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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, June 13, 2000 - Vol. 36 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 115 - Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière

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Table des matières

Étude détaillée

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

Question de règlement sur le contenu de l'amendement à l'article 106 adopté à la séance précédente

Décision du président

Étude détaillée

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

M. Lawrence S. Bergman

M. Michel Morin

M. Jacques Côté

M. Benoît Pelletier

M. Normand Jutras

M. Roger Paquin

Mme Céline Signori

* M. Gilles Harvey, ministère de la Justice

* Mme Odette Lacombe, idem

* M. Pierre Charbonneau, idem

* M. Jacques Fournier, ministère des Ressources naturelles

* M. Carl Gosselin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures onze minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Chers collègues, nous avons été informés que, pour des raisons incontrôlables, notre collègue la ministre ne pouvait nous rejoindre encore avant plusieurs minutes, probablement plus qu'un quart d'heure. Dans les circonstances, je suggère que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures, à moins qu'il y ait objection. Ça va? Très bien. Alors, nos travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière. Nous savons que ce matin le secrétaire nous informait qu'une personne, je pense, était remplacée. Il s'agissait de monsieur...

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun) remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, un simple rappel pour le bénéfice des membres.

Étude détaillée

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

D'autre part, je rappelle également que nous en étions à considérer un amendement, l'amendement 20.3 ? le débat a été amorcé, de mémoire ? et qu'il y a toujours également en suspens l'article 106, tel qu'il avait été amendé. Donc, nous en sommes là actuellement.

Est-ce qu'il y a des interventions sur la proposition d'amendement 20.3?

M. Ouimet: Le député de Dubuc voulait réagir hier, mais je ne sais pas s'il va se joindre à nous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je refais lecture...

M. Ouimet: Il a rendu les armes, je pense, le député de Dubuc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...pour bien nous permettre de saisir la portée de notre décision.

M. Ouimet: Il a rendu les armes.

M. Boulianne: Non, il a dit qu'il était irrecevable puis il y croit encore. Ça fait que...

M. Ouimet: Sauf qu'il a perdu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la proposition d'amendement était la suivante: Insérer, après l'article 20, l'article suivant:

« Le ministre des Ressources naturelles et ses représentants ne doivent en aucun cas, de façon directe ou indirecte, tenter d'influencer toute décision qui relève de la compétence de l'officier de la publicité foncière. »

S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Mme Goupil: Non.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté sur division. Nous en venons donc à ce moment-ci à l'article 21. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, est-ce que nous faisons la lecture de la modification ou... parce que nous avions...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De la modification, dites-vous?

Mme Goupil: Oui. De l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De l'article, oui, s'il vous plaît.

Mme Goupil: D'accord. M. le Président, l'article 2970 de ce code est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots « du bureau de la publicité des droits dans le ressort duquel est situé l'immeuble » par ce qui suit: « , dans le livre foncier de la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble » .

Alors, M. le Président, c'est un

article qui propose des modifications de concordance avec les nouvelles définitions du registre foncier et du livre foncier, qui sont proposées par les articles 20 et 24 que nous avons adoptés... l'article 20.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ouimet: Oui, M. le Président, pas tellement sur le sens de l'amendement ou de la modification proposée par la ministre, mais davantage au deuxième alinéa de l'article 2970. On constate qu'un droit réel mobilier peut aussi porter sur un immeuble. J'aimerais que la ministre m'explique un petit peu les fonctions et responsabilités de l'officier dans ce cas-là, parce qu'il y a deux officiers, un responsable des droits fonciers, l'autre responsable des droits réels mobiliers et des droits personnels. Alors, j'essaie de comprendre les deux personnes.

Parce que j'avais déjà plaidé, le 2 juin, que, dans le fond, il serait souhaitable que l'officier de la publicité foncière et l'officier des droits réels mobiliers, des droits personnels soient la même personne, et on voit ici la première occasion où on constate que, dans certains cas, les mêmes droits peuvent s'appliquer à la fois sur des biens meubles et sur des biens immeubles.

Donc, le plaidoyer qui avait été fait, je pense, par M. Harvey, c'est-à-dire: Non, non, non, il est extrêmement important de scinder les deux fonctions... Théoriquement, ça pourrait être la même personne, mais ça ne serait pas souhaitable, parce qu'on me disait que la nature des biens, la nature des droits portait sur des choses complètement différentes. Alors, ici, on voit que, au contraire, ça peut porter sur précisément la même chose. Alors, j'aimerais entendre la ministre à cet égard-là.

n (15 h 10) n

Mme Goupil: M. le Président, c'est un

article qui est fort technique et fort complexe également, qui se retrouve de façon non pas exceptionnelle, mais plutôt dans le domaine des affaires. C'est le cas, par exemple, où il y aurait une hypothèque qui serait donnée sur une créance mobilière, qui elle-même est garantie par une hypothèque générale. Alors, c'est comme une entreprise qui donnerait en garantie l'ensemble de ses créances qu'elle aurait. C'est quand même quelque chose d'assez particulier.

Et, à ce moment-là, au niveau de... c'est la raison pour laquelle nous devons publiciser aux deux endroits, parce qu'il s'agit d'une hypothèque d'abord mobilière mais garantie par une hypothèque sur un immeuble. Alors, c'est la raison pour laquelle il doit y avoir enregistrement aux deux endroits.

M. Ouimet: M. le Président, c'est assez fréquent, je pense, ceux ou celles qui pratiquent en matière de droit des affaires de rencontrer de telles situations.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Donc, c'est loin d'être exceptionnel.

Mme Goupil: Je n'ai pas dit que c'était exceptionnel, j'ai dit: Ce n'est pas en soi exceptionnel, mais c'est quelque chose qui est particulier. Alors, si vous écoutiez bien ce que j'ai dit, je n'ai pas dit que c'était exceptionnel en soi.

M. Ouimet: Oui, mais j'écoutais également attentivement ce que disait...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: ...je pense, Me Harvey, le 2 juin dernier. Alors, lui plaidait en faveur de dire que ce n'était pas une bonne chose que la même personne occupe les deux fonctions. Il disait que c'était très, très rare que ça arrivait, dans le fond que les mêmes droits, que c'étaient deux... Il faisait la distinction, je ne sais pas si je vais retrouver le passage, mais je l'ai lu récemment. Il disait ceci, le 2 juin, vers les 23 heures: On est dans des domaines complètement distincts avec des systèmes de droit fort différents, parce qu'il faut savoir que, quand on a adopté la loi en 1994, le nouveau Code civil au registre mobilier, ça s'est appliqué.

On a donc un régime d'inscription de droits mobiliers, alors qu'au foncier on a un régime de référence. On est dans des cadres juridiques fort différents sur des domaines fort différents aussi. Moi, j'ai tenté de faire valoir auprès de Me Harvey, à ce moment-là, que, écoutez, ça ne pouvait pas être si différent que ça.

La question que je pose à la ministre, là, à la lumière du premier

article qu'on rencontre où il y a des droits qui affectent à la fois le registre des droits mobiliers et le registre des droits fonciers, ne serait-il pas opportun que la même personne occupe les mêmes fonctions? Parce que l'argument qui m'a été présenté par Me Harvey, à la lumière de l'article que nous avons sous les yeux et à la lumière également de la fréquence avec laquelle on rencontre de telles choses, lorsqu'il y a cession de biens dans une entreprise, ça arrive fort souvent ça.

M. Ouimet: Ou lorsqu'il y a acquisition et qu'il y a vérifications qui sont faites par les conseillers juridiques également, là, pas juste des droits mobiliers qui sont transférés ou des droits immobiliers qui sont transférés, c'est un amalgame des deux.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, tout à l'heure lorsque j'ai mentionné que ce n'était pas exceptionnel en soi, ce n'est pas que ce n'est pas exceptionnel, mais ce n'est pas très fréquent en soi, cette utilisation-là. C'est ce qu'on me dit, c'est qu'on me confirme que l'enregistrement dans le registre foncier, c'est moins de 0,5 % de toutes les transactions qui peuvent être enregistrées. Alors, effectivement, le registre mobilier, c'est un registre qui en est un de sûreté, alors que celui des registres fonciers, ç'en est un de publicité des titres, avec les chaînes et tout ça. Alors, ce n'est pas inconciliable en soi qu'il y ait le registre mobilier et le registre foncier.

Dans les cas plus rares, comme l'exemple de l'article 21, il appartient au client de produire le document aux deux endroits, c'est-à-dire au registre foncier et au registre mobilier. Alors, ça ne crée aucun problème. La seule chose, c'est que ce sont deux registres différents. Et, dans l'exemple de l'article 21, bien évidemment ce n'est pas un taux de fréquentation d'utilisation très élevé. Vous me dites: moins de 0,5 % de toutes les transactions. Alors, c'est assez exceptionnel.

(Consultation)

Mme Goupil: On me dit que les enregistrements se font surtout à l'enregistrement mobilier. Forcément, un bail, une location d'auto, alors tous les biens mobiliers sont enregistrés en nombre beaucoup plus important. Ce sont des milliers et des milliers de transactions qu'il y a au registre mobilier.

M. Ouimet: Vous allez me dire là s'il y a divergence d'opinions entre l'officier des droits fonciers et l'officier des droits réels mobiliers et des droits personnels par rapport à l'application...

Mme Goupil: Il ne peut pas y en avoir.

M. Ouimet: Il ne peut pas y en avoir?

Mme Goupil: Ce sont deux registres différents, alors ils ne servent pas à la même utilité. La personne, elle, ce qu'elle doit faire, le client qui a enregistré aux deux endroits doit produire le document qui doit être enregistré au registre mobilier, registre foncier. Il ne peut pas avoir d'inconciliation entre les deux, ce ne sont pas deux registres qui sont pour les mêmes fins. Un en est un de sûreté, alors que l'autre, c'est un enregistrement de publicité des droits. C'est pour savoir, d'année en année, le foncier, la propriété. Alors, ça ne peut pas être inconciliable en soi, ils ne sont pas utilisés pour les mêmes fins.

M. Ouimet: Mais qu'arrive-t-il, là, s'il y a divergence de points de vue sur l'interprétation de l'immeuble en question? Parce qu'on constate, là, l'officier des droits fonciers a un certain nombre de pouvoirs. Hier, j'y ai fait référence, entre autres à l'article 3016: « Lorsque l'officier constate une erreur matérielle dans un registre ou dans un certificat d'inscription, il procède à la rectification de la manière prescrite par le règlement; lorsqu'il constate l'omission d'une inscription, il procède à l'inscription à la suite de la dernière figurant sur le registre.

« Lorsque le requérant constate que l'inscription portée par l'officier sur le registre est inexacte ou incomplète, il requiert l'officier de rectifier l'inscription. »

Qu'arrive-t-il lorsqu'il y a divergence de points de vue entre les deux personnes, là, sur la portée, la définition, la description de l'immeuble et qu'il y a deux lignes de conduite, dans le fond? Deux pratiques différentes, ça peut arriver dans la pratique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque l'on enregistre une créance au registre mobilier, l'officier a seulement à s'assurer de l'enregistrement de la créance. Il n'a pas à vérifier si l'enregistrement correspond au registre foncier. Donc, son obligation, c'est de vérifier est-ce qu'il s'agit d'une créance. Et, si c'est une créance qui elle-même est garantie par une hypothèque mobilière ou immobilière, bien, lui, il a tout simplement à s'assurer d'en faire l'enregistrement, il n'a pas à vérifier si c'est compatible avec ce qui apparaît dans l'autre registre; ce sont deux registres qui ne sont pas utilisés pour les mêmes fins.

La personne, elle, l'officier, sa responsabilité, c'est de s'assurer: est-ce qu'il s'agit d'une créance, est-ce que c'est une créance hypothécaire, est-ce que c'est une créance qui est garantie elle-même par un enregistrement sur une hypothèque immobilière? Il n'a qu'à l'inscrire tout simplement. Alors, il ne peut pas y avoir d'incompatibilité parce qu'il n'a pas de responsabilité à l'égard de l'autre registre foncier. Donc, c'est deux choses différentes. Je ne comprends pas le sens de votre question.

M. Ouimet: Regardons l'article 3023 du Code civil.

L'article 3023, changement d'adresse. Ça va?

L'article 3023: « Lors d'un changement d'adresse ou d'une modification dans l'adresse ou dans le nom de la personne intéressée, un avis, fait de la manière prescrite par les règlements, peut être présenté à l'officier afin qu'il rectifie le nom ou l'adresse inscrit sur le registre approprié. »

Il faut présumer que dans ce cas-là, par rapport au propriétaire, il y aurait deux avis différents: un pour le registre des droits mobiliers, l'autre pour le registre de droits fonciers?

Mme Goupil: Je vais demander à M. Charbonneau, s'il vous plaît, parce que c'est extrêmement technique, puis je veux faire une vérification.

M. Ouimet: On a établi la règle clairement hier, M. le Président, je tiens à entendre la voix de la ministre de la Justice sur ces questions-là.

Mme Goupil: Parfait, M. le Président.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux faire, à

titre de président de la commission, une intervention à ce moment-ci?

Mme Goupil: Oui, je l'apprécierais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je soumets aux membres de la commission qu'il en a été question dans une réunion des présidents de la commission, non pas de cette question particulière, mais sur un autre sujet qui a été abordé, une réflexion d'un des collègues qui faisait référence au fait que, au contraire de la préoccupation que vous manifestez, certains ministres ont tendance à répondre systématiquement à toutes les questions et, pour ce faire, consultent largement leurs conseilleurs parce que souvent les questions portent sur des aspects très techniques.

Et ce qui a été exprimé comme opinion, à ce moment-là, ou comme avis ou comme constat, c'était que c'était un processus qui avait tendance à retarder parfois indûment la progression ou le travail de la commission.

Alors, je vous le soumets simplement que, s'il peut paraître parfois intéressant aux membres de la commission d'entendre la ministre, carrément le ou la ministre, sur une question, ce qui est tout à fait légitime de la part des parlementaires, il arrive que, si la commission veut travailler efficacement, on puisse permettre, même sur une base exceptionnelle parfois, à un des invités de la ministre de pouvoir donc intervenir, étant entendu cependant que la personne à qui la ministre demande d'intervenir, avec l'accord unanime des membres de la commission, parle pour et au nom de la ministre, à ce moment-là.

Je vous le soumets simplement. La règle est très claire: on doit avoir consentement pour ce faire. Mais je tenais quand même à vous dresser cette suggestion ou cet élément de contexte sur la question qu'on discutait hier. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Là-dessus, je comprends fort bien votre préoccupation, vous qui devez présider nos travaux ? et vous le faites de manière exceptionnelle, je dois le dire ? sauf que j'ai le souci également de ceux et celles qui vont lire un jour le transcript de nos délibérations pour tenter de saisir l'orientation du législateur. Lorsqu'un fonctionnaire s'exprime, M. le Président, on ne peut pas prétendre que c'était là l'orientation du législateur.

Donc, il est important à mes yeux que ce soit la ministre qui donne l'esprit et l'orientation derrière la modification qui est déposée par le gouvernement pour pouvoir éclairer sûrement les juristes. Parce que ça arrive quand même, je ne dirais pas fréquemment ou souvent, mais ça arrive dans la pratique que, lorsqu'il y a des points de vue contradictoires exprimés par rapport au sens que le législateur a voulu donner à certains mots dans un article, ils vont revoir les travaux d'une commission parlementaire, que ce soit des juristes, des praticiens du droit ou également ceux qui doivent écrire des articles de doctrine.

Donc, il m'apparaît important, M. le Président, que la ministre puisse exprimer clairement son point de vue sur ce qu'elle veut dire par les modifications et par le sens des mots qu'on retrouve dans les textes. Il y a également le souci, de ce côté-ci, que la ministre soit entièrement responsable devant l'opposition des projets de loi qu'elle dépose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ouimet: Je veux bien que ce soit un projet de loi technique, mais j'ai vu, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, au niveau de la

loi sur la sécurité des incendies et de la

loi sur la police, et il maîtrisait très bien son projet de loi, il l'expliquait, et c'est presque exceptionnellement...

Une voix: ...

M. Ouimet: C'est sûr que le critique de l'opposition le maîtrisait davantage. C'est souvent le cas, M. le Président. Donc, moi, j'invite la ministre à s'inspirer de certains de ses collègues qui ont de bonnes pratiques, qui connaissent bien la portée de leur projet de loi et qui défendent le projet de loi devant les parlementaires, ce qui démontre une pleine connaissance de ce qu'ils veulent apporter comme modification.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant là-dessus, si vous permettez, premièrement, rappelons-nous toujours qu'un fonctionnaire qui est invité à prendre la parole avec le consentement et qui prend la parole le fait toujours pour et au nom de la ministre. Donc, il est réputé traduire à ce moment-là la pensée du ou de la ministre responsable, et ça, je pense que c'est une bonne règle qu'il faut se rappeler et je pense que c'est une règle de prudence à l'égard de ceux qui même prennent la parole: c'est toujours au nom du ou de la ministre que la personne s'exprime.

Deuxièmement, ma préoccupation est uniquement vraiment, comme président de la commission, d'essayer de s'inviter à quand même une certaine efficacité dans le travail. S'il peut paraître, par exemple, excessif qu'un ou une ministre en réfère constamment à un fonctionnaire pour répondre aux questions, je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que ça n'a peut-être pas d'allure, là. Tu sais, à un moment donné, on dépasse...

Si, à l'autre extrémité, on ne permet à un ministre de jamais recourir sur des points techniques à la possibilité qu'un fonctionnaire vienne nous expliquer soit son expérience personnelle dans le domaine, soit la façon dont dans le détail les choses fonctionnent, je pense qu'on est à l'autre bout du spectre et qu'on exagère autant dans un sens que dans l'autre. Je vous le soumets respectueusement en faisant en sorte qu'on puisse en tenir compte dans la suite des choses, c'est tout.

M. Ouimet: Alors, ma question est posée à la ministre, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais juste rappeler un petit peu aussi le contexte de la loi de modernisation du registre foncier. Je pense que je n'apprendrai rien au député de Marquette de dire que, dans le cadre d'une commission parlementaire, l'objet de cette commission n'est pas de faire un cours de droit sur la publicité, loin de là, et que, si on se rapporte à notre projet de loi tel qu'il existe, la modernisation ne change absolument rien au fond du dossier. Rien, absolument rien.

Les articles qui sont proposés sont des articles pour permettre cette modernisation et de simplifier la procédure qui existe parce que, actuellement, il y a trois lois qui s'appliquent concernant l'enregistrement foncier.

Alors, il faut se rappeler que ce projet de loi est de moderniser, de simplifier les textes de loi tels qu'ils existent. Et, non seulement, comme ministre, je sais très bien la raison pour laquelle nous voulons présenter ce projet de loi... Il est tout à fait impossible pour une ministre de connaître dans les moindres détails tout le registre foncier, puisque ce n'était pas l'objet de ce projet de loi qui vous est déposé. Et la modification qui est proposée est tout simplement une mesure de concordance, donc nous ne changeons rien sur le fond du dossier.

Ceci étant dit, M. le Président, quand la question était sur une question de l'article 3023 concernant le changement d'adresse, alors dans cet article-là, c'est un avis d'adresse au créancier. C'est le créancier qui donne son adresse pour dire: Si ma créance est en péril, je voudrais que vous m'avisiez à telle adresse. Si le créancier change d'adresse, eh bien, c'est lui qui doit aviser l'officier pour lui dire: Dorénavant, je n'habite plus au 374, mais j'habite au 376.

Et ça, c'est vraiment une technicalité de fond ? et la modification ne change absolument rien à ce qui existe depuis 1994 ? qui ne crée aucun problème pour les praticiens sur le terrain. La réponse, elle est fort simple, c'est que ça ne met absolument pas en péril... entre deux officiers parce que c'est deux registres fonciers. Et un avis d'adresse, c'est le créancier qui donne son adresse pour qu'on l'avise si sa créance est mise en péril. S'il y a un changement, il avise l'officier puis à ce moment-là l'officier modifie son adresse. C'est un avis d'adresse.

M. Ouimet: M. le Président, juste pour revenir, là. Oui, un des principes derrière le projet de loi, c'est bien sûr de moderniser et d'informatiser tout le système de la publicité des droits fonciers. Mais il y a un gros débat qui a été fait. La ministre ne peut pas l'ignorer, ce débat-là, c'est sur le transfert des responsabilités de la ministre de la Justice envers le ministre des Ressources naturelles, avec toutes les inquiétudes que nous avons manifestées le 2 juin dernier et hier soir, en long et en large, bien documentées, bien, bien appuyées.

M. le Président, 2970 est un

article qui est modifié par la loi de la ministre. On voit maintenant... parce qu'on avait tenu un certain nombre d'arguments le 2 juin dernier pour dire ? et je reprendrai les propos de M. Harvey ? qu'il s'agissait de deux régimes qui étaient complètement distincts, complètement différents, et qu'on parlait de deux choses complètement différentes, sauf qu'on le voit, dans le cadre de l'article 2970, à la fois l'officier des droits fonciers et l'officier des droits réels mobiliers et des droits personnels peuvent agir sur les mêmes droits, sur la même portée d'un immeuble et peut-être de façon différente.

La question que j'ai posée était: Ne serait-il pas souhaitable que l'officier de la publicité des droits fonciers soit la même personne que l'officier des droits personnels, des droits réels mobiliers, des droits personnels? Le plaidoyer avait été de dire que, non, il n'y avait aucune espèce de similitude entre les deux. Mais on voit ici un

article où l'un a un effet sur l'autre. Ce n'est peut-être pas fréquent, d'après ce que dit la ministre, mais, pour les praticiens du droit des affaires, croyez-moi que, lorsqu'on fait des fusions, des acquisitions... On fait ça à tous les jours, vérifier l'état des droits, que ce soit les droits réels mobiliers, les droits personnels ou des droits immobiliers.

n (15 h 30) n

Donc, la ministre nous dit: Ça n'a aucun impact, et il ne serait toujours pas souhaitable que la même personne occupe les mêmes fonctions. C'est ce que je comprends de sa réponse.

Mme Goupil: M. le Président, ces deux registres ne sont absolument pas liés parce que, comme on l'a mentionné, leur but n'est pas le même. Un, c'est un registre mobilier; et l'autre, c'est un registre foncier. Et, à preuve, nous avons, dans les règlements provisoires, l'article 60.1 qui indique clairement que l'officier qui est requis de procéder à la réduction, à la radiation d'une inscription au registre foncier n'a pas à consulter le registre des droits personnels réels et mobiliers. Ça fait

partie du règlement provisoire comme tel.

Je vais vous dire, M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour l'opinion du député de Marquette, mais je ne la partage pas parce que concrètement, sur le terrain, les praticiens et praticiennes qui exercent n'ont jamais soulevé aucun problème à ce niveau-là. Et ce qu'il est recommandé de faire, c'est de continuer à fonctionner de la même façon, mais le projet de loi, ce qu'il vient faire, c'est le moderniser pour l'adapter en fonction des outils d'aujourd'hui, le simplifier aussi parce qu'il y avait certaines règles de pratique qui n'ont jamais été mises en vigueur depuis l'adoption du Code civil.

Nous avons des règles d'application qui s'appliquent puis nous avons une phase qui n'a jamais été mise en opération. Alors, le but de cette modernisation ? nous étions à l'article 21 qui en est un de concordance ? c'est pour s'assurer que nous allons être concordants avec la modification que nous apportons, mais nous ne changeons rien au fond du dossier.

Et, M. le Président, je l'ai répété de façon nauséabonde vendredi, il y a deux semaines, je le répète encore, nous l'avons répété aux gens de l'opposition que nous avons rencontrés, tant les gens du ministère de la Justice que des Ressources naturelles, tout ce qui est dans le Code civil reste la responsabilité de la ministre de la Justice. Alors, je ne comprends pas encore pour quelle raison on semble vouloir maintenir un refus à ce transfert, puisque les appréhensions qui étaient soulevées à juste

titre ont toutes reçu des explications, et on a même apporté des amendements que nous vous avons soumis également, qui assurent que la compréhension que nous en avons, l'interprétation que nous donnions à ce projet de loi en regard de la responsabilité de chacun des ministres, elle est conservée. Alors, M. le Président, je ne comprends toujours pas la raison pour laquelle on ne comprend pas les arguments qu'on a exprimés jusqu'à maintenant.

M. Ouimet: M. le Président, à nouveau, là, le troisième paragraphe des notes explicatives, je vais le relire pour la ministre, parce que peut-être le troisième paragraphe a été mal rédigé, peut-être le projet de loi dit tout à fait le contraire de ce que dit ce troisième paragraphe là. Lorsqu'on arrivera à l'article 106, cependant, on verra que ce n'est aucunement le cas.

Mais, lorsqu'on dit dans ce troisième paragraphe des notes explicatives du projet de loi n° 115: « Enfin, ce projet de loi redéfinit les responsabilités ministérielles actuelles dans le domaine de la publicité des droits, notamment en confiant désormais au ministre des Ressources naturelles, plutôt qu'au ministre de la Justice ? c'était à ce jour au ministre de la Justice ? la direction de l'organisation et de l'inspection des bureaux de la publicité foncière ? qui découle du Code civil du Québec, en passant ? de même que la surveillance des officiers de la publicité des droits affectés à ces bureaux. »

Alors, tout ça est inscrit dans le Code civil du Québec, et on dit que désormais ça ne relèvera plus de la ministre de la Justice, mais plutôt du ministre des Ressources naturelles. Par la suite, le paragraphe conclut de la façon suivante: « Il maintient, cependant, une responsabilité partagée entre le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice concernant la nomination de l'officier chargé de la garde des bureaux de la publicité foncière, de même que l'application faite par cet officier des lois relatives à la publicité des droits. »

Donc, l'intervention de la ministre porte peut-être davantage sur la fin du troisième paragraphe, mais certainement pas sur le premier volet important du troisième paragraphe. Ça, je pense que la ministre aurait intérêt à lire et à relire le troisième paragraphe des notes explicatives pour en saisir toute la portée. Puis, on verra. Moi, par la suite, je suis convaincu que les légistes ont fait un bon travail dans les notes explicatives, de refléter les changements qu'on verra à l'article 106 et suivants, lorsque les nouvelles responsabilités sont confiées au ministre des Ressources naturelles.

Maintenant, sur l'autre argument soulevé par la ministre à l'effet que c'est deux régimes, deux systèmes complètement différents, celui des droits fonciers et celui des droits réels mobiliers, des droits personnels, moi, je lui soumets également que le cadastre et les droits fonciers sont deux choses complètement différentes également.

Ah! Sont-ils en train de faire des tests, M. le Président, en vue de 21 heures, ce soir? C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'était la Pentecôte dimanche, alors c'est...

M. Ouimet: J'ai de la misère à lire mes textes, M. le Président, on va être obligés de suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'était la Pentecôte dimanche, ce sont les langues de feu qui...

M. Ouimet: On va être obligés de suspendre, j'ai de la misère à lire mes textes. Je vais faire un effort.

Donc, M. le Président, tout l'argument du guichet unique que la ministre invoquait pour dire que le cadastre et les droits fonciers... Dans le fond, on voudrait en faire un guichet unique de deux choses qui sont complètement différentes. Moi, je lui dis: Pourquoi est-ce qu'on n'en ferait pas un même guichet unique avec les droits réels mobiliers et les droits personnels?

Mme Goupil: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions?

M. Ouimet: Bien, je lui demande une réponse, M. le Président. Je ne lui demande pas un commentaire, je lui demande des réponses. Est-ce qu'elle est en désaccord? Est-ce qu'on devrait biffer le troisième paragraphe des notes explicatives?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez que des notes explicatives, ça n'a aucune force de loi. Effectivement, des notes explicatives peuvent être modifiées également à partir du moment où on a proposé des amendements. Je n'ai pas d'autres commentaires que ce qui a été écrit, et, comme je vous le dis, des notes explicatives, ça n'est pas ce qui a force de loi, alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, si, M. le député de Marquette, vous avez droit de poser des questions, la ministre a droit d'en disposer également.

M. Ouimet: Oui, oui. Non, ça, ça va, mais est-ce que la ministre est en train de dire donc que le troisième paragraphe est erroné, ne reflète pas le contenu du projet de loi? C'est quand même assez important, là. Si elle nous dit que, oui, c'est erroné, on va changer notre approche.

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, vous savez, des notes explicatives, il est possible...

Une voix: ...

Mme Goupil: M. le Président, si vous permettez...

M. Ouimet: Qui a rédigé les notes explicatives, en passant?

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît, on va laisser la ministre répondre, si vous permettez.

Mme Goupil: C'est assez difficile parce que vous posez plusieurs questions en même temps et c'est assez difficile d'y répondre, M. le Président.

Une voix: ...

M. Ouimet: Je vais céder le droit de parole à la députée de Blainville?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre!

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît, M. le député de Marquette. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, malgré tout le respect que nous pouvons avoir à l'égard des législateurs ou tout ça, il est possible qu'au moment où on puisse faire la rédaction ce ne soit pas toujours aussi clair que nous l'espérions, parce que dans notre compréhension à nous, pour nous, c'était clair. Cependant, comme je le dis, les notes explicatives n'ont pas force de loi, et, si on pouvait aller de l'avant avec ce projet de loi, nous pourrions voir, comme nous l'avons fait pour l'article 106...

Nous avons apporté un amendement qui précisait tout à fait clairement quelle était la responsabilité de chacune des parties. Ça fait cinq, ou six, ou peut-être même 10 fois que je le lis, mais je pense que je vais le relire, M. le Président.

Le paragraphe 106, à l'amendement, nous avons indiqué ceci: « L'officier de la publicité foncière exerce ses fonctions d'administrateur sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et ses fonctions d'officier public sous l'autorité du ministre de la Justice. L'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers exerce ses fonctions sous la seule autorité du ministre de la Justice. »

Alors, peut-être que nous aurions pu être un petit peu plus clairs ou plus précis encore dans les notes explicatives. M. le Président, c'est un texte qui évolue et, lorsque nous adopterons un projet de loi final, effectivement les notes explicatives pourront être également clarifiées. Et c'est l'objet de discussions qui nous amènent à clarifier davantage, parce que, à la lecture, pour quelqu'un qui est expert dans le domaine, pour cette personne, ça semble clair et ça ne crée pas de problématique.

Cependant, pour quelqu'un qui a moins d'expertise ou qui connaît moins la réalité du terrain, ça peut lui sembler conflictuel. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons accepté d'ajouter un amendement à l'article 106 qui est l'article qui explique clairement quelle est la responsabilité de chacun des ministres dans ce dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Marquette.

n (15 h 40) n

M. Ouimet: Sur le concept d' « administrateur » qui semble venir clarifier le troisième paragraphe des notes explicatives, la question que je pose à la ministre, c'est: Est-ce que le concept d' « administrateur » englobe les notions suivantes: la direction de l'organisation, l'inspection des bureaux, la surveillance des officiers et les droits affectés à ces bureaux? Est-ce que la notion d' « administrateur » englobe toutes ces tâches-là, toutes ces responsabilités-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, oui, M. le Président, puisqu'il s'agit...

M. Ouimet: La réponse est oui?

Mme Goupil: La réponse est oui parce qu'il s'agit de la gestion, de l'organisation. Alors, ça va de soi.

M. Ouimet: Donc, lorsqu'on arrivera à cet amendement-là, on viendra clarifier également la notion d'administrateur pour inclure tout ce qui est décrit ici nommément, afin qu'il n'y ait aucune confusion possible.

Mme Goupil: Vous savez, M. le Président, je pense que, à vouloir trop en ajouter, on complique les choses. Et je ne pense pas que ce soit la volonté du député de Marquette de vouloir compliquer le dossier au point où il devienne inutile... Parce que, lorsqu'on écrit des choses, on ne les écrit pas pour rien, et ce qui a été exprimé clairement dans ce projet de loi non seulement était bien reçu par les ordres qui travaillent sur le terrain, ils n'ont jamais demandé des exigences comme vous en demandez aujourd'hui.

Si cela était nécessaire, ça me ferait plaisir d'ajouter un nouvel amendement, mais l'amendement, tel qu'il est proposé à l'article 106... Et nous avons même accepté l'amendement qui a été soulevé par le député de D'Arcy-McGee pour enlever l'amendement tel qu'il était proposé parce que ça semblait créer problème. Alors, nous l'avons retiré également. Ce qui est demandé à ce stade-ci, non seulement c'est inutile, mais ça ajouterait une lourdeur au texte qui ne faciliterait en rien la compréhension.

Vous savez, M. le Président, c'est un projet de loi qui a plus de 250 articles. Alors, c'est assez difficile, dans des notes explicatives, de résumer de façon tout à fait juste et tout à fait appropriée l'essence même. Dans les notes explicatives, nous avons résumé en trois paragraphes l'essence même de ce projet de loi là qui évidemment, je le rappelle, est d'apporter des correctifs et des modifications au Code civil pour permettre de ne plus avoir, dans l'avenir, à utiliser trois lois, mais d'en avoir une seule.

Deuxièmement, c'est de simplifier également tout le cadre juridique de cette procédure-là et, finalement, de redéfinir des responsabilités, considérant que dans l'avenir le registre foncier sera également transféré aux Ressources naturelles en ce qui concerne toute la direction de l'organisation. Et, en ce qui concerne les fonctions d'officier public, ça demeure sous la responsabilité du ministère de la Justice. Alors, évidemment l'officier de la publicité des droits réels immobiliers, quant à lui, exercera toujours ses fonctions sous la seule autorité du ministère de la Justice.

M. Ouimet: M. le Président, on verra lorsqu'on arrivera à l'article 106, là, parce que je veux juste signaler à la ministre la lettre du 30 mai du bâtonnier du Québec qui disait ceci: « Nous avons enfin exprimé hier le souhait que certaines précisions soient apportées au projet de loi, à l'article 106 notamment, afin de dissiper l'impression que l'officier de la publicité des droits relève du ministre des Ressources naturelles pour tous les aspects de son travail, y compris pour l'aspect juridique et non uniquement quant au volet administratif de ses fonctions. » Donc, ça sera un

article extrêmement important.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...article 21, plus précisément?

M. Ouimet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ouimet: Prêt à disposer de l'article 21.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 22, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 2971 de ce Code est remplacé par le suivant:

« Les registres et les autres documents conservés dans les bureaux de la publicité des droits à des fins de publicité sont des documents publics; les règlements pris en application du présent livre prévoient les modalités de consultation de ces documents. »

Alors, d'abord, M. le Président, c'est un

article qui vise à préciser quels sont les documents qui doivent être conservés dans les bureaux de la publicité des droits, puisqu'ils sont des documents publics. Également, il propose une modification afin de spécifier que les registres sont également des documents au sens de la loi et sont donc publics.

Lorsque nous pourrons informatiser un bureau de la publicité foncière, le registre foncier de ce bureau ainsi que les réquisitions d'inscription de droits depuis 30 ans ou moins seraient numérisés. Les documents papier, une fois numérisés, seraient acheminés vers un autre endroit où, cette fois-ci, ils demeureraient sous la garde de l'officier de la publicité foncière mais ne seraient plus des documents publics, puisque c'est leur version numérisée qui serait consultable dorénavant.

En ce sens, il devient donc nécessaire de remplacer le concept de « documents conservés par les bureaux » par celui de « documents conservés dans les bureaux » afin que les documents papier qui sont numérisés et acheminés vers un autre endroit ne soient plus considérés être des documents publics.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ouimet: Oui. Les « documents acheminés à un autre endroit » , l'autre endroit, c'est où?

Mme Goupil: C'est un...

Une voix: Un centre d'archivage.

Mme Goupil: ...centre d'archivage, M. le Président.

M. Ouimet: Par rapport aux 73 bureaux?

Mme Goupil: Tout à fait, oui.

M. Ouimet: Ce n'est pas ça qu'on m'a dit le 2 juin dernier, là. Le 2 juin dernier, j'ai posé des questions par rapport... Qu'adviendra-t-il des 73 bureaux de publicité des droits? On m'a dit qu'ils conserveraient toute leur existence parce que les documents physiques qui existaient déjà devaient continuer à pouvoir être consultés sur place. Là, l'information qu'on me donne... Je pose la question: Ça va être transféré à un autre endroit, où est l'autre endroit? Dans un centre d'archivage? Est-ce que la ministre peut m'éclairer davantage là-dessus?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, la réponse, elle avait été très claire, à ce moment-là. Ce qui avait été exprimé, c'est que les documents qui sont numérisés, c'est tous ceux qui ont 30 ans et moins. Ces documents, une fois qu'ils seront numérisés, le document deviendra public, donc le support papier sera acheminé à un autre endroit. Tous les bureaux d'enregistrement devront exister et demeurer parce que les documents qui auront plus de 30 ans demeureront un support papier dans les bureaux d'enregistrement. Alors, c'est ça qui vous a été répondu le 2 juin et c'est la même réponse encore aujourd'hui.

M. Ouimet: Donc, la ligne, le point de rupture étant 30 ans, le centre d'archivage va se retrouver à quel endroit? Est-ce qu'il va n'y avoir qu'un seul centre, deux centres?

Une voix: ...un centre à Québec.

Mme Goupil: Oui, un centre seulement. Alors, c'est bien ça, M. le Président.

M. Ouimet: Dans la capitale nationale?

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président.

M. Ouimet: Ah bon. Puis est-ce que l'endroit est déjà désigné? Est-ce qu'il est déjà opérationnel? Ce centre-là, est-ce qu'il existe physiquement déjà ou...

Mme Goupil: Non. M. le Président, nous n'avons pas actuellement délimité l'emplacement exact. Cependant, il y a des espaces qui sont disponibles pour recevoir des archives, et l'objectif est de répertorier tout cela à Québec. Et il est évident que, tant que nous n'aurons pas complété l'exercice de numérisation, il n'y aura pas de centre d'archivage. Et l'exercice de numérisation, il est prévu pour une période de cinq ans au total?

Une voix: Deux ans.

Mme Goupil: Deux ans, excusez-moi. Alors, c'est deux ans. C'est la modernisation complète qui devait prendre cinq ans.

M. Ouimet: La numérisation, ce que M. Beaulieu nous avait dit, il en avait jusqu'à 2006, 2007, de mémoire?

Une voix: ...

M. Ouimet: En 2005?

Mme Goupil: C'est ça.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, c'est la cible de 80 % des opérations qui pourront s'opérer à distance d'ici une période de cinq ans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député D'Arcy-McGee. Excusez-moi, M. le député de...

M. Ouimet: Je voudrais juste compléter là-dessus. M. Beaulieu disait ceci: « Si vous réussissez un jour à intégrer tout ça pour les clientèles, on va avoir quelque chose d'assez unique qu'on va pouvoir exporter dans le monde entier. C'est une fierté québécoise, et là c'est un peu unique. C'est très difficile, c'est extrêmement complexe, ça va prendre encore trois à cinq ans. Nous autres, le cadastre...

Mme Goupil: ...

M. Ouimet: Ah! il parlait du cadastre.

Mme Goupil: C'est ça, ce n'est pas la même chose.

M. Ouimet: ...c'est au moins jusqu'à 2005, 2006, 2007, selon les variations des revenus, et la publicité foncière s'échelonne aussi sur quelques années. » Donc...

Mme Goupil: Alors, la réponse qui vous avait été donnée, c'est concernant la réforme cadastrale, alors que là on parle de la réforme du registre foncier. C'est deux choses différentes. Et en termes de délais, monsieur?

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, c'est ça, c'est l'objectif. L'échéancier qui est prévu, c'est 2006, et, à ce moment-là, bien, lorsque tout ça sera en place, c'est à ce moment-là qu'on aura ce que l'on a appelé...

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça, un produit de valeur ajoutée qui pourrait être exportable et dont on ne serait...

M. Ouimet: C'est quoi, là, le cadastre?

Mme Goupil: Le cadastre.

M. Ouimet: O.K. Mais pour le centre d'archivage, dans deux ans? Ce n'est pas ça?

Mme Goupil: D'abord, ça dépend. Lorsqu'on va commencer à faire la numérisation, on pense que cela pourra être réalisé d'ici à un objectif de deux ans. Et il est évident qu'en cours de route, au fur et à mesure que l'on réussira à faire cette numérisation, on informatisera les bureaux d'enregistrement, le centre d'archivage se verra augmenter en termes de papier.

n (15 h 50) n

M. Ouimet: Je vais laisser la parole au député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, le centre d'archivage, est-ce que ça peut être consulté? Est-ce que c'est ouvert aux citoyens pour aller...

Mme Goupil: Non.

M. Bergman: La réponse est non. Et je pense que la réponse est non, alors ça veut dire que...

Mme Goupil: Savez-vous pourquoi? C'est parce qu'effectivement... Vous savez, l'objectif de la numérisation, c'est de permettre aux citoyens d'avoir accès non pas sur support papier, mais sur support informatique. Alors, il est évident que les citoyens auront accès à leur registre par cette nouvelle technologie. Et les dossiers qui datent de plus de 30 ans, ceux-là ne seront pas numérisés et ceux-là demeureront toujours disponibles pour consultation, puisqu'ils ne seront pas sur un support informatique.

M. Bergman: Mais tout autre document, ce sera sur support informatique, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Pardon?

M. Bergman: Tout autre document...

Mme Goupil: De moins de 30 ans?

M. Bergman: ...de moins de 30 ans, ce sera sur support informatique.

Mme Goupil: À terme, oui.

M. Bergman: Ma question ? et je ne suis pas un expert... ? s'il y a un problème d'informatique à un moment ou un autre, que va faire le citoyen et que va-t-on faire dans l'économie pour continuer et pour faire les transactions immobilières? Est-ce que vous avez des prévisions en cas d'urgence, en cas que le système ne prenne pas... ou il y a un problème majeur avec le système? Car vous devez savoir que les bureaux d'enregistrement, c'est les bureaux qui sont ouverts au public, aux notaires, comme vous avez mentionné, cinq jours par semaine et toujours disponibles.

Alors, c'est important pour ne pas avoir un problème où l'économie doit arrêter tant que vous n'avez pas une solution au problème. Et je pense que vous devez donner votre vision de solution maintenant, qu'on ait votre pensée sur cette problématique qui peut arriver.

M. Ouimet: Le virus I Love You, par exemple, qui viendrait contaminer tout le système du ministère de la Justice, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est évident que nous sommes bien conscients qu'il faut avoir des mesures de sécurité s'il y avait une problématique. Nous ne pensons qu'il pourrait y avoir une problématique qui contaminerait à ce point tout le système, mais ça peut être possible. Il y a plusieurs doubles qui sont déjà prévus. Lorsqu'on numérise, on garde des copies. Et, évidemment, s'il y avait une problématique, bien nous aurions à prendre des décisions, à savoir: Est-ce qu'on remet en fonction le système papier en attendant que le système numérisé soit mis en application?

M. Bergman: Je n'essaie pas de soulever des problèmes, M. le Président, mais, sachant l'importance de ces documents, sachant l'importance pour le public, sachant l'importance pour nos ordres professionnels, je pense que la ministre doit nous donner la solution qui va être imposée à ce temps. Et on doit avoir le plan de la ministre à ce moment avant qu'on puisse procéder sur le projet de loi.

Et je ne cherche pas les problèmes, mais je peux comme penser, du moment où il y a un problème majeur avec le système, à travers la province, on doit arrêter l'économie ou le transfert d'immeubles, hypothèques, financements. Ça peut être un problème très, très majeur. Alors, oui, c'est une modernisation du système, et je suis fier de participer à quelque chose qui va moderniser le système et je suis d'accord, mais on doit être réalistes, que, si les problèmes se soulèvent, on doit avoir des solutions à ces problèmes, mais des solutions maintenant pour qu'on puisse prendre les décisions relatives aux réponses que vous allez nous donner.

Mme Goupil: M. le Président, on partage tout à fait les préoccupations du député de D'Arcy-McGee, et, vous savez, lorsqu'on pense à moderniser un registre foncier sur lequel nous avons toute l'histoire du Québec qui est enregistrée jusqu'à maintenant, votre question, elle est tout à fait pertinente, et nous avons... D'abord, vous le savez, que, actuellement, dans l'article du Code civil, l'article 3021, qui oblige les officiers de conserver dans les documents, de faire des inscriptions et de préserver les inscriptions, d'établir...

Et là il y a toute la technicalité qu'ils doivent conserver en double ce qu'ils ont déjà. Actuellement, si on avait pu continuer un petit peu encore, nous aurions vu cet article. Et, à l'article 53 de ce projet de loi, on explique que, en remplacement de l'article tel qu'il existait pour le support papier, on a les mêmes exigences, mais pour le support informatique. Donc, actuellement il y a déjà des doubles qui sont conservés, mais cette fois-ci par un système informatique. Autrefois, on avait un double papier; maintenant, on va avoir aussi un double informatique. Et ce que M.

Harvey me dit, c'est que nous allons avoir plusieurs mécanismes de soupape.

Une voix: De relève.

Mme Goupil: De relève. Si jamais un système informatique ne fonctionnait pas, il y en a un autre qui est déjà prévu en réserve. Actuellement, l'officier public a des obligations pour s'assurer... Parce que, sur le support papier, il peut arriver un incendie, il peut arriver toutes sortes de choses, donc l'obligation qui appartient aujourd'hui à l'officier public va être maintenue, mais cette fois-ci en adaptant une modification de concordance qui fera en sorte qu'il y aura cette même obligation ? obligatoirement ? d'avoir un double.

Et aussi l'article prévoit l'obligation pour l'officier de conserver à des fins d'archives les registres et documents sur support papier qui seraient reproduits ultérieurement sur un support informatique. Donc, tout ça est déjà prévu, et, dans le cadre de cette modernisation, dans le système informatique, c'est quand même très technique, mais tout est prévu en double. Et est-ce que c'est plus que double, M. Harvey?

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, pourquoi est-ce que la ministre a décidé de laisser tous ces documents sur support papier?

Mme Goupil: Je n'ai pas compris. Excusez-moi, pouvez-vous parler un petit plus fort?

M. Bergman: Pourquoi est-ce que la ministre a décidé de laisser tous ces documents de support papier, vous avez dit? Les originaux étaient transportés à une usine centrale, pourquoi est-ce que les documents de support papier ne restent pas dans les bureaux d'enregistrement dans lesquels ils ont été déposés? Pourquoi est-ce que ça doit être centralisé? Car, dans un cas d'urgence, il va y avoir une turbulence terrible. Alors, pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas laissés dans les bureaux d'enregistrement où ils ont été déposés sans que le public y ait accès, à moins qu'il y ait une urgence?

Mme Goupil: M. le Président, lorsque l'exercice va être fait pour la numérisation, il y a, vous savez, dans le cadre de cette modernisation, rappelons-le, qui implique pour plus de 90 millions de dollars... Vous savez pour être capable également d'autofinancer, il y a des éléments qui ont été considérés aussi en termes d'autofinancement, et, lorsque l'exercice de cette numérisation sera terminé, il est évident que le fait de recentrer tout cela dans un centre d'archivage, il y a des économies importantes.

Et, en termes de garantie de sécurité, bien, je vais vous dire, de répertorier tout cela en un seul endroit, il y a une question économique, bien sûr, et il y a une question de sûreté aussi, et l'entreposage que l'on peut faire dans le cadre d'archives par mesure de sécurité versus un bureau d'enregistrement pour consultation, vous comprendrez que les mesures ne sont pas les mêmes. Les documents ne sont pas disposés de la même façon, les mesures ne sont pas les mêmes.

Alors, si nous modernisons, il est inutile de maintenir en place des documents papiers alors que l'objectif de la loi, c'est de moderniser et de permettre d'avoir un outil accessible en tout temps pour les citoyens.

Ce qui est important, c'est de conserver ces documents au cas où il y aurait une problématique, et, lorsque l'on recentre tout ça dans un centre d'archivage, eh bien, il est évident qu'en termes d'espace ce n'est pas du tout la même chose que ce qui est nécessaire actuellement dans tous les bureaux d'enregistrement, parce que, lorsque les citoyens se déplacent pour consulter, vous qui êtes notaire, vous savez qu'ils doivent être disposés de façon telle à ce que les citoyens puissent l'utiliser, alors que là le citoyen va avoir accès à un système moderne directement de sa résidence sur un système informatique.

Et, même si lui ne l'a pas, bien il y aura dans les bureaux d'enregistrement ce nouvel outil où il pourra consulter sur un appareil qui n'a rien à voir avec ce qui existe aujourd'hui. Alors, ce sont ces raisons-là principalement qui ont milité pour répertorier tout cela à un même endroit. Mais, c'est ce qui se fait aussi dans tous les systèmes que l'on modernise et où on transfère du support papier à l'informatique, on ne conserve plus les mêmes locaux puis les mêmes dispositions, on s'adapte en fonction de la nouvelle réalité.

n (16 heures) n

M. Bergman: S'il y a une question majeure devant une cour de droit, est-ce que quelqu'un aura le droit de demander une copie du document original ou est-ce qu'on n'aura pas le droit après que cette loi soit passée à l'Assemblée nationale? Je répète: Dans un procès devant une cour, est-ce que le citoyen aura le droit de demander la copie originale d'un document ou est-ce que ce droit tombera après que ce projet de loi sera passé et qu'on pourra seulement avoir des copies sur l'informatique?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, avec ce projet de loi, nous avons un

article de concordance qui fait en sorte que le document qui sera numérisé aura la même force de loi qu'un document papier. Oui.

M. Ouimet: Ça, c'est l'article 2837, là. Il n'y a pas de changement, c'est les inscriptions informatisées. « Lorsque les données d'un acte juridique sont inscrites sur support informatique, le document reproduisant ces données fait preuve du contenu de l'acte s'il est intelligible et s'il présente des garanties suffisamment sérieuses pour qu'on puisse s'y fier. » Et 2838, là, va dans le même sens. C'est ça.

Une question, M. le Président. Pourquoi les bordereaux de présentation ne sont-ils plus des documents publics? On a biffé ici « incluant les bordereaux de présentation » qui étaient avant des documents publics. Alors, pourquoi ils ne sont plus des documents publics?

Mme Goupil: M. le Président, c'est quelque chose qui est tout à fait... très technique. Alors, plutôt que de le souffler puis de vous le répéter, je pense que ça serait plus agréable si on pouvait permettre à M. Harvey de vous donner la réponse exacte.

M. Ouimet: Mais la ministre connaît-elle la réponse?

Mme Goupil: Non. Elle est très technique, et je ne la connais pas.

M. Ouimet: Ah, O.K. On va permettre à M. Harvey...

Mme Goupil: Une chose que je peux vous dire, c'est que la réponse en soi ne change absolument pas notre projet de modernisation, c'est une technicalité...

M. Ouimet: Bien, c'est parce qu'on propose de le biffer, là.

Mme Goupil: ...qui existe depuis 1994. Allez-y.

M. Ouimet: C'est un changement que vous souhaitez apporter, comme ministre, à la loi actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En vous identifiant, s'il vous plaît, au nom de la ministre.

M. Harvey (Gilles): Gilles Harvey. Ce sujet est effectivement particulièrement technique. Je vais faire un peu d'histoire pour bien situer la problématique.

M. Ouimet: Allez-y.

M. Harvey (Gilles): Avant 1994, il existait dans les bureaux de la publicité des droits ce qu'on appelle un « registre de présentation » , un livre de présentation que mes collègues notaires connaissent bien, un registre dans lequel toutes les transactions qui sont présentées dans un bureau, qui concernent l'un ou l'autre des immeubles sont inscrites à la suite l'une de l'autre, avec le numéro d'enregistrement. C'est ce qu'on appelait le livre de présentation.

En 1994, avec l'adoption de la modification au Code civil, on a changé ce système-là et on a dit: Le livre de présentation, ce n'est plus comme tel requis; nous allons remettre plutôt à chacun des requérants un bordereau de présentation et nous allons en garder un double. Et le même outil pouvait servir aussi de facture. Bon. Donc, on a dit: Le livre de présentation, on n'en a plus besoin, on va garder des doubles des bordereaux de présentation.

Sauf que, à la pratique, on s'est rendu compte que nos clients, les notaires, ne requièrent jamais de copie de ce bordereau de présentation. Ce qui les intéresse, en fait, c'est la facture sur laquelle est indiqué le numéro d'enregistrement. Le bordereau de présentation n'est pas utile, n'est pas utilisé en aucune façon.

Alors, on revient à la position antérieure. Puisque la clientèle ne requiert pas ce service-là, je me dis: Bien, plutôt que d'empiler ces bordereaux de présentation là puis que personne jamais ne consulte ces documents-là, on va plutôt revenir à la situation antérieure, abandonner les bordereaux de présentation à la satisfaction des notaires et revenir plutôt à un registre dans lequel on va indiquer l'ensemble des documents qui sont présentés. C'est pour ça que nous biffons ce paragraphe-là, uniquement.

Mme Goupil: Merci, M. Harvey.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 22?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Peut-être un élément d'information du fait qu'on centralise tous les documents, tous les registres au même endroit. Éventuellement, quand le tout sera sur support informatique, est-ce qu'il n'y a pas lieu aussi de penser que l'aspect conservation des documents va être beaucoup mieux pourvu qu'il l'est actuellement dans... Puis je ne suis pas en train de dire que les bureaux d'enregistrement ne sont pas adéquats actuellement, mais il y aurait sûrement moyen de l'être plus.

Et nos documents historiques, entre autres, seraient mieux conservés, je pense, en un seul endroit, au niveau de l'humidité, ce que j'en connais, là, parce que, pour avoir consulté comme historien... Mais éventuellement ce lieu-là pourrait être accessible aux citoyens en tout temps?

Mme Goupil: Non. En fait, M. le Président, dans le cadre de la réforme actuellement, ce n'est pas prévu à court terme. Il est évident que si, un jour, cela s'avérait nécessaire, eh bien, c'est quelque chose qui pourrait être regardé, comme tous les centres d'archivage que nous avons actuellement.

M. Morin: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a d'autre intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 23, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 2971.1 de ce code, qui est édicté par l'article 15 du

chapitre 5 des lois de 1998, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots « documents conservés par les bureaux » par les mots « autres documents conservés dans les bureaux » . Alors, M. le Président, c'est un autre

article de concordance avec la modification qui a été proposée à l'article 2970.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais par les mots « autres documents conservés dans les bureaux » , Mme la ministre, qu'est-ce que vous voulez dire par ces mots?

Mme Goupil: Comme tout à l'heure nous l'avons mentionné, c'est que dorénavant il y a la connotation de « document public » . Alors, ce qui est public, eh bien, évidemment, c'est un document qui est accessible alors qu'il y en a d'autres qu'une fois qu'on aura numérisé ne seront plus des documents publics. Alors, c'est par concordance avec l'article que nous venons d'adopter avec cette modernisation.

M. Bergman: Mais, M. le Président, ce n'est pas clair. Quels autres documents seront conservés dans les bureaux de publicité des droits, étant donné que tous les documents en papier seraient transportés aux archives centrales? Alors, est-ce que la ministre peut nous donner une liste des autres documents qui seront conservés dans les bureaux de publicité des droits?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on donne, par exemple, des factures, des listes de clients avec qui vous faites... ou des créances. Ce sont des documents qui sont maintenus dans les bureaux d'enregistrement foncier.

M. Bergman: Mais est-ce que vous êtes prête pour indiquer que ces documents ne sont pas les documents qui sont déposés par le public, mais c'est les documents qui appartiennent aux bureaux d'enregistrement concernés? Ce ne n'est pas les documents légaux, car tout document légal sera transporté aux archives centrales. Alors, quand vous avez les mots « autres documents conservés » , on doit être clair. Quelles sont vos intentions par les mots « autres documents conservés » , Mme la ministre?

Mme Goupil: Mais, si vous allez à l'article que nous venons d'adopter, l'article 2971, « les registres et les autres documents conservés dans les bureaux de la publicité des droits à des fins de publicité » , c'était exactement comme ça que c'était écrit. Ce que nous faisons, c'est que nous faisons tout simplement un

article de concordance considérant qu'il y a des documents qui vont être numérisés, qui doivent être numérisés, et il y en a d'autres qui ne le seront pas évidemment parce que ça ne fait pas

partie de documents publics. Alors, c'est la même logique que nous conservons, mais nous l'adaptons avec la modernisation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 24, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous avons un amendement à apporter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans ce cas-là, procédez d'abord à la lecture de l'article 24 et ensuite la présentation de l'amendement?

Le Secrétaire: Peut-être l'amendement d'abord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, l'amendement d'abord, me dit le secrétaire. Allez-y, Mme la ministre. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Alors, à l'article 24 du projet de loi, c'est de remplacer l'article 2972.3 dont l'introduction est proposée au Code civil par le suivant: « Les fiches immobilières relatives à des immeubles, droits ou réseaux situés dans un territoire non cadastré et, lorsque la loi le permet, en territoire cadastré, sont établies de la manière prévue par règlement. »

n (16 h 10) n

M. le Président, c'est un amendement qui propose des modifications d'ordre rédactionnel seulement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? O.K., alors l'amendement est adopté. Est-ce que vous avez d'autres amendements à 24, Mme la ministre?

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Bon. Alors, interventions concernant l'article 24 tel qu'amendé?

M. Bergman: Je pense qu'on doit passer l'article 24, paragraphe par paragraphe, car vous remplacez le texte actuel des deux paragraphes par un...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, allons-y avec chacun des articles.

M. Bergman: ...avec cinq articles, M. le Président. Alors, je pense qu'on doit passer les articles un à la fois et qu'on doit avoir une explication de la ministre à chaque

article qu'on va adopter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Mme la ministre, je suggère que vous nous fassiez la lecture de chacun des 10 articles, et, avec l'explication, nous pourrions disposer d'un à la fois.

Mme Goupil: M. le Président, cet

article est fort important, puisque c'est celui qui nous présente le coeur même de cette nouvelle loi de modernisation et de simplification de registre foncier. Alors, je lis:

L'article 2972 de ce Code est remplacé par les suivants. « Le registre foncier est constitué d'autant de livres fonciers qu'il y a de circonscriptions foncières au Québec. Chaque livre foncier est constitué à son tour d'un index des immeubles, d'un registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État, d'un registre des réseaux de services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré et d'un index des noms. L'index des noms renferme toutes les inscriptions qui ne peuvent être faites dans l'index des immeubles ou les autres registres tenus par l'officier de la publicité foncière. »

Alors, cet

article remplace l'article 2972 du Code actuel par cinq articles ayant trait au registre foncier. Il introduit au Code civil certaines règles transitoires qui sont actuellement prévues à la loi d'application et établit également des nouvelles règles.

En outre ? et on le verra un petit peu plus tard... C'est parce que c'est difficile, là, de les lire séparément, on peut tous les lire, je pense, parce que sinon ça va être trop difficile pour la compréhension, là.

M. Bergman: ...retourner paragraphe par paragraphe.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, 2972.1, c'est: « L'index des immeubles comprend autant de fiches immobilières qu'il y a d'immeubles immatriculés sur le plan cadastral afférent à la circonscription foncière » .

« 2972.2. Le registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État comprend autant de fiches immobilières établies sous un numéro d'ordre qu'il y a de tels droits réels dont l'assiette n'est pas immatriculée dans la circonscription foncière.

« Le registre des réseaux de services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré comprend, de même, autant de fiches immobilières établies sous un numéro d'ordre qu'il y a de tels réseaux ou immeubles non immatriculés dans la circonscription foncière, même si ces réseaux ou immeubles appartiennent à un même propriétaire.

« Un répertoire des titulaires de droits réels complète ces deux registres. »

Alors, 2972.3, j'ai apporté un correctif tout à l'heure, M. le Président, qui a été adopté.

« 2972.4. Chaque fiche immobilière comprise dans l'index des immeubles, dans le registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État ou dans le registre des réseaux de services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré répertorie les inscriptions qui concernent l'immeuble, les droits réels ou le réseau. »

Alors, M. le Président, ces cinq articles qui ont trait au registre foncier, ils introduisent d'abord dans le Code civil les règles transitoires qui actuellement sont prévues dans la loi d'application. Il y a également des nouvelles règles qui sont introduites. On propose également de déplacer à l'article 2972.3 la règle qui est prévue actuellement à l'article 2977 du Code. C'est une question de présentation générale pour qu'on sache tout de suite exactement qu'est-ce que l'on retrouve là-dedans. Le nouvel

article 2972 prévoit quant à lui le contenu du registre foncier. À 2972, là, on indique clairement qu'est-ce que l'on va retrouver dans ce registre foncier.

Quant aux articles 2972.1 et 2972.2, ils définissent respectivement le contenu de l'index des immeubles ainsi que celui des registres des droits réels d'exploitation des ressources de l'État et du registre des réseaux des services publics et des immeubles qui sont situés en territoire non cadastré. Le nouvel

article 2972.3, quant à lui, prévoit la manière dont vont être établies... les fiches sont tenues sous un numéro d'ordre relativement au droit réel d'exploitation de ressources de l'État, au réseau des services publics et aux immeubles situés en territoire non cadastré et prévu par règlement. Et enfin 2972.4 précise, quant à lui, le contenu des fiches immobilières, c'est-à-dire les inscriptions qui affectent les immeubles, les réseaux des services publics ou des droits réels d'exploitation des ressources de l'État.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Pourquoi est-ce que les registres mobiliers maintenant avec cette réforme ne sont pas dans le même endroit que le registre foncier? Je pense que c'est une question que mon confrère vous a demandée plus tôt. Avec cette grande réforme, est-ce que ce ne serait pas plus efficace d'avoir un endroit, car, dans beaucoup de cas, il y a enregistrement dans les registres fonciers et les registres mobiliers?

Mme Goupil: M. le Président, c'est deux registres qui sont complètement différents, le député de D'Arcy-McGee le sait très bien. Alors, le registre mobilier actuellement est sur le support informatique au ministère de la Justice central à Montréal, alors que les registres fonciers, bien c'est dans chacune des circonscriptions, tels qu'ils existent actuellement. On ne peut pas inclure ça là-dedans, ces deux registres totalement différents.

M. Bergman: Mais, M. le Président, depuis le commencement, je ne peux pas comprendre pourquoi ce ne serait pas plus efficace d'avoir les deux registres tenus au même endroit pour l'efficacité et pour notre public. Je comprends que c'est deux livres séparés, le registre mobilier et le registre foncier, mais pourquoi est-ce que c'est à deux endroits différents?

Mme Goupil: M. le Président, d'abord, la réalité telle qu'elle existe aujourd'hui, c'est deux endroits complètement différents. L'objet de cette loi-là, c'est de moderniser notre registre foncier, c'est de le simplifier dans ses règles d'application. Alors, le registre mobilier n'est pas utilisé pour les mêmes fins qu'un registre foncier. Les transactions pour vérifier si un véhicule automobile a une hypothèque ou bien si le propriétaire est en nantissement, ce n'est pas du tout les mêmes fins.

Il n'y a aucune utilité à retrouver ça dans le cadre d'un registre foncier, nous viendrions alourdir un registre qui fonctionne bien, et son utilité est de s'assurer qu'au niveau du cadastre et du système foncier, l'on ait toutes les informations qui doivent être connues. Alors, c'est de nous demander de mélanger des pommes avec des carottes, alors que ça n'a aucun lien, ces deux dossiers-là.

M. Bergman: Comment est-ce que le citoyen peut être assuré avec le nouvel

article 2972 qu'il n'y a pas un mélange des services qui sont offerts, oui, avec les différents index qui sont disponibles? Est-ce qu'il n'y aurait pas un problème de mélange des services qui y sont offerts?

Mme Goupil: M. le Président, lorsqu'on m'a présenté cet article... Nous l'adaptons à la réalité d'aujourd'hui et c'est exactement ce qui existe aujourd'hui. On le transpose sur un système informatique, on le simplifie aussi puis on l'adapte en fonction de la réalité de l'informatique, qui n'existait pas à l'époque. Et, si vous reprenez la lecture de tous les articles, vous voyez que ce qui apparaît dedans, c'est le contenu de ce que l'on doit retrouver dans chacun des registres. Et c'est fait de façon séparée, comme c'est actuellement le cas.

Et le droit actuel qui est en vigueur versus la loi d'application, eh bien, on l'inclut directement dans ce texte de loi. Au lieu d'être dans la loi d'application, maintenant on va le retrouver directement dans ce projet de loi.

M. Bergman: Quand vous dites dans l'article que l'index des noms renferme toutes les inscriptions qui ne peuvent être faites dans l'index des immeubles ou des autres registres tenus par l'officier de la publicité foncière, est-ce que ça veut dire que seulement ceux qui ne sont pas dans les autres index sont dans l'index des noms?

Mme Goupil: C'est bien ça. C'est ça, tout à fait.

M. Bergman: Si un document est indiqué dans l'index des immeubles ou les autres registres, il n'est pas dans l'index de noms, est-ce que je comprends bien?

n (16 h 20) n

Mme Goupil: C'est ça.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez expliquer, le registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État, comment ça fonctionne?

Mme Goupil: M. le Président, c'était le registre qui existait sous l'appellation des droits miniers, qui maintenant sera appelé registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État. Est-ce que ça existe déjà actuellement?

Une voix: ...

Mme Goupil: Alors, on a utilisé le même vocabulaire, tel qu'il existe depuis 1994. On l'inclut dans le...

M. Bergman: Je pense que c'est important pour les galées que cette transformation du nom soit bien notée dans les galées pour ceux qui vont suivre nos débats. Alors, j'aimerais avoir de la ministre ou de son associé une explication plus détaillée de ce registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État et j'accepterai que quelqu'un des associés de la ministre fasse cette explication pour que, dans nos galées, quelqu'un qui suit nos travaux puisse avoir une explication. Autrement, il n'y aura pas d'explication complète.

Mme Goupil: Alors, je vais demander à Mme Odette Lacombe de bien vouloir répondre de façon précise. En fait, ce que le député de D'Arcy-McGee veut savoir, c'est un petit peu en quoi consiste ce régistre?

M. Bergman: Exactement, car c'est un changement de nom. Vous avez dit que c'est un changement de nom et de titre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Lacombe, en vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Lacombe (Odette): Odette Lacombe, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est pour reconnaître votre voix, aux fins de la transcription.

Mme Lacombe (Odette): Donc, le registre minier s'appelle ainsi depuis le 1er janvier 1994; ça, ce n'est pas nouveau. Le projet de loi ne vise pas à changer le nom du registre, c'est fait depuis l'adoption du Code civil, le 1er janvier 1994. L'appellation, on la retrouvait à la

loi sur l'application. Donc, elle n'existait pas comme telle au Code civil, comme plusieurs règles se retrouvaient à la loi d'application comme telle. On en parlait au Code, mais on expliquait à la loi d'application que le registre minier s'appelait désormais, depuis le 1er janvier, le registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État. Donc, ça, c'est prévu au Code, le registre. Ce registre-là est déjà prévu au Code. Il sert à inscrire des droits réels d'exploitation des ressources de l'État.

Avec la loi d'application, depuis le 1er janvier 1994, le seul droit normalement qui est inscrit, c'est le droit minier. Donc, c'est un registre où on inscrit des droits miniers; des droits d'exploitation de ressources de l'État, donc des droits miniers.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir une même explication pour le registre des ressources des services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré?

Mme Lacombe (Odette): Donc, ça, ce registre-là, qui est pour les immeubles situés en territoire non cadastré pour les réseaux de services publics, lui, il est nouveau depuis le 1er janvier 1994. Les réseaux de services publics ont défini au Code civil, je pense que c'est aux articles 30, 38... Normalement, en gros, c'est la télédiffusion par câble, c'est également les voies ferrées, donc c'est un registre. Parce que, avant, le problème c'est que, quand ça touchait un réseau de services publics, c'est que c'était inscrit à l'index des noms.

Donc, à l'index des noms, c'est souvent difficilement retraçable, pour un notaire qui vient faire une recherche, c'est plus difficile de retrouver la transaction qu'il désire. Tandis que, quand on crée des fiches, le but des fiches, c'est que ça concentre sur une même feuille les transactions qui touchent, exemple, un réseau précis. Donc, le but de ces fiches-là, c'est de regrouper au même endroit toutes les transactions qui touchent soit un même réseau soit un même immeuble situé en territoire non cadastré. Ça, ce n'est pas du droit nouveau, ça existe depuis le 1er janvier 1994.

M. Bergman: Pourquoi est-ce qu'il y a des immeubles non cadastrés avec l'opération cadastrale?

Mme Lacombe (Odette): Bien, ça, c'est du nouveau cadastral. C'est qu'il y a une

partie du territoire québécois qui est cadastré, donc il y a un numéro de lot qu'on voit sur un plan. À ce moment-là, quand l'immeuble est cadastré, normalement on l'appelle par son numéro de lot et son nom de cadastre, et c'est simple. Une

partie du territoire québécois n'est pas cadastrée, une grande

partie du territoire.

Une voix: ...

Mme Lacombe (Odette): Oui. Donc, à ce moment-là, avant 1994, le seul endroit où on pouvait faire la recherche encore une fois, c'était l'index des noms. C'était plus complexe au niveau des recherches. Depuis le 1er janvier 1994, on a créé ces fiches-là qui permettent de regrouper sur une même fiche les transactions qui visent un immeuble situé en territoire non cadastré.

M. Bergman: ...pourquoi est-ce qu'il y a des immeubles qui sont laissés non cadastrés? Est-ce que la ministre a l'intention de cadastrer la balance des immeubles qui sont non cadastrés?

Mme Lacombe (Odette): Normalement, ce qui appartient au domaine public souvent n'est pas cadastré. Le domaine de l'État, ce qui appartient à l'État est souvent non cadastré; ce qui est au privé normalement l'est. Donc, le Grand Nord québécois, des choses comme ça, ça n'est pas encore cadastré. Il n'y a pas vraiment d'intérêt au niveau des transactions. L'intérêt pour l'instant n'est pas là.

M. Bergman: Est-ce qu'elle a l'intention de les cadastrer dans le futur?

Mme Goupil: Bien, je vais vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme Lacombe répond tout à fait bien, mais je vais vous dire, au niveau du cadastre, on pourrait faire venir aussi quelqu'un des Ressources naturelles puis... Je sais qu'elle répond très bien, mais, au niveau des intentions pour les cadastres, ça s'adresse directement au Ressources naturelles. Merci, Mme Lacombe.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, M. le député de D'Arcy-McGee, vous donnez votre consentement pour entendre... Merci. Alors, allez-y, monsieur. Oui, identifiez-vous au micro avant.

M. Fournier (Jacques): Jacques Fournier, Ressources naturelles, Justice aussi. Donc, la question, c'est?

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans la réforme cadastrale, pourquoi est-ce qu'il y a des immeubles qui sont non cadastrés? Est-ce que vous avez l'intention, avec cette opération cadastrale, dans le futur, de cadastrer ces immeubles? Pourquoi ne pas compléter l'opération que vous avez commencée?

M. Fournier (Jacques): Je pense que, encore là, c'est une question un peu, dans le fond, d'histoire. C'est qu'il y a au moins 92 % du territoire du Québec qui appartient au gouvernement et qui est territoire public. Et, sur ce territoire-là, c'est une exception, ce qui est la

partie cadastrée. Pourquoi ce n'est pas cadastré et que ça le sera peut-être possiblement très, très rarement? C'est qu'on cadastre habituellement pour des fins de publicité foncière, et sur les terres publiques habituellement, c'est des droits d'intervention: il y a de l'affectation de territoire, il y a beaucoup de droits personnels, il y a de la location, mais il y a rarement de la privatisation. Quand c'est de la privatisation, il y a automatiquement du cadastre qui se trouve à ce moment-là créé pour permettre la publicité des droits.

Mais ce 92 % du territoire, c'est principalement... on retrouve soit les zecs ou tous ces autres territoires. Il n'y a pas de cadastre parce qu'il n'y a pas de droits réels à ce moment-là qui sont créés.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2972? Alors, j'appelle le vote. Est-ce que 2972 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Merci.

Article 2972.1. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Goupil: Non, parce que je les ai donnés. Je pense que nous étions, là, à un échange précis pour l'ensemble.

Le Président (M. Boulianne): Oui, merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'est une courte question. Est-ce qu'il y a une fiche pour chaque numéro de cadastre dans le bureau d'enregistrement en question? Chaque cadastre?

Mme Goupil: Oui, comme c'est le cas actuellement.

M. Bergman: Comme c'est actuellement mais sur informatique.

Mme Goupil: Pardon?

M. Bergman: Sur informatique.

Mme Goupil: Oui, aussi.

M. Bergman: Est-ce que c'est la même formule de fiche qu'on a maintenant?

Mme Goupil: Réquisition? Vous parlez de la réquisition?

M. Bergman: Est-ce que vous avez une cédule pour attacher au projet de loi, pour nous indiquer le format de l'index que vous allez adopter dorénavant? Avec l'informatique, est-ce qu'on va voir un échantillon de l'index que vous proposez, Mme la ministre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, Mme la ministre, sur 2972.1.

Mme Goupil: M. le Président, c'est un formulaire tel qu'il existe actuellement, l'index des immeubles entre autres, et ça va y ressembler sensiblement, sauf que ça va être sur support informatique. Ça va apparaître à l'écran plutôt qu'apparaître sur un support comme celui-là.

M. Bergman: Juste pour ma compréhension, est-ce que chaque index est refait, au commencement, au dactylo?

Mme Goupil: Oui, en traitement de texte. C'est ça. Bien, ce n'est pas le traitement de texte, c'est comme un scanner. C'est scanné, là.

M. Bergman: Non, mais c'est scanné ou c'est refait?

Mme Goupil: Non, non, non, c'est scanné. Est-ce qu'il y a un terme français?

Une voix: Numérisé.

Mme Goupil: Numérisé. C'est numérisé avec un appareil qui passe. On reprend tout.

n (16 h 30) n

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député, allez-y. Poursuivez.

Mme Goupil: Et cependant, si votre question était: Comment allons-nous numériser ce qui existe déjà? C'est par un scanner. Il est évident que, pour une réquisition, lorsqu'on va vouloir faire des enregistrements, ça va être par traitement de texte. On va...

M. Bergman: Les nouvelles.

Mme Goupil: Oui, oui, tout à fait.

M. Bergman: Mais les anciens, avec le scanner, l'expérience qu'on a eue avec la dernière fois qu'il y avait le... on a mis les anciens documents sur informatique, c'était difficile pour les lire. Et il y avait...

Mme Goupil: Maintenant, là... Oui.

M. Bergman: ...quelquefois, au lieu de lire les documents sur l'écran, on allait lire les originaux. Alors, maintenant, les originaux seront à une place centrale. Alors, est-ce que vous êtes en mesure d'assurer la population, Mme la ministre, que ces documents qui seront scannés seront lisibles? Et, dans le cas où on ne peut pas les lire, est-ce que vous avez des solutions à apporter à cette problématique, Mme la ministre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, c'est une question très pertinente parce que non seulement nous avons l'obligation de nous assurer que les choses se fassent correctement, mais on a l'expérience d'un vécu qui est celui du registre de l'état civil. Alors, tout a été numérisé et ça s'est fait de façon parfaite, ce qui fait en sorte que nous utilisons le même produit... c'est le même genre d'appareil et ça s'est fait de façon impeccable.

M. Bergman: Mais, dans le cas où un document est scanné, si c'est le bon mot et on ne peut pas le lire, qu'est-ce que...

Mme Goupil: Ça ne peut pas arriver parce que nous avons actuellement un outil qui a été fait, qui a été... tout le registre de l'état civil a été fait avec cette méthodologie-là et la réimpression, elle est totalement parfaite. À moins, là, qu'il y ait un problème. Bien, à ce moment-là, on va changer l'appareil puis on va en reprendre un autre, mais...

Une voix: Si l'original n'était pas lisible.

Mme Goupil: Ah, bien oui, là, c'est une autre chose. Évidemment, si l'original n'était pas lisible ? vous savez qu'il y a des documents qui ne le sont pas ? bien, évidemment on ne pourra que faire une photo de ce qui n'était pas visible. Alors, c'est la même, même chose aujourd'hui.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je reconnais que vous avez répondu à la question plus tôt cet après-midi, que les documents qui sont scannés sur l'informatique font preuve en soi, mais, dans le cas d'une contestation où quelqu'un... une

partie veut voir l'original, est-ce qu'elle aurait le droit de demander que l'original soit produit? Est-ce qu'il y aurait un coût supplémentaire? Disons que, moi, je suis convaincu que, si je vois le document original, il y a une différence, est-ce que les citoyens auraient le droit de vous demander une copie du document original?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, l'objectif n'est pas d'enlever quelque droit que ce soit aux citoyens. Si, dans un cas où le document est illisible parce que dans sa forme originale il l'était, illisible, eh bien, il est évident que, si la personne avait besoin de ce document-là, bien qu'en soi il soit tout à fait illisible, que vous l'ayez sur support informatique ou que vous l'ayez sur l'original, si le citoyen le demandait, il serait possible de l'obtenir, puisque nous conservons tous les documents.

M. Bergman: Alors, avec votre réponse maintenant, qui est un peu différente de la réponse que vous avez donnée plus tôt, le citoyen aura le droit de demander une copie du document original, moyennant le paiement des coûts engendrés.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, tout à l'heure, ce que j'ai mentionné, c'était qu'avec cette modernisation-là le document numérisé devient l'équivalent de l'original. Si, dans le cadre d'une procédure, il y avait une contestation quant à l'originalité de ce document, dans ce cas exceptionnel il pourrait être possible de permettre d'aller chercher le document original, parce qu'il serait illisible ou je ne sais quels seraient les motifs qui pourraient être invoqués, mais encore faut-il que le citoyen soit dans une situation où on contesterait la légalité du document numérisé, qui, lorsque ce projet de loi là sera adopté, aura force de loi au même

titre que le document support papier.

M. Bergman: Mme la ministre, si je vous comprends, encore une fois, moi, comme citoyen ? vous changez la réponse maintenant, Mme la ministre ? je n'aurais pas le droit d'avoir une copie du document original.

Mme Goupil: Mais, monsieur...

M. Bergman: Si le document est sur informatique, je n'aurais pas le droit d'avoir un document original.

Mme Goupil: Alors...

M. Bergman: Vous avez dit oui avant moi; maintenant vous dites non. Alors, je veux être certain c'est quoi, la réponse aux questions.

Mme Goupil: Si vous me permettez...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Oui, allez-y.

Mme Goupil: Si vous me permettez, à votre question... il faut, vous savez, poser la question dans son ensemble. Lorsque je vous ai répondu que le citoyen n'aurait pas accès à son document support papier systématiquement, la raison, elle était la suivante: parce que, une fois le document numérisé, il a force de loi, il est la preuve de l'originalité du document. Alors, le citoyen n'a pas besoin d'avoir accès au document papier, puisque le document sur support informatique fait preuve. Si cependant la légalité du document était mise en doute...

M. Bergman: Nous disons avoir cette étape. Moi, comme citoyen, je suis convaincu que ce n'est pas clair puis je veux voir une photocopie de mon document originaire, est-ce que j'en ai le droit?

Mme Goupil: C'est aussi clair, M. le Président. Les registres de l'état civil, qui ont tous été scannés, si vous me permettez l'expression, font tous force de loi. Et la personne, lorsqu'elle voit son document, comme je vous l'ai montré ? on m'a enlevé la copie, l'index ? bien, le scanner fait en sorte qu'on voie exactement le même document. Alors, ça ne peut pas créer de problème en soi. Ma réponse, elle est toujours la même... parce que, si la personne met en doute la légalité ou conteste la légalité de ce document numérisé, eh bien, là, il pourra y avoir des cas exceptionnels.

Mais, comme le document est numérisé et que l'on revoit intégralement la copie support papier et que ça a force de loi, bien, évidemment c'est plus utile pour le citoyen.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Juste une information. Est-ce que le registre de l'état civil, est-ce que ce cas-là, comme le député l'a demandé, c'est arrivé plusieurs fois? J'imagine que ce n'est pas arrivé souvent.

Mme Goupil: Non, à ma connaissance. Moi, je n'ai pas été sensibilisée...

M. Morin: D'autant plus que c'est inscrit... je pense que ça va être inscrit dans la loi, qui fait force de loi, le document en question.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 2972.1? Est-ce que l'article 2972.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Nous passons à l'autre, 2972.2. Il y a eu des explications tout à l'heure. Est-ce qu'il y a des commentaires ou est-ce qu'on est prêt à voter? Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet:

Article 2972.2, M. le Président, le troisième alinéa: « Un répertoire des titulaires de droits réels complète ces deux registres. »

Mme Goupil: C'est la question que vous avez posée tout à l'heure.

M. Ouimet: Ah! vous avez posé la même question? Ça, ça veut dire quoi? Ça voudrait dire qu'un créancier, d'un seul coup d'oeil, pourrait voir l'ensemble des propriétés?

(Consultation)

M. Ouimet: Le sens...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Bon. S'il vous plaît! Est-ce que vous pouvez reprendre la question, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: M. le Président, la question est de savoir quel est le sens à donner au troisième alinéa de l'article 2972.2?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup.

M. Ouimet: Qu'est-ce que ça change dans les faits? Qu'est-ce que ça fait de nouveau?

Mme Goupil: Votre question était de savoir si le créancier pourrait avoir accès au...

M. Ouimet: Bien, j'aimerais qu'on m'explique 2972.2 de façon générale. De façon plus précise maintenant: Est-ce qu'un créancier pourrait, d'un seul coup d'oeil, avoir accès à l'ensemble des titres de droits réels détenus par un titulaire quelconque?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous avons eu l'explication au complet concernant l'exploitation des ressources de l'État. Mme Lacombe a expliqué exactement ce que cela signifiait. On peut le reprendre si vous le voulez.

M. Ouimet: Je n'étais pas présent, mais si...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez...

M. Ouimet: Bien, c'est du sens à donner, là...

Mme Goupil: Oui, oui.

M. Ouimet: Si la ministre peut me répondre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Oui. Allez-y, Mme la ministre.

n (16 h 40) n

Mme Goupil: M. le Président, c'est un répertoire qui existe déjà actuellement, depuis 1994, dans la loi d'application. Et, si on regarde ce que l'on y retrouve entre autres, ça peut être un titulaire des droits miniers qui sera connu sous le nom de Répertoire des titulaires de droits réels. Alors, c'est les droits miniers qui sont enregistrés actuellement, depuis 1994, dans ce répertoire-là et cela serait reconduit, mais, cette-fois, non pas à partir de la loi d'application mais dans notre nouveau projet de loi.

M. Ouimet: Que les droits miniers?

Mme Goupil: Non, il y en a d'autres aussi.

M. Ouimet: C'est plus large que ça, là.

Mme Goupil: Alors, 148...

M. Ouimet: Ça comprend quoi, exactement?

Mme Goupil: Alors, il y a...

M. Ouimet: Et est-ce que c'est en vigueur? Est-ce que c'est fonctionnel présentement? Parce qu'on a vu qu'il y avait des articles qui étaient en vigueur, mais qui n'étaient pas appliqués dans les faits. Est-ce que celui-ci en fait partie?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je disais donc avant que, depuis 1994, ça fait

partie de la loi d'application. Donc, ils sont en vigueur, ces articles. On y retrouve entre autres les droits miniers, on y retrouve également tous les droits réels qui portent sur des réseaux d'organismes.

M. Ouimet: Mobiliers et immobiliers?

Mme Goupil: Tout ce que l'on retrouve sur les réseaux publics ? et, en fait, ça peut être des droits miniers, ça peut être ce que l'on a appelé tantôt des « ressources d'État » ? c'est la même chose, c'est ce que l'on retrouvait. C'est la même chose que l'on retrouve dans ce registre cette fois-ci et c'était ce qui se retrouvait depuis 1994 dans la loi d'application. Alors, droits miniers, droits réels immobiliers, d'exploitation des ressources de l'État et...

M. Ouimet: C'est un répertoire de quoi, de tous les droits?

Mme Goupil: ...les registres des réseaux de services publics et des immeubles. Non.

M. Ouimet: C'est un répertoire de tous les droits qui peuvent être publicisés?

Le Président (M. Boulianne): M. le député de D'Arcy-McGee, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Goupil: Ce n'est pas tous les droits.

M. Ouimet: Non, non, non, je pense... Je veux juste...

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Ouimet: Je pense que la ministre en a assez avec celle-là, puis, par la suite...

Le Président (M. Boulianne): O.K. C'est beau.

Mme Goupil: M. le Président, ce n'est pas que c'est complexe en soi, c'est juste que c'est très technique.

M. Ouimet: Non, non, non, mais on veut juste bien comprendre.

Mme Goupil: Et, comme on ne permet pas qu'on puisse le dire directement, bien là on me le souffle et je vous le répète. Alors, ça prend juste un petit peu plus de temps.

M. Ouimet: On va être patient, pour faire l'apprentissage de la ministre en même temps que celui des députés de cette commission parlementaire.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...ce sont les droits qui sont non immatriculés, non cadastrés sur du territoire qui appartient à l'État. C'est bien ça.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que ça répond à la question, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Tous les droits qui relèvent de l'État, mais non pas les droits qui relèvent des privés?

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

M. Ouimet: Donc, 92 %, si ma mémoire est fidèle?

Mme Goupil: Bien, 92 %... on avait parlé de 90 % à peu près, là.

M. Ouimet: Bien, 92 %, et 8 % qui relevaient du privé. C'est ça, M. Beaulieu?

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député, oui.

M. Ouimet: Puis le sens de ça, là? Qu'est-ce qu'on essaie d'atteindre comme objectif?

Mme Goupil: On fait juste, monsieur...

M. Ouimet: Quel est le but de mettre sur pied un tel répertoire? Parce qu'il n'existe pas pour les...

Mme Goupil: Oui, il existe.

M. Ouimet: Il existe également?

Mme Goupil: Depuis 1994, dans la loi d'application.

M. Ouimet: Mais tantôt on m'indiquait... Est-ce qu'il est...

Mme Goupil: En vigueur? Tout à fait.

M. Ouimet:

L'article est en vigueur?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: C'est fonctionnel?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Je peux aller consulter un tel répertoire à quelque bureau de publicité...

Mme Goupil: Tout à fait, depuis 1994.

M. Ouimet: Et là, sous le nom de Gilles Harvey, par exemple, je vais retrouver l'ensemble de ses titres?

Mme Goupil: Bien, non! Bien, non!

M. Ouimet: Non? Ah! Un répertoire des titulaires de droits réels. S'il est titulaire de droits réels qui ont été publicisés, je pourrais vérifier l'ensemble de son patrimoine.

Mme Goupil: M. le Président, j'invite le député de Marquette...

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

Mme Goupil: ...à lire l'article 2972.2, premier alinéa et deuxième.

M. Ouimet: « Le registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État comprend autant de fiches immobilières établies sous un numéro d'ordre qu'il y a de tels droits réels dont l'assiette n'est pas immatriculée dans la circonscription foncière.

« Le registre des réseaux de services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré comprend, de même, autant de fiches immobilières établies sous un numéro d'ordre qu'il y a de tels réseaux ou immeubles non immatriculés... »

Ça va. Répertoire de... La question que je pose maintenant: Un tel répertoire existe également pour les privés, c'est ça, ce qui ne relève pas de l'État? Non? Mme la ministre?

Le Président (M. Boulianne): Un instant, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: She doesn't know.

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant, s'il vous plaît. Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je voudrais savoir quelle est la question qu'il a posée, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, est-ce que vous pouvez reprendre la question, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: J'ai compris, M. le Président, que 2972.2, troisième alinéa, relève de tous les droits réels qui relèvent de l'État. En ce qui concerne ce qui relève des privés, est-ce qu'un tel répertoire existe? Sinon, pourquoi?

Mme Goupil: Alors, monsieur...

M. Ouimet: Et, s'il n'existe pas pour les privés, quelle est l'utilité et le sens d'avoir un tel répertoire pour l'État?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, lorsqu'on parle du privé, c'est un index des immeubles. Lorsque l'on parle de cet article-là, c'est que, lorsqu'il y a des terrains qui sont cadastrés, on peut l'enregistrer par le numéro de lot. Lorsqu'il n'est pas cadastré, c'est un répertoire par titulaire. Alors, c'est la raison pour laquelle il doit également exister un répertoire pour les terrains cadastrés et un répertoire pour les terrains non cadastrés.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Dubuc, vous voulez intervenir?

M. Côté (Dubuc): Non. C'est les chalets de chasse et pêche qui sont en territoire non cadastré et qui ont des servitudes avec l'État, avec le gouvernement, des baux de location.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc.

M. Ouimet: Alors, si ce n'est pas cadastré, comment...

M. Côté (Dubuc): C'est sur des fiches immobilières présentement.

M. Ouimet: ...est-ce qu'on détermine, là, l'assiette...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, s'il vous plaît! M. le député, allez-y.

M. Ouimet: Oui. Si ce n'est pas cadastré, comment est-ce qu'on détermine l'assiette de l'application du droit?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est par le titulaire. C'est le titulaire qui détermine le terrain qui est non cadastré. Est-ce que c'est bien cela au niveau des...

M. Côté (Dubuc): Une description du terrain avec le nombre de mètres carrés que le locataire a le droit d'utiliser.

Mme Goupil: O.K. Parfait.

M. Côté (Dubuc): Sur le bord de tel lac, dans tel canton...

Mme Goupil: Une concession aussi, peut-être...

M. Côté (Dubuc): Des concessions.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Marquette? C'est bien. M. le député de D'Arcy-McGee, vous aviez un commentaire? C'est beau. Alors, est-ce que l'article 2972.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 2972.3 est adopté? Est-ce qu'il y a des commentaires? On l'a tout à l'heure amendé. On a accepté l'amendement. Donc, ça donne ce nouvel article-là. Il faut quand même adopter l'article 2972.3.

Mme Goupil: Adopté.

Une voix: Amendé.

Le Président (M. Boulianne): Adopté tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2972.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

L'article 2972.4, on a eu les commentaires tout à l'heure, des explications de Mme la ministre. Est-ce qu'on est prêt à voter sur 2972.4?

M. Ouimet: Juste deux petites secondes, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Marquette, vos deux petites secondes. Ça va? Est-ce que l'article 2972.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté tel qu'amendé. Merci. Alors, nous passons, Mme la ministre, à l'article 25.

Mme Goupil: C'est les articles 2973 à 2977 de ce Code qui sont abrogés parce que... On propose de supprimer du Code civil la notion des fiches complémentaires qui sont prévues aux articles 2973 à 2975. Ces fiches complémentaires devaient éventuellement servir une fois la phase II de la réforme mise en place, mais, comme nous ne l'avons pas adoptée, cette réforme, bien, évidemment ces articles sont devenus inutiles. C'est bien ça, M. Charbonneau?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Marquette, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ouimet: On s'est bien assuré, chaque fois qu'on abroge des dispositions relatives à la phase II, que ça n'a pas d'autres impacts par rapport à d'autres dispositions qui n'auraient pas été abrogées? Je sais que c'est un travail colossal et fastidieux, on en avait eu un aperçu avec la

loi sur l'harmonisation du Code civil avec les lois publiques. Ça a été un travail colossal. La ministre nous donne cette assurance-là?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président, parce que ces articles-là n'ont jamais été mis en vigueur non plus. Comme la phase n'a pas été adoptée, donc ils ne sont pas en vigueur. On abroge quelque chose qui n'a jamais été mis en vigueur.

M. Ouimet: Non, ça, ça va. Mais, des fois, il y a une logique à l'intérieur du Code civil du Québec. Même si les articles n'étaient pas en vigueur, là...

Mme Goupil: Cette logique, elle a été maintenue.

M. Ouimet: ...ça fait référence à d'autres articles.

Mme Goupil: Mais cette logique, elle a été maintenue tout au long de la modernisation de ce projet de loi. Alors, ce que nous codifions, c'est principalement ce que l'on retrouve dans la loi d'application. Ce qui n'était pas en vigueur et qui a été abandonné par cette phase-là, bien, ces articles-là ne sont pas en vigueur non plus dans le projet de loi. Donc, comme ils n'ont jamais été mis en vigueur, on ne vient pas corriger ou modifier une situation. Ils existaient sur papier, mais ils n'étaient pas adoptés. Ils n'étaient pas en vigueur, pardon.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. S'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 25, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

L'article 26, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'intitulé de la

section précédant l'article 2980 de ce Code est remplacé par les intitulés et l'article suivants:

«

Section III. Du registre des mentions.

« 2979.1. Le registre des mentions porte, dans les cas prévus par la loi, les mentions et inscriptions requises par celle-ci ou par les règlements pris en application du présent livre relativement à des inscriptions faites sur le registre foncier ou sur les autres registres tenus par l'officier de la publicité foncière.

«

Section IV. Du registre des droits personnels et réels mobiliers. »

n (16 h 50) n

Le Président (M. Boulianne): Merci des explications, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un

article qui propose, pour tenir compte de l'informatisation du registre foncier, la tenue par l'officier de la publicité foncière d'un registre des mentions dans lequel seraient portées certaines mentions ou inscriptions relatives à des inscriptions faites sur des registres tenus par cet officier. Exemple: les mentions en marge que l'on retrouvait, qu'on devait radier ou on indiquait « radié » . On les retrouverait dans ce petit registre des mentions.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Marquette, des commentaires sur cet article?

M. Ouimet: Les règlements pris en application du présent livre, la ministre peut-elle nous en parler un peu, de ces règlements?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, actuellement, nous avons le règlement provisoire qui a été adopté en même temps que la loi d'application, en 1994, et il y aura un nouveau règlement qui tiendra compte, cette fois-ci, de la modernisation et des nouvelles dispositions que l'on retrouve dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le règlement sera-t-il sous l'autorité de la ministre de la Justice?

Mme Goupil: Oui, tout à fait, tout reste. Puis la raison en est fort simple: parce qu'il est adopté en vertu du Code civil et, comme ce qui relève de la responsabilité du Code civil demeure sous la responsabilité du ministre de la Justice, bien, c'est la même chose.

M. Ouimet: Mais qu'est-ce qu'on prévoit au niveau du règlement? Est-ce que, à ce moment-ci, on a des idées de ce que le règlement va prévoir?

Mme Goupil: C'est la même chose. En fait, on devrait y retrouver l'ensemble de ce que l'on retrouve dans le règlement actuellement, mais il faudra l'adapter en fonction de la modernisation du registre foncier.

M. Ouimet: Est-ce qu'on a un projet de règlement sur lequel on a travaillé de façon parallèle?

Mme Goupil: Actuellement, non.

M. Ouimet: Pas encore?

Mme Goupil: Pas encore.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Dubuc, vous aviez une observation?

M. Côté (Dubuc): Oui, une information en ce qui concerne le registre des mentions. Est-ce qu'il va y avoir un lien qui va se faire? Parce que c'est sur support informatique entre le registre foncier puis le registre des mentions, parce que habituellement les mentions, c'était ce que l'officier apportait en marge de l'acte. Alors, il faudra que, dans le registre foncier, il y ait une indication pour qu'on aille au registre des mentions.

Mme Goupil: Tout à fait, c'est bien. Ça va être inclus dedans.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est ce qu'on appelle des hyperliens. Lorsqu'on pourra cliquer sur le numéro, ça va nous amener directement à la mention qu'il y avait en marge.

M. Côté (Dubuc): Correspondant au numéro...

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va, M. le député de Dubuc?

M. Côté (Dubuc): Oui, ça répond très bien à ma question.

Le Président (M. Boulianne): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Nous avons l'article 26.1, Mme la ministre, avant de passer à l'article 27. Alors, 26.1.

Mme Goupil: M. le Président, comme nous avions la possibilité, dans le cadre de la réforme du Code de procédure, de modifier certaines choses, nous avons apporté cet amendement qui nous permettait rapidement d'apporter un correctif sur une problématique que nous vivons sur le terrain suite aux nombreuses inscriptions que l'on retrouve sur le registre des droits réels mobiliers. Alors, ce que nous proposons comme amendement, c'est d'insérer, après l'article 26 du projet de loi, l'article suivant:

L'article 2980 de ce Code est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

« Les droits résultant de baux mobiliers sont inscrits sur des fiches tenues sous la seule désignation des locataires nommés dans les réquisitions dans tous les cas où les biens visés par celles-ci donnent lieu, par ailleurs, à l'établissement de fiches tenues sur leur numéro d'identification. »

Alors, M. le Président, c'est un amendement qui nous permet d'apporter une solution à un problème important qui est soulevé actuellement dans l'application de l'article 2980 du Code civil à la suite de l'inscription systématique sous le nom du locateur et de ses cessionnaires des droits résultant de baux portant sur des véhicules routiers. Actuellement, il est devenu presque impossible, considérant les milliers d'inscriptions qui sont présentes relativement aux baux qui sont consentis, de consulter efficacement ce registre pour y retracer les seules hypothèques et charges affectant des biens de ces locateurs.

Ce que nous proposons par cette modification, c'est de pouvoir désigner uniquement le locataire et non pas le locateur, parce que d'abord c'est ce qui nous permet d'identifier le lien sur le bien en question et le fait de ne plus avoir à indiquer également le nom du locataire. C'est bien ça? Ça va nous éviter un nombre important d'inscriptions sur le registre des droits réels mobiliers.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le problème concerne exclusivement les camions, c'est ça?

Mme Goupil: Principalement, parce que ce sont...

M. Ouimet: Principalement ou exclusivement?

Mme Goupil: Les véhicules