Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Friday, May 26, 2000 - Vol. 36 N° 42

Consultations particulières sur le projet de loi n° 134 -

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Ville de Montréal, bureau de l'opposition officielle

Communauté urbaine de Montréal (CUM)

Institut national de la recherche scientifique-Urbanisation (INRS-Urbanisation)

Table des préfets et maires de la couronne nord

Remarques finales

M. Jacques Chagnon

M. Benoît Laprise

Mme Louise Harel

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

M. Jacques Léonard

M. Roch Cholette

M. André Boulerice

M. François Beaulne

* M. Guy LeBlanc, UMQ

* M. Michel Prescott, ville de Montréal, bureau de l'opposition officielle

* M. Abe Limonchik, idem

* Mme Vera Danyluk, CUM

* M. Jean-Pierre Collin, INRS-Urbanisation

* M. Yvan Deschênes, Table des préfets et maires de la couronne nord

* M. Jean-Marc Robitaille, idem

* M. Claude Martel, idem

* M. Marcel Therrien, idem

* M. Daniel Bélec, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 134,

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Je voudrais à ce moment-ci vérifier, M. le secrétaire, s'il y a des changements d'annoncés, des remplacements pour les membres de la commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville); M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis). Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. Alors, je veux simplement rappeler à ceux qui auront à intervenir, à présenter leur mémoire, qu'ils disposent d'une vingtaine de minutes, et par la suite une vingtaine de minutes de part et d'autre de la présidence pour questionner l'organisme en question.

Auditions

Alors, je voudrais dans un premier lieu souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec et je demanderais immédiatement à M. Guy LeBlanc, président et maire de Trois-Rivières, de bien vouloir faire sa présentation.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. LeBlanc (Guy): Merci. Alors, Mme la ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, c'est avec plaisir qu'au nom de l'Union des municipalités du Québec tout d'abord je veux vous remercier de nous avoir invités à vous présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 134,

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Sans plus tarder, je vous présente les gens qui m'accompagnent. Il s'agit de M. Raymond L'Italien, qui est notre directeur général de l'Union, et de Me Diane Simard, conseillère aux Politiques à l'Union.

Alors, comme vous le savez sans doute, l'Union des municipalités du Québec regroupe 273 membres qui comptent plus de 5 millions de citoyens, et nos municipalités gèrent 77 % des budgets municipaux. Quant au territoire proposé pour la Communauté métropolitaine de Montréal, il regroupe 106 municipalités, dont plus de la moitié sont membres de l'Union des municipalités du Québec.

L'agglomération de Montréal occupe une position unique à l'intérieur et à l'extérieur du Québec. Avec 1,7 million d'emplois et sa production annuelle de 86 milliards de dollars, elle représente sans contredit le moteur économique du Québec. L'UMQ a déjà reconnu que la situation des agglomérations comme celle de Montréal nécessite des mesures correctrices pour mieux gérer leur développement et demeurer plus compétitives tant sur le plan national qu'international. Mais l'UMQ tient à préciser que toute réforme doit se faire au bénéfice des citoyens, et cet objectif est partagé par l'ensemble de nos membres.

Avant d'entrer dans le coeur du débat, je vous mentionnerai que l'UMQ reflète toute la diversité des municipalités québécoises, les petites comme les plus grandes, la capitale comme la métropole, les banlieues et les couronnes. Enfin, l'UMQ, c'est 5,1 millions de Québécois et de Québécoises issus de tous les milieux.

Il n'est pas de notre intention de nous prononcer sur des sujets qui appartiennent plus spécifiquement à chacun de nos membres; notre présentation se limitera donc à des éléments de la réforme qui viennent défendre les intérêts des citoyens. D'ailleurs, afin d'alimenter notre présentation, nous avions mis sur pied un comité composé d'élus et de personnel technique provenant de toutes municipalités de toutes tailles, et le fruit de la réflexion de ce comité vient cristalliser le travail de l'Union depuis de nombreuses années.

Le projet de loi n° 134 prévoit que la Communauté métropolitaine de Montréal devra établir un programme de partage de la croissance de son assiette foncière conformément aux règles fixées par le gouvernement. Ce partage de la croissance de l'assiette foncière est un concept expérimenté depuis plus de 20 ans aux États-Unis. Il consiste à répartir à travers une agglomération une portion de la croissance réelle de la valeur foncière générée par de nouvelles constructions ou encore des travaux d'amélioration.

L'idée du Tax Base Sharing a fait son chemin au Québec depuis quelques années seulement, mais déjà plusieurs groupes de travail en avaient recommandé l'application, comme le rapport Pichette ou, plus récemment, le rapport Bédard. Ce partage de l'assiette foncière vise, entre autres, à instaurer un mécanisme d'incitation à la mise en oeuvre d'une gestion plus efficiente et plus harmonieuse du développement économique. L'UMQ souscrit donc aux objectifs poursuivis par le partage régional de la croissance de l'assiette foncière.

Dans les municipalités de l'agglomération montréalaise, on retrouve maintenant une volonté de concertation pour optimiser le développement économique du territoire dans une perspective régionale. Toutefois, le projet de loi, tel que présenté, ne prévoit aucune règle pour atteindre cet objectif. La levée d'aucun nouvel impôt, l'obligation pour toutes les municipalités de participer au programme et le principe d'alternance entre municipalités contributrices et municipalités bénéficiaires sont des règles cruciales pour retirer les bénéfices du concept du partage de la richesse foncière.

L'UMQ aurait souhaité que ces règles soient définies dans le projet de loi, puisque le succès d'un tel programme repose sur des paramètres comme ceux que nous venons de vous présenter. À défaut d'avoir prévu ces règles dans le projet de loi, M. le Président, l'Union des municipalités du Québec demande au gouvernement de tenir compte de ces paramètres dans l'élaboration du règlement d'application et de faire connaître rapidement la teneur de ce règlement.

Sur le partage des coûts des équipements, services et infrastructures à caractère métropolitain, le projet de loi n° 134 confère à la Communauté métropolitaine de Montréal des compétences spécifiques. La Communauté aura également le pouvoir de déterminer les règles applicables à la gestion et au financement de tels équipements, services ou activités. L'UMQ a constaté que la majorité des municipalités de la Communauté ont une volonté de reconnaître certains équipements et services et d'en partager les coûts d'exploitation. C'est ce que nous rapportait un grand quotidien montréalais hier matin.

L'UMQ se réjouit de cette situation pour l'agglomération de Montréal. Durant plusieurs années, l'Union a incité ses membres à une reconnaissance volontaire de certains équipements à caractère métropolitain.

Deux comités auxquels l'UMQ a largement contribué ont certainement fait avancer le débat dans ce dossier. Le premier, le Groupe de travail sur le financement des équipements, des infrastructures et des services régionaux, a été créé en 1996 par le ministère des Affaires municipales et regroupait tous les intervenants du monde municipal. Le second, le Comité technique portant sur l'équité régionale et la simplification des structures, a été mis sur pied par l'UMQ en 1999.

Quant à ce dossier, l'UMQ formule deux recommandations. Premièrement, la création d'une nouvelle structure ne doit pas mener au désengagement financier de l'État relativement aux équipements nationaux. Il s'agit là d'un principe adopté par nos élus et gestionnaires municipaux lors des travaux de nos différents comités de travail. Le gouvernement doit continuer à assumer sa participation financière à l'égard des équipements nationaux même si ceux-ci devaient être désignés de la compétence de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Deuxièmement, la liste des équipements à caractère métropolitain doit être assez limitée, et les critères de notoriété, d'unicité et d'originalité doivent être retenus. C'était d'ailleurs là une des recommandations du Comité technique de l'UMQ.

Quant aux compétences dévolues à la Communauté métropolitaine de Montréal par le projet de loi n° 134, l'UMQ en retiendra trois qui rejoignent la majorité de nos membres: développement économique, transport en commun, gestion des matières résiduelles. L'UMQ estime que l'ensemble des municipalités devraient bénéficier de retombées positives de cette nouvelle situation. Plusieurs défis et enjeux confrontent les agglomérations urbaines comme celle de Montréal et exigent des actions concertées et énergiques pour tendre au bénéfice du citoyen vers un développement économique et durable.

En ce qui a trait au développement économique, l'UMQ se questionne toutefois sur la portée des compétences conférées à la Communauté. S'agit-il de l'aspect local ou international du développement économique qui relèverait de la Communauté? L'UMQ croit que la Communauté métropolitaine de Montréal devrait gérer seulement le développement international et laisser l'aspect local sous juridiction municipale. L'UMQ souhaite que le gouvernement choisisse cette orientation et la précise dans le projet de loi.

Si le gouvernement prétend que la Communauté métropolitaine de Montréal est un concept adéquat pour l'agglomération métropolitaine, l'UMQ estime d'autre part qu'il n'est pas nécessairement exportable pour les autres agglomérations. La reconnaissance des spécificités locales doit prédominer dans la réorganisation municipale qui sera proposée pour les autres communautés métropolitaines de même que pour les agglomérations de recensement ou encore les autres MRC. Pour l'UMQ, c'est un principe incontournable.

Finalement, en ce qui a trait au nouvel organisme qui sera créé, l'UMQ constate avec satisfaction qu'il s'agit là d'une structure régionale, non élective, composée d'élus locaux et sans pouvoir de taxation. À cet égard, le projet de loi répond positivement aux orientations que l'Union avait dégagées lors de différents forums de discussion.

Le système municipal québécois constitue un modèle au plan de la démocratie, puisque le citoyen jouit d'occasions nombreuses de se faire entendre auprès d'élus imputables qui disposent d'un pouvoir de taxation. La gestion des fonds publics doit être guidée par des principes d'imputabilité qui garantissent aux citoyens des moeurs démocratiques exemplaires. Nous comprenons que certaines modalités peuvent ne pas recueillir l'assentiment de tous les intervenants, mais, pour l'essentiel, la structure proposée respecte les trois grandes orientations véhiculées par l'Union que nous avons décrites plus haut.

n (11 h 50) n

Mme la ministre, M. le Président, en conclusion, l'UMQ croit que le mode de développement municipal tel qu'il existe actuellement n'est plus acceptable. Ainsi, la création de la Communauté métropolitaine de Montréal marque un pas dans la bonne direction. Elle propose une structure mieux adaptée à la réalité économique des grandes agglomérations des années 2000. L'UMQ comprend toutefois que certaines municipalités peuvent émettre des réserves sur certains éléments du projet de loi.

Plusieurs organisations auront ou ont eu déjà l'opportunité de s'exprimer devant vous. L'UMQ veut encourager les collectivités locales qui ont des points de vue particuliers à se faire entendre sur des questions qui leur sont spécifiques. L'Union des municipalités du Québec croit que la réforme réussira si elle tient compte de la diversité que l'on retrouve sur l'ensemble du territoire québécois et surtout souhaite qu'elle se réalise dans l'intérêt du citoyen. Alors, mesdames, messieurs, merci de votre attention, et nous sommes disposés à répondre aux questions et à écouter vos commentaires.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le président et maire de Trois-Rivières. Nous débuterons par l'intervention de Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. LeBlanc. Bienvenue aux personnes qui vous accompagnent, M. L'Italien et Mme Simard. Bienvenue en particulier, M. LeBlanc, étant entendu qu'il s'agit, je crois, de la première occasion que vous ayez présenté un mémoire au nom de l'UMQ depuis votre élection à la présidence de l'Union.

Alors, allons-y directement. Vous nous dites qu'il faut aller de l'avant, n'est-ce pas? Alors, vous nous dites également qu'il y a lieu de favoriser « l'émergence d'une dynamique d'agglomération ? c'est à la page 5 de votre mémoire ? basée sur une concertation régionale plus efficace, une limitation à la compétition intermunicipale et une réduction des coûts de développement urbain, en particulier celui des infrastructures » . Donc, je résume, les trois lignes de votre mémoire, ce qui me semble être pour vous l'objectif que doit poursuivre cette réorganisation municipale.

Il y a des auteurs qui prétendent que la concurrence municipale, c'est une bonne chose, et ces auteurs prétendent qu'il en va de l'entreprise privée sur le marché comme il en va des villes et qu'il faut donc les laisser dans un marché pour, si vous voulez, se recruter l'équivalent d'une clientèle qui serait finalement leurs résidents. Je voudrais vous entendre sur cette idée que la concurrence municipale, c'est une bonne chose et en quoi est-ce qu'il y a intérêt à favoriser l'émergence d'une dynamique d'agglomération.

Le Président (M. Vallières): M. le président.

M. LeBlanc (Guy): Alors, Mme la ministre, tout d'abord il faut rappeler que l'UMQ se prononce sur ce projet de loi là en disant que tout l'exercice de ce projet de loi et de ceux qui vont suivre doit toujours se faire au bénéfice du citoyen. On vous a dit qu'on était satisfait spécialement de se retrouver devant une structure qui est non élective, qui est formée d'élus locaux et qui n'a pas de pouvoir de taxation. C'étaient des demandes qui avaient été faites par l'ensemble de nos membres, et on est satisfait de ça.

Si on parle de compétition, je pense qu'une certaine émulation ce n'est jamais mauvais, mais il y a des compétitions qui sont, je dirais, en bout de ligne contre-productives. Et, quand on est dans le milieu municipal, on se fait tout le temps mettre sur le nez l'histoire de la compétitivité de l'entreprise privée, mais, quand on regarde l'entreprise privée, il faut quand même se rappeler que son but ultime, c'est de briser la compétition, ce n'est pas de l'entretenir. Et, vous regardez juste toutes les fusions d'entreprises, c'est d'enlever de la compétition, ce n'est pas d'en garder.

Alors, je pense qu'il faut mettre un bémol sur cette compétitivité qui est si créatrice. Moi, je pense qu'il y a une saine émulation, moi, je pense qu'on ne doit pas enlever certains facteurs qui vont faire que les municipalités vont pouvoir rester, je dirais, sur le bout des pieds, on ne doit pas s'endormir, mais par contre on doit aussi réaliser qu'au niveau de la compétition internationale on fait face à des ensembles grands, organisés, avec des poids politiques, démographiques et financiers majeurs et on ne peut pas juste se satisfaire de dire: Bon, bien, c'est bon entre nous autres.

Ce n'est pas entre nous autres qu'on doit se compétitionner, c'est face aux autres provinces, aux autres pays, aux autres regroupements, que ça soit l'Union européenne, des États américains ou d'Amérique du Sud.

Alors, pour nous, on pense que, oui, il doit y avoir une certaine émulation, oui, il y a de la place pour les communautés locales, mais il y a aussi place... Et je pense que la société québécoise là-dessus est en mouvement, est en marche, on doit être capable de travailler ensemble sur de grands enjeux comme le développement économique international, par exemple.

Mme Harel: Alors, à cet égard certains prétendent également non seulement que la concurrence municipale, c'est une bonne chose, mais qu'en plus les villes doivent être traitées sur un pied d'égalité parce qu'elles ont les mêmes responsabilités. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Est-ce que, par exemple, quand le gouvernement du Québec a choisi de signer une entente-cadre avec la ville de Montréal l'an passé pour lui permettre de faire face à des problématiques particulières d'intégration des nouveaux immigrants, des problématiques particulières d'exclusion des personnes démunies, défavorisées, en difficulté ? quand on sait les problèmes de toxicomanie, de prostitution ? en fait faire face à tous ces problèmes urbains par des programmes qui s'ajoutent à ceux qui sont déjà existants et qui ciblent en particulier certains quartiers qui pourraient être laissés pour compte autrement et qui pourraient voir déstructurer, comme le sont bien des quartiers de grandes villes nord-américaines ou même européennes... est-ce qu'il faut continuer d'aller dans ce sens-là, de reconnaître des responsabilités particulières, comme l'a fait le gouvernement du Québec à l'égard de la ville de Montréal?

Et faut-il le faire à l'égard d'autres villes également?

M. LeBlanc (Guy): Là-dessus, Mme la ministre, l'Union représente une grande diversité de villes, et chacune a, je dirais, ses spécificités, certaines peuvent se ressembler. Et l'UMQ, je pense, représente cette mosaïque riche de villes, et chacune a ses conditions particulières dans laquelle elle évolue. On est soit près de la frontière américaine, frontière ontarienne, on est une ville en région, on est une ville en région éloignée, on est une ville portuaire, on est une ville industrielle.

Il n'y a pas une ville qui est pareille, et ça, je pense que tous les élus qui sont ici sont d'horizons tellement différents ? et je ne parle pas politique mais géographique et démographique ? que je pense que tout le monde peut attester de ça. Il faut reconnaître ça et, je dirais, aider dans la mesure des moyens de la société québécoise et du gouvernement québécois en particulier la problématique de la métropole, de la capitale et, comme je vous mentionnais, de villes qui sont en compétition avec des villes frontalières américaines, ou ontariennes, ou autres.

Et ça, nier ça, je pense que ça serait comme nier la réalité, si on ne reconnaissait pas ça.

Mme Harel: Vous avez souvent parlé vous-même, je pense, mais aussi toute l'équipe de direction à laquelle vous apparteniez au niveau du conseil d'administration de l'UMQ, l'automne passé, de fiscalité verticale et de fiscalité horizontale. La fiscalité verticale faisant l'objet de cette intense négociation à laquelle vous avez aussi participé l'automne passé, qui a repris positivement, je crois que nous sommes en mesure d'en témoigner, vous avez parlé également, donc, de fiscalité horizontale, celle qui suppose une discussion, notamment sur les équipements, activités, services, et qui suppose un partage, notamment le partage des recettes de la croissance foncière.

Vous favorisez dans votre mémoire ce partage des recettes de croissance foncière, appelé Tax Base Sharing dans d'autres milieux qui l'appliquent depuis bien longtemps. Est-ce que pour vous la fiscalité... Il y a une nette démarcation à faire entre fiscalité verticale puis fiscalité horizontale, que l'une ne peut pas... Parce que, ici, on prétend souvent, de l'autre côté de là où je suis assise, que tout va se régler dans le pacte fiscal, alors qu'il y a donc deux volets, et l'un ne peut pas prendre la place de l'autre, les deux doivent, donc, coexister, celui de la fiscalité verticale et celui de la fiscalité horizontale. Je voudrais vous entendre là-dessus.

n (12 heures) n

M. LeBlanc (Guy): Bien, c'est certain que l'Union négocie présentement avec votre ministère et le ministère des Finances tout ce qui touche à la fiscalité verticale, et ça, c'était le consensus de nos membres de s'occuper de cette fiscalité-là. Au niveau de la fiscalité horizontale, nos membres et l'Union, nous soutenons que ça, ça doit se faire dans chacune des collectivités, dans chacune des communautés. On parlait de compétition tout à l'heure, je pense qu'il faut s'asseoir ensemble.

Et il n'y a pas de modèle qui doit exister là-dessus; la communauté de Montréal va trouver sa solution, celle de Québec, sa solution. Et c'est ce que nous disions, on doit respecter les conditions qui existent dans chacune des collectivités, dans chacune des communautés, et c'est comme ça qu'on va en ressortir plus fort. On est contre les méthodes mur à mur, et ça, je pense qu'on vous a souvent fait ce message-là.

Je pense que c'est reçu parce que justement vous ne faites pas un genre de bill omnibus; vous faites des bills qui ne sont pas taillés sur mesure mais qui sont en train de se tailler sur mesure, avec les commissions que vous êtes en train de faire, que l'Assemblée nationale est en train de tenir.

Alors, nous, c'est certain qu'au niveau de la fiscalité horizontale, la fiscalité d'agglomération qu'on appelle, c'est des enjeux locaux, ça doit se faire au niveau local. Je dirais que ça avance, et il y a beaucoup de chemin qui s'est fait. Parce qu'il faut se rappeler ? vous l'avez dit, mais l'UMQ l'a dit aussi, il y a plus d'un an, à ses assises ? que le statu quo n'était plus acceptable et qu'il fallait avancer comme société. Et les élus municipaux, comme représentant leurs citoyens, étant élus eux autres aussi au suffrage universel, sont des gens responsables qui veulent qu'on continue à avancer. Et ces discussions-là doivent selon nous se tenir au niveau local.

Mme Harel: Alors, vous avez beaucoup influencé, n'est-ce pas, notre façon de faire suite aux travaux que nous avons tenus l'automne passé, puisque cette discussion se tient au niveau des comités d'élus sur les territoires métropolitains de Montréal, Québec et Hull et au niveau des MRC à l'égard des territoires hors métropolitains.

Justement, en parlant de territoires, l'automne passé je crois que le conseil d'administration de l'Union avait adopté, si ma mémoire m'est fidèle, une recommandation à l'effet que le territoire où devait se discuter cette fiscalité d'agglomération devait être le territoire des RMR, en l'occurrence, notamment sur le territoire métropolitain. Est-ce que vous êtes toujours du même avis?

M. LeBlanc (Guy): Disons qu'effectivement, ce que vous soulignez, ça s'est fait à un certain moment donné. Cependant, aujourd'hui l'UMQ croit que ces décisions-là appartiennent aux communautés locales, de déterminer leur territoire. Parce que, quand on a adopté cette résolution-là, on était au tout début ou aux premiers balbutiements, si on veut, et échanges entre les communautés, et, oui, il y avait un comité de l'UMQ qui représentait l'ensemble de nos membres dans tous ses grands regroupements ou sous-groupes, et ça avait été reconnu comme ça.

Sauf qu'on s'aperçoit que, dans le pratico-pratique, quand on arrive pour faire tomber certaines responsabilités, il peut y avoir certains aménagements au niveau des MRC, etc. Et là-dessus la position de l'UMQ, c'est que, sur les territoires, ça appartient aux localités, aux régions, aux sous-régions, et c'est à elles à décider ensemble quelle structure elles veulent se donner et comment elles veulent le faire.

Mme Harel: Je pense bien, M. le Président, que c'est le mot « ensemble » qui compte le plus...

M. LeBlanc (Guy): Oui.

Mme Harel: ...parce que sinon, le vocabulaire étant ce qu'il est, l'expression « communauté locale » peut sembler pour certains référer au fait que chaque municipalité peut décider ou non de contribuer ou pas à la fiscalité d'agglomération. Je comprends que ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faille interpréter votre expression « communauté locale » . Vous visez soit les territoires métropolitains au sein des comités aviseurs ou les territoires de MRC, si je comprends bien.

M. LeBlanc (Guy): C'est-à-dire qu'en partant de la résolution il y a eu quand même d'autres discussions, d'autres rencontres, et, pour nos membres, pour eux, c'est un débat qui doit se faire au niveau local. Alors, là-dessus l'UMQ ne prend pas position; ça appartient à chacun de ses membres de décider sur quel territoire il veut siéger ou discuter. Ça ne veut pas dire qu'il ne doive pas parler aux autres, là, mais je vous dis que l'UMQ n'a pas de position là-dessus au moment où on se parle.

Mme Harel: Est-ce que ça signifie que, si la Rive-Nord de Montréal ne veut pas en faire partie, dans votre esprit elle peut décider de ne pas faire

partie de la fiscalité d'agglomération métropolitaine?

M. LeBlanc (Guy): Je vous dis que là-dessus l'UMQ n'a pas de position. Ce qu'on dit, c'est que les élus de la CMM vont bâtir eux-mêmes la collectivité qu'ils veulent avoir et ils seront, entre guillemets, responsables de ce qu'ils auront comme structure après ça.

Mme Harel: Mais vous êtes conscient, M. le président de l'UMQ, que les élus de la CMM ont des points de vue complètement divergents.

M. LeBlanc (Guy): Absolument.

Mme Harel: Hier, par exemple, le maire de Laval est venu nous dire: Si la Rive Nord de Montréal n'est pas

partie prenante à la RMR, décomptez-nous, Laval, on ne sera pas là. On ne veut pas y être sans que les autres y soient.

M. LeBlanc (Guy): ...recherche d'être ensemble. C'est ça si on veut.

Mme Harel: Donc, il faut que le gouvernement arbitre finalement. C'est ça que vous me dites?

M. LeBlanc (Guy): Bien, ce qu'on dit, c'est que les élus doivent se donner eux-mêmes la communauté qu'ils voudront bien se donner, et on les invite à le faire. C'est certain que, si les élus ne s'entendent pas, il y a quelqu'un qui devra trancher.

Mme Harel: Très bien. Je reviendrai, s'il me reste du temps. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre, M. Leblanc. M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer aussi M. Leblanc, Mme Simard et M. L'Italien de l'Union des municipalités du Québec. C'est vrai que c'est la première fois que vous venez à nos agapes. Vous allez sûrement revenir. C'était vrai aussi pour votre collègue M. Saint-Onge hier, je pense que c'est la première fois qu'il venait à

titre de président. Mais à

titre de président, c'est la première fois que vous veniez? M. Saint-Onge, c'est un habitué semble-t-il.

Alors, M. Leblanc, dans votre document, parmi les premières pages, vous soulevez certaines questions. Vous dites que cette réforme doit se faire obligatoirement au bénéfice des citoyens, puis, au bénéfice des citoyens, vous avez aussi défendu pendant plusieurs années l'intérêt fiscal des citoyens. Si mon ouïe puis ma mémoire sont encore bonnes, il y a trois ans vous n'aviez pas apprécié de recevoir une ponction de 356 millions de dollars. Peut-être que je me trompe.

Peut-être que vous avez été aussi surpris quand vous avez lu le budget cette année et qu'on vous a annoncé que, même si le déficit zéro était atteint, vous paieriez quand même 356 millions de dollars de plus pendant un an, mais, grâce à Dieu et au ministre des Finances, l'an prochain vous seriez exclus de cette ponction de 356 millions. Toutefois, vous hériteriez de perdre la taxe sur le gaz et l'électricité, qui vaut à peu près cette année 324 millions, mais qui est une taxe progressive.

Pour une fois qu'Hydro-Québec ou une société de gaz ou d'électricité fait des travaux à quelque part évidemment ça enrichit le patrimoine local, et donc ça paie des taxes dans chacun des milieux. Donc, c'est 324 millions de dollars cette année, mais ça pourrait être 400 ou 500 millions dans quelques années. Vous avez réagi.

À cela, au moment un peu pathétique au cours du Congrès de l'Union des municipalités, tout d'un coup coup de chapeau: on annonce un nouveau pacte fiscal, et désormais une

partie de la valeur de la TGE vous sera retournée. Vous avez dit: Nous sommes heureux. Ma question est celle-ci: D'abord, un, avez-vous conclu maintenant ce pacte fiscal? Mais, deuxièmement, comment pouvez-vous appeler ça un pacte fiscal? En deux mots, même si vous avez accepté en contrepartie de cette demande de ne pas poursuivre les actions en justice que vous aviez à l'endroit du gouvernement, n'avez-vous pas l'impression d'être un peu dans la situation de quelqu'un qui se serait fait voler 200 $, à qui on retournerait 50 $, puis qui dirait: Merci, je ne déposerai pas de plainte à la police. Premièrement.

Deuxièmement, si on voulait puis si on était sérieux lorsqu'on parle d'un pacte fiscal, est-ce qu'on ne devrait pas dire, de la part du gouvernement: On fait table rase de la question de la ponction de 356 millions; c'était pour régler un cas précis qui était la poursuite ? poursuite avec laquelle nous étions tous d'accord ? d'un objectif commun qui était d'arriver à un déficit zéro pour le gouvernement. Une fois cela atteint, il est normal qu'on vous ait laissé vos montants et qu'à partir de ce moment-là, à partir de la base, du moment où vous récupérez votre 356 millions, on commence à parler d'un véritable pacte fiscal comme on en parle depuis 20 ans.

Ce n'est pas nouveau. Jacques Parizeau avait fait un pacte fiscal en 1980 avec le monde municipal, avait repris du monde municipal une

partie de la taxe de vente en promettant de retourner vers le monde municipal 100 % de la valeur de la taxation des immeubles bâtis par le gouvernement du Québec ou dont la propriété est directement ou indirectement celle du gouvernement du Québec au lieu des « en lieu » de taxes. Or, cela ne s'est jamais fait.

Aujourd'hui, on est dans une situation un peu bringuebalante; on n'a pas de pacte fiscal, on a fait écoper les municipalités pour 356 millions, on leur en remettra un peu dans les années à venir, et en même temps on est en train de bâtir un réseau pour mettre en place une structure qui pourra permettre de récupérer une fiscalité d'agglomération, ce que vous appelez la taxe horizontale. Est-ce que vous trouvez que ce cheminement-là est un cheminement normal, cohérent, souhaitable pour le monde municipal?

n (12 h 10) n

Le Président (M. Vallières): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Il y a beaucoup d'éléments dans votre question et vos commentaires. Alors, je me permettrai à mon tour de faire quelques commentaires. Il y a trois ans, quand on a signé cette entente-là avec le gouvernement pour aider à l'atteinte du déficit zéro, je peux vous dire qu'on n'était pas nécessairement heureux, mais on était consentant, parce que les élus municipaux sont aussi des gens responsables et que c'était important quand on voit l'écart qu'on maintient toujours, malgré les efforts de rattrapage, c'est que l'Ontario continue à prendre de l'avance, qu'il y a toujours cet écart-là, et les municipalités l'ont fait pour justement faire leur

part comme les autres.

L'atteinte du déficit zéro s'est faite plus tôt que prévu, et c'est pour ça qu'il y a des procédures qui sont en cours présentement. Ces procédures-là n'ont pas été arrêtées, n'ont pas été enlevées, n'ont pas été retirées; elles ne le seront pas tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas un accord signé, pas juste sur des principes mais sur le tout. Et ça, je l'ai dit devant 1 000 personnes quand on était au congrès, que, tant que ça ne sera pas réglé, les procédures vont continuer, il n'y a pas de raison de les retirer, et, si on a une entente, que, oui, ça pourra se faire.

M. Chagnon: Là, au moment où on se parle, il n'y a pas d'entente?

M. LeBlanc (Guy): Ça continue. Il y a des rencontres continuellement qui se font. Là, il n'y a pas d'entente au moment où on se parle, c'est-à-dire il y a une entente sur les principes, il faut s'entendre, là...

M. Chagnon: Vous vous entendez pour vous voir puis continuer de travailler, mais il n'y a pas d'entente?

M. LeBlanc (Guy): Il y a un accord de principe sur le cadre de négociation, c'est un cadre de propositions. Ça, on s'est entendu là-dessus. Mais il faut aussi aller plus loin dans les détails pour s'assurer de comment ça va se faire. On se comprend? Alors, ça, c'est en cours. Il y a des discussions qui se font; je vous dis que ça va quand même rondement de ce côté-là, mais ce n'est pas complété. On se comprend bien?

M. Chagnon: Est-ce que je me trompe lorsque je dis que les principes de base de cette entente de principe sont fondés sur la récupération en partie, puis éventuellement peut-être en tout mais pour l'instant en partie, de la TGE, de la taxe sur le gaz et l'électricité, avec laquelle on vous a assommé cette année?

M. LeBlanc (Guy): Je voudrais revenir sur la TGE où vous dites que ça pourrait être 450 puis ça pourrait être 500. Si on regarde l'historique de la croissance de la TGE, c'est resté pas mal toujours... ça augmente un tout petit peu, mais ça n'augmente pas comme ça, parce que sinon, si on retournait cinq ans avant, il y aurait comme eu zéro dans le coffre si vous pensez que ça peut augmenter de 100 millions par année.

M. Chagnon: Non, non, je n'ai pas nommé le nombre d'années que ça pouvait prendre pour...

M. LeBlanc (Guy): Non. Mais vous avez dit: Ça pourrait être 450, 500 millions.

M. Chagnon: Dans 50 ans.

M. LeBlanc (Guy): Ça peut aussi disparaître. Tout est possible, là, je veux dire, il y a toutes sortes de négociations, il y a toutes sortes de discussions. Je veux dire il n'y a personne qui peut dire si ça va être encore là ou pas. On a fait un impôt, à la Première Guerre mondiale, sur le revenu. C'était juste pour la Première Guerre puis après ça, c'était fini. C'est encore là. Alors, ça, ni vous ni moi, on ne peut dire...

M. Chagnon: Entendons-nous: C'était à vous puis on vous l'a enlevée.

M. LeBlanc (Guy): Oui. Ah oui, ça là-dessus on s'entend.

M. Chagnon: O.K. On s'entend?

M. LeBlanc (Guy): Ça va.

M. Chagnon: On peut y trouver des qualités ou les défauts qu'elle avait, mais c'était à vous puis on vous l'a enlevée.

M. LeBlanc (Guy): Mais, moi, je fais juste le commentaire si vous dites: Ça peut augmenter. Oui, ça peut augmenter...

M. Chagnon: Ça va augmenter.

M. LeBlanc (Guy): ...mais, si on regarde l'historique, la progression a été très minime.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de...

M. LeBlanc (Guy): Bon, je vais continuer à...

Le Président (M. Vallières): M. LeBlanc, vous allez compléter votre réponse. On passera après ça au député de Hull.

M. LeBlanc (Guy): Oui. Bon. Sur la question du pacte fiscal. C'est que souvent on s'arrête aux chiffres de 320 puis de 60 millions de nouvelles sources de revenus; c'est important pour les municipalités, on parle de 380, mais il y a d'autres éléments et ceux-là il ne faut pas les oublier. Je fais juste en donner un où en Colombie-Britannique ils se sont créé un office de financement des dettes municipales, où, au lieu que chaque municipalité fasse son émission puis paie des coûts, etc...

On a demandé dans le pacte fiscal et le gouvernement est prêt à nous appuyer sur la création de cette agence-là, qui pourrait faire économiser au-delà de 100 millions par année en vitesse de croisière. Ce n'est pas rien ça non plus.

Alors, quand on parle d'un pacte fiscal, pour nous, si c'étaient uniquement les montants qui sont là, qui sont importants parce que tout ce qui peut revenir aux municipalités pour nous ça compte, ça aussi, c'est des éléments importants qui vont nous donner des outils majeurs pour aller faire des économies. Puis faire des économies, c'est comme si on nous redonnait de l'argent, sauf que c'est sur notre contrat où là il n'y a personne qui peut nous enlever ces économies-là.

Alors, il y a ces choses-là qui pour nous autres sont des éléments aussi importants. On pense également aux « en lieu » de taxes, on pense ce que le gouvernement paie. C'est des choses qui sont en discussion aussi. On pense à une possibilité, ce n'est pas ça, on ne parle pas de ça nécessairement, on va en parler à la Table Québec-municipalités, avec l'autre union, ça peut être des redevances sur les matières premières dans les régions éloignées, les régions productrices de matières premières.

Alors, c'est dans ce sens-là où il y a de l'ouverture. Puis, pour nous, ça peut être des revenus importants au fil des années, comme la TGE peut être aussi un revenu important. Alors, nous, on regarde le portrait global puis on essaie de voir ça sur une période assez longue de temps aussi et non pas à court terme.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues de l'UMQ, peut-être juste un commentaire avant d'arriver à une question. Pour revenir sur le sujet de la TGE, c'est parce que, en commission parlementaire... Il faut comprendre que ? puis je ne vous apprends rien là, sûrement ? le calcul de la TGE se fait en fonction des profits de certaines entreprises, des entreprises de télécommunications, de gaz et d'électricité. C'est géré par le ministère du Revenu qui prend, ou prenait, 3 % pour les frais administratifs et retournait le solde dans le monde municipal.

Ces profits sont calculés sur les états financiers de différentes sociétés. À une question que je posais en commission parlementaire, « Quel était le plus grand contributeur à cette TGE? » , la réponse, c'est Hydro-Québec.

Lorsqu'on regarde ? et puis je n'ai aucune raison de douter de la validité des chiffres d'Hydro-Québec ? le plan quinquennal d'Hydro-Québec en termes de prévisions financières et de croissance des bénéfices nets, on prévoit presque le double entre 1999 et 2004 des profits d'Hydro-Québec, soit passant de 925 millions à 1,6 milliard. Simplement avec cet élément-là, les revenus de la TGE ? et ça veut dire que Bell Canada, par exemple, reste statu quo, ce qui ne sera pas le cas, stable ? ça voudrait dire que les revenus pour les municipalités auraient dû être non pas de 323 millions en 1999 mais même un potentiel de 469 millions en 2004.

Or, tout pacte fiscal ou toute entente fiscale que vous êtes en train de négocier, j'imagine que dans votre calcul la première ligne en haut, c'est la moins, c'est-à-dire moins 323 millions en 1999 et moins, moins, moins à chaque année. Puis, ce que le gouvernement est prêt à remettre sur la table, on commence à l'additionner ensuite. Parce qu'il faut comprendre que le budget du 14 mars dernier, ça, c'était une nouvelle pour le monde municipal à l'effet qu'on perdait la TGE. Ça n'avait jamais été sur la table.

Il y avait eu entente, il y avait un contrat dûment signé par votre président de l'époque avec le premier ministre, qui disait: C'est deux ans plus une année d'option s'il n'y a pas de pacte fiscal. Ça, c'est un contrat. D'ailleurs, vous nous expliquez que vous êtes en cour. Alors, ça, c'était surtout là pour remettre cette hypothèse-là sur la table, parce que, nous, on pense plutôt que la TGE serait en croissance, que ce n'est pas par hasard que le ministre des Finances a décidé de se l'accaparer.

Je voudrais par contre vous poser une question concernant la page 2, toujours, de votre mémoire à l'effet que vous nous rappelez très sagement: « L'UMQ rappelle toutefois que tout exercice de réforme doit se faire obligatoirement au bénéfice du citoyen ? c'est un discours qu'on tient chez nous, en tout cas. C'est là, l'objectif central partagé par les membres de l'UMQ. Aussi, l'Union entend se prononcer uniquement sur les éléments de la réforme qui convergent vers cet objectif. »

Or, deux questions suite à ce paragraphe-là. Croyez-vous qu'au bout de la réforme, particulièrement de la CMM, parce que c'est de ça qu'on traite aujourd'hui, le citoyen va payer moins de taxes municipales? Et, deuxièmement, puisque vous nous spécifiez que l'Union entend se prononcer uniquement sur les éléments de la réforme qui convergent vers l'objectif de bénéficier au citoyen, quels sont les éléments de la réforme qui ne convergent pas vers le bénéfice du citoyen?

Le Président (M. Vallières): M. LeBlanc.

n (12 h 20) n

M. LeBlanc (Guy): Alors, quand on parle du citoyen, on ne parle pas nécessairement de chaque citoyen pris individuellement. Je pense que ça, ça serait difficile. On doit parler de la société, de la collectivité. Je pense que s'organiser pour faire face à la compétition, s'organiser pour créer plus de richesse, s'organiser pour que nos citoyens justement aient un emploi, des revenus décents puis des services soit à meilleur prix ou au même prix, de meilleure qualité, moi, je pense que c'est des bénéfices qui vont en bout de ligne bénéficier aux citoyens dans l'acceptation que je vous ai donnée.

Quand on parle de s'organiser au niveau du commerce international, moi, je pense que ça va bénéficier aux citoyens. Je ne pense pas que chaque collectivité puisse commencer à aller compétitionner sur le marché international. Je pense qu'il faut avoir un comptoir, si on veut, un guichet unique, qui va représenter en tout cas au moins la grande région de Montréal et quelquefois le Québec en entier, dans ce sens-là.

M. Cholette: Ce guichet-là, il existe déjà.

M. LeBlanc (Guy): Oui, c'est ça que je dis. Mais on doit continuer à le faire, on est tous d'accord là-dessus, et le projet de loi parle de ça.

Quand on dit que ça bénéficie pour ou pas aux citoyens, je vous dis qu'il y a des débats qui doivent se faire au niveau local. Par exemple, il y a eu des représentations, puis vous en aurez encore, sur le nombre de représentants. Est-ce que ça doit être plus ou moins pour l'île, ou moins pour les communautés? Ça, ça appartient aux communautés locales. Et je vous dis et je vous répète que les gens de la grande région de Montréal auront la collectivité que les élus voudront bien se donner, et c'est eux qui vont bâtir cette communauté-là. Et, si les gens s'entendent, vous n'aurez pas à intervenir. C'est aussi simple que ça.

Et qui est mieux placé pour savoir si ça répond au bénéfice du citoyen? C'est les élus municipaux parce qu'on est dans les premières tranchées, dans la première ligne. Mais, si les élus ne s'entendent pas, je pense qu'on se comprend qu'en bout de ligne il y a quelqu'un qui va falloir qui tranche quelque part aussi.

M. Cholette: Mais, M. le président, ce que je tente aussi de bien comprendre dans ces propos-là...

M. LeBlanc (Guy): Oui.

M. Cholette: ...que je partage, c'est à l'effet que vous êtes en train de nous dire que, si les décisions devaient se prendre localement puis on devait organiser notre communauté localement, ça veut dire que les travaux des comités, notamment de comités aviseurs qui sont en place maintenant, devraient suivre leur cours et que, le fait que nous désirons, du côté ministériel, légiférer avant la fin juin, bien avant la fin des travaux des comités, c'est peut-être prématuré.

M. LeBlanc (Guy): Enfin, ça, ça appartient également à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale a le privilège de faire des lois, des règlements, et ça, en vertu de la loi, ça vous appartient. Je pense qu'il n'y a personne qui va contrer ou qui va contredire ça.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais juste que vous...

Le Président (M. Vallières): Oui, 30 secondes.

Mme Harel: ...le temps qu'il nous reste, à la commission. Oui?

Le Président (M. Vallières): Il en reste quelques minutes à ma gauche.

Mme Harel: Ça veut dire?

Le Président (M. Vallières): Ça veut dire trois minutes.

Mme Harel: Trois minutes. Et de ce côté-ci?

Le Président (M. Vallières): Environ le même nombre de minutes.

Mme Harel: Même temps. Bon. Très bien.

Le Président (M. Vallières): Et, pour ce qui est de Mme la députée de La Pinière, il me faudrait le consentement des membres de la commission, n'étant pas membre d'office de cette commission. Mais là j'en suis au député de Westmount ? Saint-Louis, à l'intérieur de deux, trois minutes.

M. Chagnon: Rapidement. À la page 7 de votre mémoire, M. le Président, partage des coûts des équipements, activités et services à caractère métropolitain, une idée de fond, vous dites que « la création de nouvelles structures ne doit pas mener à un désengagement financier de l'État relativement aux équipements nationaux ». Est-ce vrai aussi des équipements qui seront désignés à caractère métropolitain? Puis, quand vous parlez d'équipements nationaux, aux quels faites-vous référence?

M. LeBlanc (Guy): En fait, on parle essentiellement de ceux qui sont déjà sur la table...

M. Chagnon: Cosmodôme, Planétarium, Insectarium, etc.

M. LeBlanc (Guy): Essentiellement, c'est ça. Il semble y avoir un consensus des gens...

M. Chagnon: Il y en a cinq, là?

M. LeBlanc (Guy): Ce n'est pas l'unanimité, là, mais...

M. Chagnon: Il semble de plus en plus que le consensus se fasse?

M. LeBlanc (Guy): Oui.

M. Chagnon: Il y en a cinq: Planétarium, Insectarium, Jardin botanique, Cosmodôme puis Biodôme.

M. LeBlanc (Guy): Oui. Je ne veux pas présumer des décisions que la communauté prendra, mais il semble que ça s'en va dans le sens que vous mentionnez, M. le député.

M. Chagnon: Alors donc, pour ces cinq organismes-là, on ne devrait pas avoir de désengagement financier de l'État, c'est-à-dire qu'il y a une contribution de 53 millions de dollars cette année. Ça devrait continuer, selon vous?

M. LeBlanc (Guy): Oui. On est toujours inquiet devant les désengagements de l'État, M. le député, parce qu'on a une expertise, ou une expérience, disons plutôt, de transfert, au-delà de 900 millions, qui s'est fait des gouvernements successifs, tant d'un côté de la table que de l'autre côté. Alors, nous, on est au bout où on reçoit tout ça, on en a pour plus de 900 millions. Alors, on ne voudrait pas que, parce qu'on crée une CMM, ça soit une occasion pour le gouvernement de dire: Bon, bien, la CMM va s'occuper de ça. Moi, je pense qu'il faut que le gouvernement continue, à la même hauteur sinon à une hauteur plus importante, à financer ces équipements-là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Westmount ? Saint-Louis, M. LeBlanc. Alors, simplement vous indiquer qu'on a pris un peu de retard dans nos travaux et qu'il reste très peu de temps à l'intérieur du présent organisme. Il y a Mme la députée de La Pinière qui a demandé la parole, il reste à peine une minute et demie. J'ai le député également de Roberval. Alors, il faudrait d'abord requérir le consentement pour une question additionnelle, Mme la députée de La Pinière, mais une seule, et une réponse très rapide de M. LeBlanc. Et, par la suite, j'imagine que, de l'autre côté, soit Mme la ministre ou le député de Roberval pourrait compléter.

Mme Harel: Si les membres de la commission acceptent, M. le Président, je crois qu'on devrait terminer à ce moment-ci l'échange avec l'Union des municipalités du Québec de façon à pouvoir immédiatement entendre le prochain intervenant, qui devait être devant la commission à midi. Alors, on a comme un peu de retard.

M. Chagnon: De toute façon, on n'est pas...

Mme Harel: Oui, mais c'est parce qu'hier on a pris tellement de retard qu'on a fini une heure et quart plus tard. Alors, je...

Le Président (M. Vallières): Et on accumule...

Mme Harel: Moi, si les membres de la commission sont d'accord, je pense qu'on devait à ce moment-ci compléter nos travaux.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, c'est la réponse aussi... Bien, avec le consentement. Je comprends qu'on ne l'a pas.

Mme Harel: Il n'y a pas de consentement, non.

Le Président (M. Vallières): Mais il reste quand même une minute et quelques de ce côté-ci. Oui. Ça va? M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, il nous reste une minute et demie sur ce côté-ci. Simplement, à la page 10, je voudrais bien m'assurer de bien comprendre, parce qu'on parlait d'inclusion ou non dans le territoire.

Lorsqu'on lit à votre mémoire que « la réorganisation présentée dans le projet de loi est taillée sur mesure pour ce territoire » , qu'est-ce que vous voulez dire? Quel est ce territoire?

M. LeBlanc (Guy): Tout simplement, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un projet qui est présenté pour la CMM. On ne voudrait pas qu'il se fasse un débat pour la CMM puis, une fois que c'est accepté, qu'on prenne ce modèle-là puis qu'on le répartisse.

On dit: C'est géométrie variable. Si vous le faites, vous allez le tailler sur mesure. Vous êtes en train de le faire de part et d'autre et avec tous les intervenants qui viennent vous êtes en train de faire quelque chose pour la CMM, mais, une fois qu'on se sera entendu sur quelque chose, on ne voudrait pas que vous preniez ce modèle-là pour l'étendre à la grandeur du territoire québécois, et spécialement des deux autres communautés métropolitaines de l'Outaouais et de Québec.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. LeBlanc, de vos réponses et merci aux membres de la commission également.

Mme Harel: Je voudrais vous remercier, M. LeBlanc, et remercier l'UMQ et vous dire que nous tenons le cap sur toujours les mêmes objectifs: pas de statu quo et pas de mur-à-mur. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. LeBlanc. Je demanderais maintenant aux représentants de la ville de Montréal, bureau de l'opposition officielle, de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Ville de Montréal, bureau

de l'opposition officielle

Le Président (M. Vallières): Très bien. Nous allons maintenant procéder avec l'audition de la ville de Montréal, bureau de l'opposition officielle. Alors, M. Prescott, je vous prierais de bien vouloir faire votre présentation, s'il vous plaît.

M. Prescott (Michel): Oui, bonjour. Je vais vous présenter... Je suis le chef de l'opposition officielle à l'hôtel de Ville de Montréal. Je suis accompagné de M. Abe Limonchik, qui est le président du Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal, et M. Limonchik va débuter la présentation.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Vallières): Peut-être juste avant que nous ne débutions, j'aimerais pouvoir, pour l'organisation de nos travaux, convenir de la façon dont nous allons procéder, parce qu'il est évident que nous n'aurons pas le temps de terminer avec le présent organisme. Ou bien d'emblée nous décidons de dépasser l'heure de 13 heures, qui est l'objet de notre convocation, ou bien nous convenons de revoir l'organisme en complément de questionnement à compter de 15 heures. Alors, je ne sais pas si de chaque côté on voudrait m'indiquer... À ma droite, on semble m'indiquer qu'on devrait dépasser les 13 heures pour être capable de revenir à 15 heures avec un autre organisme.

M. Chagnon: ...peut-être poser une question aussi à nos invités. Je savais que nos invités voulaient participer, pensent-ils avoir besoin d'une heure pour leur participation?

M. Prescott (Michel): Trois quarts d'heure.

Le Président (M. Vallières): Bien, si c'est ça, je pense qu'on pourrait dépasser d'une quinzaine de minutes. Très bien, on y va. M. Prescott, allez-y.

M. Prescott (Michel): M. Limonchik.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Limonchik (Abe): Merci, Michel. M. le Président, Mme la ministre, M. Chagnon et les membres de la commission parlementaire. Le Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal est le seul parti politique municipal au Québec à porter fièrement ses 25 ans d'expérience, et ce, au service de la population montréalaise. Ses racines s'étendent dans toutes les couches de la population, et son action s'est exercée tant dans l'opposition qu'au pouvoir.

Le RCM a toujours reconnu l'importance vitale de la Communauté urbaine de Montréal et a agi en partenaire loyal et positif dans l'évolution politique, économique et sociale de la région montréalaise. D'ailleurs, notre parti a participé à toutes les consultation majeures du gouvernement sur le développement du palier régional montréalais.

Nous vous remercions, M. le Président, de nous permettre aujourd'hui de faire valoir le résultat du travail de notre commission du programme sur le projet de loi créant la CMM.

Qu'il nous soit permis de féliciter la ministre pour l'effort gigantesque qu'elle fournit afin de réaliser cette importante réforme tant attendue. Par contre, il ne faut pas oublier qu'elle doit s'inscrire dans une évolution des mentalités et dans le prolongement des acquis de l'expérience de 30 années d'existence de la CUM. Et, n'en doutons pas, l'expérience CUM a été un succès si l'on mesure ses réalisations à l'aune des objectifs mis de l'avant à sa création.

Les changements que propose le projet de loi n° 134 sont d'une telle ampleur qu'ils auraient mérité un large débat dans la population afin d'en arriver à un consensus plus vaste. D'ailleurs, nous ne pouvons que regretter que notre demande faite à la ministre dès juin 1999 de tenir toute commission parlementaire sur le sujet dans la région de Montréal, comme cela s'est déjà fait en 1982 pour les changements apportés aux structures de la CUM à l'époque et en 1987 pour les infrastructures du transport en commun...

Si la volonté du gouvernement voulait bien aller dans ce sens, il ne serait pas trop tard pour tenir une séance de la commission permanente dans la région montréalaise afin de permettre aux citoyens et citoyennes et aux groupes intéressés de faire valoir leurs opinions.

À l'étape et au lieu où nous en sommes rendus aujourd'hui, au-delà de ces quelques réserves, le RCM entend nourrir le débat d'une façon positive et propose un certain nombre de principes et de changements qui ont pour but d'alimenter le projet de loi et d'assurer, dès sa création, que la nouvelle Communauté métropolitaine de Montréal devienne un lieu de rassemblement où le seul intérêt à servir sera celui du développement équitable, harmonieux et stable de l'ensemble de la région montréalaise. Notre parti tend la main à ses futurs partenaires pour assurer que la CMM devienne une structure efficace, transparente et démocratique.

Notre intervention, mesdames et messieurs, à cette commission portera sur deux niveaux de préoccupation, que nous traiterons simultanément: les principes démocratiques fondamentaux qui doivent sous-tendre la loi et les articles précis qui, selon nous, méritent une amélioration certaine. Pour ce faire, nous suivrons la structure même de la loi,

chapitre et

section par

chapitre et section, en commençant par la composition et le fonctionnement, articles 4 à 29.

Notre principe de base, c'est que tout niveau du gouvernement ou de gestion publique dirigé par des élus est d'abord et avant tout redevable à la population qui lui a permis d'exercer ses fonctions. Les citoyens électeurs doivent avoir un accès raisonnable à leurs élus afin de faire valoir leurs opinions et leurs doléances quant au déroulement des affaires publiques et surtout aux dépenses qu'elles engendrent.

Par conséquent, le RCM propose que la représentation de la Communauté métropolitaine de Montréal soit établie en fonction des mêmes critères qui gouvernent ceux de l'Assemblée nationale pour la région de Montréal, soit un représentant par 60 000 habitants, plus ou moins 20 %, ce qui donne environ 55 représentants. Voilà qui représente une importante diminution d'élus par rapport à celle de la CUM, qui s'établit présentement à un représentant par 22 000 habitants.

Donc, d'après nous, étant donné les mandats et les responsabilités qu'ils vont exercer, qui... À notre avis et basé sur notre expérience, ces tâches ne sont pas moindres qu'un élu de l'Assemblée nationale, donc nous ne pouvons pas accepter que la représentation soit 1 % ou 10 000 personnes. Michel.

M. Prescott (Michel): Alors, je poursuis. Une autre proposition du RCM, c'est que les représentants de la population à la Communauté métropolitaine de Montréal soient élus au suffrage universel, en ne gardant comme seules exceptions que la nomination de facto des maires de Montréal, de Laval, de Longueuil, le président de l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, un représentant de la couronne sud et un de la couronne nord, ce qui permettra l'émergence d'un partenariat véritable. De plus, le double mandat à notre avis est acceptable dans ce contexte.

Alors, pour qu'on me comprenne bien, idéalement le Conseil métropolitain sera formé d'une cinquantaine d'élus au suffrage universel, auxquels s'ajouteraient des représentants que j'ai nommés, les trois maires ? Longueuil, Montréal, Laval ? mais également un représentant de facto, peut-être le président de l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, un représentant de la couronne nord et un représentant de la couronne sud.

L'expérience, à notre avis, démontre que, lorsque la population est appelée à élire directement ses représentants, elle devient plus exigeante quant à la saine gestion et à la transparence de ce niveau de gestion. On a des expériences, ailleurs dans le monde, d'instances régionales où les membres du conseil sont élus: Portland, par exemple; Londres en Angleterre, plus récemment. Et, à notre avis, l'élection au suffrage universel permet ce grand avantage de la représentativité territoriale directe.

Les gens vont élire quelqu'un pour les représenter en ce qui concerne des dossiers qui sont très importants, comme le transport en commun, le développement économique, ainsi de suite, et en conséquence la qualité de l'imputabilité à la population est, à notre avis, supérieure dans ce cas-là.

Pour ce qui est du double mandat, on se comprend bien, la formule qui est proposée par le gouvernement actuellement, c'est la formule automatique du double mandat. La proposition qu'on fait aujourd'hui, c'est un double mandat si la population le veut bien. En d'autres mots, si un conseiller municipal ou si un maire qui n'est pas de facto au conseil voulait être membre du conseil de la Communauté métropolitaine, alors il se présenterait aux élections et pourrait, si la population le veut bien, cumuler deux mandats. À notre avis, c'est tout compte fait une formule qui est préférable à celle d'être choisi par ses pairs, autres maires d'un secteur de la région métropolitaine.

n (12 h 40) n

Autre proposition. Le RCM propose, dans le cas d'une élection au suffrage universel, que neuf des élus proviennent d'une division de la ville en neuf secteurs et que huit autres soient élus par un système de votation proportionnelle. Dans le cas où il n'y aurait pas de vote au suffrage universel, dans le cas de nominations, nous proposons que les représentants soient choisis par les élus de chacun des 17 conseils de quartier déjà existants pour assurer une représentativité adéquate de l'opposition.

Cette formule-là, que ce soit l'élection au suffrage universel ou que ce soit l'élection en cas de non-suffrage universel, que ce soit l'élection par les membres de conseils de quartier, permettrait l'expression de la diversité culturelle, linguistique et politique de Montréal.

Quelle que soit la formule choisie ? et j'insiste là-dessus ? il nous semble essentiel que l'opposition à la ville de Montréal soit présente au conseil de la Communauté métropolitaine, comme elle l'est d'ailleurs au conseil de la Communauté urbaine de Montréal, puisque tous les membres du conseil de ville de Montréal sont membres de la Communauté urbaine de Montréal. Il nous apparaît que l'opposition devrait être...

Oublions l'hypothèse du suffrage universel, s'il n'était pas retenu, à tous égards, quelles que soient les conditions, l'opposition devrait être représentée au Conseil métropolitain en proportion, si on veut, de sa représentation au conseil de ville de Montréal.

M. Chagnon: Pourquoi vous ne le dites pas comme ça?

M. Prescott (Michel): Bien, c'est parce que, encore une fois, nous privilégions la formule du suffrage universel. Si c'est le suffrage universel, c'est la population qui va décider si l'opposition sera au Conseil métropolitain ou non. S'il n'y a pas de suffrage universel, le deuxième choix qu'on fait, c'est: Allons-y dans ce cas-là par... demandons aux conseils de quartier de choisir leurs représentants.

Mais il pourrait arriver dans l'avenir ? ça s'est déjà passé dans une autre vie, si on veut ? que le maire de Montréal gagne ou qu'une administration occupe tous les sièges sans avoir obtenu évidemment toutes les voix. Alors, bref, il faut s'assurer, quoi qu'il arrive, d'une représentation de l'opposition ? évidemment, s'il n'y a personne d'élu au conseil de ville de Montréal, c'est impossible, on s'entend bien ? minimalement, une représentation qui correspondrait au pourcentage qu'occupe l'opposition parmi les membres du conseil de ville de Montréal.

Nous proposons également que toutes ces élections, qu'elles soient locales, municipales ou régionales, aient lieu en même temps, tout en coordonnant et en respectant autant que possible le calendrier des élections municipales tel qu'il se déroule présentement.

Le RCM propose également que la période de questions prévue pour les personnes présentes inclue... enfin, qu'on y ajoute une période de questions pour les élus. Ce n'est pas clair dans la loi s'il y aura une période de questions pour les élus. En tout cas, moi, je ne l'ai pas vue. On dit: Pour les personnes présentes, une seule période de questions. Généralement, la gestion, si on veut, des opérations d'un conseil voudrait qu'il y ait deux périodes de questions.

Nous proposons également que le comité exécutif de la Communauté métropolitaine de Montréal soit formé d'une majorité de membres provenant de l'île de Montréal et du tiers provenant de la ville de Montréal, quel que soit le mode de leur choix. La composition du comité exécutif telle que prévue dans le projet de loi pose un problème d'équité pour la représentation de l'île de Montréal. La composition de la Communauté métropolitaine de Montréal prévoit 13 représentants sur l'île de Montréal sur 31, soit 10 provenant de la ville de Montréal, donc le tiers, et sept provenant des municipalités de banlieue sur l'île.

Or, le comité exécutif de la Communauté métropolitaine pourrait ne compter que trois membres provenant de l'ensemble de l'île. Nous pensons que le poids démographique de la ville de Montréal doit être représenté au comité exécutif, donc former le tiers, si on veut, du comité exécutif. Et le poids démographique de l'île de Montréal devrait également se répercuter, si on veut, sur la composition du comité exécutif, alors il y aurait donc au comité exécutif de la Communauté métropolitaine une majorité de membres issus de l'île de Montréal.

Nous proposons que les séances de l'exécutif de la Communauté métropolitaine soient tenues publiquement, sauf dans les cas pouvant mener à la spéculation foncière ou au dévoilement de renseignements personnels et confidentiels sur des individus. C'est vrai qu'il y a déjà une ouverture dans le projet de loi; les membres du conseil qui ne sont pas membres du comité exécutif pourraient quand même y assister. Il y a une brèche, là, qui est intéressante de ce côté-là.

Moi, je pense qu'on pourrait tout simplement ouvrir la porte aux citoyens, qu'ils viennent... comme ça se fait à Toronto et dans d'autres villes, qu'ils puissent assister, à certaines conditions évidemment, aux délibérations du comité exécutif.

Enfin, pour ce qui est de ma part, là, pour l'instant, nous proposons d'énumérer de manière limitative les pouvoirs de l'exécutif de la Communauté métropolitaine. Ce qu'on croit comprendre du projet de loi, c'est que finalement, sauf deux ou trois exceptions, le PTI, le budget et les dispositions relatives à la

Loi sur l'aménagement, à peu près tous les pouvoirs du Conseil métropolitain pourraient être délégués au comité exécutif. Ce n'est pas très rassurant. À la ville de Montréal, on a la procédure inverse, c'est les pouvoirs de l'exécutif qui sont déterminés par la charte de la ville de Montréal. Et nous pensons que dans ce sens-là effectivement on devrait plutôt énumérer de manière limitative les pouvoirs de l'exécutif de la Communauté métropolitaine de façon à ce que le Conseil métropolitain, à travers le temps, joue son rôle réel de Conseil métropolitain. M. Limonchik, pour quelques autres propositions et pour conclure.

Le Président (M. Vallières): ...vous indiquer qu'il nous resterait trois à quatre minutes pour votre présentation si on veut avoir le temps d'échanger avec les membres de la commission. Alors, peut-être...

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Vallières): En procédant, peut-être permettre une intervention additionnelle puis passer par la suite, là, aux questions des membres de la commission.

M. Limonchik (Abe): Oui, surtout la prochaine recommandation. Ce qui touche le mode de formation des commissions de la CMM, ce qui ne semble être relié qu'aux problèmes ponctuels que la CMM pourrait rencontrer en cours de route, rien n'oblige la CMM à avoir des instances de consultation permanentes avec des mandats fixes. Donc, à notre avis tout palier administratif public, démocratique, comme tout gouvernement, doit se doter d'instances consultatives pour valider ses politiques et ses actions. Donc, ce qu'on voit maintenant, c'est une zone grise qui apparaît qui ne répond pas exactement à ce que le livre blanc a proposé et ce qui existe maintenant.

Donc, le RCM propose carrément la mise sur pied de six commissions permanentes dont le fonctionnement suivrait les articles de loi cités plus haut. Et les commissions permanentes devraient être les suivantes: finances, budget et services; développement économique; environnement; transports; aménagement du territoire; et sécurité publique, qui serait confinée uniquement aux élus de l'île de Montréal.

Et ensuite les compétences de la Communauté, comme j'ai dit tantôt, on est tout à fait perplexe. Les compétences énumérées et leur description laissent croire que la CMM ne remplacera pas la CUM, mais plutôt s'ajoutera à celle-ci, et on est perplexe. En effet, qu'en est-il des responsabilités complètes de l'environnement, du Conseil des arts, du Service d'évaluation et du service de la sécurité publique? La CUM, est-ce qu'elle va devenir une MRC déguisée? On veut savoir, et à notre avis les législateurs doivent se poser vraiment la question de clarté. Il faut prendre un mot... Donc, c'est à peu près tout pour le moment.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ce qui nous permettrait maintenant de passer aux échanges. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Prescott, M. Limonchik. Je suis d'une certaine façon surprise, avec le peu de temps qui a été celui qui vous a été laissé, que vous ayez pu préparer un mémoire comme celui-là. Je comprends que cela a été inspiré par des travaux que vous aviez menés ce printemps, je crois, hein, parce que j'ai ici un dossier, qui s'intitule Équité fiscale et nouvelles ressources pour Montréal et sa région , dans lequel on trouve le fruit d'une réflexion approfondie sur toutes ces questions-là.

L'opposition fait grief au gouvernement présentement que ce projet de loi ne comprend pas tout. En fait, il faut se rappeler que c'est un projet de loi cadre. La loi d'application est prévue pour l'automne prochain. Quoique ce soit extrêmement important parce qu'il n'y a pas tout. C'est sûr qu'il n'y a pas tout dedans, ça reste une loi de grandes orientations, une loi-cadre, comme on dit habituellement, alors que la mise en vigueur et toute la question de succession de la CUM se feront dans la loi d'application. Il y a encore, donc, des discussions, et ces discussions portent sur l'application quant à l'implantation de la CMM.

Alors, vous plaidez pour une élection au suffrage universel. Alors, je vous comprends et j'ai longuement...

Une voix: Vous avez déjà pensé à ça.

n (12 h 50) n

Mme Harel: ...l'automne passé, réfléchi sur cette question-là. Je me suis documentée, j'ai rencontré le maire de Portland à deux occasions. Il est élu au suffrage universel dans la région métropolitaine de Portland, mais c'est l'exception à la règle. Dans les agglomérations métropolitaines aux États-Unis, c'est la seule.

Ensuite, j'ai suivi très attentivement l'élection au suffrage universel du nouveau maire du grand Londres, n'est-ce pas, et l'élection de son conseil pour moitié au suffrage universel. Parce que, pour représenter 10 millions, je pense, de population, il y a 24 personnes au sein du conseil plus le maire, 25, dont 12 élus au suffrage universel et 12 élus locaux mais qui sont nommés par délégation.

Et j'ai suivi aussi très attentivement l'expérience française, le ministre Jean-Pierre Chevènement, qui est responsable du dossier, qui a mis en route une réforme, une grande réorganisation de la gouverne locale, qui avait proposé également le suffrage universel et qui finalement, en cours de route, a laissé tomber ce morceau de sa réforme, mais tout en faisant adopter un renforcement de la structure supramunicipale.

En fait, c'est de ça qu'il s'agit, hein? Le municipal est-il adéquat en regard des grands défis de notre époque? Défi de protection de l'environnement, défi d'aménagement du territoire, défi de développement économique, etc. La réponse, c'est non parce qu'il y a eu une prolifération de mises en commun de services ? il y en a plus d'un millier au Québec ? prolifération de régies intermunicipales, d'ententes intermunicipales. Ces ententes révèlent que les enjeux, de loin, transcendent les frontières municipales. Et c'est sûr que la question qu'on doit se poser maintenant, c'est: Faut-il, après toutes ces mises en commun de services, compléter en faisant une mise en commun de structures?

M. Prescott (Michel): Là-dessus, vous parlez à des convaincus sur la nécessité d'une structure régionale, Mme Harel, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Moi, je me pose la question: Pourquoi avez-vous reculé par rapport au suffrage universel? Peut-être parce qu'il y a des gens dans le monde municipal, des élus notamment, qui craignaient de perdre une influence sur le cours des choses. Mais dans votre proposition il n'y avait pas cette possibilité du double mandat, à savoir que, si un maire de la région nord, sud, peu importe, voulant être

partie prenante de ce qui va se passer au Conseil métropolitain... s'il avait su, ce maire, qu'il pouvait se présenter là aussi et cumuler les deux postes, peut-être que la réaction aurait été différente.

Moi, j'ai l'impression que les maires de banlieue ne comprennent pas que, tout compte fait, le suffrage universel est de loin préférable à être nommé par des pairs, dans le sens où là les maires vont se rencontrer entre eux, il va y avoir des négociations, il va y avoir toutes sortes de choses qui rentrent en ligne de compte, puis que finalement un ou deux d'entre eux soient nommés au Conseil métropolitain. Je trouve que la formule qui demande à la population d'élire directement ses représentants... Puis encore une fois cette fois-ci avec un lien direct d'imputabilité.

Si le bonhomme ou la bonne femme qui a été élu ne fait pas son travail, bien à la prochaine élection il subit le sort qu'il mérite. Je pense que ça...

Mme Harel: M. Prescott, je crois que, de deux choses l'une, ou bien le RCM est en avance, comme il le fut dans d'autres dossiers... Et un jour peut-être ce débat fera-t-il jour à nouveau, mais je comprends que le débat qui a eu lieu l'automne passé n'aura pas permis de vous entendre et d'entendre des voix, sauf de rares voix très courageuses, dont la présidente de la Communauté urbaine de Montréal.

Mais ça, c'étaient des voix très isolées, et, dans le concert de protestations qui ont suivi, je vous rappelle, tous les éditorialistes, à l'unanimité, étaient contre, tout le milieu municipal, enfin, je ne pense pas pouvoir compter sur les doigts d'une seule main les voix qui se sont fait entendre en faveur.

M. Prescott (Michel): Mme Harel, sur cet aspect-là des choses, je dois vous dire...

M. Chagnon: Nous, on ne commente pas les choses qui coulent tant que ce n'est pas officiel.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. Prescott.

M. Prescott (Michel): Bien, peut-être est-ce le sort de l'opposition d'agir un peu comme... Pour être honnête, nous attendions, pour nous exprimer, que le gouvernement annonce des propositions. C'est vrai que les propositions ont tardé. Pour des raisons peut-être légitimes, je ne questionne pas ça, mais ça a fait en sorte effectivement que nous sommes entrés tard dans le débat. Et, sur une île, une ville, par exemple, nous ne sommes toujours pas dans le débat. Quand le gouvernement va bouger, ça se pourrait bien qu'on y soit.

Mme Harel: Vous êtes conscient, là, qu'on a comme des étapes préalables. Vous me dites être vous-même depuis très longtemps, vous l'avez mentionné, acquis à cette idée de la nécessité d'une communauté métropolitaine forte, mais vous êtes conscient que même ce préalable, ce prérequis n'est pas encore acquis sur tout le territoire métropolitain.

M. Prescott (Michel): ...on vous supporte là-dessus, il n'y a pas de doute.

M. Limonchik (Abe): J'aimerais bien rajouter un commentaire si vous le permettez. Effectivement, le RCM n'est pas un parti dogmatique, même un parti d'avant-garde mais pas dogmatique, et nous acceptons la notion d'une évolution, c'est-à-dire peut-être pas hier ou demain mais sûrement après-demain.

Mais aussi, par rapport à Londres, un petit commentaire là-dessus. Le maire de Londres est élu au suffrage; nous, on n'est pas d'accord avec ça, nous respectons l'orientation qui est proposée. Par contre, près de la moitié des élus sont élus par la proportionnelle et pas par délégation, c'est-à-dire qu'il y a la moitié élue directement par la population et l'autre pour assurer le respect de la diversité culturelle.

Et ça, quand on regarde ça, franchement on veut avertir les membres de la commission, si on garde ça à 30, je ne vois pas comment les 30 vont pouvoir exprimer la réalité et la diversité politique, linguistique et ethnoculturelle de la région de Montréal. C'est une des raisons qui nous motivent d'élargir. Et, comme le chef de l'opposition, Michel, a dit: Il faut être sensible à ça.

Mme Harel: Mais vous dites acquiescer au fait que ce ne sera pas au suffrage universel, et donc... mais vous dites: Introduire la proportionnelle dans le mécanisme de représentation par délégation. C'est ça?

M. Limonchik (Abe): Non, non, ce n'est pas possible, la proportionnelle dans la délégation...

Mme Harel: Ah, c'est ça.

M. Prescott (Michel): Non, mais dans l'hypothèse où il y a une proportionnelle...

Mme Harel: Ah, dans l'hypothèse, d'accord.

M. Prescott (Michel): Dans l'hypothèse où il y a au suffrage universel et un nombre un peu plus grand...

Mme Harel: Vous demandez que ce soit à la proportionnelle.

M. Prescott (Michel): Pas complètement, en partie.

Mme Harel: Non, en

partie comme à Londres.

M. Limonchik (Abe): Mais aussi, si vous permettez, le 55, c'est un nombre qui pourrait respecter les orientations, tu sais, des Québécois, des Québécoises en termes d'intégration, en termes de donner une voix à l'ensemble de la société montréalaise ou régionale, si vous voulez. Si on garde ça à 31... Nous avons fait des calculs à notre commission politique du parti, et on voit qu'à peine trois ou quatre viendront de cette diversité, ce qui est très loin du tiers que ça représente dans la région de Montréal. Donc, c'est une mise en garde, madame.

Mme Harel: Vous voulez dire diversité au niveau d'ethnicité ou vous...

M. Limonchik (Abe): Oui, oui, ethnicité, comme Michel a dit, politique.

Mme Harel: Oui, d'accord. Avant que le président me dise que mon temps est terminé, je veux vous entendre sur un débat qui a eu cours hier ici même, dans cette commission, à savoir sur la composition du conseil et sur la composition du conseil exécutif.

Vous, dans votre mémoire, prenez pour acquis que le conseil sera composé de 31 personnes, mais les représentations ont été faites, entre autres, par Laval, la Rive-Sud, j'imagine qu'on peut présumer que la Rive-Nord abonderait dans le même sens avec... pour ce qui est de l'UMBM, je dirais une position qui est à venir, mais les représentations ont été faites pour modifier la représentation au conseil de façon à la diminuer de 31 à 28 et de façon à ce qu'elle soit de 14 sur l'île, à raison de 7-7, banlieues de l'île et villes, et 14 sur les couronnes nord et sud, à raison de 7-7 chaque côté, ce qui dans le fond n'est plus à la proportionnelle de la population.

Je voudrais vous entendre là-dessus.

n (13 heures) n

M. Prescott (Michel): Ça nous apparaîtrait inéquitable. Il ne s'agit pas de jouer l'un contre l'autre. Il y a une certaine paranoïa hors Montréal, hors de l'île de Montréal, je dirais, vis-à-vis Montréal. Je ne dis pas qu'elle est généralisée, mais il y a une certaine paranoïa qui est incompréhensible en l'an 2000 au moment où on essaie de construire une structure régionale et de développer une cohésion puis un esprit régional. Mais cette crainte-là, de Montréal, je pense, va s'estomper à mesure qu'on va travailler ensemble. Peut-être que le projet une île, une ville n'est pas pour aider non plus.

Le maire de Montréal souhaite arriver dans la région avec ses gros sabots, c'est le cas de le dire, et peut-être que ça joue. Moi, je pense que les gens de la banlieue doivent comprendre que la région n'a de sens que si le centre de la région joue son rôle de moteur, si on veut, de lieu où on... Il y a tellement de places à investir encore à Montréal et sur l'île de Montréal, dans le périmètre le plus urbanisé.

Quand on comprendra que, si on obtient cette cohérence et cette vision régionale là, tout ça va enrichir tout le monde finalement, on va comprendre à ce moment-là qu'on peut très bien respecter le poids démographique des territoires, si on veut, et, par conséquent, respecter le poids démographique de Montréal au Conseil métropolitain et à l'exécutif également ? là je parle de Montréal ? mais également le poids démographique de l'île de Montréal. Déjà, je sens, moi, depuis le début de ce débat-là qui nous intéresse puis qui nous occupe depuis...

En tout cas, nous, on regrette que la population n'y ait pas été suffisamment associée, mais en tout cas les gens qui s'intéressent aux affaires municipales s'y sont penchés.

Il y a une évolution, je sens quand même une évolution dans le milieu municipal hors Montréal sur cette question-là. Je dirais, il y a aussi peu que deux ans, je sentais encore des gens relativement braqués qui aujourd'hui conviennent qu'il faut arriver en ville, si on peut dire. Alors là il faut arriver en ville, mais il ne faut pas avoir peur de la ville non plus. Et par conséquent, encore une fois, nous, on tient beaucoup... Et je dois dire que je m'étonne de la proposition de la ville de Montréal, qui semble vouloir accepter cette espèce de nivellement.

Dans le mémoire de la ville de Montréal, que je n'ai pas eu le temps de lire au complet, j'ai cru comprendre qu'eux proposaient un comité exécutif 5-5.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je passerais maintenant la parole... Mme la ministre, on est rendu au député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je comprends un peu les débats qui vous ont animé puis qui nous amènent sur des points un peu précis: sur la participation, la représentation des membres non seulement de votre formation politique, mais des gens de l'ensemble de Montréal qui ne sont pas représentés dans le conseil ou autrement.

D'abord, je vous salue, M. Limonchik et M. Prescott. Par contre, je comprends fort bien la position dans laquelle est un peu conscrite Mme la ministre. C'est vrai que, quand il y a eu des fuites l'automne passé, les colonnes du temples se sont mises à branler, puis dans le fond sur l'idée d'avoir un gouvernement régional ? parce que c'est de ça qu'on parle ? si on avait un gouvernement régional avec 55 représentants élus au suffrage universel. On ne peut pas dire que ça a eu un effet de mobilisation, sinon un effet de mobilisation contre plutôt que pour. Il n'y a que le rapport Bédard qui favorisait cette formulation-là puis il y a vous autres aussi.

Par contre, il y a un aspect de votre mémoire qui est intéressant sur ce point-là, qui est particulier. Vous dites: Montréal, c'est la grande ville, c'est la ville pôle, c'est la ville autour de laquelle tout ce dont on discute se fait. Et vous dites qu'actuellement ? puis je n'avais pas réalisé ça à Montréal ? la CUM... Vous siégez à la CUM, il y a des membres de l'opposition qui siègent à la CUM, et vous dites: Pourquoi ça ne pourrait pas être le cas aussi dans cette future organisation suprarégionale? Comme représentants de Montréal, il y a...

Une voix: Ce n'est pas exclu.

M. Chagnon: Ce n'est pas exclu, non, mais dans la loi on prévoit, disons, 10 membres, ça peut changer, comme vous le disiez, mais qu'il y ait un membre, par exemple, sur les...

Mme Harel: ...conseil de ville.

M. Prescott (Michel): ...conseil de ville, ce n'est pas exclu, mais...

M. Chagnon: Oui. Ce n'est pas exclu, mais, c'est comme j'ai vu ailleurs, généralement les partis ministériels ne nomment pas l'opposition.

Mme Harel: Ça dépend de vos succès électoraux.

M. Chagnon: Non. À partir du moment où il y a une majorité, tu ne peux pas arriver à d'autre chose que...

M. Prescott (Michel): Là, on se comprend bien, la loi n° 134, telle qu'elle est présentée, dit que le conseil de ville de Montréal choisit les 10 délégués de la ville de Montréal. C'est le conseil et sa majorité évidemment qui choisissent. Je vous signale que l'opposition à la ville de Montréal représente 55 % des voix aux dernières élections, ce qui n'est pas rien du tout, n'est-ce pas, mais, si vous laissez au maire Bourque le soin de décider qui ira au Conseil métropolitain, il y a de faibles chances que l'opposition y soit représentée. Et je dis que ça pose de sérieux problèmes au plan de la diversité politique.

Montréal, c'est une ville de 1 million d'habitants, qui est diversifiée, pas besoin de vous le dire, je pense que vous connaissez suffisamment la ville, et tout ce que nous vous suggérons, dans l'hypothèse où... Oublions le suffrage universel pour les fins de la discussion. Tout ce que nous vous suggérons, c'est que la loi devrait être modifiée pour établir clairement que l'opposition au conseil de ville de Montréal doit être représentée au Conseil métropolitain dans une même proportion que sa présence au conseil.

Puis c'est très raisonnable, comme proposition, hein? L'opposition, à Montréal, c'est 55 % des votes; au conseil de ville, nous représentons 20 %, 12 élus sur 51, grosso modo 20 %. Sur 10, ça voudrait dire deux élus, donc on ne demande pas, là, on ne dit pas... Il me semble que c'est très raisonnable. Et encore une fois, c'est une chose que, je pense le législateur devrait ? c'est simple à modifier, là ? s'assurer que cette diversité-là est possible.

Et j'espère ? je vais un peu au devant des choses, là ? que la règle qui est en train de s'estomper, d'uniformisation... On craint des fois de traiter Montréal comme Montréal le mérite, parce qu'on dit: Oui, mais Québec pourrait le vouloir ou Sherbrooke pourrait le vouloir, etc. Tant que le gouvernement n'acceptera pas de traiter Montréal pour ce qu'il est, c'est-à-dire un cas particulier au Québec, on n'aura pas de solutions qui seront satisfaisantes. Alors, dans ce cas-là, encore une fois, c'est...

M. Chagnon: Je serais porté à croire que sur, le plan fonctionnel, l'hypothèse que vous soulevez est fort réaliste. Le conseil va nommer 10 membres de son parti, puisqu'il a la majorité au conseil, et puis ça sera ça. Et ce serait malsain si... bien, ça serait même un recul si je comprends bien, par rapport à la situation actuelle vis-à-vis la CUM.

M. Prescott (Michel): Oui. Encore une fois, à la CUM tous les élus sont là, donc l'opposition est représentée à la CUM, mais joue un rôle fort actif et positif, je pense, au conseil de la Communauté urbaine de Montréal, depuis un quart de siècle, là, enfin depuis un quart de siècle, depuis que la Communauté urbaine existe.

M. Chagnon: J'imagine que Mme la ministre prend bonne note de cette suggestion-là. Il faudra regarder au moment de l'étude

article par article.

M. Prescott (Michel): Il faut bien comprendrez ? je termine là-dessus ? que l'opposition, à la Communauté urbaine de Montréal, ne joue pas son rôle d'opposition à l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Elle joue un rôle d'éveilleur, si on veut; on pose des questions sur le transport, sur l'environnement, mais, quand on est en opposition, on est en opposition à du contenu, si on veut. La dynamique est très différente d'une opposition au conseil de ville de Montréal, où là évidemment en système parlementaire on est là pour un peu jeter la lumière sur la face cachée de la lune, si on veut.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Vous avez soulevé des questions concernant la parole au public, des choses comme ça. Ça ne vous étonne pas que le comité exécutif siège à huis clos dans le projet de loi n° 134? Est-ce que c'est toujours comme ça, dans le monde municipal?

M. Prescott (Michel): Oui, le comité exécutif, à la ville de Montréal, siège à huis clos. Généralement, au Québec, sauf erreur, c'est comme ça. À Toronto, ce n'est pas le cas. Je l'ai dit tout à l'heure, il y a comme une brèche, là-dedans. Maintenant, les membres du Conseil métropolitain pourraient assister, sans droit de parole, je pense, mais assister comme observateurs aux réunions du comité exécutif. C'est déjà un progrès, je dirais. Ce n'est pas possible à la CUM, mais on peut aller plus loin que ça, à certaines conditions.

Il y a des choses qu'on ne peut pas discuter publiquement, on a parlé de spéculation foncière, des choses semblables; c'est ce qu'ils font à Toronto, et ça ne pose aucun problème. C'est juste un peu plus de transparence.

M. Limonchik (Abe): Je crois qu'à ville Saint-Laurent, qui est une des villes les plus dynamiques au Québec, le comité exécutif tient ses séances publiquement ? à moins que je ne me trompe. Donc, c'est une ville très importante au Québec.

M. Chagnon: Je suis loin d'avoir votre expérience municipale, moi, je viens plutôt de la souche scolaire, et nos réunions de comité exécutif étaient toujours publiques, n'est-ce pas, monsieur... qui était un de nos professionnels non-enseignants? Nos réunions étaient toujours publiques.

Une voix: Comité exécutif?

M. Chagnon: Comité exécutif, oui. Sauf des points évidemment... De temps en temps, le comité exécutif devait se réunir en privé, pour des raisons que vous avez mentionnées, mais en général, le comité exécutif, ça se réunissait publiquement, dans une réunion publique, puis une réunion formelle avec une période de questions, puis tout, devant le public.

M. Limonchik (Abe): Effectivement, si on veut bâtir une conscience, une sensibilité régionale, je crois que c'est une des étapes qu'il faudrait peut-être franchir.

M. Chagnon: La CUM, on ne sait pas ce qui va arriver. Vous souhaitez sa disparition, c'est ça, que je comprends?

M. Prescott (Michel): Non, ce qu'on dit, c'est qu'il n'est pas clair dans le projet de loi si la CUM reste d'une façon ou d'une autre. Nous, ce qu'on souhaite...

n (13 h 10) n

M. Chagnon: Ça, vous avez raison, oui, mais ce qu'on a appris depuis, c'est qu'il y a un comité aviseur qui regroupera des gens de Montréal et des banlieues de Montréal, qui vont étudier, à partir de jeudi prochain, le futur rôle de la CUM.

M. Prescott (Michel): Mais pour parler clairement... Vous posez une question claire, on va vous répondre clairement. On ne souhaite pas la disparition de la CUM, mais, puisqu'on crée une structure régionale, la CUM devra disparaître, et on transfère les responsabilités de la CUM au Conseil métropolitain. Pour ce qui est des employés, pour ce qui est de la structure, de l'expertise qui existent à la Communauté urbaine de Montréal, je pense qu'on peut s'attendre à ce que cette expertise-là... en fait, ces employés-là peuvent servir à éventuellement la Communauté métropolitaine.

Ça nous amène un peu, si vous permettez, sur des propositions qui viennent autant de l'Union des municipalités de banlieue que de la ville de Montréal, d'après ce que j'ai lu rapidement sur qu'est-ce que c'est, ce Conseil métropolitain. On dit: structure légère. Nous, on veut bien une structure légère, mais une structure qui a les moyens de... une structure à laquelle... enfin, qui est imputable à des élus mais qui a un véritable droit de regard sur les services auxquels la population a droit. Alors, il ne faudrait pas que ça soit une coquille vide non plus, là.

Par conséquent, la Communauté urbaine de Montréal, enlevée la police, enlevée la STCUM, la Commission de transport, ce n'est pas une structure très lourde.

M. Chagnon: O.K. Deux éléments demeurent au moment où on se parle. C'est parce que c'est un peu flou. La configuration du projet de loi n° 134 sur l'avenir de la CUM est carrément floue. Il y avait un journaliste hier qui, dans Le Devoir , publiait que la CUM disparaissait le 1er janvier de l'an 2001. Ce n'est pas évident. C'est une interprétation en tout cas que je ne suis pas capable de faire. J'ai posé la question ici, puis on n'est pas capable de la faire non plus.

Est-ce que la CUM sera une future MRC? Est-ce que la loi 125 va s'appliquer désormais sur le territoire de l'île de Montréal? C'est des genres de questions qu'on peut se poser au moment où on se parle. Est-ce que la CUM gardera et conservera... Ce que je pense, c'est que la CUM va conserver son autorité sur la sécurité publique, le transport en commun, au moins, probablement aussi, quoique, aujourd'hui, on semblait vouloir l'élargir, le CACUM. J'avais demandé qu'on puisse rencontrer les gens de le CACUM pour voir ce qu'ils jugeaient comme étant leur avenir. J'ai cru penser que Mme la ministre souhaitait que le CACUM devienne le CMMCACUM, un CACUM élargi.

Alors, ça, c'est une vision des choses qui, je présume, sera discutée à partir de jeudi prochain avec les autorités municipales qui vont traiter sur le comité aviseur. Alors, on est un peu dans le brouillard, là.

M. Prescott (Michel): À notre avis, si vous voulez vraiment développer une cohésion régionale puis un esprit régional, il vaudrait mieux que... Tout en concevant que ce soient des élus, par exemple, de l'île de Montréal qui supervisent ? façon de parler ? le Service de police de l'île de Montréal mais que tout ça se fasse sous le grand chapeau du Conseil métropolitain nous paraît à long terme avoir un effet plus que pédagogique. Parce que, autrement, si on commence à conserver dans chacun des coins de la région métropolitaine des niveaux de responsabilité où chacun fait ses petites affaires, effectivement, là, on va faire du surplace, j'ai bien peur.

M. Boulerice: Chacun mangeant sa petite soupe dans son petit coin.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Westmount ? Saint-Louis, il nous reste à peine une minute.

M. Chagnon: Bien, ce sera suffisant, M. le Président, pour strictement souligner à nos invités, qui, je pense, sont particulièrement intéressés par cette question-là, qu'hier M. le maire de Montréal nous annonçait que, dans la semaine du 7 juin, vous serez convoqués pour étudier une politique sur la consultation publique. Je pense que c'est un aspect, un point que vous avez soulevé à plusieurs reprises, que j'ai soulevé, que Mme la ministre a soulevé et qui risque justement de nous amener à nous revoir bientôt pour une autre raison, qui sera celle-là.

Parce qu'elle devrait, j'imagine, amener des modifications à la Charte de la ville de Montréal. Sur ce, M. le Président, je remercie nos invités.

Le Président (M. Vallières): Nous vous remercions également. Juste avant de terminer, je voudrais indiquer aux membres que, compte tenu que notre horaire de cet après-midi est serré, nous allons dépasser les 18 heures pour aller à 18 h 30. Je conseillerais aux gens d'être ici vraiment pour 15 heures pour débuter à temps. Et je pense qu'on a une intervention toute finale.

M. Limonchik (Abe): Oui, si vous permettez. Justement, à notre avis, et ça vient de mes propres expériences à

titre de membre de l'exécutif de la Communauté urbaine et aussi du défunt CMTC, quand on parle de laisser le transport uniquement sur l'île de Montréal et pas... on risque de perdre les avantages d'un fonctionnement coordonné, d'une planification coordonnée. On ne peut pas séparer l'aménagement du territoire du transport en commun et de l'environnement. Donc, une autre mise en garde là-dessus.

Donc, notre proposition, c'est qu'il faut une CMM solide où l'aménagement du territoire, la fiscalité, le transport en commun soient bien coordonnés, plutôt que de morceler, comme M. Boulerice vient de dire, dans les petites soupes ici et là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Limonchik.

La commission suspend ses travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 16)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous avions convenu de débuter notre matinée avec une représentante de la Communauté urbaine de Montréal, avec Mme la présidente. Alors, Mme la présidente, Mme Vera Danyluk, pourra nous faire une présentation. J'ai convenu qu'elle pourrait durer une quinzaine de minutes afin de nous permettre le respect de l'horaire, et puis on va récupérer également un peu de temps sur le droit de parole de chaque côté de cette Assemblée. Le député de Westmount ?

Saint-Louis dit que c'est toujours lui qui paie, mais on va essayer d'en tenir compte un peu dans la répartition du temps, si Mme la ministre le permet. Très bien. Alors, Mme la Présidente, la parole est à vous.

Communauté urbaine de Montréal (CUM)

Mme Danyluk (Vera): M. le Président, Mme la ministre, membres de cette commission, merci pour cette opportunité de venir échanger avec vous. Je vais essayer d'aller rapidement et, si dans 15 minutes je n'ai pas fini mes commentaires, s'il vous plaît, arrêtez-moi, je vais passer tout de suite à la conclusion.

Bon, la question de la restructuration municipale dans la région métropolitaine m'interpelle profondément, car elle fait appel à des valeurs qui me tiennent à coeur, comme le sens du partage, la notion d'imputabilité et le principe de l'équité, notamment au plan fiscal, mais surtout j'ai la conviction que la création d'une communauté métropolitaine de Montréal forte est la condition sine qua non d'une gestion plus efficace de la région telle qu'elle existe et de la mise en place des leviers de son devenir.

C'est sous cet éclairage, celui des valeurs aussi bien que des aspects techniques, que je vous propose ma réflexion aujourd'hui. Et, pour la résumer, je vous dirai que j'aime la direction que les choses semblent vouloir prendre, surtout sur la base du livre blanc. Mais, en revanche, j'estime que le texte actuel du projet de loi n° 134 ne nous rapproche pas suffisamment de la destination ultime, soit la gouvernance efficace, démocratique et visionnaire de la région métropolitaine. Toutefois, j'ai grande confiance que l'exercice auquel nous nous soumettons ici aujourd'hui saura parfaire le projet qui est devant nous.

En effet, les circonstances actuelles ressemblent à s'y méprendre à celles qui ont entouré la création de la Communauté urbaine de Montréal en novembre et décembre 1969. Mais, heureusement, des tractations musclées, comme maintenant, effectuées dans un échéancier extrêmement serré, comme maintenant, mais guidées par une intuition assez généralisée concernant la nécessité d'une institution régionale forte ont permis le miracle.

Après ce préambule, je vous propose des réflexions axées autour de six thèmes: la gouvernance régionale, la clarté des juridictions, l'imputabilité des dirigeants, l'équité fiscale, la capacité concurrentielle de l'agglomération et, enfin, l'efficacité administrative.

Il m'apparaît évident que la Communauté métropolitaine de Montréal doit avoir compétence dans tous les champs essentiels à l'établissement d'une véritable gouvernance régionale, sinon ne pensons pas à réduire la fragmentation décisionnelle actuelle, source d'incohérence et d'inefficacité dans la grande région. La Communauté métropolitaine de Montréal doit, par conséquent, comporter un assemblage complet des juridictions stratégiques et elle doit être investie de pouvoirs réels opposables aux pouvoirs des municipalités locales. Certains taxent une telle vision de « Big Brother » .

Je soutiens, au contraire, que cette approche favorisera l'émergence d'une véritable pensée régionale, communautaire, tant au sein de ses dirigeants que dans la population, à la condition de ne pas régionaliser ce que les populations perçoivent comme des juridictions locales.

L'article 128 fait un bon bout de chemin dans le sens de la cohérence en donnant à la Communauté métropolitaine des juridictions ou une préséance en matière d'aménagement du territoire, de développement économique, de logement social, d'équipements à caractère métropolitain, de transport en commun et de gestion des matières résiduelles. Mais ces juridictions pourraient être mises à risque si on ne les complète pas ou si on ne les consolide pas.

Le projet de loi passe sous silence des compétences essentielles à la gouvernance métropolitaine, comme l'évaluation dans un objectif d'équité et comme l'environnement, dans son sens large, dans un objectif d'uniformité. Je ne vois vraiment pas pourquoi on ne table pas en cette matière sur ce qui a bien fonctionné à la Communauté urbaine de Montréal.

Il y a également dans le projet actuel un flou dangereux quant à la réorganisation de fonctions primordiales comme le transport en commun. Par ailleurs, mon expérience personnelle me dit que la gouvernance de la région pourrait souffrir gravement de l'absence d'une autorité politique idéalement située au niveau de la présidence, détachée des intérêts locaux et ainsi capable de représenter en toute indépendance la voix communautaire.

n (15 h 20) n

Je passe le plus clair de mon temps, dans mes fonctions actuelles, soit à m'assurer que nos mécanismes et nos débats favorisent la dynamique régionale, soit à présenter devant divers interlocuteurs, à l'extérieur, le visage communautaire de l'île de Montréal. Ce n'est pas une mince tâche ni une tâche à temps partiel, et j'ai la nette conviction que le projet actuel la sous-estime.

Je vous rappelle aussi à cet égard les propos du ministre des Affaires municipales en 1982, M. Jacques Léonard, qui avait décrit avec éloquence en commission parlementaire la nécessité que quelqu'un, à la Communauté urbaine de Montréal, puisse personnifier l'âme communautaire de la région. Puisse-t-il le redire une autre fois dans le contexte actuel, car, à défaut de l'électivité au suffrage universel, qui, à mon avis, serait l'idéal, c'est encore le dispositif que M. Léonard avait instauré pour la CUM qui pourrait doter la Communauté métropolitaine d'une figure de proue crédible.

Pour terminer sur la gouvernance, il m'apparaît que l'amovibilité des représentants délégués au conseil prévue aux articles 18 et 19, en raison de l'instabilité qu'elle entraîne, peut devenir un obstacle à l'émergence d'une véritable dynamique régionale au sein du conseil. On peut et on doit trouver mieux. En passant, je voudrais dire que, sur l'article 4, sur la composition du conseil de la Communauté métropolitaine, je suis d'accord avec le nombre de personnes pour représenter l'île de Montréal, qui sont majoritaires. Je trouve que c'est une obligation et que c'est important pour la nouvelle structure métropolitaine.

Parlons maintenant de la clarté dans l'attribution et la définition des juridictions. Ce qui me chagrine le plus, c'est que rien dans le projet de loi ne laisse présager d'une réduction du nombre de structures. Cette carence se décline de diverses manières qui riment toutes avec duplication et superposition. D'abord, on parle de maintenir les MRC sur le territoire de la CMM ou qu'elles y soient partiellement incluses sans les reconfigurer. De plus, il n'y a aucune indication quant au devenir des régions administratives sur le territoire de la CMM et des organismes qui en découlent, comme les CRD et les CLD.

Le projet de loi ne dit que peu de choses sur l'articulation concrète des champs de compétence. Or, on sait qu'en plusieurs domaines, notamment le transport en commun, la distinction entre planification et opérations est pratiquement fictive, surtout si c'est le planificateur qui est responsable du financement. Je sens qu'on va se marcher sur les pieds et que ça va se compliquer dans le cas des CIT puis des OMIT.

Plusieurs raisons devraient pourtant nous inciter à ce que les champs de compétence soient attribués clairement, c'est-à-dire soit au régional pris globalement, soit au local avec entre les deux une frontière évidente. Premièrement, les chevauchements non seulement nous coûtent cher, mais nous font perdre du temps et de l'énergie. Deuxièmement, si on disperse les élus, qui ont tous une légitimité indiscutable, dans une pléthore d'organismes concurrents ou dissociés, on les met en situation de belligérance permanente, et adieu la synergie.

Troisièmement, il n'y aura jamais de conscience communautaire dans la région si les populations ne savent où donner de la tête ou s'il y a une multiplicité de soi-disant responsables pour chaque problème.

Qu'est-ce qui souffrirait le plus d'une architecture confuse des juridictions? C'est l'imputabilité des élus. Et la population, déjà spontanément sceptique devant les grosses patentes, ne pourrait se rallier à l'innovation majeure qu'on lui propose que si elle a confiance que quelqu'un quelque part est clairement et exclusivement responsable. De laisser les choses comme elles sont en environnement, en sécurité publique, en transport dans le souci de préserver ici et là des éléments de statu quo pour atténuer certaines résistances à court terme minerait l'ensemble de l'édifice à sa base même, la confiance populaire.

Donc, clarifions les champs de responsabilité. Ensuite, comme tous les maires de toutes les villes ne seront pas représentés et qu'ils confieront leur sort à l'un de leurs pairs, assurons que ce double niveau de délégation, cette distance, n'engendre pas une perception d'absence.

Troisièmement, il faut préciser les règles de fonctionnement des commissions permanentes, cette fenêtre en temps réel vers la population.

Et enfin, quatrièmement, protégeons la Communauté métropolitaine contre la préséance de l'appareil administratif sur le politique. À ce sujet, je peux témoigner qu'au moins le quart de mon temps comme présidente à la CUM se passe à faire le lien avec la direction générale, tant de manière régulière et statutaire que de façon intempestive quand les événements surgissent. Et, ne vous faites pas d'illusions, en l'absence d'une figure politique forte et permanente, l'appareil administratif comblera le vacuum par la force des choses au détriment de l'imputabilité des élus et de la confiance populaire.

Un des bienfaits de la réforme proposée est l'évolution vers l'équité fiscale. La nouvelle structure permettra de partager équitablement sur l'ensemble des contribuables du territoire les coûts de nature métropolitaine, qu'ils soient actuellement assumés par la CUM ou par certaines municipalités. Et le mécanisme des quotes-parts sur base de richesse foncière garde intact l'esprit de péréquation qui a fait ses preuves à la CUM. Le projet comporte en outre cette belle innovation et le partage des effets de la croissance.

Mais j'entends, comme tout le monde, les cris que poussent certaines personnes face à la perspective d'être confrontées avec le vrai prix des choses et avec le spectre de la hausse des taxes. Mais cette clameur ne devrait pas nous arrêter, car elle n'a pas que des inconvénients. En effet, mon expérience me permet d'y voir deux bénéfices. D'abord, la hantise de la hausse des taxes oblige tout le monde à être terriblement rigoureux au plan de la surveillance des coûts. Aucun élu ne veut passer pour un dépensier.

Deuxièmement, à peu près tout le monde s'entend pour dire que les coûts de main-d'oeuvre dans le monde municipal laissent à désirer. Or, pour s'attaquer à ce problème, il faut un solide appui chez les citoyens.

Cela dit, je crois voir au moins deux trous au milieu de la route que le projet de loi nous trace vers l'équité. Premièrement, comme le projet ne parle pas de sécurité publique, que cette matière comporte une

part importante de composantes métropolitaines qui se traduisent en effets de débordement pour les contribuables de l'île et que la sécurité publique représente actuellement pour la CUM près de 40 % de son budget, il y a là une omission plutôt gênante.

Deuxièmement, comme toute la question de la richesse foncière gagnera en importance et en complexité en conséquence de l'utilisation encore plus fine qu'on en fera et de la plus grande diversité du territoire, nous aurons besoin des outils les plus avancés possible, seuls capables d'atténuer les inquiétudes, notamment face au Tax Base Sharing. Or, ces outils séjournent au sein de l'actuel service d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal. Pourquoi s'en priver?

Au plan politique avec un grand P, il est évident que le grand objectif du gouvernement, si je considère les ressources énormes qu'il investit dans ce qui est en train de devenir une restructuration industrielle de la région, est la capacité concurrentielle du moteur économique du Québec. Cette stratégie, pour connaître du succès et pour y arriver rapidement, a débouché logiquement sur l'obligation faite à la Communauté métropolitaine à l'article 136 de voir à l'élaboration d'une planification générale relativement aux grands enjeux du développement économique de son territoire.

S'il manque des morceaux à la panoplie de juridictions de la Communauté soit en environnement, soit en transport collectif, ou dans quelque autre domaine, l'organisme ne pourra pas être l'allié idéal pour le gouvernement. Et, si les juridictions se retrouvent éparpillées entre une myriade d'agences de nature diverse et d'institutions sous-régionales, le gouvernement devra encore faire du saute-mouton d'une instance à l'autre. Nous n'avons pas ce temps-là à perdre; faites plutôt confiance à votre propre vision de l'avenir économique.

Dans mes responsabilités actuelles, je suis notamment au confluent des fonctions politiques et administratives; je peux donc témoigner de la pertinence, pour la Communauté métropolitaine, d'être dotée d'un comité exécutif et d'une direction générale conformément aux articles 35 et suivants, 50 et 81. Je vous souligne toutefois que le comité exécutif de la CUM siège plus de 20 fois par année, et c'est loin d'être une perte de temps. L'expédition des affaires courantes requiert nécessairement une telle fréquence et surtout une délégation claire des responsabilités nécessaires, choses qui ne vont pas s'atténuer dans le contexte métropolitain, bien au contraire.

n (15 h 30) n

Et je vous ai déjà sensibilisé à la nécessité pour la présidence de faire le suivi au plan quotidien et de faire rapport à l'exécutif. Le projet de loi malheureusement démontre certaines carences en ces matières à l'article 50. D'abord, l'efficacité d'un comité exécutif repose notamment sur le privilège du huis clos, et l'article 45 est un recul néfaste à cet égard. Je vois aussi un autre problème dans les pouvoirs accrus accordés aux commissions par l'article 58. Ces mécanismes sont avant tout politiques et ils ont une fonction spécifique.

Ils ne sont pas le site approprié pour traiter des aspects administratifs, et une trop grande latitude donnée aux commissions créerait chez elles la tentation de se substituer aux prérogatives du conseil. Je sais d'expérience que c'est néfaste. Revenons aux schémas connus et qui ont fait leurs preuves. Innovons dans les aspects qui demandent de l'innovation. Ne réparons pas ce qui n'est pas brisé.

Pour terminer, je vous réitère ce que j'ai dit lors de la parution du livre blanc. J'ai vu là l'ensemble des données fondamentales capables de déclencher un magnifique bond vers la cohérence et la prospérité. Nous avons un rendez-vous avec l'histoire; l'expérience démontre qu'il se présente à nous pas plus que deux ou trois fois dans un siècle. Soyons visionnaires, soyons courageux, c'est notre devoir. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Vallières): Merci beaucoup, Mme Danyluk. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Mme Danyluk, mon collègue le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, qui est aussi mon voisin de circonscription de comté, a fait une remarque tantôt que j'endosse, il m'a dit: J'adore cette femme. Et je prends la liberté de vous la dire tout haut...

M. Boulerice: On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer, Mme Danyluk.

Mme Harel: Votre courage, votre sérénité et votre capacité d'envisager avec envergure l'avenir de l'ensemble de la métropole vous font jouer un rôle d'inspiratrice. Je vous le dis bien simplement.

Vous faites référence, en tout début de votre mémoire, au contexte parlementaire au moment de l'adoption de la loi créant la Communauté urbaine de Montréal, en 1969. Et c'est quand même intéressant. Parce que j'ai tout relu. Imaginez, je relisais hier les extraits des débats parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec, c'était le projet de loi 75, la loi créant la Communauté urbaine de Montréal. Et, notamment, l'opposition de l'époque, M. Laporte, faisait grief au ministre Robert Lussier de précipiter les choses, il avait même refusé de tenir des auditions en convoquant la commission parlementaire...

M. Chagnon: ...ce n'était pas la même chose que Laporte.

Mme Harel: ...contrairement à ce que nous faisons maintenant. J'ai relu les débats de cette époque, les discours de Robert Lussier, ministre