La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 61, Loi visant principalement le

recouvrement de sommes payées injustement par des organismes publics

relativement à certains contrats dans l'industrie de la construction.

M. Lebel (Daniel) : Pas de problème. Nous allons prendre les minutes qui nous sont

accordées pour vous exposer brièvement les grandes lignes de notre

mémoire.

D'entrée de jeu, je veux dire que nous appuyons

le projet de loi et nous saluons l'intention du gouvernement de procéder à son adoption, l'ordre étant d'accord

avec tout moyen ou procédé qui vise à contrer ces manoeuvres dans l'industrie de la

construction et du génie pour

l'octroi et la gestion des contrats publics. Aucune entreprise

n'est au-dessus des lois, particulièrement celles qui ont le privilège de participer au processus d'adjudication

et d'attribution de contrats publics ou d'en assurer la gestion.

Le Québec a

été la figure de proue mondiale dans l'ingénierie moderne et continuera de

l'être, et ce, malgré les révélations

qui éclaboussent et entachent la réputation de la profession. Avec la crise

actuelle, nous avons la possibilité et la responsabilité de redevenir un

modèle inspirant, celui de l'intégrité et de l'éthique dans le monde. Il en va

du développement économique du

Québec et de son rayonnement sur la scène internationale.

Alors, nous

sommes heureux de voir que les parlementaires n'hésitent pas à légiférer rapidement

afin de protéger le public. Nous ne

commenterons pas les mécanismes de recouvrement des sommes injustement payées,

les associations qui représentent les entreprises visées par le projet

de loi sauront le faire dans le meilleur intérêt de leurs membres.

Toutefois,

nous croyons que, si la préoccupation de recouvrer les sommes injustement versées

s'avère légitime, cela ne constitue

pas une panacée. Nos organismes

publics doivent également se donner

la capacité de mieux contrôler l'octroi et la gestion des contrats publics. Le Québec doit sortir grandi de

cette crise, mais il faut changer la manière de faire des affaires, d'octroyer et de gérer des contrats

publics et de surveiller nos chantiers de construction. Nous devons, tout

en préservant notre expertise, instaurer un climat d'intégrité et de saine

compétitivité dans l'industrie de la construction. Nous devons adopter une approche qui va au-delà du contrôle de

l'exercice de la profession pour mettre en place un système qui vise la vérification

des décisions critiques de l'octroi et la gestion des contrats publics à tous

les échelons. Les professionnels du milieu de la construction et du génie

doivent évoluer dans des milieux qui favorisent des pratiques éthiques et déontologiques sans les opposer aux

affaires. Les audits des sociétés qui transigent avec les organismes publics sont un exemple de cette approche systémique, mais ce n'est pas

suffisant, il faut aussi que les organismes publics agissent avec circonspection et qu'ils octroient

et gèrent les contrats publics selon les meilleures pratiques.

Pour

permettre aux donneurs d'ordres publics de bénéficier de l'expertise et de l'information nécessaires à une saine gestion

des ouvrages, l'Ordre des ingénieurs du Québec évalue la mise en place

d'un institut indépendant sur l'intégrité qui soutiendrait la recherche, la vigie et la diffusion des meilleures

pratiques dans le monde. Nous effectuons actuellement une étude d'opportunité pour voir comment se sont

constituées ces organisations dans les autres pays industrialisés. Un

tel organisme aurait comme tâche principale

d'alimenter les décideurs et les donneurs d'ordres dans la recherche des

meilleures solutions en fonction de leurs besoins réels. Il les assisterait

également dans l'établissement de processus assurant la qualité, la durée de

vie et la fonctionnalité des ouvrages à venir.

En plus de

fournir de l'information sur les meilleures pratiques, l'institut pourrait

avoir des répercussions sur la capacité

du Québec à gérer et à mener à terme des projets de qualité

à coûts abordables. Le Conseil du

trésor estime que 8 % à

24 % des coûts des contrats publics dans le domaine de la construction

sont liés à des formes de malversation; la

commission Charbonneau a avancé le chiffre de 30 %. Les dépenses du

gouvernement, pour les 10 prochaines années, seront en moyenne de 10 milliards de dollars

en infrastructures, et c'est sans compter les dépenses des villes ou des

sociétés d'État. Alors, si l'on réduisait

d'un point seulement le pourcentage associé à l'impact de ces malversations sur

l'octroi et la gestion des contrats publics

du gouvernement, de manière prudente nous estimons que c'est près de

175 millions de dollars qui reviendraient chaque année dans les

coffres de l'État.

Nous sommes convaincus que la mise en place d'un

tel institut indépendant permettrait au Québec de se démarquer et de devenir une référence mondiale en matière de gestion de

projet d'infrastructure et autres ouvrages de génie. Il laisserait également une trace indélébile,

permanente et positive de la prise en charge de la crise que nous

traversons. Il va sans dire que l'organisme ainsi créé devrait se soumettre à

un processus d'audit et de reddition de comptes par les meilleures autorités en la matière. Au-delà des malversations, l'adoption

des meilleures pratiques en cours dans le monde permettrait de grandes économies, sans compter les bénéfices à long

terme associés à des ouvrages publics de meilleure qualité, plus durables et répondant mieux aux

besoins des citoyens. Le rôle de l'institut indépendant sur l'intégrité

serait, entre autres, d'assurer une vigie dans les pays industrialisés afin d'identifier

les meilleures pratiques et procédés, de développer

un programme de recherche sur ces meilleures pratiques,

d'évaluer les résultats obtenus afin d'identifier les priorités pour le Québec, de jouer un rôle

conseil auprès des donneurs d'ouvrage publics et des entreprises,

de favoriser les activités

de transfert de connaissances et d'accompagnement, de diffuser les règles de

l'art élaborées suite à l'expérience accumulée au Québec et à l'international.

Permettez-moi

de profiter de notre passage devant la commission pour réitérer l'importance, malgré les

apparentes divergences, d'adopter rapidement

le projet de loi n° 49 et la nouvelle

Loi sur les ingénieurs. Les cinq lois professionnelles du domaine

des sciences appliquées touchées par ce projet visent en tout premier lieu la

protection du public. Les considérations

corporatives et politiques doivent céder le pas devant l'urgence de donner aux

ordres et particulièrement à l'Ordre

des ingénieurs, dont la profession est secouée par une crise sans précédent

depuis sa création, les outils nécessaires pour ramener la confiance du public à l'égard des professions. La Loi

sur les ingénieurs fait

partie des outils dont l'ordre a besoin pour

mieux accomplir sa mission de protection. Avec la tenue de consultations

particulières sur le projet de loi n° 49

au début du mois de novembre, nous avons franchi une étape importante vers

l'adoption de la nouvelle

Loi sur les

ingénieurs. Nous vous demandons, M. le ministre, ainsi qu'à tous les

parlementaires de procéder rapidement à l'étude

article par

article afin

que le projet de loi n° 49 soit adopté dès le début de la prochaine

session parlementaire.

Pour lutter

efficacement contre la corruption et la crise de confiance actuelle, le présent

gouvernement a décidé de proposer différentes lois, règlements, mesures

et autres outils. Nous devons souligner votre détermination à procéder rapidement et sans relâche afin d'assainir

l'octroi et la gestion des contrats publics. L'Ordre des ingénieurs estime

qu'il est essentiel, dans un tel contexte, de mesurer en continu et à plus long

terme l'efficacité de ces lois et des règlements qui les accompagnent afin de

pouvoir y apporter périodiquement les ajustements nécessaires. Cela est d'autant

plus important que les

corrupteurs potentiels, notamment le crime organisé, sont reconnus pour leur

grande faculté d'adaptation. L'application de la

Loi sur l'intégrité a

présenté des écueils auxquels le projet de loi n° 61 tente d'apporter

certains correctifs, notamment quant aux pouvoirs habilitants de l'Autorité des

marchés financiers. Nous croyons qu'il est important de tenir compte de la

réalité et des besoins en infrastructures au Québec sans pour autant paralyser

toute l'industrie et les villes — l'exemple de Montréal est éloquent à cet

égard. Nous réitérons ici la recommandation que nous avions faite devant la Commission des finances

concernant ce genre de dispositif législatif, à savoir que le

gouvernement mette en place un système de

mesure de l'efficacité du projet de loi n° 61 et des règlements qui

l'accompagneront afin de pouvoir y apporter périodiquement les

ajustements nécessaires.

L'Ordre des

ingénieurs du Québec constate avec satisfaction que les municipalités sont

assujetties au nouveau projet de loi,

il s'agit d'une excellente nouvelle. Nous partageons également l'opinion de la

Corporation des entrepreneurs généraux du Québec à l'effet que le projet

de loi devrait viser l'ensemble des marchés publics et non uniquement les

contrats liés à la construction.

L'ordre

s'interroge par ailleurs sur le libellé de l'article 3 de la loi et de la

mécanique prévue pour son application. Par exemple, la

Loi sur les

contrats des organismes publics prévoit que devient inadmissible à un contrat

public un contractant déclaré coupable en

vertu de jugement définitif de l'une ou l'autre des infractions déterminées par

l'article et par le règlement,

article 21.1. Nous pensons qu'il sera très difficile pour le ministre de

la Justice de faire la preuve de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de l'adjudication,

l'attribution ou la gestion des contrats publics sans de vastes ressources pour mener les enquêtes appropriées, nous sommes inquiets quant à l'application concrète de la loi. Ne sommes-nous pas en train de reproduire le

travail de l'AMF? Ces enquêtes prennent du temps, exigent des ressources — nous pouvons en témoigner — et sont truffées de difficultés inhérentes à la

nature des travaux menés. Ne serait-il pas plus simple d'attendre qu'un contractant soit déclaré coupable

d'une infraction? Cela serait d'autant plus pertinent que le projet de

loi prévoit une rétroactivité de 15 ans

pour intenter une poursuite. Pourquoi un tel empressement sur la foi d'une

enquête et non d'une condamnation?

Dans ce

contexte et afin de mieux baliser les règles du projet de loi n° 61,

l'ordre propose la mise en place d'un cadre

de gouvernance des ouvrages publics pour mieux encadrer leur gestion. Ce cadre

s'appuie sur les déterminants de la meilleure

valeur afin de s'assurer que l'ouvrage réponde aux critères de qualité au

meilleur prix, et ce, pour les différentes formules de réalisation

pouvant être envisagées. Le cadre de gouvernance reposerait notamment sur les

principes suivants : une gestion des

infrastructures prenant en compte l'ensemble du cycle de vie de l'ouvrage afin

de fournir à la société des

infrastructures fonctionnelles et de bonne qualité au meilleur coût à long

terme pour la société; un donneur et gestionnaire d'ouvrage devrait

disposer des ressources nécessaires pour offrir la meilleure valeur aux

citoyens.

Nous

comprenons, à la lecture du projet de loi, que le ministre envisage la création

de plusieurs types de programme de

remboursement et que les personnes ou les entreprises s'étant livrées à de la

fraude ou à des manoeuvres dolosives pourront être appelées à rembourser

des sommes déterminées par le gouvernement. Le ministre publiera à la Gazette

officielle du Québec tout programme de remboursement.

Nous

souhaitons que l'établissement des critères propres à ce programme fasse

l'objet de consultations auprès des intervenants

et du public. Un programme d'une telle importance doit être développé et

administré en toute transparence pour

en assurer la cohérence et la rigueur. Les personnes ou les entreprises qui

devront rembourser des sommes doivent le faire en toute connaissance de

cause. Étant donné l'importance des enjeux et des pouvoirs accordés au ministre

dans le cadre de ce projet de loi, et compte

tenu des autres enjeux que le Québec doit relever en matière d'ouvrages

publics, ce cadre législatif sera d'autant

plus efficace qu'il sera appliqué dans un souci de grande transparence afin de

favoriser la reddition de comptes et

assurer une plus grande confiance du public. À cet égard, l'ordre recommande au

gouvernement d'agir en toute transparence

dans la mise en place de la loi en balisant les critères en vertu desquels les sommes

d'argent seront recouvrées et les négociations menées avec toutes les parties

prenantes.

La situation

actuelle nous offre l'occasion de mettre en place des solutions durables pour

sortir de la crise actuelle. Que

l'argent recouvré retourne dans un fonds consacré à rembourser l'État, c'est

une chose, mais nous devons faire plus. Nous devons transformer les systèmes et les pratiques d'affaires qui ont

sévi et qui nuisent à la réputation du Québec et à l'efficacité des

pouvoirs en place d'investir les fonds publics de manière optimale. Une

solution monétaire ne sera pas suffisante,

nous devons laisser une trace permanente pour que les gens se souviennent du

scandale qui a bouleversé le Québec en 2013 et trahi la confiance du

public dans toutes ses institutions. C'est pourquoi — nous

l'avons expliqué plus tôt — l'ordre

propose la mise en place d'un institut indépendant sur l'intégrité. Un système

de collusion exige une vigilance de

tout instant et de la vigie sur tous les éléments, aussi l'ordre demande au

gouvernement qu'une

partie des sommes recouvrées dans le cadre de cette

loi puisse servir à la mise en place d'un tel institut.

Nous croyons que le système professionnel peut

et doit contribuer à l'application de la loi, par exemple en instituant une collaboration entre les autorités

chargées d'appliquer la loi et les syndics des ordres professionnels

concernés. C'est dans ce contexte que

l'ordre a développé un programme d'audit visant à mieux encadrer les pratiques

des firmes de génie-conseil. Ce

programme est réalisé en collaboration avec le Bureau de normalisation du

Québec, auquel se joignent des représentants

de l'Autorité des marchés financiers, du Conseil du Trésor, du Commissaire au

lobbyisme, du ministère des Transports

du Québec, de l'UPAC et de l'Office des professions du Québec. Ces

organisations ont accepté de participer au comité de travail afin d'offrir

des conseils en matière d'intégrité et de pratiques d'affaires. Le programme d'audit

permettra non seulement de contrôler

l'exécution technique des actes d'ingénierie et d'enquêter sur les compétences,

mais également de mieux contrôler les pratiques d'affaires des sociétés qui les

exécutent.

Nous croyons

que ce programme peut devenir un outil efficace de lutte à la

corruption et à la collusion pour les pouvoirs

publics. Si le programme d'audit des firmes de génie-conseil que nous

avons mis de l'avant devient un passage obligé

pour toutes les firmes qui veulent faire affaire avec l'État, nous serions en

mesure d'assurer une plus grande cohérence

dans la mise en place des dispositifs

législatifs et des moyens pour faire face à la corruption et la collusion

dans l'industrie de la construction et du

génie. Nous suggérons que le ministre de la Justice et le président du Conseil

du trésor évaluent la possibilité que notre programme d'audit soit

intégré aux critères énoncés dans la

Loi sur les contrats des organismes

publics.

Nous croyons que des solutions durables doivent

être adoptées pour faire du Québec une référence mondiale en matière d'intégrité et d'efficacité. Nous

prenons les moyens pour implanter les mesures que nous mettons de l'avant,

et pour lesquelles nous avons besoin du

soutien et de l'appui de tous les intervenants, à commencer par le

gouvernement et tous les parlementaires. Ce ne sera pas la dernière crise à

laquelle les professionnels devront faire face. Nous devons transformer les moeurs dans les pratiques

d'affaires de l'industrie et du génie de la construction, mais pas

uniquement. Tous les milieux doivent se remettre en question.

Je terminerai

ma présentation en réitérant l'appui et la collaboration de l'Ordre des

ingénieurs du Québec à toute mesure

susceptible d'apporter des améliorations au processus de gestion et d'octroi

des contrats publics. Ces mesures font

partie de l'arsenal de moyens mis

à la disposition du gouvernement et de ses partenaires, dont nous sommes, pour

sortir grandis de la crise de confiance actuelle.

Nous sommes disponibles pour répondre à toutes

les questions ou aux commentaires relativement à notre mémoire et nos

recommandations. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci beaucoup, M. Lebel. Alors, maintenant, nous allons procéder à

la période d'échange en commençant par vous,

M. le ministre, pour un temps… On va le recalculer, là, parce que

j'ai une bonne nouvelle pour les députés de Saint-Jérôme et de Blainville : le temps qui a été utilisé, supplémentaire, sera

enlevé seulement sur le parti d'opposition et le parti du gouvernement. Alors, quand

même…

M. St-Arnaud : On est

généreux, M. le Président.

Président (M. Ferland) : À la suggestion du député de Fabre d'ailleurs,

je dois le mentionner. Alors, M.

le ministre.

M. St-Arnaud : Et il m'a mis

dans son cadeau, finalement. Il m'a mis à contribution.

Le Président (M. Ferland) :

Bien, moi, j'avais compris que c'était ça. Allez-y, M. le ministre.

St-Arnaud : M. le Président. Bien, merci, M. Lebel, Me O'Doherty, merci d'être à nouveau

présent. Ça fait quelques

fois qu'on se voit, cet automne, en commission

parlementaire. D'abord,

bravo pour votre mémoire, pour votre contribution à l'étude du projet de

loi n° 61 et pour ce message d'espoir, en quelque sorte. Comment

peut-on profiter de cette crise majeure que

nous avons connue au cours des dernières années pour transformer le tout… pour

sortir, pour reprendre vos termes,

sortir grandis de cette crise? Et pourquoi ne profiterions-nous pas de cette

crise pour, justement, non seulement

sortir grandis, mais éventuellement faire en sorte que le Québec redevienne,

comme vous le dites, cette référence mondiale en matière de gestion de

projet d'infrastructure et d'ouvrage de génie?

Et, M. le

Président, avant de poser ma première question, je veux quand même profiter de

l'occasion d'abord pour remercier

l'ordre pour ce message d'espoir qui rejoint les préoccupations du

gouvernement, mais aussi saluer le travail qui se fait à l'ordre. Je pense qu'il faut le mentionner, il se fait depuis

quelques années, principalement sous votre présidence, M. Lebel, un travail remarquable pour… Je ne

sais pas si on doit employer le mot «revaloriser» la profession d'ingénieur,

qui a été un peu malmenée au cours des dernières années, mais il y a beaucoup d'efforts

qui ont été faits. Je sais que vous avez mis

des ressources importantes au bureau du syndic, on a déjà eu l'occasion de s'en

parler. Vous avez mis de l'avant

plusieurs programmes qui… et je pense que ça mérite d'être salué. Il y a depuis

quelques années, à l'Ordre des ingénieurs,

et sous votre présidence, M. Lebel, des efforts importants qui ont été

faits pour relavoriser — et je le mets entre guillemets — la profession d'ingénieur,

et nous en sommes tous très heureux. Et je pense que le Québec va s'en porter

mieux à cet égard.

Ma question, en fait, ma première question

porterait sur votre idée que vous mettez de l'avant d'un institut indépendant sur l'intégrité. Évidemment, j'ai reçu

votre mémoire ce matin, alors je l'ai parcouru assez rapidement, mais j'aimerais vous entendre plus longuement sur cette

idée. Est-ce que vous vous inspirez d'expériences étrangères? Est-ce que

vous avez un modèle en tête? Je comprends que vous avez repris dans votre

mémoire à la page 6 et que vous l'avez

lu tantôt un peu, ce que pourrait contenir le… quel serait le rôle de cet

institut, mais j'aimerais vous entendre. Est-ce qu'il y a des exemples

étrangers qui vous ont inspirés?

M. Lebel

(Daniel) : Je vais démarrer

la réponse, mais je vais laisser aussi Me O'Doherty compléter. Je vous

dirais, oui, effectivement, on regarde, là, toutes les possibilités au niveau

international, mais je laisserai Me O'Doherty vous préciser ça davantage.

Ce qu'on vous présente ici, en fait, pour nous,

vous l'avez dit, c'est une idée, hein, on commence à discuter, échanger de cette idée-là. Ça va dans le même sens

que toutes les solutions qu'on essaie de mettre en place, à l'ordre,

pour essayer de ne plus jamais revivre cette crise-là. On vous a mis ici

quelques points, quel pourrait être son rôle, quelle est sa raison d'être comme telle aussi, on vous l'a précisé. Pour nous,

si j'utilise le modèle… Moi, je travaille beaucoup dans le secteur

industriel, je travaille pour des grosses organisations. Pour moi, c'est

comparable à ce qu'un bureau de projets peut faire dans une grande organisation, c'est-à-dire

allons chercher les meilleures pratiques, allons chercher ce qui se fait de mieux au niveau procédés, allons

chercher ce qui se fait de mieux au

niveau outils, allons chercher ce qui

se fait de mieux en termes de structure pour mettre en place des projets qui

ajoutent de la valeur.

Donc, c'est ça qui nous préoccupe présentement,

c'est de dire : Oui, il faut que les gens paient, il faut que les acteurs, disons, qui ont joué le mauvais rôle… présentement doivent payer de ce qu'ils ont fait, mais, par-dessus tout ça,

ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut plus

revivre cette situation-là. Dans le secteur privé, dans le secteur

industriel, un bureau de projets sert

à éviter de faire des erreurs de projet. Donc, pour moi, c'est un peu dans la

même ligne de pensée, cette idée-là.

Mais je

laisserai Me O'Doherty… Si vous

voulez ajouter par rapport à nos recherches au niveau

international.

O'Doherty (Christine) : Oui.

Merci, d'abord, M. le ministre, pour vos propos. C'est toujours…

Ça fait du bien de sentir qu'il y a

des gens qui reconnaissent aussi le travail qu'on fait, parce que

vous le savez, vous êtes au coeur de ça tous les jours, mais la critique

est facile, n'est-ce pas? Alors, ça fait du bien de l'entendre. Merci.

Pour

l'institut de l'intégrité, on a commencé par une étude d'opportunité, qu'on est

train de mener actuellement. On s'inspire

des meilleures pratiques. Effectivement, la recherche va au-delà du contexte

nord-américain. On travaille… On est en train de regarder du côté de l'OCDE,

qui a fait énormément de travail de ce point de vue là dans les pays comme l'Australie,

la Grande-Bretagne, la France, le Danemark, la Suède qui, à la suite de

scandales similaires ou en fait de problèmes similaires, ont mis en place

certaines formes d'autorités. Alors, des fois, on les appelle les autorités de

la concurrence, autorités contre la

collusion. C'est toujours des organisations qui sont, ce qu'on en sait à

première vue, des organisations liées au gouvernement et qui font oeuvre

pour sanctionner les fautifs ou… et pas nécessairement pour mettre en place les meilleures pratiques. Alors, il y a

cette dimension qui est très importante, comme M. Lebel vient de l'expliquer,

pour nous, c'est-à-dire de s'assurer qu'on ne refasse pas les erreurs du passé.

C'est très complexe, c'est un système

où il y a énormément d'intervenants, mais, si on le regarde d'un point de vue systémique aussi, bien on risque peut-être d'avoir des résultats

plus concluants aussi.

Et c'est vraiment l'approche qu'on a décidé de prendre, à l'Ordre

des ingénieurs. On s'est vus au projet

de loi n° 1, dans

une autre commission, mais on parlait, à ce moment-là, du contrôle, puis, comme

c'est le rôle traditionnel des ordres

professionnels, on parlait du contrôle sur les membres. On s'est dit :

Oui, mais ce n'est pas suffisant, le contrôle sur nos membres. Ce n'est pas ça, le problème. On a

développé notre programme d'audit, une approche déjà un peu plus au niveau organisationnel. Mais

ça ne suffit pas encore, parce qu'une fois que tu as sanctionné ou que tu

contrôles les individus, tu regardes ce qui se fait au niveau des entreprises,

bien comment les entreprises interagissent dans leur écosystème? Et là on s'est dit… on est arrivés avec cette idée d'un institut

qui aurait une vision globale, périphérique de l'ensemble des intervenants, et indépendant, parce qu'on s'imagine qu'il

va y avoir des choses difficiles. Quand

on change les pratiques d'affaires, quand on change les cultures, on s'attaque

à quelque chose de bien enraciné, bien ancré,

alors on a besoin d'avoir peut-être ce regard plus objectif, si ça existe, mais

un regard plus objectif sur l'ensemble de nos pratiques et dans nos interactions aussi, donc, entre les ordres,

les donneurs d'ouvrages, les firmes de génie-conseil, les fournisseurs

de services aussi. Donc, c'est un peu notre approche. On s'est dit : On

grandit, mais en même temps trois éléments

qui sont, pour nous, parfaitement bien liés pour assainir et revaloriser, comme

vous le disiez, la profession d'ingénieur notamment.

St-Arnaud : Mais est-ce que, dans votre optique, cet

institut-là a un rôle conseil eu égard au gouvernement? Je comprends que vous y avez un peu fait référence

dans votre allocution de départ, vous dites : Ce qu'on voudrait, là,

ce qu'on voudrait voir cet institut faire,

c'est notamment quelles sont les meilleures façons dont se donnent les contrats

un peu partout dans le monde, comment on

surveille les chantiers, comment les États… Donc, il y a une

partie réflexion,

il y a une

partie observation de ce qui se fait, observatoire de ce qui

se fait un peu partout dans le monde.

M. Lebel (Daniel) : …vigie, oui.

St-Arnaud : Bon, ça, je saisis ça. Et ensuite quel serait le

lien avec… Une fois qu'on a fait ça, là, une fois qu'on a fait cette vigie, cette observation des

principales… des meilleures pratiques, quel est le rôle par rapport au

gouvernement que pourrait avoir cet institut… ou par rapport à des ordres

professionnels comme le vôtre? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lebel

(Daniel) : Bien, en

fait — je vais

démarrer encore la réponse — en fait c'est vraiment… vous l'avez

bien dit, c'est un rôle conseil, là. C'est ça, le rôle de l'institut, là, c'est

vraiment de s'assurer qu'on a fait la vigie qui était nécessaire, on a fait les recherches qui étaient nécessaires pour…

Vraiment, quand on vous dit qu'on veut profiter de la crise comme étant

aussi une opportunité pour faire mieux puis se repositionner vraiment comme au

niveau de l'intégrité et de l'éthique, on

est en mesure de le faire. Et, si on crée cet institut-là qui devient un

institut-conseil auprès du gouvernement, auprès des organismes publics,

bien, à ce moment-là, ce qu'on dit, c'est qu'on va chercher vraiment les

meilleures pratiques puis on s'assure de les

mettre en place et de les préserver surtout, là. C'est notre souhait. Quand les

acteurs vont changer, les scénarios vont changer aussi, donc ça, ça nous

inquiète. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Il faut préserver les meilleures

pratiques toujours.

St-Arnaud : Parce que c'est ça. Ça ressemble un peu, en partie,

à un observatoire de ce qui se passe, mais c'est plus qu'un

observatoire. Ce que vous dites, c'est aussi… il y a un rôle conseil qui

pourrait être fait par cet institut, pour

reprendre votre terme, auprès du gouvernement dans la préparation de ses

législations, de ses pièces législatives, mais aussi auprès… vous dites rôle conseil aussi auprès

des entreprises, des donneurs d'ouvrage publics. Est-ce que je saisis

bien, là, votre idée?

Mme O'Doherty (Christine) : Oui,

absolument…

M. Lebel (Daniel) : Oui, allez-y,

allez-y.

Mme O'Doherty (Christine) : Les deux

micros sont…

M. Lebel (Daniel) : Non, allez-y.

O'Doherty (Christine) :

Absolument, c'est tout à fait ça, un rôle conseil puis un rôle d'accompagnement,

parce que ce n'est pas tout de faire du

conseil, les gens en font bien ce qu'ils veulent après, je pense qu'on a un

devoir d'accompagner aussi. On pense aux

municipalités. Les grandes municipalités ont les ressources, les compétences,

quoique parfois ils s'en plaignent aussi, mais les petites municipalités, par

exemple, qui existent, qui ne savent pas où se tourner, vers qui se tourner et puis qui… peut-être qu'elles ne sont pas

conseillées de la meilleure façon non plus, parce que c'est comme ça que

ça s'est toujours passé dans la région puis dans la MRC. Alors, il pourrait

même y avoir ce type de mandat, même. M. Lebel parlait d'un bureau-conseil de

gestion de projet, ça peut aller très loin aussi en termes d'accompagnement. Ça

pourrait être des mandats aussi sur comment on fait les choses, comment on gère

les grands projets, pas pour dédoubler le

travail non plus, pas se substituer au ministère des Transports ou à une

nouvelle agence des transports qui pourrait être créée, mais vraiment d'être

là en appui, pour se dire : O.K., est-ce qu'on a regardé tous les angles?

Est-ce qu'on s'est assuré que c'est la meilleure manière de faire?

Grande-Bretagne, ils ont constitué une organisation comme celle-là puis ils ont

réalisé des économies de 20 % après

la première année, donc, pour l'octroi et la gestion des contrats. Les gens du

Conseil du trésor pourraient en parler avec plus de pertinence, mais il

y a ces éléments-là qui existent pour des économies mais aussi pour de la

meilleure qualité d'ouvrage.

M. St-Arnaud : Et vous dites

donc : On a lancé une étude d'opportunité là-dessus. Je suis curieux de

savoir quand est-ce que vous allez nous… Quel est votre échéancier pour nous

revenir avec des propositions?

M. Lebel (Daniel) : Je vous laisse

répondre. Je vais laisser répondre.

O'Doherty (Christine) : Oui,

c'est ça. Notre échéancier exact ou le… Non, mais, en fait, on est en

train de l'amener, actuellement, puis on

entreprend… en janvier on veut pouvoir travailler avec cet échéancier-là… cette

étude d'opportunité, pardon, pour se donner un échéancier de projet. Puis on

regarde au printemps pour tenir une espèce de journée

de veille comme on l'a fait pour le transport puis le développement durable

aussi et pour faire quelque chose avec… amener des gens autour de la

table aussi, des intervenants, parce qu'on ne fera pas ça seuls puis on ne sera

peut-être pas au coeur… l'OIQ ne sera

peut-être pas au coeur de cet institut, mais on va avoir besoin d'amener les

personnes autour de la table qui,

d'une manière ou d'une autre, travaillent déjà sur certains sujets qui vont

être connexes. Ça pourrait être un réseau virtuel international. On ne

sait pas encore la forme, mais il est certain que ça nous prend… Nous, ce qui

est important, j'imagine, en bons

ingénieurs, bien c'est d'avoir une trace et pas seulement… pas seulement de

l'argent qui revienne dans les

coffres mais une trace où on va

regarder ça puis on va se dire, à un

moment donné : Bon, bien, en

2013, il y a eu ce drame-là; on n'y retourne pas, là.

St-Arnaud : ...on va

suivre ça avec attention. En tout cas, je

pense que vous nous avez mis l'eau à

la bouche avec cette idée.

Peut-être

une ou deux choses pour revenir plus spécifiquement au projet de loi n° 61. C'est, je crois, à la

page 8, vous dites : «…le projet de loi devrait viser l'ensemble des

marchés publics et non seulement les contrats liés à la construction.» Évidemment,

ce qui a amené le gouvernement à viser davantage l'industrie de la

construction, c'est évidemment tous ces

débats que nous avons eus au cours des derniers mois et des dernières années,

malheureusement.

Est-ce qu'il y a... Qu'est-ce qui vous permet de

croire que d'autres industries sont aux prises avec les mêmes problèmes et avec

une telle gravité, si je puis... Parce qu'évidemment, l'industrie de la

construction, on en a tous entendu parler, depuis trois, quatre ans, mais qu'est-ce

qui vous amène à croire qu'il y aurait lieu de viser l'ensemble des marchés

publics?

M. Lebel

(Daniel) : Écoutez, voilà un

certain temps, en fait depuis le début de la commission Charbonneau, on

nous posait la question, à l'Ordre des ingénieurs : Pourquoi vous n'avez

jamais entendu parler de ça? Ce n'est pas possible,

c'est incroyable, c'est… Il n'y a pas personne qui a dénoncé quoi que ce soit.

Bon. Bref, on a toujours expliqué que c'est nos membres, puis nous, nous

inspectons les membres. C'est ça aujourd'hui qui nous permet de le faire.

Aujourd'hui,

j'ai du monde qui me disent : Oui, mais, l'informatique, toutes les

dérapes qu'il y a au niveau des projets

informatiques — je le

dis dans mes mots, là, donc… — est-ce qu'on peut se poser la même question?

Est-ce que vous avez des ingénieurs

qui sont pris là-dedans? Est-ce que vous avez des dénonciations autour de ces

projets-là? Donc, je donne ça en

exemple, O.K., simplement, tout ça, pour vous dire qu'on ne voudrait surtout

pas se faire dire, dans deux ans, dans trois ans, que le prochain

scandale, c'est le scandale de l'informatique. Puis je ne vous dis pas qu'aujourd'hui

j'ai de l'information

qui me dit ça. Je lis les journaux comme vous, j'écoute les nouvelles comme

vous, mais j'entends que les projets

informatiques, ce n'est pas nécessairement évident à ce moment-ci. Alors, ce

qu'on dit, c'est que, oui, ça… oui, le

domaine de la construction, à ce moment-ci, mais vous en faites d'autres,

grands dossiers au niveau des organismes publics. Vous avez plusieurs projets de front, dont

l'exemple... Je ne vous dis pas aujourd'hui que j'ai de l'information qui

me permet de révéler quoi que ce soit, autrement que celle que vous avez, mais

il faut être prudent. C'est ça qu'on dit, c'est :

Servons-nous de cette expérience-là du monde de la construction pour

dire : Avons-nous des problèmes ailleurs? Puis, si oui, ça devrait

s'appliquer aussi.

St-Arnaud : Vous dites au début de votre mémoire que «le

Conseil du trésor estime qu'entre 8 % et 24 % des coûts des contrats publics dans le domaine de la

construction sont liés à des formes de malversation». Vous soulignez...

Vous indiquez : «La commission Charbonneau a avancé le chiffre de

30 %.»

Vous

avez compris que, dans le projet de loi n° 61, tel que rédigé

actuellement, le pourcentage correspondant au préjudice sera déterminé par le gouvernement, éventuellement par

décision du Conseil des ministres. Est-ce que l'Ordre des ingénieurs pourrait élaborer là-dessus, est-ce que

vous avez des pourcentages en tête? Quel serait le pourcentage, à vos

yeux, raisonnable, réaliste qui pourrait

être réclamé des entreprises fautives? Est-ce que vous avez réfléchi à cette

question?

M. Lebel

(Daniel) : En fait, clairement on ne pourrait pas vous donner un

pourcentage, très honnêtement, là. On

utilise l'information qu'on reçoit, là, présentement, puis ce qu'on dit, c'est

que… On voulait juste essayer de donner une image de l'envergure de la chose, là, le potentiel qu'il y a en arrière

de ça. Et le 175 millions, pour nous, c'est déjà énorme, là,

alors... Mais je ne serais pas en mesure aujourd'hui... On n'a pas fait ce

genre d'analyse là complète pour savoir exactement quel est le pourcentage

précis.

St-Arnaud : Parce que votre 175 millions, là, c'est si on

réduisait d'un point seulement le pourcentage qui est associé à l'impact

sur l'octroi des contrats. Pour une année, là, ce serait 175 millions dont

l'État aurait été privé.

M. Lebel (Daniel) : Bien, en fait, ça explique, là, l'augmentation des coûts de projet,

hein? Ça, c'est clair, là, on le sait,

là. Mais par-dessus tout ça aussi il y a l'inefficacité, puis, bon, il y a bien

d'autre chose aussi qui fait que les coûts peuvent augmenter, là. Mais on ne serait pas en mesure de vous dire

aujourd'hui clairement quel est le pourcentage précis, là.

St-Arnaud : Comme

vous le savez, le projet de loi n° 61, c'est essentiellement deux choses. La première

partie du projet

de loi, le premier volet, c'est de donner des moyens plus costauds pour d'éventuels

recours civils devant les tribunaux à

l'endroit des entreprises fautives, et le deuxième volet, qui en fait est peut-être

le premier, qui passe avant dans le

temps, c'est le volet programme de remboursement. Donc, on met sur pied, dans

le projet de loi, un cadre législatif qui encadre le

programme de remboursement, aux articles 12 et suivants, et éventuellement il y

a un deuxième volet, qui est au début du projet de loi, les

articles 3 et suivants, qui dit : Bien, si ça ne fonctionne pas par

le biais du programme de remboursement, bien il y aura des recours civils avec

des moyens extraordinaires et beaucoup plus costauds que les règles

habituelles.

Vous

dites, eu égard au programme de remboursement : «Nous souhaitons que

l'établissement de ces critères fasse l'objet

de consultations auprès des intervenants et du public.» Le programme doit être

administré en toute transparence, il faut que les critères soient

précis.

Est-ce

que vous avez réfléchi sur comment devrait fonctionner ce programme de remboursement,

sur les critères? Est-ce que vous avez des pistes, au-delà de ce qui est

dans le projet de loi, à nous suggérer?

Mme O'Doherty (Christine) : Bien, la vérité, c'est qu'on estime que ce n'est

pas nécessairement notre rôle de regarder ce genre de critère de

remboursement, tu sais, c'est une question... c'est entre les entreprises qui

ont floué les organismes publics, le gouvernement, en fait qui... sur des

allégations et qui seront réputées coupables, qui seront accusées, là, devant la justice, d'être... Et, à

ce moment-là, vous avez mis en place dans le projet de loi aussi un

mécanisme pour des négociations éventuelles ou des ententes qui seront prises.

Alors,

je ne voudrais pas répondre à la place de l'AICQ, par exemple, qui pourra sans

doute vous en dire davantage. Pour

nous, ce qui est important, à l'ordre, vous l'avez dit, c'est un message

d'espoir, mais c'est aussi... c'est ne pas faire fi de ce qui s'est passé, c'est de prendre un temps

d'arrêt, de regarder ça, de faire les calculs. Puis je sais que c'est

complexe. Pour avoir eu des discussions avec les gens du Conseil du trésor, c'est

assez complexe, là, de définir comment on va rembourser,

avec quel pourcentage, qu'est-ce qu'on charge, qu'est-ce qu'on ne charge pas,

comment on évalue les contrats et... Mais c'est juste que les... on a

fait le commentaire parce que les chiffres sont toujours...

Le Président (M.

Ferland) : …à peu près 20 secondes.

Mme O'Doherty (Christine) : Oui. Alors, voilà, on n'a pas réfléchi aux

critères, mais, si jamais vous vouliez qu'on y regarde de plus près, ça

va nous faire plaisir. Cela étant, on estime que ce n'est pas notre rôle

nécessairement entre l'État et les entreprises.

M. St-Arnaud :

…sur quoi...

Président (M. Ferland) : …le temps étant écoulé, M. le

ministre. Vous aviez 20 minutes à votre disposition. Alors,

maintenant, je reconnais le...

Président (M. Ferland) : Eh oui, c'est... D'ailleurs, il y a

une photo de prise. Ce moment sera immortalisé, M. le ministre.

Alors, maintenant, je cède la parole au parti d'opposition,

le député de Fabre, pour un temps de 14 minutes et des poussières.

Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. J'aurai quelques observations

et une question, et mes collègues de Bourassa-Sauvé et de Chomedey

aussi.

Alors, merci. Bonjour et merci d'être là. Merci

pour votre excellent mémoire, vos excellentes suggestions, surtout dans un très,

très court délai. Je ne reviendrai pas sur ma marotte des délais de convocation

en commission parlementaire, mais sachez qu'on apprécie énormément votre

présence à si brève échéance.

Ceci dit, vous

faites d'excellentes suggestions. Il y en a une sur laquelle j'aimerais revenir

pour faire un commentaire d'entrée de jeu, celle de tenir des

consultations publiques sur le projet de règlement. M. le ministre vient de vous questionner, entre autres, sur le

pourcentage, au niveau de : Comment détermine-t-on le préjudice? Je

trouve ça intéressant de vous entendre dire qu'alors que vous êtes des experts,

vous connaissez bien votre marché, vous êtes mal placés pour répondre à cette

question, mais on va faire confiance au gouvernement pour trouver la réponse à

ce pourcentage. Des consultations publiques,

M. le Président, sur le projet de règlement qui va baliser l'exercice de...

l'entrée en vigueur de cette loi-là et comment cette loi-là va opérer, je pense

que ce serait une nécessité.

Ceci dit,

vous faites une mise en garde que je pense important de relever, vous soulignez

à quelques reprises, dans le projet

de loi, l'importance de revoir périodiquement les lois pour faire les

correctifs nécessaires. J'ai toujours pensé, moi, que, les lois, on n'adopte pas ça rapidement, il

faut prendre le temps de les étudier. Justement parce qu'on ne les

change pas rapidement, il y a une question

de stabilité et de prévisibilité qui est essentielle. Vous le soulignez dans

votre mémoire — et

mon collègue pourra aborder plus la loi n° 1 tantôt — il

est important de s'assurer qu'on ne manque pas notre coup dès le départ, et ça, je pense qu'il faut prendre

le temps de bien s'assurer que la loi répond à nos besoins dès le

départ.

Vous

soulignez, page 8 et page 9, là… vous questionnez le recours à une

enquête, et vous posez plusieurs

questions sur quelles seront ces enquêtes

qui vont alimenter les poursuites pour récupérer les sommes d'argent, et vous

soulevez même la possibilité de s'en remettre à une condamnation plutôt que de

réinventer la roue, refaire le travail, et je pense que c'est une question très pertinente, qui va au coeur même

de l'objectif visé par la loi. Cette question-là, je pense qu'il faudra s'y arrêter, d'autant plus que, puisqu'on

vise à changer les règles du jeu, les règles du droit, d'autres

intervenants qui sont venus nous ont

souligné qu'il fallait être très prudents comme législateurs lorsqu'on

envisageait de changer les règles du jeu, le droit applicable. Et je

pense que les questions que vous posez sont directement au coeur de cette

question-là et je pense, M. le Président, que le ministre devrait réfléchir

longuement et apporter des réponses à ces questions-là avant d'aller de l'avant.

Ceci dit, ma question, c'est… Vous parlez

d'impacts sociaux et économiques du projet de loi n° 61 et de la nécessité de faire des études. Pouvez-vous dire ce

que vous avez en tête, à quoi correspondraient ces études? Et est-ce que

ce n'est pas quelque chose qu'on devrait

examiner avant d'envisager de bouleverser les règles du droit pour

récupérer ces sommes d'argent? Alors,

qu'est-ce que vous avez en tête quand vous parlez de cette étude d'impacts

sociaux et économiques?

M. Lebel

(Daniel) : O.K.

Effectivement, on avait déjà amené ce point-là au projet de loi n° 1

à l'époque, là, où on disait :

Oui, c'est bien de mettre en place rapidement ce genre de loi là, qui devient

essentiel, je pense, pour corriger la situation dans laquelle on est. Ce

qu'on disait, c'est : Assurez-vous de mettre en place des indicateurs qui

nous disent à quel point cette loi-là nous

permet d'aller chercher les bénéfices espérés, là. C'était dans ce sens-là

qu'on avait amené ce point-là et

qu'on le ramène encore aujourd'hui, c'est de dire : Oui, une loi, il faut

qu'elle soit certainement bien réfléchie avant de la mettre en place, et c'est le but de la consultation

certainement. Mais, au-delà de ça, ce qu'on dit, c'est que, une fois

qu'on l'a mise en place, quels seront les indicateurs qui vous disent que cette

loi-là nous amènera la performance souhaitée?

C'est simplement ça, comme on le fait dans toute autre organisation,

indicateurs qui peuvent être d'un point de vue économique, évidemment, mais aussi social. Donc, c'est un peu dans

ce sens-là qu'on amenait le point, c'est-à-dire : si on met en

place une loi, et que ça nous crée une contrainte au niveau développement de

marché ou je ne sais pas quoi, là — je n'ai aucune idée, là, c'est pour ça qu'on

vous dit qu'il faut faire l'étude — bien il faut s'en assurer, de ça,

puis le mesurer, puis de voir quel est l'effet réel par rapport à tout ça.

Quand on dit

qu'il ne faut surtout pas générer du ralentissement au niveau des travaux

d'infrastructure qui sont importants

pour nous, là, importants pour la société québécoise… Puis là je ne veux pas

ramener le pont Champlain, qui est d'actualité,

là, mais qui est quand même inquiétant, mais ça, c'est une infrastructure à

suivre. Mais il y en a plein d'autres comme ça. Alors, c'est ça qu'on

dit, c'est : Est-ce que l'effet d'une loi… Il ne faut pas qu'elle vienne

contrevenir à la performance puis à l'exécution des travaux qu'on a à mettre en

place, c'est un peu ça qu'on vous dit ici. Je ne sais pas si vous vouliez

ajouter.

O'Doherty (Christine) :

J'allais juste ajouter aussi qu'effectivement vos commentaires sur le

bouleversement d'un processus législatif sont… c'est un commentaire qui

est pertinent. Et je comprends aussi l'empressement du gouvernement depuis l'année passée, depuis janvier, quand on a adopté la

Loi sur l'intégrité, tu sais, de vouloir mettre en place des moyens, parce qu'on s'est retrouvés…

puis je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu de crise comme ça dans la

société québécoise, là, mais on s'est

retrouvés au coeur d'une tempête, hein, pour tout le monde et dans plein de

secteurs, donc je comprends l'empressement du gouvernement. Comme

avocats, peut-être que ça nous choque un peu ou ça nous ébranle

un peu, mais en même temps des fois il y a

peut-être des considérations sociales, économiques, politiques qui vont

prévaloir sur le fait de rechercher la perfection d'une loi. Je ne reviendrai

pas avec le projet de loi n° 49, mais… Bon, je l'ai dit.

Mais alors

comme M. Lebel explique, effectivement, il faut pouvoir les mesurer. Et je ne

veux pas parler à travers mon chapeau, mais c'est peut-être quelque

chose sur lequel on ne reporte pas suffisamment notre attention aussi quand on adopte une loi, l'impact socioéconomique

qu'elle aurait. Alors, c'est peut-être de se dire : C'est peut-être

une meilleure pratique qu'on pourrait vouloir mettre en place aussi.

Ouimet (Fabre) :

Merci. Je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, le député de Chomedey ou… Chomedey. Allez-y.

Ouellette :

Merci, M. le Président. M. Lebel,

Me O'Doherty, bonjour. Rafraîchissant,

votre mémoire. Et je souscris

entièrement aux commentaires de mon collègue de Fabre parce qu'effectivement, à

vouloir aller trop vite, peut-être qu'on peut passer à côté aussi, et

tous les gens qui sont venus nous voir nous exhortent à la réflexion. Je pense

qu'il faut partir sur des bonnes prémisses.

On connaît la situation en 2013, mais, si vous avez suivi l'actualité,

tous les témoins qui sont venus à

Charbonneau font état d'une situation de 2009, et ce n'est pas automatique que… Depuis

2010, là, c'est 175 millions qui reviendraient au gouvernement,

puis, je veux dire, c'est pour ça qu'il y a une réflexion intéressante qui doit

être faite.

À la page 7,

quand vous faites des commentaires par

rapport à la loi n° 1 et que vous voulez que les condamnations puissent être prises en considération par l'Autorité des marchés financiers, bien vous n'êtes pas sans savoir que, dans

un premier temps, c'est l'UPAC qui fait l'enquête, et suite à l'enquête, normalement,

il y a un imprimatur qui vient de l'Autorité

des marchés financiers. Plusieurs

intervenants et… Ce qu'on entend dans le milieu, c'est qu'il ne faudrait

pas que maintenant tu sois capable de t'acheter une licence ou de t'acheter une

virginité puis que, si tu es coupable, bien, dépendant

de la grosseur que tu as ou dépendant des contacts que tu as ou des plugs que

tu as, tu peux être capable d'avoir cette licence-là.

Je reviens toujours

à la page 7. Vous nous mentionnez… Vous avez fait état de la ville de Montréal. Effectivement, elle va

vouloir avoir une plus grande marge

de manoeuvre, à laquelle il va

falloir réfléchir, et vous nous soumettez comme recommandation que le gouvernement

mette en place un système de mesure de l'efficacité du projet de

loi n° 61 et des règlements qui l'accompagnent afin de pouvoir y

apporter périodiquement les ajustements nécessaires.

On a déjà toutes les misères du monde à faire

adopter des projets de loi. Il y a un processus législatif qui est complexe, qui est long. J'aimerais bien ça savoir

quelle était votre réflexion sur cette suggestion-là d'avoir des mesures

d'accompagnement qui vont faire qu'on va s'ajuster au gré des différentes

situations, parce que normalement, quand le législateur prend la peine, après y

avoir mûrement réfléchi, de faire une loi, ce n'est pas pour être changée aux cinq minutes. Parce que, vous savez, le

projet de loi n° 61, là, déjà il y a des gens qui sont payés des gros

prix juste pour le contrecarrer,

O.K.? La journée qu'il est sorti, il y a des gens qui ont commencé à travailler

dessus : Comment on peut faire pour

contrecarrer le projet de loi? Je veux vous entendre sur les mesures qui

pourraient accompagner le projet de loi n° 61, qui pourraient

amener des ajustements, là, comme vous l'avez recommandé dans votre mémoire.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. Lebel.

M. Lebel

(Daniel) : Oui. Je vais

commencer la réponse puis je vais laisser notre avocate parler de droit.

Comme on a dit tantôt, écoutez, nous, ce

qu'on vous dit, c'est : Dans des projets de loi comme celui-là, sur lequel

on veut mesurer un impact, là, on veut être capable de le suivre puis on

veut être capable de dire à quel point qu'il a amené de la valeur ajoutée à notre

société québécoise puis qu'il nous permet d'assurer qu'au bout du compte on a

une pratique intègre et éthique, donc, nous,

ce qu'on vous dit, c'est : Il faut mettre en place des mécanismes de

mesure. On ne dit pas qu'il faut revoir

constamment la loi, en tout cas ce n'est pas comme… Puis je peux comprendre

très bien le niveau de difficulté, puis je laisserai Me O'Doherty en parler davantage, mais c'est plus dans ce

sens-là qu'on le dit. Il faut savoir… Puis là je vous parle en tant qu'ingénieur, là. C'est que nous, on

ne fait pas de projet sans s'assurer qu'on sera capable de le mesurer et

de bien le suivre. Pour la vie utile de cette loi-là, c'est un peu le même

principe qu'on vous amène ici. Me O'Doherty, je ne sais pas si…

O'Doherty (Christine) :

Bien, je ne sais pas si je vais répondre directement, je vais essayer, mais ce

que je voulais dire, c'est que, l'ampleur de la crise actuelle, je pense qu'on

a tous été frappés par ça. Au premier chef les professionnels, ensuite les gens qui les côtoient, les politiciens, les

médias, on a tous été frappés par cette crise-là mais surtout par l'ampleur.

Depuis 2009

que l'ordre travaillait… M. Ouellette, vous faisiez référence à 2009, puis

effectivement les firmes ont mis en place des mécanismes pour modifier

les choses.

Le Président (M. Ferland) :

Il reste 2 min 30 s environ. Allez-y, continuez.

Mme O'Doherty (Christine) : On va

faire ça vite.

Ouellette : Oui,

parce que je vais avoir une autre question.

Mme O'Doherty

(Christine) : Mais c'est la démonstration, je trouve, assez éloquente

du fait qu'on ne peut pas… une solution

n'est pas suffisante pour pallier cette crise-là. Puis une loi va faire un bout

de chemin, va nous permettre d'y

travailler. Et là c'est vrai que, dans l'empressement du moment… Puis il y a

beaucoup de pression pour que les… de la population, des médias en général mais de la population pour qu'on fasse

quelque chose. Nous, on reçoit des courriels, je ne sais plus combien par jour : Faites quelque

chose. Qu'est-ce que vous faites? Vous ne faites rien. Bon, on ne veut pas se soumettre à cette pression-là, mais on est tous

touchés par ça puis on veut mettre en place des choses. C'est pour ça qu'on

arrive avec l'idée d'un institut, on est arrivés avec l'idée des audits, parce qu'on estime qu'une

seule solution ne sera pas suffisante.

Mais ça nous prend des solutions, par

exemple. On se dit toujours,

à l'ordre : On ne veut pas être ceux, là, dans 10 ans, tu sais, quand on va regarder 2013

puis on va se tourner puis on va dire : Mais vous avez fait quoi? Bien, on

n'a pas fait grand-chose. On a laissé passer le train puis...

Ouellette : J'ai

une dernière question pour la dernière minute qu'il me reste.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, M. le député de Chomedey.

Ouellette : J'ai une dernière question. Vous mentionnez, à

la page 9 de votre mémoire, que… les personnes ou les entreprises qui

devront rembourser. Donc, vous ouvrez la porte, parce que, dans le projet de

loi, on parle des entreprises, on parle des

dirigeants des entreprises, mais, s'il

y a des personnes, des fonctionnaires

ou des gens… des élus municipaux…

Quelque personne que ce soit, vous les incluez dans le projet de

loi n° 61. Il faudra y réfléchir pour qu'eux autres aussi

soient imputables. C'est le sens des écritures, O.K.?

M. Lebel (Daniel) : Exact.

Absolument.

Mme O'Doherty (Christine) : Des

écritures, oui. C'est le sens des écritures.

Une voix : Les Saintes

Écritures.

Des voix : Ha, ha, ha!

Ouellette : Oui,

oui. Non, non, mais c'est le sens des écritures aussi.

Mme O'Doherty (Christine) : Oui.

Ouellette : Votre

institut, vous dites qu'une

partie des sommes recouvrées dans le cadre de cette

présente loi puisse servir à la mise en place d'un tel institut. Est-ce que c'est

pris dans le 20 % des frais d'administration ou dans le 80 % qu'il

reste, votre suggestion que vous pourriez faire?

M. Lebel

(Daniel) : Là, je pense

qu'on n'est pas nécessairement rendus là, mais ce qu'on dit, c'est que,

nous, il faudrait certainement que ces fonds-là servent à aider ce genre d'institut

là, c'est ce qu'on vous dit. On est au niveau de

l'intention, c'est une idée qui est lancée aujourd'hui. Et c'est à explorer

davantage, dont autant son financement, mais ce qu'on dit, c'est qu'il y a certainement là un moyen de financer ce genre

d'institut là. Puis en même temps, bien, c'est un moyen de laisser une trace, là, sérieuse, solide,

là, qui permet de dire : On a mis en place à même ces fonds-là un

institut qui permet de gérer l'intégrité, d'assurer l'intégrité et l'éthique au

Québec.

Président (M. Ferland) : Alors, le temps étant écoulé… Il reste

quatre secondes, le temps de céder la parole au député de...

Le Président (M. Ferland) :

Oui, mais je vais le prendre, M. le député.

Le Président (M. Ferland) : S'il

en avait besoin. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, pour un temps de quatre

minutes et des poussières.

Duchesneau : Alors, quatre minutes et des poussières. Je vais

faire mes commentaires très brefs pour vous entendre. Moi aussi, je trouve que vos commentaires ont été vivifiants,

dynamiques, vous êtes une bouffée d'air frais. J'aurais pu continuer

là-dessus.

Vous savez,

30 ans pour se faire une réputation, 30 secondes pour la perdre, vous

l'avez vécu. On est dans une crise et

on doit s'en sortir. Ce que vous proposez est intéressant. Quand on parle de

remboursement, il faut quand même trouver l'équilibre, le juste

équilibre entre les peines à imposer aux fautifs mais aussi l'équité à ceux qui

se sont toujours fait avoir parce qu'ils

n'ont jamais été capables d'avoir des contrats. Donc, il faut que l'entreprise

honnête sente qu'il y a aussi justice, parce qu'on ne pourrait pas s'acheter

une virginité en remboursant, je pense que ça déferait l'idée derrière tout ça. Moi, je pense

plutôt à une commission de la vérité et de la réconciliation comme on a eu en

Afrique du Sud, dire : Dépêchons-nous à tourner la page.

Et ça m'amène

justement à la dimension des remboursements. On ne pourra jamais trouver le

montant exact qui représente

l'ampleur de la fraude. Il faut donc trouver des moyens de s'entendre

rapidement et pour pouvoir tourner court et de manière efficace, là, à

la problématique qu'on a actuellement. Ce que vous avez pensé, on dirait, en

droit criminel, un «plea bargaining», hein, qu'on puisse s'entendre, qu'on

tourne la page et qu'on puisse maintenant agir comme un bon citoyen.

M. Lebel

(Daniel) : Non, mais,

honnêtement, on n'a pas fixé ni de montant, ni de pourcentage, ni comme...

Je veux dire, on ne s'est pas embarqués à ce niveau-là.

Mais, par

contre, une des solutions qu'on vous amène ici, c'est notre programme d'audit.

On dit : Intégrez-le, le programme

d'audit. Forçons la chose, là. C'est-à-dire c'est un programme développé avec

le Bureau de normalisation du Québec,

vous avez vu le comité qui en fait partie. On n'est pas dans notre institut

qu'on vous propose, mais on n'est pas loin, là. C'est-à-dire que notre

programme d'audit, c'est déjà beaucoup, là.

Duchesneau : ...un peu comme l'institut sur la gouvernance

d'organismes privés. Et ça m'amène justement à parler de financement de

votre institut. Oui, le gouvernement, je pense, doit sûrement injecter des

fonds, mais est-ce que vous n'êtes pas

d'avis que les grandes entreprises devraient aussi y contribuer de façon importante?

Après tout, vous avez perdu votre réputation, vous tentez de la refaire,

et je pense qu'en ayant un organisme indépendant on pourrait sûrement trouver

du financement, un des deux. Vous êtes d'accord avec l'idée?

M. Lebel

(Daniel) : Absolument.

D'ailleurs, notre programme d'audit, c'est totalement financé par les

firmes, hein, il n'y a pas de membre qui va

donner un dollar pour le programme d'audit. Donc, c'est les firmes qui devront

payer pour se faire auditer, volontairement pour l'instant.

Duchesneau : Et je

suis sûr qu'il ne me reste pas grand temps, je voulais juste faire un commentaire. On a tous vécu une autre

crise au Québec, au mois de juillet, avec Lac-Mégantic, et on a

vu des bénévoles arriver dès le

lendemain pour trouver… Bien honnêtement,

j'aurais aimé ça que les ingénieurs, de façon bénévole, puissent… auraient dû

aussi débarquer à Lac-Mégantic peut-être pour nous bâtir une cité de l'avenir,

sans que ce soit toujours le gouvernement qui soit obligé de payer. Ça aurait

été une façon honorable de le faire.

Dernier

commentaire. Empressement du gouvernement, M. le ministre, moi, je suis comme

un enfant, j'ai le besoin du plaisir immédiat. Moi, je n'ai pas trouvé

qu'on s'est empressé trop, trop à avoir ce débat qu'on a ici aujourd'hui. C'est

de bonne guerre, mais il faut juste s'assurer que le remède ne soit pas pire

que la maladie, et, si, là, on continue à

traîner, justement, ce débat-là... Écoutez, la commission Charbonneau, vous en

avez parlé, on est encore juste au niveau municipal, on n'a pas encore

touché au niveau provincial. Il va falloir qu'on en sorte, de cette crise-là,

aujourd'hui. Et ce que vous nous donnez

comme suggestion, d'un institut indépendant sur l'intégrité, je vous dis, c'est

vraiment une bouffée d'air frais. Et je pense qu'il me reste…

Président (M. Ferland) :

Bon, il reste quelques secondes, le temps, comme tout à l'heure, de me diriger

vers le…

M. Duchesneau : Ça m'a fait

plaisir. Merci.

Président (M. Ferland) : …le député de Blainville pour un temps

similaire, c'est-à-dire 4 min 20 s, M. le député.

M. Ratthé :

Merci beaucoup, M. le Président. Madame monsieur, merci d'être là. Évidemment,

votre expertise est de grande

utilité, puis je pense effectivement que l'institut que vous nous proposez… En

fait, ça sort des sentiers battus, j'allais

dire, mais je voudrais justement vous entendre encore un peu sur ça, parce que,

bon, on voit clairement, là, que vous avez

bien défini quel serait le rôle de l'institut, là, vigilance, développer les

programmes, en fait inciter les firmes à les mettre en pratique, les suivre, et du même coup aussi vous nous parlez

de l'audit, hein, que vous voulez qu'on prenne en considération. Est-ce que, pour vous, ça veut dire

que, par exemple, dans l'octroi de contrat, on pourrait se servir d'autant

du fait qu'une firme a passé... justement a eu son audit puis qu'une firme

suit, je veux dire, les bonnes pratiques de gouvernance

de l'institut? Est-ce que ça devrait devenir un prérequis ou du moins faire

partie d'une grille de pondération? Comment

vous voyez la chose, là, dans le pratico-pratique? Parce qu'on met des choses

en place, on dit : On va regarder comment

ça se passe, mais, quand vient le temps d'octroyer le contrat, comment vous

voyez, là, sur le terrain, comment ça pourrait se traduire, tout ça?

M. Lebel

(Daniel) : Oui. Bien, pour

le programme d'audit, écoutez, comme on l'a dit un peu plus tôt, c'est

un programme d'audit très sérieux, hein, qui va parler autant du code de conduite

de l'entreprise, son code d'éthique, comment

on fait l'arrimage avec le Code de déontologie des ingénieurs. Pour nous, ça,

c'est essentiel, un ingénieur doit se retrouver là-dedans. Un ordre

professionnel, ça contrôle l'exercice des professionnels. Ce qu'on dit, c'est

qu'on n'a pas attendu que quelqu'un nous dise : Vous avez le droit

dorénavant de… vous devez dorénavant auditer les firmes. Ce qu'on a dit, c'est : Nous, on va

développer un programme d'audit qui va nous permettre de débarquer chez les

firmes, pour aujourd'hui, sur une base

volontaire. Ce qu'on vous dit, c'est : Pourquoi ne pas le rendre sur une

base… voyons…

Une voix :

Obligatoire.

M. Lebel

(Daniel) : …obligatoire — merci — pourquoi ne pas le rendre sur une base

obligatoire et donner à l'ordre

professionnel ce pouvoir-là d'agir auprès des firmes? Alors, c'est ce qu'on

dit. On est en train de le développer, et ça se fait très bien. D'un point de vue volontaire, on peut le faire, on

peut y arriver, mais cet audit-là va être fait de façon très rigoureuse

au niveau des pratiques d'affaires, du développement professionnel, au niveau

des codes d'éthique, code de conduite de

l'entreprise. C'est fait avec le BNQ. C'est vraiment un programme d'audit très

crédible et très sérieux, donc pourquoi ne pas s'en servir? Je veux

dire, on est en train de le développer, ça. Pourquoi ne pas s'en servir?

M. Ratthé :

Iriez-vous jusqu'à dire, par exemple, que, si ce n'était pas bien suivi par

une firme, on pourrait même l'utiliser pour discarter cette firme-là,

pour dire : Bien, en tout cas, ça va donner moins de points, ça la met

moins en compétition, par exemple, avec les autres?

M. Lebel

(Daniel) : Comme on a

toujours dit, nous, on va tenir un registre des firmes qui se sont conformées

à notre programme d'audit. On va le tenir,

ce registre-là. Donc, évidemment, ça devient un outil pour les organismes

publics, évidemment, de voir quelle firme

s'est fait auditer, et lesquelles ont passé, et lesquelles sont en train de se

faire auditer présentement, et, voilà, c'est ça, le but, là.

O'Doherty (Christine) : Il y

a peut-être deux manières d'utiliser le programme d'audit : en prévention

ou en correction. Puis c'est les discussions, c'est l'essence des discussions

qu'on a avec nos partenaires autour de la table aussi. C'est-à-dire que, par exemple, quelqu'un qui voudrait obtenir la

certification de l'AMF pourrait dire, en prévention : Es-tu allé faire ton audit avec l'Ordre des

ingénieurs? Ah non? Bien, vas-y donc

avant de soumettre ton dossier. Ou, en correction :

Bien, tu as fait ça, mais il te manque telle ou telle affaire. Tu n'as pas de

code de conduite dans ton entreprise, tu n'as pas mis en place des bonnes pratiques. Va donc faire ta

certification avec l'OIQ, puis ensuite tu reviendras nous voir. Donc, il

y a différentes manières, là, d'arrimer les deux.

Puis, juste pour ne pas oublier, on ne veut pas

se substituer à l'AMF, absolument pas. Nous, on travaille en prévention avec les firmes. Mais c'est sûr que,

comme dans n'importe quel secteur, il

faut créer des incitatifs et des

incitatifs puissants, parce que,

là, on est tous… on est tout le monde là-dedans, et tout

le monde ressent le besoin de faire

maison nette, mais, dans deux, trois ans, dans quatre ans, à un moment donné, les

gens vont se mettre à oublier, et puis là ça va devenir moins pressant, tout à

coup, de faire les bonnes choses. Donc, il faut se donner les moyens d'y

arriver.

Président (M. Ferland) : Alors, peut-être le temps d'un commentaire. Il reste à peu près

15 secondes, M. le député.

M. Ratthé : Bien, écoutez, le

commentaire sera le suivant, il va être très simple : Je vous remercie beaucoup

d'être venus. Je pense

qu'il y a sûrement plusieurs recommandations qui vont nous éclairer dans notre démarche puis

dans l'adoption du projet de loi. Et merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci beaucoup, M. le député. Merci à vous pour votre mémoire, votre

présentation.

Et, sur ce, je vais suspendre quelques minutes,

le temps de permettre au prochain groupe de prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

Président (M. Ferland) : Alors, la commission… À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Alors, nous accueillons les représentants de l'Association

de la construction du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous identifier

et de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, tout en vous

mentionnant que vous disposez de 10 minutes,

mais, comme tout à l'heure, là, on va vous permettre de déborder un peu du

10 minutes, et le temps sera recalculé à ce moment-là. Alors, je

vous cède maintenant la parole.

Bertrand (Manon) : Merci, M. le Président. Je me présente : Manon Bertrand,

entrepreneure et présidente de l'Association de la construction du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Claude Godbout, ex-entrepreneur et directeur général

de l'Association de la construction du Québec, et de Me Pierre Hamel,

directeur des affaires juridiques et gouvernementales à l'ACQ.

L'ACQ tient d'abord

à remercier les membres de la Commission des institutions de lui donner

l'occasion de présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 61, Loi

visant principalement le recouvrement de sommes payées injustement par des

organismes publics relativement à certains contrats dans l'industrie de la

construction.

L'ACQ partage les préoccupations du

gouvernement en matière de récupération des sommes qui ont été soutirées

illégalement aux organismes publics dans le cadre de travaux de construction.

Nous sommes également conscients que l'ampleur des sommes impliquées conjuguée

au nombre important de contrats pouvant être concernés nécessite l'adoption de

mesures particulières, qui doivent toutefois être bien encadrées.

Ces mesures

complémentaires à celles déjà mises en place pour prévenir et combattre la

collusion et la corruption au Québec

constituent des outils importants qui permettront, nous l'espérons, de limiter

les dommages qu'elles ont pu

engendrer. Toutefois, l'adoption a posteriori de dispositions extraordinaires

démontre la nécessité, pour le gouvernement

et les organismes publics, de soutien non pas simplement pour le passé, mais

également pour l'avenir pour tout type de fraude qui pourrait survenir à

l'égard de tout type de contrat, pas uniquement en matière de construction. Le

gouvernement, par l'adoption de différentes lois, a assujetti l'ensemble des

fournisseurs de l'État aux différentes mesures qui visent à préserver l'intégrité

des contrats publics. Le présent projet de loi ne devrait pas faire exception.

En couvrant la plage des 15 dernières années, le projet

de loi nous amène à faire un autre constat : l'absence de mécanismes de prévention et d'expertise suffisante

au sein de la fonction publique municipale et provinciale en matière de

marchés publics au Québec au cours de ces années. Différentes raisons ont amené

plusieurs organismes publics à baisser la garde, à gérer autrement, souvent de

façon réactive, en fonction des ressources et des systèmes qui se sont

tranquillement implantés à tous les niveaux.

À cet égard, le temps a fait son oeuvre. À

titre d'exemple,

le ministère des Transports a bien compris l'importance de la tâche qui l'attend. En préambule du document

intitulé Payer le juste coût pour les investissements routiers , le

ministère exposait la situation en ces

termes : «Afin d'atteindre pleinement cet objectif, il me semble

incontournable de procéder à un changement de culture important qui doit

s'inscrire au sein d'une organisation indépendante. Ainsi, l'agence des

transports, que nous proposons de mettre en place, constituera la pièce

maîtresse de l'ensemble de notre stratégie.»

S'il est possible

d'adopter des lois et des règlements afin de rattraper le temps perdu et

faciliter la lutte à la corruption et à la

collusion, il serait toujours plus avisé d'adopter des pratiques indépendantes

au sein des organismes afin de les

prévenir. Il est important de rappeler que les procédures de base pour une

bonne administration des marchés publics sont les mêmes que celles

proposées par l'ensemble des études et rapports sur les meilleures pratiques

visant à prévenir la collusion et la corruption.

La nature même du projet de loi démontre à quel point nous

n'étions pas préparés à faire face à un phénomène de collusion et de corruption de l'ampleur de celui

qui a été mis à jour au Québec. Si l'industrie de la construction est

propice au développement de tels phénomènes, elle n'en a pas l'exclusivité. La

mise à jour de stratagèmes de collusion et de corruption

dans d'autres marchés de l'État pourrait s'avérer tout aussi complexe que celui

de l'industrie de la construction, et le recouvrement des sommes

illégalement soutirées, tout aussi difficile.

C'est dans cette optique que l'ACQ recommande d'étendre les

dispositions du projet de loi à tous les fournisseurs de l'État. Toujours dans une perspective d'avenir,

nous nous interrogeons sur l'efficacité du nouveau régime si tous les intervenants ayant pu frauder ou participer à des

manoeuvres dolosives envers les organismes publics ne sont pas

assujettis aux dispositions du projet de

loi. Pourquoi, dans le cadre des contrats publics reliés à l'industrie de la

construction, les seuls intervenants visés sont les firmes de

génie-conseil et les entreprises de construction? Pourquoi les acteurs ayant directement participé de façon contributoire à la fraude ou aux manoeuvres

dolosives peuvent-ils bénéficier d'un statut particulier par rapport aux professionnels et aux entrepreneurs? En quoi

de telles restrictions au champ d'application

de la loi permettront d'envoyer un message clair et non équivoque d'imputabilité

aux autres industries, aux fonctionnaires et élus provinciaux et municipaux?

témoignages entendus dans le cadre des travaux de la Commission d'enquête sur

l'octroi et la gestion des contrats

publics dans l'industrie de la construction démontrent à quel point

l'intervention des élus et des fonctionnaires peut être déterminante pour l'efficacité des stratagèmes mis en place, intervention obtenue généralement à fort prix. L'ACQ recommande donc que tous les acteurs d'une

fraude ou de manoeuvres dolosives, quelles qu'elles soient, doivent être

couverts par les dispositions du projet de loi.

Quant aux dispositions mêmes du projet de loi,

elles méritent, selon nous, certaines précisions. Les mesures apportées sont extraordinaires : nouvelle

prescription de cinq ans au lieu de trois ans, présomption de dommage, présomption du montant des dommages, pouvoir d'enregistrer une hypothèque légale ayant jugement

sur les biens des personnes

concernées. Ces mesures, comme le

titre de la loi le précise, visent

principalement le recouvrement de sommes payées injustement par des

organismes publics relativement à certains contrats dans l'industrie de la

construction.

La loi crée

deux nouvelles présomptions en cas de fraude ou de manoeuvre dolosive. Alors

que la fraude relève du droit

criminel, les manoeuvres dolosives découlent de principes appartenant au droit

civil. Alors que la

loi sur l'intégrité dans les marchés publics, la Loi

sur le bâtiment et la

Loi sur les contrats des organismes publics visent toutes

la protection d'organismes publics face à

des infractions pénales qu'auraient pu commettre certaines entreprises, le

projet de loi n° 61 y apporte une dimension civile.

Une manoeuvre dolosive au sens du droit civil

peut prendre plusieurs formes dans le cadre d'un contrat de construction. Le fardeau de preuve qui y est

associé est moins lourd que celui requis en matière criminelle ou pénale.

Quel fardeau de preuve donnera ouverture aux présomptions proposées par le

projet de loi : la balance des probabilités ou une preuve hors de tout

doute raisonnable?

par la nature du projet de loi, nous en déduisons qu'il s'agit de la preuve

établie dans le cadre d'un procès civil. Si c'est le cas, il serait opportun de le préciser, car cette

disposition aura un impact important au niveau de l'encadrement juridique des projets futurs. Ainsi, des

manoeuvres dolosives sur le plan civil découvertes dans le cadre de l'adjudication

du contrat, donc au début du processus, sans que l'organisme concerné ne

débourse quelque montant que ce soit, sont et seront également couvertes par

les dispositions du projet de loi. Une manoeuvre dolosive qui permet l'annulation

d'un contrat, par exemple, sans que les sommes n'aient

été injustement payées donnerait ouverture à une réclamation en dommages. L'objectif du projet de loi ne semble

pas viser ces situations. Le projet de loi vise à faciliter la preuve du

dommage et à en déterminer le montant lorsqu'il y a eu réellement dommage.

Quant aux

présomptions elles-mêmes, nous croyons que la présomption de dommage mérite une

attention particulière. Est-elle absolument

nécessaire? En démontrant qu'il a été amené à payer des sommes qu'il n'aurait

pas dû payer, l'organisme public fait la démonstration d'un

dommage. En procédant ainsi, on évite de créer une présomption de dommage dans le cas où il n'y a pas de somme payée

injustement tout en permettant à l'organisme public de bénéficier de la

présomption relative au montant des dommages. Nous croyons donc qu'il importe d'évaluer

avec beaucoup de prudence la nécessité d'établir une présomption de dommage.

Pour

ce qui est du montant des dommages, l'ACQ recommande que le pourcentage présumé

qui sera déterminé par décret du gouvernement soit établi à partir d'études documentées tenant compte du type de

contrat visé, de l'organisme concerné,

de l'impact financier réel pour l'organisme

public découlant de la manoeuvre dolosive, et ce, encore une fois, afin de permettre aux organismes publics de procéder au

recouvrement de sommes payées injustement par ceux-ci relativement à

certains contrats plutôt que de réclamer injustement des sommes qui n'ont pas

été payées.

Voilà, M. le

Président, en bref les éléments les plus importants que nous souhaitons porter

à l'attention de la commission.

Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, Mme Bertrand, M. Godbout,

M. Hamel. Alors, nous allons maintenant procéder à la période d'échange, et je reconnais

M. le ministre pour un temps de 24 minutes. M. le ministre.

St-Arnaud : Merci, M. le Président. Bien, bonjour, Mme Bertrand. Bonjour aux

gens qui vous accompagnent. Merci.

Merci pour votre mémoire, pour votre contribution, qui va certainement contribuer à la réflexion des membres de la commission lorsque

nous aborderons l'étude

article par

article du projet de loi.

Peut-être une

première question sur… Vous reprenez un peu — ce n'est pas la première fois

qu'on l'entend depuis jeudi dernier — le

fait d'étendre les dispositions du projet

de loi au-delà de l'industrie de la construction, alors j'aimerais vous entendre, dans un premier temps, là-dessus. Qu'est-ce qui vous permet de croire que

d'autres industries sont aux prises

avec les mêmes problèmes ou avec des problèmes de la même gravité que ceux

qu'on a eu l'occasion de voir depuis

quelques années? Parce qu'évidemment vous comprenez que… Vous l'avez dit, vous

le dites vous-même, il y a des

mesures… je pense que vous employez les mots «mesures extraordinaires», dans le

projet de loi, qui sont… Je pense que le terme que vous utilisez, c'est

«dispositions extraordinaires», à la page 3, pour une situation

extraordinaire que nous avons vue au cours

des dernières années dans l'industrie de la construction. Donc, qu'est-ce qui

vous amène à… qui vous permet de croire que d'autres industries seraient

aux prises avec des problèmes de la même ampleur et qui vous amène à conclure

qu'il faudrait que le projet de loi s'étende à tous les fournisseurs de l'État?

Mme Bertrand

(Manon) : Je vais céder la parole à Me Hamel.

M. Hamel (Pierre) : Merci. Alors, M. le Président, donc, essentiellement, il y a deux

éléments qui sont importants. Le

premier, c'est que, un peu comme l'Ordre des ingénieurs, le caractère

extraordinaire de la situation est apparu un pas après l'autre et s'est

dévoilé devant le Québec depuis des années, là, sans que personne ne le sache

ou ne s'en doute. Dans le cadre de cette

démarche-là, le gouvernement a commencé par adopter le projet de

loi n° 73, le projet de loi n° 76. Après ça, ils ont

fait des modifications, ils ont créé le RENA. Après ça, ils ont enlevé le RENA,

ils ont mis la

Loi sur l'intégrité. Donc, il y a eu des reculs, des pas en

avant, en arrière pour s'apercevoir que l'idéal, et c'était le projet de loi

n° 1 : qu'on couvre tous les marchés publics.

Alors,

c'est un peu la même chose, on se retrouve devant une situation dont on doit

prendre les leçons et on se dit : Lorsqu'il y a une preuve de

fraude et de dommage qui est étendue sur une longue période d'années, est-ce qu'on

a les outils, en droit civil, pour faire la

récupération de ces sommes-là? La réponse est manifestement non, puisque le

projet de loi n° 61 est devant nous. On a besoin de certaines

présomptions, on a besoin d'éléments pour favoriser la preuve et aider le

Procureur général, dans sa démarche civile, à obtenir ces sommes-là.

ces démarches-là, si elles sont valables pour notre industrie, elles sont

valables pour toutes les industries. Ça, c'est au niveau de l'étendue,

au niveau, je dirais, de l'assujettissement du type de marché, mais en plus ce

projet de loi là, il est comme complémentaire à l'ensemble des démarches qui

ont été prises, qui ont commencé le 29 octobre 2009 avec le resserrement

de la gestion contractuelle et qui se terminent ou qui se complètent aujourd'hui

par la récupération des sommes. Et ça, c'est

dans un contexte de changement de culture. C'est important que ça s'adresse

non pas juste aux entreprises de construction mais à tout le monde qui fraude l'État.

Tout le monde qui fraude l'État est susceptible

de payer ce qu'il a fraudé dans le cadre d'un régime de recouvrement de

créances propre à la situation, c'est de même qu'on comprend le système.

Et on se dit : L'intégrité est protégée, entre autres, par l'AMF, mais,

lorsqu'on passe entre les mailles du filet…

Aujourd'hui, c'est l'industrie de la construction. Demain, ça sera quoi? Et ça

n'a pas besoin nécessairement d'être des centaines de millions pour

intéresser le gouvernement à avoir des recouvrements.

Alors,

dans ce contexte-là, on comprend que le projet de loi n° 61 est là

pour rester, et donc il devrait couvrir ce qu'il a à couvrir, comme les

autres projets de loi l'ont fait.

M. St-Arnaud :

Et… M. le Président. Selon vous, Me Hamel, si on étendait… Parce

qu'effectivement, aux articles 3 et suivants, il y a des moyens… il y a

des dispositions extraordinaires, comme vous le dites, très, très, très particulières. Est-ce que, selon vous… Est-ce

que je dois comprendre de ce que vous

nous dites que, si on les étendait à tous les fournisseurs de l'État, ça

passerait le test des tribunaux?

Hamel (Pierre) : Écoutez,

il y a des difficultés avec ce projet

de loi là. Au niveau juridique, c'est un peu comme un

cube Rubik : on les enlève, on en ajoute, il faut en enlever. Il faut être

très, très prudent.

Je comprends que… On en déduit, à l'association,

que, si le projet de loi est sur la table, c'est parce que le Procureur général n'a pas suffisamment d'armes

pour aller devant les tribunaux et pouvoir recouvrer de façon efficace ces sommes-là, autrement on utiliserait le réseau

de droit civil qu'on a actuellement. Alors, dans ce contexte-là, on

dit : Il serait peut-être… Élargissez

le champ, faites-la de façon générale. Donc, il n'y a pas d'individus qui vont

être ciblés, on ne pourra pas dire : Bien, c'est une loi juste pour

lui, il y a juste son nom qui est écrit dans la loi. Alors donc, c'est le

premier élément.

Et l'autre élément : Enlevez ce qui n'est

vraiment pas nécessaire en termes de présomption. Et, faire une présomption de dommage, je pense que la difficulté

ici, pour le procureur, serait de faire la preuve réelle du dommage. Alors, on peut comprendre qu'il y ait une

présomption de dommage, et ça, on pourra en reparler, mais c'est l'élément

le plus important. Alors, quand ça s'applique…

Et là il y a

toute la question : Quand est-ce que, ce régime-là, on le met en

application? Si on l'élargit, on limite son champ d'application et on en

fait juste, je dirais, une présomption de dommage qui soit raisonnable, je

pense que ça va passer le test des tribunaux. Et, quand je parle de limitation

d'assujettissement, je prends par exemple la

Loi sur l'intégrité. Il y a une

annexe, il y a série d'infractions, et ces infractions-là sont très claires et

visent exactement les éléments dont on

entend parler depuis des années : corruption de fonctionnaire, fraude

envers le gouvernement, abus de confiance,

acte corruptible dans les affaires municipales, achat, vente d'une charge,

influencer ou négocier une nomination ou

en faire commerce, parjure, etc. Donc, l'ensemble des infractions ou des

problématiques qui ont mené à la mise en place de stratagèmes sont bien

identifiées dans le projet de loi n° 1.

L'argent

qu'on veut récupérer, lorsqu'on parle de fraude ou de manoeuvre dolosive, là,

on est plus vague, on est plus large.

Une manoeuvre dolosive, ça peut être… en droit civil, c'est principalement pour

annuler un contrat. Alors, je prends, par exemple, la situation si j'applique

le projet de loi tel quel. Je suis une firme de génie-conseil et je suis en comité de sélection. Dans mon dossier, j'ai le

C.V. d'un ingénieur que je sais parfaitement qu'il ne travaillera pas sur

le chantier parce qu'il est occupé ailleurs,

mais j'indique dans mon… ou encore j'agrémente ou j'améliore ses

connaissances et ses compétences pour

pouvoir avoir le contrat, et, au moment de l'adjudication du contrat, on

s'aperçoit qu'il y a une fraude, on

annule le contrat. Il n'y a pas de dommage, mais la présomption s'applique, et

donc je suis tenu de payer un pourcentage d'un contrat où l'organisme

public n'a pas eu à payer des sommes. Et c'est ça, le concept. Le concept, ce n'est pas d'amener l'organisme public à

percevoir des sommes qu'il n'a pas reçues, c'est de récupérer les sommes

qu'il a illégalement payées.

Alors, c'est

pour ça que la notion de manoeuvre dolosive et de fraude nous apparaît un peu

susceptible d'ouvrir à des situations

qui… Si c'est ce que le gouvernement veut, dites-le clairement, parce que, dans

la façon de gérer les contrats, ça

devra être considéré. On ne pense pas que c'est l'objectif du projet de loi. On

comprend que c'est véritablement pour faire

face à des situations qui effectivement relèvent plus d'infractions criminelles

ou pénales ou même en vertu de la

Loi sur la concurrence que de l'administration

des contrats en droit civil de façon générale du gouvernement. Alors, c'est

pour ça qu'on dit : Soyez prudents.

Mais, comme

le disait un des représentants, on est en train de finaliser notre réflexion

là-dessus, parce qu'on a eu peu de

temps pour vraiment… Parce que c'est vraiment un casse-tête juridique à

certains égards, l'article 3 et l'article 5.

St-Arnaud : Peut-être…

Bien, justement, là-dessus, sur les deux présomptions, sur la… Donc, à

l'article 3, il y a la présomption de dommage; à l'article 5, la

présomption eu égard au quantum. Sur la présomption relative au quantum, vous dites : Ça ne doit pas être

basé, ce pourcentage-là, sur une évaluation vague, mais ça devrait faire l'objet d'analyses

documentées qui tiennent compte des dommages selon l'organisme concerné et le

type de contrat visé. Et vous recommandez que le pourcentage présumé des

dommages, à l'article 5, soit déterminé par décret mais à partir d'études

documentées, le type de contrat, l'organisme concerné, l'impact financier réel

pour l'organisme public.

Concrètement, on fait ça comment? Comment on peut

donner suite à votre recommandation? Est-ce que c'est du cas par cas? Est-ce que vous, du côté de l'ACQ,

vous avez eu une réflexion sur ces pourcentages-là? Vous semblez

dire : Ça devrait… Il ne faut pas que

ce soit un pourcentage uniforme comme semble laisser croire le projet de loi,

là. Enfin, c'est ce que vous dites. Alors, qu'est-ce qui vous amène à

dire : Il faudrait que ça soit fait à partir d'études documentées et

variant selon le type de contrat, l'organisme concerné, l'impact financier?

Comment on peut concrètement donner suite à votre recommandation qu'on a à la

page 12?

M. Hamel

(Pierre) : L'élément qui est

important, c'est que, dans le cadre du projet de loi actuel, comme je le

disais tantôt, il couvre beaucoup plus largement que juste les travaux de la

commission d'enquête. La manoeuvre dolosive, ça

a effet dans tous les contrats de construction, même dans le bâtiment, et dans

les routes, et partout. Et donc on se dit : Les chiffres qu'on entend qui sont des estimations

approximatives de ce qu'on pense que ça pourrait être, lorsqu'on met en

place une loi, bien ça prend peut-être des balises plus sérieuses.

d'un côté… Puis je n'ai pas la réponse, mais, d'un côté, la loi permet au

gouvernement de faire la preuve de plus, si c'est plus, ou à l'entreprise

de faire la preuve que c'est moins, si c'est moins. Mais faire la preuve de

moins, c'est assez difficile, dire :

Bien, écoutez, moi, je ne suis pas responsable, mais, si je suis reconnu

coupable, votre dommage ne pourrait être que de tel montant. C'est un

peu difficile. C'est une présomption qui est très lourde sur le dos des entrepreneurs et, nous, on considère, qui peut

être prise dans un contexte hors commission d'enquête. Dans cinq ans,

cette loi-là va encore exister et elle aura façonné les façons de faire au

Québec, comme tel. Alors, si on se… Et c'est pour ça que je dis : Si on se retrouve dans une situation où, dans le

cadre d'échanges, il y a un tribunal qui dit : Bien là, vous êtes allés trop loin,

c'est des manoeuvres dolosives, bien là j'ai un 30 % qui s'applique

automatiquement. Ça ne s'applique pas vraiment.

C'est là qu'on dit :

Prenez le temps de regarder. Est-ce qu'il y a certains types de contrat qui,

eux autres, manifestement amènent à un

montant? Bien, dites-le. S'il y a d'autres types de contrat où le pourcentage

est différent… Et ça, c'est le

ministère des Transports, c'est les municipalités, c'est eux autres qui vont

vous le dire. Nous, on n'a pas les chiffres

là-dessus, mais, ce qu'on dit, on dit : Prenez le temps de faire une loi

juste qui va nous permettre de recouvrer ces sommes-là de façon appropriée mais sans plus, là, pas aller plus loin,

encore une fois, pour trouver d'autres montants.

Alors donc, ça prend

une certaine souplesse, et donc on ne peut pas dire : Le dommage présumé

est de 20 %. Sur quelle base? Ce n'est

pas vraiment ça, l'objectif de la loi. Alors, il s'agit… Il n'y a pas de

problème à ce qu'on prévoie cette présomption-là, mais cette

présomption-là doit être solide et articulée. C'est tout simplement ça qu'on

veut dire.

St-Arnaud : Parce qu'en fait c'est sûr que le pourcentage

qu'éventuellement le gouvernement mettrait pour… comme présomption à l'article 5

serait étayé par des études, là. Ça, je pense que c'est ce que vous souhaitez.

M. Hamel

(Pierre) : Bien, c'est ce qu'on souhaite.

M. St-Arnaud :

C'est ce que vous souhaitez.

M. Hamel (Pierre) : On souhaite que ce soit… Parce que nous, on n'en a pas, de chiffre.

Puis, les chiffres, il peut y avoir des guerres de chiffres, on l'a vu

partout, là.

St-Arnaud : Juste une chose. Alors, je comprends bien, là, ce

que vous dites eu égard à la présomption quant au quantum. Ce que vous nous dites, c'est :

L'expression «fraude et manoeuvre dolosive», là, ce n'est pas

nécessairement la bonne expression à utiliser.

Tantôt, j'ai cru comprendre que l'Ordre des ingénieurs

disait : Pourquoi, plutôt que de dire «sur preuve qu'une entreprise

a fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive»… J'ai cru comprendre que l'Ordre

des ingénieurs nous disait : Pourquoi

vous ne mettez pas quelque chose de plus... une condamnation criminelle, par exemple?

Sur preuve d'une condamnation criminelle, la présomption de dommage

entre en jeu, et éventuellement la présomption... Est-ce que c'est ce que vous

avez en tête également?

M. Hamel (Pierre) : Bien, disons que c'est un élément… c'est une piste de solution très

intéressante, d'autant plus, comme je le disais d'entrée de jeu, que la

Loi sur les contrats des organismes publics en fait une énumération. Alors, il y en a... ça va plus loin que l'industrie de la

construction, et même dans l'industrie de la construction ça va au-delà

des éléments qui sont susceptibles d'amener la récupération d'argent, mais, à

partir de cette énumération-là, la loi... le projet de loi n° 61

pourrait avoir sa propre annexe.

St-Arnaud : Mais le problème, évidemment, c'est que, si on

mettait ça, là, évidemment, on amène dans une procédure civile un fardeau de preuve qui existe au niveau criminel, qui

est le hors de tout doute pour... Alors là, ce n'est pas simple, là,

hein? L'idée derrière ça étant d'aller récupérer de l'argent, il faut quand

même qu'on puisse en récupérer.

M. Hamel

(Pierre) : M. le Président, si vous permettez, effectivement,

effectivement, ce n'est pas simple, la situation

n'est pas simple et… Mais, si vous voulez faire un fardeau civil, ça va être

assez difficile aussi, là, d'éviter les dommages collatéraux, comme tel.

St-Arnaud : Ce que vous nous dites, Me Hamel, c'est :

Faire une preuve au niveau civil de la fraude ou de la manoeuvre

dolosive, ça ne sera pas simple non plus. C'est ce que vous dites?

M. Hamel

(Pierre) : Bien, c'est-à-dire que ça va être plus simple.

M. St-Arnaud :

C'est plus simple. Bien, c'est-à-dire que ça va être… c'est sûr que…

M. Hamel

(Pierre) : Ça va être moins lourd.

M. St-Arnaud :

Ça, c'est clair.

M. Hamel

(Pierre) : Ça va être moins lourd, évidemment, ça va être moins lourd.

M. St-Arnaud :

Mais vous dites que vous aurez quand même des problèmes.

M. Hamel (Pierre) : Écoutez, je ne connais pas la nature de la preuve que vous avez, là, je

ne peux pas porter de jugement. Tout ce qu'on dit, nous, c'est qu'il y a

un imbroglio, il y a quelque chose de pas clair...

M. St-Arnaud :

C'est surtout l'expression «manoeuvre dolosive» qui vous inquiète, là, plus

que...

M. Hamel (Pierre) : Voilà, voilà,

qui...

St-Arnaud : «Fraude», c'est assez clair, là.

M. Hamel

(Pierre) : C'est assez simple. On peut avoir une fraude civile comme

une fraude pénale ou criminelle. Mais une manoeuvre dolosive, ça peut... Un

abus de droit, c'est une manoeuvre dolosive. Alors, c'est beaucoup... Ça va un

peu trop loin, on trouve, principalement.

M. St-Arnaud :

Ça va. Ce que je n'ai pas saisi… Bon, on a parlé de la présomption de

l'article 5, là, sur le quantum.

J'entends ce que vous nous dites : Cette présomption-là, appuyez-la sur

des études sérieuses, et peut-être

qu'il devra y avoir des variations selon le type de contrat ou l'organisme

visé.

Par contre, j'ai un peu de difficultés à

comprendre... Sur la présomption de dommage, vous semblez dire... vous semblez remettre en cause, finalement, le premier

alinéa de l'article 3. Je pense que vous dites, si je ne me... «…nous

nous interrogeons sur la pertinence d'établir une présomption de dommage.» J'aimerais

vous entendre là-dessus.

M. Hamel (Pierre) : Ce que je comprends... ou ce qu'on comprend, pardon, de la rédaction du

projet de loi, c'est qu'il y aura une preuve de fraude, il y aura une

preuve de manoeuvre dolosive...

M. St-Arnaud :

Qui est implicite? La présomption de dommage est implicite?

M. Hamel (Pierre) : Non, je n'ai pas terminé. Ce que je dis, donc, on est en situation de

fraude. On aura fait la preuve de fraude et on devra faire la preuve qu'il

y a des montants qui ont été payés illégalement. Ça, ça démontre une faute puis

un dommage.

Maintenant,

le quantum, lui, il est beaucoup plus difficile à établir parce que ça s'est

fait en secret, parce que c'est une

fraude, parce qu'on n'a pas l'information. Mettons une présomption raisonnable

en fonction des analyses qu'on fait.

Parce qu'on regarde

toujours ce projet de loi là en disant que ça peut s'appliquer même en matière

civile et ça peut avoir des implications.

Alors, si vous voulez l'appliquer au sens large et vous enlevez la présomption

de dommage, bien là, si on se

retrouve dans le même exemple où j'ai une firme qui soumissionne et qui donne

un faux C.V. mais qu'il n'y a pas de

présomption de dommage, alors j'ai commis une faute mais il n'y a pas eu de

dommage, alors je peux être poursuivi au criminel, au pénal, je peux

perdre mon pouvoir d'avoir des contrats à l'AMF, mais je ne paierai pas des

sommes qui n'ont pas été, par ailleurs, versées.

j'ai une présomption de dommage, donc, il faut que je démontre qu'il n'y a pas

eu de dommage et il faut que je démontre,

le cas échéant, que ce dommage-là n'a pas été un montant x, de 20 %.

Donc, il y a des cas qui peuvent... il peut y avoir plusieurs cas dans

le cas où la présomption de dommage va au-delà du dommage réel, là, et donc il

n'y en a pas, de dommage.

M. St-Arnaud :

Pouvez-vous... Il me reste une ou deux minutes?

Le Président (M.

Ferland) : Il reste presque quatre minutes, là.

M. St-Arnaud :

J'aimerais ça que vous me donniez un exemple. Vous nous le dites, là, avec le

C.V., là, mais un exemple où vous dites

qu'il n'y aurait pas nécessairement de dommage, donc la présomption de dommage

est inutile.

M. Hamel

(Pierre) : Bien, on ne dit pas qu'il n'y a pas de dommage, mais il n'y

a pas de...

M. St-Arnaud :

J'aimerais ça que vous me donniez un exemple concret, là, parce qu'une...

M. Hamel (Pierre) : Bien, c'est toute la situation de manoeuvre dolosive pour obtenir un

contrat. Un entrepreneur soumissionne,

l'attestation de conformité fiscale est falsifiée. S'il passe par un comité de

sélection, bien les informations qui sont

là sont inexactes et elles font

partie des critères de sélection importants.

Alors, vous voyez la situation. Je m'en aperçois par la suite, et là je dis : Bien là, on lui a donné le contrat.

Les travaux n'ont pas débuté, il n'y a pas de somme de versée, et là on

le poursuit au civil pour annulation de contrat pour manoeuvre dolosive.

Manoeuvre dolosive, poursuite égale présomption

de dommage, présomption de dommage évaluée à 20 % du contrat. J'ai un

contrat de 1 million que je n'ai pas, mais je vais être obligé de faire un chèque de 200 000 $ à

quelqu'un qui n'a jamais versé le 200 000 $. C'est ça qu'on ne

veut pas, c'est ça qu'on veut éviter. C'est

exactement ça. Alors donc, la notion de manoeuvre dolosive invite à ça, et

la présomption de dommage invite également à ça.

Alors, si on reprend

le même exemple, mais on dit : Il n'y a pas de présomption de dommage, je

vais pouvoir annuler mon contrat pour manoeuvre dolosive, mais le régime

particulier ne s'appliquera pas à mon cas, ça va être le régime régulier qui va s'appliquer. S'il y a des

dommages mineurs, qui peuvent être le coût de la mise en place d'un

comité, «whatever», bien ça sera ça. Et en

plus, bien, il y aura les infractions pénales, criminelles et, comme je disais,

l'impossibilité d'aller à l'AMF. Il y en a une pléiade, là, qui s'appliquent,

au-delà du recouvrement.

M. St-Arnaud :

Merci beaucoup, M. le Président. C'est très clair, c'est très clair.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre…

M. St-Arnaud : Ça va nous...

Ça va alimenter notre réflexion sur les articles, surtout sur l'article 3.

Président (M. Ferland) : Il vous reste quand même quelques

secondes. J'aurais le goût de vous demander, pour les gens qui nous

écoutent et celui qui vous parle...

M. St-Arnaud : Oui. Oui, M.

le Président.

Président (M. Ferland) : ...l'expression «manoeuvre dolosive»,

pouvez-vous expliquer? C'est que ça a un lien avec la fraude?

M. St-Arnaud : Me Hamel.

M. Hamel (Pierre) : Je vais vous

lire la description ou la...

Le Président (M. Ferland) :

Si ce n'est pas trop long, là.

M. Hamel (Pierre) : Bien, écoutez, c'est

trois heures de droit des obligations, mais on va faire ça en...

Le Président (M. Ferland) :

Mais résumez ça en 30 secondes.

M. Hamel

(Pierre) : …en une minute,

si vous me permettez. C'est : «...les manoeuvres dolosives

comportent [...] un plan de tromperie, une machination préparée d'avance. C'est

la forme du dol qui se rapproche le plus de l'escroquerie

en droit criminel, de la fraude criminelle ou de l'abus de confiance. Il n'est

toutefois pas nécessaire que les manoeuvres dolosives soient pénalement

répréhensibles pour être susceptibles de sanction civile. L'appréciation du caractère dolosif des manoeuvres est une question

de fait laissée à l'appréciation du tribunal civil, qui rend sa décision

indépendamment des normes de droit pénal.»

Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, Me Hamel.

Alors, à ce moment-là, tous les gens vont être informés. Ils sont

nombreux à nous écouter, hein, vous le savez.

Alors,

maintenant, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé, je crois, pour... Vous

avez un temps de 17 minutes et des secondes, là, 20 secondes à

peu près.

Mme de Santis :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Bertrand, M. Godbout et

Me Hamel.

J'ai quelques

questions. Quand je lis l'article 3 du projet de loi, on dit bien que,

s'il y a une preuve qu'une entreprise a

fraudé ou s'est livrée à une manoeuvre dolosive, la responsabilité de ses

dirigeants et de n'importe quel représentant, même un petit commis qui pourrait être considéré comme un représentant,

est engagée. Ça, c'est dur. Ça va très loin. De l'autre côté, s'il y a eu une fraude ou une manoeuvre dolosive… De

l'autre côté, nous avons l'organisme public. Chez l'organisme public, on a un fonctionnaire ou un

élu qui a participé aussi dans cette fraude, et je vois là un peu deux

poids, deux mesures. L'entreprise, ses représentants, ses dirigeants sont

responsables. De l'autre côté, l'organisme public qui est le patron du

dirigeant n'est pas tenu responsable beaucoup, et on ne fait rien de ce côté-là

pour poursuivre le fonctionnaire ou l'élu.

Vous-mêmes,

dans votre mémoire, vous dites que le projet

de loi vous amène à faire ce

constat : «…l'absence de mécanismes

de prévention et d'expertise suffisante au sein de la fonction publique municipale et provinciale en matière de marchés publics au Québec

au cours de ces [dernières] années est manifeste.»

Qu'est-ce que vous répondez à ces deux poids, deux mesures? Et aussi qu'est-ce que vous pouvez suggérer comme correction à ce que ces mécanismes de

prévention et d'expertise existent? À quoi vous faites référence?

Bertrand (Manon) : Bien,

c'est sûr que nous, on l'avait présenté, qu'on n'était pas d'accord,

justement, que... Il faut que tout le monde soit dans le projet de loi n° 61. Et je vais laisser Me Hamel bien expliquer nos

réponses là-dessus.

M. Hamel (Pierre) : Essentiellement,

ce que le projet de loi, selon nous, devrait dire, c'est : La personne responsable qui a agi de façon… qui a fait une

intervention dans un cadre d'un stratagème devrait être tenue

responsable. C'est la personne, c'est les

individus, les entreprises aussi, évidemment, là, mais il ne faut pas laisser personne à

l'abri de la fraude, là, il ne faut pas

protéger… Que ce soit l'État ou que ce soit une entreprise, il ne faut pas

protéger les gens qui fraudent. Ça, c'est le premier élément. Il faut

que les gens le sachent, l'élément.

L'autre

élément, c'est le manque d'expertise, le manque de… depuis de nombreuses

années. Ça, c'est un élément qui est important

et c'est un élément qui justement n'est pas couvert par le projet de loi. En ne couvrant pas les fonctionnaires, en ne couvrant pas les

élus municipaux ou provinciaux, on ne les oblige pas à prendre les moyens appropriés

pour éviter qu'il y ait de la fraude. Et actuellement toutes les dispositions

législatives sont extrêmement répressives pour les contrevenants, et c'est la

première phase, mais tout se joue en amont, à 99 %. Encore le rapport du Vérificateur général parlait de ça, récemment.

C'est tout le temps une préparation en amont, une bonne connaissance de la part des organismes publics de ce qui se passe,

du marché, d'avoir des outils pour comprendre ces marchés-là, pour pouvoir

intervenir de façon adéquate.

L'Ordre des

ingénieurs a soulevé la question des municipalités en 2009, dans le cadre du

projet de loi d'Infrastructure Québec qui est maintenant la Société

québécoise des infrastructures, mais, en 2009, dans le projet de loi n° 65, on a

demandé que l'expertise d'Infrastructure Québec soit mise à la disposition des

municipalités pour préparer en amont

ces projets de loi là. Ce qu'on demande, c'est un peu la même chose,

c'est : Trouvez un organisme quelque part qui a de l'expertise, et faites-la profiter aux plus

petites municipalités, qui en ont grand besoin, et développez-la pour le

mieux de l'ensemble du Québec. Et ça, ce

n'est pas des histoires très compliquées à faire, mais il faut que d'abord les

réseaux se parlent. En 2008, on a réussi, avec la

loi sur les organismes

publics, de mettre le ministère des Transports, Société immobilière du Québec,

le réseau de l'éducation, le réseau de la santé ensemble dans une même loi.

Invitons les municipalités, qui sont presque

entièrement couvertes par le projet de loi, sous un même dôme et trouvons des

façons de permettre aux experts des

grandes municipalités, du ministère des Transports, de la Société québécoise

des infrastructures de discuter

ensemble de ces façons-là, de dialoguer et pouvoir prendre les mesures

appropriées sur le terrain, des choses réelles, efficaces, importantes.

préparation des plans et devis, des plans et devis complets, des plans et devis

bien analysés, c'est encore des problèmes.

Le problème, aujourd'hui, c'est qu'on n'a plus de temps. Les professionnels

n'ont pas le temps de préparer les plans,

on n'a pas le temps, nous, de réaliser les travaux, et après ça on vit avec des

problèmes qui nous suivent longtemps. Toutes les études internationales,

même les études que l'ACQ a commandées démontrent que, si vous préparez bien en amont votre projet, vous allez avoir tous les

indices pour déterminer s'il y a de la collusion ou de la corruption. Et la prévention,

ce n'est pas un rêve, là, ce n'est pas parfait à 100 %, mais, si vous adoptez des pratiques

saines dans la façon de planifier votre projet, de le budgétiser, dans

la façon de… Quand il y a des personnes externes qui en font l'analyse lorsque nécessaire, lorsqu'il y a des

irrégularités, lorsque vous faites des post-mortem de vos projets puis vous

regardez comment ça s'est passé, qu'est-ce

qui s'est passé, souvent c'est juste des individus qui ne s'aiment pas, parce

que c'est des mariages forcés, ça, la construction, et il n'y a pas

toujours des gens qui s'entendent. Alors, souvent, il y a des gestes à poser qui sont aussi simples que ça pour

dire : Bien, on aurait peut-être eu moins de problèmes si on avait mis un

autre chargé de projet, etc. Tout ça pour

vous dire que c'est ça qu'on veut dire à ce niveau-là. Et, depuis 15 ans,

bien, tous les rapports de

Vérificateur général nous disent que les entreprises ont baissé les bras, qu'il

y a une culture d'extras qui se développe,

etc., et c'est ça qu'il faut s'attaquer, c'est là qu'il est important… Et on

pense qu'on perd du temps énormément en ne s'attaquant pas à ça.

Mme de Santis :

Vous parlez d'un changement de culture en particulier. J'aimerais maintenant

parler de l'imputabilité et de la transparence. Ce qui me surprend dans votre mémoire, c'est que

vous dites, dans la

section Programme de remboursement , que vous

êtes d'avis que la confidentialité devrait englober le nom des parties. Dans

le climat que nous avons aujourd'hui, où le public, moi compris, on se sent, devant tout ce qui s'est passé…

Ne sachant pas exactement qu'est-ce qui s'est passé, beaucoup

mais pas transparent, vous nous dites : En plus de garder

confidentielles les ententes, gardez les noms confidentiels. Où est l'imputabilité

de ces gens-là?

Ça m'amère

aussi à souligner que, dans le projet

de loi — et là aussi je ne suis pas d'accord — le

règlement qui serait pris par le gouvernement à l'article 35

ne serait pas soumis à l'obligation de publication. Encore une fois, où est la transparence? Le règlement

qui se… en vertu de… Si vous regardez l'article 35,

le gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire ou

utile à l'application de la présente loi ou à la réalisation de son objet.

Alors, le gouvernement peut faire ces règlements, mais ce règlement-là ne sera

pas soumis à l'obligation de publication. Alors, là aussi, je vois un manque de

transparence.

Alors, pour

moi, dans un monde où on parle d'un gouvernement ouvert, de la participation des citoyens

dans la vie de leur gouvernement, ces choses-là ne me plaisent pas du

tout. Et, votre commentaire aussi, je ne le comprends pas.

M. Hamel

(Pierre) : Je peux

l'expliquer de la façon suivante, si vous le permettez, M. le Président : L'objectif, c'est de

récupérer des sommes. Il y a beaucoup de sommes, beaucoup d'argent, qu'on peut

comprendre, qu'on peut présumer. L'objectif ici, c'est de s'assurer que ces

sommes-là soient remboursées à l'État.

Les entreprises

sont soit condamnées ou soit font l'objet de poursuites, sont couvertes de façon…

par les médias, il y a… Ce qu'on veut, c'est être en mesure d'aller

chercher ceux qui ne sont pas là, là, mais qui peut-être vont faire l'objet d'une visite de l'UPAC et peut-être

vont être obligés de payer. Ce programme-là vise à aller chercher tout le monde et, pour que ce… Parce que ce

programme-là, selon nous, est plus porteur que les poursuites et le fardeau de

preuve. Et, si on est capable, par un programme,

au moins de limiter les dommages qui ont été causés par l'État par une

forme d'amnistie, là, enfin, sans en être une, là, mais au moins… Parce que ces

gens-là vont pouvoir être poursuivis au criminel,

vont pouvoir… Et ça ne veut pas dire, parce

que le montant du règlement

n'est pas public, qu'ils vont avoir leur autorisation à l'AMF, etc. Alors, l'objectif, pour nous, puis on

n'en fait pas un cas important, mais on pense qu'il y a plus de succès dans…

il y a plus de chances de succès, ce programme-là, s'il permet aux personnes

qui ont quelque chose sur la

conscience d'aller voir le gouvernement en toute quiétude et de payer ce qu'ils

ont fait. Ils vont éviter la réclamation civile uniquement.

Mme de Santis : Mais comment, vis-à-vis un public qui est

devenu cynique, comment vous allez rassurer le public qu'en effet que les gens qui devraient payer pour

leurs péchés paient pour leurs péchés, si tout est confidentiel? Parce qu'il faut aussi rassurer nos

citoyens que ce qu'on fait, c'est dans l'intérêt de notre État, de notre... de l'État

québécois.

M. Hamel (Pierre) : Ce que je comprends, c'est que le succès de cette entreprise-là

passe principalement par le programme lui-même, qu'on ne connaît pas. Qui va

administrer ce programme-là? Est-ce

que c'est des juges à la retraite?

Est-ce que c'est des juges actifs? Est-ce

que c'est des gens en qui le public a

confiance? Et quelle va être l'indépendance de ces gens-là dans le

cadre... Quels vont être les critères? C'est ça qui va faire en sorte que ce programme-là

va avoir une autorité,

mais, cette autorité-là, il faut qu'elle permette aux gens qu'on n'a pas vus,

qui sont sous le radar, de venir et

de dire : Écoutez, moi, je veux faire table rase de cette situation-là, je

suis prêt à verser ces montants-là. Regardez ce qui s'est passé dans mon

entreprise. Non, la police n'est pas venue. Si elle vient, je ferai face à la

musique, mais, pour l'instant, je veux me libérer de cet aspect-là. C'est dans

cet unique but là qu'on a fait cette recommandation-là.

Mme de Santis :

Je laisse la parole à mon collègue.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Ferland) : Ah, il vous reste quatre minutes.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Deux petits points que j'aimerais aborder.

Alors, merci d'être avec nous. Merci pour votre mémoire malgré le très

court délai.

point. Tantôt, vous avez mentionné, vous avez affirmé… en tout cas j'ai compris que vous aviez affirmé que le projet de loi était nécessaire parce

que nous n'avions pas les outils pour

poursuivre. Je me permettrais, M. le

Président, de souligner que c'est peut-être

poser le problème à l'envers. On adopte la loi parce qu'on n'a pas fait de

poursuite, mais peut-être qu'on les avait, les outils pour faire des

poursuites, et on aurait pu les utiliser. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de poursuite qu'on doit nécessairement bouleverser

notre système de droit et adopter le projet de loi n° 61. C'est un choix.

C'est un choix qui se défend, mais... Et, je pense, d'autres l'ont souligné. Je

pense, M. le Président, qu'il serait important que le ministre l'indique clairement dans la loi, ce qui justifie

ces mesures exceptionnelles. Parce

que ce sont des mesures

exceptionnelles, là, vous avez fait une démonstration éloquente à cet égard.

Il y a

un point que vous avez soulevé qui m'a amené une question. Dans mon esprit à

moi, cette loi-là visait les gestes

dont on parle amplement depuis quelques années, qui font l'objet d'une commission

d'enquête, et ça n'avait pas un but prospectif, c'est-à-dire pour l'avenir.

Mais, à vous entendre, ce que vous dites, c'est : Cette loi-là s'applique

à l'avenir, et dorénavant

ça va faire

partie de notre corpus législatif, de nos règles de droit. Et ça

m'inquiète d'entendre ça parce que, dans mon esprit, c'était une mesure

exceptionnelle, qui visait une période limitée dans le temps, et que ça

ne doit pas avoir une portée pour l'avenir.

Si j'ai mal compris,

on pourra clarifier cette question-là. Je voudrais vous entendre sur ça, sur ce

point-là, là, comment vous percevez la loi.

M. Hamel (Pierre) : Bien, nous, M. le Président, si vous permettez, on la perçoit comme une loi

d'application continue, là. Il n'y a

rien dans la loi qui me dit que ça va se terminer en 2017, là, ou en 2019, cinq

ans après, là. Il n'y a rien qui me dit ça. Alors, moi, je dois comprendre… Et

en plus on y apporte un concept civil. Alors, je dois comprendre que c'est pour la vie et que c'est un message que le

législateur veut faire. Et le législateur ne parle pas pour ne rien dire,

donc je comprends… Et on a présumé, hein, je

ne dis pas que c'est nécessaire, mais on a présumé qu'il avait besoin de ces

outils-là pour en faire une loi. C'est dans ce sens-là tout simplement, comme

tel.

Mais

c'est très clair que, si on l'adopte telle quelle, il va y avoir un

chamboulement, là, du droit, de l'application du droit. Là, ça va

devenir un casse-tête particulier.

Le Président (M.

Ferland) : Une minute environ, M. le député, oui.

Ouimet (Fabre) :

Une minute? Simplement en conclusion, parce

qu'on a beaucoup

discuté de la fraude, de la notion de fraude, de la notion de dol, et,

puisque c'est un domaine quand même où j'ai une certaine connaissance, pour

avoir oeuvré pendant 25 ans… La notion de fraude, M. le Président, est

très large, c'est un acte qu'on considère objectivement

malhonnête. Donc, un acte qu'une personne raisonnable considère comme étant

malhonnête, c'est tout ce qui suffit

pour enclencher qu'on a peut-être une fraude. Alors, ça va... À mon point de

vue, je pense que c'est une notion qui est très large. Je ne suis pas certain qu'il y a une distinction à faire

avec la notion de dol. Et, s'il y a une confusion, je pense qu'on devrait éliminer la confusion pour dire

clairement ce qu'on vise, parce que la notion de fraude est très large.

Voilà.

Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le député.

Maintenant, je reconnais le député de Saint-Jérôme pour toujours un bloc

de 4 min 20 s. M. le député.

M. Duchesneau :

Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup de votre témoignage aujourd'hui.

veux juste revenir sur l'exemple de dommage que vous donniez tantôt. Et

dites-moi si je me trompe, mais, dans ma

tête, il y a dommage quand en amont il y a eu abus de confiance, quand il y a

eu tromperie, quand il y a eu tricherie, il y a eu escroquerie en

soumettant une offre de service. C'est parce que vous éliminez par le fait même

des entreprises honnêtes qui ont décidé de ne pas se présenter parce qu'elles

ne pouvaient pas, justement, concurrencer avec vous.

Hamel (Pierre) : Je comprends qu'il y a des dommages collatéraux, mais

le projet de loi s'intitule loi visant le

recouvrement de sommes payées injustement. Et c'est dans ce contexte-là, moi,

que je vous dis : Si vous établissez une présomption de dommage

alors que, le dommage, ce n'est pas nécessairement l'entreprise qui... l'organisme

dessous, mais c'est tous les

soumissionnaires, c'est eux autres qui ont subi le dommage, ce n'est pas... et

puis il n'y a pas eu de somme injustement payée… Si vous voulez en faire

un régime de cette nature-là, dites-le.

M. Duchesneau :

Mais je suis d'accord avec vous, peut-être que le 20 % ou le 30 % ne

s'appliquerait pas dans un cas comme

celui-là. Mais, si, comme entreprise, je ne peux même pas être sur la ligne de

départ de façon légale parce que j'ai été éliminé, pour mille et une

raisons, parce que des gens se sont donné plus de compétences qu'ils n'en

avaient vraiment, à ce moment-là il y a dommage.

M. Hamel

(Pierre) : Et il y a des recours civils à cet égard-là qui s'appliquent

pour…

M. Duchesneau :

Oui, mais…

M. Hamel (Pierre) : …dans le régime normal de

recours civil. Et là il y a une autre notion, là. Je ne veux pas prendre votre temps, là, en répondant trop… mais

il y a une notion qui est très intéressante à ce niveau-là, c'est la

notion d'audit de certification des entreprises, qui va peut-être favoriser,

peut-être, une démarche qui pourrait éviter ces problèmes-là, comme tel. Vous avez entendu l'Ordre des ingénieurs qui

travaillent à leur système. L'association aussi, on travaille à la mise en place d'une certification

volontaire pour l'ensemble de l'industrie, pour non seulement dire qu'on

n'a pas fraudé, mais qu'en plus on a mis en place des systèmes…

M. Duchesneau :

De prévention.

M. Hamel (Pierre) : …qui démontrent qu'on

applique de façon éthique les situations, la même chose que les grandes entreprises font mais au niveau des

petites entreprises. Parce que c'est vraiment très différent dans l'industrie,

que... mais c'est le même concept que ce

qu'a pris ABB, SNC, Siemens, ces éléments-là. Et le rapport, pour le bénéfice

du président, va être disponible le 20 décembre.

M. Duchesneau : Parce que je suis

d'accord avec vous que, de la façon dont c'est présenté cet après-midi,

c'est un casse-tête juridique. Mais tout ce

qui est légal n'est pas nécessairement juste, et ce qu'on cherche, c'est une

justice pour tout le monde. De dire que ce n'est pas seulement certaines

entreprises qui ont le droit de soumissionner parce qu'elles se sont donné des compétences qu'elles n'avaient pas,

qui ont triché, finalement, le système, là aussi je pense qu'on doit

regarder cet aspect-là.

Et ce qui m'amène,

parce que je sais qu'il ne me reste pas grand temps, à parler justement...

Le Président (M.

Ferland) : ...environ, oui.

M. Duchesneau :

Une minute?

Le Président (M.

Ferland) : Une minute, oui.

M. Duchesneau :

Tous les acteurs de la corruption, vous avez raison de dire que ce n'est pas

seulement l'entrepreneur qui doit se faire prendre, mais il n'y a pas

collusion, il n'y a pas corruption s'il n'y a pas quelqu'un à l'interne qui donne des informations. Et ça, on

n'en parle pas beaucoup, mais il y a un dommage que ces gens-là ont

causé en trahissant leur serment d'office.

M. Hamel

(Pierre) : Et en recevant à l'occasion des montants importants.

M. Duchesneau :

Exactement. Très bonne conclusion. Et je vais arrêter là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci,

M. le député de Saint-Jérôme. Maintenant, je reconnais le député de...

de Berthier, c'est ça.

M. Ratthé :

Vous me déménagez, là, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Blainville, Blainville. Berthier!

Le Président (M.

Ferland) : Mais, même si je vous ai changé de comté, vous n'avez

pas plus de temps. C'est 4 min 20 s.

M. Ratthé : Non? Ah! Bien, non, c'est

parce que le député de Berthier est quand même du côté du gouvernement.

Je pensais avoir un peu plus de temps, là.

Le Président (M.

Ferland) : Et voilà. Alors, M. le député de Blainville. Excusez-moi,

je vous ai...

M. Ratthé : Merci,

M. le Président. Madame messieurs, merci d'être là. Je vais faire un petit peu

de pouce encore sur ce que le député de Saint-Jérôme vous disait, hein,

parce que de toute façon vous dites : On devrait l'étendre à tout ce qui est public. La notion de dommage, par exemple,

dans une municipalité qui va faire un appel d'offres, qui va recevoir un appel d'offres, puis qu'au

départ on va dire : Les dés sont pipés, on sait à quel point c'est

compliqué de refaire un appel d'offres. Il faut refaire tout le processus. Il y a du temps, il y a de l'argent, il y a des fonctionnaires qui

vont travailler là-dessus. On peut même aller jusqu'à dire que, dans certains

cas parfois, même si ça passait inaperçu au départ,

la municipalité ne va pas nécessairement payer tout de suite les travaux, elle

va attendre que les travaux soient faits. On se rend compte que la personne qui a soumissionné n'a peut-être pas

les qualifications qu'il faut parce qu'on voit les travaux qui sont en train

de se réaliser, puis ce n'est pas la bonne chose.

Alors,

moi aussi, là, j'ai… Mais ce que vous dites, c'est qu'il faudrait le spécifier.

C'est ce que je comprends?

M. Hamel

(Pierre) : Bien, c'est-à-dire que ce qui est important, c'est de

vraiment créer une présomption de dommage lorsqu'il y a eu des sommes

illégalement versées. Je pense que… Puis même encore là elle ne nous aide pas

vraiment.

Dans le cas que vous

nous expliquez, la municipalité va faire la preuve qu'elle a été invitée… elle

a fait une invitation, elle a reçu un

document, le document a été utilisé pour octroyer le contrat, et que

malheureusement, à cause de ça, elle

l'a octroyé suite à des manoeuvres dolosives et elle en demande l'annulation.

Si elle a des