Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Friday, July 2, 1999 - Séance extraordinaire

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Table des matières

Dépôt d'une lettre du premier ministre demandant que l'Assemblée se réunisse d'urgence

Affaires courantes

Questions et réponses orales

Tenue d'une commission parlementaire sur l'état du système de santé

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. François Legault

M. Jean J. Charest

M. François Legault

Portée du projet de loi n° 72 – Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques, quant aux services de soins infirmiers offerts

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Nomination de l'ex-présidente de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec à la présidence du Conseil du statut de la femme

M. Mario Dumont

Mme Linda Goupil

M. Mario Dumont

M. Lucien Bouchard

Effets d'une loi spéciale sur le climat de travail au sein du réseau de la santé

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Conditions de travail dans le réseau de la santé

Mme Nicole Loiselle

M. Lucien Bouchard

Mme Nicole Loiselle

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Motions sans préavis

Motion d'urgence proposant la suspension de certaines règles de l'Assemblée afin de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 72 – Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques

Directive du président concernant l'horaire des travaux en séance extraordinaire

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

M. Thomas J. Mulcair

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Thomas J. Mulcair

M. Mario Dumont

Décision du président sur la recevabilité

Demande de directive concernant des versions différentes du projet de loi n° 72 – Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

M. Thomas J. Mulcair

Décision du président

Débat sur la motion

M. Jacques Léonard

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Mario Dumont

M. Jacques Chagnon

M. François Gendron

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 72 – Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques

Présentation

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Adoption du principe

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Mario Dumont

M. François Gendron

M. Thomas J. Mulcair

M. Jacques Léonard (réplique)

Mise aux voix

Commission plénière

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

M. Jacques Chagnon

M. Jacques Léonard

M. Thomas J. Mulcair

Étude détaillée

Question de règlement concernant le droit d'un député d'avoir la version anglaise d'un amendement à sa présentation

M. Thomas J. Mulcair

M. Jacques Léonard

M. Thomas J. Mulcair

Décision du président

Mise aux voix du rapport de la commission

Décision du président sur la recevabilité de la demande de débat de fin de séance présentée par le chef de l'opposition officielle à la période des affaires courantes

Projet de loi n° 72 – Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques (suite)

Adoption

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

M. Mario Dumont

Mise aux voix

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Dépôt d'une lettre du premier ministre demandant que l'Assemblée se réunisse d'urgence

Alors, avant de procéder aux affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis ce matin à la suite de la lettre que m'a adressée hier M. le premier ministre me demandant, et je cite, «de prendre les dispositions pour que l'Assemblée nationale du Québec se réunisse d'urgence en séance extraordinaire à compter de 10 heures, le vendredi 2 juillet 1999, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, afin de procéder à la présentation et à l'adoption d'une loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques». Fin de la citation. Alors, je dépose donc cette lettre du premier ministre.

Affaires courantes

Nous allons aborder les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, il n'y a pas de dépôt de documents, ni de dépôt de pétitions, ni de rapports de commissions parlementaires. Et, puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment-ci, M. le Président, que, dans le cadre d'une séance extraordinaire de l'Assemblée nationale, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de la part du premier ministre ni de la part de la ministre de la Santé?

Le Président: Écoutez, moi, je prends acte comme vous qu'à cette étape-ci le gouvernement n'a pas choisi d'intervenir, tous les membres de l'Assemblée sont là pour le constater.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons aborder maintenant la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Tenue d'une commission parlementaire sur l'état du système de santé

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, «j'aimerais poser une question au premier ministre aujourd'hui qui lui permettrait de se joindre à nous pour que nous puissions agir.

J'aimerais qu'il donne son consentement, son appui à ce que la commission des affaires sociales puisse entendre et écouter les porte-parole du réseau de la santé dans le but de faire des recommandations d'actions immédiates à poser, que la commission puisse recevoir un mandat très précis dans le temps, très serré, afin que les Québécois et les Québécoises puissent écouter ces porte-parole, poser les bons gestes et que nous puissions ensemble, au Québec, dès aujourd'hui, commencer à réparer les dommages causés à notre système [...] de santé.»

M. le Président, je viens de vous lire mot à mot la première question que j'ai posée à l'Assemblée nationale au premier ministre le 4 mars dernier. Cette question, qui était posée dans le but de faire agir le gouvernement actuel en concertation avec tous les députés de l'Assemblée nationale, avait pour objectif d'amener le gouvernement à se questionner sur une réforme de la santé qui avait connu des conséquences très graves pour la population du Québec. C'était le 4 mars dernier.

Nous voilà, 4 mois plus tard, réunis en assemblée extraordinaire, en assemblée d'urgence parce qu'il y a une grève des infirmières, une grève illégale que l'opposition officielle, je tiens à le dire, M. le Président, n'appuie pas et ne peut pas appuyer, sauf que le problème demeure entier.

La question que je posais au premier ministre du Québec le 4 mars dernier sur l'ensemble du système de soins de santé est encore plus percutante aujourd'hui qu'elle l'était à ce moment-là parce que ce n'est pas seulement les infirmières, c'est les pharmaciens, c'est les ambulanciers, c'est les urgentologues, c'est le personnel de soutien. Mais, en bout de ligne, c'est d'abord les malades, c'est les citoyens du Québec qui ont besoin non seulement de services de soins de santé, mais qui ont surtout le droit aussi à notre compassion.

M. le Président, je veux demander au premier ministre du Québec qui, le 4 mars dernier, me répondait ceci, et je cite: «...grâce au travail extraordinaire qui a été abattu par le ministre [...] – Rochon – nous sommes en train de réussir à transformer le réseau de la santé», la transformation du réseau de la santé, est-ce que c'est ce qu'il nous a livré aujourd'hui ou est-ce qu'il ne va pas plutôt répondre quatre mois plus tard, peut-être un peu tard, à l'appel qu'on lui a fait de remettre sur la table une réforme de la santé qui aura été désastreuse pour les citoyens du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, nous avons tous conscience que la séance d'aujourd'hui de notre Assemblée nationale se tient dans un contexte d'une gravité certaine. Nous voici en face d'une grève illégale qui est dans sa septième journée d'affilée dans le domaine de la santé, qui a été précédée de deux autres journées de grève illégale dans le même secteur, une grève illégale qui a été décidée par un groupe de femmes et d'hommes qui ont l'admiration et la sympathie de l'ensemble de notre société, qui jouent un rôle essentiel dans la gestion des soins de santé et dans la prestation des services de santé.

Mais il se trouve qu'il y a actuellement, comme première question dont nous devons nous saisir et qui doit nous inspirer, le fait qu'il y a présentement des gens qui souffrent, ceux justement qui sont les bénéficiaires directs du système de santé que nous avons constitué d'un grand patrimoine qui est le nôtre, à grands frais, avec beaucoup de ressources humaines et financières qui sont investies.

(10 h 10)

Au moment où on se parle, M. le Président, à cause de la grève, il y a eu 11 500 chirurgies d'annulées, 873 lits fermés, 55 000 rendez-vous annulés aux CLSC, 13 000 rendez-vous annulés dans les CH, 13 000 dans les CLSC, 26 000 visites à domicile annulées, et puis les prévisions de rattrapage qui devront être nécessaires pour reprendre tout ça, c'est un autre six mois qui va s'ajouter aux tensions que nous vivons déjà dans le domaine de la santé. Nous sommes en face d'une grève qui concerne un problème de négociation, un problème de relations de travail.

L'opposition la met sur le dos de la réforme; même Mme Skene, la présidente de la FIIQ, n'a pas voulu attribuer la grève à la réforme, en disant que ce n'est pas la réforme comme telle. Bien sûr, il y a des...

Des voix: ...

M. Bouchard: ...mais ce qui ne diminue pas la gravité de la situation et le fait que nous n'avons pu terminer les négociations qui ont été commencées. Une commission parlementaire, M. le Président, dans le contexte où nous nous trouvons, un contexte d'urgence, un contexte de grande tension sociale alors que nous avons un problème de négociation, ce n'est pas elle, la réponse à la question. La réponse à la question, c'est que nous retournions à la table des négociations. Nous sommes prêts à y retourner. J'ai dit hier à la présidente, Mme Skene, que j'étais prêt à m'asseoir moi-même à la table des négociations avec elle.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je ne doute pas que, dans quelques séances de négociations bien conduites, avec la bonne foi des deux parties, nous pourrons régler tout ce qui reste des conditions de travail, parce que beaucoup a été fait, tout ce qui concernait le fardeau de la tâche. Les infirmières, nous le savons, ont porté lourdement et très largement les conséquences de ce changement important que la réforme a opéré. Nous le savons, nous leur en sommes reconnaissants. Mais, justement, dans les négociations qui ont eu lieu, nous avons réussi à régler les principaux problèmes qui concernent cette question.

Par exemple, à leur satisfaction, elles ont signé une entente sur la création d'un mécanisme qui va leur permettre, le cas échéant, de diminuer et d'alléger leur fardeau de tâche s'il devient excessif. De même, M. le Président, nous avons convenu avec elles et nous avons signé un texte qui permet de redresser tous les problèmes de précarité d'emploi. Nous savons qu'il y a eu des infirmières qui ont dû travailler de nuit, à des heures impossibles, des fins de semaine, et ainsi de suite. Nous avons fait en sorte que tout cela va être transformé en des postes réguliers qui vont régulariser leur vie.

Elles ont accepté et elles sont satisfaites de cela. Ce qui reste, on peut le régler rapidement.

À part de ça, il y a le salarial. Là, le salarial, M. le Président, nous avons fait des offres qui placent les infirmières en situation correcte et équitable par rapport au secteur privé, par rapport aux comparaisons qui ont été faites dans le passé. Elles disent qu'il faudrait refaire l'exercice pour elles.

Nous sommes prêts à le faire, nous sommes prêts à réduire même les délais de cet exercice, nous sommes prêts à l'encadrer, le projet de loi le fait d'ailleurs actuellement, et nous sommes prêts à discuter également de la raison pour laquelle c'est 5 % qu'on offre. 5 %, on l'offre parce que c'est justement ça qu'on peut payer et c'est ça que réalise l'équité. Alors, je pense que nous avons un problème de négociation, et c'est à la table de négociation que nous le réglerons.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, le problème qui se pose lorsque le premier ministre s'offre lui-même – le «moi-même», comme il aime dire – c'est qu'il est lui-même responsable de la crise que nous vivons actuellement dans l'ensemble du système de soins de santé. Et le premier ministre ne se rend pas crédible aux yeux de la population du Québec quand il persiste à dire que sa réforme à lui du système de soins de santé est une bonne réforme, que tout va bien, que ça a été réussi, alors que tous ceux et celles qui travaillent ou dans le système ou qui ont affaire avec le système de soins de santé disent le contraire.

Même qu'il ne se rend surtout pas crédible aux yeux de la population quand il vient tordre les propos de Mme Skene pour essayer de lui faire dire que la réforme a été un succès.

Et, s'il a de la difficulté à croire Mme Skene ou l'opposition officielle, permettez-moi de vous citer le rapport du Collège des médecins qui date d'il y a moins d'un an et qui, à la page 7, disait exactement ceci, et je cite: «Mais l'intensité des compressions et leur chronicité ont perverti le processus de transformation. Le doute, sinon le découragement, s'est accru chez ceux qui produisent les services. Il leur est apparu impossible, à l'intérieur d'échéanciers aussi serrés, de réaliser les gains d'efficience et les économies escomptées.

Le risque de compromettre la quantité ou la qualité des services a donc augmenté. En outre, personne n'est plus dupe à l'endroit d'un discours officiel fait de demi-vérités.» Il parlait de vous, M. le premier ministre.

Dans le même rapport, on disait ceci: «D'autres décisions ont été prises sans que l'on ait pu en évaluer correctement les conséquences prévisibles, ce qui leur confère un caractère d'improvisation. Sur le plan des services, l'organisation des soins médicaux en dehors du milieu hospitalier pour prendre la relève et soigner des malades jusque-là traités à l'hôpital présente des déficiences importantes.

Sur le plan des ressources humaines, plutôt que de réaménager l'organisation du travail et de revoir les ententes collectives, l'approche a conduit à des mises à la retraite massives autant pour le personnel professionnel que médical. Depuis, à maintes occasions a-t-on pu observer les signes d'une remarquable improvisation, laquelle, aujourd'hui, oblige à réembaucher temporairement du personnel ou à surexploiter les heures supplémentaires chez le personnel régulier, à augmenter la charge de travail du personnel.»

M. le Président, dans le même rapport, à la page 9, on dit ceci: «Il est faux de dire que "tout va bien", il est démagogique – dit le Collège des médecins – de laisser entendre que "les médecins sont des générateurs de coûts", tout comme d'affirmer qu'"il y a suffisamment de médecins" frise la désinformation.»

M. le Président, dans ce rapport, qui date de moins d'un an, on parle de demi-vérités, improvisation, remarquable improvisation, démagogie, désinformation, manque de responsabilité et manque de respect. Quand le premier ministre va t-il prendre ses responsabilités et refaire une réforme de la santé qu'il a bâclée puis qu'il a faite sur le dos des malades du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, le même rapport concluait cependant que la qualité des services n'avait pas été mise en cause par la réforme, je le signale. Et, qu'on regarde les taux de satisfaction des malades qui sortent de nos hôpitaux, ils considèrent tous qu'ils ont été extrêmement bien servis et que la qualité des soins leur a été octroyée.

Et je voudrais citer, entre autres, une phrase de Mme Skene. C'est vrai que Mme Skene reproche les coupures dans le domaine de la santé, mais elle a cette phrase-ci, et, je la cite, elle a été prononcée le 28 juin dernier, reproduite par Le Soleil : «La réforme, c'est bon en soi, mais elle a été gâchée parce qu'elle a été faite sur une période trop courte.» Fin de la citation. Pourquoi une période trop courte, M. le Président? Parce que, depuis 10 ans, cette réforme se faisait attendre...

(10 h 20)

Le Président: Je voudrais faire appel au sens du devoir de l'ensemble des membres de l'Assemblée. Je crois que le moment est important. Et le chef de l'opposition a pu s'exprimer correctement; le premier ministre a droit au même respect, au même silence pour ses réponses. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous n'avons jamais dit que la situation était parfaite. Mais les inconvénients qui ont résulté aux infirmières et aux infirmiers de la mise en place de la réforme, nous les réglons dans les clauses normatives et les conditions de travail qui ont été négociées et agréées avec elle. Cela est en arrière de nous, c'est réglé. Et je voudrais ajouter un passage d'un éditorial de M. Alain Dubuc dans La Presse du 29 juin, donc de mardi dernier, qui dit ceci: «Les libéraux – les libéraux, c'est vous autres – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...parce qu'ils sont largement responsables de la crise financière que le gouvernement péquiste a dû régler, parce qu'ils se sont opposés à tous les éléments de la réforme de la santé, y compris ceux qui étaient nécessaires, peuvent-ils sérieusement jouer les gérants d'estrade?» La question est posée.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, la population du Québec se rappellera effectivement qu'on s'est opposé à une réforme bâclée de la santé puis aux décisions qui n'avaient aucun sens. Je vais donner un exemple. C'est son gouvernement et sa ministre de l'Éducation, en 1996, à qui il a confié maintenant la responsabilité du portefeuille de la santé, qui ont décidé qu'il y avait trop d'infirmières et de couper les inscriptions en sciences infirmières de 50 % en 1996.

C'est son gouvernement qui a fait une mise à la retraite massive des infirmières à peu près un an plus tard et, pour suivre le tout, a interdit aux infirmières de revenir au travail. Le tour du chapeau en termes d'incompétence! Ça, c'est son gouvernement qui a pris ces décisions-là.

Bien, il y a une semaine environ, on a proposé au moins un début de solution. L'opposition officielle a voulu proposer au gouvernement un dialogue en convoquant la commission des affaires sociales pour entendre au moins les infirmières, pour les entendre sur les clauses normatives, parce que le premier ministre donne une version, mais les infirmières nous disent le contraire, M. le Président. On aimerait bien avoir un peu de transparence pour faire changement, offrir l'occasion aux infirmières de dire tout haut à la population du Québec ce qu'elles aimeraient dire à ce gouvernement-là.

Alors, est-ce que le premier ministre aujourd'hui pourrait consentir à ce qu'on convoque la commission des affaires sociales dès aujourd'hui, s'il le faut, pour entendre les infirmières, la

partie patronale, les parties intéressées, pour qu'on puisse enfin reprendre le dialogue et commencer à réparer notre système de soins de santé?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, le chef de l'opposition parle du contingentement du nombre d'infirmières. Actuellement, on a un contingentement pour le nombre d'infirmières qui s'élève à 6 810 au niveau collégial pour les trois années. Or, au cours des trois dernières années, on a eu, en 1996-1997, 6 114 inscriptions; en 1997-1998, 4 877 inscriptions; en 1998-1999, 4 672 inscriptions. Donc, il n'y a pas de problème de contingentement.

M. le Président...

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense que ce qui est important, c'est de voir que le portrait a changé aujourd'hui suite aux mises à la retraite. Et, lorsqu'on regarde les inscriptions en première année pour les infirmières, l'année dernière, en septembre 1998, on a eu 1 864 inscriptions. Cette année, je viens tout juste d'apprendre qu'on a maintenant, pour septembre 1999, 4 488 inscriptions. Donc, on va pouvoir commencer à régler le problème qui est différent de ce qu'on avait en 1996.

C'est facile, M. le Président, de jouer au gérant d'estrade, de jouer au coach du lundi matin, le coach qui dit: On aurait dû changer notre lanceur. Je regardais la

partie à la télévision dimanche après-midi et puis, moi, je pense que, si j'avais été coach, j'aurais changé mon lanceur. C'est facile de le faire par après.

M. le Président, avec les experts qu'on a actuellement, on est en train de régler la nouvelle situation pour le bien des malades.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, c'est bien le comble de l'insignifiance, ce qu'on vient d'entendre aujourd'hui en termes de réponse.

Des voix: Oui!

Une voix: Incroyable!

M. Charest: C'est le comble de l'insignifiance, le ministre, le gouvernement qui se lève, fidèle à ses habitudes, pour nous réciter des statistiques sur une situation de crise qu'on vit actuellement. Le premier ministre aime bien citer Mme Skene. Permettez-moi de lui citer Mme Skene dans une déclaration qu'elle a faite ce matin: «Si les infirmières avaient pris la parole au cours des trois dernières années pour dire ce qui se passait dans les hôpitaux, plus personne ne se présenterait dans les établissements.» Hein!

Des voix: Oh!

M. Charest: Alors, là, soudainement, la

partie ministérielle n'aime pas les déclarations de Mme Skene. Ils ont changé d'idée. Eh bien, ça explique peut-être au ministre de l'Éducation, qui semble imbu de chiffres, pourquoi il y a moins d'inscriptions en sciences infirmières. Ça explique pourquoi le premier ministre a déclaré l'autre jour, sur les clauses normatives et la relativité, qu'il y avait eu un rattrapage il y a 10 ans.

Ce qu'il a oublié de dire à la population du Québec, c'est que, dans la période qui a suivi, il y a eu sa réforme de la santé à lui-même, comme il aime s'appeler, sa réforme de la santé qui a changé radicalement les conditions de travail des infirmières, leur tâche a été alourdie. Et elles sont dans la rue aujourd'hui pas juste pour une question salariale, mais parce que leurs conditions de travail sont inacceptables.

Leurs conditions habituelles de travail sont inacceptables pour leurs patients et leurs malades d'abord, pas pour elles, mais parce qu'elles ne se sentent pas capables de faire le travail qu'elles aimeraient faire, qu'elles veulent faire pour les citoyens du Québec.

Quand est-ce que le premier ministre va leur donner le droit de parole? De quoi a-t-il peur? Pourquoi ne pas les entendre à la commission des affaires sociales avec les autres intervenants, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, si le chef de l'opposition ne peut pas comprendre que, en ayant, pour septembre qui vient, 4 488 inscriptions en première année pour les infirmières comparativement à, l'année dernière, 1 864, s'il ne peut pas comprendre que c'est un geste dans la bonne direction puis toute une amélioration, je ne le sais pas, M. le Président, qui est le plus insignifiant.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

Portée du projet de loi n° 72 quant aux services de soins infirmiers offerts

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, je vais poser une question fort simple au premier ministre. Dans le projet de loi qu'il nous propose aujourd'hui, à l'article 3, il dit ceci: «Un établissement doit, à compter du même moment, prendre les moyens appropriés pour que soient dispensés les services de soins infirmiers habituels.»

Le problème, dans le contexte que nous vivons du système de soins de santé qu'ils ont eux-mêmes détruit, c'est que les services de soins infirmiers habituels sont inadéquats, et ça explique pourquoi les infirmières sont aujourd'hui dans la rue.

Une voix: C'est ça.

M. Charest: C'est ça, le problème de fond. Si je peux donner un autre exemple au premier ministre, à l'article 8, deuxième paragraphe, de son projet de loi, il dit ceci: «Le premier alinéa s'applique également lorsqu'un établissement constate que les infirmières ou les infirmiers que représente l'association des salariés ne se conforment pas à l'article 2 de cette loi en nombre suffisant pour assurer la prestation des services essentiels prévus à une entente ou à une liste ou, à défaut, ceux visés aux articles...»

M. le Président, à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, si on devait appliquer cet

article de loi à son propre gouvernement, son propre gouvernement n'est pas capable de fournir des services essentiels à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme qu'il y ait une grève ou non. C'est ça, l'absurde de ce gouvernement-là.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi, dans son projet de loi, il parle de «services infirmiers habituels»? Pourquoi il n'a pas dit «services infirmiers adéquats», ce à quoi a droit la population du Québec? Sur-le-champ, est-ce qu'il n'est pas capable de nous garantir que la population du Québec a droit à des services infirmiers adéquats?

Des voix: Bravo!

(10 h 30)

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que l'ensemble de la population québécoise a droit à des services de santé adéquats dans l'ensemble de nos institutions, parce que justement nous y avons du personnel compétent et du personnel consciencieux, qu'il s'agisse des infirmiers et des infirmières, qu'il s'agisse des préposés aux malades ou qu'il s'agisse des médecins qui y oeuvrent.

Dans les propos qu'a eus le chef de l'opposition sur les demandes des infirmières et des infirmiers du Québec, il a souligné le fait que leur tâche s'était modifiée, que leur tâche était lourde, qu'elle était exigeante et qu'elle l'était plus que ce qu'on avait peut-être déjà connu à un certain moment. Parce que nous reconnaissons justement que cette tâche, elle est exigeante, elle est lourde, ce fut le premier élément de discussion sur lequel nous avons mis toutes les énergies nécessaires pour arriver à une entente.

La preuve en est que nous sommes arrivés à une entente paraphée avec les représentantes de la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec, qui a été elle-même, cette entente, soumise aux représentants syndicaux lors de leur dernière rencontre comme les satisfaisant, c'est-à-dire que nous prévoyons comment on reconnaîtra, lorsque le fardeau de tâche d'une infirmière, d'un infirmier dans un établissement est trop lourd, on a une façon de le reconnaître et de le corriger.

On reconnaîtra – et on n'était pas censé débattre de la loi à ce moment-ci puisqu'on le fera plus tard, mais, puisque le chef de l'opposition y a fait référence, et cela est dans la loi, M. le Président – nous respectons sans réserve notre parole et notre signature, cela sera dans la loi, nous respecterons le fait que les postes précaires, temporaires, sur appel seront transformés en postes réguliers, soit temps complet ou soit temps partiel.

Et, enfin, sur la question de ceux et celles qui resteront en situation de précarité, nous reconnaissons qu'il faut traiter autrement ces personnes qui vivent des problèmes. Donc, ils auront à l'avance les horaires, ils sauront à l'avance combien d'heures ils devront travailler, lorsqu'ils entreront au travail. Nous faisons en sorte que cette précarité soit gérée adéquatement et correctement, M. le Président. Ça, c'est reconnaître le fardeau de tâches des infirmiers et infirmières, et cela, c'est signé avec les représentantes des infirmiers et infirmières du Québec.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, on comprend mieux aujourd'hui pourquoi le projet de loi est présenté par le ministre responsable du Conseil du trésor et pas présenté par la ministre de la Santé. Je vais donc reposer ma question très directement: Est-ce que le gouvernement, dans sa loi, va garantir à la population les services habituels que les infirmières dénoncent et que tout le monde dénonce aujourd'hui ou est-ce que ce sera des services adéquats?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Nous garantissons non seulement les services essentiels, mais les services adéquats, et ils sont, ceux-ci, de très grande qualité.

Il faut voir, et cela se répercute tous les jours dans nos médias, cela se constate tous les jours aussi, lorsqu'on questionne la population québécoise qui utilise les services de santé, qui consulte son médecin, qui vit un séjour à l'hôpital, qui est soignée par une infirmière, par un infirmier, par un préposé aux malades, chaque fois que nous posons la question aux personnes qui ont vécu des problèmes de santé, qui ont fréquenté nos services, ils se disent hautement satisfaits de la qualité des services qu'ils reçoivent. Et je crois qu'effectivement cette qualité, elle est exceptionnelle, M. le Président.

Le Président: Sur la question principale, en complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

Nomination de l'ex-présidente de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec à la présidence du Conseil du statut de la femme

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, en complémentaire sur la loi spéciale: Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer quelle crédibilité peut avoir l'action du gouvernement, la loi spéciale aujourd'hui, alors que la dernière présidente de la Fédération des infirmières, qui a défié le gouvernement et qui a défié le gouvernement par l'illégalité, est devenue par la suite une vedette du Parti québécois, candidate du Parti québécois, vient d'être nommée dans une des plus hautes fonctions de la fonction publique québécoise?

Alors, comment le premier ministre peut penser que la population va croire au théâtre qu'il fait aujourd'hui en rappelant la Chambre, alors que la dernière personne qui a défié le gouvernement, qui a fait une grève illégale est devenue une héroïne dans son parti?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans le cas de la nomination de Mme Diane Lavallée comme présidente du Conseil du statut de la femme, il y a un processus de consultation qui a été fait. Dans ce processus de consultation là, plusieurs personnes ont recommandé la candidature de Mme Diane Lavallée. C'est une dame d'une grande qualité, c'est une dame qui est reconnue pour sa qualité, pour ses compétences, et, si elle a été recommandée par plusieurs groupes de femmes, c'est parce qu'elle avait les qualités nécessaires pour occuper cette fonction.

C'est dommage, M. le Président, parce que quelqu'un s'est affiché publiquement pour défendre des valeurs et des droits auxquels il croyait à cette époque-là, qu'il puisse être pénalisé aujourd'hui. C'est indigne qu'aujourd'hui, en cette Chambre, on veuille faire un parallèle entre une nomination au Conseil du statut de la femme et quelqu'un qui a occupé de façon honorable des fonctions à une certaine époque dans d'autres circonstances. Nous sommes très heureux de cette nomination, et elle a été reçue de façon très positive par l'ensemble des femmes, par les gens qui travaillent au Conseil du statut de la femme.

Le Président: En complémentaire, parce que l'autre question, c'était une question principale.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, en dernière complémentaire. Est-ce que le premier ministre, qui vient d'entendre sa ministre louanger le caractère honorable d'une grève illégale il y a quelques années, qui vient d'entendre sa ministre louanger les valeurs qu'il y avait derrière l'action de Mme Lavallée, le caractère honorable de la grève illégale à l'époque où c'étaient d'autres qui étaient au pouvoir, peut maintenant nous commenter la crédibilité qu'il reste du projet de loi qu'il nous présente aujourd'hui et le caractère mélodramatique de ses interventions?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, rappelons-nous qu'en 1989 le Parti québécois avait dénoncé la grève illégale et avait voté pour la loi de retour au travail présentée alors par le gouvernement libéral. Et je voudrais réitérer que le gouvernement, et le Parti québécois, et les députés ministériels réprouvent toute grève illégale dans quelque secteur que ce soit et, bien sûr, en particulier dans le domaine de la santé. Et, dans le cas de Mme Lavallée, c'est sa compétence qui a été reconnue et qui a fait en sorte que, à la suite des consultations, elle a été nommée.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa, maintenant.

Effets d'une loi spéciale sur le climat de travail au sein du réseau de la santé

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Les infirmières ont donné leur confiance au gouvernement en place. Avec la réforme et depuis la réforme Bouchard, les infirmières ont littéralement tenu le réseau de la santé à bout de bras. Elles ont fait ça depuis plus de trois ans et elles le font encore. À

titre de reconnaissance, en guise d'admiration, en guise de sympathie, le gouvernement actuellement les menace, il les discrédite. C'est la théorie qu'il a choisie. Les infirmières se sentent trahies, elles ont complètement perdu confiance dans ce gouvernement. La grève, c'était le résultat et c'est le résultat inévitable de l'incompétence du gouvernement qui est en place, un gouvernement qui a pris des décisions tout à fait irresponsables.

M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux croit sincèrement qu'avec une loi spéciale elle va venir adoucir le massacre et la destruction du réseau de la santé? Est-ce que la ministre de la Santé est prête à me dire aujourd'hui qu'avec sa loi spéciale elle va faire oublier les tensions insoutenables qui sont vécues au quotidien dans le réseau de la santé?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je ne crois pas que, ni par mes attitudes, ni par mes propos, ni ceux du premier ministre, ni ceux du gouvernement, nous n'ayons jamais discrédité ni les infirmiers, ni les infirmières, ni leur travail. J'aimerais d'ailleurs peut-être rappeler quelques souvenirs à notre collègue la députée de Bourassa qui a occupé à d'autres moments d'autres fonctions, comme un certain nombre d'entre nous. Comme directrice générale du Comité provincial des malades, elle disait, en 1989, en parlant des infirmières: «Nous ne les laisserons pas faire la grève.

C'est une ahurissante aberration. C'est irresponsable et inacceptable parce que ce sont les plus faibles et les plus démunis qui en font les frais.» Fin de la citation.

Je crois, M. le Président...

(10 h 40)

Des voix: Ah!

Mme Marois: Je crois que la réforme à laquelle nous avons procédé a été difficile, personne ne le nie ici. Elle était essentielle. Et c'est vrai que nous l'avons faite en même temps que nous avons dû faire des efforts budgétaires considérables, que nous n'aurions pas souhaité mais que la situation dans laquelle le gouvernement précédent nous avait laissés nous a obligés à faire, M. le Président. Nous avons dû la faire donc, cette réforme, dans un temps relativement court. Et c'est vrai que ça a laissé des séquelles, c'est vrai que les infirmières, au coeur de cela, ont porté le système.

Et elles continuent de le porter d'une façon quotidienne, d'ailleurs. Parce qu'il faut bien savoir qu'elles sont au coeur des soins de santé au Québec. Nonobstant le fait que, bien sûr, il y a des préposés aux malades, il y a d'autres spécialistes: ils sont travailleurs sociaux, ergothérapeutes, physiothérapeutes, ils sont médecins, auxiliaires, il reste qu'elles sont – et je l'ai dit souvent puis je vais le répéter, M. le Président – l'âme de ce réseau de santé.

Donc, oui, cela a été difficile; oui, cela a laissé des séquelles, et c'est pour ça que le gouvernement en a fait sa première priorité dès le moment où il y a eu des fonds qui ont pu se dégager. Nous avons donc réinvesti 1 750 000 000 $ dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux.

La deuxième priorité, c'est vrai que c'étaient les conditions de travail de ceux et celles qui sont sur la ligne de front. C'est pour ça qu'on a eu, avec les négociateurs, avec la table patronale de négociation, ces ententes sur le fait qu'on allait laisser tomber les positions de principe sur la décentralisation pour aller au coeur de l'enjeu qu'était la négociation et qu'étaient les demandes des infirmiers et infirmières: le fardeau de tâche, la lourdeur de cette tâche, la précarité d'emploi, la sécurité d'emploi. Et cela, M. le Président, nous l'avons réglé.

Le Président: Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre de la Santé croit-elle sincèrement que c'est en mettant un fusil sur la tempe des infirmières qu'elle va créer un climat de travail harmonieux au sein du réseau de la santé et que c'est de cette façon qu'elle va assurer des soins de qualité aux malades? M. le Président, est-ce que c'est vraiment ça que le gouvernement croit?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: On verra, M. le Président, lorsque nous procéderons à l'étude du projet de loi, qu'il ne s'agit pas du fusil sur la tempe. C'est peut-être l'attitude qu'a déjà eue la députée de Bourassa lorsqu'elle a écrit au premier ministre du Québec au moment de la grève de 1989 en lui disant – au premier ministre, M. Bourassa, de l'époque – «d'adopter tous les décrets nécessaires pour empêcher, et je la cite toujours, cette folle situation dont les coûts humains sont exorbitants».

Nous n'avons jamais dit cela, M. le Président, ici. Nous ne le pensons pas non plus. Nous pensons cependant que la situation est difficile pour les malades du Québec et nous avons la responsabilité d'adopter des moyens raisonnables pour que cesse la grève; la grève, je le répète, illégale. Il ne faut pas l'oublier non plus, hein, parce que c'est important dans les débats qu'on a maintenant.

Nous avons donc au coeur de la loi des moyens que nous jugeons raisonnables pour que se termine cette grève illégale et pour que les malades puissent avoir accès aux soins auxquels ils ont droit dans nos services de santé, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, en question principale.

Conditions de travail dans le réseau de la santé

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président.

L'article 3 de la loi spéciale pour forcer les infirmières à retourner au travail prône la reprise des services, des soins habituels dans les établissements de santé. La ministre de la Santé, il y a quelques minutes, dans cette Chambre, a déclaré que ces soins habituels, et je la cite, «sont de très grande qualité».

M. le Président, quelle désolation d'entendre de tels propos et quelle inconscience de ce gouvernement qui nous démontre encore une fois qu'il n'a absolument rien compris. C'est justement en raison de ces soins habituels que les infirmières du Québec sont dans la rue. C'est justement en raison de ces soins habituels que notre système de santé craque de toutes parts, que les intervenants, les professionnels de la santé soit démissionnent soit sont sur le point de le faire ou tout simplement, par désespoir, découragement, quittent le Québec.

M. le Président, c'est quoi des «soins habituels de santé» au Québec présentement? Eh bien, c'est des pénuries de personnel infirmier, c'est des pénuries de médecins, c'est des listes d'attente inacceptables dans à peu près tous les secteurs, c'est un manque de temps pour soigner les malades, c'est des malades attachés à leur lit, c'est des personnes âgées que l'on gave à toute vitesse. C'est en raison du manque de temps et en raison du manque de personnel qu'on en est rendu au Québec à prendre des patients, à les envoyer aux soins intensifs pour leur donner des soins adéquats.

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Loiselle: Ma question, M. le Président, est au premier ministre du Québec: Le premier ministre pense-t-il vraiment que ces femmes, que ces infirmières, c'est par caprice qu'elles sont dans la rue?

Et réalise-t-il que, si ces femmes lancent un cri du coeur au gouvernement du Parti québécois, lancent un cri du coeur à la population du Québec, c'est justement parce qu'elles sont des femmes responsables, des femmes profondément inquiètes, des femmes qui ont peur de pratiquer leur métier, craignant des erreurs médicales en raison du stress, en raison de la fatigue et en raison de l'épuisement créé par ce gouvernement, créé par la réforme, la destruction de notre système de santé du gouvernement du Parti québécois?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, nous savons que les infirmières ont des griefs. Nous savons qu'elles ont travaillé très fort pour rendre possible, dans une très grande contribution, la réforme nécessaire qui a été mise en oeuvre. Je ne veux pas me lancer dans un exercice académique pour supputer quels sont les motifs des réactions auxquelles on assiste présentement dans le milieu des infirmières et des infirmiers, sinon pour dire que, s'il y avait des motifs liés à la fatigue, liés au fait que le travail était organisé de façon très fragmenté, tout cela est terminé parce qu'elles ont eu gain de cause.

Les infirmières, elles ont réussi là-dessus, sur le point essentiel de leurs revendications des conditions de travail, elles ont réussi à soulager et à atténuer le fardeau de tâches, elles ont réussi à mettre en place des mécanismes qui vont faire en sorte qu'il n'y aura plus de précarité de leur travail. Il y a des heures innombrables faites dans des organisations fragmentées de travail; on va les convertir en des postes réguliers, après qu'on ait ajouté plus de 4 000 postes réguliers il y a quelques mois.

Autrement dit, elles ont gagné, les infirmières, sur l'essentiel de leurs revendications: les conditions de travail. Et je voudrais dire aussi que le mot «habituel» a été choisi délibérément.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Et ça serait faire injure aux infirmières que de faire autrement. Les infirmières du Québec nous ont habitués à une très grande qualité de soins, nous voulons la retrouver, M. le Président, avec la fin de la grève illégale.

Et, quand je vois certains députés flirter avec la grève illégale – «c'est la matraque», «vous les forcez à rentrer» – je voudrais citer un propos qui a été tenu par M. Robert Bourassa, dans une circonstance où il devait, lui aussi, énoncer des vérités fondamentales de l'État. M. Bourassa, premier ministre du Québec, le 31 août 1989, il dit ceci: «Nous ne pouvons pas accepter des grèves illégales. Nous ne pouvons pas les tolérer dans des services aussi essentiels que les soins aux malades.

Vous voyez les autres syndicats qui n'ont pas encore signé leur convention, ils vont dire: Si ça marche avec les infirmières, on va la déclencher, la grève, nous aussi.» Fin de la citation, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, que répond le premier ministre du Québec à la présidente de l'Ordre des infirmières qui a déclaré que «le gouvernement, avec ses 2 000 000 000 $ de coupes et ses listes d'attente, joue autrement plus avec la santé des Québécois que les infirmières du Québec grévistes»?

(10 h 50)

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Vous savez les efforts considérables que nous avons faits et que nous continuons de faire pour réduire ces listes d'attente. On a eu un bel exemple, encore dernièrement, d'un effort qui a été demandé à notre réseau et qui a amené des résultats concrets de telle sorte qu'en radio-oncologie, par exemple, on va soigner plus de malades que ce que normalement on fait dans le temps que nous avons.

Nous travaillons sur d'autres aspects de réduction des listes d'attente. C'est vrai en orthopédie, c'est vrai en ophtalmologie, en chirurgie cardiovasculaire. Mais il faut dire qu'actuellement par la grève illégale il se retarde un certain nombre d'opérations qu'on appelle «les opérations électives», dans le sens où elles ne sont pas urgentes. Elles peuvent, dans certaines circonstances, attendre, mais on ne peut pas attendre tout le temps, parce que cette chirurgie est nécessaire, si on doit y procéder.

Et, actuellement, à cause de la grève, on doit allonger cette liste, et c'est pour ces raisons, entre autres, et celle, bien sûr, des services généraux de santé à la population québécoise, que nous croyons qu'il est inacceptable que cette grève illégale se poursuive. Ces listes d'attente là qu'on nous a reprochées, qu'on nous reproche encore ce matin, ce sont des listes d'attente qui, dans les faits, continuent de s'allonger, M. le Président, et je ne crois pas que ce soit acceptable en tout état de cause.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, on constate que le gouvernement n'a pas l'intention ou ne semble pas, en tout cas à venir jusqu'à maintenant, vouloir remettre en question cette réforme que le premier ministre du Québec a imposée aux Québécois, réforme bâclée.

On est aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour une grève illégale des infirmières. Il faudrait se demander si l'Assemblée nationale ne siégera pas encore une fois cet été ou pour tout l'été, parce qu'une fois – et c'est ça, le problème de fond – que ce gouvernement-là pense avoir réglé le problème pour les infirmières, il y aura après ça les ambulanciers, puis, après les ambulanciers, il y aura les urgentologues, puis, après ça, ce sera, je suppose, des omnipraticiens, puis, après ça, ce sera les gens dans le réseau de la santé. Ça va arrêter quand?

Est-ce que le premier ministre va continuer à nous dire qu'absolument tout le monde au Québec a tort, tout le monde, la population, tous les gens dans le réseau de la santé? Il n'y a que lui-même, comme il aime s'appeler, qui a raison. Quand ce gouvernement va t-il finalement avoir un moment de lucidité et réaliser que sa réforme de la santé est un désastre qui a détruit le système de santé, qui méprise les infirmières, qui méprise la population du Québec? Quand va t-il enfin se lever et dire qu'il est prêt à réparer le système de soins de santé des Québécois?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition vient de toucher à l'un des aspects les plus critiques de la situation, en parlant de l'illégalité de la situation et de la grève des infirmières. Et, sans le vouloir peut-être, il vient de nous faire une démonstration de la nécessité d'agir rapidement pour mettre fin à cette grève illégale. Il nous a parlé des ambulanciers, des pharmaciens, etc. Bien, justement, dans le sillage de cette grève illégale actuelle, il y a toutes sortes de groupes qui nous annoncent des votes de grève illégale.

C'est le cas des ambulanciers, les pharmaciens qui vont démissionner en bloc, les urgentologues d'un autre hôpital qui ont dit qu'ils allaient démissionner. C'est très contagieux, ça, le désordre, très contagieux, l'illégalité des grèves.

Et je pense que le chef de l'opposition, s'il veut vraiment mettre fin à cette situation, contribuer à ce que l'ordre règne au Québec, et que les soins soient rendus partout, et que le processus civilisé de négociation reprenne sa place au coeur des rapports de négociation, je pense que la meilleure chose que le chef de l'opposition peut faire aujourd'hui, c'est de voter avec le gouvernement au soutien de cette loi spéciale.

Le Président: Cette dernière intervention du premier ministre met fin à la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas, bien sûr, des réponses différées ni de votes reportés.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Le leader du gouvernement s'apprête à ce moment-ci à se lever pour faire une motion à l'occasion de cette séance extraordinaire pour suspendre les règles de fonctionnement démocratiques de l'Assemblée nationale du Québec. De nombreux articles de nos droits démocratiques du règlement et de la loi vont être suspendus, M. le Président.

Il y a déjà quelques précédents – elles sont très rares, les séances extraordinaires – qui ont fait en sorte que, après des ententes entre les formations politiques, la journée a pu se dérouler sans débat de procédure, dans le calme et dans l'harmonie, permettant aux parlementaires de se concentrer sur l'essentiel, c'est-à-dire le contenu de la législation qui est devant l'Assemblée nationale du Québec, et de tenter de bonifier une législation présentée par le gouvernement.

Dans ce contexte, M. le Président – le leader du gouvernement et vous-même connaissez bien nos règles de procédure – un délai de deux heures est prévu pour un débat restreint. Une heure ou 45 minutes sont généralement allouées par la présidence sur la recevabilité comme telle, ce qui exclut le plaidoyer, etc. Il y a un bloc de quatre heures qui est habituellement – sauf les exceptions auxquelles je vais référer, là – utilisé à de la procédure parlementaire. Si, à ce moment-ci, il y avait consentement de la part du gouvernement, nous pourrions utiliser ces quatre heures pour entendre les principales parties intéressées, c'est-à-dire la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec, la

partie patronale – le premier ministre pourra lui-même, s'il le désire, venir se faire entendre en commission parlementaire – les pharmaciens, qui sont pris de surprise ce matin par cette loi qui les inclut, et le président du Conseil des services essentiels, qui pourrait apporter un éclairage. M. le Président, cette commission, on en prend l'engagement, ne durerait pas plus de quatre heures et elle pourrait servir au législateur à avoir un éclairage meilleur avant de procéder avec ce qu'on a déjà qualifié, là, de l'arme ultime, la loi spéciale, la loi matraque du gouvernement.

Le Président: Sur cette intervention, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, quand vous serez aux motions sans préavis, j'aurai une motion à soumettre à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre que l'offre de l'opposition est incluse dans la motion du leader du gouvernement ou bien si, carrément... Vous ne voulez entendre personne, c'est ça qu'on comprend?

Motions sans préavis

Le Président: Alors, nous allons maintenant aborder, puisqu'il n'y a pas de réponse, l'étape des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Motion d'urgence proposant la suspension de certaines règles de l'Assemblée afin de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 72

M. Brassard: M. le Président, je voudrais présenter la motion suivante:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 72, Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques:

«Les articles 20 à 22, les mots "L'Assemblée procède aux affaires courantes à 14 heures" de l'article 52, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, 232, les mots "à l'étape prévue des affaires courantes" de l'article 233, les articles 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption dudit projet de loi; et

«Il soit permis, dès l'adoption de la présente motion, de terminer l'étape des affaires courantes pour ensuite procéder aux affaires du jour afin de procéder à l'étude du projet de loi n° 72, Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques, malgré l'article 54;

(11 heures)

«Il soit permis à un ministre de procéder à la présentation dudit projet de loi à l'étape des affaires du jour, malgré l'article 53;

«Par la suite, la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques, soit fixée à un maximum de 120 minutes, dont 50 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 50 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de 10 minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Après l'adoption du principe du projet de loi n° 72, Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer de l'envoyer en commission plénière pour étude détaillée; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«La durée de l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques, en commission plénière soit fixée à un maximum de 120 minutes après le début de ses travaux et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal;

«Le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le

titre et autres intitulés du projet de loi et fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 72, Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes pour le député indépendant et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption du projet de loi n° 72, Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Les règles ci-dessus mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption du projet de loi n° 72, Loi concernant la prestation des services de soins infirmiers et des services pharmaceutiques.»

Le Président: Bien. Alors, cette motion est présentée. Est-ce qu'elle est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. On en est, là, à la quatrième loi spéciale en très peu de temps de la part du gouvernement du Parti québécois. Dans les trois derniers cas, vous aviez accordé une suspension de 45 minutes pour permettre de vérifier la motion très complexe et compliquée, qui suspend les droits des parlementaires et qui contient habituellement certaines erreurs, que vient de nous lire très rapidement le leader du gouvernement.

Ce projet de loi est accompagné, comme le prévoit le règlement, du dépôt d'un projet de loi qui est majeur pour des gens qui sont très importants dans la société québécoise. Dans les circonstances, compte tenu qu'il y a à la fois la motion de suspension des droits des parlementaires et la loi qui suspend les droits des travailleurs et travailleuses du secteur de la santé, particulièrement les infirmiers et les infirmières, nous souhaiterions disposer d'une heure pour faire le tour de la question, M. le Président.

À moins qu'à ce moment-ci le gouvernement revienne sur son refus de consacrer le temps, plutôt qu'à faire de la procédure et à suivre ce qu'on appelle un «processus d'opposition» comme tel, à un processus de consensus où on pourrait entendre, ici même, les parties intéressées. À ce moment-là, on renoncerait à cette heure, on renoncerait au débat restreint de deux heures et on pourrait procéder correctement, et les parlementaires pourraient avoir l'avantage d'un éclairage complet. On verrait qui dit la vérité, le premier ministre lui-même ou les infirmiers et infirmières du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je fais juste rappeler au leader de l'opposition que l'objet d'étude de l'Assemblée nationale, tel qu'on le retrouve d'ailleurs dans la lettre que vous adressait le premier ministre, c'est d'étudier, d'examiner et d'adopter un projet de loi. Alors, c'est ça, l'objet de l'étude, et c'est ce qu'on va faire. Concernant le délibéré, je voudrais vous citer; vous me permettrez de vous citer.

Le 16 juin dernier, vous avez dit, et je vous cite: «...la présidence disposait des précédents à l'égard du temps qui était alloué pour prendre connaissance, selon différents facteurs... et le temps va entre 13 minutes et 61 minutes, qui a été le plus long, et en conséquence je vais accorder 15 minutes à ce moment-ci.» Fin de la citation. C'est ce que vous avez déclaré le 16 juin. Je vous signale que le 9 décembre 1993 il y a eu suspension et que le délibéré a duré cinq minutes. Le 17 mai 1990, la suspension a duré 12 minutes. Et, le 18 avril 1991, la suspension a duré quatre minutes.

Ceci étant dit, je veux simplement vous signaler, puisque vous avez vu tout à l'heure au moins le chef de l'opposition et une députée invoquer des articles de la loi que nous aurons à examiner... Ce qui signifie que j'ai transmis au leader de l'opposition le projet de loi avant 9 heures, ce matin. Donc, ils ont entre les mains le projet de loi depuis deux heures, là. Ils ont entre les mains le projet de loi. Alors, il me semble que, oui, il peut y avoir suspension, sans doute, mais que cette suspension ne peut pas avoir une durée trop irraisonnable.

Le Président: Bien. J'ai effectivement à quelques reprises fait référence aux précédents et, avant le début de la séance d'aujourd'hui, j'ai consulté aussi les précédents à l'égard à la fois des suspensions accordées, de consentement, de toute façon, qui concernaient des motions de suspension des règles et, dans certains cas, motions qui étaient accompagnées d'un projet de loi. Et j'indique aux membres de l'Assemblée que, à cette étape-ci, 45 minutes seraient très raisonnables, compte tenu des précédents déjà cités.

Directive du président concernant l'horaire des travaux en séance extraordinaire

Je voudrais par ailleurs, dès maintenant, puisque nous sommes en séance extraordinaire, informer les membres de l'Assemblée, pour que personne ne soit pris par surprise éventuellement, que nous sommes donc en séance extraordinaire, nous sommes à l'étape des affaires courantes et que, comme l'article 23 le prévoit très clairement, «en dehors des périodes, jours ou heures prévus à la présente section, l'Assemblée, sur demande du premier ministre, se réunit en séances extraordinaires», alors, puisque ça a été le cas, les heures de suspension ne comptent pas.

Donc, il n'y a pas de suspension à 13 heures, automatique, comme le règlement le prévoit. Ça veut dire qu'à partir du moment où il y a cette suspension, que nous reviendrons, qu'éventuellement les leaders pourront évoquer, eux ou d'autres membres de l'Assemblée, des questions de règlement sur la recevabilité, que cette étape-là sera franchie et que nous entamerons le débat sur le fond des choses, c'est-à-dire la motion de suspension des règles, cette étape-là se franchira sans qu'à 13 heures il y ait de suspension. Et ça, je vous le dis pour que personne ne soit pris par surprise à cette étape-ci.

M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je suis un petit peu surpris...

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 10)

M. Paradis: ...là. D'habitude, lorsque le président s'apprête à donner des directives, il demande d'entendre des représentants des formations politiques qui leur citent le président, et le président prend une décision suite à l'éclairage, une décision qui est neutre et qui fait suite aux représentations de part et d'autre.

Que le président se présente à l'Assemblée nationale et dise: J'ai déjà décidé, de mon trône, sans entendre personne, sans en avoir eu la demande – je dois penser que c'est le cas, M. le Président – sans que le premier ministre lui-même me l'ait demandé... Si le premier ministre vous l'a demandé, ça, c'est une autre affaire. Vous avez cité sa lettre, vous considérez peut-être sa lettre comme étant une demande à cet effet-là. Ça place la présidence dans une décision qu'il prend proprio motu, sans avoir avisé qui que ce soit, et vous le faites d'une façon très autoritaire, vos décisions sont finales, elles sont sans appel. Mais, si le premier ministre vous l'a demandé, on comprend.

Le Président: Non, je m'excuse, M. le leader de l'opposition officielle, je ne crois pas que vous serviez l'institution en laissant entendre à cette étape-ci et de la façon dont vous venez de le faire que le président suit des directives du premier ministre. La seule chose que le président a faite, c'est qu'il a, à la suite de la lettre très officielle qui lui a été transmise par le premier ministre, fait en sorte que l'Assemblée puisse siéger ce matin. C'est tout. Quant au reste, le président a la responsabilité, en vertu du règlement, d'organiser les travaux, et le président n'est pas une abstraction qui ne tient pas compte de la réalité, et des faits, et des précédents.

Ça fait assez longtemps que je suis dans cette Assemblée pour être capable de prendre un certain nombre d'initiatives, entre autres d'informer les membres qu'en séance extraordinaire il y a des règles différentes qui s'appliquent. Et je vous ai rappelé cela, aux uns et aux autres, pour que personne ne soit pris par surprise. Et, à cet égard, ce n'est pas une décision proprio motu du président, de son autorité sans qu'il n'y ait eu de précédents.

Je vous indique à cet égard que j'ai fait des vérifications, et qu'il y a eu des précédents, et qu'il y a eu des décisions qui ont été prises pour clarifier justement, parce que notre règlement ne prévoit pas toutes les précisions quant à l'égard du fonctionnement des séances extraordinaires.

Il y a eu entre autres une décision très claire à cet égard, du président Saintonge, le 3 septembre 1992, qui indique très clairement que ce que je viens de vous donner comme directive, c'est la façon de faire à l'égard de la conduite des séances extraordinaires dont j'ai la responsabilité d'assumer la direction. M. le leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président, justement, j'ai sous la main cette décision à laquelle vous venez de référer, du 3 septembre 1992, du président Saintonge, et le président Saintonge est très clair dans sa décision, que, tant que la motion pour suspendre les règles – qui a été proposée par mon bon ami le leader du gouvernement – n'est pas adoptée, on procède de façon normale. D'ailleurs, vous l'avez fait en tout début de séance, vous avez procédé aux affaires courantes comme telles, vous avez reconnu que les parlementaires avaient droit à une période de questions comme telle, et c'est comme ça que le président Saintonge a appliqué la jurisprudence.

Je ne vous dis pas que, au moment où, si c'est le cas, l'Assemblée adopte l'ordre ou la motion du leader du gouvernement, nos règlements ne seront pas suspendus, et que le président ne sera pas lié à ce moment-là par un ordre de la Chambre, et que les suspensions seront complètement abolies, s'il l'a prévu dans sa motion de suspension des règles comme telle. Mais, en attendant, ce sont nos règles usuelles qui doivent prévaloir, nous sommes régis par un règlement, à moins qu'il ne soit suspendu.

Autrement, le leader du gouvernement n'aurait à suspendre aucune règle, on aurait la lettre du premier ministre, on se conformerait à la lettre du premier ministre et on se retrouverait dans un État où le premier ministre contrôle l'exécutif, se fout du législatif et contrôle l'Assemblée nationale lui-même, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Alors, selon sa bonne vieille habitude, le leader de l'opposition soulève des questions de règlement alors qu'il connaît très bien la réponse. Et, on l'a vu au cours de la dernière session, les motifs d'une pareille conduite, c'est pour gagner du temps, c'est pour que le temps s'écoule. Mais la réponse et la décision du président Saintonge sont on ne peut plus limpides.

Je veux juste en citer un paragraphe: «Le débat restreint sur les motifs de convocation et, le cas échéant, sur la motion de suspension des règles de procédure – et il parlait évidemment d'une séance extraordinaire – se poursuit indépendamment des heures de suspension ou d'ajournement de l'Assemblée prévues au règlement. Ensuite, ce sont les règles prévues dans la motion de suspension des règles de procédure ou celles faisant l'objet d'une entente entre les parties qui s'appliquent.»

Ça m'apparaît très clair qu'en séance extraordinaire les horaires réguliers ne tiennent pas et qu'une fois qu'on a commencé à siéger on poursuit jusqu'à ce que l'Assemblée ait disposé de l'objet pour lequel on l'a convoquée.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Vous voyez, M. le Président, le leader du gouvernement continue à refuser l'offre faite par l'opposition. Au lieu d'entendre les parties qui sont concernées par cette affaire, au lieu d'entendre les infirmiers, les infirmières, les pharmaciens, la

partie patronale, au lieu d'entendre les gens qui auront à subir le projet de loi, il s'enfarge et il s'entête à refuser son consentement pour qu'on puisse procéder par entente de façon correcte, et il s'expose, comme il l'a fait en fin de session, à des questions de procédure qui sont tout à fait légitimes parce que, à chaque fois qu'il nous présente une motion, il commet des erreurs.

Le Président: Ceci étant dit, il n'y avait pas eu de question de règlement de soulevée, c'est moi qui ai pris l'initiative. Puisque la séance extraordinaire, ce n'est pas une habitude de fonctionnement de l'Assemblée nationale, alors je pense qu'il faut que tout le monde sache quelles sont les règles de fonctionnement. Entre-temps, la décision est rendue et j'ai donné la directive.

Par ailleurs, j'accorde, tel qu'on me le demande, une période de suspension, et cette période de suspension sera de 45 minutes. Alors, les travaux de l'Assemblée sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président: Bien. Veuillez vous asseoir.

Nous reprenons donc notre séance. Nous l'avons interrompue pour permettre aux membres de l'Assemblée de prendre connaissance de la motion du leader du gouvernement sur la motion de suspension des règles. Alors, je repose la question: Après en avoir pris connaissance, est-ce que la motion est adoptée ou s'il y a des... M. le leader de l'opposition officielle.

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans le peu de temps qui a été mis à notre disposition, nous avons, à ce moment-ci, deux questions à adresser, une qui s'adresse au leader du gouvernement et une qui s'adresse à la présidence de l'Assemblée nationale.

La première traite des dispositions des articles 84 et 235 du règlement de l'Assemblée nationale. Dans la motion de suspension des droits des parlementaires, qui touche à peu près tous les droits des parlementaires des deux côtés de la Chambre, le leader du gouvernement suspend les deuxième et troisième alinéas de l'article 84 mais, pour une raison, là, qui ne nous apparaît pas claire à ce moment-ci, ne suspend pas le premier alinéa de l'article 84. Si on fait lecture de cet

article – et nous sommes encore aux affaires courantes des travaux de l'Assemblée nationale: «Les motions touchant les travaux de l'Assemblée et ne requérant pas de préavis sont prévues par la loi et le présent règlement.»

Si on combine l'effet de cet

article avec les dispositions de l'article 235 de notre règlement, M. le Président, l'article 235 ne serait pas suspendu par la motion présentée par le leader du gouvernement. «Le leader du gouvernement peut faire une motion sans préavis pour envoyer le projet à une commission, afin que celle-ci consulte les personnes et organismes qui désirent faire connaître leur opinion dans le cadre d'une consultation générale. Cette motion n'est pas débattue.»

La question est évidente, M. le Président, elle est claire: Est-ce que le gouvernement s'est finalement rendu aux demandes des divers intervenants dans le dossier, qu'il ne suspend pas les articles qui permettent d'entendre les infirmiers et infirmières, qui permettent d'entendre les pharmaciens, qui permettent d'entendre la

partie patronale, les négociateurs du premier ministre ou peut-être, comme il l'a dit ce matin, le premier ministre lui-même, qui permettent d'entendre le président du Conseil des services essentiels? En ne suspendant pas ces articles, est-ce que le gouvernement fait, à ce moment-ci, preuve d'une certaine ouverture et qu'il est prêt à confronter la vérité du premier ministre lui-même avec la vérité des infirmiers et infirmières du Québec et des pharmaciens et pharmaciennes du Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, il est vrai que nous ne suspendons pas cet article, mais ça ne doit pas être interprété comme signifiant que le gouvernement a l'intention de convoquer une commission parlementaire comme le réclame l'opposition. C'est une mauvaise interprétation.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: À ce moment-là, est-ce qu'il s'agit d'une omission ou d'une mauvaise interprétation? Parce que, lorsque le gouvernement suspend la presque totalité du règlement qui gouverne les travaux des parlementaires, les droits démocratiques des élus du peuple et qu'il ne suspend pas cette disposition, si on ne peut y lire un signal, que doit-on y lire?

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, c'est simplement que, comme, en vertu de cette disposition, il appartient au gouvernement de décider de convoquer ou non une commission parlementaire, donc cette initiative ne peut pas être enclenchée par un député de l'opposition, par exemple, ou leader de l'opposition. Alors donc, comme le gouvernement n'a pas l'intention d'appliquer cette disposition-là, il n'était pas utile de la suspendre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: M. le Président, on doit conclure que c'est l'opposition qu'on souhaite bâillonner et non le gouvernement, par cette disposition.

Ma question suivante s'adresse à la présidence de l'Assemblée nationale. Nous avons soumis, conformément au règlement, un avis pour la tenue d'un débat de fin de séance. Le chef de l'opposition n'était pas satisfait – et on le comprend – comme ceux et celles qui nous ont écoutés, comme l'ensemble des députés, des réponses fournies par le premier ministre et il requiert, à ce moment-là, la tenue d'un débat de fin de séance pour que des éclaircissements soient apportés comme tels aux questions qu'il a posées ce matin et qui n'ont pas obtenu de réponses satisfaisantes.

L'article 308 qui gouverne les débats de fin de séance, M. le Président, n'a pas été suspendu comme tel. Vous avez fait référence plus tôt ce matin à une décision de la présidence, de M. Saintonge. Si vous vous référez au dialogue qui est intervenu à ce moment-là entre les parlementaires et la présidence à l'époque, la décision de M. Saintonge quant à la tenue de débats de séance dans le cadre d'une séance extraordinaire de l'Assemblée nationale était on ne peut plus claire.

Je cite le président Saintonge, à la page 3063 du Journal des débats , M. le Président: «Maintenant, je voudrais quand même informer l'Assemblée, à ce moment-ci, que j'ai recu – dans le cas qui l'occupait – deux avis pour un débat de fin de séance: l'un signé par le chef de l'opposition[...]. Donc, j'informe l'Assemblée de ces avis. Nous en disposerons ultérieurement au cours des travaux.» Simplement m'assurer que la présidence maintient cette décision du président Saintonge et qu'elle informe l'Assemblée qu'elle a reçu à ce moment-ci les avis requis.

Le Président: C'est-à-dire que, effectivement, M. le leader de l'opposition officielle, j'ai reçu un avis du chef de l'opposition officielle qui souhaite engager un débat de fin de séance à la suite de la période de questions et de réponses orales de ce matin.

Compte tenu que nous sommes en séance extraordinaire, j'ai demandé à ce qu'on puisse faire les vérifications pour voir dans quelle mesure une telle demande peut être reçue et considérée recevable en regard des dispositions du règlement et de la jurisprudence et, plus tard dans notre séance d'aujourd'hui, aussitôt que je serai en mesure de rendre ma décision, je la rendrai. Je n'ai pas encore eu l'avis que toutes les recherches en procédure étaient terminées à cet égard.

Sur la même question, M. le leader du gouvernement?

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Simplement une remarque à cet égard. Dans la motion que j'ai présentée – évidemment, si elle est adoptée par l'Assemblée nationale – l'avant-dernier paragraphe se lit comme suit: «Que, sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées.»

Il y a des dispositions portant sur la session intensive qui sont suspendues, mais il y en a d'autres qui ne le sont pas, et je vous signale que, lorsque nous sommes en session intensive, les dispositions de notre règlement portant sur les débats de fin de séance ne s'appliquent pas.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: M. le Président, ça pourrait être un excellent argument si c'était le cas. Ce n'est, malheureusement pour le leader du gouvernement, pas un argument qui puisse être retenu. Sa motion de suspension des règles est déjà suffisamment sévère à l'endroit des droits des parlementaires qu'elle ne peut être appliquée de façon rétroactive. Ça fait suite à la période de questions.

Nous étions dans une période de questions normale, nous ne sommes pas dans une période de travaux intensifs de l'Assemblée nationale, et, au moment où l'événement se produira, le débat de fin de séance, M. le Président, on aura disposé de la motion de leader du gouvernement et nous retomberons dans ce qu'on appelle un fonctionnement normal, si on peut appeler ça normal dans le cadre d'une séance extraordinaire.

(12 h 10)

Maintenant, pour éclairer les légistes, il pourrait y avoir une complication sur le plan de l'agenda des députés de l'Assemblée nationale, et je vous le souligne immédiatement, M. le Président. Nous sommes un vendredi, non pas un jeudi ou un mardi.

Mais, comme nous sommes dans le cadre d'une séance extraordinaire et que la décision de votre prédécesseur est très claire, nous serions prêts à offrir notre consentement, plutôt que de reprendre les travaux mardi avec débat de fin de séance, les reporter dans le temps, etc., que, immédiatement, lorsqu'on aura disposé et qu'on sera revenu aux affaires courantes, on puisse procéder au débat de fin de séance immédiatement après nos travaux, M. le Président.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, on verra, on verra, on verra. Pour le moment, le leader de l'opposition le savait, il l'a évoqué dans ses remarques, nous sommes effectivement vendredi. Même si on supposait que les règles présidant ou régissant les séances ordinaires de l'Assemblée s'appliquaient, étant vendredi, les débats de fin de séance ne sont possibles que les mardis et les jeudis.

Le Président: Alors, de toute façon, nous sommes en séance extraordinaire. J'ai indiqué que, après avoir reçu la demande du chef de l'opposition, j'avais demandé à ce qu'on fasse toutes les vérifications pour que je puisse éventuellement répondre à la demande du chef de l'opposition selon les règles en vigueur et selon également la tradition parlementaire et les précédents qui auraient pu intervenir dans ce type de cas.

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur... M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais, par la même occasion, attirer votre attention sur un point qui nous semble important également. En effet, vous le savez mieux que quiconque, la législation au Québec, constitutionnellement, comme au Manitoba, comme au Nouveau-Brunswick, comme au fédéral, doit être adoptée dans les deux langues. Donc, comme il se doit, on a reçu ce qui normalement devait être la version anglaise du projet de loi déposé en langue française par le gouvernement. Mais je dis bien «version anglaise», parce qu'on sait tous qu'ici la rédaction se fait d'abord et avant tout en français.

Mais ça n'empêche pas le fait que les deux versions sont également authentiques, les deux versions ont également force de loi et les deux versions doivent être, bien entendu, identiques.

Or, M. le Président, sur plusieurs chapitres et dans de très nombreux articles, la version anglaise déposée ce matin diffère complètement de la version française. Et je me permets, pour soutenir mon point, de ne souligner qu'une seule de ces différences-là, qui va vous permettre de comprendre aisément toute l'importance de notre intervention à cet égard.

Le Président: Je voudrais simplement, à ce moment-ci, comprendre où vous voulez en venir, parce que nous sommes à l'étape où le leader du gouvernement a présenté une motion de suspension des règles. On peut l'adopter ou on peut, avant de l'adopter, soulever des questions de recevabilité, comme c'est souvent le cas. Et, en l'occurrence, je comprends que vous vous levez pour soulever des questions de recevabilité. Si ce n'est pas le cas, je voudrais le savoir. Si c'est le cas, je voudrais que le débat porte sur la motion de suspension et sa recevabilité et non pas sur le projet de loi lui-même.

Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, oui. Simplement pour vous dire... Je ne sais pas si le député de Chomedey, ou leader adjoint de l'opposition, va poursuivre dans le même sens que ses premières remarques, mais, formellement et officiellement, je veux signaler à l'Assemblée que le projet de loi dont il est question dans la lettre que vous adresse le premier ministre n'est pas encore déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, simplement pour rappeler à mon bon ami le leader du gouvernement les dispositions de l'article 184 que vous connaissez bien: «Si la motion tend à permettre l'étude d'un projet de loi – et c'est le cas – celui-ci doit être distribué au moment où la motion est présentée.» Donc, ça fait

partie d'un tout. Le projet de loi est distribué aux membres de l'Assemblée nationale au moment même où la motion a été présentée. La motion a été présentée, le projet de loi a été distribué.

Le problème que nous avons à ce moment-ci, M. le Président, sur la recevabilité comme telle – et vous allez comprendre aisément des propos du député de Chomedey – c'est que c'est deux projets de loi contradictoires qui ont été déposés. Ce n'est pas la même chose. On n'en a pas un qui a été déposé, on en a deux. Il y en a un qui dit quelque chose en français puis il y en a un autre qui dit quelque chose en anglais. On voudrait savoir lequel est soumis à l'Assemblée nationale.

M. Brassard: M. le Président, simplement pour vous dire que, oui, le projet de loi a été distribué, mais, non, il n'a pas été présenté. Il le sera lorsque la motion que j'ai présentée sera adoptée. Là, en vertu de cette motion, il y aura présentation, par le président du Conseil du trésor, du projet de loi. Mais, au moment où on se parle, il n'est pas présenté.

Le Président: Ce qui me semble clair, c'est que le projet de loi a été distribué aux membres de l'Assemblée conformément à l'article 184. Mais ce qui m'apparaît aussi clair, c'est que les procédures d'adoption du projet de loi ont justement comme objectif de bonifier les textes législatifs. Et, à ce moment-ci, je crois que la recevabilité doit être invoquée sur la motion de suspension des règles et non pas sur le texte du projet de loi. Il pourrait se produire que des membres de l'Assemblée voient des erreurs de rédaction dans le texte du projet de loi, et le processus législatif a justement pour objectif de bonifier le texte pour éventuellement le rendre conforme avant son adoption.

Alors, je voudrais, à ce moment-ci, tout simplement indiquer au député de Chomedey que je voudrais que la question de recevabilité porte sur la motion de suspension. Alors, allons-y, puis on verra.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. La motion de suspension vise ostensiblement l'adoption d'un projet de loi. Un projet de loi, constitutionnellement, au Québec, comporte deux versions identiques, bien entendu. Nous sommes saisis, au contraire, d'un projet de loi en langue anglaise, d'un projet de loi en langue française. Ils prétendent nous convoquer pour débattre d'un projet de loi, mais on ne sait pas lequel des deux.

Je vais me permettre – j'ai tenté de le faire tantôt, de bon aloi, d'être correct avec le gouvernement – de leur donner un exemple, parmi de nombreux autres, qui montre que ce n'est pas une erreur de rédaction, que ce n'est pas une coquille de traduction dont il s'agit, c'est une version fondamentalement différente sur l'essentiel du projet de loi.

J'attire votre attention sur les versions anglaise et française de l'article 9 du projet de loi: «Le directeur général d'un établissement doit prendre les mesures nécessaires pour que les sanctions – on est dans le coeur du projet de loi – prévues par les articles 7 et 8 de la présente loi et par les articles 18 à 22 de la Loi assurant le maintien des services essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux soient appliquées au plus tard à compter de la deuxième période de paie qui suit celle au cours de laquelle les contraventions ont eu lieu – et là, la

partie importante – et pour que les sanctions prévues par l'article 23 de cette loi soient appliquées avec diligence.»

Toute la dernière partie, que je viens de vous lire, «et pour que les sanctions prévues par l'article 23 de cette loi soient appliquées avec diligence», le coeur de leur projet de loi, n'apparaît pas dans le projet de loi en langue anglaise qui a été déposé ici.

Je le cite: «The executive director of an institution shall take the necessary measures to ensure that the sanctions provided for in sections 7 and 8 of this Act and sections 18 to 22 of the Act to ensure that essential services are maintained in the health and social services sector are applied not later than from the second pay period after the pay period during which the contraventions occurred.» Aucune référence à l'article 23, aucune référence donc à cet élément qui est au coeur même de leur projet de loi.

Alors, la question sur la recevabilité – parce que c'est ce à propos de quoi vous nous avez interpellés, M. le Président – de la motion est la suivante: Comment est-ce qu'on peut prétendre saisir cette Assemblée d'un projet de loi qui doit exister dans deux versions, alors qu'on n'est pas capables, nous, de savoir laquelle de ces deux versions qu'on a devant nous va faire l'objet du débat? C'est un point extrêmement important qu'on vous soumet, M. le Président, et on soumet en terminant que ce n'est pas lors de la présentation, lors de l'analyse

article par

article ni à quelque autre étape qu'on va pouvoir remédier à cette faille fondamentale en nous présentant un projet de loi qui présente non pas une différence de ponctuation, non pas une différence terminologique légère qui peut faire l'objet d'une discussion ou d'un débat, mais d'une

partie essentielle d'un des articles clés du projet de loi qui est complètement différente dans les deux versions qui ont été présentées ici, aujourd'hui.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, j'ai écouté le leader de l'opposition, mais je reste convaincu que toutes ces remarques n'ont rien à voir avec la recevabilité de la motion que j'ai présentée, absolument rien à voir, parce que ces remarques portent sur le projet de loi et sur un projet de loi qui n'est pas encore présenté, qui n'a pas franchi même la première étape nécessaire, première étape législative. Il ne l'a pas franchie encore, cette première étape là, il n'est pas présenté. Alors donc, ça n'a absolument rien à voir avec la recevabilité ou pas de la motion de suspension des règles que j'ai présentée.

Toutes ces questions-là ne sont pas, je dirais, frivoles, mais ça doit se faire à une étape prévue à cette fin, qui est lorsque l'Assemblée va se transformer en commission plénière et qu'elle aura le mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi. C'est à ce moment-là que des remarques de cette nature-là seront tout à fait, d'ailleurs, pertinentes, mais ce n'est pas au moment où vous avez à décider si la motion que j'ai présentée est recevable ou pas.

(12 h 20)

Le Président: Rapidement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui. Très brièvement, M. le Président, tenter de faire comprendre à mon bon ami le leader du gouvernement qu'il n'y aurait pas de motion s'il n'y avait pas de projet de loi, c'est aussi simple que ça. À ce moment-là, c'est une question de recevabilité. Si on n'avait pas de projet de loi, vous déclareriez automatiquement la motion irrecevable parce qu'il n'y a pas de projet de loi et que le règlement ne serait pas respecté.

Au moment où en discute, on n'a pas un projet de loi, on a deux projets de loi, M. le Président, qui disent des choses différentes, et la motion parle d'un projet de loi. Ça fait que ce n'est pas difficile à comprendre, là. La motion parle d'un projet de loi, et il en a distribué deux. La motion n'existerait pas s'il n'y avait pas de projet de loi. Est-ce que la motion peut exister quand il y a deux projets de loi qui ne disent pas la même chose qui sont présentés à l'Assemblée nationale du Québec?

Le Président: Bon, à l'évidence, je me suis rendu compte, comme plusieurs d'entre vous ce matin, qu'il y a des membres, en particulier de l'opposition officielle, et notamment le chef de l'opposition, qui faisaient référence à un texte de projet de loi ou d'avant-projet de loi, et, moi, en ce qui me concerne, au niveau de la présidence, je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, d'indiquer si vos remarques ou celles du député de Chomedey portent sur le texte auquel a fait référence le chef de l'opposition ou sur le texte du projet de loi, sur une des deux versions du document qui a été déposé en vertu de 184 et qui accompagne la motion de suspension des règles.

Dans ce sens-là, ce que je vous ai indiqué et ce que je vous indique toujours, c'est que nous sommes à l'étape où je dois, comme président...

Une voix: ...

Le Président: Non, mais laissez-moi terminer, là. Je dois établir la recevabilité, puisque vous invoquez un problème de recevabilité. Parce que, à la limite, vous pourriez ne pas invoquer de problème de recevabilité, et on serait, à ce moment-ci, en mesure de procéder au débat restreint avant l'adoption de la motion du leader du gouvernement. Mais, s'il y a des questions de recevabilité, je veux qu'elles portent sur la question de la motion de suspension. Le président de l'Assemblée n'a pas à statuer sur le contenu avant que les membres de l'Assemblée aient eux-mêmes statué sur le contenu.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, là, ce que vous n'avez pas à savoir, ce que vous n'avez pas à connaître dans votre travail de président, c'est les versions qui ont pu être distribuées avant. Mais, à partir du moment où il y a un

article du règlement qui impose une obligation stricte dans le cadre d'une suspension des règles fondamentales de l'Assemblée nationale, vous devez prendre connaissance, comme tous les autres députés de l'Assemblée nationale, des versions, des projets de loi différents qui ont été déposés par le leader du gouvernement. Ça, c'est une obligation qui est la vôtre, et vous vous devez, dans un cadre qui est la suspension des droits fondamentaux des parlementaires, de vous assurer que les parlementaires sont saisis de documents ou de pièces législatives qui sont conformes au règlement.

Ce que nous vous disons présentement sur la recevabilité, c'est que, le leader, sa motion n'existerait pas s'il n'y avait pas de projet de loi. Sa motion nous parle d'un projet de loi; nous avons reçu deux projets de loi différents. À ce moment-ci, ces projets de loi là sont entre les mains de la présidence comme entre les mains de tous les membres de l'Assemblée nationale, on en a une connaissance. Sur laquelle porte la motion du leader du gouvernement: sur la version française ou sur la version anglaise?

Ça ne peut pas porter sur les deux, et, à ce moment-là, M. le Président, vous placez le législateur dans une situation qui est impossible, qui est intenable, le leader du gouvernement vous ayant placé, nous ayant placés dans cette situation faisant en sorte qu'on ne sait pas quel projet de loi. Parce que l'essentiel, c'est le projet de loi. Sans projet de loi, il n'y aurait pas de motion. On en a deux. Lequel doit-on discuter dans les deux projets de loi contradictoires?

Ou que le leader recommence son travail, qu'il nous présente un projet de loi, version française, version anglaise, conformément aux dispositions de l'article 184.

Le Président: M. le leader de...

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, nous n'avons pas présenté de projet de loi. Ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Brassard: Non! Non! Est-ce que le président du Conseil du trésor s'est levé pour présenter formellement un projet de loi en vertu des étapes et du cheminement législatif prévus par nos règlements? Pas du tout! Il n'y a pas eu de présentation de projet de loi. Ces remarques sont non pertinentes quant à la recevabilité de la motion et ne cherchent évidemment – ha, ha, ha! ça ne me surprend pas de la part du leader de l'opposition et du leader adjoint – qu'à gagner du temps, qu'à faire que le temps s'écoule, tout simplement.

Une voix: ...

M. Paradis: Oui. M. le Président, au lieu d'imputer des motifs, contrairement au règlement, le leader du gouvernement devrait reconsidérer, puisque...

Une voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît, là. Bon. On ne va pas faire des dialogues de sourds, d'une part. Deuxièmement, il y a des informations qui me sont communiquées par les officiers de la table. D'abord, M. le leader, sur l'intervention, puis par la suite M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais aussi vérifier certaines choses qui me sont communiquées par les officiers de la table.

Mais, ce que je souhaiterais, c'est que, si vous avez d'autres questions qui concernent la recevabilité, on le fasse maintenant, c'est-à-dire que vous me posez un problème de recevabilité relié au texte du projet de loi qui a été déposé en même temps que la motion de suspension des règles. Est-ce que c'est votre seul argument sur l'irrecevabilité aujourd'hui? Si tel est le cas, je veux le savoir. Si vous avez d'autres arguments d'irrecevabilité, je voudrais également les entendre et je prendrai l'ensemble des questions en délibéré. M. le leader de l'opposition.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui. Simplement pour répondre au leader du gouvernement, lui rappeler que nous avons offert d'éviter tous ces débats à l'Assemblée nationale aujourd'hui, nous avons offert de prendre les quatre heures qui sont mises à la disposition des parlementaires pour faire oeuvre utile, pour entendre les représentants de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, des pharmaciens, des négociateurs patronaux, du Conseil des services essentiels, M. le Président.

Et, si le leader du gouvernement, qui a gardé la porte ouverte – ce n'est pas suspendu dans la motion qu'il a présentée devant l'Assemblée nationale – se rend à la raison et accepte d'entendre ces gens, ça procédera par entente et ça procédera correctement. S'il n'est pas prêt à les entendre, M. le Président, il faut au moins qu'il respecte les droits fondamentaux des parlementaires.

Sur la recevabilité comme telle, le leader du gouvernement prétend que le président du Conseil du trésor, le ministre délégué à l'Administration – on constate que c'est lui et non la ministre de la Santé qui présente le projet de loi – ne s'est pas levé pour présenter le projet de loi. Il y a des dispositions impératives, à l'article 184 de notre règlement, qui n'existent pas dans le cadre normal des choses, M. le Président. Elles doivent donc être interprétées encore plus restrictivement.

Le projet de loi doit être distribué à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. On n'a pas reçu un projet de loi, comme nous l'indique la motion du leader, on en a reçus deux, projets de loi. Les deux ne sont pas pareils. Au contraire, les deux se contredisent et ont des effets différents sur les personnes qui sont visées.

À ce moment-ci, ce n'est pas tellement compliqué, là, tout ce que le leader a à faire, c'est de retourner à son bureau, reprendre sa procédure, déposer un projet de loi, comme le prévoit l'article 184, le faire circuler aux députés de l'Assemblée nationale, et là nous saurons sur quoi nous prononcer. Présentement, nous ne savons pas sur quoi nous prononcer.

Quant à votre invitation, M. le Président, j'aime autant à ce moment-ci, par mesure de prudence, et vous me comprendrez, m'en remettre aux précédents continus de vos prédécesseurs qui font en sorte que, si le leader du gouvernement a commis d'autres erreurs dans la présentation de sa motion, je ne saurais, au nom de ma formation politique, à ce moment-ci, renoncer à soulever à la présidence... D'ailleurs, vous connaissez la jurisprudence: jusqu'à l'adoption, c'est un droit qui appartient aux parlementaires, et je verrais mal – le leader n'a pas insisté pour l'enlever – que la présidence l'enlève aux députés de l'Assemblée nationale.

M. Mulcair: Très brièvement.

Le Président: Sur la même question?

M. Mulcair: Oui, tout à fait, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Je me permets, parce que vous y avez fait allusion tantôt, aux gens à la table, aux officiers qui aident les membres de part et d'autre de cette Assemblée, de donner un exemple très, très simple pour comprendre toute l'importance de ce qu'on est en train de faire. Et j'ai dit qu'il y en avait plusieurs autres, mais je pense que c'est celui-là qui va aider tout le monde à comprendre.

Dans la version française de l'article 12, à la fin de la version française de l'article 12, on dit que le rapport final du comité qui va être formé pour déterminer les conditions des infirmières, on dit: «Le rapport final du comité est remis aux parties au plus tard le 30 septembre 2000.»

La version anglaise dit: «The final report...» Sorry. I'm going to get the right version. «The final report of the committee shall be submitted to the parties not later than 31 December...» «September» in the French version, «December» in the English version.

M. le Président, je pense que c'est l'article 12 qui est le plus clair pour tout le monde. La référence précédente, on n'a même pas besoin d'en parler. Qu'est-ce qu'on peut avoir de plus?

On est convoqués ici aujourd'hui d'urgence, une situation extraordinaire, tout le monde en convient, pour débattre d'un projet de loi. Comme parlementaire, on me dit: Venez, on va distribuer maintenant le projet de loi. La distribution est nécessaire pour étayer, pour justifier, pour soutenir la motion de suspendre nos règles normales afin de pouvoir procéder à l'adoption dans le délai imparti.

(12 h 30)

Donc, même si techniquement le leader du gouvernement a raison lorsqu'il dit que le ministre responsable n'a pas encore fait la présentation formelle, c'est jouer à l'autruche de prétendre qu'il n'y a pas eu distribution d'un projet de loi parce qu'il n'aurait pas le droit de faire la motion, et c'est là le point de recevabilité de cette motion-là, M. le Président. N'eût été pour l'existence du projet de loi, il ne pourrait pas être en train de suspendre les règles, il veut les suspendre pour l'adopter.

Mais ce qu'on vous dit, en terminant là-dessus, M. le Président, c'est qu'on n'a vraiment pas besoin d'aller plus loin que ça. Comment voulez-vous que l'opposition prenne une décision informée, c'est-à-dire qui tient sa forme de la part de ce qui a été déposé comme justement documentation lorsqu'il y a deux choses complètement différentes? Alors, on se lève et on veut dire quoi? Nous, on est à l'étape de la recevabilité de sa motion et on dit avec égard qu'il s'est trompé. «Errare humanum est», dit le grand latiniste de leur côté; bien, ils se sont trompés.

L'article 12 est l'exemple le plus clair. On nous demande de nous prononcer à cette étape-ci... Parce qu'une motion, là, ça sollicite notre consentement, ce n'est pas dit qu'on va voter contre sa motion. Si on était persuadé... S'il était en train de mettre en place un échéancier qui avait de l'allure, peut-être que ça pourrait avoir u