commission des libérations conditionnelles est consciente du fait que tous ne partagent pas l'opinion à l'effet que la Commission devrait siéger à ce Comité de concertation. Cependant, force est de reconnaître que la Commission des libérations conditionnelles et les Services correctionnels se doivent de collaborer sur une base régulière afin de permettre, notamment, la réalisation de leurs mandats respectifs.

Il est essentiel, aux fins du fonctionnement optimal du système correctionnel, qu'un dialogue et qu'un processus de concertation soient maintenus non pas afin d'exercer des influences indues les uns sur les autres, mais plutôt dans le but de s'acquitter au bénéfice de la société des mandats respectifs de chacune des entités. Les nombreuses dispositions du projet de loi témoignent de cette nécessité. Citons, entre autres, l'article 19 du projet de loi relatif à l'information que les Services correctionnels sont appelés à transmettre à la Commission.

Citons également toutes les dispositions relatives au processus de surveillance et de suivi suite à une décision rendue par la Commission.

L'on pourrait également mentionner le système d'accords qui est partagé par tous les acteurs du système, les besoins communs en termes de recherche, les communications journalières entre les agents de liaison de la Commission et les personnes chargées de la surveillance des libérés conditionnels. Bref, les exemples ne manquent pas afin d'illustrer les avantages de réunir tous les acteurs du système à une même table à des fins de concertation.

La réalité sur le terrain amène les membres de la Commission ainsi que les intervenants à l'emploi des Services correctionnels à se côtoyer sur une base journalière. Un comité de concertation se penchera très certainement sur ces réalités ainsi que sur la recherche de solutions permettant à chacune des entités d'accomplir ses mandats respectifs, lesquels, rappelons-le, sont complémentaires, le tout dans le respect de la loi, des principes de justice fondamentale et d'indépendance de la Commission.

La Commission considère en effet que sa participation à un tel comité ne saurait affecter le principe sacro-saint de l'indépendance décisionnelle dans la mesure où de très nombreux mécanismes sont prévus au projet de loi, aux politiques et pratiques de la Commission et au code de déontologie de la Commission, lesquels visent justement à prévenir toute partialité ou encore toute ingérence indue d'une quelconque entité dans le processus décisionnel d'autrui.

Bien avant la publication du projet de loi, la Commission se penchait sur la problématique relative aux victimes et développait un projet de politique, lequel jetait les bases d'une approche susceptible d'offrir à la victime de délits le pouvoir de faire des représentations auprès de la Commission aux fins de son processus décisionnel. De plus, une politique gouvernementale relative aux victimes de violence conjugale et d'agressions sexuelles fait

partie intégrante des politiques et pratiques de la Commission. Ladite politique indique, entre autres, l'obligation pour la Commission de s'assurer, d'une part, de la cohérence des conditions imposées avec celles imposées par le tribunal. Par ailleurs, suite à l'octroi d'une libération conditionnelle, la Commission a l'obligation de communiquer avec la victime et de l'aviser de cet état de fait ainsi que des conditions applicables aux libérés conditionnels.

La Commission se réjouit de constater que le projet de loi accorde expressément une place importante à la victime tant au plan de l'information qui doit lui être communiquée qu'en ce qui a trait à la capacité de la victime de faire des représentations écrites dont devront tenir compte les membres dans l'étude du dossier d'une personne contrevenante. Les articles 173 et suivants du projet de loi ne prévoient cependant pas ce qu'il advient lorsque la victime n'est pas en mesure de recevoir l'information ou de faire des représentations.

La Commission soumet respectueusement que le projet de loi devrait prévoir ces situations et permettre des mécanismes d'ajustement qui conféreraient à l'entourage familial un droit de s'exprimer au nom de la victime.

Voilà

sommairement les réactions de la Commission québécoise des libérations conditionnelles en ce qui a trait au projet de

loi sur le système correctionnel du Québec. La Commission constate, à sa satisfaction, que les éléments constitutifs de ce projet de loi tournent autour des concepts de sécurité du public et de réinsertion sociale. Le défi consiste toujours à établir un juste équilibre entre ces deux concepts. Et les dispositions du projet de loi prévoient, à notre sens, un encadrement sécuritaire du processus relatif à la prise de décision par la Commission tout en permettant de favoriser une approche de réhabilitation sociale, laquelle, malgré certaines perceptions à l'effet contraire, fonctionne bien au bénéfice du public.

La réforme proposée par ce projet de loi constitue un grand pas dans le processus de gestion de la mise en liberté sous condition. Nous constatons avec satisfaction qu'il se veut le reflet de l'esprit des recommandations énoncées dans le rapport Corbo. Le projet de loi confère les outils aux fins de l'atteinte des objectifs de la Commission, c'est-à-dire une réinsertion graduelle et sécuritaire.

Pour finir, j'attire l'attention de cette assemblée aux aspects relatifs au respect des droits du détenu. Tous les mécanismes prévus au projet de loi tiennent compte de ces droits fondamentaux et lui permettent, dans le cadre du processus décisionnel, de faire valoir ses droits dans le respect intégral des règles d'équité. Encore une fois, je vous remercie d'avoir permis à la Commission québécoise des libérations conditionnelles de partager ses impressions sur le projet de loi, et je suis maintenant, en compagnie de mes collègues, disposé à répondre à toutes vos questions. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs, pour votre présentation. Nous allons maintenant amorcer la période d'échange avec les parlementaires. M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Alors, M. Sultan, bonjour et bienvenue à cette commission. Je souhaite la bienvenue également aussi à vos collègues de travail et je veux vous remercier pour la présentation de votre rapport et vous remercier aussi d'avoir accepté, à quelques heures d'avis, là, de venir en commission parlementaire pour nous faire vos représentations. Je sais que vous avez dû lutter contre la montre pour pouvoir préparer votre rapport, puis qui est d'une grande qualité, d'ailleurs. Alors, je vous en remercie.

(11 h 30)

Je voudrais revenir sur un point. Vous avez donné... Puis je pense que c'est l'occasion de le faire aussi parce que, bon, effectivement, il y a eu des incidents malheureux au cours des dernières années, suite à des libérations accordées, puis ça, ça s'est passé au niveau de la Commission nationale comme au niveau de la Commission québécoise.

Mais je pense que l'occasion est bonne quand même, faisant référence à la page 2 de votre mémoire, au bas, les chiffres que vous nous donnez concernant le travail de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et aussi le nombre de décisions rendues, le taux d'octroi, tout ça. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus ce qui en est parce que, effectivement, il faut quand même dire que le travail qui est fait par la Commission québécoise des libérations conditionnelles, c'est un très bon travail.

Et on est porté, à cause de certains... c'est-à-dire, certaines personnes sont portées, à cause de certains événements malheureux qui sont survenus, à condamner tout le système, alors qu'il faut quand même dire que le système est bon, sauf que, avec notre projet de loi, on veut l'améliorer encore davantage. Alors, j'aimerais peut-être que vous nous expliquiez un peu plus ce qui en est de vos décisions ? la première chose, en tout cas ? puis après je vous laisserai parler.

Je remarque en tout cas que c'est plus qu'une libération sur deux qui est refusée lorsqu'elle est demandée. Alors ça, c'est assez remarquable. Je pense que c'est une chose que beaucoup de gens ne savent pas; je suis convaincu, même, que la grande majorité des gens ne le savent pas. Ils sont portés à penser que, quand ils se retrouvent devant la Commission québécoise, c'est automatique, puis la personne sort dans l'après-midi ou dès le lendemain.

Alors, j'aimerais savoir un peu... que vous nous en parliez un peu plus, que vous nous parliez aussi de... Quand vous parlez du taux de succès sans récidive, puis révocation avec récidive, et révocation pour bris de conditions, j'aimerais que vous nous disiez un peu plus ce qu'il en est, de cela.

M. Sultan (David): Merci, M. le ministre. Effectivement, on a passé la veillée à travailler sur cette présentation. Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que la Commission prend toutes sortes de décisions: d'abord, des décisions en examen, mais également des décisions en révision puis en nouvel examen. Alors, l'ensemble des décisions qui sont prises par la Commission sont consignées dans les 4 758 audiences que la Commission tient à l'année longue.

Et je vous remercie de me donner l'occasion également de dire que le processus décisionnel n'est pas un processus aléatoire, c'est un processus qui se base sur des éléments durs, sur des faits, sur des antécédents, sur des évaluations qui sont réalisées, autant par le milieu fermé que le milieu ouvert et, donc, la Commission dispose de toute cette information avant de prendre une décision d'où, bien sûr, un taux de refus qui existe, parce que ce n'est pas automatique que le détenu qui se présente devant la Commission bénéficiera d'une libération conditionnelle.

Il existe des critères décisionnels que le projet de loi vient encore camper de façon plus exhaustive, il existe des critères décisionnels qui permettent à la Commission de prendre un jugement le plus éclairé possible. C'est évident que, quand on gère des êtres humains, on ne peut pas tout prévoir non plus, ce qui explique également un certain taux de récidives qui, selon les chiffres ? et je pense qu'ils reflètent bien la réalité ? est quand même assez minime. Cela dit, une récidive est déjà trop; ça, on est tous d'accord là-dessus. Mais il reste tout de même que le programme fonctionne de façon très satisfaisante.

Je veux simplement attirer votre attention sur la différence entre le taux de succès sans récidive et la révocation pour bris de conditions. Lorsque la Commission québécoise des libérations conditionnelles octroie une libération conditionnelle à un détenu, elle fixe des conditions, comme son nom l'indique: « libération conditionnelle » .

Il y a des conditions générales qui s'appliquent à tous les détenus qui passent devant nous ? entre autres, se conformer aux lois et aux règlements, faire signer son certificat par les services de police, rencontrer son agent de probation de façon régulière, etc. ? et il existe également des conditions particulières qui sont imposées aux détenus selon la problématique à laquelle on a à faire face. Par exemple, si une personne a commis des délits reliés à l'alcool, la Commission peut lui demander, à l'une de ces conditions, de fréquenter un centre de réhabilitation pendant un certain temps, etc.

Donc, il existe des conditions à cet effet.

Le bris de conditions n'entraîne pas forcément un délit et, donc, ce qui explique le fait que, en termes de délit ? donc, on parle de récidive ? il existe 7 % des détenus qui sont libérés sous condition qui vont en commettre de nouveaux pendant leur libération conditionnelle, et que, pour le reste, les 22 ou 23 % ne font que briser des conditions, ne font que briser des conditions. Lorsque ces conditions sont brisés, des personnes désignées ont le pouvoir de les suspendre ou bien même comme lorsque les personnes désignées peuvent croire que la personne est assez désorganisée pour commettre éventuellement un bris de conditions. Ça peut suffire également pour suspendre quelqu'un.

C'est évident que, suite à la suspension, la Commission revoit la personne et décide à ce moment-là: Est-ce que la personne mérite une révocation ou une annulation de la suspension et la remettre en libération conditionnelle? Alors, c'est un petit peu comme ça que fonctionne le système, et j'espère que je réponds à votre question en vous expliquant un petit peu le contexte.

M. Jutras: Vouliez-vous qu'on alterne? Oui? Puis je pense qu'il y a le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet, qui a une question aussi.

M. Dion: Oui, sur le même sujet.

M. Jutras: Alors, on pourra alterner, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Est-ce que j'interprète bien quand je lis que le 22 % qu'on retrouve en bas, évidemment, c'est en sus du 100 %? Donc, ça, ça réfère à autre chose. Que vous octroyiez 48 % de libérations et que là-dessus il y ait plus ou moins un cinquième qui retourne en dedans pas longtemps après, ça veut dire qu'environ 35 % se retrouvent à l'extérieur. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut l'interpréter?

M. Sultan (David): Non. En fait, M. le député, si on fait un calcul rapide, on va dire, approximativement bien sûr, que la moitié des 4 558 personnes bénéficient d'une libération conditionnelle. Sur ce chiffre-là ? qu'on va s'entendre pour fixer à 2 300 à peu près ? sur ce chiffre-là, 22 % de ces personnes-là vont violer certaines de leurs conditions, et donc, vont être révoquées. Pour le reste, bien sûr, les gens vont compléter leur libération conditionnelle avec les conditions qui leur sont imposées et très souvent les programmes qui leur sont également imposés. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Dion: Oui. Merci. Une autre question très brève. À la page 4, vous parlez de la question du titre, mais vous parlez... À l'article 2, en bas de la page, il y a toute une problématique que j'aimerais comprendre. Je ne sais pas exactement à quoi vous vous référez et quel est votre objectif dans cet

article 2 de votre présentation.

M. Sultan (David): Vous parlez du libellé du

titre de la loi?

M. Dion: Non. « La Commission se préoccupe du fait que le libellé actuel... »

M. Sultan (David): Oui. Écoutez, c'est une représentation qu'on a faite traditionnellement à l'effet que le libellé de la loi devrait comporter également un

titre qui rappellerait la mesure de la libération conditionnelle, puisqu'une bonne

partie de la loi réfère à la Commission des libérations conditionnelles et au processus de libération conditionnelle. Ce qu'on dit à la limite, à des fins académiques, il serait important que les gens qui veulent consulter une loi puissent le faire de façon... assez facilement et puis de façon très ouverte. C'est un petit peu ça qu'on dit.

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait extrêmement plaisir, au nom de l'opposition libérale, de souhaiter la bienvenue à Me Sultan et aux personnes qui l'accompagnent. Je connais Me Sultan depuis de nombreuses années, je l'ai connu dans des fonctions antérieures, et j'ai beaucoup de respect pour lui comme juriste, et je le félicite pour le travail qu'il fait à la Commission.

Je tiens aussi à remercier l'ensemble des intervenants parce que, pour l'avoir déjà vécu comme président d'un organisme au gouvernement du Québec, je sais ce que c'est d'avoir une commande de comparaître en commission parlementaire pour aider l'ensemble des parlementaires presque du jour au lendemain comme ça, et merci beaucoup d'avoir été là aujourd'hui et d'avoir préparé votre document.

Je tiens à dire d'entrée de jeu, M. le Président, que l'opposition libérale va donner sa pleine collaboration pour l'adoption de ce projet de loi qui est important. En guise de remarques préliminaires et à propos de la présentation de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et concernant le projet de loi lui-même, je veux juste me permettre de dire qu'il y a des aspects là-dedans qui sont proprement de l'administration. Qu'on se détrompe quand on parle du fait qu'il faut avoir un système d'information puis les ordinateurs et tout ça, c'est de la quincaillerie habituelle du gouvernement.

Plutôt étonnant qu'il y ait des bouts comme ça qui se retrouvent dans le projet de loi, mais on comprend tous qu'il y a un contexte social et politique à tout cet exercice-là.

Quand le jeune Alexandre Livernoche a été tragiquement tué par Mario Bastien à l'été 2000, le public s'est insurgé. On aura l'occasion de regarder beaucoup de ces détails-là. Mais, pour que tout le monde se comprenne, il y a vraiment deux manières de sortir temporairement de prison: on peut sortir en absence temporaire, et c'est les Services correctionnels, c'est le ministère qui regardent ça, et, si on veut une libération conditionnelle, c'est-à-dire vraiment être sorti, c'est la Commission qui regarde cet aspect-là. Et la Commission, effectivement, exerce un rôle qui est judiciaire.

n (11 h 40) n

Qu'est-ce que ça veut dire, pour que tout le monde qui nous écoute comprenne ce que ça veut dire dans la vraie vie, ça? Ça veut dire qu'ils jouent un rôle un peu comme des juges: ils doivent décider selon des critères établis par la loi. C'est une des choses les plus fondamentales dans notre société démocratique que tout ce que l'administration fait, que ce soit pour dépenser de l'argent ou pour laisser quelqu'un sortir, doit être fait en vertu d'une loi; ça, c'est fondamental.

Et l'autre chose qui est aussi fondamentale, c'est que la loi doit s'appliquer à tout le monde, c'est-à-dire que, peu importe nos connexions ou nos amitiés ou notre influence, la loi va s'appliquer à nous de la même manière qu'elle va s'appliquer à une personne qui a un statut social tout à fait différent.

Et c'est pour ça qu'on insiste tant dans notre constitution, dans notre droit constitutionnel, dans nos lois fondamentales, dans l'interprétation qu'en font les tribunaux, sur l'importance de respecter l'indépendance de ce rôle-là.

Je me souviens ? et ce n'était pas l'actuel ministre de la Sécurité publique, c'était un de ses prédécesseurs ? que l'actuel ministre des Transports et député de Laval-des-Rapides avait déjà causé un certain émoi lorsqu'il avait suggéré qu'on condamnait trop à la prison au Québec. Ça peut être un sentiment, ça peut être une observation. Mais les juges ne font qu'appliquer la loi. Et puis il ne faut pas que les élus mettent leur nez dans l'application des lois par les gens à qui on demande de décider. C'est là où on parle d'ingérence dans le travail des tribunaux.

Je me souviens, au ministère de la Justice, on avait instauré ? puis ça existe encore ? un système de soi-disant déjudiciarisation des poursuites. Mais la loi dit que tu n'as pas le droit de faire du vol à l'étalage. Mais, pour une question de ressources, on a inventé un système qui empêchait qu'il y ait des poursuites dans certains cas notamment de vol à l'étalage. Et on a connu, M. le Président, une augmentation fulgurante des vols à l'étalage. C'est l'association québécoise de vente au détail qui avait mis à jour ces chiffres-là et les deux étaient concomitants. On ne poursuit plus.

Les gens voient qu'il n'y a plus de peine. Donc, on vote des lois dans une société. Il faut que les lois soient appliquées par des gens indépendants, il faut qu'il y ait un résultat, il faut que le public sache que les lois vont être respectées.

Ce qui m'amène, M. le Président, à la

partie qui me préoccupe dans le projet de loi, et je suis content de pouvoir en parler avec la commission, c'est le seul bout dans leur présentation qu'on va relever parce que, effectivement j'ai offert la collaboration et l'apport de l'opposition pour ce projet de loi qui vise à corriger une situation inacceptable.

Mais je veux me concentrer sur un paragraphe qui se retrouve à la page 7 de votre mémoire et qui dit ceci: « La Commission considère en effet que sa participation à un tel comité ? ça, ce serait en vertu des articles 177 et suivants, le Comité de concertation des Services correctionnels et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles ? ne saurait affecter le principe sacro-saint de l'indépendance décisionnelle dans la mesure où de très nombreux mécanismes sont prévus au projet de loi, aux politiques et pratiques de la Commission et au code de déontologie de la Commission, lesquels visent justement à prévenir toute partialité ou encore toute ingérence indue d'une quelconque entité dans le processus décisionnel d'autrui. »

J'ai beaucoup de mal ? et c'est notre première question, M. le Président ? à comprendre comment la Commission peut nous affirmer ça. Nous sommes d'accord que le principe est non seulement sacro-saint, ce qui est peut-être un drôle de choix de terme, mais c'est un principe constitutionnel de non-ingérence. Alors, on veut savoir pourquoi la Commission prend ça vraiment à la légère, à notre point de vue, sa participation là-dessus.

Nous, on a une crainte raisonnable, un, qu'il y ait des contestations et, deux, que ça affecte l'autonomie et l'indépendance. Alors, j'aimerais entendre la Commission là-dessus, M. le Président.

M. Sultan (David): Merci, M. Mulcair. Écoutez, je peux vous affirmer d'entrée de jeu qu'on ne prend pas à la légère ce type d'affirmation parce qu'au contraire la Commission tient beaucoup à l'impartialité et à son pouvoir d'indépendance en ce qui a trait à ses fonctions.

Cela dit, un avis juridique a été émis le 13 mars 2002, lequel dit que la Commission peut sans problème ? et ça n'affecte d'aucune façon son indépendance ? peut siéger à un comité de concertation tel qu'il est prévu à l'article 177 et suivants. Il est évident que là-dessus la réalité sur le terrain est également très importante. C'est évident que la Commission travaille de façon régulière avec les Services correctionnels. Ça ne veut pas dire que les Services correctionnels viennent empiéter ou bien viennent influencer le processus décisionnel.

Le Comité, tel qu'on le comprend ? et c'est pour ça qu'on est bien à l'aise à siéger à ce Comité ? tel qu'on le comprend, est un comité qui va pouvoir permettre justement de régler certaines problématiques sur le terrain et puis d'adresser des questions qui sont communes à l'ensemble des acteurs du système. On ne voit pas ce Comité comme étant un comité de pression quant à l'impartialité ou au processus décisionnel, c'est beaucoup plus un comité qui va permettre un travail commun sur des questions communes.

J'ai prévu quelques exemples. Si vous voulez, je peux vous les donner, à moins que vous ayez une deuxième question sur laquelle je pourrais peut-être intervenir.

M. Mulcair: Peut-être des exemples, M. le Président, pour en venir justement avec ma deuxième question. On comprend que ce n'est pas votre intention de vous laisser influencer, puis la réalité, c'est que c'est sûr, M. le Président, que la Commission doit travailler avec le ministère de la même manière que le ministère de la Justice a un comité tripartite chaque fois qu'il est question, par exemple, du Code de procédure civile. On s'assoit avec la magistrature, avec le Barreau puis avec le ministère. Ça, c'est la vraie vie.

On ne peut pas dire: Indépendance judiciaire, et dire qu'il n'y a pas quelqu'un qui doit discuter le budget, par exemple. On ne peut par dire: Indépendance du Barreau, et ne pas s'asseoir avec les gens qui sont là pour protéger le public dans le domaine de la pratique de la profession puis leur demander leur avis correctement autour d'une table.

Mais ce qui est proposé ici, ce n'est pas juste une question de dire: On travaille ensemble puis on discute, c'est vraiment l'institutionnalisation au sein d'un nouveau comité de concertation. Laissez-moi le dire autrement, M. le Président: Quand il manque des ressources en santé, il y a des pressions qui sont exercées sur le réseau, des pressions qui finissent, tôt ou tard, par affecter les services. Le public est capable de comprendre. Quand il manque des services en santé, le public voit ça tout de suite.

Ça prend plus de temps pour comprendre les résultats d'un manque de ressources dans le domaine des services correctionnels. Quand il y a une tragédie, comme le décès du jeune Livernoche, là, tout le monde comprend: il y a des problèmes de manque de ressources.

On ne souhaiterait pas, M. le Président ? et je termine mon intervention là-dessus ? on ne souhaiterait pas que sa participation à ce Comité de concertation puisse causer plus de problèmes dans la perception du public concernant les libérations conditionnelles. C'est ça, notre point. On voudrait que la Commission puisse faire son travail en toute autonomie, en appliquant la loi. L'Assemblée nationale vote des lois, vous demande de faire un certain nombre de choses.

C'est vrai que les budgets sont aussi votés par l'Assemblée nationale, mais, s'il y a des problèmes d'appliquer votre mandat parce qu'il n'y a pas suffisamment de ressources, c'est ici qu'il faut que ça se discute, pas dans un comité avec le ministère, sinon on croit honnêtement, sincèrement que ça peut affecter l'indépendance de la Commission. C'est ça, notre point, mais peut-être qu'avec ses exemples Me Sultan va pouvoir répondre à notre préoccupation.

M. Sultan (David): Merci de m'appeler Me Sultan. Ma femme m'appelle Centimètre Sultan parce que je ne suis pas très grand de taille. Écoutez, je pense que la façon dont on a compris l'article 177 et l'article 178... Avec tout respect pour votre opinion, M. Mulcair, on parle de faciliter l'harmonisation des conceptions et des pratiques respectives, ce qui se fait déjà sur le terrain. Par exemple, les Services correctionnels analysent les ressources communautaires et les accréditent; la Commission utilise ces ressources-là. Il y a déjà un partage de l'information qui se fait, il y a déjà une harmonisation des conceptions et des pratiques respectives de chacun d'entre nous.

On parle d'établir un programme de recherche. C'est évident qu'une recherche sur le profil des clientèles pourrait être intéressante autant pour les Services correctionnels que pour la Commission des libérations conditionnelles. On parle d'harmoniser des programmes de formation continue. C'est également évident qu'un commissaire qui travaille en milieu correctionnel doit connaître l'environnement correctionnel et, donc, doit se faire former. Il est évident également, d'autre part, que les gens qui travaillent à l'intérieur du système doivent comprendre comment fonctionne la Commission des libérations conditionnelles.

On parle également dans le projet de loi de faciliter la concertation pour la mise en application de changements rendus nécessaires au service correctionnel et à la Commission. En fait, ce projet de loi vient illustrer de façon très exhaustive justement ce type d'échanges.

On parle également de faciliter la concertation pour la mise en application de pratiques professionnelles. C'est évident que le maintien de liens professionnels avec le milieu ouvert à des fins d'efficacité et de surveillance est déjà une chose qui se fait régulièrement. Il n'y a pas d'influence là-dessus, c'est simplement un échange d'informations. Et, malheureusement, ce type de comité qui n'existait pas par le passé n'a pas permis de régler certaines problématiques qui autrement pourraient l'être si tous les acteurs du système étaient assis ensemble.

n (11 h 50) n

On parle également de faciliter la concertation pour la mise en application des politiques et des orientations gouvernementales. Entre autres, la Commission a souscrit à la politique gouvernementale en intervention en matière conjugale, par exemple, en matière de violence conjugale, en matière d'agressions sexuelles. C'est des choses qui se font déjà sur le terrain, qui pourraient simplement être arrimées à travers ce Comité. C'est comme ça que la Commission voit ce Comité, peut-être à tort, mais je ne pense pas que le projet de loi porte l'intention justement d'affecter le processus décisionnel.

Nous, on le voit de cette façon-là. Je vous avoue qu'on a également décortiqué l'article 177 et l'article 178 pour nous assurer justement que ce Comité de concertation ne viendra pas empiéter sur la nécessité pour la Commission de rester un organisme impartial et indépendant. J'espère que je réponds à vos questions, M. le député.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, sur le même sujet, puis après j'aurai une autre question. Je pense que la différence d'opinions, là, vient du fait que, bon, le député de Chomedey considère que vous êtes, somme toute, un tribunal quasi judiciaire. Moi, mon opinion est plutôt à l'effet que vous êtes un organisme administratif et qui est soumis, oui, à certaines règles d'équité procédurale, mais vous n'êtes pas ce qu'on appelle un tribunal administratif qui exerce une fonction quasi judiciaire.

Et je vais référer mon collègue le député de Chomedey à l'arrêt Mooring de la Cour suprême qui est un jugement qui a été rendu en 1996, et ce jugement-là s'est penché exactement sur cette question-là, sauf... Il s'est penché sur cette question-là, mais par rapport à la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Et, quand on compare et la Commission québécoise et la Commission nationale et qu'on s'aperçoit que finalement le but de l'une et l'autre de ces commissions est tout à fait semblable, alors la Cour suprême, à partir de cela, là, étudiant le mandat de la Commission nationale des libérations conditionnelles, en est venue à la conclusion que, effectivement, il s'agissait plutôt d'un organisme administratif plutôt que d'un tribunal quasi judiciaire.

Puis, entre autres, la Commission n'a pas le pouvoir d'assermentation des témoins, vous n'assermentez pas les témoins, je pense, hein, lorsque vous procédez? Pas de pouvoir d'assignation à comparaître. Ce n'est pas un débat contradictoire comme on retrouve devant un tribunal quasi judiciaire, vous allez aussi... Vous avez même un pouvoir d'enquête ou de recherche en allant chercher, en ayant le pouvoir même d'aller chercher des documents qui ne sont pas devant vous.

Alors, un pouvoir d'inquisition, somme toute, alors que, si vous étiez un tribunal quasi judiciaire ou judiciaire, bien là il y a un rôle finalement de plus d'écoute de la preuve, tandis que, vous, vous pouvez vraiment mener le débat.

En tout cas, je pense que c'est une argumentation d'ordre juridique, là, mais je pense que ce jugement-là de la Cour suprême est venu bien camper, là, ce qui en est. Alors, c'est pour ça que je ne vois pas de problème effectivement à ce que la Commission québécoise des libérations conditionnelles, en vertu de l'article 177, siège à ce Comité de concertation, et de un. Et je pense que ça va créer aussi une interréaction entre les différents intervenants dans le milieu, et ça va juste permettre une meilleure administration de la loi. Alors, je voulais donc faire ces commentaires.

Et je voulais revenir sur un point que vous mentionnez dans votre mémoire, là ? c'est ça, à la page 8 ? et j'aurais peut-être voulu vous entendre... Ah oui, puis ce que je voulais dire aussi, c'est pour ça que je n'étais pas mal à l'aise devant la demande à l'effet que vous veniez devant la commission des institutions pour faire valoir vos représentations. Ça aurait été plus délicat si vous aviez été effectivement un tribunal judiciaire ou quasi judiciaire, mais, étant un organisme administratif, que vous veniez devant une commission parlementaire, il y avait moins de problèmes avec une demande comme celle-là, puis c'est pourquoi j'ai dit: Bien oui, qu'ils viennent. On va les entendre.

Maintenant, je reviens à la page 8 de votre mémoire commentant les articles sur les victimes, là, puis vous faites référence aux articles 173 et suivants du projet de loi. Vous dites: Ils ne prévoient pas ce qu'il advient lorsque la victime n'est pas en mesure de recevoir l'information ou de faire des représentations. La Commission soumet respectueusement que le projet de loi devrait prévoir ces situations et permettre des mécanismes d'ajustement qui conféreraient à l'entourage familial un droit de s'exprimer au nom de la victime. J'aimerais ça que vous soyez un petit peu plus précis, là, et que vous nous expliquez qu'est-ce que vous voulez dire au juste?

Le Président (M. Lachance): En vous signalant qu'il reste moins de deux minutes du côte ministériel.

M. Sultan (David): Merci, M. le ministre. Écoutez, Me Gagnon m'informe que j'ai laissé passer un alinéa important à l'article 174, qui prévoit, d'après Me Gagnon, ce que l'on demande. Il est mentionné, à l'article 174: « Lorsque la personne mentionnée au premier alinéa est décédée ou autrement incapable de faire des représentations, est considérée comme une victime son conjoint, y compris un conjoint de fait, un de ses parents ou enfants ou, le cas échéant, toute autre personne aux soins de laquelle elle est confiée ou qui est chargée de son entretien. »

Je dois vous avouer bien franchement qu'il était très tard hier soir et que j'ai dû passer à côté, mais c'est exactement ce que l'on mentionne. Alors, je vous prie de bien vouloir m'excuser et puis d'ignorer ce dernier commentaire qui est prévu, en fait, au deuxième paragraphe du projet de loi.

M. Jutras: Je vous remercie. Alors, merci encore une fois, là, d'avoir accepté, somme toute, à pied levé de venir nous faire vos représentations, là. Je l'apprécie énormément. Tous les parlementaires qui sont ici autour de la table l'apprécient énormément, puis on vous en remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Le public ne comprend pas comment Mario Bastien pouvait être libre pour tuer le jeune Livernoche. Il ne faudrait pas que, pour une question d'argent, le public ait l'impression que la Commission ne peut pas faire son travail. C'est ça, notre préoccupation. C'est sûr que la loi doit être appliquée. Comme on dit en anglais: Justice must be done, but justice must be seemed to be done. Les perceptions sont tout, en politique, puis les perceptions sont tout, en administration publique.

On demande au ministère de faire des choix pour certains types de libérations directes des prisons, des absences temporaires. C'est une chose. On demande à une commission d'exercer un jugement sur des cas par cas pour une libération conditionnelle, c'est-à-dire qu'on peut sortir. Lorsqu'ils rendent ces décisions-là, il ne faut pas que ce soit une pression administrative ministérielle ou financière; il faut qu'ils soient libres d'appliquer la loi. Malheureusement, la Commission ne vient pas pour défendre ses propres crédits. La Commission reçoit ses crédits à même ceux du ministère. C'est un des programmes du ministère.

Tout ce qu'on est en train de dire, M. le Président, c'est que, en étant d'accord avec le projet de loi, on veut serrer le système. On veut le serrer dans l'intérêt de la protection du public. Mais il ne faudrait pas par la même occasion commettre l'erreur de laisser planer la perception qui peut avoir moins d'indépendance à la Commission des libérations conditionnelles que ce qu'elle a besoin pour faire son travail.

Et je terminerais en disant ceci, M. le Président: je sais que le ministre n'est pas obligé de nous donner une copie de l'avis juridique qui a été cité par la Commission. Donc, je ne me formaliserai pas, je ne vous embarrasserai pas avec une question de règlement. C'est la Commission qui l'a cité et non pas le ministre. Le ministre a cité une cause de la Cour suprême, mais je l'invite à le partager avec nous. Je lui ai dit d'emblée: Il n'y aura pas, de notre côté, d'objection à l'adoption de ce projet de loi. On va discuter de la rédaction, on va discuter de certains points.

Mais ce point-là, pour nous, est fondamental et risque malheureusement d'entacher ce qui est une oeuvre utile dans la société. On ne se rendra certainement pas à l'article 177 aujourd'hui, même si on travaille jusqu'à minuit, et c'est ce qui est prévu: on travaille jusqu'à minuit ensemble ce soir. Cependant, peut-être que le ministre peut prendre le temps qu'il lui reste aujourd'hui pour prendre conseil des gens qui sont avec lui et décider si ce n'est pas dans l'intérêt de l'administration de la justice et de ce Parlement de partager avec nous cet avis juridique.

S'il est sûr qu'il a une assise juridique solide, qu'il partage l'avis avec nous autres. Si ça dit ? et je n'ai aucune raison de le douter ? si ça dit ce que Me Sultan et la Commission viennent de nous dire, on va être des plus heureux, et ça risque de nous enlever une inquiétude vis-à-vis des articles 178 et suivants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Chomedey. Et, à moins qu'il y ait une remarque de quelques secondes finales, je veux, au nom des membres de la commission, également vous remercier pour être ici ce matin pour contribuer aux travaux de cette commission. Merci, messieurs. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 4)

Étude détaillée du projet de loi n° 89

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, la commission des institutions poursuit ses travaux avec l'étude détaillée du projet de loi n° 89,

Loi sur le système correctionnel du Québec.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons maintenant amorcer ce travail avec les remarques préliminaires. M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui, M. le Président. Merci. Alors, M. le Président, le projet de

loi sur le système correctionnel du Québec représente une occasion unique pour exposer aux citoyennes et aux citoyens du Québec les fondements de la proposition législative ainsi que les raisons qui motivent les principaux changements qu'elle introduit. Je rappelle que le projet de loi a été précédé de deux étapes antérieures, à savoir le dépôt d'un avant-projet de loi en décembre 2001, suivi d'une consultation générale en commission parlementaire les 19 et 20 février 2002. Cette démarche a permis de présenter un projet de loi qui bénéficie effectivement d'un large consensus. Cela est d'autant plus important que le projet de

loi sur le système correctionnel intègre et modifie de façon importante les deux lois actuellement en vigueur en matière d'administration des peines, adoptées il y a plusieurs décennies, soit la

Loi sur les services correctionnels et la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. Il était devenu impératif de procéder à une refonte de ces lois pour tenir compte de l'évolution des pratiques correctionnelles et des attentes de la population.

Enfin, le projet de loi touche les diverses facettes du système correctionnel. Il établit, entre autres, les principes à la base de l'administration des peines, les mandats des responsables du système ainsi que la contribution des principaux partenaires, et ce, dans un cadre légal unifié.

Les deux premiers articles établissent les principes généraux qui ont guidé la rédaction de ce projet de loi. D'abord, à l'article 1, le projet de loi réaffirme la valeur fondamentale inscrite dans la première loi moderne régissant la prestation de services correctionnels adoptée en 1969. En effet, il établit clairement que la poursuite de la réinsertion sociale doit demeurer le principe premier de l'action des Services correctionnels du Québec et de tous les intervenants du système correctionnel. La poursuite de la réinsertion sociale s'inscrit en conformité à la première recommandation du rapport de M.

Claude Corbo intitulé Pour rendre plus sécuritaire un risque nécessaire . Celui-ci recommandait que soit préservée la possibilité, pour les personnes contrevenantes condamnées à l'emprisonnement, de bénéficier, dans leur cheminement carcéral, de mesures préparatoires à leur réinsertion sociale.

Le projet de

loi sur le système correctionnel propose également qu'une préoccupation accrue soit accordée à la sécurité de la population. À cet effet, l'article 2 énonce clairement que la protection de la société et le respect des décisions des tribunaux sont les critères prépondérants dans la poursuite de la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. La consultation publique sur l'avant-projet de loi, en février dernier, a permis de constater une très forte adhésion des groupes et des personnes à ces principes.

Par ailleurs, la consultation générale a également permis de faire ressortir l'importance d'introduire dans ces deux premiers articles d'autres principes et valeurs qui sont tout aussi importants. C'est le cas du respect des droits fondamentaux des personnes contrevenantes. La prépondérance de la protection de la société ne nous soustrait pas à l'importance de rechercher un équilibre entre le besoin de sécurité de la population et le respect des droits fondamentaux des personnes contrevenantes.

En clair, cela signifie que les responsables du système correctionnel et leurs partenaires doivent imposer les limitations qui sont nécessaires à l'administration des sentences imposées par le tribunal en conformité avec les lois en vigueur.

Par ailleurs, plusieurs participantes et participants à la consultation ont exprimé une inquiétude à l'effet que le critère de protection de la société et sa prépondérance pourraient empêcher une

partie de la clientèle contrevenante de bénéficier de mesures de réinsertion progressive sous la supervision des Services correctionnels. Là-dessus, nous croyons que la recherche d'une protection accrue de la société ne saurait occulter la principale valeur qui nous guide depuis des décennies, et ce, tant au sein du système de justice adulte qu'au sein du système de justice juvénile, soit celle à l'effet qu'une protection durable de la société passe par un soutien actif à la réinsertion sociale progressive des personnes qui sont confiées au système correctionnel.

Il faut toujours garder cette valeur en tête pour éviter une approche exagérément punitive basée uniquement sur le contrôle et, par conséquent, sur la protection de la société à court terme.

L'article 2 précise que la protection de la société est assurée par des mesures restrictives de liberté adaptées à la personne. Cette précision vient compléter le premier article, qui établit que le contrôle exercé sur les personnes contrevenantes doit être raisonnable, sécuritaire et humain. Comme le reflète bien le

titre du rapport de M. Claude Corbo, il nous faut assumer un risque nécessaire en prenant les moyens pour le rendre plus sécuritaire. Il faut donc assumer ce risque en prenant des mesures pour le minimiser.

n (12 h 10) n

Une autre valeur importante a été ajoutée à l'article 1; il s'agit de la reconnaissance de la capacité des personnes contrevenantes à évoluer positivement. C'est une conséquence obligée de la poursuite de l'objectif de réinsertion sociale que de miser dans cette capacité et sur la motivation des personnes contrevenantes. Enfin, l'article 1 établit que la poursuite de la réinsertion sociale représente une responsabilité collective partagée par les organismes directement préposés à cette tâche: les Services correctionnels du Québec et la Commission québécoise des libérations conditionnelles, leurs partenaires publics et communautaires ainsi que la société civile dans son ensemble.

Comme le rappelait M. Corbo dans son rapport: « À défaut de se résoudre à condamner le moindre contrevenant à la réclusion à perpétuité, tôt ou tard, l'immense majorité des individus incarcérés seront libérés et reviendront dans la société. Celle-ci a donc tout intérêt, en termes de sécurité, d'une bonne utilisation de sa richesse collective et du respect pour la dignité des droits de chacun de ses membres, à s'investir activement, elle aussi, dans la réinsertion sociale de ses membres contrevenants. »

Enfin, M. le Président, ce que recherche la proposition législative, c'est un équilibre entre la protection à court terme de la société et la protection à moyen et long terme de celle-ci dans le respect des droits fondamentaux des personnes contrevenantes, un équilibre entre les activités centrées sur le contrôle et celles centrées sur le soutien à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.

Le défi des Services correctionnels de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, des organismes communautaires ainsi que de l'ensemble de la population est de travailler en convergence pour réinsérer les personnes, les aider à devenir des citoyens respectueux des lois tout en exerçant sur elles un contrôle raisonnable, et, ce faisant, assurer une protection durable de la société. C'est dans cette perspective que le gouvernement propose, par son projet de

loi sur le système correctionnel, de mieux outiller les responsables et les partenaires du système correctionnel.

Plusieurs des changements proposés visent plus particulièrement une prise de décision plus éclairée et des interventions mieux adaptées auprès des personnes contrevenantes. Ainsi, l'introduction, dans le mandat des Services correctionnels, de l'obligation d'évaluer les personnes qui leur sont confiées représente sans aucun doute le changement le plus important. Une bonne évaluation est essentielle pour prendre de meilleures décisions dans l'administration de la peine, l'octroi d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle. Par ailleurs, la qualité de l'évaluation dépend en grande

partie de l'accessibilité aux renseignements concernant la personne contrevenante. Le projet de loi stipule que les Services correctionnels doivent prendre toutes les mesures possibles pour se procurer les renseignements nécessaires concernant les personnes qui leur sont confiées, par exemple les motifs du jugement, la déclaration de la victime, etc. Il donne également au ministre le pouvoir de conclure des ententes notamment avec d'autres gouvernements pour recueillir ou communiquer des renseignements nécessaires concernant les personnes confiées aux Services correctionnels.

Une évaluation de qualité va également permettre d'élaborer un projet de réinsertion sociale et de réaliser des activités de contrôle et de soutien mieux adaptées aux caractéristiques particulières de chaque personne contrevenante.

De plus, le projet de loi prévoit qu'un dossier informatisé unique et continu est constitué par les Services correctionnels sur chaque personne qui leur est confiée. Il s'agit là d'un outil indispensable et incontournable, à l'âge du numérique. Il va permettre notamment de conserver et de mettre à jour d'une façon continue les renseignements sur les personnes contrevenantes. Il va également permettre une meilleure circulation des informations au sein des Services correctionnels et avec les partenaires. Tout cela suppose un accès plus grand à des renseignements sur les personnes contrevenantes et des tiers.

Par conséquent, il est important de rechercher constamment un équilibre délicat entre le respect de la vie privée et la protection de la société. À ce sujet, la Commission d'accès à l'information du Québec a émis l'avis, dans le cadre de rencontres intervenues sur le sujet, que le projet de loi rencontre cette exigence d'équilibre entre ces deux principes.

Le projet de loi propose également des changements qui vont permettre une collaboration accrue des intervenants du système correctionnel dans l'administration des peines.

Je vous fais part des principaux: le partage et l'échange de renseignements nécessaires entre les Services correctionnels du Québec et les intervenants du système correctionnel impliqués dans l'administration de la peine seront favorisés, notamment les corps policiers, la Commission québécoise des libérations conditionnelles et les intervenants communautaires; les Services correctionnels et la Commission québécoise des libérations conditionnelles auront l'obligation d'informer les corps policiers de l'octroi d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle à une personne contrevenante; une disposition du projet détaille également le contenu du dossier que les Services correctionnels doivent constituer et transmettre à la Commission québécoise des libérations conditionnelles afin qu'elle rende des décisions éclairées en matière de permission de sortir et de libération conditionnelle; l'évaluation produite par les Services correctionnels ainsi que le plan d'intervention correctionnel font

partie des 11 éléments que contient ce dossier.

En ce qui concerne les organismes communautaires, le projet de loi va beaucoup plus loin que la loi actuelle. Il prévoit notamment que les organismes communautaires du secteur pénal seront reconnus comme partenaires des Services correctionnels au moyen d'un accord de partenariat dont les paramètres sont détaillés. Le projet précise également les activités et les services offerts par un organisme communautaire susceptible de compléter ceux des Services correctionnels.

C'est une étape majeure dans l'histoire des relations fructueuses établies avec des dizaines d'organismes communautaires dont la mission est basée, tout comme celle des Services correctionnels, sur la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. Le milieu communautaire reconnaît qu'il s'agit d'un pas important dans la concrétisation des engagements du ministère de la Sécurité publique dans le cadre du chantier de l'économie sociale et de l'entente signée entre le ministère de la Sécurité publique et ces organismes en 1997.

Dans le but de soutenir davantage la réinsertion sociale, l'accès à des programmes d'aide et à des services sera facilité à l'intérieur même des établissements de détention. Ils permettront notamment d'amorcer la solution de problèmes associés à la délinquance, notamment des problèmes de violence conjugale, de déviance sexuelle, de pédophilie, d'alcoolisme et de toxicomanie. Le projet de loi représente également un pas important pour les victimes qui ne font l'objet d'aucune disposition dans les deux lois actuelles. En effet, un

chapitre distinct sur les victimes leur reconnaît le droit d'être informées des dates d'admissibilité des contrevenants à des permissions de sortir ou à la libération conditionnelle ou définitive et leur permet de transmettre des représentations écrites au directeur de l'établissement de détention ou à la Commission québécoise des libérations conditionnelles concernant l'octroi de telles permissions ou libérations.

Je rappelle que le rapport de M. Corbo faisait suite au mandat que lui avait confié le ministre de la Sécurité de l'époque, dans le contexte des événements tragiques ayant entouré la mort du jeune Alexandre Livernoche, d'examiner et de revoir chacune des étapes du processus décisionnel menant à la libération des personnes contrevenantes. Conformément à la première recommandation du rapport de M. Corbo, le projet de loi propose un régime rigoureux, transparent et cohérent de gestion des mesures de remise en liberté des personnes incarcérées.

Ces mesures seront dorénavant appelées « permission de sortir » pour bien marquer qu'il s'agit d'un privilège et non d'un droit. La rigueur et la transparence du nouveau régime de remise en liberté tient au fait que chaque type de permission de sortir est défini précisément dans la loi. Cela inclut tous les motifs d'octroi, les critères de décision et la procédure d'octroi.

Le régime détermine la finalité des catégories de permissions de sortir qui seront accordées à des fins médicales, à des fins humanitaires et à des fins de réinsertion sociale. Deux nouvelles permissions de sortir sont instaurées. Elles seront utilisées de jour seulement, la personne devant réintégrer l'établissement de détention chaque soir. Il s'agit là de la sortie à des fins de participation aux activités d'un fonds de soutien à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes et de la sortie à des fins de participation à des activités spirituelles.

Par exemple, il existe actuellement, dans une instruction administrative interne, 12 motifs pour lesquels des absences temporaires peuvent être octroyées pour des raisons humanitaires. Ces motifs ne sont pas, pour la plupart, d'ordre humanitaire et ont été utilisés par le passé notamment pour des fins de réinsertion sociale. Le projet propose d'inclure dans la loi des motifs beaucoup plus précis et qui sont vraiment d'ordre humanitaire, telles la naissance, les funérailles, la maladie grave des membres de la famille proche ainsi que l'obligation de leur prodiguer des soins.

La même rigueur et la même transparence ont été appliquées aux permissions de sortir à des fins médicales et de réinsertion sociale.

Le nouveau régime de remise en liberté permettra également plus de cohérence. C'est ainsi qu'il établit un partage clair des responsabilités entre les Services correctionnels du Québec et la Commission québécoise des libérations conditionnelles en confiant à cette dernière une responsabilité exclusive de décider de toutes les mesures de libération avant le terme de la peine pour les personnes condamnées à une peine d'incarcération de six mois ou plus, soit la permission de sortir préparatoire à la libération conditionnelle et la libération conditionnelle.

Par ailleurs, les mêmes motifs d'octroi et les mêmes critères vont s'appliquer, pour les permissions de sortir à des fins de réinsertion sociale, tant aux personnes purgeant des peines de moins de six mois que celles purgeant des peines de six mois ou plus. Cela va permettre un traitement équitable pour tous au sixième de la sentence, que la décision soit prise par les Services correctionnels ou la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Les changements en matière d'évaluation d'accès aux renseignements sur les personnes contrevenantes ainsi que la collaboration accrue entre les intervenants du système correctionnel vont constituer des bases solides pour la mise en place de ce nouveau régime de remise en liberté.

n (12 h 20) n

Enfin, le projet de loi propose d'instaurer deux mécanismes qui vont permettre une meilleure concertation au système des Services correctionnels. Il propose de créer un comité de concertation des Services correctionnels et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Ce Comité, où siégeront le sous-ministre de la Sécurité publique, le sous-ministre associé aux Services correctionnels et le président ou la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, aura principalement pour fonction de faciliter l'harmonisation des conceptions, des pratiques et des programmes de formation de même que la concertation sur les programmes de recherche et la mise en application d'éventuels changements. Il propose également l'instauration d'un conseil des pratiques correctionnelles du Québec.

Celui-ci aura pour fonction de sensibiliser le public, favoriser les échanges entre les divers intervenants intéressés, encourager et mettre en valeur la recherche scientifique sur le système correctionnel et formuler des avis à la demande du ministre.

M. le Président, ce projet de

loi sur le système correctionnel du Québec marque une autre étape importante dans l'entreprise conduisant à la réforme en profondeur du système correctionnel. Cette réforme vise essentiellement à redonner confiance au public dans le système correctionnel. Je crois que ce projet de loi, il est crédible et aussi il est réaliste. Les mesures proposées constituent des réponses adaptées aux problèmes identifiés et font l'objet d'un large consensus. M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Vous êtes entré largement dans le temps qui vous était imparti. Alors, c'est maintenant au tour du porte-parole de l'opposition officielle et député de Chomedey pour nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mes remarques seront brèves. J'ai eu l'occasion tantôt, quand nous discutions avec la Commission québécoise des libérations conditionnelles, d'expliquer que l'opposition officielle était pour le projet de loi sous étude, projet de loi n° 89,

Loi sur le système correctionnel du Québec.

M. le Président, la manière qu'on traite les gens qui sont en prison est souvent une mesure de notre niveau de civilisation, quelque chose d'inquiétant quand il y a des gens qui sont condamnés, qui préfèrent et qui demandent au juge ? on voit ça de plus en plus... Lorsque c'est à la limite des deux ans, même des 18 mois, ils demandent: Donnez-moi deux ans plus un jour, je préfère aller dans une institution fédérale plutôt que de vivre ce qu'on vit à l'intérieur de nos prisons. Ça, c'est une réalité. Il y a une pression énorme financière en matière correctionnelle au Québec.

Si un membre de votre famille ne veut pas se faire opérer, vous savez qu'est-ce que c'est, un manque d'argent dans le système de santé, tout le monde vit ça dans leur famille, parmi leurs amis. On le vit, on la sent tout de suite, cette pression-là financière dans le système de santé et des services sociaux. Ça prend un petit peu plus de temps pour se rendre compte que la même pression financière est en train de se faire ressentir dans d'autres dossiers tout aussi importants dans notre société mais qui affectent moins les gens directement dans leur personne, comme notre système de justice et notre système carcéral.

Le public n'accepterait jamais plus de voir un Mario Bastien enlever la vie à un autre jeune Alexandre Livernoche parce que en libération sans raison valable, quand on regarde l'ensemble du dossier. Donc, on va participer activement et on offre notre pleine collaboration au gouvernement, je l'ai dit tantôt, pour l'adoption de ce projet de loi. Mais en même temps on désire dire qu'il y a un aspect de ce projet de loi qui nous préoccupe, c'est le fait de mettre ensemble les deux instances dans un comité prévu aux termes de la loi. Le ministre n'a pas encore répondu définitivement à notre invitation de partager avec nous son avis juridique. Je pense que ça pourrait nous aider.

Si effectivement il y a une bonne assise juridique à la création de ce comité, ça enlève un motif éventuel de contestation d'une décision qui résulterait d'une commission qui, d'aucuns pourraient prétendre, manquait d'autonomie ou d'indépendance parce qu'elle siégeait à ce comité-là, car l'opposition pourrait, à ce moment-là, voter avec les dispositions des articles 177 et suivants ou encore faire une proposition pour trouver quelque chose qui serait plus sûr pour le public, car, à la fin de la journée, c'est ça qu'on recherche tous, le système carcéral humain, lorsque les tribunaux appliquent les lois et décident que c'est ça, et une manière objective, basée sur la loi, de donner des absences temporaires ou des libérations conditionnelles, basée sur la loi parce que c'est ça, finalement, le fondement même de notre société ? on le dit souvent, mais ça paraît des mots compliqués à saisir et à mettre en pratique ? une société basée sur la loi, une société de droit.

C'est quoi, la différence entre une telle société et puis une autre qui peut être une dictature ou un système totalitaire? C'est que, dans une société basée sur le droit, on est en prison parce que la loi s'applique également à tout le monde, on sort parce qu'on a appliqué la loi objectivement, selon les critères, mais on ne rentre pas au gré de quelqu'un ou on n'évite pas de rentrer parce qu'on a des connections ou de l'influence et on ne sort pas pour autre motif que les motifs prévus par la loi et surtout pas parce qu'il y a des pressions financières.

J'ai évoqué tantôt les malheureuses déclarations d'un des prédécesseurs ? je ne vise pas du tout l'actuel ministre de la Sécurité publique, qui n'a jamais dit une chose comme ça; je parle d'un de ses prédécesseurs ? qui a dit qu'un des problèmes, c'est qu'on avait des juges qui mettaient trop les gens en prison. Les juges appliquent aussi la loi. Un des maillons-clés dans notre système constitutionnel, qui prévoit que, ici, les élus, on fait

partie du législatif... Le ministre s'assoit dans une autre branche du gouvernement: en même temps d'être élu et avec nous au Parlement, il siège avec la lieutenant-gouverneur; il fait

partie du Conseil des ministres, du Conseil exécutif. Donc, ça, c'est fondamental, cette distinction, et, oui, les tribunaux, les juges doivent aussi avoir leur autonomie et leur indépendance.

C'est de là qu'on tire notre observation concernant la Commission des libérations conditionnelles. On souhaiterait que la Commission des libérations conditionnelles maintienne aussi son indépendance pour appliquer la loi, pas appliquer une directive venue d'un ministère parce qu'il y a des problèmes de budget, pas appliquer une décision bureaucratique, car, au-delà des systèmes informatiques dont on parle, au-delà des manières de gérer dont il est question dans le projet de loi, il y a la nécessité que les décisions prises par cette Commission soient clairement en application de la loi et pas en application d'autre chose que la loi, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Chomedey. Et, M. le député de Saint-Jean, toujours au stade des remarques préliminaires.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. C'est au sortir de la Révolution tranquille, une période qui a été particulièrement habitée par l'esprit de contestation, qu'on a revu, qu'on a repensé toute une série des aspects de notre société, puis en particulier à l'arrivée de l'année 1970 à peu près. On avait revu notre façon de penser l'emprisonnement, si on veut, ou, en tout cas, l'incarcération des délinquants, en faisant quelque chose de moins axé sur l'aspect punitif et de mieux orienté en fonction de la réinsertion sociale. En fait, on a fait un changement d'objectif comme société, à ce moment-là, et on a l'occasion aujourd'hui de réfléchir au niveau des modalités pour l'encadrer correctement.

Je pense qu'il s'agissait d'un bon choix de société que de travailler à la réinsertion sociale parce que, de toute façon, les personnes incarcérées, à moins qu'on les incarcère à vie tout le temps, reviennent dans la société, et, à ce moment-là, je pense qu'il est important que le temps d'incarcération puisse être utilisé, au mieux, à accompagner... d'abord à susciter un cheminement puis ensuite à l'accompagner vers la réinsertion sociale de ces personnes qui, ayant été délinquantes, reviendront en société de toute façon.

Donc, il est certain que la protection durable de notre société, ça passe par des réinsertions réussies et que la réinsertion est quelque chose de nécessaire. Bien sûr, ça présente un risque, mais il faut rendre le risque le plus sécuritaire possible, et, à long terme, le meilleur intérêt de notre société, c'est que tous ces citoyens, fussent-ils délinquants à un certain moment de leur vie, deviennent productifs, intégrés, insérés dans la société, et je pense que c'est un objectif, un choix de société qui est fait et qui est un bon choix de société.

n (12 h 30) n

Maintenant, comment procéder aux dispositions pour le faire de façon correcte? Comment rechercher et établir cet équilibre nécessaire entre l'encadrement des personnes qui sont la cause de ce risque nécessaire de la réinsertion? Je pense que là-dessus il faut réfléchir de façon importante, mais qu'il faut le garder en vue au moment d'adopter des dispositions, parce que ce qu'il nous faut faire, c'est de favoriser la restauration du citoyen dans la personne qui a été incarcérée et l'accompagner dans son cheminement sociétal.

Alors, à ce moment-là, vous comprendrez que, de mon point de vue, l'évaluation des personnes contrevenantes est donc fondamentale parce que c'est une clé pour évaluer l'intérêt, la volonté de la personne de se réinsérer, et ensuite de ça, donc, toutes les questions de l'information dont doivent disposer les personnes qui sont en situation de faire cette évaluation de la personne incarcérée... Donc, il y a là les échanges d'information nécessaires et il y a également là aussi la nécessité d'un équilibre avec le droit à la vie privée. Donc, il y a là aussi une question d'équilibre fort importante.

Je préciserais, de mon point de vue aussi, que le programme de réinsertion de la personne est important aussi. Il doit être adapté parce que, finalement, en termes de cheminement, toutes les personnes ne fonctionnant pas de la même façon, le travail des personnes qui doivent évaluer la suite des choses soit pour les permissions de sortir ou pour les libérations doit tenir compte donc de l'information obtenue, en tout équilibre avec les droits, par ailleurs, mais aussi des cas particuliers entourant la personne et son vécu.

À cet égard, je pense que l'avènement des organismes communautaires, leur consolidation et ce qu'ils font actuellement dans le milieu est très important.

Ils sont souvent en première ligne, ils sont l'ailleurs et l'autrement de l'accompagnement de ces personnes, ils sont à quelque part une des meilleures interfaces entre la sortie de la personne du lieu d'incarcération et son entrée dans la société, et donc, d'avoir des dispositions pour favoriser ce partenariat avec ces organismes communautaires m'apparaît quelque chose de fondamental et de très important pour la réussite de cette vision de société que nous avons en termes de réinsertion.

Il est sage aussi de prévoir des dispositions pour permettre aux victimes d'être au courant de ce qui se passe dans le dossier concernant la personne qui les a mises dans cette situation-là et de pouvoir faire des représentations, d'être informées. Mais, en fin de compte, que toutes les modalités soient transparentes dans les cas particuliers et dans l'ensemble des types de permissions de sortir qui sont autorisées, ça me paraît fondamental. Aussi, comme l'indiquait le député de Chomedey, je pense qu'il est important que les motifs considérés soient bien les motifs réels.

Je partage ce point de vue où il est impérieux que les questions financières ne soient pas derrière les libérations ou les permissions de sortir. Il est certain que les questions pécuniaires sont des contingences importantes, mais, dans une société de droit et dans un dossier délicat où les équilibres donc sont nombreux à être maintenus, il nous faut absolument avoir des permissions de sortir dont les modalités sont transparentes et, à cet effet, donc se rappeler qu'en toute chose nous sommes d'abord une société de droit.

Par ailleurs, je trouve intéressant que l'on voie, du côté des organismes de concertation et d'encadrement, à faire les ajustements qui semblent s'imposer à ce moment-ci.

Je serai donc particulièrement attentif aux articles 177 et suivants de façon à voir à ce que finalement le Conseil des pratiques correctionnelles du Québec, le Comité de concertation des Services correctionnels et la Commission des libérations conditionnelles du Québec se coordonnent bien pour faire en sorte que cette volonté qui a été exprimée par la société d'aller vers un modèle moins punitif mais plus de réinsertion sociale puisse se faire de façon adéquate, correcte, dans le respect des équilibres, parce que ce qui est fondamental dans ce dossier-là pour la réussite de ce projet que nous étudions aujourd'hui ensemble en vue d'encadrer de façon correcte ces questions-là, c'est fondamental, c'est la confiance du public.

C'est la confiance du public pour qui on travaille et qui mérite qu'on s'attarde non seulement à l'aspect de la sécurité immédiate des personnes, mais la confiance du public, c'est aussi le respect de la société de droit, c'est aussi le respect de la réinsertion sociale, et donc garder en vue cet élément-là m'apparaît extrêmement important.

À la lecture du projet de loi, donc, il semble qu'il convienne très adéquatement à ces fonctions. C'est pour ça que je me réjouis d'entendre le député de Chomedey dire qu'il va contribuer de façon positive à l'amélioration du projet de loi et à son adoption. Et je pense qu'on pourra, d'un côté comme de l'autre de cette table, se réjouir d'avoir un outil mis à jour de façon très correcte et qui permettra à l'État d'accompagner le mieux possible la réinsertion sociale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saint-Jean. Et, avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi, je voudrais indiquer que le secrétariat de la commission a reçu ce matin des commentaires de l'Association des services de réhabilitation sociale ? ASRSQ ? sur le projet de loi n° 89, dont copie a été remise à chacun des membres de cette commission. Alors, nous allons maintenant... Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Très brièvement pour peut-être faciliter les travaux, il y a plusieurs articles sur lesquels on va avoir des questions, il y en a d'autres qui pour nous peuvent être adoptés comme ça. Je tiens à dire tout de suite, M. le Président, que, si le ministre est d'accord, on dispenserait de la lecture de ces articles-là, on donnerait tout simplement l'indication en disant « adopté » quand il appelle l'article. Comme ça, ça pourrait accélérer nos travaux.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Je suis très d'accord avec ça. Je suis tout à fait d'accord avec ça et je reçois bien la proposition du député de Chomedey, sauf peut-être les articles 1 et 2, étant donné qu'ils sont la clé de voûte du projet de loi. Je pense que ce serait important d'en donner lecture, mais, par la suite, là, on pourrait très bien procéder comme le suggère le député de Chomedey.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 1. M. le ministre.

M. Jutras: Oui, mais je voudrais dire aussi certaines choses, là, M. le Président. Je n'ai pas eu l'occasion de présenter ceux qui m'accompagnent, alors je pense que ce serait leur rendre justice, là, que de les présenter.

Le Président (M. Lachance): C'est dans l'ordre des choses, oui.

M. Jutras: Alors, à ma droite, c'est Me Louis Dionne, qui est sous-ministre associé et responsable des Services correctionnels du Québec; à ma gauche, Sylvain St-Onge, conseiller politique à mon cabinet; il y a Michel Roberge qui est ici également. Alors, M. Roberge est directeur régional des Services correctionnels pour les régions de la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches. Me Jean Allaire, qui est directeur des Services juridiques au ministère de la Sécurité publique, et Me Julie Dufour, qui est avocate également au ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Jutras: Et par ailleurs, bien, concernant la demande que m'a faite le député de Chomedey quant à l'opinion juridique, ce que veux dire là-dessus à ce stade-ci, c'est que la pratique est à l'effet que, bon, les opinions juridiques viennent du Procureur général, et les directives sont à l'effet qu'elles doivent demeurer confidentielles. Mais je vais quand même vérifier, là, peut-être la possibilité qu'on puisse échanger davantage sur cette opinion juridique.

Je remercie aussi mon collègue de l'opposition de la collaboration qu'il nous offre par rapport au présent projet de loi. Je l'apprécie, je le reçois bien. Je lui offre également mon entière collaboration, et c'est pour ça que je lui ai remis aussi d'autres amendements, là, qui ont... Je les lui ai remis en liasse dès le début du présent processus. Et d'ailleurs nos conseillers politiques pourront se rencontrer pour voir ce qu'il en est de la teneur de ces amendements.

Étude détaillée

Principes généraux

Alors, je lis donc l'article 1, M. le Président: « Les Services correctionnels du ministère de la Sécurité publique, la Commission québécoise des libérations conditionnelles ainsi que leurs partenaires des organismes communautaires et tous les intervenants de la société intéressés au système correctionnel favorisent la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.

Dans le respect des droits fondamentaux de ces personnes, ils contribuent à la protection de la société en les aidant à devenir des citoyens respectueux des lois tout en exerçant sur elles un contrôle raisonnable, sécuritaire et humain, en reconnaissant leur capacité à évoluer positivement et en tenant compte de leur motivation à s'impliquer dans une démarche de réinsertion sociale. »

Alors, M. le Président, cet

article 1 du projet de loi précise qui sont les acteurs du système correctionnel ainsi que les principes qui doivent guider ces acteurs dans la poursuite de la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. Alors, je veux rappeler, M. le Président, que nous avons tenu comme un principe de base, comme étant un principe fondamental que la réinsertion sociale devait nous guider à l'intérieur de ce projet de loi et devait continuer de guider les intervenants des Services correctionnels du Québec.

n (12 h 40) n

Comme je le disais dans mes remarques préliminaires puis comme ça a été repris aussi par le député de Saint-Jean, le meilleur gage de sécurité pour les Québécois et les Québécoises à partir du système correctionnel, c'est qu'effectivement on procède à une réinsertion sociale réussie des personnes contrevenantes. C'est en réinsérant ces gens-là, en les rendant respectueux des citoyens ou citoyennes, respectueux des lois, respectueux des droits des autres, qu'on assure ainsi le mieux la protection de la société. Alors, c'est donc un principe que nous avons voulu énoncer dès l'article 1, à savoir que nous voulons favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.

Aussi, dans ce projet de loi, M. le Président, nous avons rajouté, à la suggestion de la protectrice du citoyen lorsqu'elle était venue en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, nous avons voulu aussi rajouter que cette réinsertion sociale et cette protection de la société se faisaient aussi dans le respect des droits fondamentaux des personnes contrevenantes.

Nous avons voulu aussi qu'apparaisse dès l'article 1 qu'un des critères qui doit nous guider, c'est toujours la protection de la société, à savoir la protection des individus, parce que, oui, nous voulons réinsérer les personnes contrevenantes, mais nous voulons que ça se fasse en ayant en tête que nous voulons protéger les citoyens et les citoyennes, et, de cette façon... Mais nous voulons que les personnes contrevenantes deviennent des citoyens, comme je le disais, respectueux des lois tout en exerçant sur elles un contrôle qui sera raisonnable, un contrôle qui sera sécuritaire et qui sera humain.

Alors, peut-être aussi avant de céder la parole à un autre intervenant, peut-être rappeler certaines choses parce que ça va revenir constamment à l'intérieur du projet de loi. Quand on parle de personnes, on va parler de personnes qui sont des prévenues. Alors, des personnes prévenues, ce sont des personnes qui sont incarcérées mais en attente de procès, alors qui n'ont donc pas été trouvées coupables. Les personnes contrevenantes, c'est des personnes incarcérées ou en milieu ouvert mais qui ont été trouvées coupables d'une infraction.

Et, personnes incarcérées, quand on parlera de personnes incarcérées, bien, ça voudra dire qu'on parlera autant de personnes prévenues que de personnes contrevenantes qui seront effectivement détenues. Alors, c'est les représentations que je voulais faire, M. le Président, quant à cet

article 1.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président, je pense que le ministre se joue un petit tour en mettant ces principes-là dans une disposition déclaratoire. Je tiens à saluer Me Allaire, du ministère, qui connaît les différences entre un préambule qui existe aux termes de la loi d'interprétation et qui sert à donner la portée, le sens d'une loi... C'est donc purement interprétatif. Lorsqu'on le met à l'intérieur d'un article, comme on est en train de faire ici, on fait quelque chose de plus substantiel.

Et, même si c'est déclaratoire de droit, on n'a qu'à penser aux dispositions premières de la Charte de la langue française, par exemple, qui sont effectivement aussi des dispositions déclaratoires mais aussi un préambule. Puis donc, les tribunaux sont souvent appelés à donner un sens et les organismes d'application appelés à donner un sens aux articles premiers, articles 1 à 5 surtout, de la Charte de la langue française. Ça va être la même chose ici. Je sais que c'est plutôt rare qu'on fasse des préambules dans les lois, mais ç'aurait peut-être été plus sage. Mais c'est notre seule remarque sur l'article 1.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 2. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, l'article 2: « La protection de la société, assurée par des mesures restrictives de liberté adaptées à la personne, et le respect des décisions des tribunaux sont les critères prépondérants dans la poursuite de la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. »

Alors, ce sont donc, M. le Président, les deux principes qui nous guident et qui devront continuer de guider tout le système des Services correctionnels, tous les intervenants dans ce système, à savoir, oui, la protection de la société, d'un côté, mais le respect des décisions des tribunaux, à savoir que, quand un jugement est rendu, quand une sentence est rendue, il faut que ces décisions-là soient respectées et non pas, somme toute, annihilées quant à leurs effets ou quant à leur durée. Alors, il faudra donc constamment avoir en tête ces deux critères dans la poursuite toujours de la réinsertion sociale, tel que nous l'avons exposé à l'article 1.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Encore une fois, une brève remarque. Je pense que l'article est très bien, tel que présenté. Cependant, je tiens à souligner au ministre que, si on insiste tant sur le respect des décisions des tribunaux, ça renvoie à notre préoccupation sur l'article 177 et l'indépendance de la Commission des libérations conditionnelles du Québec. Adopté.

Services correctionnels

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 3.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 4.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 5.

M. Jutras: Attendez, là. Attendez.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous trouvez que ça va trop vite?

M. Jutras: Non, ça va, mais c'est parce que je me demandais si on n'était pas en train de glisser sur un amendement.

Le Président (M. Lachance): Il y a amendement à l'article 5.

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 4 est adopté.

M. Jutras: Oui.

L'article 5. Alors, je donne lecture de l'amendement, dans un premier temps. Mon collègue de l'opposition en a eu une copie. Peut-être, pour la compréhension, que je lise dans un premier temps l'article 5, puis, après, l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Habituellement, ce qu'on fait, on fait état de l'article tel quel, et ensuite vous faites état de l'amendement.

M. Jutras: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): Ensuite, on adopte l'amendement et l'article tel qu'amendé.

M. Jutras: Alors, je donne lecture de l'article 5: « Les agents des Services correctionnels ont le statut d'agent de la paix:

« 1° dans l'établissement de détention et sur le terrain que celui-ci occupe, à l'égard de quiconque s'y trouve;

« 2° à l'égard des personnes dont ils assurent le suivi dans la communauté ou la garde à l'extérieur de l'établissement;

« 3° à l'égard des personnes contrevenantes qui font l'objet d'un mandat décerné en vertu de la présente loi. »

Et l'amendement qui est proposé, c'est celui-ci. On amenderait donc l'article 5 de ce projet de loi:

1° en supprimant, au paragraphe 2°, les mots « le suivi dans la communauté ou » ;

2° en remplaçant le paragraphe 3° par le suivant ? alors, le paragraphe 3° se lirait donc dorénavant comme suit:

« 3° à l'égard des personnes qui font l'objet d'un mandat décerné en vertu des articles 68 et 160 ou dont ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un mandat en vertu de ces articles sera délivré sous peu.

« Cependant, dans ce dernier cas, la personne arrêtée doit être relâchée si le mandat n'est pas effectivement délivré dans les vingt-quatre heures. »

M. Mulcair:

L'article, ça allait. Peut-être que le ministre peut nous expliquer un peu le but de l'amendement. Parce que le principe de l'article, ça allait, mais, l'amendement, il y a une couple de questions, là.

M. Jutras: Bon. Alors, en fait, on a travaillé là-dessus hier soir pour tenter de solutionner un problème qui avait été soulevé ici, en commission parlementaire, qui était le fait de...

Une voix: ...

M. Jutras: Alors, c'était dans le cas où il y a un manquement à une... quelqu'un est remis en liberté et ne respecte pas les conditions de sa remise en liberté. Alors, présentement, par exemple, un agent de la paix qui voit ça ne peut pas procéder à son arrestation, et, entre autres, les groupes de femmes nous avaient part de leur inquiétude... de dire: Bien là qu'est-ce qui arrive si quelqu'un, par exemple, a une condition de remise en liberté de ne pas entrer en communication ou de ne pas s'approcher du domicile de son ex-conjointe?

Alors là, évidemment, si on a des motifs raisonnables et probables de croire qu'il y a un acte criminel qui va être commis, le policier peut intervenir, mais, tout simplement sur un bris de condition d'une remise en liberté, là il ne pouvait pas intervenir. Alors, c'est la formule à laquelle on a pensé, de dire qu'il pourrait y avoir « le statut de l'agent de la paix à l'égard des personnes [...] qui font l'objet d'un mandat décerné en vertu des articles 68 et 160 ou dont ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un mandat en vertu de ces articles sera délivré sous peu » .

Alors, on pourrait donc vérifier, porter à l'attention de la Direction des services correctionnels que, par exemple, quelqu'un ne respecte pas les conditions de remise en liberté. À ce moment-là, il y a un mandat qui pourrait dès lors être émis et l'agent de la paix pourrait dès lors intervenir.

M. Mulcair: Et les conditions de détention, ce serait quoi, comment, où?

M. Jutras: Alors là il procéderait à sa détention et non pas à son arrestation. O.K.?

M. Mulcair: Oui.

M. Jutras: Il y a des vérifications qui se feraient auprès de la Direction, parce que c'est la Direction qui peut émettre le mandat. Alors, la Direction dirait: Oui, on émet un mandat, vu les circonstances que vous nous exposez, et là, l'arrestation, on procéderait à l'arrestation.

M. Mulcair: Mais il est détenu, retenu, physiquement où pendant ces 24 heures?

M. Jutras: Par le policier ou par l'agent de la paix.

n (12 h 50) n

M. Mulcair: Mais où? Dans son auto?

M. Jutras: Oui, oui, il serait mené à un bloc cellulaire.

M. Mulcair: À une station de police ou à la prison?

M. Jutras: Oui, c'est ça. Parce que c'est un agent de la paix, c'est un policier qui va procéder à sa détention, qui va constater l'infraction qui est en train de se commettre aux conditions de sa libération. Alors, il va donc procéder à sa détention et, à ce moment-là, porter ça à l'attention de la Direction des services correctionnels, et, à ce moment-là, un mandat sera émis, un mandat d'arrestation.

M. Mulcair: Dans la vraie vie, là, on est à Prévost, dans les Basses-Laurentides. Est-ce qu'on l'emmène à la régie intermunicipale de police de la place, ou est-ce qu'on l'emmène à la Sûreté du Québec à Saint-Jérôme, ou est-ce qu'on l'emmène au palais de justice, ou est-ce qu'on l'emmène à la prison la plus proche? Qu'est-ce qu'on fait, là, physiquement?

M. Jutras: Bien, si, par exemple, vous êtes, prenons, à Drummondville, alors l'agent de la paix qui va intervenir, ça va être quelqu'un, pour le moment, de la Sûreté municipale de Drummondville qui va le conduire au bloc cellulaire de la Sécurité publique à Drummondville.

M. Mulcair: Mais l'article dit ? attends, je veux juste m'assurer qu'on comprend: « Les agents des services correctionnels ont le statut d'agent de la paix. » Alors, l'agent appelle la police de Drummondville, dans votre exemple? Ce n'est pas clair, là.

M. Jutras: Attendez, là.

(Consultation)

M. Jutras: Oui. Là, j'étais en train de vous confondre et de me confondre parce que ce à quoi je faisais référence, c'était à l'article 6, où les policiers vont avoir un pouvoir d'arrestation ou de détention, tel qu'on vient de le dire. Là, ici, dans le cas présent, on parle des agents des services correctionnels qui ont le statut d'agent de la paix. Alors, ça veut donc dire qu'ils vont le ramener à la prison où cette personne-là est détenue normalement.

M. Mulcair: O.K. Donc, ça, c'est plus clair. Donc, ils n'appellent pas un corps de police, ils le ramènent à la prison où il aurait été normalement détenu.

M. Jutras: C'est ça.

M. Mulcair: Étant donné qu'il y avait un peu de confusion et que ça a été fait hier soir, il y aurait peut-être moyen de préparer une modification qui préciserait ça. Moi, j'aimerais ça que ce soit clair que c'est à la prison en question qu'il doit être emmené. Ce serait assez facile de le prévoir, à moins que les officiers qui accompagnent le ministre nous disent qu'il y a une autre disposition qui rend ça clair, ce qui est tout à fait possible. De notre côté, on serait un peu plus à l'aise, comme membres de cette Assemblée, d'agir de la sorte.

Et, pendant que les gens qui accompagnent le ministre vérifient la réponse à cette question technique, est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qui se passe... Parce que là il y a une manière de circonscrire. La juridiction territoriale est très limitée, des agents des services correctionnels qui ont ce statut d'agent de la paix, c'est dans l'établissement de détention et sur le terrain que celui-ci occupe à l'égard de quiconque. Je vais vous donner un exemple qui est vrai, apparemment, d'après les gens qui travaillent dans ces milieux-là.

C'est que, avec toutes sortes de méthodes, quasiment des slingshots, là, on peut envoyer de la drogue et des choses comme ça au-dessus des murs. Qu'est-ce qui se passe si ce sont les agents des services correctionnels qui voient ça puis la personne est juste de l'autre côté de la rue? Pour son slingshot, c'est le même travail, mais, si je lis bien le libellé exact, l'agent des services correctionnels n'a pas de statut d'agent de la paix pour arrêter la personne juste de l'autre côté de la rue, ou peut-être sur le trottoir, mais a ce statut si la personne est sur le gazon, le terrain.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer?

M. Jutras: Oui. C'est parce que les agents des services correctionnels ont le statut d'agent de la paix, effectivement, soit dans l'établissement de détention où ils sont ou encore sur le terrain qui est occupé.

M. Mulcair: Mais c'est... Parce que l'expression anglaise: « It begs the question » , c'est là où nous sommes, et, moi, je pense que ça risque d'enlever des moments de frustration pour le public et pour ces agents-là si on disait quelque chose comme « dans les établissements de détention et dans les alentours immédiats de ceux-ci » , ou quelque chose du genre. Parce que, si on dit « sur le terrain, à moins que le gars soit sur le gazon, s'il est sur le trottoir ou dans la rue à 12 pieds, il faut appeler la police parce que le gars n'a plus son statut d'agent de la paix, ou la femme, évidemment » ...

Mais je trouve que... Le ministre nous répond: C'est ça. Mais c'est ça qui est écrit, mais c'est à nous autres de décider que c'est aux abords.

M. Paquin: Abords immédiats.

M. Mulcair: Aux abords immédiats, comme propose le député de Saint-Jean. Ça risque d'éviter des situations où vraiment on fait un débat pour savoir s'il est sur le gazon ou sur le trottoir.

M. Jutras: C'est parce que les agents des services correctionnels, leurs pouvoirs d'agents de la paix, c'est dans un centre de détention. Si on retenait la suggestion du député de Chomedey de dire que, bon, tu sais, on étend ces pouvoirs-là à l'extérieur, on s'arrête où, là? Et leurs pouvoirs et leurs devoirs, à ces gens-là, c'est à l'intérieur des murs, c'est à l'intérieur du périmètre. C'est là qu'ils exercent leurs fonctions. Si on permet les poursuites dans les rues, c'est là que ça va créer des situations problématiques.

M. Mulcair: Oui, mais, si on regarde un peu plus loin dans la loi, on va arriver à l'article 9 où les agents de probation et les conseillers spécialisés en milieu carcéral ont le statut d'agent de la paix partout dans l'exercice de leurs fonctions. Le ministre revient à la charge en nous répétant que c'est sur le terrain qu'ils l'ont pour le moment. Mais c'est là où nous sommes. Comme législateurs, c'est à cet article-là qu'on est rendus, puis, moi, je dis qu'il y a peut-être moyen... Puis là l'heure file, puis peut-être que pendant le break le ministre peut regarder ça avec ses proches collaborateurs.

Je me permets de lui faire une dernière suggestion, puis peut-être qu'on pourrait, d'un commun accord, suspendre, à ce moment-là... M. le Président, peut-être que le ministre peut étudier la possibilité. Je comprends la préoccupation, parce que, si on est flous sur la juridiction territoriale, ça risque de causer des problèmes. Mais peut-être qu'on devrait faire preuve de flexibilité et rester avec notre définition territoriale, mais en parlant d'un geste qui affecte ce territoire.

En d'autres mots, pour reprendre mon exemple de quelqu'un qui est en train de shooter, envoyer de la drogue par-dessus le mur, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas: Il a sa juridiction territoriale... ? puis on reste avec ça ? ou sur toute personne qui est en train de pénétrer ou de poser un geste qui affecte ce territoire? Ça, c'est direct, c'est objectif, c'est définissable.

Pour reprendre mon exemple, si l'agent en question, l'agent des services correctionnels, sait qu'à trois rues de là il y a quelqu'un qui pense à faire ça, il n'a pas sa juridiction. Si la personne qui est à trois rues de là marche deux rues et demie, sort une espèce de slingshot, envoie une livre de pot par-dessus le mur, plutôt que de dire: Ah, il ne l'a pas fait du gazon, il l'a fait du trottoir, je n'ai plus juridiction, il va dire: Lui, il vient de faire quelque chose qui affecte mon territoire directement, physiquement, concrètement, j'ai autorisation, j'ai juridiction sur lui. Peut-être que le ministre peut penser à ça pendant les deux heures qu'on a de relâche devant nous.

M. Jutras: Alors, c'est ça, on va ajourner. Mais c'est parce qu'on a toute la problématique du fait... Somme toute, on veut confier à ces gens-là les pouvoirs de policier, pouvoirs d'arrestation, ce qu'ils ne sont pas. Ils sont des agents de la paix sur un territoire déterminé. Là, si on veut les amener dans des poursuites, par exemple, dans des rues de Rivière-des-Prairies, ça va devenir problématique, là. Ça commence où? Ça s'arrête où? Et ces gens-là, en plus de ça, n'ont pas la formation de policier. En tout cas, on va en reparler plus tard.

Le Président (M. Lachance): Étant donné l'heure, nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi, et retenez bien que ce sera à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, étant donné que nous avons quorum, nous allons débuter la séance. Je déclare donc la séance ouverte et rappelle le mandat, qui est l'étude détaillée du projet de loi n° 89,

Loi sur le système correctionnel du Québec.

Nous en étions à l'étude de l'article 5, sur un amendement. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jutras: Oui. Alors, pour continuer sur la lancée de ce matin, là, et quant à l'amendement à l'article 5, il y a différentes situations qui peuvent se présenter, et celle dont nous discutions avant l'ajournement du midi, c'était: quelqu'un s'approche du périmètre et lance ce qu'on appelle une balle. Alors là les pouvoirs qu'ont les agents des services correctionnels dans un cas comme ça, c'est de procéder à l'arrestation de cette personne-là si cette personne-là qui vient de lancer la balle est à l'intérieur du périmètre.

Cependant, on n'a pas voulu ? et on en a discuté ? on n'a pas voulu extensionner leurs pouvoirs et leur permettre, somme toute, de partir à la poursuite de quelqu'un dans les rues avoisinantes et que là ils procèdent à l'arrestation peut-être après une course d'une quinzaine de minutes, rendus plus loin, parce que ces gens-là, ce ne sont pas des policiers, ils n'ont pas la formation de policier, et, vraiment, une poursuite comme celle-là, celle que je viens de décrire, ça relève plus de la fonction d'un policier. Alors, c'est pourquoi nous n'avons pas voulu aller jusque-là.

Alors, ça veut donc dire que, si la personne est à l'intérieur du périmètre, il n'y a pas de problème de pouvoir procéder à son arrestation. Mais, si la personne est plus loin, surtout que, en plus de ça, tout dépendant de la configuration de l'établissement de détention, mais il y a des endroits où il y a une clôture, alors, ça veut dire que le policier... pas le policier mais l'agent des services correctionnels ne pourra pas partir à la poursuite, ça va être peine perdue. Et, dans les cas où il n'y a pas, effectivement, de clôture, bien là on n'a pas voulu permettre cette poursuite-là dans les rues, disant que ça relève davantage d'un policier.

Cependant, il y a quand même le pouvoir qu'un agent des services correctionnels aurait, comme tout individu a, de procéder à une arrestation quand il voit quelqu'un qui est en train de commettre un délit, quand il voit quelqu'un, là, qui est en flagrant délit. Donc, ça pourrait se faire, il y a déjà ce pouvoir-là qui est prévu dans le Code criminel. Mais on n'a pas voulu, comme je l'ai dit, dire qu'il y aurait une poursuite dans les rues, avec les conséquences que cela représenterait, que ça pourrait représenter, tenant compte du fait que ces gens-là n'ont pas la formation de policier.

Il y a un autre problème, en plus, c'est que ces gens-là sont affectés à garder des détenus et travailler dans un centre de détention. Alors, s'ils commencent à faire des poursuites dans les rues, ça veut dire que, leurs fonctions à l'intérieur, bien, qui va les exercer, à ce moment-là? Il y avait ce problème-là aussi que l'on y voyait.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Deux questions pour le ministre: Est-ce qu'un agent des services correctionnels risque d'être réprimandé verbalement ou par écrit par son employeur s'il procède à une arrestation que tout citoyen pourrait faire, mais en dehors du terrain qu'occupe l'établissement de détention?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Jutras: Votre question, c'était s'il risquait d'être réprimandé.

M. Mulcair: Est-ce qu'il risque d'être réprimandé, oui? Dans l'expérience du ministre, sa connaissance du fonctionnement du système, est-ce que c'est possible qu'un agent des services correctionnels fasse l'objet d'une réprimande verbale ou par écrit de la part de l'employeur dans un tel cas?

(Consultation)

M. Jutras: Alors, ce que l'on me dit, c'est que présentement il y avait une interdiction de le faire.

M. Mulcair: De réprimander ou de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Il y avait une interdiction de procéder à l'arrestation dans les conditions que je viens de vous raconter, de partir à la poursuite dans les rues. Donc, il y aurait eu réprimande.

M. Mulcair: Jusqu'à maintenant.

M. Jutras: Jusqu'à maintenant.

M. Mulcair: Mais, avec ce que le ministre vient de dire, « on the record » aujourd'hui, les avocats des agents peuvent prendre la transcription de ce que le ministre vient de dire et dire: Le ministre a dit qu'on avait le droit de le faire, comme tout citoyen.

M. Jutras: Oui. Ça, c'est sûr. C'est dans le Code criminel, là.

n (15 h 10) n

M. Mulcair: Bien, ce qui est dans le Code criminel, sauf erreur, c'est que tout citoyen a le droit de procéder à une arrestation lorsqu'il voit personnellement la commission d'une infraction punissable par voie de mise en accusation, « an indictable offence » .

Une voix: Non, 449.

M. Mulcair: Même si c'est «

summary conviction » , on a le droit d'arrêter. Même si c'est punissable seulement par voie de sommation, on a le droit, tout le monde peut arrêter.

M. Jutras: « Toute personne peut arrêter sans mandat ? l'article 449:

«

a) un individu qu'elle trouve en train de commettre un acte criminel;

«

b) un individu qui, d'après ce qu'elle croit pour des motifs raisonnables:

« (

i) d'une part, a commis une infraction criminelle,

« (ii) d'autre part, est en train de fuir des personnes légalement autorisées