(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bonjour à tous. Bienvenue à

cette dernière séance de travail de la semaine.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et

des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système

de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Blais

(Abitibi-Ouest); Mme Dorismond

(Marie-Victorin) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); Mme Caron

(La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal

(Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Afin de permettre à un des

collègues de la commission de faire son intervention au salon bleu, je vais

suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, la suspension est terminée.

Nous reprenons nos travaux.

En termes, je dirais, de plan de match pour

notre journée, lorsqu'on a terminé nos travaux hier, nous étions en discussion

sur l'article 107.5. Maintenant, on va traiter, dans l'ordre, 107.6,

107.7, 107.8, et revenir à 107.1, sur lequel il y aura un amendement, 108, 109,

110, 114 et 360, parce que c'était un

article qui était lié au 107. Donc, ça,

ce sont tous les articles qui sont en lien direct avec le conseil

d'établissement. Par la suite, on traitera deux articles qui sont en lien avec

le conseil d'administration et on verra pour la suite. Ça va?

Alors, maintenant, nous sommes à 107.5. Cet

amendement qui introduisait l'article 107.5 avait été déposé, lu, et on

était, en termes de discussion... Donc, y a-t-il d'autres interventions sur

107.5?

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je remercie les membres de la

commission d'avoir accepté ce délai. Oui, on était à 107.5, effectivement,

hier, M. le Président, et on avait commencé la discussion par rapport à la

définition différente de la notion d'indépendance ici versus ce qui est dans la

LSSSS. Mais le bout qu'il nous restait vraiment à explorer, c'était, disons, la

première

partie de 107.5, où le ministre vient choisir que les deux tiers du

membre du conseil d'établissement doivent être indépendants. Pourquoi les deux

tiers? D'où vient cette notion? Est-ce que c'en est une qui est habituelle lors

de différents... de la formation de différents conseils? Alors, je vais laisser

peut-être le ministre s'exprimer, puis on reviendra avec différentes précisions.

M. Dubé : Est-ce que... Mathieu,

voulez-vous faire...

Le Président (M. Provençal)

: M. Paquin... Me Paquin.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vous cède la parole,

Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président. Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques, Santé et

Services sociaux.

Alors, les deux tiers, c'est une inspiration

directe des règles qu'on retrouve dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, où on va prévoir que les deux tiers du conseil d'administration d'une

société d'État doivent être composés de membres indépendants. Ici, toutefois,

le conseil d'établissement, la règle des deux tiers ne s'applique pas à

l'ensemble des membres, mais essentiellement à ceux visés aux

paragraphes 1° et 2° de l'article 107, donc, les deux usagers qui sont désignés par le conseil

d'administration dans une liste élaborée par le président-directeur général

et les six personnes qui, collectivement,

vont avoir des compétences et de l'expertise dans les domaines qui sont

énumérés au paragraphe 2°, donc,

organismes communautaires, milieu des affaires, gouvernance, gestion de

risques, ressources humaines et ressources immobilières ou

informationnelles.

M. Fortin : O.K.

Donc, si je comprends bien, là, vous venez dire les deux tiers des deux usagers

et des six personnes avec les

compétences, là, pas le milieu de l'enseignement, pas les trois personnes

issues de municipalités, pas les gens de la fondation ou encore l'usager

qui vient d'un groupe en particulier, là, alors... ou celui qui vient d'un établissement territorial, dans le cas d'un

établissement non territorial, donc, vraiment juste des huit premiers membres.

Mais pourquoi la... Je comprends pourquoi vous dites ça, là, parce que deux

personnes représentant un milieu d'enseignement peuvent avoir un lien d'attache

avec un CISSS ou un CIUSSS. Les gens du personnel, c'est dur de leur dire qu'ils ne doivent pas être indépendants

ou qu'ils doivent être indépendants. Mais, dans le cas des huit personnes

identifiées ici, là, pourquoi la notion du deux tiers, pourquoi ne pas dire que

tout le monde devrait être indépendant?

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que c'est encore en lien avec la

loi sur les sociétés d'État ou ça a...

M. Dubé : Ce

qu'on a dit, c'est qu'on s'est inspiré de ce concept-là, parce que... Voilà.

Le Président (M.

Provençal)

: Excusez,

Me Paquin, je ne devrais pas... permettre de commenter.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, bien, enfin,

l'inspiration, elle est effectivement directe de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État. En même temps, c'est que ça permet ou ça... ça permet de

donner une marge de manoeuvre au conseil d'administration de Santé

Québec d'aller chercher des personnes qui pourraient être de bons candidats,

mais qui, pour toutes sortes de raisons, par exemple, la personne qui aurait de

l'expertise dans le milieu communautaire, si elle travaille ou elle est liée dans un organisme communautaire qui reçoit de

sommes de Santé Québec, pourrait ne pas être considérée comme

indépendante. Donc, ça donne une marge de manoeuvre pour aller chercher des

membres qui ont les qualités requises sans toutefois être indépendants.

M. Fortin : Oui.

Pouvez-vous peut-être descendre un peu, juste pour qu'on comprenne la notion

d'indépendance? Alors là, quelqu'un qui est à l'emploi d'un organisme

communautaire, si je regarde votre définition de comment on identifie

quelqu'un comme étant indépendant, je ne vois pas comment, selon les trois

critères que vous avez là, quelqu'un qui représente un organisme communautaire

ne serait pas indépendant.

Le Président (M.

Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est qu'il faut faire bien

attention, il y a deux éléments dans la

définition. En fait, il y a une définition et il y a une présomption

irréfragable dans l'article 107.5.

La définition d'indépendance a

un caractère, je dirais, indéterminé, de sorte qu'il y a place à

interprétation, et c'est ce qui est prévu au

deuxième alinéa de l'article 107.5, qui commence par : «Un membre se

qualifie comme tel s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts — il

y a certains exemples qui sont là — [...]susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux

intérêts de Santé Québec.»

Donc,

essentiellement, l'indépendance, c'est défini comme étant le fait de ne pas

avoir de relations ou d'intérêt susceptible de nuire à la qualité de ses

décisions eu égard aux intérêts de Santé Québec.

Et le troisième

alinéa, quand on dit : «Un membre est réputé ne pas être indépendant»,

c'est qu'il donne des exemples ou des cas où c'est sûr et certain que la

personne n'est pas indépendante. Mais il pourrait exister des cas autres que ceux mentionnés dans le dernier alinéa

de l'article 107.5, où on considérerait qu'une personne a des relations ou

des intérêts qui sont susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard

aux intérêts de Santé Québec.

M. Fortin : O.K.,

mais je vais reprendre l'exemple que vous avez utilisé, là. Quelqu'un qui est

le représentant des organismes communautaires, par exemple, qu'on veut

autour de la table, et qui doit, selon à peu près tout le monde, là — je

suis d'accord avec vous, M. le ministre, là-dessus, là — doit

être autour de la table, comment, par exemple,

le directeur général d'un centre alimentaire dans ma circonscription ou la

vôtre, là, ne serait pas indépendant? Je

comprends qu'il y a un lien, le centre alimentaire a un lien, parce qu'il est

probablement financé par le PSOC et il est probablement... mais, encore

là, ce n'est pas un lien de nature financière personnelle avec le CISSS ou le

CIUSSS.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, si vous voulez

prendre la parole, M. le sous-ministre. Alors, on se nomme...

Desharnais (Daniel) : Oui,

Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et

ministérielle aux affaires institutionnelles.

En fait, oui, je suis

d'accord sur l'intérêt personnel, mais il serait quand même... il pourrait être

qualifié de non indépendant étant donné qu'il reçoit des subventions de

l'établissement.

M. Dubé : Bien,

écoutez, prenons... je ne veux pas donner... Vous dites : Un organisme

communautaire quelconque, là, ça peut

être des banques alimentaires, on peut en nommer, qu'on aimerait beaucoup avoir

la contribution, parce qu'on l'a dit, cette personne là de son

organisme, elle est peut-être le P.D.G. de cet organisme-là qui reçoit une

contribution financière durant l'année,

bien, c'est sûr que, pour un vote particulier, pour une décision en

particulier, aurait probablement à se

retirer. Parce qu'à ce moment-là, si la décision du conseil portait sur quelque

chose qui se rapporte à cet organisme-là en particulier, elle n'aurait

pas la définition d'indépendant, alors que, tout le reste de l'année, sur

l'ensemble des décisions, on aurait avantage

à avoir cette personne-là. Je pense que c'est ça, le principe, puis de se

récuser au moment où ça pourrait être demandé par le président du

conseil d'établissement, je pense que c'est juste de bonne guerre.

Mais c'est sûr

qu'idéalement on voudrait avoir six personnes indépendantes, mais on peut

s'accommoder de personnes qui ne sont pas avec... peut-être, dans certains cas,

mais à condition qu'elles peuvent se récuser ou que ce soit clairement... Parce

que là, dans un comité d'établissement, c'est beaucoup plus dans un rôle

d'aviseur, mais tu veux être certain que la personne peut devenir un aviseur,

en toute lumière puis en toute déclaration d'intérêt aussi. Je pense que c'est

très fréquent qu'on va se fier à des personnes qui ne se qualifient pas comme

indépendantes pour...

Setlakwe : J'aurais peut-être une autre question.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

députée de Mont-Royal—Outremont.

Setlakwe : Merci. Moi, en lisant, je comprends l'explication de

Me Paquin, là. On a des cas précis où un

membre est réputé être... ne pas être indépendant, mais, si on revient à la...

bien, à la définition ou le critère général qui est au deuxième alinéa, qui est

textuellement ce qui existe maintenant dans la LSSSS, mais avec une adaptation,

puis c'est là où je m'en vais avec ma

question, donc, «le membre ne doit pas avoir de relations ou d'intérêts

susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux

intérêts de Santé Québec», donc, on rattache... Tu sais, dans le cas qu'on

discutait, là, de quelqu'un qui vient du communautaire puis qui reçoit une

somme dont l'organisme... pas lui personnellement, mais reçoit une somme, PSOC,

bon, tu sais, évidemment, dans l'interprétation de tout ça, il y a le critère

de matérialité qui est implicite, là, mais on a vraiment rattaché le critère à

la prise de décision ou à la qualité de ses

décisions eu égard aux intérêts de Santé Québec, globalement, et non pas

l'établissement. C'est ça qui est souhaité.

M. Desharnais

(Daniel) : En fait, si la loi est adoptée, l'établissement devient une

entité de Santé Québec. C'est pour ça que c'est écrit comme ça.

Setlakwe : Oui. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que ça...

Le Président (M.

Provençal)

: Sûrement

pas. Vous avez le droit de creuser un petit peu plus.

M. Dubé : Mais

on s'entend que c'est très fréquent, qu'on a ce genre de personnes là, de

qualité, qui peuvent être sur ces

organismes-là, mais, parce qu'ils sont dans le giron gouvernemental pour les

subventions, quoi que ce soit, on ne veut pas s'empêcher d'avoir ces

gens-là, mais il faut trouver l'accommodement raisonnable durant certaines décisions. Je pense que c'est tout à fait correct.

Idéalement, on devrait avoir tous des membres indépendants, mais ce n'est pas

toujours possible.

Mme Setlakwe :

Oui, mais c'est juste que la

relation ou l'intérêt... Je comprends, là, que les établissements sont comme intégrés ou font

partie de Santé Québec,

mais il n'en demeure pas moins qu'on crée un conseil d'établissement puis que les établissements ont des spécificités,

et une personne pourrait avoir un intérêt ou une relation qui ferait en sorte que,

bon, peut-être que... de nature à le...

M. Dubé : Mais

ce que je comprends, Santé Québec est dans le sens de l'établissement aussi,

là, parce que...

Setlakwe : ...disqualifier au niveau de l'établissement, là.

M. Dubé : Peut-être

clarifier ça, là, parce que c'est un peu ce que M. Desharnais a commencé à

dire.

Le Président (M.

Provençal)

: M. Desharnais

ou Me Paquin.

Mme Setlakwe :

Il me semble que le critère de

matérialité, il est dilué quand on parle des intérêts de Santé Québec.

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, bien,

enfin, comme M. Desharnais l'a expliqué précédemment, M. le Président, à

partir du moment où la fusion a lieu, j'ai une seule et même personne morale,

donc, normalement, les intérêts de Santé Québec et les intérêts des

établissements sont les mêmes intérêts, qui sont convergents.

Maintenant, sur la

question du critère de matérialité, c'est quand même... l'appréciation de ce

qui est ou n'est pas une personne indépendante appartient au conseil

d'administration. C'est ce que prévoit le premier alinéa. Donc, évidemment, c'est un jugement qui va se poser au

cas par cas. On a donné un exemple, comme ça, d'organismes

communautaires. Je pense qu'il faudrait se garder de dire que tous les

organismes... en fait, que des dirigeants d'organismes communautaires, en

toutes circonstances, ne seraient pas indépendants, mais il pourrait arriver

des cas où il y en a qu'on conçoit qu'ils ne seraient pas indépendants.

Mme Setlakwe : O.K. Ultimement, le

conseil d'administration de Santé Québec va regarder la situation dans son

ensemble, il va évaluer les critères de matérialité, il va poser un jugement

puis il va devoir le justifier. O.K., ça me

va. Puis donc, là, vous avez dit tout à l'heure, M. le ministre : On veut

six personnes indépendantes. Mais les deux...

M. Dubé : J'ai dit : Dans un

monde...

Mme Setlakwe : Dans un monde idéal.

M. Dubé : Dans un monde idéal.

Setlakwe : Oui, mais là, c'est ce qu'on dit, on veut au moins

les deux tiers, mais c'est deux tiers de huit.

M. Dubé : Deux tiers de huit.

Mme Setlakwe : Vous n'avez pas,

donc...

M. Dubé : Non, tout à l'heure, c'est

parce que je prenais... je prenais uniquement les personnes, là, les six du

deuxième alinéa, là.

Mme Setlakwe : O.K. Vous n'avez pas

voulu rattacher l'indépendance à six personnes indépendantes, dans le deuxième

paragraphe.

Dubé : Non, parce qu'on en a six par le deuxième

paragraphe, mais, comme on l'a dit tout à l'heure, il y en a deux avec

les usagers des établissements. Alors, je ne veux pas couper les cheveux en

quatre, là.

Mme Setlakwe : Non, je comprends.

M. Dubé : Les deux tiers de huit, on

peut trouver un chiffre pour y arriver, là.

Le Président (M. Provençal)

: ...interrogateur, Mme la députée,

encore.

Setlakwe : Non, non, je pense que ça va. Je me demandais juste

s'il y avait d'autres disparités par rapport au texte actuel de 131.

Donc, au niveau de... Vous avez dit,

Me Paquin, que c'était une présomption irréfragable, c'est ça? Donc, au

niveau de ce qui est énuméré, «une personne est réputée ne pas être indépendante»,

vous n'avez pas repris... je le regarde vite, là, mais vous n'avez pas repris

toute l'énumération qui se trouve actuellement dans 131 de la LSSSS.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Exact, M. le

Président, on n'a pas repris tous les éléments. Certains sont moindres et inclus dans l'article 107.5. Et on a repris

les trois cas qu'on retrouve dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État

pour appliquer le même critère d'indépendance aux membres de conseils

d'établissement que ceux qui s'appliquent aux membres du conseil

d'administration de Santé Québec.

Mme Setlakwe : Donc, sur le fond,

vous voulez reconduire le même régime.

Le Président (M. Provençal)

: Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui,

vraisemblablement.

Le Président (M. Provençal)

: Avant...

Le Président (M. Provençal)

: Non, ça va? O.K., vous pouvez y aller, M. le député de

Pontiac. J'avais...

M. Cliche-Rivard :

Il n'y a aucun enjeu.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Merci.

M. Fortin : Pourquoi la notion d'indépendance ne s'applique pas aux

gens issus du milieu municipal?

M. Dubé : À ceux du milieu...

excusez-moi, du milieu municipal?

M. Fortin : Oui, à savoir s'ils ont déjà exercé leur profession à Santé

Québec, à savoir s'ils sont à l'emploi du gouvernement d'une façon ou d'une

autre, à savoir si un membre de leur famille immédiate est dans la haute direction. Pourquoi l'indépendance ne serait pas

nécessaire dans... Il y en a dans lesquels, dans votre liste, là, dans lesquels,

je comprends, le milieu de recherche,

enseignement, ça se comprend, la fondation, ça se comprend, mais le milieu

municipal?

M. Dubé : On n'avait pas cette

notion-là d'élu dans... avant, le fait qu'il soit élu.

Fortin : Bien, par exemple, il y a une mairesse dans ma

circonscription qui est en charge d'une résidence de personnes âgées.

Alors là, elle pourrait se retrouver dans une situation où elle serait réputée

ne pas être indépendante.

Le Président (M. Provençal)

: M. Desharnais?

M. Fortin : Il y en a d'autres qui travaillent pour le CISSS... le

CISSS de la région, alors...

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre, peut-être?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. En

fait, le critère d'indépendance n'annule pas la déclaration d'intérêt, si la

personne avait un intérêt familial, mettons quelqu'un qui travaille dans

l'établissement. Et l'autre chose, étant donné qu'on parle de membres du milieu

municipal, si on applique les critères comme tels, on pourrait devoir discarter

certaines personnes parce qu'ils pourraient travailler dans l'intérêt de leur

municipalité, je ne sais pas, moi, je donne un

exemple fictif, d'avoir un point de service précis dans la municipalité. Et je

vous rappelle aussi que ces membres-là sont désignés à partir d'un... si

on peut dire, un certain consensus à partir du nombre de RLS où est-ce que les

gens vont désigner au plus trois membres dans des régions, des fois, qui

peuvent avoir huit RLS.

M. Fortin : C'est-à-dire, ce que vous me dites, c'est que, d'une

certaine façon, il n'y en a aucun qui serait indépendant parce qu'ils ont tous

un intérêt, la municipalité ou leur région a tous un intérêt particulier, là.

M. Desharnais (Daniel) : Je vous

dirais que, dans le secteur santé et services sociaux, l'intérêt d'avoir un

point de service dans sa municipalité peut être assez manifeste.

M. Fortin : O.K. Sur la question des deux tiers, là, de la... du choix

de 66 %, là, tantôt vous m'avez dit, vous essayez de vous calquer sur la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, ça, c'est-tu... ça apparaît-tu dans la

Loi sur la gouvernance

des sociétés d'État, cette notion de deux tiers là?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Je vais aller vérifier pour

ne pas induire la commission en erreur, et de mémoire, c'est

l'article 4 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Fortin :

Donc, c'est-à-dire que, pour le

C.A. de Santé Québec, la même provision s'applique, là, deux tiers

devront être indépendants.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le

Président.

M. Fortin : O.K. Puis on va y revenir, au 31...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, quand on va traiter les

articles...

M. Fortin : ...j'aurai la petite précision, là.

Président (M. Provençal)

: ...31 et 122, on va vraiment toucher ce qui est en

lien avec le conseil d'administration. Est-ce que ça va?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: S'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 107.5 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

Adopté.

Donc, le nouvel

article 107.5 est donc adopté. 107.6.

M. Dubé : Oui.

Alors, insérer, après l'article 107.5 du projet de loi tel qu'amendé, le

suivant :

«107.6. Le seul fait

pour un membre du conseil d'établissement ayant la qualité de membre

indépendant de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit

d'intérêts, n'affecte pas sa qualification.»

C'est ce qu'on

discutait tout à l'heure. Donc, cet amendement vise à assurer que certains

membres du conseil d'établissement sont indépendants considérant la délégation

de certains pouvoirs qui seront dévolus à ce conseil. Il reprend, avec les adaptations nécessaires, les

dispositions de l'article 6 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député Pontiac.

Fortin : Je vous avoue que j'aurais

peut-être dû la poser au 107.5, mais, puisqu'on est encore dans la notion

d'indépendance, là, je vais me la permettre, M. le Président. Plus tôt, quand

on parlait de la notion des... de résidence, hein, on a eu une longue

conversation, là, sur qu'est-ce qui arrive dans le cas où quelqu'un déménage

dans le Grand Montréal, par exemple. Puis là

on s'est dit : O.K., bien, dans le cas où on était accoté sur le minimum,

puis que, là, tout à coup, cette

personne-là déménage dans le Grand Montréal, par exemple, et ne permet plus

d'atteindre le critère de quatre

régions différentes ou deux régions hors... hors des cinq régions du Grand

Montréal, bien là, cette personne-là serait celle qui devrait

démissionner de son poste. Qu'est-ce qui arrive si la notion de deux tiers...

C'est la même chose? Si, par exemple, le CE

est en place, le deux tiers est indépendant, et, tout à coup, le mari d'une

personne sur le CE devient membre de la haute direction, est-ce que

nécessairement cette personne-là doit démissionner?

M. Dubé : Pas

nécessairement elle, mais il y a une reconfiguration du conseil qui doit être

faite, là, mais je vais laisser, sur l'aspect légal...

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin,

s'il vous plaît.

M. Dubé : ...pour

être certain que le conseil est toujours...

Fortin : ...indépendant.

M. Dubé : ...indépendant.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça

devient très technique au niveau légal. Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, effectivement, là,

éventuellement, il va falloir revoir la composition du conseil d'établissement

dans un tel cas. On a deux articles, d'ailleurs, qui vont être introduits par

amendement qui viennent un peu répondre à cette question-là. 107.7 va venir

prévoir que le membre du conseil qui a été

nommé à

titre indépendant doit dénoncer par écrit, au conseil d'administration

de Santé Québec, la situation qui est susceptible d'affecter son statut,

donc le C.A. va le savoir. Et on a un autre

article qui reconduit, en fait, qui

reprend une règle de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui va

prévoir qu'un acte n'est pas invalide du fait qu'il n'y a pas deux tiers de membres indépendants sur le conseil. Donc, le

conseil ne sera pas paralysé, mais ça va permettre de procéder au

remplacement pour avoir un membre indépendant.

Fortin : Sauf qu'au 107.2, je crois, là,

quand on parlait des régions, là, je pense, c'est 107.2, en tout cas, on est venu dire : Si cette personne-là, si

le membre d'un conseil déménage dans le Grand Montréal, c'est elle qui doit être... qui doit démissionner à ce moment-là.

Est-ce qu'on n'a pas besoin de la même chose pour la notion d'indépendance?

Si cette personne-là perd son statut d'indépendance, c'est elle qui doit

démissionner?

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin.

Fortin : Parce que c'est vrai, ce que vous

dites, les décisions qui sont prises, là, par les autres articles du conseil

d'établissement tiennent toujours. Mais, si on veut s'en tenir à la lettre de

la loi, c'est-à-dire qu'il doit y avoir deux tiers des membres indépendants,

quelqu'un doit démissionner. Alors, est-ce qu'on doit dire que c'est cette

personne-là, de la même façon qu'on l'a fait pour le représentant régional?

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin,

quand vous êtes prêt.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est l'article... ce n'est

pas à 107.2, c'est à 31.1.

M. Fortin : Exact, c'est vrai, c'était sur le C.A., oui.

Paquin (Mathieu) : Cela étant dit, je n'ai pas de réponse beaucoup

plus judicieuse, si ce n'est que, lorsqu'on examine l'origine de l'indépendance

qui est prévue dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, dans ce cas-là, le législateur ne s'est pas

prononcé sur la conduite que le gouvernement devait prendre lorsqu'il constate

qu'un membre cesse d'être indépendant.

Fortin : Donc, il n'y en a pas du tout, de

provision, là, peu importe, dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État

ou dans toute autre loi où il pourrait y avoir, comme ici, là, une mise en

place d'un conseil. Je trouve ça particulier. Ce n'est pas une brèche, ça?

Setlakwe : Effectivement. Bien, juste ajouter, parce que je pense à

des... à des textes de loi, là, je... ou, en tout cas, qui s'appliquent,

disons, au monde municipal, ou autre, où, c'est deux choses, on peut être dans

une situation de conflit d'intérêts, et là

il y a une procédure à suivre de divulgation, puis de se récuser, de ne pas participer

aux décisions, mais il y a des

situations de fait qui font que... qui font qu'une personne est inhabile à

siéger, donc, dans... par exemple, dans l'exemple que tu as soulevé. Et

là ça ne semble pas être couvert.

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Il n'y a pas de texte exprès qui porte, comme on l'a fait

à 31.1, en cas où la personne n'a pas... n'a

pas... perdrait son indépendance. Par contre, c'est assez clair que la personne

est nommée du fait qu'elle est indépendante, et, au moment où on les

nomme, on identifie les membres indépendants. Donc, on pourrait penser,

effectivement, que ça fait

partie des considérations, des conditions pour

lesquelles elle a été nommée. Donc, si elle ne

les rencontre plus, il va falloir, à un moment donné ou à un autre, procéder à

son remplacement pour respecter la loi.

M. Fortin : ...la

personne pourrait très bien dire : Moi, je ne suis pas indépendante, au

même

titre que la personne qui siège à côté de moi, donc pourquoi ce

serait moi qui démissionnerais, là?

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

sous-ministre.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

sous-ministre.

M. Desharnais

(Daniel) : Non, bien, je pense que Me Paquin avait la réponse.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Au moment de la nomination de la personne, on va

identifier que la personne a été nommée comme membre indépendant. Donc...

M. Dubé : Si

elle ne l'est plus, c'est elle qui doit partir. Moi, je vous donne... je vous

donne un exemple très pratique, là, puis

c'est arrivé pour d'autres raisons, mais prenons juste le critère d'âge, dans

certains conseils d'administration, malheureusement, c'est encore comme

ça, là, mais je donne cet exemple-là, quand on dit : Vous ne pouvez pas

siéger à partir de 70 ans ou 75 ans. Je ne dis pas que je suis

d'accord avec ça, là, mais... Puis moi, j'ai déjà

vu sur des conseils que, malheureusement, bien, ça, c'est le critère, puis la

personne, ce n'est pas parce qu'elle n'est pas compétente, mais c'est

parce qu'elle doit partir, parce qu'elle a été identifiée comme membre

indépendant sur un conseil d'administration, puis de dire : Bien, malheureusement,

l'âge vous a rattrapé, puis vous... c'est vous qui devez partir.

Setlakwe : Là, on parle de règles de gouvernance d'une entité privée,

disons.

M. Dubé : Oui,

mais ce que je veux dire, c'est juste... je m'excuse, là, mais c'est juste le

gros bon sens que ce ne soit pas prévu que... Mais il me semble que c'est de

facto que si c'est vous qui êtes identifié comme membre indépendant puis que vous ne vous qualifiez plus, bien, c'est vous qui

devez quitter. Je ne suis pas sûr que c'est... on a besoin d'une

procédure détaillée pour ça, là.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Vous aviez terminé sur ce volet-là? Moi, ce serait sur

un autre volet.

Cliche-Rivard : Oui. Parfait. Je me demandais, l'évaluation du

caractère ponctuel, qui la fait : C'est la personne qui comprend qu'elle

est ponctuellement et non pas de manière continue en situation de conflit

d'intérêts ou elle soumet la question au CE

qui se prononce? Je me demandais comment ça fonctionnait, là, la qualification

de la ponctualité du conflit.

Président (M. Provençal)

: M. Desharnais.

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, il y a plusieurs manières. Ça peut être la personne

qui le signifie. De toute manière, je pense, c'est dans les règles. Les règles,

quand tu sièges sur un C.A., tu dois respecter certaines règles. Si les conditions changent, tu dois en aviser le président

ou ça pourrait être constaté par un membre, donc ça pourrait être, entre

guillemets, dénoncé par un membre également. Donc...

M. Cliche-Rivard :

O.K. Ça fait que n'importe qui peut soulever 107.6 : Attention, là.

Puis là la personne répond : Moi, je suis en situation ponctuelle, ça va

s'arrêter dans deux semaines. Puis l'histoire pourrait s'arrêter là.

M. Desharnais

(Daniel) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard :

Mais le conseil d'établissement pourrait dire : Écoute, je ne suis pas

tout à fait d'accord avec ton

interprétation, je pense que tu n'es pas «de manière ponctuelle», c'est assez

permanent. Et là ça enclencherait d'autres... Tu sais, essentiellement

parlant, le fin... la fin de la décision, là, ou le... la personne qui tranche,

c'est le conseil d'établissement ou...

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, en fait, c'est le C.A. de Santé Québec qui nomme,

donc...

M. Cliche-Rivard :

O.K. Donc, c'est le C.A.

M. Desharnais

(Daniel) : ...c'est au C.A. de Santé Québec de prendre la décision

finale, mais c'est de la responsabilité des individus qui ont été nommés de

signifier...

M. Cliche-Rivard :

Oui. Ça, c'est l'article suivant.

M. Desharnais

(Daniel) : ...s'ils se retrouvent... si leur situation... si la

condition de nomination change.

M. Cliche-Rivard :

O.K. Mais, c'est ça, s'il devait y avoir un débat sur : Moi, je juge

que c'est ponctuel, toi, tu juges que non, le fin mot arrive au C.A. de Santé

Québec de dire : Non, je pense que c'est mieux que tu prennes un pas de

recul puis que tu démissionnes, le cas échéant.

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

si la personne ne respecte pas les conditions pour lesquelles elle a été nommée,

effectivement.

M. Cliche-Rivard :

Merci.

Le Président

(M. Provençal)

a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit

l'article 107.6? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement qui introduit l'article 107.6 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté.

107.7, s'il vous plaît.

M. Dubé :

Avec plaisir. Alors, 107.7 : «Un membre du conseil d'établissement

nommé à

titre de membre indépendant doit

dénoncer par écrit au conseil d'administration de Santé Québec toute situation

susceptible d'affecter son statut.»

Cet amendement... Le

commentaire : Cet amendement vise à assurer que certains membres du

conseil d'établissement soient indépendants, considérant la délégation de

certains pouvoirs qui seront dévolus à ce conseil. Il reprend, avec les adaptations nécessaires, les dispositions de

l'article 7 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président

(M. Provençal)

a-t-il des interventions sur le 107.7? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. D'accord. Un membre de conseil d'établissement nommé à

titre indépendant doit dénoncer toutes ces situations qui peuvent affecter son

statut. Pas de problème. Ça veut dire : Il y a un risque, là, il y a

quelque chose qui pourrait peut-être, éventuellement, mener à un changement.

Mais est-ce que les membres qui ne sont pas indépendants, ne devraient-ils pas,

eux, dévoiler leur situation?

M. Dubé :

Habituellement.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. Dubé :

Bien, je vais dire... je vais laisser...

Le Président (M. Provençal)

: M. Desharnais.

Dubé : Est-ce que vous avez compris la question?

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, oui, oui, très bien. En fait, là, l'article vise les

membres indépendants qui sont visés... qui sont déterminés par le critère

d'indépendance. Par contre, dans les règles de fonctionnement, étant donné que pour les autres, le critère

d'indépendance n'est pas requis, dans les règles de fonctionnement, il pourrait

y avoir des dispositions qui les visent également.

M. Fortin : Il pourrait ou il va y avoir?

M. Dubé :

Comme une déclaration d'intérêt...

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, ça, c'est sûr que la... c'est sûr que... c'est sûr

que les déclarations d'intérêts, c'est pour tous les membres. Mais là on parle

des gens qui sont... qui sont déterminés en fonction du critère d'indépendance,

donc c'est différent.

M. Fortin : Oui, mais pourquoi ne pas venir dire : Tout membre du

conseil d'établissement doit dénoncer soit les situations qui le rendent

inéligible à être indépendant ou encore qui sont susceptibles d'affecter son

statut d'indépendance?

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

en fait, parce qu'ils ne sont pas nommés, ils n'ont pas besoin d'être indépendants.

Par contre, ça ne les dispense pas de faire une déclaration d'intérêt.

Le Président (M. Provençal)

: Mais essentiellement,

ici, vous visez uniquement ceux qui ont la qualité d'être indépendants.

M. Fortin : Oui, mais ma question, c'est plutôt : Est-ce que ça ne devrait pas

viser tout le monde, M. le Président? Alors, tu sais, on me dit essentiellement

que là, ici, dans la loi, on met la provision pour ceux qui sont jugés

indépendants, mais, dans le règlement, on va mettre la provision pour

tous les autres. Je vois mal pourquoi on ne ferait pas dans la loi, là, les

deux... les deux cas d'espèce.

M. Desharnais

(Daniel) : En fait, quand on parle... «doit», «Un membre de conseil

d'établissement nommé à

titre de membre indépendant doit dénoncer par écrit au

conseil d'administration de Santé Québec toute situation susceptible d'affecter

son statut» d'indépendant...

M. Fortin : Oui, oui, je suis d'accord, son statut... C'est-à-dire, par

exemple, là, moi, je suis nommé membre indépendant, mais ma conjointe est au

bord d'un poste de direction dans le CISSS, alors je pourrais perdre mon poste... ça pourrait affecter mon poste

d'indépendant... mon statut d'indépendant. Mais quelqu'un qui est... Si ma

conjointe est déjà administratrice

dans la haute direction de l'établissement, bien là, ici... et je ne suis pas

indépendant, donc, bien, je n'ai pas à le dire, selon la loi.

M. Dubé : Mais

ce n'est pas une question de dénonciation, là, on n'est pas là. Ce qu'on dit,

c'est que tous les membres vont devoir faire une déclaration d'intérêt. Ça, ça

n'a rien à voir avec 107.7, là.

Fortin : Non, mais ça, vous me dites,

c'est par règlement, tous les membres doivent faire...

M. Dubé : C'est

des règlements internes, mais c'est juste du bon... de la bonne gestion, là, de

demander une déclaration d'intérêt à tous les membres de conseil.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Oui. Bien, non... Bien, je pense que je suis convaincu

aussi de l'explication, mais je pense que la

situation où on aurait en tête... c'est que quelqu'un a été jugé dépendant,

mais dans un niveau acceptable, là, ou, genre, je ne sais pas, moi, sa

conjointe, elle était médecin, là, dans le centre, puis là, tout d'un coup,

elle devient en plus propriétaire d'une RPA qui, là, modifie ou accentue son

niveau... Mais là je comprends que ça, c'est visé par votre déclaration

d'intérêt, puis on le saurait de cette façon-là, ça pourrait être jugé

problématique, mais pas en lien avec 107.7.

M. Desharnais (Daniel) :

Bien, je le répète, on parle des personnes qui ont été nommées à

titre de

membres indépendants, donc, mais ça ne

dispense pas de déclarations d'intérêt. Et même que les séances, pour siéger...

pour avoir siégé sur certains C.A.,

les séances de conseil débutent souvent en lien avec l'ordre du jour, savoir

s'il y a des déclarations d'intérêt en lien avec les sujets abordés.

Cliche-Rivard : Moi, ça va.

Le Président (M.

Provençal)

: S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit

l'article 107.7 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Donc, le nouvel

article 107.7

est adopté. 107.8.

M. Dubé : «107.8. Aucun acte ou

document d'un conseil d'établissement ni aucune décision de celui-ci ne sont invalides pour le motif que moins des deux

tiers des membres du conseil visés aux paragraphes 1° et 2° du

premier alinéa de l'article 107 sont indépendants ou que les

exigences établies aux articles 107.2, 107.3 ou 107.4 ne sont pas

satisfaites.»

Cet amendement vise à prévoir, relativement à la

composition des conseils d'établissement, une obligation identique à celle

prévue pour les conseils d'administration des sociétés d'État, et ce, en vertu

de l'article 8 sur la loi des... gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur le 107.8? M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'entends qu'on ne

veut pas rendre les décisions ou les actes invalides. Mais là, tu sais, il n'y a pas de finalité temporelle non plus ou il

n'y a pas de maximum de temps. Je comprends que dans la bonne foi, on ne veut pas que ces situations-là se passent, mais

je me demande, finalement, c'est quoi, le mordant de 107.1, 107.2, 107.3,

107.4, qu'on vient d'adopter, s'il y a finalement une clause joker, là, entre

guillemets, qui fait que, bien, finalement... Bien,

c'est un peu une clause joker qui dit : Vous n'êtes pas obligé. Je me pose

la question quand même sur... 107.8 vient pas mal mettre tout ça en parenthèse, là, ce qu'on débat depuis deux

jours, là, à moins que j'aie mal compris, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, ce n'est pas une

joke, là.

M. Cliche-Rivard : Non, non, ce

n'est pas une joke.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui. D'abord, tout ça correspond essentiellement à

ce qu'on retrouve à l'article 8 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, ce n'est pas quelque

chose qui est sans précédent, et, substantiellement, la même règle

s'appliquerait au conseil d'administration de Santé Québec, comme ça s'applique

actuellement aux conseils d'administration

de toutes les sociétés d'État auxquels s'applique la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État.

L'autre chose

que ça amène, c'est que ce n'est pas tant une clause joker qui dit qu'il ne

faut pas respecter la loi, bien que

ça puisse donner une certaine marge de manoeuvre au conseil d'administration de

Santé Québec pour rectifier la situation, mais c'est aussi un peu le propre des

règles de régie interne, parce que, d'ailleurs, on a les règles générales

qui s'appliquent à toutes les personnes

morales ou ce qu'on voit en droit des entreprises, quand on est dans les

personnes morales, de l'«indoor management», vous excuserez mon anglais,

M. le Président, qu'en fait les tiers de bonne foi peuvent présumer que les actes sont valables. Donc, ce qui concerne la

gestion interne reste à l'interne, et, à l'interne, on le gère. Alors, 107.1 est un peu une

conséquence de cette règle-là... 107.8, excusez-moi, M. le Président, est un

peu une conséquence de cette règle-là. Donc, ce sont des règles internes, Santé

Québec doit les respecter, mais ça n'a pas d'effet sur la validité des

actes à l'égard des tiers.

M. Cliche-Rivard : Donc, 107.8,

c'est vraiment une question relativement aux actes puis aux documents qui ne

seront pas... ils ne peuvent pas être attaqués dans leur validité, mais l'obligation

constante de se conformer aux autres articles, ça, on ne pourrait jamais y

déroger par 107.8.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Santé Québec

est tenue de respecter la loi, et la loi prévoit des obligations qui sont là

quant au fonctionnement des conseils d'établissement.

Le Président (M. Provençal)

: Si vous avez terminé, Mme la députée

de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Moi, je comprends

l'explication du légiste, mais on n'a pas introduit cette clause-là dans un autre contexte, ici, dans la loi? Non? O.K. J'ai

peut-être rêvé, O.K., ou peut-être que vous y avez fait référence comme

s'appliquant...

M. Dubé : On en a déjà parlé, parce

que je pense qu'on y a référé...

Mme Setlakwe : On y a référé, oui.

M. Dubé : ...sur un autre sujet,

mais on ne l'a jamais vu écrit, je crois.

Setlakwe : Ou vous l'avez dit verbalement que...

M. Dubé : Oui,

je pense, c'est ça qui est arrivé, effectivement.

Setlakwe : ...que dans l'intérim, avant que la situation ne se

corrige, avant qu'on rétablisse le principe de deux tiers d'indépendance...

M. Dubé : Bien, c'est ça, parce que... Vous avez absolument

raison, c'est vraiment une question ponctuelle, là.

M. Paquin

(Mathieu) : En fait, on a parlé d'une règle similaire à celle-là

lorsqu'on a étudié l'article 31.1, où on disait que les membres... Parce

que ça, c'était la question de dire : Le membre qui était nommé pour sa

résidence dans une région, son mandat prend fin s'il déménage, mais il y avait

la règle qui dit : Quand le mandat prend fin, le membre continue à exercer

ses fonctions.

M. Dubé : ...pas

les décisions. Vous avez une bonne mémoire, Mme la députée.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que ça va, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Bien, moi, ça me va, oui.

Je pense que, juste pour la continuité puis le cours des affaires de

l'entité...

M. Dubé : C'est

normal.

M. Dubé : Mais

l'enjeu fondamental de l'indépendance doit être réglé le plus rapidement

possible. On est là, c'est juste une règle de bon fonctionnement.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 107.8 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, l'amendement qui

introduisait l'article 107.8 est donc adopté. Ce qui veut dire

que...

M. Dubé : M.

le Président, je voudrais juste prendre 15 secondes.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y.

M. Dubé : Pour mes collègues, on aime ça voir les choses

d'avance, puis ça roule bien. Alors, on aimerait ça vous déposer deux amendements qui vont faire l'affaire

de tout le monde, c'est concernant les fondations. On avait eu deux demandes très spécifiques sur deux articles. Mes collègues

du cabinet ont discuté avec les fondations. Ce qu'on va vous soumettre, c'est

accepté déjà par les fondations, mais ça venait préciser la question du P.D.G.,

vous vous souvenez, vous me l'aviez...

M. Dubé : Oui,

exactement, vous l'aviez soulevé. On leur a reparlé. Puis il y avait la

question de fraude...

M. Dubé :

...malversation, fraude. Alors, on va les déposer avant le lunch. Parce que,

moi, je dirais qu'à la vitesse où on va, il serait possible qu'on ait terminé,

je ne veux pas présupposer, là, mais on va avoir fini 37... 31, par exemple, 31.1. Puis après ça je pense qu'on

pourrait... ce serait bien de clarifier ces choses-là pour la fondation, si on

peut, en après-midi. Alors, je

voulais vous donner le temps de les regarder. Mais je pense, c'est un sujet que

vous connaissez bien, puis on a déjà

parlé aux fondations qui acceptent ce principe-là, ça fait que ce serait

quelque chose d'autre de réglé.

Le Président (M.

Provençal)

: Considérant

l'heure, on va suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à

13 h 01)

Président (M. Provençal)

: Alors, nous reprenons nos travaux. Nous somme

maintenant... Je vais demander votre consentement pour réouvrir

l'article... l'amendement qui introduisait l'article 107.1. Consentement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Provençal)

: Et, compte tenu, M. le ministre, que vous allez

nous déposer une nouvelle version, alors consentement pour retirer votre

amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Et maintenant je vous invite à nous

faire lecture de votre nouvelle version de l'amendement qui introduit

l'article 107.1, on va le projeter...

M. Dubé : Là, je vais demander à

Me Paquin de m'assurer que... si on peut le mettre à l'écran.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, on va le mettre à l'écran.

M. Dubé : ...s'il vous plaît, puis

je voudrais juste être certain qu'on a la dernière version, là.

Dubé : Oui, dans notre document de Marie-Soleil, là. Oui.

Oui, Il semblerait que c'est le même, là, s'il y a une différence, je

corrigerai.

O.K., on y va pour 107.1 modifié : «Le

conseil d'administration de Santé Québec choisit les personnes qu'il nomme en

vertu des paragraphes 1° et 3° à 5° du premier alinéa de

l'article 107 parmi les candidats énumérés dans les listes établies par le

président-directeur général de l'établissement.

«Malgré le

paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 107, une personne qui,

de l'avis du président-directeur général de l'établissement concerné,

est en mesure de représenter les intérêts de l'ensemble des usagers peut être

substituée à un usager, lorsque la spécialisation des services offerts par un

établissement envers ses usagers rend difficilement applicable leur nomination

comme membre du conseil d'établissement. Dans les mêmes circonstances, le comité des usagers peut procéder à une telle

substitution malgré le paragraphe 2° du deuxième alinéa de

l'article 107.

«Le président-directeur général consulte le

comité des usagers de l'établissement et le comité régional formé pour la région sociosanitaire en application de

l'article 350 avant d'établir la liste des candidats parmi lesquels le

conseil d'administration choisira les usagers qu'il nomme en vertu du

paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 107.

«Le règlement intérieur de Santé Québec peut

prévoir les autres conditions et les autres modalités selon lesquelles [seront]

établies les listes de candidats.»

commentaire, bien, c'est simple : Cet amendement précise les modalités

entourant la nomination de certains membres du conseil d'établissement.

Puis peut-être... Est-ce que vous voyez à

l'écran?

Président (M. Provençal)

: On va diminuer pour qu'on puisse voir

l'intégralité. C'est beau, merci beaucoup.

M. Dubé : Parce que c'est un nouvel

article, donc, il n'y a pas... On l'insère après 107, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)

: Exact. Alors, interventions sur...

M. Dubé : Puis ça, peut-être juste

nous rappeler, parce que... Hein?

M. Dubé : Peut-être, Me Paquin,

là, juste nous rappeler, il y avait la question de comment on déléguait les... ou la représentation des usagers pour des...

certains établissements, là. C'est ça, la modification qu'on a faite? Est-ce

que ça incluait... il y avait-tu

Pinel dans ça? O.K. Peut-être juste nous rappeler, Me Paquin, qu'est-ce

qu'on a voulu corriger par cette version-là. Parce que pour... Je pense

que c'était ça qui était le point qui ressortait de 107.1. S'il vous plaît.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président, en fait, on a étendu la

règle qui est prévue par le deuxième alinéa de l'article 107 qui

commence par : «Malgré le paragraphe 1°», qui permettait de

substituer un usager, une personne qui est en mesure de représenter les intérêts

de l'ensemble des usagers, et, puisqu'il y a un usager qui est désigné par le comité d'usagers en vertu de la dernière

version de l'article 107, qui a été adoptée, cette version-là de 107.1 va

avoir une phrase qui a été ajoutée à

la fin du deuxième alinéa qui dit : «Dans les mêmes circonstances, le

comité des usagers peut procéder à

une telle substitution malgré le paragraphe 2° du deuxième alinéa de

l'article 107» qui, lui, normalement, aurait imposé que ce soit un

usager.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Bien, c'est exactement ça qui avait été demandé,

alors je pense que ça remplit. On avait eu la discussion sur...

justement, pour ne pas redire les mêmes choses, mais, pour Pinel, par exemple,

on se demandait comment ils allaient pouvoir désigner un

usager parmi le comité. Là, je pense qu'on boucle la boucle. Alors, merci

beaucoup, M. le ministre, de cette attention.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur le

107.1? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement qui

introduit l'article 107.1 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Maintenant, M. le ministre, on va faire l'article 108,

et, au niveau de l'article 108, vous aurez un amendement aussi.

M. Dubé : Oui.

Attendez.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors, je vous laisse...

M. D

ubé : 108,

puis j'ai l'amendement qui est ici, puis mon document

est à jour. C'est beau. Très bien. Merci, Mylène.

«108. Lorsque le

conseil d'administration de Santé Québec procède à la nomination d'un membre du

conseil d'établissement, il doit tenir

compte de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou

démographique de l'ensemble des

usagers que cet établissement dessert. Il doit également s'assurer de la

représentativité de la population des différentes parties du territoire

desservi par cet établissement.

«Plus

particulièrement, avant de nommer une personne en vertu du paragraphe 2°

du premier alinéa de l'article 107, le conseil d'administration de Santé

Québec doit consulter les organismes qu'il considère représentatifs du milieu

concerné.»

Alors,

le commentaire se lit comme suit : Cet

article précise les facteurs devant

être pris en compte par le conseil d'administration

lorsqu'il procède à la nomination d'un membre d'un conseil d'établissement,

notamment la composition ethnoculturelle ou démographique de la

population desservie et la représentativité du territoire.

ajoute, à son deuxième alinéa, que les organismes représentatifs des milieux

concernés doivent être consultés relativement à la nomination des

membres provenant du milieu communautaire, de l'enseignement, de la recherche,

des affaires et municipal.

Alors, voilà, puis je

vais vous lire l'amendement.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Dubé : Alors, l'amendement pour l'article 108, c'est

de supprimer le deuxième alinéa de l'article 108, que je viens de

lire.

Cet amendement

vise... c'est ça, cet amendement est en concordance avec l'amendement de

l'article 107 du projet de loi, qui

révise la composition du conseil d'établissement, notamment en retirant la

notion de milieu et qui intègre plutôt l'approche des profils de

compétence.

C'est

ça. Alors, on voit maintenant à l'écran, si vous allez un peu plus bas, je ne

sais pas si... je m'excuse de vous...

Le Président (M. Provençal)

: Il n'y a pas de problème.

On va... Alors, on voit l'incidence, sur l'article 108, de votre

amendement pour le retrait du deuxième alinéa. Interventions sur l'amendement?

Fortin : ...quand

vous nous dites concordance, là, qu'est-ce qu'on a fait, au 107, qui vient dire

essentiellement qu'on ne consulte plus les organismes représentatifs du

milieu?

M. Dubé : Est-ce que... Écoutez, premièrement, bonne

question. Est-ce que ce commentaire-là, il était toujours applicable après avoir fait la version? Je ne le

sais plus, là. Je vais aller voir 107, parce que la première version de 107...

Ça, c'est quand on avait la version originale de 107, hein?

M. Dubé : C'est

ça, O.K. Donc, probablement que le commentaire n'est pas applicable.

M. Fortin : Bien,

dans la première version de 107, on faisait référence à une personne provenant

de chacun des milieux suivants...

M. Dubé :

Des milieux, c'est ça.

Fortin : ...le milieu communautaire, milieu des affaires, etc.

Dubé : Donc, il est encore bon, le commentaire. Parce que

là, on est passés... C'est ça. Excusez-moi. Dans 107, tel que proposé

dans le projet de loi, on était avec le milieu dont ils viennent, alors que là

on est dans le profil de compétence. Est-ce qu'on a les deux? Oui, parce qu'ils

viennent... On a une portion qui vient du milieu aussi.

M. Fortin : C'est ça,

le milieu communautaire, entre autres, le milieu des affaires, vous l'avez

gardé encore, alors ça fait

partie des milieux qui devaient être...

M. Dubé : Oui,

mais c'est pour ça, je suis en train de regarder, ne bougez pas, comment c'est

dit dans le commentaire, 108...

M. Dubé : Attendez,

je vais juste regarder...

Le Président (M.

Provençal)

: Et si

Me Paquin a un commentaire, on lui demandera de le formuler.

M. Dubé : Où

est-ce qu'on disait : De la concordance avec...

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin...

Fortin : C'est dans les commentaires que

vous avez parlé de concordance, si je ne me trompe pas.

M. Dubé : Me

Paquin, si nous dites qu'on n'est plus du tout «milieu», c'est ça que vous...

Cliche-Rivard : On n'a plus besoin de faire référence à 107, deuxième paragraphe,

M. Dubé : Donc,

l'exemple... Allez-y donc, Me Paquin.

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin,

s'il vous plaît.

Paquin (Mathieu) :

Oui, M. le Président. En fait, si on compare le

paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 107 du projet de loi tel qu'il a été présenté avec celui qui a

été adopté par la... dans l'amendement cet... non, hier...

Le Président (M.

Provençal)

: Hier.

M. Paquin

(Mathieu) : ...en fait, M. le Président, à l'origine, on parlait d'une

personne provenant de chacun des milieux

suivants, et on avait le milieu communautaire, le milieu de l'enseignement et

de la recherche, le milieu des affaires, le milieu municipal, alors que

désormais on parle de six personnes ayant collectivement la compétence et

l'expertise appropriées dans les domaines suivants, et là on y va par domaine

d'expertise ou de compétence. Donc, formellement, il n'y a plus de milieux qui

sont mentionnés là.

M. Dubé : Mais, quand le député de Pontiac parlait de...

mettons, le milieu communautaire, c'est parce que ce n'est pas un critère.

M. Fortin : Techniquement,

Me Paquin a raison, le mot «milieu» n'apparaît plus au 107, mais est-ce

que c'est une raison pour ne pas consulter les organismes représentatifs

de ce milieu-là avant de nommer cette personne-là?

M. Dubé : Ils vont être consultés quand même. Ils sont quand

même consultés. Au deuxième alinéa de 108, là, on l'enlève.

Fortin : On l'enlève.

M. Dubé : Mais

où est-ce qu'on en parle, que la consultation se fait?

M. Paquin

(Mathieu) : Il n'y en a pas.

M. Dubé : Pourquoi,

pourquoi?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : C'est l'article 107.1, qui vient d'être adopté, qui

parle de... oui, il me semble bien que c'est ça, 107.1, qui parle de

consultations, et ces consultations-là vont être faites ou pourront être

faites, parce qu'il y a une liste qui va

être préparée par le P.D.G., mais elle ne s'applique pas aux membres visés au

paragraphe 2°.

Fortin : C'est ça. Alors là, on prend... Techniquement, on

ne consultera pas... bien, pratico-pratique, là, on ne consultera pas

les organismes communautaires avant de nommer quelqu'un qui vient du milieu

communautaire, ce qui était le cas dans la première version du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre ou

Me Paquin.

M. Dubé : Vas-y, Daniel, si tu veux

répondre.

M. Paquin

(Mathieu) : Il n'y a pas, M. le Président, il n'y a pas

d'obligation de faire de consultations. Il n'y a pas d'interdiction,

mais il n'y a pas d'obligation.

M. Fortin : O.K. Mais là je comprends, là, que ce que vous enlevez, là,

c'est parce que le mot «milieu» n'est plus au 107, donc là on vient l'enlever

au 108. Cependant, dans le projet de loi initial, il y avait une obligation de

consultation des organismes communautaires avant de nommer quelqu'un qui vient

des organismes communautaires, il y avait

une obligation de consulter le milieu des affaires avant de nommer quelqu'un

qui vient du milieu des affaires. Je conçois mal pourquoi on

s'enlèverait... on enlèverait cette obligation-là, cette consultation-là.

Dubé : Mais, avant de dire qu'on l'enlève, je veux juste

bien comprendre, là. Il n'y a pas un autre endroit, que vous me dites,

dans le processus de nomination? Vas-y donc, Daniel, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : En fait,

l'article 108 est... reprend une disposition de la LMRSSS qui visait

spécialement de tenir compte de la représentativité de différents groupes, que

ce soit socioculturels, ethnoculturels, linguistiques

ou démographiques, c'est l'objectif principal. Effectivement, vous avez raison,

sur le — c'est

le deuxième paragraphe, deuxième alinéa, je me mélange tout le temps...

M. Paquin (Mathieu) : Paragraphe.

Desharnais (Daniel) : ... — deuxième

paragraphe, on faisait référence à des consultations, puisqu'effectivement, dans

la première version, on faisait référence à des milieux comme tels. En

introduisant la notion de «profils de compétence», on revient aussi un peu à la

même manière de fonctionner qui est dans la LMRSSS, avec les anciens C.A., où il y avait des profils de compétence. Et,

pour combler ces postes-là, de la manière qu'on fonctionne actuellement,

puis fort probable que le C.A. de Santé

Québec va procéder de cette manière-là, c'est qu'il y aura des avis d'intention

pour recueillir des candidatures. Donc, il y a une forme de consultation qui se

fait, dans le fond, puisqu'il y aura affichage pour combler des postes de

membres de conseil d'établissement.

M. Fortin : Expliquez-nous comment ça marche pour l'instant, juste pour

s'assurer que ça correspond à ce qu'on veut

faire. Quand vous dites qu'il y a un avis d'intention, ça, ça veut dire qu'on

envoie un... on publie un avis, là, et les gens du milieu communautaire

peuvent dire : J'applique sur le poste, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, fort

probable. Bien, en fait, en ce moment, ce que je comprends, c'est que c'est... Là, je ne sais pas exactement c'est où,

c'est diffusé, mais, généralement, s'il y a des postes, il y a des appels de

candidatures qui sont faits, mais ça, c'est fait... En fait, dans la première

mouture, quand il y a eu la loi n° 10, il y a eu des publicités qui ont été publiées dans les

hebdos, puis, naturellement, au sein de la communauté, ça se parle, puis

il y a des candidatures qui sont soumises pour analyse pour nomination sur le

C.A.

M. Fortin : Mais vous considérez que c'est une forme de consultation,

ce n'est pas... mais c'est comme dire qu'une

offre d'emploi, c'est une forme de consultation, là, ce n'est pas la même

chose. On envoie un avis pour savoir qui est prêt à soumettre sa candidature, mais ce n'est pas une consultation

du milieu régional, des organismes communautaires ou des affaires, là,

de la même façon que c'était écrit dans le projet de loi. Moi, je vois un

recul, là, dans ce que vous proposez.

Dubé : Mais... Non, mais je veux juste qu'on démêle deux

choses, là. Vous pouvez dire que c'est un recul, mais je veux qu'on

comprenne. Le sens d'avoir enlevé le deuxième alinéa, c'est parce qu'il disait:

«Doit consulter les organismes qu'il

considère représentatifs du milieu concerné». On n'est plus basé sur le milieu,

O.K., donc, on est basé sur des profils de compétence.

Alors, moi,

quand je lis la dernière phrase du premier alinéa, «Il doit également s'assurer

de la représentativité de la population des différentes parties du territoire

desservi», ce n'est pas juste une offre d'emploi, là, il doit s'assurer

que les gens qui sont nommés sont représentatifs de la population.

M. Fortin : Bien là,

je suis en désaccord avec vous, parce que...

M. Dubé : C'est

correct.

Fortin : Bien, c'est mon interprétation.

Puis peut-être qu'il y a quelque chose entre les deux, là, que... Mais moi,

quand je lis le 108 qui n'est pas touché, là, par l'amendement, là, la dernière

phrase que vous mentionnez, «doit s'assurer de la représentativité de la

population des différentes parties du territoire», ça, si je me souviens bien, la LMRSSS, là, c'était là essentiellement pour

dire que ça prend quelqu'un de la MRC de la Haute-Gatineau puis ça prend

quelqu'un de Papineau; il ne faut pas que tout le monde vienne de la même MRC,

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, pas juste ça, c'est «doit tenir compte» aussi au

niveau de la composition ethnoculturelle, linguistique, démographique.

Fortin : Oui. Ça, c'est avant, oui. Oui,

vous avez raison, mais il n'y a rien là-dedans... La

partie qui nous dit que ça

prend quelqu'un du milieu communautaire, là, elle n'est pas dans la première

partie de 108, elle est à 107. Puis là on...

C'est vrai, dans la façon que vous l'avez récrit, vous avez enlevé le mot

«milieu», mais ça demeure quelqu'un qui vient du milieu communautaire

pareil. Alors, ce n'est pas parce qu'on enlève le mot «milieu» qu'on ne doit

plus consulter le milieu.

Fortin : Mais ce que vous dites, c'est

qu'il n'y en a pas, de consultation. Il n'y a pas de... à part émettre un avis

d'intérêt.

M. Desharnais

(Daniel) : C'est un appel de candidatures.

M. Fortin : Oui,

c'est un appel de candidatures, mais il n'y a pas de consultation, comme on

pouvait s'y attendre à la lecture initiale du projet de loi.

M. Desharnais (Daniel) : Mais dans la version

initiale du projet de loi, comme je vous mentionne, ce n'étaient pas des

profils de compétence, c'était... on faisait référence à des milieux. Là, on

fait... Si on prend... si on demeure dans

le domaine communautaire, le nouveau libellé, c'est «une personne qui a de l'expertise

dans le milieu communautaire». C'est...

Fortin : Allez-y, allez-y.

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, si je veux faire le... puis on a différents profils

qui vont jusqu'à ressources immobilières, je

crois. C'est juste que, si on fait encore référence à «milieu», ça ne veut pas

dire que, nécessairement, il y aurait des entités qu'on pourrait

nécessairement consulter. Donc, c'est essentiellement pour ça.

M. Fortin : Je

suis d'accord avec vous, O.K., je ne vous demanderai pas d'aller consulter le

milieu des ressources informationnelles pour trouver votre expert en

ressources informationnelles, mais le communautaire, c'est une autre affaire. À la limite, peut-être même que le milieu

des affaires, c'est une autre affaire, de consulter la chambre de commerce,

je ne sais pas. Mais le milieu communautaire, là, je ne vois pas comment vous

pouvez juste nommer quelqu'un sans faire une

certaine forme de consultation. Puis vous me dites : Ce n'est pas fait en

ce moment, O.K., mais c'est un manque, c'est un manque puis c'est un

manque que, vous-même, vous aviez identifié quand vous avez écrit le projet de

loi.

M. Dubé :

Je répète que... O.K., non, je n'ai pas besoin de répéter, je l'ai dit deux

fois.

Fortin : Mais non, mais c'est vrai, l'idée

du profil des compétences, là, c'est vrai. Puis, je vous le dis, je ne vous demanderai pas de consulter le milieu des

ressources humaines ou informationnelles. Mais le communautaire, ce

n'est pas la même game.

M. Dubé : Alors

votre commentaire est uniquement pour le milieu communautaire? Non, mais

j'essaie de cerner votre point, là.

M. Fortin : Oui,

parce que, dans la première version du 107, là, on parlait du milieu

communautaire puis du milieu des affaires, et puis le milieu municipal,

là, il y en a une, forme de consultation.

M. Dubé : Oui, mais, tantôt, est-ce que vous allez me dire

qu'il doit y avoir une consultation du milieu des affaires?

Fortin : Non, mais c'est ça que je vous

dis. Le milieu des affaires, je ne suis pas sûr, là. À part, tu sais, demander

à la chambre de commerce, je ne sais pas comment vous le feriez. Mais le milieu

communautaire...

M. Dubé : Non,

mais je pense à Sainte-Justine. Là, vous me dites : On est en train de

regarder le conseil d'établissement de

Sainte-Justine. C'est ça, là, qu'on parle ici, là, puis on veut répliquer ça,

on veut répliquer le conseil d'administration de Sainte-Justine le plus

possible. C'est ça qu'on est en train de faire ici. Moi, je veux juste... Mettons-nous pratico-pratiques, là. C'est pour ça

que je vous demande... Sainte-Justine connaît très bien les organismes

communautaires. Ils ont-tu quelqu'un qui est d'un organisme communautaire sur

le conseil d'administration en ce moment? Je ne le sais pas. On pourrait

regarder, on peut aller voir leur site Web, là.

M. Fortin : Ils ont sûrement quelqu'un des affaires.

Dubé : Il y a sûrement quelqu'un des affaires. Mais je

veux juste qu'on se mette dans... qu'on se mette dans le rôle clé, là,

d'un conseil d'administration, en ce moment, de qualité, comme celui de

Sainte-Justine. Puis il y en a d'autres, là,

l'ICM, ils ont... Mais je ne veux pas les remettre dans un carcan, de

dire : Bien là, il va falloir consulter tout le monde du...

M. Fortin : Mais ça, c'était votre première version, là.

M. Dubé : Non, mais c'était dans le

temps... je m'excuse, je ne veux pas jouer sur les mots, mais c'est dans le temps qu'on faisait une représentativité du

milieu. On vient de changer, là, on vient de changer, on dit : Maintenant,

c'est le profil de compétence qui va nous guider, parce que... Il faut lire la

phrase dans son entièreté. Ça fait que là, si vous me dites : Bien là, je

veux faire une exception pour le milieu communautaire, je veux juste qu'on

comprenne ensemble...

Puis, M. le député de Pontiac, là, je vous

respecte, là, mais, vous comprenez, je me dis : Qu'est-ce que Sainte-Justine va être obligé de faire si on met

la consultation du milieu communautaire avant de nommer son membre ou...

Est-ce que ça va impliquer un changement à son conseil alors qu'on leur a

dit : On va essayer de vous donner le maximum

de flexibilité pour que ce soit le conseil à peu près équivalent que vous avez

en ce moment, pour être capables, justement, de faire vos fondations,

puis etc?

Ça fait que,

moi, je suis ouvert à le regarder, là, mais je veux juste qu'on comprenne

qu'est-ce que ça implique.

M. Fortin : À savoir comment ils font la consultation, là, je ne sais

pas si on veut aller jouer là-dedans...

M. Dubé : O.K., vous ne seriez

pas...

M. Fortin : ...à savoir comment un établissement doit consulter. Mais

publier un avis d'intérêt, un appel de candidatures, ce n'est pas consulter.

Alors, moi, je vous le dis, là, le bout qui me tient à coeur, c'est celui du

milieu communautaire, mais...

M. Dubé : Donnez-moi juste une

petite seconde. Je veux juste regarder, parce que je ne les connais pas tous ou

toutes.

M. Fortin : Vous êtes à Sainte-Justine, là?

M. Dubé : Oui, je regarde

Sainte-Justine, là. La personne... Il y a une personne qui est là en compétence

de gouvernance. Bien, il y a la P.D.G., qui, malheureusement, prend sa

retraite, une parmi les membres du Conseil des infirmières, pharmaciens d'établissement, membres indépendants,

expérience... Je ne nomme pas les noms, là, mais je regarde les

expertises. Vous l'avez en même temps que moi? Représentant de l'Université de

Montréal, compétence en vérification, ça, c'est nos comptables, nos financiers,

compétence en ressources humaines...

M. Fortin : Oh! je n'en vois pas.

Dubé : ...membres désignés, médecins spécialisés,

compétence, ressources immobilières. Personnes, parmi les membres du conseil... Non. Compétence de

gestion des risques, expérience vécue à

titre d'usager des services sociaux...

M. Fortin : Il n'y a pas personne du communautaire.

M. Fortin : Et donc... Mais, tu sais, en fait, en regardant la liste,

là, c'est clair qu'il va y en avoir, des changements, quand même, là. Il va y

avoir des gens qui, nécessairement, vont être appelés à changer. Le fait que, par exemple, vous avez une catégorie Ressources

humaines, bien particulière, ça veut dire qu'il va y avoir, à quelque part, des

changements, là. Le fait qu'il n'y a plus de représentant du CRSP, par exemple,

ça veut dire qu'il va y avoir des changements, là. Donc...

M. Dubé : Mais, écoutez, moi, je

vous écoute, là, puis, si ce n'est pas compliqué, puis que c'est cerné du côté

communautaire, quand on vient de voir ça, je suis ouvert, mais je voulais

comprendre. Puis c'est pour ça que... Nous, ce n'était pas l'idée de cacher

quelque chose ou quoi que ce soit, là.

Fortin : Oui. Non, effectivement, les

autres, là...

M. Dubé : Non, mais c'est un bon

point.

M. Fortin : ...les autres milieux qui étaient identifiés au 107, là,

l'enseignement, la recherche, les affaires, le municipal, ça, je pense que vous

l'avez sous une certaine forme. Puis, le milieu des affaires, vous êtes capable

trouver quelqu'un du milieu des affaires. Puis, de toute façon, il y en a assez

de gens qui vont venir du milieu des affaires là-dedans, là, qu'à quelque part

ça va être représentatif. Mais le milieu communautaire, vu qu'il y en a un,

c'est important, là.

M. Dubé : O.K. Bien... Est-ce que ça

vous va, M. le député de...

M. Cliche-Rivard : Je pense, c'est

un point important auquel je me rallie, là...

M. Cliche-Rivard : ...donc

j'apprécie votre ouverture.

M. Dubé : Il y a juste les

fous qui ne changent pas d'idée. Je n'ai rien dit.

M. Cliche-Rivard : Je n'ai pas

compris.

M. Dubé : Vous, vous l'avez entendu.

M. Cliche-Rivard : Moi, je n'ai pas

compris.

M. Dubé : Est-ce qu'on pourrait

procéder en suspendant puis en revenant?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, moi, c'est ce que...

M. Fortin : Parce que... Puis je vais vous dire, le milieu

communautaire aussi, là, tu sais, tantôt, on a parlé de l'indépendance des

membres, puis vous m'avez dit : Bien, si quelqu'un vient d'un organisme

communautaire, il n'est pas nécessairement indépendant. D'avoir une

consultation, je ne pense pas que c'est fou, parce qu'entre eux, autant ils

s'entraident, les organismes communautaires, sur un territoire bien

particulier, autant, par exemple, pour le PSOC, là, il y a une certaine

compétition. Donc, de savoir qu'un est là, l'autre n'y est pas, d'avoir une

consultation en amont, ce n'est pas une mauvaise affaire. Ça peut même vous

protéger, jusqu'à un certain point.

M. Dubé : Juste trouver... Non, mais

je me suis rallié, maintenant que je comprends que vous voulez cerner à ça,

puis on vient de prendre un bel exemple, là, je pense qu'on va...

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour suspendre 108?

M. Dubé : C'est-tu correct, ça?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui. Consentement?

M. Fortin : Oui, si c'est ça qu'on veut faire, oui, oui.

M. Dubé : On fait ça comme ça. Puis,

pendant ce temps... Hein?

M. Fortin : Oui, oui, si c'est ça qu'on veut faire, il n'y a pas de

problème.

M. Cliche-Rivard : On va suspendre.

M. Dubé : O.K. C'est beau.

M. Fortin : D'ailleurs, vous avez raison, c'est un très beau C.A.

qu'ils ont.

Le Président (M. Provençal)

: Et voulez-vous retirer immédiatement

cet amendement-là, considérant qu'on risque d'en redéposer un nouveau?

M. Dubé : Ah! bien oui...

Le Président (M. Provençal)

: Alors...

M. Dubé : ...c'est

peut-être la façon plus facile, puis on va attendre...

M. Fortin : Bien, voulez-vous... voulez-vous qu'on parle de l'autre

partie du 108 avant de le retirer?

Le Président (M. Provençal)

: Non.

Le Président (M. Provençal)

: Non.

M. Fortin : Comme vous voulez.

Le Président (M. Provençal)

: Moi, je veux... On va suspendre le

M. Fortin : Non, non, mais, s'ils sont pour faire un amendement, M. le

Président... On rediscutera puis on regardera à nouveau. O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Moi... Écoutez, on suspend le 108, M.

le ministre a pris des notes...

M. Dubé : C'est jeudi après-midi.

M. Fortin : Puis il neige.

Le Président (M. Provençal)

: ...il nous reviendra avec quelque

chose au niveau du 108 en lien avec vos commentaires...

M. Dubé : Il a un agenda.

Le Président (M. Provençal)

: ...et nous allons à

l'article 109.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, à l'article 109,

premièrement, ça me prend le consentement pour réouvrir l'étude de

l'article 109, qui a été adopté le 25...

M. Dubé : Puis pouvez-vous...

Le Président (M. Provençal)

: ...25 octobre.

M. Dubé : Pouvez-vous...

M. Fortin : Vous seriez mal pris si on disait non, hein, M. le

Président?

M. Dubé : Aïe! là, vous courez après

le trouble.

Le Président (M. Provençal)

: Il y a une petite chaleur.

M. Dubé : Regardez, là, le bleu...

le bleu ressort plus, là.

M. Fortin : Il se desserre facilement, le noeud papillon.

M. Dubé : Pouvez-vous juste me

rappeler pourquoi on voulait réouvrir?

Président (M. Provençal)

: À l'article 109, ce que je comprends, c'est

qu'on avait adopté un amendement. Et ce que... le nouvel amendement,

c'est que vous allez retirer l'article 109.

M. Dubé : ...donc on le retire.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, ça prend consentement pour

réétudier l'article 109. Consentement?

Des voix : Consentement. 12223 4dv

Le Président (M. Provençal)

: Ça prend le consentement pour

réouvrir l'étude de l'amendement adopté précédemment.

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Ça prend un consentement pour le

retirer.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Et là je vous laisse déposer votre

nouvel amendement.

M. Dubé : Puis je pense que c'est en

raison des... c'est ça, des amendements qu'on a fait à la composition du

conseil d'établissement qu'on peut le retirer. Est-ce que j'ai besoin de le

relire?

Le Président (M. Provençal)

: Non.

M. Fortin : Ah! relire l'article précédent.

M. Dubé : 109, parce que je vais

le...

M. Fortin : Ah! O.K. Je ne pense pas. C'est assez simple.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, moi, je lirais plutôt votre

commentaire à votre amendement.

M. Dubé : Bien, le commentaire — merci,

M. le Président, ça m'aide : Cet amendement est en concordance avec

l'amendement à la composition du conseil d'établissement et avec un amendement

reprenant les dispositions propres aux établissements regroupés dans la

section

appropriée du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Alors, commentaires?

M. Fortin : C'est juste... En fait, le vieux 109 disait

essentiellement que c'était l'ensemble des fondations qui désignait une

personne pour agir, ce qu'on a repris un peu plus tôt.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Fortin : O.K., puis qu'on va revoir avec votre amendement au 31...

M. Dubé : Qu'on va revoir tantôt. Je

pense qu'on va avoir des...

Le Président (M. Provençal)

: Probablement. Dans les fondations,

c'est 43.1, 94.1 puis 132.1.

M. Dubé : 132, qu'on va faire tout à

l'heure.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'avec

ces ajouts-là on n'a plus besoin de 109, c'est ça?

Le Président (M. Provençal)

: Exact.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

retirant l'article 109 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Donc, l'article 109 est

retiré.

Le Président (M.

Provençal)

: 110.

M. Dubé : Oui. Lui, il n'avait pas

été voté.

Le Président (M. Provençal)

: Il était suspendu.

M. Dubé : Il était suspendu.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, consentement pour revenir à

l'article 110?

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y a pas

d'amendement.

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y a pas

d'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Puis il n'y a pas d'amendement.

M. Dubé : Merci, Mathieu. C'est

correct? Tout le monde est là?

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour rouvrir

l'article 110 compte tenu qu'il était suspendu?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Dubé : Alors : «Ne peuvent

être membres du conseil d'établissement les personnes suivantes :

«1° la personne inhabile à être administrateur

en vertu des dispositions du Code civil;

«2° la personne qui ne réside pas au Québec;

«3° la personne qui, au cours des cinq dernières

années, a fait l'objet d'une déclaration de culpabilité pour un crime

punissable d'au moins trois ans d'emprisonnement, à moins d'en avoir obtenu le

pardon;

«4° la personne qui, au cours des trois

dernières années, selon le cas :

a) a été déchue de ses fonctions comme membre du

conseil d'administration d'un établissement privé;

b) a fait l'objet d'une déclaration de

culpabilité pour une infraction à la présente loi ou à ses règlements, à moins

d'en avoir obtenu le pardon.

commentaire : Cet

article établit que certaines personnes ne peuvent être

membres du conseil d'établissement, dont une personne qui ne réside pas

au Québec.

M. Fortin : Souvenez-vous, ça, c'est la discussion qu'on avait eue à

propos... par exemple, là, si on recrutait le P.D.G. de l'Hôpital Montfort pour

devenir P.D.G. du CISSS de l'Outaouais. Qu'est-ce qui se passe avec cette

personne-là?

M. Dubé : Pour la personne qui ne

réside pas au Québec?

M. Fortin : Qui réside, par exemple, à Ottawa ou... Puis, en fait,

l'exemple qui me vient en tête, outre Outaouais, là, c'est celui de la

présidente de Transplant Québec en ce moment, qui est une résidente québécoise

de longue date, mais, à toutes les semaines, elle allait au Manitoba pour être

la P.D.G. de l'Hôpital de Saint-Boniface, si je ne me trompe pas, mais c'est une

résidente québécoise, là. Donc, est-ce qu'on se prive de recruter du monde

comme ça, avec des clauses comme celles-là?

M. Dubé : Bien, ça, on en a discuté

longuement, de sorte que je pense qu'on n'a pas le choix, de par la... Quelle

était la loi ou qu'est-ce qui nous guidait à travers, ça, là, Me Paquin,

qu'on avait...

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, quand vous serez

prêt.

M. Dubé : Est-ce qu'on est toujours

en ondes?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y.

M. Dubé : Pardon. Excusez-moi. Bien,

écoutez, je voulais juste me rappeler de la conversation parce que, des fois,

ça peut faire quelques jours, là. Mais je vous dirais que, premièrement, c'est

comme ça dans la loi en ce moment.

Fortin : Dans la LSSSS.

M. Dubé : Dans la LSSSS.

M. Dubé : Pardon? O.K. Et quand j'en

ai discuté avec des collègues, là, notamment jusqu'au Conseil des ministres,

parce que j'étais sensible à votre demande, on m'a dit : Écoutez, on ne

peut pas accepter que quelqu'un qui est sur un conseil... à moins que ce soit

temporaire, là. Je pense que si quelqu'un disait : Bien, écoutez...

M. Fortin : Ça va me prendre six mois à déménager, là.

M. Dubé : ...ça va me prendre x mois

pour déménager, mais je pense que de ne pas respecter la loi actuelle puis de

faire un changement à ce niveau-là, on n'était pas à l'aise de le faire. Je

voulais juste me rappeler que, un, c'était bien dans la LSSSS actuellement,

puis je pense que...

M. Cliche-Rivard : Est-ce que vous

avez l'article, M. le ministre?

M. Dubé : 150 de la LSSSS.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin : Juste une seconde, je veux juste voir le... 155, vous avez

dit?

M. Fortin : Oui, je comprends, je comprends que c'est dans la LSSSS en

ce moment, là, je comprends que... Il y a

des gens qui font le chemin inverse, souvent, il y a des gens qui le font. Là,

je viens de vous donner un exemple, là,

entre autres de l'hôpital de... je pense que c'est Saint-Boniface, là, mais

c'est un hôpital à Winnipeg, mais... puis ce n'est pas parce qu'on n'a

pas de gens qualifiés au Québec, là, absolument pas, là, mais ça peut arriver

qu'on se prive de gens de grande qualité, là, qui seraient prêts à faire ça

pendant un temps, à venir nous donner un coup de main. Vous cherchez un P.D.G.

au CISSS de l'Outaouais en ce moment, là, je ne sais pas si vous en avez trouvé

un ou pas, mais vous en cherchez un, puis là vous êtes en train de dire à des

gens très qualifiés, qui ne sont pas très loin, là, comme le P.D.G. de

l'Hôpital de Montfort, que ce n'est pas un candidat acceptable, alors...

Dubé : ...juste le principe, là. Puis, résidence au

Québec, vous savez que c'est un concept qui peut être large. Quelqu'un

peut être de l'Ontario puis il fait une résidence au Québec, il qualifie comme

résidence au Québec puis il pourrait venir travailler, là.

M. Fortin : ...c'était résidence principale, là.

M. Dubé : Bien, ici, on parle de

résidence au... qui ne réside pas au Québec, ça fait que c'est pour ça que je

ne veux pas rentrer dans le débat de...

M. Dubé : Mais... Puis là, bien, on

se parlera du prochain...

M. Dubé : ...ou de la prochaine

P.D.G., là...

M. Fortin : Oh! la? D'accord.

M. Dubé : ...mais je ne pense pas que

le phénomène de la résidence au Québec est un enjeu avec la personne qu'on

cherche chez vous en ce moment.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Fortin : Je suis en désaccord, mais ça va aller.

M. Dubé : Je l'apprécie, je l'apprécie

beaucoup.

Président (M. Provençal)

a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce

que l'article 110 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Maintenant,

on va revenir à l'article 108. Nous avons un... J'ai reçu une nouvelle

version. Alors, considérant que nous avions déjà retiré la dernière version de

l'article... de l'amendement à l'article 108, on va projeter à l'écran le

nouvel amendement.

Fortin : Une question avant que vous

lisiez le 108, là. Vous avez... dans le 150, vous avez changé quand même

quelques trucs, là. Vous avez enlevé le fait qu'une personne mineure ne peut

pas siéger sur un conseil d'établissement, qu'une personne sous tutelle ne peut

pas siéger sur un conseil d'établissement.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce

que c'est Me Paquin ou c'est M. Desharnais?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président, en fait, c'est couvert à 110,

premier paragraphe, là, ce sont des causes d'inhabileté qui sont prévues par le

Code civil.

M. Fortin : O.K.

C'est déjà prévu, donc on le répétait dans la LSSS, donc on n'est pas obligé de

le répéter ici.

Cliche-Rivard : Vous l'avez simplifié.

M. Paquin

(Mathieu) : Ça arrive.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

est-ce qu'on pourrait projeter le nouvel amendement à l'article 108, s'il

vous plaît? Et, M. le ministre, je vous invite à nous en faire la lecture.

M. Dubé : Bien, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on... je

vais vous dire... Remplacer le deuxième alinéa de l'article 108 du

projet de loi par le suivant :

«Plus

particulièrement, avant de nommer une personne en vertu du sous-paragraphe a du

paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 107, le conseil d'administration de Santé Québec doit consulter

les organismes qu'il considère représentatifs du milieu communautaire.»

Et, quand on lit ça,

on dit : C'est tellement évident, pourquoi qu'on n'y a pas pensé avant?

Fortin : Ah! On pourrait jaser longtemps, autour d'un scotch un

de ces quatre.

Le Président (M.

Provençal)

: Je suis

partant.

Fortin : Aïe! ça a été rapide.

M. Dubé : C'est

venu comme ça.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions sur

l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que

l'amendement à l'article 108 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Maintenant,

y a-t-il des interventions sur l'article 108 amendé? M. le député de

Pontiac, là vous pouvez y aller.

Fortin : Merci, M. le Président. O.K., là,

on vient dire : «Il doit s'assurer», dans la première partie, là, puis le bout sur la composition socioculturelle,

ethnoculturelle, linguistique, démographique, ça, ça va essentiellement...

là, on vient dire que, dans les territoires

où il y a beaucoup d'anglophones, entre autres, où il y a certaines communautés

culturelles, il doit y avoir une inquiétude ou on doit tenir compte de ça dans

la composition du C.E. Alors, il n'y a pas de problème. Quand on vient

dire : «Il doit également s'assurer de la représentativité de la

population des différentes parties du territoire...», là, là, vous allez

au-delà, par exemple, des représentants du milieu municipal. Êtes-vous en train de dire que ça prend des gens,

essentiellement, là, de chaque sous-région... appelez-le RLS ou sous-région,

là, comme vous voulez, là, mais, de chaque RLS, par exemple?

Desharnais (Daniel) : En fait, l'objectif de ce libellé-là, c'est de

s'assurer qu'on tienne compte de différentes parties du territoire au

même

titre que... vous aviez un souci au niveau du C.A. de Santé Québec, qu'on

ne soit pas concentré à Montréal. Les territoires ont

leurs particularités, et donc on ne voudrait pas nécessairement que ne soit pas

considéré, dans la formation des conseils d'établissement, le fait qu'il faut

s'assurer qu'il y ait des représentants de...

des régions, qui sont grandes au Québec, donc qui n'auraient pas de

représentants de... comment je pourrais dire, qui sont représentatifs des différents milieux du territoire. Mais on ne

vient pas spécifier le nombre de RLS. Ça, c'est... ça, ça concerne les

articles concernant...

M. Desharnais (Daniel) : ...non,

non, c'est concernant les nominations des représentants municipaux, où on tient

compte du nombre de RLS.

M. Fortin :

O.K. Je vais commencer par ça. J'aurai une deuxième

partie sur les

établissements non territoriaux, là. Mais,

pour un établissement territorial, pour l'avoir vécu depuis 2014, là, ou 2015,

comme élu, là, puis voir l'évolution

des conseils d'administration dans ma région, dites-moi si c'est la même

affaire chez vous, M. le Président, puis je suis certain qu'il y a des

députés qui peuvent nous dire la même chose, de part et d'autre de la table,

lorsqu'il y a un RLS qui n'est pas représenté autour de la table d'un conseil

d'administration ou d'établissement, là, dans ce cas-ci, ça laisse un gros vide. Il manque un lien entre la communauté et

la sous-région. Moi, c'est arrivé pendant un temps qu'il n'y avait

personne du RLS Pontiac autour de la table, et ce n'est pas parce que... il y

avait une volonté d'ajouter quelqu'un, là,

mais c'était long, puis c'était long, puis c'était long, puis ce n'était pas

simple, puis ça a créé un gros vide.

Alors, même dans le... par exemple, dans ce

qu'on a fait au milieu... et c'est probablement une avancée, là, mais ce qu'on a fait par rapport au milieu

communautaire, c'est de dire à une région comme la mienne, où il y a, disons,

six RLS : Bien, il y a trois personnes qui vont être représentées. Alors,

ça, ça peut vouloir dire, là, pour l'Abitibi, là, qu'il y a quelqu'un de La

Sarre, quelqu'un de Rouyn puis quelqu'un de Témiscamingue, mais qu'il n'y a

personne complètement, là, du côté de

Val-d'Or et de Senneterre, puis de l'autre côté de la région. Alors, il manque

quelque chose, d'après moi, à cela, là. Ce n'est pas juste s'assurer de

la représentativité.

Moi, je vous

suggérerais de dire qu'il est impératif d'avoir une personne de chaque RLS ou

de chaque MRC, là. Faisons-le comme on veut, mais moi, j'ai senti ça

dans ma région au cours des dernières années, que c'était un gros manque par

moments.

M. Desharnais (Daniel) : Je

comprends votre argumentaire. Je pense que... puis je comprends aussi que vous avez vécu l'expérience de 2015, où, bon, les

conseils d'administration étaient formés de certaines manières. Puis,

effectivement, je pense que le fait d'introduire aussi la question des élus

municipaux, avec la division au niveau du nombre

de RLS, je pense qu'effectivement, comme vous l'avez mentionné, est une

avancée. Je vous dirais, par contre, en lien avec votre demande, je

trouve que ça devient très, très, très complexe.

Moi, je pense qu'avec une disposition comme ça,

on donne la latitude à Santé Québec de considérer comment elle va appliquer,

quand elle va procéder à la nomination du conseil d'administration, comment

elle va appliquer les principes qui sont

édictés dans la loi en tenant compte de la particularité des différents

territoires. Puis là on ne parle pas juste d'établissements

territoriaux, on parle d'établissements qui sont non territoriaux. Moi, j'ai

juste peur que ça devienne extrêmement complexe à administrer si on vient être

aussi spécifique parce que je pense que la disposition

est assez précise pour qu'on puisse venir opérer une certaine représentativité

du territoire sans que ce soit... sans qu'il y ait une complexité légale

qui serait...

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Au moment du dépôt du projet de loi, là, le ministre

nous a dit qu'il voulait que le projet de loi descende le plus près possible,

là. Il nous a dit que c'était un exercice de décentralisation. Moi, je doute,

là, quand je regarde le «big picture» du projet de loi, de ça. Cependant, je

pense qu'il y a une opportunité ici, de dire : On peut aller plus loin que

ce qui était prévu dans la LMRSSS puis de dire : Oui, ça prend absolument

quelqu'un de chaque sous-région.

Je ne pense pas, comme... contrairement à

M. Desharnais, que je respecte énormément, mais je ne pense pas que c'est si compliqué que ça, je ne pense pas que

ça lie les mains du conseil d'administration de Santé Québec de dire qu'il

va y avoir quelqu'un de la MRC de La Nouvelle-Beauce, qu'il va y avoir

quelqu'un de la MRC de... peu importe, là,

de toutes les MRC au Québec qui va être représenté sur un conseil

d'établissement. Puis là je parle juste des territoriaux, là. Là, on est

juste dans les territoriaux, là, on n'est pas dans les... on parle ne pas de

Pinel, des ICPQ puis des autres, là, je parle juste des territoriaux.

Dubé : Mais je comprends, M. le député, mais, tu sais...

je suis juste en train de regarder, par exemple, l'Estrie, là, combien

de RLS...

M. Desharnais (Daniel) : Neuf.

Dubé : Tu sais, je pense que, quand on a regardé

plusieurs régions, là, on s'est dit... et c'est pour ça qu'on a mis «d'un à trois», parce qu'il faut quand même

avoir... Mais je pense que, rendu à trois sur six, là, pour prendre... Parce

que je regardais le conseil d'administration, en ce moment, de

l'Abitibi, là, puis je regarde sur leur site, là, on est plus dans des membres qui

représentent des expertises ici, parce que c'est l'ancienne vue. Puis

représentatifs formels de RLS, il n'y en a pas en ce moment, on

s'entend, parce que, là on est...

M. Fortin : Non, non, il n'y a en pas, effectivement.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : ...M. le

ministre.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : On n'a

pas d'hôpital régional.

M. Dubé : Je le sais, Suzanne. Je le

sais.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : C'est ma

chanson depuis quelques années.

M. Dubé : C'est ça. Et je pense

qu'on a trouvé un compromis entre, je dirais, l'efficacité d'un conseil,

d'aller jusqu'à trois dans des cas où il y en aurait trois ou plus... Mais, tu

sais, je vous donne l'exemple de l'Estrie, puis on pourrait en regarder

plusieurs, là, je peux penser en Montérégie. Quand je regarde les trois,

Montérégie, c'est...

M. Fortin : Oui, mais là vous avez trois établissements aussi, hein?

M. Dubé : Oui. Non, mais... Ça fait

que je veux juste vous dire, je pense qu'on a trouvé un compromis correct à trois, là. Puis ça ne veut pas dire que

ça va être à vie, ce qui va être là. Ces membres-là sont nommés pour une

certaine période, puis ce sera, à mon avis, la responsabilité de Santé Québec

de regarder, au bout d'un certain temps, si la représentation devrait être

changée pour...

M. Fortin : Moi, je vous le dis pour... par expérience, là.

M. Fortin : C'est un manque, c'est un... Puis je comprends que ça peut

être difficile, vous avez... c'est quoi, combien qu'on a statué, finalement, de

membres dans un... 17 à 19, c'est ça?

M. Fortin : Donc, neuf sur 19, là, puis il y en a qui vont se faire

naturellement. Veux veux pas, ça va arriver naturellement, des gens qui

viennent de différentes RLS, là, mais de dire qu'il doit y avoir une

représentation... Moi, neuf sur 19, si c'est

ça le pire exemple, ce n'est pas le... ce n'est peut-être pas le pire, là,

c'est celui que vous avez vérifié comme ça, mais ce n'est pas si

contraignant que ça, mais ça a une...

Dubé : Mais mon dernier argument, puis je pense que je ne

vous convaincrai pas là-dessus, puis c'est correct, là, des fois, ça arrive

qu'on ne s'entende pas, là, puis je respecte ça, mais ce qu'on va demander

aussi aux représentants dans votre cas, mettons qu'il y en a trois sur

six, bien, leur travail n'est pas uniquement de représenter leurs RLS, ils sont

là pour représenter l'ensemble du territoire. Ça fait que moi, je...

M. Fortin : Oui, je vous entends, sauf que, tantôt, quand on a parlé de

conflit d'intérêts possible puis d'indépendance, les arguments que vous aviez,

c'était de dire : Bien, justement, les maires puis mairesses, ça se peut

qu'ils essaient de tirer la couverte de leur bord un peu.

M. Dubé : Je pense que je vous

dirais que ça va être encore pire s'il y en a six.

Fortin : Mais je ne vous dis pas que ça prend six maires et

mairesses, je vous dis que j'aimerais ça qu'il y ait une personne. Ça peut être votre expert en

ressources informationnelles, là, qui vient d'une région... d'une sous-région en

particulier, mais...

Dubé : Mais ça, je le reprendrais comme argument pour

vous, là. Je ne vais pas en faire un long débat, mais le... d'autres

compétences pourraient aussi être combinées avec une région différente.

Fortin : Bien, c'est ça qu'ils font en ce moment. C'est ce

qu'ils font en ce moment, ils essaient le plus possible de dire :

Il me manque un...

M. Dubé : Bien, c'est pour ça, là,

je pense, c'est un bon argument que vous nous donnez en disant : On va

jusqu'à trois régions, mais, en plus, assurons-nous que les membres pour fin de

compétence ont aussi peut-être une représentation. Alors, c'est pour ça que je

pense qu'on s'arrête à trois, mais...

M. Fortin : Non, mais

je suis d'accord que vous vous arrêtiez à trois membres municipaux. On est

d'accord là-dessus.

M. Fortin : Moi,

ce que je vous dis, c'est... Ce que j'aimerais, là, c'est qu'il y ait une

obligation qu'il y ait un membre du C.E. qui provienne de chaque RLS. Ce

n'est pas obligé d'être les membres... le membre attitré au milieu municipal, c'est juste que, dans la composition

des 17 ou 19, là, il y en ait un de chaque. Ce n'est pas si compliqué que ça.

Je suis désolé, je trouve ça hypersimple.

M. Dubé : Bien,

est-ce qu'on pourrait... En tout cas, regardez, moi, je vous entends, là, mais

je pense qu'on va laisser à Santé Québec

avoir... On va apprendre, on va apprendre à marcher, là. Il va y avoir un plan

de transition qui va être fait, on va

regarder les conseils. Moi, en tout cas, je vous entends. On va prendre bonne

note de s'assurer que ça peut être fait au niveau de... sans l'avoir

comme tel prévu comme il est là, là. Moi, c'est ça que je...

Fortin : Je ne demanderai pas aux députés

autour de la table qui viennent de régions de se prononcer, mais je n'ai pas

besoin de leur demander. Je sais déjà c'est quoi, le fond de leur pensée

là-dessus. Je le sais déjà, puis vous le savez aussi un petit peu. D'avoir

un... d'avoir quelqu'un, là, qui vient de chaque

partie du territoire, même

s'ils sont là pour représenter les organismes communautaires, l'expertise du

milieu des affaires ou autre chose, là, ils viennent avec une connaissance fine

de ce qui se passe ou une connaissance même approximative de ce qui se passe à l'hôpital, au CLSC puis au CHSLD de la région

parce qu'ils l'entendent, leurs voisins leur en parlent. Puis, s'ils savent

qu'ils sont nommés sur le C.A. ou le C.E. régional en plus, ils vont en entendre

parler beaucoup.

Alors,

je crois, et je le dis sincèrement, que de garder l'article comme ça, c'est une

grave erreur. Puis peut-être que c'était une grave erreur en 2015 aussi, là.

Peut-être qu'on s'est dit : C'est assez, en 2015. Le constat que moi,

je fais, là, par rapport au projet de loi qui a été adopté en 2015, c'est que

c'était une grave erreur, mais, de la répéter une deuxième fois, c'est encore

pire. Alors...

M. Dubé : Regardez,

là, je vous entends, j'ai fait mon point. Moi, je pense qu'on a une grosse

amélioration par rapport à la représentativité. On va commencer avec ça.

Le Président (M.

Provençal)

: S'il n'y

a... À moins que vous ayez un autre commentaire.

Fortin : Ah! j'en aurais plusieurs autres.

Je ne fais que réfléchir à l'utilité de continuer à ce moment-ci. Je vais

passer à une autre question, puis ça va me permettre de peut-être reprendre...

soit reprendre mon souffle ou passer à d'autre chose, là.

Les établissements

non territoriaux, là, ils doivent aussi s'assurer de la représentativité de la

population des différentes parties du territoire desservi. Comment ils font ça?

Là, je regarde le... On vient de regarder le C.A. de Sainte-Justine, là, il y

a-tu bien du monde de l'Abitibi, de l'Outaouais puis du nord des Laurentides

là-dessus? Je ne pense pas. Alors, comment ils font pour s'assurer de la

représentativité du...

Fortin : Des non territoriaux.

M. Dubé : Des

non territoriaux.

Fortin : Comment ils font pour faire cette

obligation-là qu'ils ont pour s'assurer de répondre à ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, étant donné que

l'établissement que vous citez a une vocation suprarégionale, je pense

qu'il y a plusieurs critères... Il y a plusieurs critères, qui sont dans

l'article 108, qui doivent être considérés. Possiblement que différentes

parties du territoire desservies par cet établissement, bien, la provenance

peut être n'importe où au Québec.

Fortin : O.K. Je vais vous le soumettre

comme ça puis dites-moi si c'est le cas, O.K.? Des six instituts... Il y en a

six, si je ne me trompe pas, des établissements non territoriaux? Pinel,

Institut de cardio, Sainte-Justine, puis il y en a... je pense qu'il y en a

trois autres, si je ne me trompe pas.

Fortin : Oui, c'est ça? O.K. Il y a-tu du monde... Là-dessus,

là, sur ces C.A. là, en ce moment, là, est-ce qu'il y a des gens qui viennent

de l'extérieur du Grand Montréal ou du Grand Québec?

M. Desharnais

(Daniel) : Je ne pourrais pas vous répondre... répondre à votre

question actuellement, là.

Fortin : Bien, ils ont une obligation, là.

Ils doivent s'assurer de la représentativité de la population des différentes

parties du territoire desservi. Le territoire desservi, là...

Desharnais (Daniel) : Doit tenir compte de la composition. Il doit

également s'assurer de la représentativité de la population des

différentes parties du territoire desservi par cet établissement.

M. Fortin : Oui. Je veux juste savoir comment ils font ça. Si, sur ces

six conseils d'administration là, il n'y a zéro personne qui vient de

l'extérieur du Grand Québec ou du Grand Montréal, ils ne respectent pas ça.

M. Dubé : Bien, tu sais, on peut les

passer un par un, là, on peut faire ça, mais je pourrais vous dire...

M. Fortin :

Mais je veux juste...

Dubé : ...je pourrais vous

dire que s'assurer de la représentativité, c'est quand même assez large, là.

Est-ce que ça veut dire que ça prend un résident de l'Abitibi pour

s'assurer...

M. Fortin : Non, ce n'est pas ça que je vous dis, mais je veux juste...

À un moment donné, si on est à zéro sur six,

on... tu sais, qu'il y ait un C.A., peut-être, là, d'un des CISSS qui... O.K.,

eux, ils ont vraiment... ils se sont concentrés sur le linguistique, l'ethnoculturel, le démographique, ils ont essayé

de... puis, pour une raison ou une autre, ça n'a pas marché, mais si ça

ne marche pas tout le temps, il y a un problème.

M. Dubé : Mais je vais commencer par

dire qu'au moins, dans le projet qu'on a ici, si je vais au cinquième alinéa de

107, on dit : «Dans le cas d'un établissement territorial à un ou trois

élus municipaux», puis on a dit...

M. Fortin : Bien, je vous parle des non territoriaux, par exemple.

M. Dubé : Oui, mais là, c'est ça que

j'essaie de voir. Dans le cas d'un établissement autre que territorial, une

personne représentant des établissements territoriaux... Ça fait que, là, au

moins, ici, dans la nouvelle loi, on est très clair que ça en prend un dans ce

qui est...

M. Fortin : Des établissements, oui.

M. Dubé : Puis là, c'est là que je

fais la... Non, mais j'écoute votre point, là, parce qu'ici «s'assurer de la

représentativité», ce n'est pas aussi fort de s'assurer qu'on a quelqu'un qui

vient de la région, d'une région.

Fortin : Bien, c'est parce que la personne ne vient pas

nécessairement d'une région. La personne qui vient d'un des

établissements, ça pourrait être quelqu'un du CIUSSS Centre-Ouest pour

Sainte-Justine, par exemple.

Dubé : Oui, ça, effectivement, on l'a mis dans le

contexte de s'assurer pour une meilleure coordination, là. C'est ça, la

cible.

M. Fortin : Mais, si vous me dites qu'il y en a, qu'il y a des gens qui

proviennent des régions...

M. Dubé : Bien, moi je ne peux

pas... C'est un peu ce que Daniel vous a dit tantôt. Moi... Tantôt, j'ai passé

Sainte-Justine, là, puis je ne connais pas assez les membres sur une base

personnelle pour dire : Est-ce qu'il y en a un là-dedans ou quelques-uns

qui représentent...

M. Fortin : Moi

non plus, puis je n'ai pas la prétention...

M. Dubé : Mais, je vous dirais, où

vous avez un très bon point... puis je pense que c'est notre défi, nous, de dire : Les premiers conseils qui vont être

formés ou ajustés... Parce que, tantôt, je regardais... je vous donne un exemple,

l'Abitibi, j'ai quand même cinq postes vacants en ce moment en Abitibi, sur le

conseil d'administration. Puis moi, j'ai fait sortir une liste récemment,

peut-être que Suzanne pourra vous le dire... Mme Blais, pardon, mais j'ai

fait sortir tous les conseils récemment pour regardez j'avais combien de postes

vacants. Des fois, c'est un, deux postes vacants.

Ça fait que, là, maintenant, je pense que le point que vous soulevez, il est

très bon. Dans notre grille d'analyse, je pense qu'on devrait

s'assurer... en tout cas, sans nécessairement l'avoir là, mais vous soulevez un

très bon point que, qu'il soit territorial ou non territorial... bien, dans le

territorial, je pense qu'on le règle en disant qu'il y en a au moins trois.

Bon, vous trouvez que ce n'est pas assez, puis c'est correct, là, mais, dans

les non territoriaux, je pense qu'on devrait

avoir cette sensibilité-là en même temps, de s'assurer que les représentants

doivent venir de quelques régions.

M. Fortin : Sauf que, là, ce n'est plus à vous, c'est au conseil

d'administration de Santé Québec...

M. Dubé : C'est au conseil

d'administration, mais c'est très facile de donner cette directive-là, là. En

tout cas pas, moi, je le ferais comme ça

aujourd'hui. Puis, on en prend des notes pour la transition qui va durer au

moins six mois, là, il va falloir qu'on prépare

ça, là, parce que... si on veut finir par parler de ça, mais je pense que...

Moi, je prends bonne note de ce que vous me dites, là, c'est un très bon point.

Puis il y a bien des gens de conseils d'administration qui nous écoutent en ce

moment, hein? Parce qu'ils savent que ça s'en vient, là, ça fait qu'on leur

passe le message en même temps.

Le Président (M.

Provençal)

: ...des

P.D.G.

M. Dubé : Bien,

c'est ça.

Cliche-Rivard : Bien, la fin de 107 répond un peu quand même, là, dans

le cas d'un établissement autre que territorial, donc on prenait l'exemple

de...

Le Président (M.

Provençal)

: La fin

de notre nouveau 107, M le député?

Cliche-Rivard : Oui, oui. Mettons Sainte-Justine, là, «dans le cas

d'un établissement autre que territorial, le conseil d'établissement comprend

également une personne représentant des établissements territoriaux desservis

par l'établissement». Ça fait que, là, il y a déjà l'exigence d'au moins un

siège dans les non territoriaux pour les représentants,

puis là vous dites que vous comprenez aussi que, positivement ou vers l'avant,

il faudra que ce soit plus que ça, dans la mesure où ils vont en tenir

compte en nommant leur C.A., mais que, le minimum, on l'a fait à 107, si je

comprends bien.

M. Dubé : Bien,

moi, en termes clairs, là, ce que le député nous dit, puis je le répète, c'est

un bon point, on nomme les... Mettons, il y a deux postes vacants, en ce

moment, à Sainte-Justine. Bon, là, tu dis : La prochaine personne, là, ce

n'est pas juste son profil de compétence que vous allez regarder, vous allez

vous assurer que vous prenez peut-être quelqu'un, un spécialiste en

informatique, mais qui vient de la Gaspésie. C'est ça que vous dites, là.

Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : Bien,

moi, je trouve que c'est une très bonne idée puis je pense que...

Fortin : La réalité, également, des gens

en région qui fréquentent... que ce soit Sainte-Justine ou d'autres, là, c'est

que leur réalité n'est pas... ce n'est pas la même pour eux autres, là. C'est

de coucher là, c'est de passer des semaines à Montréal. Ce n'est pas la même

réalité, non.

M. Dubé : C'est

pour ça que je vous dis que c'est un très bon point, mais ça, je pense qu'on

peut donner cette commande-là. Puis Daniel en a pris bonne note, là. Je pense

qu'on peut... Je comprends bien votre point puis je pense que c'est possible de

faire ça dans cette transition-là qu'on va faire.

Fortin : O.K. Je l'apprécie pour les

non-territoriaux. Je ne cognerai pas ma tête contre le mur tout l'après-midi,

là, sur la question des territoriaux, mais je vous le dis, je vous le

répète : Si vous êtes capable de faire dire à un seul député de région que

ce n'est pas une bonne idée d'avoir des gens de chaque RLS, je vais tomber en

bas de ma chaise. Je n'y crois pas à ça. Il y a une proximité que les gens,

dans leur région, là, ont avec leur système de santé qui doit être entendue

par... qui aurait dû être entendue par les conseils d'administration des

établissements territoriaux puis qui devrait être entendue par les conseils

d'établissement. Alors, je vous le répète une dernière fois, je trouve qu'on fait... que vous faites une grave

erreur ici. Vous avez le droit de penser que ce n'est pas erreur, mais...

M. Dubé : On va s'entendre... on va s'entendre qu'on ne

s'entend pas, mais je respecte votre opinion, comme vous savez. O.K.

Le Président (M.

Provençal)

: À moins

qu'il y ait d'autres interventions, je procéderais à la mise aux voix de l'article 108.

Est-ce que l'article 108 amendé est adopté?

Fortin : Par appel nominal, M. le

Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, il

n'y a pas de problème. Mme la secrétaire.

Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?

Secrétaire : Pour contre abstention, donc. Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Abstention.

La Secrétaire : Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Sur division. Contre,

je m'excuse.

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'article 108

amendé est donc adopté à la majorité.

Maintenant, nous allons traiter

l'article 114. Alors, j'ai besoin du consentement pour réouvrir l'étude de

l'article 114 adopté précédemment. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Et j'ai besoin du consentement pour

réouvrir l'étude de l'amendement adopté précédemment. Consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Provençal)

: Et j'ai besoin du consentement pour retirer

l'amendement qui était à l'article 114, qui permettra à M. le

ministre de faire le dépôt d'un nouvel amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Alors, on va projeter à l'écran le nouvel

amendement à l'article 114, et je vais vous demander de nous le présenter,

M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Très bien. Alors, 114

se lit comme suit : «Les membres du conseil d'établissement désignent

parmi eux un président et un vice-président; leur mandat à ce

titre et d'au

plus quatre ans et peut être renouvelé.»

Et je vais aller tout de suite à l'amendement.

On dit, dans l'amendement : Supprimer, dans l'article 114 du projet

de loi, «et peut être renouvelé».

Alors, si vous avez, à l'écran... et je pense

qu'il faut aller...

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'on peut descendre pour

aller chercher le commentaire?

Dubé : Oui, c'est ça, c'est l'autre après. C'est bon?

Alors, l'amendement tel que modifié se lirait : Les membres du

conseil... Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)

: Je ne suis pas certain que vous aviez

fait la lecture correctement. Oui, on va remonter, s'il vous plaît.

M. Dubé : ...excusez-moi. On

recommence?

Le Président (M. Provençal)

: S'il vous plaît.

Dubé : Désolé. Alors, à l'article 114 du projet de loi :

1° remplacer «eux»

par «ceux d'entre eux qui se qualifient comme membre indépendant»; et

2° supprimer «et peut

être renouvelé».

Donc,

le commentaire : Cet amendement propose de modifier l'article 114 du

projet de loi afin que le président et le vice-président du conseil

d'établissement soient désignés par des membres indépendants.

O.K. On s'en

souvient. Donc, ça se lit comme suit — merci beaucoup, Mme la

secrétaire :

«Les membres du

conseil d'établissement désignent parmi ceux d'entre eux qui se qualifient

comme membre indépendant un président et un vice-président; leur mandat à ce

titre est d'au plus quatre ans.» Voilà.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe :

Bien, ça me semble... ça me semble être un bon amendement. Qu'est-ce qui

vous a poussé à faire ça? Donc, c'est vraiment pour quatre ans qu'ils sont

nommés et c'est non renouvelable.

M. Dubé :

Oui. On ne dit pas... on ne dit pas que ce n'est pas renouvelable.

Le Président

(M. Provençal)

: C'est

Mme Setlakwe :

Oui. Pourquoi vouloir l'enlever?

Le Président

(M. Provençal)

: Me Paquin,

on va avoir besoin de votre lumière.

M. Paquin (Mathieu) : Si

ma mémoire est bonne, M. le Président, dans le précédent amendement dont a

consenti le retrait, c'était la suppression qu'on faisait à 114, où on disait

«et ne peut être renouvelé», parce qu'essentiellement il avait été expliqué que, si on dit «et peut

être»... En fait, on n'a pas besoin de dire que ça peut être renouvelé pour que

ce soit renouvelable. Et le débat avait eu lieu sur un autre article.

Alors, par concordance, on l'avait retiré à 114.

Mme Setlakwe :

Donc, c'est renouvelable.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui.

Mme Setlakwe :

Pas d'enjeu.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va. Alors, s'il n'y a pas d'enjeu, est-ce que l'amendement à l'article 114

est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a des

interventions sur le 114 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce

que l'article 114 amendé est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Maintenant,

on va aller à l'article 360.

M. Dubé :

C'est tout un bond, ça.

Le Président (M. Provençal)

: Alors,

l'article 360. Alors, on va simplement projeter à l'écran l'amendement. Alors,

l'amendement a pour objet de simplement retirer l'article 360. Alors, M.

le ministre, votre amendement.

M. Dubé :

Je veux juste qu'on se remette dans le contexte, là, pourquoi qu'on

l'avait... on l'avait suspendu. Si je me souviens bien, on l'avait suspendu

parce qu'il faisait référence à 107. C'est bien ça qu'on se souvient?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

il était lié à 107.

M. Dubé :

Et puis je pense qu'on a traité

dans 107 ce qui était prévu à 360, ou je n'ai pas de... J'y arrive. Ça va me

prendre juste une petite minute parce que je veux le trouver dans mes

documents.

Le Président

(M. Provençal)

: C'est

Mme Setlakwe :

...on est là-dessus, là. On l'a prévu ailleurs?

M. Dubé : Oui.

Ne bougez pas, là. J'y arrive, là, 360. Parce que, dans le fond, on retire

l'article 360 du projet de loi. Cet amendement vise à retirer cet

article

en concordance avec la révision de la composition des conseils d'établissement

réalisée par amendement.

Président (M. Provençal)

On l'avait suspendu, tout

simplement, parce qu'on faisait référence à l'article 107.

Président (M. Provençal)

Et, compte tenu que

l'article 107 était suspendu, on avait décidé qu'on attendait que

l'article 107 soit traité pour revenir à 360.

Il y aurait une intervention de la part du

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Par contre,

là, je fais la lecture de 360 : «Le conseil d'établissement d'un

établissement designé institut universitaire ou [...] hospitalier universitaire

comprend, en plus des personnes visées à 107 — là, dont on a traité

longuement — une

personne nommée par le C.A. de Santé Québec, à partir d'une liste [des] noms

fournie par les universités auxquelles est affilié l'établissement.» Mais là on

n'a pas ça ou on n'a pas reflété ça à 107 ou 107.1.

M. Dubé : ...M. Desharnais

peut répondre à ça, là. C'est assez clair.

M. Desharnais (Daniel) : Dans

les amendements, là, c'était... C'est à partir d'une liste fournie par le

P.D.G. de l'établissement. Donc, c'est lui qui est responsable de la

consultation.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est

pour l'ensemble, mais là il y avait une spécificité pour les centres désignés

universitaires. Parce que ce que vous me dites là, c'est pour tous les conseils

d'établissement.

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

effectivement.

M. Cliche-Rivard : Alors

que, là, il y avait une spécificité entre... avec la mission particulière du

centre universitaire...

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...et le

milieu et l'université?

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

mais...

M. Cliche-Rivard : Qui... ça, on

vient l'enlever, ce besoin de consultation là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, parce

qu'il y a des représentants sur chacun des établissements.

M. Cliche-Rivard : Avec une liste du

P.D.G.?

M. Desharnais (Daniel) : Avec une

liste du P.D.G.

Cliche-Rivard : Mais plus, donc, dans une liste fournie par les

universités, dans le cas précis d'un établissement désigné

universitaire. Donc, si je ne m'abuse, on enlève les universités du lot, là, ou

du calcul, ou de la consultation.

M. Desharnais (Daniel) : Juste me

répéter votre dernière question.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce qu'on

vient faire là, c'est... Là, je comprends que le P.D.G. va toujours faire sa consultation, mais là on avait en plus que... dans

le cas particulier des établissements désignés institut universitaire, là,

il y avait une liste fournie par les universités. Là, ça, ça disparaît?

Desharnais (Daniel) : Oui, parce que c'est le P.D.G. qui va fournir la

liste après consultation de l'université. Quand on parle des instituts ou des CHU, ils sont déjà affiliés à une

université, donc les interrelations se font. Donc, le P.D.G. va pouvoir

consulter l'université en question, leur demander : Bien, je dois avoir un

représentant de l'université, pouvez-vous me dire c'est qui?

Et l'autre chose, puisqu'on est rendu avec des

représentants du milieu de l'enseignement, si je me souviens bien... de

l'enseignement et de la recherche, l'article 360 vise uniquement le milieu

universitaire. Là, bien, pour les représentants

de l'enseignement, pour les autres... pour les établissements territoriaux,

mettons, bien, ça va être... ça pourrait être des représentants du

collégial qui sont dans le continuum d'enseignement en santé et services

sociaux.

M. Cliche-Rivard : Je comprends,

mais spécifiquement pour les universitaires, les CHU...

Desharnais (Daniel) : Pour les CHU et instituts, vous avez raison, il

n'y a pas... il n'y a plus de disposition dans la loi qui demande au

C.A. de Santé Québec de consulter les universités, c'est le...

Cliche-Rivard : O.K., mais vous me dites qu'invariablement le P.D.G.,

c'est de même qu'il va fonctionner?

M. Desharnais (Daniel) : Ces

représentants-là sont nommés à partir d'une liste fournie par le P.D.G. de

l'établissement.

M. Cliche-Rivard : Qui, lui, va

consulter cette...

M. Desharnais (Daniel) : Consulter

l'université.

M. Cliche-Rivard : ...va consulter

les universités pour fournir... pour faire cette liste-là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, mais

généralement un CHU comme le CHUM, le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, il est affilié à l'Université de Montréal, donc il est déjà en relation avec l'Université

de Montréal, donc...

Cliche-Rivard : Et l'obligation de consulter, vous dites, est

implicite, là. Non, mais elle n'est pas nommée, elle n'est pas

légalement...

M. Desharnais (Daniel) : Elle n'est

pas nommée, mais je pourrais vous dire que, si le... si le P.D.G. prend la décision unilatérale de désigner son représentant

de l'université, je ne suis pas sûr que ça va être... c'est... Honnêtement,

connaissant les relations que les P.D.G. d'établissements ont avec leur

université, je ne croirais pas que ça pourrait se produire, là.

M. Cliche-Rivard : Ça va.

Le Président (M. Provençal)

: Madame...

Mme Setlakwe : ...si ce n'est pas

prévu dans la loi, alors qu'on l'a prévu pour d'autres cas, donc...

M. Desharnais (Daniel) : Qu'est-ce

que vous voulez dire?

Mme Setlakwe : Bien, on a prévu à...

Là, je reviens dans les articles qu'on a étudiés...

Mme Setlakwe : ...107, merci. 107...

Setlakwe : 107.1. C'est ça. Non, j'étais là. O.K., c'est ça,

j'étais à 107.1, exact. 107.1 est assez détaillé. Alors là, si on

choisit d'être plus spécifique...

M. Dubé : Lequel vous dites qu'on

a...

Mme Setlakwe : Bien, on est juste

en... On est à 107.1. C'est juste pour rebondir sur ce que le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne

a dit.

M. Dubé : Dans 107.1, vous dites

qu'on consulte pour qui?

Mme Setlakwe : Ce qu'on nous répond,

c'est que, pour les CHU et les instituts, étant donné le lien... dans les

faits, étant donné le lien avec les universités, tout ça, ça va de soi qu'ils

vont se parler, qu'ils vont interagir, qu'ils vont se consulter. Il n'est pas

nécessaire de prévoir que le choix va être fait à partir d'une liste de noms

fournie par les universités auxquelles est affilié l'établissement. C'est ce

que M. Desharnais nous dit, mais... or, dans d'autres contextes, on a pris la peine de spécifier, là,

qu'il va y avoir des listes et la mécanique, par exemple à 107.1. Mais là vous

nous dites : C'est le même régime qui va s'appliquer.

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

effectivement, l'amendement à 360 est lié avec le nouvel amendement qui est

introduit à 107.1, mais effectivement, vous avez raison, il n'y a pas de

consultation pour les CHU et instituts. En enlevant 360, il n'y a pas... il n'y

a pas d'obligation du C.A. de consulter les universités, c'est à partir d'une

liste fournie par le P.D.G. Et, vous avez raison, on suppose que le P.D.G. du

CHU... de l'institut, qui est déjà en relation avec l'institution

d'enseignement, va f