Chacune de

ces interventions présente un certain potentiel de réduction des gaz à effet de serre. En vertu du marché du carbone, des projets de

réduction de cette nature sont théoriquement admissibles à des crédits

compensatoires. La réalisation d'un projet

de crédits compensatoires doit cependant être encadrée par un protocole

reconnu. Il n'en existe toutefois qu'un seul en agriculture, qui vise en le

recouvrement d'une fosse à lisier et à la destruction du méthane qui, autrement, s'en échappe. Quelques dizaines de

projets de ce type verront bientôt le jour au Québec après de longs

délais pour l'obtention de l'autorisation par rapport au ministère.

Il reste maintenant à voir s'il serait rentable

d'obtenir les crédits compensatoires associés à de tels projets de réduction. Pour obtenir ces crédits, il faut

réaliser un rapport qui doit notamment démontrer la quantité de gaz à effet de serre réduit. Cela présuppose l'instrumentation du site

pour mesurer la manière fiable de la réduction réalisée. Le rapport du

projet doit faire l'objet d'une vérification

par une tierce

partie indépendante et accréditée. L'ensemble du processus

engendre des coûts qui sont, dans le contexte d'une entreprise agricole la

plupart du temps, supérieurs au revenu espéré.

Selon les

règles en vigueur, le système des crédits compensatoires s'avère inadapté au

contexte agricole. Il y aurait lieu de revoir ces règles, par exemple,

en prévoyant des dispositions permettant l'agrégation des projets agricoles de réduction des gaz à effet de serre et la

vérification d'un échantillon représentatif des projets agrégés. Ceci

contribuerait à réduire les coûts de transactions sur le marché, qui,

autrement, sont trop élevés.

Malgré les

contraintes actuelles, la participation du secteur agricole au marché du

carbone par une amélioration de l'acceptabilité

aux crédits compensatoires demeure sans doute la meilleure façon de faire

évoluer les pratiques. La voie réglementaire,

c'est-à-dire l'imposition de mesures visant la réduction des gaz à effet de serre, serait vraisemblablement ingérable.

En outre, le

coût marginal de réduction est très élevé par le secteur agricole. Une

obligation de réduire les gaz à effet de

serre agricoles serait donc très

coûteuse pour l'État et pour les agriculteurs. Aussi bien, dans ce contexte,

favoriser la participation volontaire

du secteur agricole au marché du carbone en facilitant la réalisation de

projets admissibles à des crédits

compensatoires. Ces crédits pourraient devenir un incitatif à l'innovation et à

l'adaptation de pratiques agricoles plus sobres en gaz à effet de serre tout en générant des réductions de gaz à effet de

serre utiles aux entreprises québécoises visées par le système de

plafonnement et d'échange des droits d'émission.

Les carburants fossiles. Une forte proportion

des besoins énergétiques du secteur agricole est comblée par les énergies

fossiles. Selon les données de Statistique Canada, les agriculteurs québécois

en ont consommé pour près de 394 millions en 2014. Ce montant inclut les combustibles pour le chauffage et les

carburants pour les machines. C'est toutefois sans compter tout le

carburant nécessaire au transport par camion des intrants et des produits

agricoles qui parcourent chaque année plusieurs centaines de millions de

kilomètres. C'est donc dire que les agriculteurs subissent, depuis le 1er janvier dernier, la hausse du coût

des carburants attribuable au marché de carbone et que cela se répercute

sur leurs coûts de production.

Il faut

bien comprendre que, de ce côté-là, bien que la hausse des coûts unitaires des

combustibles et des carburants fossiles

résulte du marché du carbone... puisse sembler dérisoire, l'impact peut

s'avérer majeur au final parce que la plupart des gens ignorent que certains des marchés se gagnent et se perdent en

raison de quelques sous le kilogramme de denrées. Lorsqu'on ajoute cela

aux coûts et qu'on respecte la réglementation environnementale, qui est

généralement plus exigeante au Québec que

chez nos compétiteurs, l'impact devient véritablement significatif.

Cette situation est d'autant plus préoccupante dans le secteur agricole parce qu'il ne dispose pas de

solution de rechange aux énergies fossiles pour un bon nombre d'usages. Si le citadin pourrait faire le

choix du transport en commun ou d'un véhicule électrique, l'agriculteur

sera contraint au moteur à explosion pour la

majeure

partie des travaux faits... d'une alternative économique abordable. C'est pourquoi le gouvernement devrait impérativement

investir pour aider le secteur agricole à réduire les impacts du marché

du carbone sur les coûts de production. Il

faudrait offrir aux producteurs agricoles des programmes favorisant une plus

grande efficacité énergétique ainsi que la substitution aux énergies

renouvelables lorsque possible, naturellement.

Considérant

le montant consacré par les agriculteurs à l'achat de l'énergie fossile et

compte tenu du coût additionnel résultant du marché du carbone, le

gouvernement dispose d'un montant substantiel qui devrait être réinvesti aux programmes d'aide et aux autres mesures

structurantes favorisant l'adoption du secteur agricole... Les agriculteurs

ont d'ailleurs toujours bien répondu à ce genre d'opportunités lorsqu'elles

leur ont été offertes.

Je vais y

aller avec la conclusion. La cible de réduction des gaz à effet de serre

proposée est ambitieuse et aura sans contredit

un impact sur les coûts des carburants fossiles et, par conséquent, sur les

coûts de production des entreprises agricoles.

Ces dernières sont très dépendantes des sources énergétiques, et des solutions

de rechange sont souvent absentes. Des

investissements de la part du gouvernement seront nécessaires pour amoindrir

l'impact du marché du carbone sur les exploitations agricoles.

contrepartie du coût additionnel attribuable au marché du carbone que doit

désormais assumer le secteur agricole pour

l'achat des énergies fossiles, l'État devrait investir dans des programmes

d'efficacité énergétique et de substitution des énergies fossiles par

des sources renouvelables destinées au secteur agricole.

Le Président (M. Reid) : En

terminant...

M. Caron

(Martin) : En outre, l'État devrait aussi investir...

Le Président (M. Reid) : En

terminant rapidement parce qu'il reste quelques secondes.

M. Caron (Martin) : Oui. En

terminant, je vous dirais qu'au niveau des mesures structurantes déployées il

faudrait optimiser les possibilités de participation des producteurs au marché

de carbone tout en regardant au niveau du contrôle et au niveau des

investissements.

Président (M. Reid) : Merci beaucoup pour votre présentation.

Nous allons maintenant passer à la période d'échange. M. le ministre,

vous avez la parole.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Caron et Bernier. Merci

beaucoup pour votre présentation ainsi que votre mémoire.

Plusieurs

questions, mais, en commençant, je peux tout de suite vous dire qu'au niveau de

la question des crédits compensatoires,

bon, il y en a déjà, il y a déjà un protocole qui existe pour le monde

agricole. Puis on travaille d'ailleurs sur

une série d'autres protocoles puis on a tout à fait la volonté de poursuivre le

travail avec l'UPA et le monde agricole pour poursuivre le développement de divers protocoles pour justement

refléter la réalité bien particulière de l'agriculture au Québec. Alors, je tiens tout de suite à vous

sécuriser là-dessus, puis qu'il va y avoir des annonces très bientôt en

termes de protocoles, de crédits

compensatoires, notamment le travail qu'on fait avec l'Ontario. Parce que vous

savez que l'Ontario s'est joint au

marché du carbone, et on travaille déjà ensemble sur une série de protocoles

conjoints, dont certains dans le domaine agricole.

Mais il y a

également le fait que c'est sûr qu'il va falloir travailler. Puis on travaille

avec d'autres groupes, d'autres regroupements pour voir comment on peut

justement peaufiner les mesures du plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020 puis mieux les adapter à la

réalité agricole, notamment en matière d'efficacité énergétique, puis surtout

au niveau des carburants parce que, en tout cas, je ne crois pas qu'il y ait

encore beaucoup de moissonneuses-batteuses

électriques ou à l'hydrogène, mais, d'ici là, il faut qu'on fasse un travail,

puis je veux juste vous communiquer qu'on

est très conscients de cette réalité-là et qu'on y travaille, et il y a une

réelle volonté de la part du gouvernement d'avoir des mesures qui

s'adaptent à cette réalité-là et à investir des revenus du Fonds vert dans

diverses mesures qui vont permettre justement à vos membres et à vous, en tant

que producteurs, de mieux profiter, justement, de nos mesures d'adaptation en

matière de changements climatiques.

Rapidement,

donc, au niveau... Je trouvais très intéressant votre mémoire parce que, bien

que court, il est très dense, puis il

y a beaucoup de mesures concrètes. Puis ça, ça nous aide beaucoup, d'avoir des

exemples très concrets, parce que, là, on

peut tout de suite se mettre au travail là-dessus. À la page 4 de votre

mémoire, vous proposez donc des opportunités de réduction d'émissions de

GES dans le monde agricole. D'après vous, parmi ces cinq-là, est-ce que vous

pourriez les classifier et les mettre en

ordre d'importance? D'après vous, si on avait à prioriser pour obtenir un

maximum de réduction, d'après vous, lesquelles ou laquelle a le plus de

potentiel de réduction?

M. Caron

(Martin) : C'est une très

bonne question, puis je me souviens de la dernière

interrogation, vous m'aviez demandé

des choses concrètes, tout ça. De mettre ça en priorité, je pense qu'il y a quelques

éléments qui sont là. Entre autres, je pense que, quand on parle au niveau

de l'énergie puis de l'électricité, tout le système triphasique qu'on

parle puis qu'on n'a pas accès en tant que

producteurs, ça, ça en est un qu'on pourrait vraiment rapidement

aller chercher différentes économies. Puis il y a des tendances qui s'en

vont là-dessus parce qu'on est rendus avec des nouveaux moteurs, des nouveaux systèmes qu'on pourrait utiliser, mais ça

nous prend vraiment le courant triphasique. Ça fait que ça, je

pourrais dire que ça en est un.

Je peux laisser peut-être Daniel aller sur

d'autres exemples, mais, moi, ça m'amène rapidement à dire qu'on pourrait faire

un bout de chemin de ce côté-là.

M. Bernier (Daniel) : Oui. Effectivement,

si on regarde, dans le fond, les deux plus gros blocs en termes d'émissions pour le secteur agricole, c'est la

gestion des sols — donc, toute la gestion de la fertilisation

azotée — et

les émissions par les ruminants. Donc, si on s'attaque à ces deux sources-là,

qui expliquent le plus fort pourcentage des émissions agricoles, probablement

que c'est là qu'on pourrait faire des gains intéressants aussi. Donc, si on

avait un protocole qui vient déterminer

quelles sont les meilleures pratiques en termes de gestion de la fertilisation

azotée puis un protocole qui viendrait encore préciser certaines bonnes

pratiques en matière de régie alimentaire pour les ruminants, il y a

probablement des gains à faire de ce côté-là.

Heurtel : Moi, il y a deux semaines à peine, j'étais aux

Îles-de-la-Madeleine, j'ai visité une ferme avicole qui a mis en place des procédés vraiment très

intéressants au niveau, justement, de l'efficacité énergétique. Bon, dans le

cas de la ferme avicole, bon, c'est des

poules. Ils avaient 10 000 poules. Bon, bien, la chaleur, toute la chaleur

qu'il y a dans la ferme, bon, bien, elle est réutilisée, puis justement,

en hiver, ils baissent leur facture d'énergie de façon très importante.

Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose

qui pourrait être exploré également, là?

M. Caron (Martin) : Oui, absolument. Puis vous avez vu un exemple là, puis on en a dans

différentes régions, que des

personnes ont soit un système de récupération de chaleur ou, sinon, un autre

système pour chauffer à la biomasse, entre autres. Je vous dirais que ce qui est important là-dessus, c'est qu'à

différents endroits on avait commencé à faire des audits, des audits au niveau de l'énergie. Et ça permettait à chacun

des producteurs de voir un peu les impacts, à quel endroit qu'ils pourraient

sauver. Et, si on avait travaillé un projet... mais, vu le manque un peu

peut-être au niveau de l'argent, tout ça, ça a été arrêté. Mais chacune des

entreprises devrait avoir un audit au niveau de l'énergie et de voir un peu à

quels endroits qu'il peut faire des changements pour améliorer la condition.

y a l'amélioration, oui, efficacité énergétique, baisse au niveau des coûts,

mais ça, je vous dirais, c'est quelque chose

qu'il faudrait peut-être aller un petit peu plus loin là-dedans, là, parce que

ça nous amène même sur les pratiques agricoles

parce que, vous savez, quand on arrive pour les pratiques agricoles, qu'on

prend soit une sous-soleuse ou un vibro, tout ça, il faut le mettre à

une profondeur. Mais, si on le met à la profondeur adéquate, bien, on dépense

moins de carburant, naturellement. Et ça,

bien souvent, il y a de l'éducation à faire sur ce portrait-là. Et, quand on

fait un audit, ça va jusque-là.

Heurtel : Donc, si je vous entends bien, présentement — et ça, ce serait quelque chose qu'il

faudrait qu'on améliore au niveau du plan d'action sur les changements

climatiques — pour

le secteur agricole, c'est d'avoir des ressources

financières pour aider les agriculteurs à pouvoir faire justement les audits, à

mesurer puis à bien déterminer, pour leur

type de production, quelles seraient les meilleures mesures à mettre en oeuvre.

Parce que, bon, d'un côté, je comprends que vous voulez des protocoles puis des programmes mieux adaptés, mais,

en même temps, il faut des ressources pour que les plus petits producteurs — parce que, quand même, il y a quand même une

bonne collection de plus petits producteurs au Québec, là — ça

serait d'avoir des ressources aussi pour permettre à ces petits producteurs de

bien identifier quelles mesures mettre en oeuvre dans leurs fermes.

M. Caron (Martin) : Oui, exactement. Puis je rajouterais un petit peu... c'est peut-être un

point, entre autres, que Daniel a

amené, c'est qu'au niveau des audits, tout ça, quand on parle de ça, c'est que,

présentement, on regarde avec le côté azote,

selon nos plantes. Là, présentement, il y a quelque chose qui est en train d'être travaillé pour amener un concept. Ça devrait arriver d'ailleurs, je pense... Daniel,

c'est en 2017 que ça devrait arriver pour dire : Le fractionnement de

l'azote, est-ce qu'on est capables d'avoir un protocole sur le fractionnement

d'azote, que ce soit pour le maïs, tout ça, selon le type de sol, selon toute une séquence pour dire qu'on aurait un

modèle et qu'on peut l'emmener? Et, dans un audit, ceux qui font, exemple, du maïs grain, bien ils

seraient capables de se servir de ça. Ça fait que c'est des outils qu'on a

besoin pour vraiment l'application

technique. Ça fait qu'on ne compromet pas la croissance de la plante, mais on

optimise notre résultat. Donc, on

optimise aussi des pertes réelles qu'il pourrait y avoir, on récupère cet

élément-là. Mais c'est tout le temps gagnant

d'avoir des outils puis d'accompagner les producteurs parce qu'il y a beaucoup

de nouvelles technologies, mais on sent que ça n'aide pas

nécessairement, il faudrait être capables de le propager.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Maskinongé.

Plante : Merci, M. le Président. Donc, M. Caron, M. Bernier, bonjour

et bienvenue. J'ai écouté avec attention votre présentation, et on sait tous... J'ai bien aimé que vous posiez

des solutions claires, précises. On sait tous que... Et, vers la fin de

votre présentation, vous avez mentionné que ce n'est pas par la coercition que

ça encouragerait plus les producteurs à

embarquer avec nous et embarquer vers la cible de réduction. On sait et on a

compris, depuis le début des auditions,

puis, je pense, vous allez dans ce sens-là aussi, que la cible, on va pouvoir

l'atteindre si on suscite l'adhésion, l'adhésion des différents groupes,

des différentes personnes et des différents milieux.

Moi,

je regardais dans les éléments que vous avez proposés, que vous avez énoncés, et

j'aimerais savoir, puisque vous êtes quelqu'un de terrain, vous

connaissez bien vos membres... mais j'aimerais savoir le niveau d'adhésion des membres et le niveau de compréhension qu'on n'a

plus le choix de faire attention puis plus le choix d'aller vers une

cible de réduction et de travailler

ensemble, dans le fond, à faire une meilleure planète puis à faire des

meilleures pratiques. Donc, j'aimerais

savoir, selon vous, le niveau d'adhésion et quels seraient les moyens, outre

des moyens financiers, là, mais les meilleurs

moyens pour susciter un plus grand nombre d'adhésions ou pour permettre aux

gens d'adhérer plus facilement à ces nouveaux moyens-là.

M. Caron (Martin) : C'est une bonne question. Puis je vous dirais que les producteurs, si

on regarde dans le temps, voilà

peut-être tout près de 30 ans, les producteurs ont décidé de mettre en place

les clubs agros. Les producteurs sont membres

de ces clubs agros là, et on en est... le souci de l'innovation et de la

technique, qu'est-ce qu'il fait, c'est que ces agronomes-là accompagnent les producteurs, entre autres. Mais qu'est-ce

qu'on voit dans chacune des localités ou des régions, il y a une

mobilisation qui se fait.

on va prendre l'exemple chez vous, dans votre région, M. Plante, on sait qu'on

a des producteurs de volaille qui ont été avec une production de

biomasse pour chauffer le poulailler. Il y a eu deux journées qui ont été

faites pour démontrer ça à travers toute la

province pour expliquer le processus puis qu'est-ce que le producteur y retrouve.

C'est la façon de faire bien souvent. C'est

qu'on peut amener des projets, et ça suscite l'intérêt, et on amène les autres

producteurs à venir voir directement. Puis

il n'y a rien de mieux qu'un producteur pour expliquer à nos producteurs; c'est

intéressant, c'est gagnant. Puis je vous

dirai qu'en tant que producteurs on vise tout le temps le développement

durable. Ça fait que c'est important

pour nous puis ça va le rester, mais il y a une mobilisation de ces

personnes-là. Ça fait que, donc, si on a de l'argent au niveau des audits puis de faire un petit peu plus loin ces

projets-là, il faut s'en servir. Puis il y a une bonne collaboration aussi qu'on fait avec le bureau au

niveau de l'efficacité énergétique, là, mais il s'agit d'avoir les sous

aussi pour les réaliser.

Plante : En sous-question... Oui, c'est correct, M. le Président? Je

n'ai pas attendu votre accord.

Le Président (M.

Reid) : Oui, allez-y. Allez-y. Non, je... Quand ça va bien, on

laisse aller, là.

M. Plante :

En sous-question, vous avez proposé, là, le dernier item, là : «...le

boisement de terres agricoles marginales ne

présentant plus d'intérêt pour la pratique de l'agriculture.» J'aimerais que

vous m'expliquiez si on a la même compréhension,

là. Moi, je comprends de façon que c'est des bouts de terre agricole qui ne

sont plus cultivables, mais il y a

aussi peut-être le fait que des terres, le sol a perdu sa qualité puis que...

J'aimerais ça que vous m'expliquiez vraiment c'est quelles parties puis

quelles terres vous voulez parlez par ça, là.

M. Caron (Martin) : Bien, je pense qu'il y a des exemples. Je parlais des groupes... on

peut parler des OBV, des organismes

de bassins versants, entre autres, à différents endroits où est-ce qu'il y a

des rivières, où il y a des coulées, où ce n'est pas cultivable. Et là il y a eu déjà des projets, à travers toute

la province, de reboiser ces secteurs-là pour aller chercher une

captation au niveau du carbone, tout ça. Ça fait que c'est des choses logiques

qu'il faut qui soient mises en place là-dessus,

mais il y a un certain aménagement du territoire. Et, quand on parle de ces

terres-là, bien, c'est plus de cette façon-là parce qu'il faut tout le

temps se laisser une porte de sortie parce qu'on sait que notre territoire

agricole, c'est 2 %, et il faut

l'utiliser au maximum. On se le fait gruger un petit peu, ça fait qu'il faut

être capables de regarder différentes autres

productions, même si le type de sol est bon. L'exemple qu'on mentionne, là,

c'est plus au niveau des coulées, des endroits, là, que,

stratégiquement... et ça va dans une option aussi des corridors fauniques,

qu'on parle avec d'autres ministères, tout ça.

Plante : La bande riveraine,

là, que vous êtes obligés de respecter, là, pas de culture, donc, dans le fond, tant qu'à la laisser en

jachère ou ne pas s'en occuper, vous proposez de le boiser, ce qui contribue

doublement : en plus, ça va permettre un effet filtrant pour les

cours d'eau aussi, là.

M. Caron

(Martin) : Oui, puis exactement. Puis, je vous dirais même, on a

différents arbres ou arbustes qui amènent un côté aussi économique. Je peux

prendre un producteur d'arbustes de noisetier, tout ça, qui, lui, regarde pour faire peut-être un projet puis dire au

producteur : Bien, je pourrais mettre ça, les cultiver, une certaine

rentabilité, mais il y a tout le temps aussi

l'aspect entretien qui se fait aussi. C'est ça qui est intéressant. Ça prend un

maillage, ça prend un réseautage pour partir ces projets-là.

Le Président (M.

Reid) : Oui, M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Il me fait plaisir de vous

avoir ici aujourd'hui. Vous avez parlé tout à l'heure du fractionnement de l'azote. Est-ce qu'à votre

opinion il y a des secteurs où on utilise de l'ammoniac directement

ici, sur les fermes, au Québec?

M. Caron

(Martin) : Ça, je vais laisser Daniel répondre à ça.

M. Bernier

(Daniel) : Oui, ça fait

partie des formes d'azote qui peuvent être

employées, oui.

Bolduc : Mais est-ce qu'il y en a qui l'utilisent actuellement puis est-ce qu'il y aurait moyen de

propager ça parce qu'il y aurait une économie substantielle, un, et,

deux, une efficacité accrue et moins de pertes?

Bernier (Daniel) : Ça fait

trop longtemps que je ne travaille plus précisément pour faire

des recommandations de fertilisation, mais, oui, l'ammoniac est utilisé,

là. À quel point il y a intérêt à le substituer... En fait, vous, votre questionnement,

c'est... vous pensez que ce serait...

M. Bolduc :

En fait, on parlait de fractionnement. En fait, on irait carrément à

l'absorption puis on éviterait, finalement, des pertes d'azote et d'émissions.

Bernier (Daniel) : O.K. Parce qu'en fait l'idée de fractionnement, c'est

de... plutôt que de mettre en une dose la quantité nécessaire à la

croissance, on va la fractionner...

Bernier (Daniel) : ...puis ça va nous permettre... on réduit les

pertes, c'est ça, l'idée, peu importe la forme d'azote, par ailleurs.

Bolduc : O.K. Ça me va. Maintenant, vous parliez, un peu plus tôt, du

courant triphasé et de l'efficacité. La différence entre l'efficacité mécanique des deux, elle n'est pas si

grande que ça, là, parce que, là, vous parlez du biphasé ou triphasé. Je

comprends mal la recommandation de cet élément-là. Vous pourriez me clarifier

M. Caron (Martin) : Du côté du triphasé, c'est que ça permet vraiment,

au démarrage des moteurs, une moins grande

demande. Ça fait que ce que ça fait, ça demande moins grand. Et l'autre aspect,

c'est que, c'est sûr, on a beaucoup de tracteurs puis on parle, dans le mémoire...

exemple, on a des systèmes de pompe, entre

autres, au niveau

du purin ou du fumier, qu'on utilise,

qu'on met un tracteur là, puis ça peut prendre deux jours, et là le tracteur,

il marche, tout ça. Mais il commence à y avoir des systèmes électriques,

puis c'est beaucoup moins dispendieux parce que le moteur est tout le temps en

continu. Ça fait que, bien souvent, un moteur, c'est au démarrage qu'il prend,

mais après ça, ça ne coûte quasiment plus rien. Et là on va à des endroits, les

kilomètres ne sont pas si longs que ça, mais, vous avez vu, dans le mémoire, on

explique le coût que ça revient du kilomètre, c'est quand même dispendieux.

Puis,

je vous dirais, j'ai eu la chance de visiter, exemple, l'Île-du-Prince-Édouard l'été passé, et je voyais que le courant triphasé était partout. Puis là je me

disais : Il me semble, on est au Québec, ici, là. On devrait avoir ça puis amener

un petit plus d'éléments là-dessus.

Bolduc : Vous avez parlé qu'il y avait

394 millions dans l'achat de carburant fossile. Est-ce que

vous avez évalué ce que l'économie

potentielle... le fait de changer les fosses à purin, les fans pour monter, par exemple, le grain ou l'ensilage dans les silos, etc. Est-ce que vous

avez fait une évaluation de 20 %, 30 %, 40 %? Qu'est-ce qu'il y

avait comme substitution potentielle des hydrocarbures à l'électricité?

M. Caron

(Martin) : Je vais laisser Daniel un petit peu...

M. Bernier

(Daniel) : Non. Ça, ce n'est pas fait, ça reste à faire, mais, oui, ça

pourrait s'estimer.

Bolduc : Ce n'est pas fait. O.K. Ce serait intéressant, ça, parce que

moi, je figure que c'est à peu près 250 000 $ par cultivateur pour refaire les circuits

triphasés, là. Juste le chemin, là, je parle, puis sans compter vos

installations. Il faut qu'il y ait une justification économique

significative.

Le Président (M.

Reid) : En terminant, M. le député. En terminant parce qu'il ne

reste plus de temps. Est-ce que ça va?

Président (M. Reid) : Alors, nous allons... Oui, bien, vous

aurez peut-être l'occasion de revenir là-dessus. Nous passons maintenant

au groupe de... pardon, à l'opposition officielle et M. le député de

Terrebonne.

Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Caron,

merci, M. Bernier, de cette présentation tout à fait dynamique, et claire, et transparente. Moi, j'aime ça, la clarté.

Il n'y a pas d'ambiguïté dans vos propos puis il y a des mesures concrètes, comme disait la ministre, qui

nous sont proposées. Et ça, je dois vous lever mon chapeau à cet égard. C'est très bien reçu dans le cadre des consultations

qu'on fait. Donc, je vous remercie des efforts qui ont été déployés dans

le bref laps de temps que vous avez eu pour probablement le rédiger.

J'avais

plusieurs questions qui touchent le

monde agricole. Vous comprendrez que je suis un bleu en la matière. Vous allez pouvoir être, donc, une source d'information privilégiée pour pouvoir m'aiguillonner dans ce secteur. Je

voulais voir un peu la question

des... à la page de votre mémoire... attendez, je vais le trouver. La question

des biomasses, biomasses forestières.

Vous dites que «malheureusement, il ne semble pas y avoir de réelle volonté gouvernementale [afin] de favoriser cette

filière», probablement parce

que vous trouvez qu'il n'y a pas

assez d'argent ou il n'y a pas assez de mesures qui sont

mises en place pour la valoriser.

Vous

nous dites que vous êtes associés avec un groupe qui se nomme Vision Biomasse Québec,

que ce groupe viendra éventuellement nous faire ses recommandations. Je tenais à ce que vous puissiez quand même

dès maintenant nous préparer.

Pouvez-vous développer un peu plus, là, sur cet aspect qui vous semble manquant

dans la politique gouvernementale

afin qu'on puisse s'en inspirer?

M. Caron

(Martin) : Daniel, tu vas y aller, je vais compléter.

Bernier (Daniel) : O.K.

Bien, en fait, c'est qu'il y a, pour... Si on veut faire de la substitution,

puis tasser de l'huile à chauffage, puis le remplacer par de la

biomasse, il faut donner un coup de pouce pour construire une filière.

Alors,

d'une part, il faut qu'il y ait des utilisateurs, donc des gens qui acceptent

d'investir des sommes puis changer leur

système de chauffage, et donc, d'une certaine manière, d'innover, et prendre

certains risques, et de devoir amortir ces équipements-là sur un certain

laps de temps. Puis, d'autre part, ça prend des fournisseurs qui vont alimenter

ces nouveaux clients là. Et donc, là, il y a

forcément une période, là, d'incertitude de part et d'autre, là. Est-ce que,

comme producteur de biomasse, bien, je peux faire des investissements puis produire

à grand volume? Est-ce que j'aurai des clients? Puis, à l'inverse, les clients

se demandent : Est-ce que je convertis mes installations?

Alors,

c'est un peu la poule et l'oeuf dans cette histoire-là, et c'est pour ça que ça

prend un coup de pouce parce qu'on

est en compétition avec de l'huile à chauffage, qui est très, très bien

organisée. Alors, le camion, on l'appelle, puis, une heure après, il est

arrivé, là. Donc, c'est pour ça que ça prend un coup de pouce gouvernemental

pour construire cette filière-là.

Traversy : Dans l'état actuel des choses, est-ce que, dans

chaque région présentement, il y a des fournisseurs de disponibles?

Juste à

titre informatif en termes, là, évidemment, de biomasse?

M. Bernier (Daniel) : Alors, il

faudrait que je... Dans... oui, bon...

M. Caron

(Martin) : Oui, bien, je

pourrais y aller. Sur cet aspect-là, ce n'est pas dans chacune des régions,

mais une région peut appeler puis avoir un

fournisseur directement. Il y a tout

le temps le délai, et puis il y a tout le temps aussi la variabilité au

niveau de la biomasse aussi. Ça fait que c'est un peu ça. Puis faire du pouce

un peu sur la première question, c'est juste de dire qu'il y a des grosses

entreprises, c'est peut-être rentable. Comment qu'on peut adapter ce système-là

au niveau de nos entreprises qui sont peut-être dans une moyenne, c'est là

qu'est le défi parce que, bien souvent, ces

projets-là ont parti parce qu'il y

avait une subvention rattachée pour dire que ça revenait un petit peu

moins cher au producteur. Mais comment... Le

concept, pour s'assurer qu'il y ait une pérennité dans ce domaine-là, puis

c'est un peu qu'est-ce que Daniel mentionnait, il faut que, vraiment, la

filière se pose la question.

M. Traversy : Et donc ce que

je retiens, c'est que vous souhaiteriez que le ministre ait une préoccupation spécifique, là, donc au domaine de la biomasse en

matière forestière et peut-être même qu'il y ait des objectifs ou des

cibles qui soient fixés en matière d'efficacité

énergétique de par ce secteur-là. Et je vais vous laisser, donc, l'occasion

d'en parler un peu pour évidemment alimenter notre discussion.

J'avais également vu, dans votre mémoire, qu'au

niveau des carburants fossiles vous dites que, dans le fond, «le gouvernement devra impérativement investir

pour aider le secteur agricole [évidemment pour] réduire l'impact du marché du carbone sur les coûts de production».

Vous dites, bon, que cette efficacité énergétique là est essentielle

ainsi que la substitution aux énergies renouvelables.

Je me posais

la question : Dans le cadre d'une préoccupation sur les carburants

fossiles, est-ce que vous pouvez nous

dire si vous voulez avoir des mesures financières ou économiques pour y

parvenir ou à quel genre de mesure ou de moyen concret vous pensiez

lorsque vous écriviez ce genre de réflexion?

M. Bernier

(Daniel) : En fait, ça peut prendre plusieurs formes, mais on pourrait

d'abord s'attaquer à... en fait, offrir, autant que possible, des

alternatives aux énergies fossiles. Donc, on a vu qu'il y avait quand même

quelques possibilités. Si on pouvait faciliter la disponibilité du courant

triphasé, ça donne des opportunités de conversion à l'électricité. Et donc c'est ça. Donc, efficacité énergétique et

conversion, donc ça prend des programmes de cette nature-là. Éventuellement, si ce n'est pas suffisant, on

pourra considérer autre chose, là, mais on pourrait d'abord commencer

par ça.

M. Caron

(Martin) : Peut-être un

ajout que je pourrais faire, c'est que tantôt, quand j'ai parlé d'audit au

niveau des fermes, c'est selon les fermes.

Il y a un cas, peut-être, que la biomasse va avoir une rentabilité rapidement.

Ça fait que c'est ça qu'il faut être

capable de voir. Puis je pense que, votre première question, il faut être

capables de développer, tout le monde

ensemble au niveau de la filière et au niveau des gouvernements, sur une

vision, une vision, puis il faut peut-être segmenter un petit peu nos

marchés. Il y a différents endroits, oui, on pourrait faire des gestes concrets

qui iraient rapidement. Ça fait qu'on ne

peut pas nécessairement dire que c'est juste une chose, mais il faut être

capable de segmenter tout ça. Je

pense qu'avec la mobilisation qu'on peut mettre sur le terrain, on est capables

de faire de très belles choses dans ça.

Traversy : Je profite de votre présence parce que vous êtes des

gens qui ont des réponses claires, précises, concrètes, comme beaucoup

d'intervenants, mais dans un parler, je vous dirais, plus accessible que

peut-être certains chercheurs scientifiques, là, qui ont des théories plus

poussées et plus pointues. Donc, je profite de votre présence pour vous demander : Pensez-vous qu'on

gagnerait peut-être à proposer des cibles climatiques par secteur, avec des

moyens et des mesures qui sont classifiés,

là, selon les objectifs que le ministre voudra se donner, là, pour la suite des

choses? Pensez-vous que ça serait bien d'avoir une loi de transition

énergétique, là, où on pourrait voir, de façon plus précise, là : Voici ce qu'on attend dans tels

secteurs, voici les mesures et les cibles qu'on veut se fixer puis les moyens

d'y parvenir? Est-ce que vous trouveriez ça intéressant comme

suggestion?

M. Caron

(Martin) : Bien, ça revient

un petit peu à l'élément que je mentionnais par rapport à la vision.

Entre autres, je pense qu'il faut se doter,

tout le monde ensemble, d'une vision claire et je pense qu'à travers ça on veut

optimiser toutes nos ressources, que ce soient les ressources au niveau des

gouvernements, que ce soient les ressources aussi au niveau des producteurs. Et

on a besoin grandement aussi des scientifiques là-dedans, même si, des fois, on

veut les ramener au pratico-pratique.

Mais je pense

qu'il faut avoir ce portrait-là. Et, oui, il faudrait peut-être cibler des

exemples et de l'accompagnement qu'on

peut faire là-dedans. Mais il faut vraiment aussi penser que ça ne se fait pas

en claquant des doigts et du jour au lendemain.

Il faut regarder sur une étape selon un volet, peut-être, de trois à cinq ans

puis comment qu'on peut s'adapter.

Mais je

ramène encore des outils qu'on a peut-être sur des audits qu'on est capables de

faire sur nos entreprises... nous

permet rapidement de déceler ou de faire un geste concret qui va amener un

résultat assez rapide pour l'ensemble de la population du Québec.

Traversy : Donc, je sens que vous êtes ouverts à l'inscrire

dans la Politique énergétique. Et j'ai lu également, bon, à la fin de

votre mémoire ou peut-être plus à l'intérieur de celui-ci, que vous ameniez

quand même une certaine nuance quant à l'objectif d'aller évidemment diminuer

nos gaz à effet de serre. Vous dites : Le côté économique doit quand même rester sur les

écrans radar. Vous voulez, dans le fond, que le ministre garde un pouls du

cardiogramme, là, des fluctuations qu'une telle action peut peut-être

provoquer dans votre secteur agricole.

Avez-vous, de

façon plus précise, des craintes dans... Avez-vous un exemple à nous donner ou

c'est seulement un rappel de mise en garde? On sent que vous voulez vous

garder une porte de sortie. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

M. Caron

(Martin) : Bien, je pense

que, là-dessus, puis c'est une des demandes qu'on fait, je pense, à

chaque fois qu'on a l'invitation de venir ici, c'est de parler de réciprocité.

Il faut bien se rappeler qu'on est dans un climat de nordicité ici,

comparativement si on regarde en Californie ou dans d'autres pays, Nouvelle-Zélande.

On sait que, présentement, on est en train

de parler d'un partenariat transpacifique, mais les producteurs élevés, là...

Et, quand on prend les producteurs de fraises ou de framboises, bien,

quand on arrive, qu'il y a des produits de la Californie qui arrivent ici... On est capables de produire des fraises ici

de bonne qualité puis aller jusqu'au mois d'octobre, mais ça a un coût.

Le Président (M. Reid) : En

terminant.

M. Caron

(Martin) : Et, si je pense

au niveau des serres, entre autres, les producteurs, les acériculteurs,

c'est la même affaire, là.

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer

maintenant au bloc du deuxième groupe d'opposition. M. le député de

Masson.

Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Bernier et M. Caron, d'être

avec nous. Il y a quelque chose... Je sais qu'on a déjà abordé la question un peu plus tôt, mais je veux revenir un

peu sur le fait que vous avez mentionné que les crédits compensatoires étaient inadéquats. Hier, on a eu un groupe, Coop

Carbone, qui sont venus. Ils nous ont parlé aussi, là, qu'en fait il

devrait y avoir plus de protocoles.

Vous, quand

vous dites que les crédits carbone sont inadéquats, est-ce que vous suggérez

que, dans le fond, on ajoute des protocoles? Et, si oui, lesquels?

M. Bernier (Daniel) : En fait, oui,

il faudrait ajouter des protocoles parce qu'actuellement il n'y en a qu'un, il y en a un seul pour le secteur agricole. M. le

ministre de l'Environnement mentionnait tout à l'heure qu'il y en a

d'autres qui s'en viennent; donc, tant mieux!

L'autre

problème qu'on a avec les crédits compensatoires, c'est qu'actuellement pour

des projets agricoles il est très coûteux de mener à terme une

transaction. Et, comme, à l'échelle d'une ferme, on peut espérer quelques

centaines de tonnes de réduction, donc quelques milliers de dollars de revenus

en termes de crédits carbone, bien, les coûts de la transaction, la plupart du temps, sont plus élevés que les revenus. Donc

là, vous comprendrez qu'il y a peu d'intérêt d'aller de ce côté-là. Donc, c'est pour ça qu'on

propose... Puis probablement qu'hier Coop Carbone vous a parlé

d'agrégation puis d'essayer de voir comment

on pourrait rendre les crédits compensatoires plus intéressants pour le secteur

agricole parce qu'actuellement on fait le constat qu'il y a des coûts de

transaction plus élevés que les revenus.

M. Lemay : Parfait. Donc, je

retiens, là, que les protocoles d'agrégation pourraient être quelque chose

qu'on pourrait regarder du côté du ministre. Merci.

Vous avez aussi mentionné... mon collègue en a

parlé tout à l'heure, là, on a parlé de biomasse. En fait, c'est un sujet, là, qui est très d'actualité. Vous

mentionnez dans votre mémoire, là, qu'avec la biomasse, là, vous

l'utiliseriez pour de la chaleur dans divers

procédés agricoles, mais on sait qu'on peut aussi l'utiliser, là, pour générer

de l'électricité ou même alimenter les tracteurs, les véhicules

agricoles sur les terres. Je n'ai pas vu ça dans votre mémoire. Est-ce que vous seriez... En fait, moi, je me dis : La

biomasse, c'est oui, mais pourquoi ne pas l'utiliser à toutes les fins

possibles afin de réduire au maximum notre empreinte?

M. Bernier

(Daniel) : Oui. Bien, en fait, c'est que ça n'exclut pas ces

utilisations-là éventuellement, mais la façon la plus performante, la plus efficace d'utiliser la biomasse, c'est de

la transformer en chaleur. Si vous la transformez en électricité, bien, vous avez une perte. Chaque

fois qu'on la retransforme en une autre source d'énergie... Ça ne veut

pas dire qu'il n'y a pas une pertinence dans certains cas, mais là où on a le

maximum d'efficacité au plan énergétique, c'est lorsqu'on la transforme en chaleur. Et, comme, au Québec, on a un grand

besoin de chaleur avec les hivers qu'on connaît, pourquoi ne pas en

profiter pour substituer de l'huile à chauffage?

M. Caron (Martin) : Oui. Moi, je me

permettrai, c'est peut-être quelque chose qu'on n'a peut-être pas

nécessairement écrit, mais on sait qu'à différents endroits il y a des

biodigesteurs. On voit beaucoup ça en Europe et en Allemagne, entre autres. Ça

fait qu'il y a peut-être des choses là. Puis vous comprenez que, quand on prend

cette méthode-là, bien, on va un petit peu

plus loin, puis c'est pour chauffer au niveau de la communauté, tout ça. Il y a

peut-être des projets collectifs, mais il faut prendre le temps d'y penser. Il

faut aller chercher une espèce de développement durable là-dedans.

Lemay : O.K. Je trouve ça intéressant, ce que vous mentionnez. Moi, je

suis allé, cet été, jusqu'à Manawan, au nord de Saint-Michel-des-Saints,

puis j'ai remarqué effectivement qu'il y a une industrie forestière, là, quand

même florissante. Et

puis je me disais... Est-ce que vous êtes au courant s'il y a un projet de

biomasse qui pourrait s'installer dans le

coin de Saint-Michel-des-Saints ou même à Manawan, ne serait-ce que pour la

communauté attikamek qui est à cet endroit,

et puis de pouvoir utiliser justement les résidus forestiers sur place pour les

besoins de la communauté? Est-ce que vous êtes au courant de quelque

chose? Non?

M. Bernier (Daniel) : Non. Je ne

suis pas au courant.

M. Caron (Martin) : Non, on n'est

pas au courant.

Lemay : J'imagine que ça reste dans l'esprit, là, de ce que vous

proposez. C'est un genre de projet comme ça qui serait intéressant. O.K.

M. Caron (Martin) : Bien, qu'est-ce

que je peux mentionner, c'est qu'il y a un exemple qui me vient en tête,

Gaspésie—Les

Îles, entre autres, il y a des producteurs de tomates, entre autres, puis qui

sont dans un système comme ça, qui chauffent

avec la biomasse puis qui ont un lien, là. C'est une coopérative qui s'est

installée là. Et puis c'est quelques producteurs qui se sont mis

ensemble au niveau des serres pour ce chauffage-là.

Lemay : Et puis, si on regarde au niveau du budget 2015‑2016, là,

c'est mentionné qu'on prévoit une réduction de la taxe spécifique sur l'essence dans les régions frontalières, tu

sais, justement en fonction de la distance, là, puis de l'impact du

marché du carbone. Bon, là, c'est correct, l'Ontario va se joindre à notre

marché du carbone, mais moi, je me

disais : Est-ce qu'au niveau de l'agriculture — vous avez mentionniez tantôt que le prix du

carburant, c'est quelque chose qui

était quand même élevé pour vous — il ne devrait pas y avoir une réduction pour

l'agriculture dans les fermes, justement, où les agriculteurs qui ont

des projets qui contribuent à la lutte au changement climatique... pour pouvoir

leur permettre de bénéficier un peu, là, d'une économie sur le carburant?

M. Caron (Martin) : C'est sûr que

c'est peut-être quelque chose à regarder. Ça pourrait être une possibilité intéressante de dire : Ça fait la promotion

des gestes ou des impacts pour la mobilisation des producteurs, entre

autres. En même temps qu'on fait ça, bien, il faut réaliser aussi que

le projet, il faut qu'il soit rentable au bout de la ligne aussi. Ça

fait que c'est peut-être une option de promotion de ces événements-là, mais il

faut aller plus loin.

Puis je

reviens un petit peu sur l'exemple de l'Ontario. Vous dites : Là,

on arrive avec une entente. Mais tantôt, quand je parlais de ça, des

autres produits qui viennent d'ailleurs, bien, c'est un élément, là. Puis, tu

sais, en tant que producteurs, on a de la

misère à réaliser que des pommes ou des fraises viennent d'ailleurs. Ça arrive

ici et elles sont moins chères, à

quelque part. Pourtant, on sait que ça ne se fait pas, là, mais tout le trajet

qu'ils ont fait... Ça fait que juste la notion au niveau du développement durable là-dessus, il y a des questions à se

poser, là. Puis là je lance peut-être la question au public, pas juste... je pense à notre société. On

fait des choix de société, on veut avoir une acceptabilité sociale, mais

il va falloir avoir des gestes concrets

aussi. Et comment qu'on pourrait aller? Bien, ça, je laisse ça aux mains du

gouvernement.

Président (M. Reid) : Merci. Merci de votre contribution à nos

travaux.

Alors, je

suspends la séance pendant quelques instants pour permettre au prochain

groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

Le Président (M. Reid) : Nous

reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à notre prochain invité, le consortium Ouranos. Vous connaissez évidemment

la routine. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons une période d'échange.

Je vous demanderais de vous nommer pour les fins de l'enregistrement. À

vous la parole.

M. Bourque

(Alain) : Bonjour! Mon nom

est Alain Bourque. Je suis directeur général du consortium Ouranos. Alors, c'est un plaisir d'avoir encore une fois

l'opportunité de venir présenter dans le cadre des activités de la

commission.

Alors,

rapidement, juste un petit rappel d'Ouranos. On est à la fois un centre de

recherche appliquée sur la science des

changements climatiques, les impacts, l'analyse des risques, mais nous

travaillons davantage sur la portion d'apprendre à vivre avec les changements climatiques qui sont en cours et vont se

poursuivre dans le temps. Ceci étant dit, les scénarios d'émission de gaz à effet de serre sont

fondamentaux pour nous pour déterminer quelle va être l'ampleur des

changements climatiques, les impacts, les risques. Et donc c'est pour ça qu'on

pensait que c'était pertinent de venir donner une présentation. Nous n'avons pas eu le temps, compte tenu des délais,

malheureusement, de déposer un mémoire. Par contre, s'il y a l'opportunité, on pourra le faire par la

suite, là, et ce sera essentiellement le résumé de ce que je vais mentionner

ici.

Et donc, à

quelque part, j'imagine qu'hier ou au cours des prochaines journées vous allez

avoir des présentations de différents

acteurs qui vont venir donner leur opinion sur des choix de société à faire.

Naturellement, nous, le rôle d'Ouranos ici, c'est beaucoup plus de

présenter ce que la science dit par rapport au combat contre les changements

climatiques.

Alors,

comme vous le savez, les tendances sont claires, les GES vont en augmentant à

l'échelle planétaire, et même dans plusieurs pays développés qui

devraient pourtant être à l'avant-scène d'une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il est cependant quand même

rafraîchissant de voir que la science est de plus en plus tenue en compte

dans la prise de décision. Et d'ailleurs on a remarqué que, dans le document de

consultation, il y avait beaucoup d'aspects scientifiques pour orienter les

décisions. Et on pense qu'effectivement c'est une très bonne idée de se baser

sur les faits, sur la science, pour pouvoir

orienter ce qu'il y a à faire. C'est assez difficile de négocier avec les faits

pour tenter de réduire l'impact des changements climatiques.

Et donc notre

rôle ici, on le sent, c'est vraiment de venir un peu donner le portrait, de

venir répondre aux questions

qui étaient dans le document dans une perspective scientifique.

Ceci étant

dit, comme je l'ai dit tout à l'heure, notre rôle est surtout autour de la

science du climat, des impacts, de l'adaptation. On est beaucoup moins

dans les moyens de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et on est beaucoup

plus dans les moyens pour gérer les risques climatiques qui se pointent à

l'horizon. Et d'ailleurs cette science-là, elle a d'ailleurs permis de définir ce fameux seuil de 2 °C à l'échelle planétaire, qui, selon moi,

détermine un peu l'agenda, là,

c'est-à-dire qu'est-ce qu'on veut atteindre au niveau planétaire pour réduire

les émissions de gaz à effet de serre. Et il faut bien comprendre que,

pour le Québec, le 2 °C planétaire, ce que ça veut dire, c'est plutôt un

3 °C, 4 °C pour le sud du Québec

et un 4 °C à 6 °C pour le nord du Québec. Et donc je pourrais vous

énumérer toute la ribambelle d'impacts sur l'environnement naturel, l'environnement bâti, les activités

socioéconomiques, la santé, la sécurité, mais je ne le ferai pas, inquiétez-vous pas. Alors, simplement, j'ai amené

un genre de «one pager» recto verso qui est essentiellement la synthèse

de notre bilan des connaissances. Et il y a un site Web aussi associé avec ça,

qui vous donnera accès à un résumé de deux pages, un résumé de 12 pages et,

lundi prochain, un document de 450 pages pour, naturellement, les praticiens.

C'est la clientèle cible, là, qui est visée avec ce genre d'information, type

d'information là.

Le point

important ici, c'est de dire que le seuil du plus 2 °C est passablement

important à l'échelle planétaire. Au-dessus

du 2 °C, ce qu'on dit, c'est que les changements climatiques vont avoir

des impacts majeurs, parfois irréversibles et généralisés pour l'ensemble de la société, qui vont avoir des

impacts, d'ailleurs, pour les décennies à venir. On pense au rehaussement du niveau de la mer où tous les

scénarios indiquent que, même si on réduit les émissions de gaz à effet

de serre au cours des deux prochaines décennies, le changement des niveaux de

la mer se poursuit pour encore plusieurs décennies additionnelles, d'où une

certaine urgence d'agir, hein? Les changements climatiques, ce n'est souvent

pas tellement associé à l'urgence, mais je pense que, de plus en plus, on

comprend qu'il est important d'agir le plus tôt possible pour limiter l'ampleur

des changements climatiques et s'adapter, donc apprendre à vivre avec le reste.

Tel qu'il est

souligné dans le document de consultation, la science du Groupe de travail III

sur le GIEC autour des moyens de

réduire les émissions de gaz à effet de serre estime que la planète doit

réduire ses émissions de gaz à effet de serre, d'ici 2050, de l'ordre de 40 % à 70 % et devenir carboneutre,

voire même moins, à l'horizon 2100. Quand on dit moins, ça veut dire

qu'on espère que, par exemple, la forêt, les océans, etc., vont pouvoir

continuer à absorber des émissions de gaz à effet de serre pour nous stabiliser

vers, donc, ce 2 °C là que l'on veut tant éviter.

Ceci étant

dit, par rapport à ce que le GIEC a dit, il faut bien réaliser qu'il y a

plusieurs experts, plus des sciences sociales,

qui parlent de l'aspect éthique de la répartition de la réduction des émissions

de gaz à effet de serre. Et c'est sûr que c'est bien différent de demander à un pays développé, qui a déjà émis

beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre, de réduire de 40 % à 70 % versus, par exemple, un pays africain

qui a essentiellement très peu contribué au problème à date et qui,

naturellement, fait un rattrapage économique pour se rattraper de la pauvreté.

Et donc ça nous fait dire, en fait, que, pour la question n° 1, bien que

les cibles du gouvernement du Québec sont parmi les plus ambitieuses, souvent

similaires aux cibles que se sont données plusieurs pays, plusieurs États

d'Europe, et c'est clairement beaucoup plus ambitieux

que plusieurs des États de l'Amérique du Nord, l'information scientifique

combinée aux avis sur ce partage d'équilibre

là entre pays riches et pays pauvres pointe vers la nécessité d'avoir des

objectifs plus ambitieux que la moyenne mondiale pour un État comme le Québec. Et d'ailleurs le comité

consultatif qui est mentionné identifie plutôt ça comme un minimum à atteindre de réduction d'émissions de

gaz à effet de serre. Il faudrait être dans une perspective, ici,

purement factuelle et scientifique, tenter de réduire même possiblement un peu

plus que ça.

Il faut aussi se rappeler, en fait, que

l'objectif de 2030 va certainement être déterminant pour l'atteinte d'un objectif en 2050. Alors, pour un pays développé

qui a déjà émis beaucoup de gaz à effet de serre, la différence entre

80 % de réduction d'émissions de gaz à effet de serre en 2050 et 95 %

d'émissions de gaz à effet de serre, c'est quand même substantiel quand on le

compile à l'échelle de la planète et quand on pense que tous les pays

développés pourraient aussi moduler leurs efforts entre 80 % et 95 %.

Et donc, encore une fois, le message ici, c'est de dire que, oui, cette cible-là, de 37,5 %, est probablement un

minimum requis, et celle de 2050 est particulièrement cruciale, compte tenu

que certains pays plus pauvres, eux, ne pourront pas, fort probablement,

réduire les émissions de gaz à effet de serre de 37,5 % d'ici 2030. On

prend juste la Chine, par exemple, qui se sont déjà engagés — puis

il y a plusieurs personnes qui félicitent la Chine de faire ça — à un

statu quo de leurs émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2030. Alors, ça illustre, là, ce débalancement ou ce défi entre

pays industrialisés, qui ont largement contribué aux émissions de gaz à

effet de serre, versus les pays qui n'ont pas vraiment encore contribué, qui

ont un rattrapage à faire, même sur une base d'émissions de gaz à effet de

serre per capita. Et donc ça, ça doit être considéré.

D'ailleurs, les scientifiques... puis ça, je

pense, les décideurs ne l'ont pas encore pleinement intégré, mais les scientifiques du Groupe de travail III, dans le

rapport du GIEC, parlent de moins en moins de cibles à atteindre en

émissions de gaz à effet de serre, surtout

que les cibles font toujours référence à ce qui a été émis par le passé, O.K.,

et font de plus en plus référence à un quota d'émissions de gaz à effet

de serre que la planète a de disponible présentement pour tenter d'éviter un 2 °C. Donc, présentement, on peut

déjà quantifier la valeur de gaz à effet de serre que l'on a à crédit, là,

que l'on peut dépenser pour réussir à minimiser le changement climatique

à 2 °C. Et ça, ça nous donne

peut-être davantage une idée sur comment devrait-on stratégiquement

utiliser ces quotas d'émissions de gaz à effet de serre pour pouvoir atteindre

des objectifs quand même passablement ambitieux de réduire, par exemple, de

95 % nos émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2050.

Ainsi, à la

question n° 2, compte tenu que, comme je le mentionnais tout à l'heure,

Ouranos est moins dans les moyens

pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, on n'a pas de réponse

précise à donner à cause qu'on n'a pas, justement, ce mandat-là autour

des moyens stratégiques pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Par

contre, on croit que les réponses devraient se baser sur des

analyses scientifiques solides. Alors, la science est là pour faire des

analyses comparées pour pouvoir déterminer quelles sont les façons les plus

efficaces.

Finalement, j'aimerais conclure en disant que — et

ça, ça va être valide pour les quatre questions, et là c'est beaucoup moins

scientifique, en fait, puis c'est beaucoup plus pratique et stratégique, je

dirais — c'est

le fait que le Québec est probablement l'une

des régions du monde qui est la mieux équipée pour pouvoir réduire ses

émissions de gaz à effet de serre : très grand territoire, beaucoup

de ressources énergétiques renouvelables, l'eau, le vent, etc. Et c'est clair que ça nous donne la possibilité de non seulement

pouvoir atteindre des objectifs ambitieux au Québec, mais aussi d'aider

nos voisins à atteindre des objectifs ambitieux, que ce soient nos voisins

immédiats ou même sur le continent nord-américain. Et donc on croit que...

Le Président (M. Reid) :

Merci.

M. Bourque (Alain) : ...ça devient

une opportunité puissante de plus.

Président (M. Reid) :

O.K. Je vous arrête là. Vous aurez l'occasion, sans

doute, de continuer avec les

échanges. Nous passons à une période d'échange. M. le ministre, la parole est à

vous.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourque. Merci pour votre

présentation. Juste pour clarifier la notion

de quota, est-ce qu'elle est semblable...

moi, je... la notion de budget carbone? C'est ça, hein, si on parle de la

même...

M. Bourque

(Alain) : Oui, exact. Oui.

Bien, en fait, c'est qu'on a déjà émis dans l'atmosphère tant de gaz à

effet de serre qui ont expliqué un

0,85 °C, et là, pour le 1,2° restant, il nous reste une quantité à émettre

qu'on doit se partager entre pays parfois développés, parfois moins

développés.

Heurtel : Je peux vous dire qu'il y a déjà des discussions là-dessus.

Nous, on a commencé à échanger sur la notion

de budget carbone. Il faut bien comprendre que la notion de cible, je sais que

vous le savez, mais, pour préciser, la notion

de cible, c'est quelque chose qui est quand même établi par la communauté

internationale. L'idée de la cible, c'est quelque chose qui, justement, est proposé puis était un prérequis pour

la conférence de Paris. Donc, tous les États devaient arriver avec une

cible. Et donc le Québec et d'autres États fédérés se sont également soumis à

cette pratique-là.

Mais je suis

tout à fait d'accord avec le fait que, là, la tendance va plus vers la notion

de budget carbone et de voir comment,

bon, bien, on a tant de carbone qu'il nous reste à pouvoir émettre pour

cette notion-là, mais on est au début.

Moi,

j'aimerais vous entendre davantage. D'après vous, si on regarde sur un

horizon... Donc, on est sur un

horizon de 2015‑2030 présentement. D'après vous, quels sont les enjeux les plus

pressants, là, de votre côté, vos constats? Parce que ça évolue constamment,

hein? Dans les dernières années, c'est presque exponentiel, l'accumulation des connaissances, vos travaux. C'est dans quels

secteurs, quels domaines? Qu'est-ce qui est le plus criant, au Québec,

d'après vos travaux?

M. Bourque (Alain) : On parle...

Bien, en fait, si je reviens même par rapport aux questions, là, le Québec

devrait-il se doter de cibles ou d'objectifs spécifiques, etc., si on parle

purement non pas de secteurs, mais d'aspects scientifiques,

c'est clair que le méthane est un gaz

à effet de serre qui est particulièrement puissant, qui peut contribuer davantage aux émissions de gaz à

effet de serre. Et il y a même certains scientifiques qui regardent ce qui

s'est passé depuis 25 ans, c'est-à-dire une poursuite de la hausse des émissions de gaz à effet de serre, et il y en a même plusieurs qui soulèvent le fait que, si, peut-être,

que, dès le début, on avait simplement attaqué le méthane, bien, peut-être

qu'on aurait réussi, en bout de ligne, à

réduire davantage les émissions de gaz à effet de serre en

ciblant notre action. Bon, ce n'est pas ce qu'il s'est produit, mais ça,

c'est peut-être un aspect scientifique qui est important à dire.

L'autre aspect, puis nous, on le voit en

adaptation quand c'est le temps de faire des analyses coût-bénéfice de solutions d'adaptation, on voit que l'analyse

coût-bénéfice peut devenir particulièrement importante pour déterminer quels devraient

être les choix prioritaires. Donc, je ne sais pas s'il y a, en matière de

moyens d'émissions de gaz à effet de serre, des analyses coût-bénéfice. Encore une fois,

c'est du support de la science pour aider à prendre des décisions, pour

voir quelle filière devrait être priorisée.

L'autre aspect, naturellement, c'est la disponibilité

de la technologie. Alors, je pense que ça, c'est assez bien connu. On devrait fort probablement prioriser des domaines où la technologie

est déjà disponible ou presque disponible pour tenter de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Donc, il y a

un aspect d'investissement assez stratégique pour réduire l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre, avec des aspects court

terme, moyen terme, long terme pour

développer des moyens technologiques soit

inexistants ou simplement pour donner un petit coup de pouce à des

moyens technologiques qui sont déjà passablement disponibles.

la quatrième question, par rapport aux obstacles qui sont à surmonter, si je

peux le mentionner aussi, on le voit encore

dans nos analyses coût-bénéfice — puis

je pense que ça va être un des gros défis pour réduire les émissions de gaz à effet de serre aussi pour l'aspect réduction, comme ce l'est pour l'adaptation — c'est

que, bien que, globalement, on fait des analyses coût-bénéfice qui

montrent que c'est bénéfique pour la société de s'adapter ou de réduire les émissions de gaz à effet de serre, en bout

de ligne, quand on regarde ça plus en détail, on réalise qu'il y a des

perdants et il y a des gagnants. Et c'est là, la dynamique entre les acteurs de

perdants et de gagnants, que ça devient très difficile d'avancer. Donc, naturellement, ceux qui sont perdants ont tendance à ne pas

faire avancer, ne pas être des moteurs de changement, alors que ceux qui sont gagnants, eux, pour eux, ce sont des

opportunités. Et, comme M. Bernier mentionnait tout à l'heure un peu le

contraste entre les biomasses versus une industrie qui est déjà bien implantée

et qui peut offrir des services très rapidement,

alors je pense qu'il va être là, un des gros défis de réduire les émissions de gaz à effet de serre, comme on le voit en

adaptation.

M. Heurtel :

Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourque. Il me fait plaisir de vous

avoir ici. On va essayer de profiter

de votre expertise à fond de train. J'ai un problème de fond avec l'ensemble

des paramètres dont vous discutez, du

2 °C, en fait, puis je veux juste qu'on mette ça en

perspective avec la situation du Québec. On parle d'un trillion de tonnes de CO 2

pour limiter à 2 °C. Là, on est à mi-chemin. Je pense que ça, c'est bien

clair pour tout le monde, 500 milliards de tonnes. On en produit 18 milliards par année, à peu près. Si on fait comme

le Québec puis on dit qu'on descend de 2 % par année

pendant les 30 prochaines années pour arriver à une cible tout près de

16 millions de tonnes en 2050,

ou à peu près, là, mais qu'on prend l'échelle planétaire puis qu'on fait ça, on

n'y arrivera pas du tout. Est-ce que vous pouvez m'expliquer qu'est-ce

qu'il faut changer dans notre objectif pour y arriver?

M. Bourque

(Alain) : Vous voulez dire par...

Bolduc : Sur le global. Parce que

2 %, nous, au Québec, là, il

faut le faire pendant les 30 prochaines années. Puis admettons qu'avec notre technologie, puis tout ça, ça va bien, mais

il y a des pays, comme la Chine, qui vont continuer à monter avant de commencer à descendre. Il y a

des pays qui sont en émergence, qui vont continuer à accroître. Mais,

pour qu'on arrive, vers 2050... peut-être

même pas près de l'équilibre parce que, même si on réduit de 25 %,

30 %, il y a encore une

croissance phénoménale des gaz à effet de serre générés annuellement. O.K.? Ça

fait que, si j'assume que nous, on fait très bien avec toute l'énergie dont on dispose... mais il va y avoir des

gens qui vont être derrière ça. Comment on va faire pour rencontrer

notre objectif de 1 trillion de tonnes ou l'objectif du 2 °C pour

2050?

M. Bourque

(Alain) : Bien, en fait, c'est clair que c'est un travail commun entre

les États, de pouvoir se donner — notamment à Paris, là — des objectifs ambitieux pour pouvoir ne pas

aller au-delà du quota global disponible pour pouvoir maintenir le

changement climatique à 2 °C. Je prends comme exemple, là, la communauté européenne.

Il y a déjà plusieurs années, lorsqu'ils ont

défini leurs objectifs, ils ont déjà à l'interne, à l'intérieur de leurs pays,

négocié quelles étaient pour être les

réductions de chacun des pays, selon leurs capacités, etc., pour pouvoir

qu'il faut faire à l'échelle planétaire.

Dans le rapport du

GIEC, on montre mathématiquement parlant que c'est tout à fait faisable de

respecter des scénarios d'émissions de gaz à

effet de serre qui vont nous maintenir sous le 2 °C, mais il y a

clairement aussi toute une autre

panoplie de scénarios où les États ne prennent pas des décisions de réduction

abrupte de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, et donc ça

nous amène à des changements du climat supérieurs à 2 °C.

Donc,

la science, naturellement, surtout le Groupe de travail III, s'occupe de faire

des analyses purement mathématiques

et, en fait, même détermine que les moyens technologiques sont disponibles.

Mais c'est sûr que, par la suite, ça prend une volonté assez

impressionnante. Puis on parle d'un projet de société, là, vraiment majeur, de

réduire ces émissions de gaz à effet de serre là et de faire un transfert de

systèmes d'énergie.

Bolduc : Est-ce que, dans ce bilan-là dont vous parlez, on a... Vous

avez parlé brièvement du méthane tout à l'heure. Est-ce que vous avez mesuré l'impact potentiel de l'effet des

pergélisols qui vont dégeler et le dégagement de ce méthane-là qui va avoir un impact direct pour au

moins un siècle, là, dans l'atmosphère? Puis est-ce que ça, c'est inclus

là-dedans ou c'est ce que je qualifierais des variables qui ne sont pas

incluses dans les paramètres de réchauffement climatique?

M. Bourque (Alain) : Dans les premiers rapports du GIEC, c'étaient très clairement des

paramètres qui n'étaient pas inclus.

De plus en plus, ils sont inclus, mais c'est ce qui fait dire à beaucoup de

gens, en fait, que les rapports scientifiques

du GIEC sont plutôt conservateurs parce que, lorsqu'il y a des inconnus, on les

cite, on donne des ordres de grandeur,

mais on est plutôt conservateurs. Donc, tant qu'on n'a pas les études... Puis

c'est en général pour ça que, d'un rapport à l'autre, on voit qu'il y

a... En fait, puis même quand on voit les gammes d'incertitude liée aux

changements climatiques, il y a davantage

d'incertitudes vers des changements plus importants qui sont possibles que des

changements moins importants parce que la science a tendance à être assez

conservatrice dans ses prévisions.

M. Bolduc :

Merci. On a parlé de deux éléments négatifs, on va parler d'un élément très

positif, celui de l'absorption des... en

fait, des gaz à effet de serre dans les océans, qu'il y a 10, 12 ans, on

qualifiait d'autour de 60 %, que, là, on a ralenti à 30 % à cause des absorptions et de l'acidification.

Est-ce que vous pourriez nous parler un peu aussi de ce paramètre-là

puis comment ça va évoluer?

M. Bourque

(Alain) : En Fait, moi,

malheureusement, je ne suis pas spécialiste dans ce domaine-là. Quand on

a développé nos notes pour notre intervention, il y avait notamment le

chercheur Damon Matthews de l'Université de Concordia,

qui est d'ailleurs un des chercheurs du Québec qui est à la fois dans le Groupe

de travail numéro I et le Groupe de travail numéro III, qui

lui, malheureusement, aurait pu être ici pour répondre plus en détail. Mais le

point, c'est simplement de rappeler qu'effectivement plus le changement

climatique se concrétise, moins l'environnement est capable d'absorber ce supplément d'émissions de gaz à effet de serre.

Alors, pour l'instant, on peut dire merci aux océans d'avoir absorbé une

partie du CO 2 , mais plus le temps avance, moins c'est le cas, puis

c'est bien documenté.

Bolduc : O.K. Maintenant, pour moi, l'effet des changements

climatiques s'accélère dans le Nord de façon beaucoup plus dramatique. Est-ce que vous croyez qu'il va y avoir, pour

la province de Québec, une grande

partie de son territoire au nord, des

effets dévastateurs sur les changements puis est-ce que vous avez évalué ça?

M. Bourque

(Alain) : En fait, c'est

quand même une prévision assez difficile à faire, de demander s'il va y

avoir des impacts dévastateurs. Juste pour

vous montrer que la science évolue aussi, il y a à peu près 15 ans, avant

la création d'Ouranos, on

s'inquiétait beaucoup de la dégradation du pergélisol et la possibilité de voir

des glissements de terrain extrêmement

importants qui pourraient emporter des villages et des choses du genre. Avec la

science, on a réalisé qu'avec de la bonne

surveillance, un bon suivi des conditions de pergélisol dans le sol, etc., oui,

il peut y avoir des risques, des

glissements de terrain, des impacts négatifs, etc., mais que, si on faisait un

bon suivi, on pouvait réussir à anticiper ces risques-là et, si on

changeait nos règles d'aménagement du territoire, on pouvait quand même réussir

à s'adapter ou à réduire une certaine

partie de ces risques-là.

Mais, encore une fois, c'est là que... ce qui devient important, c'est que, si les changements du climat atteignent les valeurs supérieures de changements climatiques, le

changement climatique se fait beaucoup plus vite, et là il y a beaucoup

plus de surprises. Et ça, plus, donc, les changements du climat seront

importants, plus les risques de surprises seront importants. Puis, même à 2 °C, là, les risques de surprises sont

significatifs. Je donne l'exemple, en Colombie-Britannique, du dendroctone du pin qui a essentiellement, là,

détruit une

partie de la forêt de pins de Douglas de la Colombie-Britannique.

Alors, ça, c'est considéré comme une

surprise parce que c'est le genre de scénarios pour lesquels on

s'attendait peut-être à... scénario

catastrophe pour certains secteurs de l'industrie, là, qu'on croyait pouvoir se

produire en 2020, 2030, 2040, mais finalement

ça s'est produit beaucoup plus rapidement. Donc, il

y a cette notion de surprises là, qui

sont connues mais qui sont toujours...

qui font

partie des scénarios mais pour lesquelles vous allez avoir

difficilement un scientifique qui va vous dire : En 2025, il va se

passer telle catastrophe.

Bolduc : Est-ce que

c'est la raison fondamentale pour laquelle vous nous dites que le 37,5 % ou le 40 % est une valeur minimale et qu'il faudrait maximiser les

réductions de nos cibles, de façon générale, tous ceux qui peuvent y gagner quelque chose devraient le faire absolument

pour minimiser, justement, ce qu'on qualifierait... ces inconnues-là?

M. Bourque

(Alain) : Bien, tout à fait.

Comme je le mentionnais dès le début, GIEC parle du seuil de plus 2°

parce que plus on va au-dessus du 2 °C, plus on a d'impacts irréversibles,

majeurs et largement étendus.

Le Président (M. Reid) :

Quelques secondes.

Bolduc : Quelques secondes. Bien, écoutez, M. Bourque, je vous

remercie beaucoup de nous avoir éclairés, puis merci beaucoup pour

l'information technique.

M. Bourque (Alain) : Ça me fait

plaisir.

Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant à

l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup,

M. le Président. M. Bourque, merci d'être avec nous encore une fois en cette

Assemblée nationale du Québec, qui est probablement votre deuxième maison

depuis quelques semaines. Et on dit : Jamais

deux sans trois. Fort probable que nous aurons la chance de se revoir. Bon, je

constate malheureusement que nous n'avons

pas de mémoire, mais nous avons une mémoire vive qui est avec nous aujourd'hui.

Donc, je vais tenter d'extirper toutes les réponses possibles qui vont

pouvoir nous aider à éclaircir un peu nos débats. Je tenais tout d'abord à vous

remercier, donc, comme je viens de le faire

d'entrée de jeu, pour votre contribution au débat sur les changements

climatiques. Il n'y a pas beaucoup

d'organismes... en fait, je pense que vous êtes peut-être même le seul

organisme scientifique, là, qui se préoccupe des changements climatiques

de façon aussi pointilleuse. Vous me faites signe de la tête, oui. En tout cas,

il n'y en a pas des tonnes. Vous êtes celui que je connais le mieux.

Alors,

j'entame donc cet échange avec vous sur la question de la cible fixée par le

gouvernement. D'entrée de jeu, vous nous avez rappelé que, bon, certains

comités-conseils avaient spécifié que 37,5 % était un minimum à atteindre

pour le Québec. Vous avez, dans votre présentation, mis aussi la table en

disant que le Québec est le mieux équipé pour travailler sur les changements climatiques de

par ses richesses naturelles, de par ses sources diversifiées d'énergies

renouvelables qui sont potentielles.

Alors, je vous pose

la question simple : 37,5 %, êtes-vous satisfaits? Et, sinon, quelle

aurait été une cible plus audacieuse mais réaliste à vos yeux?

M. Bourque (Alain) : Bien, enfin, encore une fois, comme on l'a mentionné déjà auparavant à

une précédente réponse, c'est sûr que

les cibles se font dans un cadre planétaire. Alors, la planète intègre toutes

les émissions de gaz à effet de

serre. Et c'est sûr que davantage les pays peuvent en faire, plus rapidement on

peut atteindre des objectifs qui sont quand même passablement ambitieux.

Notre

point, c'est de dire que c'est clair que le Québec est en position pour se

donner les cibles les plus ambitieuses, compte tenu des ressources et

des possibilités qu'ils ont à la disposition, et que, si le Québec ne prend pas

ce saut particulièrement audacieux là, il

est clair que d'autres régions du monde vont avoir aussi très clairement un

argumentaire pour dire : Bien, écoutez,

le Québec ne le fait même pas, même

s'ils ont beaucoup de ressources pour pouvoir atteindre ces objectifs-là.

Alors, je ne peux pas

vraiment vous donner une valeur précise. Je sais que Damon Matthews a déjà

publié un ouvrage scientifique qui déterminait que, par exemple, pour le Canada,

des réductions d'au moins 40 % et de 95 % pour 2050 seraient requises lorsqu'on fait un partage par rapport à l'ensemble des contributions des pays de la planète. Donc, on voit qu'on est quand même

assez proches de ces cibles-là mais qu'il faut rappeler naturellement que, si,

plutôt que d'atteindre un 40 %, on atteint un 35 %, ce 5 % là

devient de plus en plus difficile à récupérer avec le temps. Un petit peu comme

lorsque vos planificateurs financiers vous parlent d'accumuler de l'argent pour

la retraite. Ils vous disent certainement qu'il est mieux d'économiser, de débuter à

économiser le plus tôt possible pour pouvoir allonger la période de

réduction, d'avoir une période de réduction la plus longue possible et pour que

ce soit beaucoup moins difficile au cours des dernières années. Alors, c'est un

peu la même chose au niveau des émissions de gaz à effet de serre.

M. Traversy : Bien, je vous

remercie de cette pédagogie qui est très imagée et qui permet donc à ceux qui

nous écoutent, présentement à la maison, de se faire une idée. J'avais bien écouté votre présentation. Vous aviez parlé d'équité

entre les différents pays, d'éthique, en fait, là, selon la présentation que

vous nous avez proposée. Et de ce que je comprends,

c'est qu'on n'est pas loin de l'idéal, mais 40 %, ce ne serait pas non

plus inatteignable, ça pourrait... Et d'ailleurs il y a des groupes

avant vous qui sont venus nous témoigner du fait qu'une cible de 40 %

pourrait être peut-être plus audacieuse et plus représentative des efforts que

le Québec peut apporter.

comprends que vous n'êtes pas déçu de la position de départ du gouvernement, mais

vous n'êtes pas fermé non plus à

l'amélioration de celle-ci. Par contre, c'est très intéressant, vous nous dites

qu'avec le temps un certain nombre de pourcentage

peut rendre plus difficile l'atteinte de notre cible de réduction de gaz à

effet de serre. Selon les informations que

nous avons reçues, on nous dit que, pour atteindre le 37,5 % actuel fixé

par le ministre de l'Environnement, il faudrait diminuer, d'ici 2030, de 1 % nos gaz à effet de serre par année

pour pouvoir y parvenir et puis, par la suite, 4 % par année pour

Alors, vous qui êtes

notre sommité en matière de changements climatiques, pouvez-vous nous dire, et

ça va rejoindre un peu mon collègue de Dubuc

et de Mégantic : Croyez-vous que c'est réaliste? Croyez-vous qu'on a le

potentiel d'être capables de tenir une telle cadence?

M. Bourque (Alain) : Mais en fait, comme le l'ai mentionné d'entrée de jeu, Ouranos n'est

pas spécialisé dans l'analyse des

moyens pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. On est beaucoup

plus, là, autour de la science du changement

climatique, les impacts des différents scénarios et d'émissions de gaz à effet

de serre. Et donc nous ne sommes pas

en position, nous n'avons même pas les spécialistes scientifiques dans nos

réseaux et à l'intérieur d'Ouranos pour faire ces analyses-là de faisabilité de réduction des gaz à effet de serre.

Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on prend les différents scénarios d'émissions de gaz à effet de serre, qui

vont du plus optimiste au plus pessimiste, et on fait des analyses de

risques pour les conséquences que ces

différents scénarios-là vont générer pour le Québec. Et donc nos constats,

c'est, par exemple, que, si on continue avec un scénario «business as

usual» d'émissions de gaz à effet de serre, le climat du Québec se réchauffe, par exemple, dans les régions nordiques

jusqu'à 10, 12 °C, là. Donc, ça, c'est des changements absolument

impressionnants que l'on ne veut pas atteindre.

Donc,

notre expertise scientifique se situe surtout au niveau de la science et de

l'adaptation. Le GIEC fonctionne comme

ça, hein? Il y a un groupe de travail I sur les bases scientifiques, un groupe

de travail II sur les impacts et l'adaptation

et un groupe de travail III sur les moyens pour réduire les émissions de gaz à

effet de serre. Nous sommes spécialisés principalement dans le groupe

qui travaille I et II, mais pas dans le III.

Traversy : Donc, M. Bourque, je retiens que, si vous aviez plus

de moyens, plus de ressources et un mandat plus élargi, vous pourriez être encore plus à même de nous répondre à ce

genre de question. Mais je comprends la spécificité de votre organisme et de votre mission. Donc, je

vais m'en tenir plus à la science et à l'adaptation pour vous garder

dans votre zone de confort.

Donc, le plan

d'action sur les changements climatiques est doté d'un plan d'environ

80 millions de dollars d'ici 2020 pour

tenter justement de lutter contre ces changements climatiques, contre les gaz à

effet de serre, notamment les

érosions, adapter nos infrastructures, etc. Certains groupes nous disent que

l'utilisation de ces argents n'est pas nécessairement optimale pour l'instant,

ou, du moins, qu'on est un peu tièdes ou timides, ou on a de la difficulté à la

dépenser pour atteindre peut-être le maximum de potentiel, là, que ces investissements-là

pourraient offrir sur la lutte aux changements climatiques.

Je voulais avoir votre avis sur cette situation.

Est-ce que vous pensez qu'on devrait accélérer le pas en ce

qui a trait à l'utilisation de l'argent disponible pour le plan d'action

sur les changements climatiques?

Le Président (M.

Reid) : En 30 secondes.

M. Bourque (Alain) : En fait, on pense que toute politique de combat contre les changements climatiques

doit inclure de la réduction, doit inclure

de l'adaptation. Je pense que, présentement, c'est de l'ordre du 7 % du plan d'action Changements

climatiques qui est dédié à l'adaptation. Est-ce que c'est un montant suffisant

ou pas? C'est difficile à dire. En tout cas,

c'est clair que le dossier de l'adaptation, avec le temps, prend

continuellement de l'ampleur. Et je pense qu'il ne faut pas penser que c'est une enveloppe fermée que de

dire : Il y a de l'argent pour les changements climatiques. Il y a

une

partie pour la réduction puis une

partie pour l'adaptation. Je veux dire,

au Québec puis, en fait, partout dans le monde depuis des décennies, on gère

des risques naturels, on gère des inondations, on fait des constructions en

intégrant les changements...

Président (M. Reid) : Merci! Merci! Je dois vous interrompre

pour protéger le temps qui est dédié aux autres députés. Alors, je passe

la parole au député de Masson pour le deuxième groupe d'opposition.

Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Bourque, d'être avec nous

encore une fois. Alors, vous savez, on parlait

justement, là, du pacte, là, 2013‑2020, là. Il y a 30 actions concrètes

dans ce pacte-là. D'ici la fin 2015 le ministre, il est supposé de nous

sortir la phase II pour les prochaines étapes.

Selon vous, là,

est-ce que vous êtes en mesure d'avoir des actions... Qu'est-ce qui devrait

être revu, modifié, corrigé? Est-ce que vous pensez qu'il y a des ajustements à

faire, qu'on devrait voir dans la phase II?

M. Bourque (Alain) : Ouf! Bien, en fait, je pense qu'il faut... Si on veut atteindre des

objectifs de 37,5 % au niveau de

la réduction, nous, notre avis, naturellement, c'est que la science devrait

jouer une contribution maximale pour tenter d'atteindre ces objectifs de réduction de l'émission de gaz... avec des

coûts-bénéfices qui sont les plus complets possible. On pense aussi qu'il faut continuer à investir en

adaptation aux changements climatiques parce que je pense qu'il faut

s'enlever l'idée que la réduction des émissions

de gaz à effet de serre va régler la totalité du dossier des changements

climatiques. Il y a une

partie des impacts

qui est déjà bien amorcée, qui va se poursuivre. Et donc il faut poursuivre des

investissements en adaptation aux changements climatiques.

Encore

une fois, je pense qu'il faut que ça percole dans tout le fonctionnement de la

société. Je pense que, tout comme on

voit tous les ministères, toutes les organisations intégrer le changement

démographique dans les politiques publiques...

mais dans les façons de fonctionner, je pense qu'il faut aussi intégrer la

question du changement climatique dans

un peu tous les aspects, tous les ministères. Les municipalités sont de plus en

plus intéressées à revoir l'évaluation de leurs risques par rapport aux changements climatiques, compte tenu que

l'histoire n'est plus tout à fait représentative de ce qu'ils voient sur le terrain et de ce qui s'en

vient pour l'avenir. Donc, il faut continuer, je pense, à faciliter ce

transfert-là.

Pour

le volet adaptation, alors, c'est clair qu'Ouranos joue un rôle majeur en

sciences et en adaptation depuis un bout

de temps, mais il ne faut pas qu'Ouranos fasse ça tout seul, là. Il faut qu'il

y ait des partenaires, il faut qu'il y ait des gens, sur le terrain, qui puissent faire de la recherche-action puis du

transfert technologique pour innover en adaptation. Alors, c'est

peut-être ce que je peux dire, là, par rapport à votre question.

Lemay : Merci bien. En tout cas, il y a plusieurs éléments. Donc, assurément,

c'est intéressant. Mais j'ai cru comprendre, en regardant le ministre,

que peut-être qu'il n'y aurait pas la phase II, finalement. C'est possible?

Non? Il ne l'a plus? O.K., bon.

M. Heurtel :

...ça n'a jamais été prévu qu'il y avait une phase II.

Lemay : ...pourtant, c'est ce qu'on voit dans la documentation, là, du

MDDELCC, là. Donc, bref... En tout cas, on reviendra. On va continuer

avec monsieur ici.

Alors,

vous nous avez mentionné tout à l'heure le rôle de toute l'économie mondiale

puis vous avez dit : Il faut qu'à quelque

part on puisse aider nos voisins, compte tenu de la superficie de notre

territoire puis toutes les mesures concrètes qu'on est en mesure de

faire ici, au Québec, pour la réduction des GES.

Dans

le plan, le ministre cible deux activités bien distinctes, là, une activité qui

pourrait réduire de 10 mégatonnes puis

une autre, tu sais, qu'on peut réduire de 5 mégatonnes. Ça fait que, peu

importe c'est quoi, la cible qu'on prend, là, que ce soit 35 %, 37,5 % ou 40 %, là, tu sais, au

ministère, on pense qu'on est capables de réduire de 15 mégatonnes.

Mais là ce que vous êtes en train de me

dire, c'est qu'aider nos voisins, compte tenu de notre territoire... Moi, ce

que je comprends, c'est que, dans

le fond, on ne devrait même pas aller acheter des crédits carbone, on devrait

faire une réduction de 25 mégatonnes,

sinon plus, puis même... après ça, de pouvoir aider nos voisins. C'est ça

que vous voulez dire, dans le fond, qu'il y a un potentiel aussi, au Québec,

pour économiser les 25 mégatonnes?

M. Bourque

(Alain) : Je ne faisais pas référence aux moyens spécifiques pour

réussir à soit avoir des crédits ou ne pas

avoir des crédits. À

titre de scientifiques, tout ce qui nous intéresse dans

les faits, là, c'est les données qui nous disent qu'il faut réduire les émissions de gaz à effet de serre. Honnêtement, qu'elles soient émises au Québec, ou en Ontario, ou dans d'autres pays, ça

importe peu en bout de ligne pour le climat. Il faut simplement réussir à faire

un effort collectif pour réduire ces

émissions de gaz à effet de serre. Et donc je vais donc laisser plutôt les

spécialistes autour des moyens les plus stratégiques, ou les plus

rentables, là, ou les façons socioéconomiques de le faire conclure là-dessus.

M. Lemay : Parfait! Vous avez

mentionné au tout... D'abord, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Reid) : Un

peu moins qu'une minute.

Lemay : Moins d'une minute.

Au tout début, vous avez mentionné la méthode de calcul avec le GIEC.

Puis nous, pour cet exercice-là, on a pris

notre calcul à nous au Québec. Donc, il va y avoir une différence entre comment

que le GIEC a calculé et comment que nous,

on l'a calculé. Vous voyez ça comment, là, dans le fond? Tu sais, comme,

si moi, je me fie aux chiffres du GIEC, là, puis je regarde où c'est

qu'on était en 1990, ça voudrait dire qu'à la fin il faudrait qu'on atteigne 56,1 mégatonnes et non 52,9.

Vous dites quoi là-dessus? On continue de viser le 52,9 ou on convertit

aux chiffres du GIEC, et, bien, ça sera ça, les nouveaux chiffres?

M. Bourque

(Alain) : C'est parce qu'en fait les rapports du GIEC, ils

n'offrent pas des chiffres pour le Québec spécifiquement, là. Le GIEC offre des chiffres pour la planète en

général, et, naturellement, reste aux négociateurs, dans des événements comme celui de Paris, d'ensuite

déterminer la juste part de chacun des pays pour atteindre ces objectifs-là.

Donc, il faut quand même faire attention

entre l'utilisation des chiffres du GIEC et de l'application spécifique à des

régions. Nous, ce qu'on a dit d'entrée de

jeu dans notre présentation, c'est qu'on était quand même assez heureux, en

fait, même très heureux de voir l'importance de la science dans ce

document-là. Puis d'ailleurs, je veux dire, il y a beaucoup...

Le Président (M. Reid) :

Rapidement.

M. Bourque

(Alain) : ...de régions du

monde qui font des choix politiques autour des émissions de gaz à effet

de serre avec, en apparence, une certaine absence de science. Alors, ça nous

rend souvent perplexes.

Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant au temps

réservé aux députés indépendants. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président.

Merci, M. Bourque, de votre présentation. Ce que je comprends, pour poursuivre un petit peu la réflexion de mon

collègue : certes, que c'est un effort collectif, mais le Québec a une

posture, une position intéressante de par comment notre territoire est

constitué. Mais vous avez aussi parlé tantôt qu'il y a une dimension éthique dans le partage de l'atteinte

des objectifs planétaires. Et c'est sûr que, bon, je trouve ça fort

important et intéressant parce que, dans les

faits, si on part du principe que ce serait le fun que tout le monde sur la

planète mange à sa faim, on sentirait peut-être une responsabilité aussi

de jouer un plus grand rôle de notre propre réduction de gaz à effet de serre.

Alors, ce que

je voulais voir avec vous, c'est... Vous avez dit tantôt : Si on poursuit

«business as usual», on risque de se

retrouver dans de mauvaises postures. Non. En fait, je n'aurai pas le temps de

vous amener cette question-là. Je veux aller... J'ai juste trois

minutes. J'en aurais 25...

Le Président (M. Reid) : Il

en reste une.

Mme Massé : Vous avez... Oui, il en

reste deux, à part de ça. Vous...

Le Président (M. Reid) : Une

minute.

Massé : Vous avez mentionné l'importance du rapport, comment la science est

apparente. Je dirais, même le comité-conseil conseille qu'il est

nécessaire de revoir à tous les cinq ans notre cible pour s'assurer que,

justement, la science ne nous apprend pas

que ce n'est peut-être pas 37,5 % mais 42,8 % qu'il faudrait plutôt s'enligner

si on voulait atteindre notre grand

objectif. Est-ce que vous considérez que cette révision est nécessaire aux cinq

ans? Est-ce que vous trouvez que cinq ans, comme le comité-conseil,

c'est assez? Ça devrait être plutôt aux trois ans? Qu'est-ce que vous pensez de

M. Bourque

(Alain) : En fait, on pense

surtout que c'est une excellente idée que d'avoir une certaine

flexibilité puis des marges d'ajustement au fur et à mesure que, justement, la

science fait des mises à jour de l'information. On est quand même... On parle ici de scénarios pour 2030, 2050. Bien, en

fait, je veux dire, on n'a pas fait d'analyse là-dessus, mais on pense que cinq ans, c'est probablement

tout à fait raisonnable, là, de pouvoir ajuster des cibles. Et

naturellement il y a de l'incertitude des

deux côtés. Peut-être que ça peut être ajusté un petit peu vers le 35 %,

si jamais on apprend que, finalement, le méthane en Sibérie, qui est en

train de se dégager, ce n'est pas si pire que ça ou des trucs du genre.

Donc, c'est

une bonne idée, d'avoir des mécanismes d'ajustement en cours de route. Ça donne

de la flexibilité, la capacité d'adaptation, etc.

Le Président (M. Reid) : Merci

beaucoup! Merci pour votre présence, votre contribution à nos travaux.

Alors,

je lève la séance pendant quelques instants, le temps de permettre à notre prochain

groupe, la Fondation David-Suzuki, Québec, de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

Président (M. Reid) :

À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons

reprendre nos travaux. Nous recevons maintenant les représentants de la

Fondation David-Suzuki pour le Québec. Alors, vous connaissez la routine. Vous

avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons une

période d'échange. Je vous demande de vous présenter, de présenter la personne

qui vous accompagne pour les fins de l'enregistrement. À vous, la parole.

M. Mayrand (Karel) : Tout à fait.

Merci beaucoup. Alors, je m'appelle Karel Mayrand. Je suis directeur général

pour le Québec à la Fondation David-Suzuki, accompagné de Jean-Patrick

Toussaint, qui est chef des projets scientifiques à la fondation au Québec.

Alors,

d'entrée de jeu, bien, nous sommes très heureux de nous retrouver ici. Nous y étions en 2009. Nous avions soutenu le gouvernement dans l'établissement de la cible pour 2020. Encore

une fois, nous apportons notre

soutien à la cible qui a été

annoncée. Et évidemment, pour nous, cette cible-là, on considère que

c'est une cible qui est une cible ambitieuse. On peut faire encore plus, on peut faire encore mieux. Donc, on

encourage le gouvernement à regarder la possibilité d'aller jusqu'à moins 40 %,

mais ça peut se faire dans une étape ultérieure. C'est-à-dire, on appuie aussi

l'idée de réviser la cible en fonction des nouvelles connaissances

scientifiques.

Donc,

là-dessus, avant de passer la parole à M. Toussaint, ce qui est important

pour nous... Il n'y a rien de plus dangereux

qu'une cible qui est établie pour dans 15 ans ou dans 18 ans dans ce

cas-ci. Pardon. Dans 15 ans mais 18 ans à partir, donc, de 2012, l'année du dernier

inventaire qu'on a. Ça nous laisse peu de temps puis, en même temps, ça

nous laisse beaucoup de temps. Et ça serait

facile de dire : On va attendre puis on va voir, on va régler le problème

plus tard, on va le pelleter en avant.

Et, à notre sens, ça serait une erreur. Et, si on veut atteindre moins

37,5 % en 2030, il faut commencer dès maintenant à accélérer la

cadence. Et ça va être le sens de notre présentation aujourd'hui.

M. Toussaint (Jean-Patrick) : Donc,

bonjour à tous et toutes. Donc, je vais un peu reprendre ce que M. Bourque a mentionné avant nous. En fait,

la réalité de la lutte... des changements climatiques est bien présente, je

pense qu'on en est tous et toutes

conscients, puis ça représente un des plus grands défis du siècle. Donc, la

science y est, on a besoin de s'y

attarder. Et, comme Karel vient de le mentionner, je pense qu'il va falloir

bien faire nos devoirs maintenant plutôt que de pelleter le problème en

avant.

Et ce qui est encourageant, ce qu'on voit au

niveau national et, en fait, international, c'est qu'il y a beaucoup d'étapes

qui ont été mises en place pour justement... bien, pour agir sur la lutte aux

changements climatiques. On pense tout

récemment à la Chine, qui vient d'annoncer son intention de créer un marché du

carbone dès 2017, le Clean Power Plan

des États-Unis et l'Europe qui s'est engagée à réduire ses émissions de gaz à

effet de serre de 40 % par rapport au niveau de 1990 d'ici 2030.

Bien, même ici, plus près encore, là, il y a l'Ontario, là, qui envisage de se

joindre au marché du carbone. Donc, vraiment, je dirais, les astres sont

alignés pour qu'il y ait une action forte qui se passe au niveau de la lutte

aux changements climatiques.

Maintenant au Québec, on jouit d'une bonne situation,

c'est-à-dire que, comme vous le savez tous et toutes, on a réussi à réduire nos

émissions de gaz à effet de serre de 8 % depuis 1990, entre 1990 et 2012.

Donc, vraiment, il y a eu une bonne avancée, et c'est... comme je vais le dire

dans les prochaines minutes, la prochaine minute, on doit poursuivre le chemin.

Il y a peut-être un fait intéressant. On a fait

un sondage à la Fondation David-Suzuki, au niveau national, tout récemment, en fait, au mois d'août, et qui

indiquait que la plupart des Canadiens considèrent la lutte aux

changements climatiques comme un enjeu

crucial et que 70 % des Québécois appuient la signature d'une entente

ambitieuse sur le climat à Paris. Donc, c'est donc dire que la

population aussi supporte une action forte sur le climat.

Concernant

les défis du Québec, évidemment, je l'ai mentionné, on a réduit nos émissions

de gaz à effet de serre de manière

assez importante depuis les dernières années, et l'intensité des émissions de

GES par rapport au PIB a diminué de

40 % entre 1990 et 2012. Et donc, ce qu'on constate, c'est... le rythme

annuel moyen de l'intensité de carbone a diminué quand même d'environ

1 % de manière annuelle.

Pour

cette route-là. La réalité est que la plupart de ces réductions-là, qui

ont été faites dans le passé, c'étaient, si vous me permettez l'expression, un

peu les «low hanging fruits». Donc, il va falloir maintenant s'attaquer aux

tendances lourdes d'émission, entre autres au niveau du transport puis de l'aménagement. Mais je vais laisser tout à l'heure la

parole à Karel pour qu'il puisse expliquer un peu à quel niveau on

aimerait que les gouvernements s'attardent.

Donc,

évidemment, une part des réductions de nos émissions de gaz à effet de serre

devra se faire par l'achat de crédits de carbone de l'étranger. Certains

pourront voir là-dessus une fuite de capital, mais ce qu'il faut prendre en considération, c'est aussi le gain net à aller chercher si

on considère réduire notre consommation de pétrole et notre importation de pétrole à l'étranger. Donc, à

chaque année, c'est environ une fuite de 12 à 14 milliards de dollars vers les marchés étrangers, une fuite de capitaux vers les marchés étrangers. Si

on compte réduire du tiers, tel qu'il est proposé dans le document de consultation, c'est environ de 4 milliards de dollars

qu'on va réduire cette fuite de capital. Donc, ça, c'est une notion qui est à prendre en considération. Et,

lorsqu'on compare ces chiffres à, disons, ce que pourrait coûter l'achat

de crédits de carbone, c'est quand même...

il y a une bonne différence. Donc, l'achat de crédits de carbone n'est pas si

cher, au bout du compte, par rapport aux gains qu'on va faire en perte de capitaux qui ne seront pas perdus

à travers la réduction de notre importation de pétrole.

Pour la suite, pour les mesures un peu plus

concrètes de ce qu'on envisage faire, ce qu'on propose dans notre mémoire, je

vais laisser la parole à mon directeur, Karel Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Oui. Alors, le

nerf de la guerre, évidemment, ça va être le secteur des transports, qui

représente maintenant près de la moitié de nos émissions de gaz à effet de

serre, les trois quarts, en tout cas, de notre consommation de pétrole. Il

faut rappeler aussi que le Québec a

un déficit commercial de 25 milliards qui est creusé par le couple pétrole, automobile. Ça nous coûte vraiment

une petite fortune. Et, en ce moment, le parc automobile, au Québec, augmente deux fois plus vite que la population.

Alors qu'il y a quelques décennies, en fait, il y a

15 à 20 ans, on vendait un véhicule utilitaire sport pour trois voitures

standard, aujourd'hui, on en est à un véhicule utilitaire sport, donc un

camion, pour chaque auto vendue.

Et, quand on regarde les chiffres de

l'inventaire du Québec, on se rend compte que la catégorie des véhicules utilitaires sport, les camions légers, ont

augmenté leurs émissions de 100 %

depuis 1990, alors que, chez l'industrie, on les a réduites de 21 %. Donc, ça vous donne une

idée de la préférence que nous avons, au Québec, pour l'achat de

véhicules plus énergivores, plus gros... vient grever nos objectifs de lutte

aux changements climatiques, réduction des gaz à effet de serre mais aussi l'augmentation du revenu... ça

vient grever le revenu annuel disponible des ménages parce que,

maintenant, les ménages consacrent 20 %

de leur revenu annuel aux transports comparativement à 15 % il y a 10 ans.

Donc, on est dans une mauvaise tendance autant au plan économique qu'au

plan environnemental. Le ménage moyen qui a un véhicule utilitaire sport paie

3 425 $ de plus qu'un ménage qui roule dans une auto compacte ou

intermédiaire.

Alors, la

fondation propose d'abord, et c'est une proposition qu'on a faite il y a

plusieurs années déjà, de mettre en place de façon urgente un

bonus-malus, c'est-à-dire un programme qui surtaxe les véhicules très

énergivores et qui subventionne l'achat de

véhicules moins énergivores. Ça va dans le sens des mesures d'écofiscalité qui

ont été mises de l'avant... en fait, l'idée de l'écofiscalité qui a été

mise de l'avant dans le rapport Godbout.

Aussi, un programme d'inspection obligatoire des

véhicules. Au Québec, il y a une minorité, une petite minorité de véhicules automobiles qui polluent pour à peu près 30 %

de la pollution automobile au Québec, même si on parle d'à peu près 5 % à 10 % du parc automobile. Ce n'est pas

normal que les Québécois dans leur ensemble doivent payer pour ça. Et le Québec est devenu un petit peu la

poubelle des autos usagées en Amérique du Nord parce qu'évidemment,

comme il n'y avait pas d'inspection ici, les Ontariens nous exportent leurs

voitures.

On mentionne la question des péages routiers du

bout des lèvres dans le document de consultation, et, à notre sens, je pense que c'est un débat de société qui

doit se faire parce que le péage routier, ce n'est pas seulement une

façon d'aller chercher des revenus, c'est un

outil de gestion de la demande en transport. Ça fait 50 ans qu'on ne fait que

gérer l'offre, c'est-à-dire on augmente

l'offre routière tout le temps pour répondre à la demande. Et les études

démontrent qu'en six ou sept ans,

quand on augmente, on fait une voie d'autoroute de plus, on allonge notre

route, le trafic vient remplir ça. Donc, c'est un peu comme si on avait toujours

une course par en avant puis on n'est jamais capables de régler le problème. Donc, le péage intelligent, bien fait,

pourrait aider dans une optique d'utilisateur-payeur et de pollueur-payeur.

Il faut

rehausser les investissements dans les transports collectifs. Il y a des fonds,

en ce moment, du Fonds vert qui dorment au ministère des Transports, et

la coalition transit va en faire mention tout à l'heure. Et, pour nous, c'est important de faire ces investissements-là

maintenant parce que ce qu'on veut, c'est offrir des alternatives aux

citoyens pour qu'ils puissent faire les choix qui sont économiques pour eux et

qui sont aussi dans le sens de la lutte aux changements climatiques. Rappelons

que les investissements en transport collectif au Québec génèrent 2,7 fois plus

d'emplois et 2,5 fois plus de retombées économiques que les investissements

dans le transport routier.

Finalement, et on va terminer là-dessus, on a...

C'est terminé?

Le Président (M. Reid) :

Bien, vous avez quelques secondes. Rapidement.

M. Mayrand

(Karel) : O.K. 30

secondes. Nous proposons d'élever la lutte aux changements climatiques au

rang de stratégie pangouvernementale, avec des objectifs, imputabilité pour

l'ensemble des organismes du gouvernement; ensuite,

d'identifier les mesures qui vont à l'encontre de l'atteinte de sa cible,

comme, par exemple, les subventions aux combustibles fossiles, et de faire en

sorte que l'ensemble des plans, des politiques, des stratégies gouvernementales,

programmes gouvernementaux puissent passer un test climat, c'est-à-dire quel est leur impact sur l'atteinte de la cible. Et je terminerai

là-dessus.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Alors, merci de votre présentation. Nous passons maintenant à la période

d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Mayrand, M. Toussaint. Un plaisir de

vous revoir à nouveau si rapidement. Merci d'être là. Merci pour votre

présentation ainsi que votre mémoire.

Moi, le point que je trouve

qui ressort beaucoup de ce que vous nous présentez, c'est qu'il y a un travail

de sensibilisation important aussi à faire, sans minimiser le reste des mesures

concrètes dont vous avez parlé — puis on en avait parlé lors de la consultation

sur le livre vert, on avait parlé du test climat, entre autres — mais,

en termes de sensibilisation... Parce que, la Fondation David-Suzuki, il y a un

gros travail que vous faites en termes d'échange, de sensibilisation, de travail avec la population, avec les groupes. Bon,

il y a une grosse

partie de votre action qui est là-dessus, puis en termes de changement de comportement, en

termes de travail, parce que vous parlez... Bon, manifestement, les consommateurs, bien que, d'un côté, les sondages

révèlent... Puis on a la même information aussi. Tout le monde est pour une position, je dirais, même agressive en matière

de lutte contre les changements climatiques, mais, en même temps, quand

on voit la consommation, quand on voit les chiffres, bien, on achète plus de

véhicules à grosse cylindrée.

Alors,

prenant cet exemple-là mais peut-être d'autres, d'après vous, en termes de

sensibilisation, en termes de travail d'éducation, de communication, un,

qu'est-ce qu'on devrait faire? Parce que ça va faire

partie intégrale du plan d'action qui va accompagner l'atteinte de la

cible 2030. Quels groupes devrait-on cibler? Quel genre de message devrait-on porter ou encourager d'autres

organisations à porter? Mais, plus particulièrement aussi, quels genres de

groupes? Alors, il y a les consommateurs,

mais il y a aussi peut-être, au niveau... je ne sais pas, d'autres

associations, d'autres groupes, que

vous avez peut-être croisés déjà dans vos travaux, qui sont peut-être plus

réfractaires à une cible aussi ambitieuse.

M. Bourque

(Alain) : Oui, c'est une

excellente question. Bien, d'abord, j'aimerais apporter une précision

pour répondre à votre question par rapport au

sondage qu'on a réalisé. Ce qui est intéressant, c'est que 70 % des

Québécois, 75 % des Montréalais appuient une entente ambitieuse sur le

climat, même si cela implique des pertes d'emploi ou l'augmentation du prix des biens et services. Et c'est la province au

Canada où cette proportion-là est la plus élevée et la ville au Canada

où cette proportion-là est la plus élevée.

Mais on sait très bien que, quand on touche au

portefeuille des gens, hein, la résistance est... Comme ça, pour répondre à un sondage, c'est une chose mais, quand

on y arrive concrètement, c'est une autre chose, puis d'où le travail de

sensibilisation.

Je vous

dirais que — mon

expérience là-dessus — la plupart des gens savent que... ils veulent faire la bonne

chose, prendre la bonne décision, mais, quand arrive le temps de prendre une

décision... Si, par exemple, je vis à Blainville, en banlieue de Montréal, puis je n'ai pas d'option de transport

collectif, je ne vais pas commencer à y aller en vélo, au centre-ville,

ce n'est pas possible pour moi.

Donc, ce

qu'il faut faire, la sensibilisation doit être accompagnée de... On doit offrir

des choix, des alternatives aux gens.

La sensibilisation fonctionne. J'ai déjà eu l'occasion de parler avec le Dr

Louis Drouin, de la santé publique à Montréal,

qui disait : C'est impossible de changer les habitudes de vie des gens si

on ne change pas l'environnement dans lequel

ils prennent des décisions. C'est-à-dire qu'on ne peut pas éliminer la

malbouffe si, dans un aréna, on ne vend que des frites. On ne peut pas réduire nos émissions de gaz à effet de serre en

transport s'il n'y a que de l'offre d'automobiles, routiers, et tout ça. Donc, tout effort de

sensibilisation ne sera pas possible s'il n'y a pas les mesures qui

accompagnent pour donner des alternatives aux gens.

Maintenant,

là où je dirais que je travaillerais à faire de la sensibilisation le plus,

c'est évident... bon, les jeunes sont un

groupe porteur très important. Ils sont généralement plus favorables, mais, en

même temps... Puis c'est beaucoup pour eux

qu'on le fait. Puis ils deviennent des ambassadeurs, des messagers par la suite

dans leur communauté. C'est évident aussi

qu'il y a un effort qui va devoir être fait du côté des régions, au Québec,

parce que, dans les grands centres urbains, je pense qu'on voit qu'il y

a un appui très important; ailleurs, peut-être moindre.

Et finalement je pense que j'essaierais de

trouver une façon de communiquer — et c'est un défi pour nous aussi — avec les ménages de classe moyenne qui vivent

en banlieue, que ce soit à Montréal, à Québec ou dans d'autres villes, et qui, pour accéder à la propriété,

vivent loin de leur travail puis se retrouvent pris à payer 20 % de leur

revenu en transport. Ils sont un peu pris

là-dedans. J'aimerais ça, moi, voir des focus groupes de ces gens-là pour

savoir qu'est-ce qui serait

intéressant pour eux parce que je pense qu'on est capables de transformer la

façon dont ils voient leur transport dans

l'avenir. La proximité est un grand enjeu. Moi, quand je fais des conférences

sur le climat, je ne demande jamais aux gens : Voudriez-vous avoir des transports collectifs? Je leur

demande : Aimeriez-vous aller dîner avec les enfants le midi? Et vous voyez tout de suite les yeux s'allumer. J'ai

vu des gens pleurer dans mes conférences. Pourquoi? Parce que c'est la

proximité qui est le produit, ce n'est pas la lutte aux changements

climatiques.

Toussaint (Jean-Patrick) : Je voudrais juste rajouter peut-être la

question de l'aménagement du territoire. Je ne sais pas si Vivre en ville a déjà présenté ou s'il compte présenter,

mais je pense que ça rejoint à ce que Karel vient de dire, c'est une

question centrale, et d'où la mention, dans notre mémoire, que la question des

cibles soit bien comprise à plusieurs niveaux de l'appareil gouvernemental

parce que le gros du défi, oui, c'est le transport, mais l'aménagement du

territoire va dicter justement aussi tout ça. Donc, ça, ça va être très

central. Donc, faire de la sensibilisation à ce niveau-là puis d'offrir des

choix aux gens, ça va être un bon défi.

Heurtel : Même question, mais au niveau cette fois-ci... Là, on a

parlé plus, bon, des consommateurs, de la population en général,

citoyens, citoyennes. Même question maintenant, les groupes, je dirais,

secteurs industriel, économique, qui ont des

réserves ou, en tout cas, qui disent... Bon, par exemple, on a entendu déjà des

premières réactions à la proposition

de la cible, de dire : Bon, il faut agir avec prudence. Il faut faire

attention à notre compétitivité. Bon, des arguments qu'on entend, qu'on

a entendus pour la cible 2012, qu'on a entendus pour la cible 2020.

De votre point de vue également, de votre

expérience, quelle réponse offrez-vous à ce type de commentaire?

Mayrand (Karel) : C'est une bonne réponse. J'ai oublié, dernière

question, de vous offrir... En fait, vous aurez toute la collaboration de la

Fondation David-Suzuki, je suis certain de d'autres collègues, pour faire ce

travail de sensibilisation là.

expérience de travail avec le monde des affaires, le milieu industriel, est

qu'au Québec le milieu industriel est très

progressiste en matière de lutte aux changements climatiques. Dans le cadre de

L'Alliance pour l'économie verte, l'alliance

Switch, on travaille avec des gens, par exemple, Gaz Métro qui est un

distributeur de combustibles fossiles et qui travaille à réduire la consommation lui-même. Donc, il y a des

joueurs très progressistes. Il y a d'autres joueurs, peut-être, qui sont

plus craintifs. Et je pense que le pari qui doit être fait, c'est de dire à ces

gens-là : Faites confiance à la capacité

que les politiques publiques vont pouvoir accommoder d'une certaine manière

parce qu'on a, par exemple, la bourse

du carbone. Le marché du carbone a été établi, et on a réussi à créer une zone

de confort pour des milieux qui se sentaient plus vulnérables, par

exemple, les cimenteries, des choses comme ça. C'est toujours possible de le faire,

et je pense qu'il y a de plus en plus...

y a 10 ans, on se serait affrontés, il y aurait eu des gens d'affaires d'un

côté, les écologistes de l'autre. Ce n'est plus vrai. Et je pense que, là-dessus, le gouvernement peut compter sur

le fait qu'il y a peut-être des gens d'affaires qui vont pouvoir aider à

sensibiliser d'autres gens d'affaires et que ce n'est peut-être plus aussi

blanc et noir que par le passé. Je pense que

les groupes qui sont plus réfractaires peuvent faire le pari de la confiance, sachant

que, d'une manière ou d'une autre,

choisir de ne pas agir serait un échec complet. Je veux dire, on ne peut pas

penser laisser la dette climatique derrière nous, comme on ne peut pas

penser laisser une dette financière derrière nous.

Heurtel : Je vous remercie puis je tiens à vous remercier

personnellement, M. Mayrand, pour votre travail au sein du Comité-conseil sur les changements

climatiques, un travail énorme. Je tiens à vous remercier de votre

participation et votre participation en continu également au sein de ce comité.

Merci.

M. Mayrand

(Karel) : Merci.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de...

Le Président (M.

Reid) : Ça y est, Maskinongé.

M. Plante :

Merci, M. le Président. J'ai eu peur que vous me changiez de comté, je me suis

empressé de vous le dire.

Écoutez,

j'ai bien compris votre réponse à la question du ministre. Vous savez, moi,

Maskinongé, justement, c'est un comté

rural. Je comprends bien tout l'aspect du transport collectif, la proximité du

travail au niveau des milieux urbains. Et,

dans votre réponse, il y a des éléments qui m'ont réjoui, il y en a d'autres

qui m'ont inquiété, surtout quand on parle d'occupation du territoire puis, si on veut, de qualité de vie parce

que, souvent, les gens choisissent de vivre en région plus éloignée du

milieu du travail pour, bon, une qualité de vie, proximité des aires de repos,

etc. Par contre, j'aimerais savoir... parce qu'il y a des initiatives qui se font. Moi, je prends exemple dans mon comté,

on a des stationnements incitatifs au covoiturage, en bordure des

autoroutes, qui permettent aux gens de se rassembler puis de covoiturer à

partir de ce point-là, ce qui n'est pas possible à partir du domicile parce que

les gens sont à 40 ou 50 kilomètres de distance entre chacune des

résidences.

Mais

j'aimerais savoir votre vision... cette vision-là, mais adaptée au monde rural

ou de région. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Mayrand

(Karel) : Bon, bien, encore une excellente question. Le gros du problème

du transport qu'on a au Québec,

c'est dans les grands centres urbains, notamment le Grand Montréal. Ailleurs, en région, je la comprends

bien, la problématique. Mon père restait la dernière maison sur le

rang 6 à Mont-Comi, près de Rimouski, qui était la dernière maison qui était déneigée en hiver. Ça fait que

vous vous imaginez bien qu'il y avait un camion, là, on avait un quatre roues motrices. Et donc cette problématique-là, elle est

bien réelle, O.K.? Mais il

y a aussi des gens qui arrivent en

Hummer sur la rue Crescent à Montréal, hein? Comment on fait pour équilibrer

que je vous dirais, moi, c'est que, pour les gens en région, si on améliore

l'efficacité énergétique des véhicules, ça leur remet de l'argent dans

les poches, puis ils peuvent quand même s'acheter un... Il y a des VUS qui sont

très énergivores, il y en a d'autres qui le sont moins.

Ensuite

de ça, l'inspection obligatoire des véhicules, encore là, c'est une chose que

des gens en région vont dire : Bien,

écoutez, on n'est pas riches, tout ça, mais, en même temps, ça coûte cher,

opérer une auto qui consomme deux fois, là, l'essence qu'elle devrait

consommer, et ça pollue l'air. Et donc il y a des mesures qu'on peut prendre.

C'est certain que les

transports collectifs dans des régions éloignées, où il n'y a pas de densité,

ça ne sera pas la solution.

L'électrification peut être une

partie de la solution aussi. On a des voitures,

là, qui arrivent l'année prochaine ou dans deux ans, qui vont avoir

300 kilomètres d'autonomie. Donc, beaucoup de choses qu'on peut faire pour

offrir... Encore là, l'idée, c'est quoi?

C'est : Quelle est l'alternative qu'on peut offrir à quelqu'un

dans son milieu de vie? Si je suis dans

un milieu rural, ce n'est certainement pas un wagon de métro qui va venir me

chercher. Par contre, aujourd'hui, une personne, au Québec, peut s'acheter

une Ford Focus — je

vais prendre cet exemple-là — qui consomme 30 % moins d'énergie qu'il y a 10 ans. Alors, c'est

30 % moins de factures d'essence. Puis la Ford Focus coûte encore à peu

près le même prix. Alors, les normes jouent un rôle très important.

M. Plante : Je vous

rejoins à ce point-là quand vous parlez du choix des véhicules, puis tout ça.

Puis ça, je le comprends bien parce que tu as le choix de diverses gammes, mais

il y a aussi le choix style de vie, je pense, qui a contribué beaucoup à

l'achat des VUS ou des gros cylindrés.

Par contre, il y a tout de même une portion de

la population — puis

vous avez parlé de votre père, mais on pourrait parler des agriculteurs, on

pourrait parler des divers entrepreneurs — qui n'ont pas le choix

d'utiliser un gros cylindré ou un VUS. Et,

dans ces cas-là, au niveau du bonus-malus, vous en pensez quoi et vous le

feriez comment? Est-ce que vous compenseriez? J'aimerais ça vous

entendre.

M. Mayrand (Karel) : Je ne suis pas

un expert du bonus-malus, mais ce que je sais, par exemple, c'est qu'il y a des gens qui ont des camions, hein, qui sont

des camions qui sont déduits entièrement sur leurs frais d'entreprises,

hein? On leur dit : Vous avez besoin

d'un camion pour travailler, donc on vous dit : Ce camion-là, là, vous

pouvez le déduire de vos frais. Bon,

donc, on a déjà des régimes qui permettent à des gens qui en ont besoin pour

travailler de le faire. Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas

s'appliquer aussi au bonus-malus, mais on pourrait dire, par contre... on

pourrait favoriser que les véhicules qui

soient achetés soient des véhicules qui soient plus écoénergétiques.

D'ailleurs, on ne peut pas regarder

un match de hockey, en ce moment, sans entendre lequel des véhicules pick-up

qui est le plus écoénergétique que l'autre.

Donc, déjà,

les constructeurs automobiles se font concurrence là-dessus. Mais tout ça est

adaptable. Ça rejoint un peu la

question : Comment on fait pour les industries qui pourraient se voir

affectées plus directement que d'autres, par exemple, qui sont plus

polluantes?

Si les gens ont besoin d'avoir un camion pour le

travail, des gens dans le secteur de la construction, c'est très possible de les accommoder. L'objectif qu'on veut,

c'est d'éviter qu'il y ait un million de véhicules utilitaires sport au

Québec qui servent pratiquement juste à aller au centre d'achat.

Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant au

bloc réservé à l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.

Traversy : Merci beaucoup, M. le Président, merci beaucoup

également à la Fondation David-Suzuki d'être avec nous aujourd'hui,

donc, représentée par M. Mayrand et M. Toussaint.

Tout d'abord,

écoutez, j'ai écouté votre présentation avec beaucoup d'attention, vous avez

tracé un portrait, bon, du secteur

des transports qui est, bon, près de la moitié de la cause des gaz à effet de

serre au Québec. Vous avez parlé du parc

automobile du Québec de plus en plus qualifié de poubelle des autos usagées.

Donc, en tout cas, vous avez des mots durs et des qualificatifs colorés

pour faire entendre votre message.

Donc, vous

voulez évidemment vous attaquer à la bête directement en proposant certaines choses. Notamment, le péage routier, pour vous, est une avenue

envisageable. Vous avez tracé également, là, la corrélation entre, bon,

l'utilisation de nos routes versus le péage ou tout simplement l'augmentation

de la population qui en découle.

Ma question,

elle va être très simple, puis je l'ai posée à plein de groupes aussi avant

vous. Seriez-vous ouverts pour contribuer à diminuer peut-être les gaz à

effet de serre dans le secteur des transports par l'adoption d'une loi zéro émission qui vise davantage

à encourager l'achat de véhicules favorisant l'énergie renouvelable, électrique

dans ce cas-ci? Est-ce que c'est une position en laquelle vous seriez

favorables?

M. Mayrand

(Karel) : Oui, tout à fait. Ce n'est pas une position qu'on a amenée dans notre mémoire,

on n'est pas descendus à ce niveau-là, mais la loi zéro émission, si je

la comprends, c'est une loi qui impose un certain nombre de ventes...

M. Traversy : Aux

concessionnaires.

M. Mayrand

(Karel) : ...de véhicules,

donc, et ma compréhension aussi, c'est que les concessionnaires

résistent beaucoup à ça. Il y a toujours de la résistance au changement, mais,

vous savez, d'ici quelques années, les véhicules électriques vont devenir tellement

plus rentables que les véhicules à essence traditionnels que probablement

qu'ils vont courir pour rattraper. Alors, je pense

qu'une loi zéro émission, oui, serait une avenue à explorer, très certainement.

Traversy : Merci beaucoup de votre franchise et de votre clarté. C'est bien noté. Puis on

accumule, là, toutes les réponses,

là, d'ici la fin des auditions et des prises de position... alors, pour pouvoir

enrichir les discussions qui s'en suivront.

Vous avez

parlé du Fonds vert également, de

l'argent qui doit être investi au niveau du transport en commun mais qui

dort actuellement. Auriez-vous des recommandations à faire sur le Fonds vert,

là, dans l'état actuel des choses? Parce que

certains sont très critiques à son égard. D'ailleurs, il y a

d'autres groupes qui s'en viennent tout

à l'heure, Alliance Transit, je

pense, qui va nous en parler également. Je voulais vous permettre de lancer peut-être

un cri du coeur ou, du moins, un signal lumineux à cet égard. Je voulais vous

entendre sur le Fonds vert.

M. Mayrand

(Karel) : Oui, alors, bien, tout d'abord, la Fondation David-Suzuki soutient le Fonds vert. C'est un outil qui est magnifique. Ça a été une très bonne

idée, la création du Fonds vert au Québec. Cependant, on trouve que, dans la mise en place des

mesures qui sont financées par le Fonds vert, il y a des délais, puis notamment

au ministère des Transports, et les gens de la coalition de Transit, qui vont

venir après nous, vont pouvoir mieux l'expliquer. En fait, la Fondation

David-Suzuki en est elle-même membre. Mais la crainte ou la préoccupation qu'on

a, c'est qu'une

partie

de l'argent du Fonds vert permette au ministère des Transports du Québec de se

désengager relativement de certaines dépenses, dans le secteur des

transports collectifs, qu'il aurait autrement faites.

Donc, ce

n'est pas tellement qu'on a changé la mission du Fonds vert, c'est que, d'une

certaine façon, on fait porter sur

les épaules du Fonds