Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 11 décembre 2002 - Vol. 37 N° 142

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Table des matières

Souligner la présence du duc de Lévis Mirepoix,

descendant direct du chevalier de Lévis

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 226 ? Loi concernant la Ville de Shawinigan

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels de la Corporation d'hébergement, d'Urgences-santé et de la Régie

régionale de la santé et des services sociaux de la Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine

et rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes de la Régie

régionale de la santé et des services sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec

Renvoi du rapport annuel de la Régie régionale de la santé

et des services sociaux de la Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine

à la commission des affaires sociales pour examen

Rapports annuels du Comité d'orientation de la formation du personnel

enseignant et du Comité sur les affaires religieuses

Rapports annuels de certains ordres professionnels

Rapport annuel de la Sûreté du Québec

Rapport annuel de la Société du Centre des congrès de Québec

Rapport annuel de la Société des traversiers

Réponse à une pétition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 145 ?

Loi sur l'Office

de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

Consultations particulières sur le projet de loi n° 124 ? Loi

modifiant la

Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation

et la

Loi sur l'instruction publique, et étude détaillée

Dépôt de pétitions

Laisser ouverte l'école Saint-Jean-Bosco, à Grand-Mère

Renoncer à l'établissement de services d'essence et de restauration aux haltes routières

Questions et réponses orales

Projet de taxe sur le stationnement à Montréal

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Signature d'une entente relative au projet hydroélectrique de Gull Island

M. Claude Béchard

M. Bernard Landry

M. Claude Béchard

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Montants des transactions effectuées entre Mme Chantal Lévesque

et la Caisse de dépôt et placement

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Priorité accordée au projet de construction du CHSLD de Thetford Mines

Mme Nicole Loiselle

M. Roger Bertrand

Mme Nicole Loiselle

M. François Legault

Mme Nicole Loiselle

M. François Legault

M. Jean J. Charest

M. François Legault

Niveau des taxes municipales à la suite des regroupements municipaux

M. Roch Cholette

M. André Boisclair

M. Roch Cholette

M. André Boisclair

Niveau des taxes municipales dans la nouvelle ville de Québec

M. Michel Després

M. André Boisclair

Motions sans préavis

Demander au gouvernement du Canada de cesser d'utiliser la caisse d'assurance

emploi pour rembourser la dette fédérale, d'y verser le montant maximum

prévu par la loi et de respecter la maîtrise d'oeuvre du Québec

en matière de développement de la main-d'oeuvre

Mme Agnès Maltais

Mme Lise Thériault

M. Sylvain Simard

M. François Gaudreau

M. Benoît Pelletier

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis (suite)

Féliciter les récipiendaires du Mérite national de la pêche et de l'aquaculture

M. Maxime Arseneau

Mme Nathalie Normandeau

Mme Sylvie Lespérance

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 107 ?

Loi sur l'Agence nationale d'encadrement

du secteur financier

Reprise du débat sur l'adoption

Mme Monique Jérôme-Forget (suite)

Mme Marie Grégoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 112 ? Loi visant à lutter contre la pauvreté

et l'exclusion sociale

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

détaillée et de l'amendement du député de Laurier-Dorion

Mme Linda Goupil

M. Christos Sirros

Mme Marie Grégoire

Mise aux voix de l'amendement du député de Laurier-Dorion

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 137 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant le domaine municipal

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Roch Cholette (suite)

M. Réal Gauvin

Mme Margaret F. Delisle

Mme Julie Boulet

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Souligner la présence du duc de Lévis Mirepoix,

descendant direct du chevalier de Lévis

Alors, il me fait plaisir de souligner la présence dans les tribunes du descendant direct du chevalier de Lévis, qui est parmi nous à l'occasion du gala anniversaire des Grandes Fêtes de l'Université Laval, M. le duc de Lévis Mirepoix.

Affaires courantes

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je vous demande de prendre en considération l'article b du feuilleton de ce jour.

La Présidente: Alors, j'apprécierais que chacun prenne sa place. Mme la députée de Jean-Talon, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 226

Alors, à l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 226, Loi concernant la Ville de Shawinigan.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose le rapport en conséquence.

M. le député de Saint-Maurice présente le projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant la Ville de Shawinigan.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission

de l'aménagement du territoire

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau en soit membre.

Mise aux voix

La Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Dépôt de documents

La Présidente: Adopté. Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. M. le leader du gouvernement.

Rapports annuels de la Corporation d'hébergement,

d'Urgences-santé et de la Régie régionale

de la santé et des services sociaux de la

Gaspésie

Îles-de-la-Madeleine et rapport sur

l'application de la procédure d'examen des plaintes

de la Régie régionale de la santé et des services

sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec

M. Boisclair: Au nom de mon collègue, Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: celui de la Corporation d'hébergement du Québec, d'Urgences-santé et de la Régie régionale de la santé et des services sociaux sur l'examen des plaintes de la Mauricie et du Centre-du-Québec, ainsi que le rapport annuels de la Régie régionale de la santé et des Îles... de la santé et des services sociaux, dis-je, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Renvoi du rapport annuel de la Régie

régionale de la santé et des services sociaux

de la Gaspésie

Îles-de-la-Madeleine à

la commission des affaires sociales pour examen

M. Boisclair: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

« Que, conformément à l'article 392 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, le rapport annuel 2001-2002 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude, ainsi que pour que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat. »

La Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi. M. le ministre.

Rapports annuels du Comité d'orientation

de la formation du personnel enseignant et

du Comité sur les affaires religieuses

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: celui du Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant et celui du Comité sur les affaires religieuses.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels de certains ordres professionnels

M. Jutras: Alors, Mme la Présidente, je dépose les rapports annuels 2001-2002 des ordres professionnels suivants: l'Ordre des acupuncteurs du Québec, l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec, l'Ordre des techniciennes et techniciens dentaires du Québec et l'Ordre des urbanistes du Québec.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique et ministre des Transports.

Rapport annuel de la Sûreté du Québec

M. Ménard: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 de la Sûreté du Québec.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport.

Rapport annuel de la Société

du Centre des congrès de Québec

M. Legendre: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 de la Société du Centre des congrès de Québec.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime.

Rapport annuel de la Société des traversiers

M. Baril: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de la Société des traversiers du Québec.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose la réponse à la pétition adressée par le député de Maskinongé le 17 octobre dernier.

Dépôt de rapports de commissions

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Étude détaillée du projet de loi n° 145

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 10 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 145,

Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

n (10 h 10) n

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 124, et étude détaillée

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Je dépose les rapports de la commission de l'éducation qui a siégé le 28 novembre, 4 et 10 décembre 2002 afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant la

Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la

Loi sur l'instruction publique. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Dépôt de pétitions

La Présidente: Ce rapport est déposé. Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Laviolette.

Laisser ouverte l'école

Saint-Jean-Bosco, à Grand-Mère

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Je dépose une pétition adressée à l'Assemblée nationale par près de 2 000 pétitionnaires de la ville de Grand-Mère.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que depuis plus de 40 ans que cette école existe et qu'elle a donné à des milliers d'enfants une qualité de vie hors du commun;

« Considérant que nous voulons que cela se poursuive pour le bien-être de nos enfants;

« Et l'intervention réclamée aux dirigeants de la commission scolaire de l'Énergie se résume ainsi:

« Que nous voulons que l'école Saint-Jean-Bosco, située au 1580, 10e Avenue, Grand-Mère, demeure ouverte. »

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Berthier.

Renoncer à l'établissement de services

d'essence et de restauration aux haltes routières

Mme Grégoire: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition de huit pétitionnaires, commerçants et commerçantes de Berthierville, concernant l'aménagement des haltes routières sur la principale autoroute du Québec, adressée à l'Assemblée nationale du Québec.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

« Considérant que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants d'un achalandage nécessaire à leur existence;

« Considérant que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

« Considérant que tous les commerçants existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et de ressources humaines et que les projets du ministre des Transports anéantiraient tous ces efforts accumulés de génération en génération;

« Considérant que ce projet risque d'augmenter la chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

« Considérant que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics, tels que les haltes routières, et de concurrencer les commerçants existants;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, pour tous ces motifs, dénonçons le projet de réaménagement des haltes routières avec services d'essence et restauration et demande au ministère des Transports d'y renoncer. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition tout à fait originale, présentée à l'Assemblée nationale par 540 pétitionnaires sous la désignation citoyennes et citoyens du Québec.

Des voix: ...

La Présidente: M. le député d'Iberville, je comprends que vous demandez le consentement pour déposer cette pétition. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Alors: « Les faits invoqués sont les suivants. »

Des voix: ...

La Présidente: Écoutez, juste une seconde, M. le député d'Iberville. Depuis le début de nos travaux, il y a un bruit de fond, et pourtant les prévisions de température n'annoncent pas de tempête. Mais j'apprécierais qu'on puisse entendre les intervenants. Je cède la parole au député d'Iberville.

M. Bergeron: Alors: « Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que le ministre des Transports et son ministère désirent installer dans les haltes routières des services d'essence et de restauration;

« Considérant que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants d'un achalandage nécessaire à leur existence;

« Considérant que cette désertion provoquée de clientèle privera les commerçants d'importants revenus et, par conséquent, provoquera des débâcles financières;

« Considérant que tous les commerces existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministère des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

« Considérant encore que ce projet risque d'augmenter la chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

« Considérant que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics, tels que les haltes routières, et de concurrencer les commerçants existants;

« Et l'intervention originale donc réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, pour ces motifs, dénonçons le projet de réaménagement des haltes routières avec services d'essence et restauration et demandons au ministère des Transports d'y renoncer. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Questions et réponses orales

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, et nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Projet de taxe sur le stationnement à Montréal

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci. Mme la Présidente, le premier ministre sait déjà que les citoyens du Québec sont les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord, et le premier ministre doit se rappeler aussi que, en 1999-2000, il y a eu une commission parlementaire sur la question de l'impôt des particuliers.

Il était ministre des Finances, à l'époque, et son ministère avait même publié un document qu'ils avaient soumis à la commission parlementaire, dans lequel il avait écrit ceci, et je cite: « Des impôts élevés ont des répercussions considérables non seulement sur la situation des ménages québécois, mais aussi sur la croissance économique, la création d'emplois et les finances publiques. Une réduction de l'impôt des particuliers favoriserait la croissance économique et la création d'emplois, conditions essentielles au maintien de notre niveau de vie et de nos services publics. » Fin de la citation.

Mme la Présidente, le gouvernement aime bien dire qu'ils ont réduit les impôts; encore faut-il leur rappeler qu'ils ont également augmenté les impôts en refusant de désindexer les tables d'impôt, en augmentant la TVQ, en haussant les taxes scolaires. Et maintenant on apprend qu'il y aura également, contrairement à ce qu'ils avaient annoncé, des hausses de taxes municipales un peu partout au Québec. Mais à cela s'ajoute un autre projet, celui de taxer les espaces de stationnement.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui si, oui ou non, il est d'accord avec ce qu'il a écrit en 1999? Ou est-ce qu'il va continuer à nouveau à taxer les citoyens, qui sont déjà les plus taxés en Amérique du Nord?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Belle question du chef de l'opposition pour faire prendre conscience une fois de plus à nos compatriotes les succès fabuleux de l'économie québécoise. Mais, avant de dire ça, je pourrais dire qu'il serait plus fabuleux encore si ceux qui nous ont précédés n'avaient pas monté les taxes de 10 milliards. Nous, on les a baissées de 11. S'ils ne les avaient pas montées de 10, somme algébrique, 21 milliards de taxes de moins. Mais, hélas, on a eu des prédécesseurs qui n'ont pas fait leur travail et qui ont semé la gabegie dans les finances publiques.

Malgré cela, Mme la Présidente ? et je veux que le chef de l'opposition écoute ça parce qu'il doit contribuer à l'image internationale du Québec plutôt qu'essayer de la détruire ? notre Québec a eu le taux de croissance du produit intérieur brut, en chiffres absolus et par tête, le plus élevé des pays de l'OCDE depuis cinq ans. Il a battu la France, les États-Unis d'Amérique, la Grande-Bretagne, l'Italie et le Japon. Alors, on fait notre possible.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Je ne veux pas être insultant ni rude, comme ils disent en anglais, mais c'est désolant de voir le chef de l'opposition officielle, dans notre Assemblée nationale, ne pas reconnaître et même discréditer l'économie la plus performante pratiquement de la planète. On ne peut pas battre la planète Mars ni la Lune, ils ne sont pas dans les chiffres.

Des voix: ...

La Présidente: En conclusion.

M. Landry: Pour passer de cette belle ouverture générale qu'il m'a faite à la taxe sur le stationnement, sujet plus prosaïque, ce pouvoir habilitant que nous allons donner à la ville de Montréal nous a été demandé par la ville de Montréal. Ça fait

partie du contrat de ville. La ville de Montréal, elle est dirigée par un maire admirable, M. Gérald Tremblay, et un chef de l'opposition qui l'est non moins que lui, et les deux veulent construire une ville. Alors, si vous voulez changez la taxe sur le stationnement, mettez à exécution votre projet absurde et déshonorant de défusion de la ville de Montréal.

n (10 h 20) n

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Le record auquel j'ai fait référence, c'est celui que tous les citoyens du Québec qui paient des impôts connaissent malheureusement trop bien, c'est le fait que les citoyens du Québec sont les plus taxés en Amérique du Nord et que, dans un moment de lucidité, il avait déjà affirmé que le fait d'être taxé et de surtaxer nuisait à la création d'emplois et nuisait même à la prestation de services publics. Et c'est tellement vrai, Mme la Présidente, que son ministre des Finances a reconnu il y a quelques jours qu'il fallait faire le ménage dans les crédits d'impôt et les subventions de son gouvernement, qui sont de l'ordre de 1,8 milliard de dollars.

Alors, j'ai une proposition à faire au premier ministre qui relève du gros bon sens: plutôt que de taxer davantage et de nouveau les citoyens qui sont les plus taxés en Amérique du Nord, pourquoi vous ne faites pas comme votre ministre des Finances a suggéré et faire le ménage dans les crédits d'impôt et les subventions? Arrêtez de donner de l'argent à IBM et redonnez de l'argent aux citoyens du Québec.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, il y a des relations faciles à faire en logique, et une des plus simples, c'est la relation de cause à effet. Est-ce que le chef de l'opposition ne pourrait pas reconnaître que ce sont les crédits d'impôt les plus stimulants de notre univers nord-américain qui ont fait que...

Une voix: ...

M. Landry: ...qui a fait que Montréal... Oui, le mot « univers » , ça veut dire un truc global que vous ne comprendrez jamais, d'ailleurs.

Des voix: ...

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Landry: Quand on favorise la petitesse, les notions comme l'universalité sont choquantes.

Une voix: ...

M. Landry: Oui. Alors, on revient, d'abord, à la fiscalité. Le niveau de vie des Québécois est plus élevé et progresse plus vite que celui de la puissante Ontario, notre voisine. Pourquoi? Parce qu'en Ontario il faut payer les tarifs d'électricité, qui sont gérés d'une façon libérale, d'ailleurs, suivant vos doctrines et votre philosophie. Allez voir la gabegie ontarienne et regardez la puissante Hydro-Québec, née de René Lévesque et d'un social-démocrate convaincu, et c'est ça que nous maintenons. Alors, tarifs d'électricité, taxes municipales, n'est-ce pas, pourraient en témoigner. Garderies.

Au Québec, pour faire garder un enfant, ça coûte 5 $ par jour; en Ontario, au minimum 25, mais, dans la plupart des lieux, 40. Alors, c'est pour ça que, dans une démocratie progressiste comme la nôtre, même si elle a été gouvernée par des libéraux qui ont monté les taxes à des niveaux faramineux, nos citoyens et nos citoyennes restent encore mieux servis que ceux de l'Ontario. Et une des belles preuves, c'est de voir les déménagements de la rive ouest de la rivière des Outaouais dans la ville fusionnée de Gatineau parce que la vie y est meilleure.

La Présidente: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ça va tellement bien qu'on a perdu 57 000 personnes, au Québec. Bravo! Bravo! Mme la Présidente... Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente: ...les propos du député. Je lui cède la parole en question principale.

Signature d'une entente relative

au projet hydroélectrique de Gull Island

M. Claude Béchard

M. Béchard: En plus que j'avais raison. Merci. Encore une fois, Mme la Présidente, le projet hydroélectrique de Churchill Falls, maintenant devenu Gull Island, démontre l'incompétence du Parti québécois en matière énergétique. C'est vrai. En fait, on se croirait dans le film Le jour de la marmotte .

On se souvient de l'annonce nationale de mars 1998 qui a un peu mal fini, de la relance du projet et de son abandon en novembre 2000, du nouveau départ du mois d'août 2001 et de la quasi-annonce d'août 2002, et, plus récemment, il y a quelques semaines, de l'avion nolisé pour aller signer l'entente à Terre-Neuve, mais qui malheureusement est resté au sol. Aujourd'hui, dans les derniers jours, on a appris que, d'un côté, le premier ministre du Québec dit qu'il y a une entente et qu'il est prêt à la signer n'importe quand.

De l'autre côté, le premier ministre de Terre-Neuve dit qu'il n'y a pas d'entente et qu'on est seulement à discuter sur des « commercial documents » .

Alors, ma question est bien simple ce matin: Est-ce que le premier ministre du Québec peut nous dire et nous avouer que la saga Churchill Falls est en train de tourner au ridicule le Québec et nous dire une fois pour toutes si, oui ou non, il y a un projet à Gull Island qui va se signer? Et est-ce que vous pouvez, M. le premier ministre, arrêter de faire du projet Churchill Falls uniquement un projet d'annonce électorale nationale?

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Passons de l'économie, l'économie où on a vu la faiblesse de l'opposition dans la question de son chef, à la géographie, parce que Gull Island et Churchill Falls, ce n'est pas la même chose, premièrement. Alors, un peu de géographie canadienne, que vous devriez connaître mieux que moi.

Deuxièmement, il y a, dans ce projet de Gull Island, 2 000 mégawatts possibles. Mais, à cause d'Eastmain-Rupert 2000, la grande paix, la « Paix des Braves » , et à cause de la paix avec nos amis inuits qui sont plus au nord, 10 000 mégawatts. 10 000 plus 2 000, ça fait 12 000. Et, si nous pouvions, avec nos amis terre-neuviens, acquérir 2 000 supplémentaires, on le ferait avec joie. Mais c'est sur leur territoire, c'est leur décision. Nous avons négocié avec eux ce qui nous apparaît un excellent contrat, mais, depuis qu'on a ajouté 12 000 mégawatts, vous comprenez qu'on ne se mettra pas à genoux pour 2 000.

Nous sommes très fiers de nos négociations avec Terre-Neuve. Nous avons agi en équité et en justice et nous espérons que la population de Terre-Neuve le comprendra, car c'est dans son intérêt et subsidiairement dans le nôtre.

La Présidente: En question complémentaire, M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. En tout cas, est-ce que le premier ministre, qui doit se rendre compte ce matin que les mégawatts qui sont annoncés ne seront pas là avant une dizaine d'années parce que ça fait une dizaine d'années que vous n'avez rien fait... Et est-ce que vous pouvez nous dire ce matin... Non, vous avez abandonné tout en 1994. Vous avez tout arrêté. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ce matin, dans le projet de Gull Island, si, oui ou non, il y a une entente? Parce que là il y a des élections qui s'en viennent, alors c'est sûr que l'avion doit être nolisé quelque part.

On veut juste savoir si cette fois-là c'est sérieux et ça va résulter en autre chose que zéro mégawatt et zéro emploi pour le Québec.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: C'est bizarre d'entendre cette série de questions. Ha, ha, ha! Avez-vous signé la paix avec les Cris, vous autres? Non, vous vous êtes battus avec eux pendant 25 ans. Avez-vous signé...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, je vous rappelle, je vous rappelle qu'il n'y a que le premier ministre qui a la parole, et par alternance je la céderai à un député par la suite. M. le premier ministre.

M. Landry: Bon. Alors, je reviens. J'entendais quelqu'un de notre côté qui disait: Avec un foulard sur le nez. Il a été un peu injuste vis-à-vis de vous, parce que ça, ce n'étaient pas les Cris, c'était Kahnawake ? vous vous souvenez? ? et Kanesatake, de l'autre côté. Des représentants de notre gouvernement national sont allés signer avec des hommes masqués. Ça a été un des moments les plus déshonorants de l'histoire du Québec. Puis on vient nous faire des leçons sur les signatures.

Oui, nous avons signé la « Paix des Braves » avec les Cris, oui, nous avons signé avec les Inuits, et nous serions ravis de signer avec Terre-Neuve, mais nous les respectons assez pour ne pas les bousculer, d'aucune espèce de façon. Nous avons mis sur la table un excellent contrat. J'espère que vous ne venez pas de découvrir ce matin qu'entre le moment où la turbine tourne et où la décision est prise il s'écoule 10, 12 ans. Ça, c'est la règle internationale en matière d'hydraulique, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse. Alors, le jour où on signera avec Terre-Neuve ? et j'espère que ce jour est proche ? bien, 12 ans plus tard, il sortira de l'électricité.

n (10 h 30) n

Mais, pour Eastmain et Rupert, ce sera commencé avant, ça viendra avant. Et j'espère que, pour Caniapiscau et les autres plus au nord, commencés avant, ils donneront du courant avant. Mais j'incite nos voisins de l'Est, Terre-Neuviens, de saisir cette belle occasion que nous avons de démarrer rapidement la construction de lignes de transport chez nous, et d'instruments et d'équipement de production chez eux. Je leur dis en toute franchise: C'est dans leur intérêt.

Alors, on peut donner des explications supplémentaires, mais on n'ira pas faire ça chez eux parce que chez eux, c'est chez eux, même si on ne reconnaît pas la frontière. Le Conseil privé de Londres a dit, entre les deux guerres, que c'était chez eux. Alors, on respecte ça et puis on négocie.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Oui, complémentaire. Est-ce que le premier ministre profitera de l'occasion pour se reprendre? Parce qu'il vient d'affirmer une chose à l'Assemblée nationale qui est injuste et qui n'est pas vraie lorsqu'il affirme qu'un gouvernement libéral s'est chicané pendant 25 ans avec les Cris. Et j'insiste puis je le fais pour lui, pour tout le monde ici pour une raison fort simple.

En affirmant qu'un gouvernement libéral s'est chicané avec les nations autochtones, peu importe qui, ça divise davantage la société québécoise, alors que, sur cette question-là, le premier ministre a dû remarquer qu'on va appuyer tous les efforts que son gouvernement va faire justement pour que nous puissions travailler honnêtement et sincèrement avec tous les citoyens du Québec, incluant les nations autochtones, pour le développement du Québec. Et, nous, on voit ça comme un enjeu majeur où il faut éviter à tout prix les excès de langage et de partisanerie.

Je rappelle au premier ministre... Je suis même tenté de lui offrir en cadeau de Noël, la Convention de la Baie James, qui a été signée par un gouvernement libéral, dont vous pouvez être fiers, dont nous sommes très fiers, à juste titre, parce que, s'il y a une convention avec les peuples autochtones dans le monde ? et là on peut parler vraiment d'univers ? qui est citée souvent en exemple, ça en est une, grâce à Robert Bourassa et John Ciaccia.

Et, en ce sens-là, je veux aujourd'hui dire au premier ministre que, plutôt que de faire des excès de langage, on devrait chacun, tous les partis ? malheureusement, il y en a un qui ne s'est pas prononcé encore ? tous les partis s'appuyer les uns sur les autres pour s'assurer qu'avec nos peuples autochtones on fasse le développement du Québec non pas contre les autres, mais avec tout le monde.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Après l'économie, ce fut la géographie, et maintenant c'est l'histoire. C'est justement... L'aveu de la

partie adverse est la meilleure preuve. Vous avez signé la Convention de la Baie James et vous ne l'avez pas respectée, et ça nous a valu, du peuple cri...

Des voix: ...

M. Landry: Un instant! Voulez-vous qu'on aille en Cour supérieure et aux archives pour voir les procès puis les factures d'avocats? Vous avez signé cette Convention, vous ne l'avez pas respectée, ça a commencé une querelle juridique avec les Indiens cris, qui nous poursuivaient pour des dizaines et des dizaines de milliards de dollars. C'est ça, la « Paix des Braves » . Ce n'est pas moi qui l'a appelée la « Paix des Braves » , c'est Ted Moses, parce qu'il savait qu'avant ce n'était pas la paix, c'étaient des avocasseries, c'étaient les procès, c'était le gaspillage.

Aujourd'hui, avec la « Paix des Braves » , c'est le développement économique pour les jeunes Cris et les jeunes Québécois et les jeunes Québécoises. C'est l'espoir chez ce peuple du Nord. On a des jeunes Québécois qui vont collaborer en Afrique, en Amérique latine, c'est très bien, tout ça, mais on a un peuple qui a besoin de notre aide, là, et notre fraternité au Nord, et nous venons de signer la paix avec eux. Je le redis, là, si ça n'avait pas été autre chose que la discorde, le chef Ted Moses n'aurait pas appelé ça la « Paix des Braves » . S'il y avait paix à faire, c'est qu'il y avait non-paix avant.

Et, si vous aviez eu à la faire, la paix, vous l'auriez fait. Vous n'avez eu ni le courage ni la lucidité de le faire. Et c'est pourquoi aujourd'hui on a...

Des voix: ...

M. Landry: Vous êtes de mauvais poil, ce matin. Mme la Présidente, ils sont de mauvais poil.

Des voix: ...

La Présidente: M. le premier ministre, en conclusion.

M. Landry: Plus facile de faire la paix avec Ted Moses qu'avec le chef de l'opposition officielle. Nous avons donc signé ce document historique. Les Québécois et les Québécoises et tous les autres qui suivent l'activité internationale ont eu l'immense fierté d'entendre le chef de la nation crie aller proposer le Québec en exemple en Europe de l'Ouest, au Parlement européen. Par comparaison avec les fédéraux, il a dit: Eux autres, ils ne retournent même pas nos appels, et, nous, devant la nouvelle situation, on considère peut-être de voter oui dans un prochain référendum sur la souveraineté.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Montants des transactions

effectuées entre Mme Chantal Lévesque et

la Caisse de dépôt et placement

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir de la ministre des Finances comment elle peut expliquer aux contribuables québécois qu'ils n'ont pas le droit de savoir combien a coûté l'achat de Shan par la Caisse de dépôt et le rachat de Shan par Mme Lévesque, toujours avec la Caisse de dépôt? Qu'est-ce qui se passe, là? Qu'est-ce qui se trame en dessous de ça?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Il ne se trame rien, et les Québécois et les Québécoises ont le droit de savoir. Ils ont le droit de savoir et ils devraient connaître toutes ces informations au moment où la vérificatrice générale par intérim aura terminé son mandat de vérification et d'enquête et qu'elle déposera son rapport, auquel nous donnerons suite s'il y a lieu, Mme la Présidente.

Et l'opposition sait très bien de quoi il s'agit et elle essaie d'insinuer, tant dans ce dossier que dans d'autres, que nous ne souhaitons pas que toute la lumière soit faite sur quelque décision qui ait été prise à la Caisse de dépôt et placement du Québec, Mme la Présidente. Cela est faux. Nous souhaitons que l'information soit la plus transparente possible, que cette information soit connue, et elle le sera au moment où les personnes mandatées pour faire les évaluations, faire les enquêtes, faire les vérifications auront terminé leur mandat, Mme la Présidente.

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: En complémentaire, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce n'est pas sorcier, là, il y a un prix qui a été payé à l'achat puis il y a un prix qui a été payé à la vente. Là, le problème...

J'aimerais savoir de la ministre des Finances si elle est consciente que, dans cette transaction-là, il y a un conflit... il y a une apparence de conflit d'intérêts, apparence de conflit d'intérêts parce que imaginez-vous que la présidente de Montréal Mode était toujours à l'emploi de la Caisse quand la négociation, la transaction a été finalisée, soit le 29 novembre, alors qu'elle a été remerciée le 2 décembre.

Il me semble que, devant une apparence de conflit d'intérêts aussi évidente, la ministre des Finances, qui a la responsabilité de protéger nos épargnes, qu'elle devrait au moins s'intéresser à ce problème-là. Il y a une apparence de conflit d'intérêts, Mme la Présidente. Je veux savoir pourquoi la ministre des Finances est si silencieuse puis elle ne fait rien.

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. J'étais bien heureuse d'entendre la députée dire: Il y a apparence. Ça me rassure, parce que de juger avant qu'on ait les faits, ce serait très inquiétant, particulièrement dans une société de droit comme celle dans laquelle nous vivons, Mme la Présidente. Alors, il y a apparence. Avant qu'on affirme que c'est un fait, nous allons aller vérifier justement les faits.

Et la députée sait très bien, j'ai pris l'initiative, j'ai pris l'initiative ? ce n'est pas elle qui a posé des questions d'ailleurs quand on faisait état dans les journaux de l'ensemble des événements concernant l'entente entre Montréal Mode et la Caisse de dépôt et placement ? j'ai pris l'initiative, Mme la Présidente, de demander, j'ai pris l'initiative de demander à la Caisse de dépôt et placement, c'est-à-dire pas à la Caisse de dépôt, mais à la vérificatrice générale de vérifier, de faire enquête, de s'assurer que l'ensemble des procédures, des processus, des politiques et des règles encadrant la bonne gouvernance et la bonne gestion des ententes financières ou autres entre la Caisse et Montréal Mode soient corrects.

n (10 h 40) n

Donc, cette vérification, cette enquête va se faire. Je souhaite que tout soit connu, que cette information puisse nous être transmise, mais nous le ferons dans l'ordre, Mme la Présidente, en respectant le droit des personnes de faire valoir leur point de vue, d'exprimer, de donner les informations dont elles disposent. Et, à partir de là, s'il y a lieu qu'un jugement soit porté, nous le porterons. Mais j'ose croire que la députée de Marguerite-Bourgeoys sait très bien que, avant de juger, il faut au moins avoir les faits devant nous, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: En complémentaire, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre a des blancs de mémoire? Parce que ça fait deux jours qu'on lui posait des questions avant qu'elle daigne inviter la vérificatrice générale dans Montréal Mode. Alors, je pense qu'il y a un problème de mémoire.

Mais, Mme la Présidente, ce qui est important, c'est que la présidente de Montréal Mode elle-même a fait des déclarations aux journalistes ? c'est elle-même qui l'a dit aux journalistes ? à l'effet qu'elle était encore à l'emploi de Montréal Mode le 29 novembre, la date à laquelle a eu lieu la transaction. Alors, cette personne-là était également acheteur et vendeur, c'était la même personne qui s'achetait. Il me semble que la ministre des Finances devrait au moins, là, faire un petit téléphone et savoir ce qui s'est passé.

La Présidente: Mme la vice-première ministre, ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Merci. Je réitère le fait que l'on juge avant de savoir, et je trouve que c'est inacceptable de la part d'un membre de l'Assemblée nationale.

Moi, je souhaite savoir, Mme la Présidente, je souhaite connaître tous les faits, que ce soit le prix d'achat, que ce soient les ententes particulières qu'il y a eu entre la Caisse et Montréal Mode ? peu importe ? les transactions, les politiques appliquées, les règles retenues, je veux que toute l'information nous soit transmise, nous soit communiquée, que toutes les vérifications, toutes les enquêtes soient faites, et je veux partager cette information avec les membres de l'Assemblée nationale, aussi avec les déposants de la Caisse de dépôt et placement, avec la population québécoise.

Je ne veux absolument pas, et d'aucune espèce de façon, cacher quoi que ce soit. Cependant, nous allons respecter les processus dans lesquels nous nous sommes engagés et, lorsque toute l'information sera disponible, nous agirons s'il y a lieu d'agir, Mme la Présidente.

La Présidente: En question principale, Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne.

Priorité accordée au projet

de construction du CHSLD de Thetford Mines

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a bientôt trois semaines, je dénonçais en cette Chambre les conditions de vie inacceptables, intolérables et non sécuritaires des personnes âgées, hébergées, du pavillon Saint-Joseph à Thetford Mines. Je demandais alors au ministre délégué à la Santé, qui visitait la région le lendemain, de se rendre au pavillon Saint-Joseph afin de constater lui-même l'état lamentable des lieux, voire même dangereux, de ce centre d'hébergement.

Le ministre délégué à la Santé a effectivement, Mme la Présidente, rencontré les membres du conseil d'administration, mais il a aussi fait le choix de ne pas prendre le temps de visiter ce centre d'hébergement, car il a préféré persister dans son aveuglement volontaire de ne pas voir la souffrance...

Des voix: ...

La Présidente: Un instant! Un instant! Écoutez, il y a un règlement qui prévoit qu'on ne peut pas imputer des motifs. « Aveuglement volontaire » , qu'est-ce que vous pensez que c'est? Je vous demande, Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne, de retirer ces paroles d' « aveuglement volontaire » .

Mme Loiselle: Mme la Présidente, le premier ministre a fabulé pendant cinq minutes tantôt, vous ne vous êtes pas levée.

La Présidente: Alors, Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne, je vous demande, là, de retirer ces paroles qui manifestement, prima facie, sont contraires à notre règlement.

Mme Loiselle: D'accord, je les retire.

La Présidente: Vous retirez.

Mme Loiselle: Le ministre délégué à la Santé a préféré persister et ignorer, ignorer la souffrance et la triste réalité que ces personnes âgées en lourde perte d'autonomie vivent dans ce centre d'hébergement à Thetford Mines.

Alors, ma question au ministre délégué à la Santé: Peut-il nous dire, suite à sa rencontre et au constat d'urgence exprimé par les membres du conseil d'administration du pavillon Saint-Joseph, s'il a été capable, capable de convaincre son ministre en

titre de prioriser dans son plan d'action, plan d'immobilisation qui sera annoncé sous peu, dans quelques semaines, je pense, le projet de construction du CHSLD de Thetford Mines au nom de la sécurité, au nom de la dignité de ces personnes âgées qui y vivent?

La Présidente: M. le ministre.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Je dois vous avouer que l'inflation verbale de notre collègue porte-parole de l'opposition officielle me renverse complètement.

Des voix: ...

La Présidente: Bon, écoutez, M. le ministre, écoutez, j'ai demandé à la députée... qui a retiré ses paroles. Alors, il n'est pas nécessaire que vous les qualifiez. Je vous demande aussi de retirer les vôtres. J'entends bien que vous commenciez votre intervention en retirant les mots que vous avez prononcés.

M. Bertrand (Portneuf): Je me plie de bonne grâce à votre demande, Mme la Présidente, étant donné le respect que j'ai pour l'institution.

Ceci étant dit, je confirme aux membres de cette Chambre que j'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de l'établissement, notamment sa présidente, et j'ai eu l'occasion effectivement d'avoir une présentation exhaustive du dossier qui fait l'objet d'une priorisation d'ailleurs de la part de la régie régionale. Il s'agit d'un projet d'immobilisation qui s'est classé quatrième sur une douzaine qui ont été priorisés. Et je pense qu'effectivement il s'agit, compte tenu de ce que j'ai pu constater, d'un besoin qui a été reconnu par la régie. Et, à ce moment-ci, on est dans un processus de priorisation finale.

J'ai eu l'occasion d'échanger brièvement avec mon collègue également sur cette question.

Alors, il n'y a pas panique en la demeure. Je me suis rendu disponible, à la demande de mon collègue député de Frontenac, non seulement pour cette rencontre, mais également toute autre espèce de rencontre à laquelle on m'a demandé de participer, parce que je pense qu'effectivement les services de santé et les services sociaux doivent être de qualité et accessibles, quelle que soit la région où on habite, Mme la Présidente.

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente: En vous invitant à la prudence.

Mme Loiselle: Bien, là, ça suffit, Mme la Présidente, là! Ça vous prend quoi, comme gouvernement, pour agir? Le dossier est sur la table depuis 1998. Tout le monde de la région de l'Amiante dénonce la lenteur du gouvernement à agir dans ce projet. C'est un centre d'hébergement qui est dangereux, qui est désuet. Les chambres sont trop petites, impossible de manoeuvrer les chaises roulantes, impossible d'intervenir en cas d'urgence avec les appareils de réanimation, impossible de travailler avec les lève-patients sans blesser les... Il n'y a même pas de gicleurs. C'est un édifice qui a été construit en 1929.

Ça vous prend quoi pour agir? À 38 ministres, il doit y en avoir au moins trois, quatre alentour de la table qui disent: Il faut que ce soit priorisé pour la sécurité de ces personnes âgées là. Vous allez faire quoi et quand?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Il y a une réponse, alors je cède la parole au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, on a présenté il y a quelques semaines le plan, le plan du gouvernement pour revoir les services et on a fait des services aux personnes âgées une priorité. Il est prévu dans ce plan qu'il faut réinjecter 450 millions de dollars pour les personnes âgées, pour plus de services à domicile, pour plus de places en centre d'hébergement, pour plus d'amélioration des services qui sont donnés dans les centres d'hébergement.

Or, Mme la Présidente, quand la députée de Saint-Henri nous dit qu'elle a beaucoup de compassion pour la souffrance, quand je regarde le programme du Parti libéral du Québec, je ne vois pas beaucoup de compassion. On a ici 175 millions qui est proposé seulement pour les personnes âgées, alors que tous les partenaires au Québec sont d'accord pour dire qu'il y a des besoins de 450 millions, qu'il y a des besoins, au total, de 1,6 milliard de dollars. Même M. Romanow, Mme la Présidente, a annoncé dans son plan un réinvestissement, sur trois ans, de 1,6 milliard. Comment le Parti libéral du Québec peut-il être crédible face aux personnes âgées qui ont besoin de soins?

Mme la Présidente, c'est vrai que c'est urgent qu'on investisse ces fonds pour les personnes âgées, pas seulement à Thetford Mines, partout sur le territoire du Québec. Mais j'invite l'opposition, plutôt que de proposer un petit plan, un petit plan où ce qu'on fait comme priorisation, c'est la loi du plus fort, c'est un virage à droite, où on dit: 400 millions, au total, de réinvestissement en santé, 5 milliards de baisses d'impôts... C'est clair que pour le Parti libéral du Québec... Il n'y a aucune compassion de l'autre côté, Mme la Présidente.

De ce côté-ci, on va se battre, comme je l'ai fait, Mme la Présidente, vendredi dernier à Toronto avec mes collègues des autres provinces, pour réclamer notre argent sans condition, parce que nos priorités, on les connaît au Québec, Mme la Présidente.

n (10 h 50) n

La Présidente: En question complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Oui, Mme la Présidente. Au lieu de donner des réponses comme ça puis d'éviter de parler de son plan de santé à lui, qui est un plan de diversion pour faire oublier le bilan désastreux du gouvernement péquiste depuis huit ans, est-ce que le ministre peut avoir un peu de sensibilité, ce matin, de compassion et nous dire... ou nous dire tout simplement la vérité, nous dire qu'il ne va pas prioriser le projet, que c'est ça qu'il a derrière la tête? Et, au nom des personnes âgées de la région de Thetford Mines, est-ce qu'il peut au moins dire que, dans le 93 millions qu'il y a sur la table...

S'il n'y a pas possibilité d'avoir un petit peu de compassion ce matin, de regarder le dossier à nouveau et de se rendre compte que c'est un édifice qui est très dangereux, non sécuritaire. Les personnes âgées sont en danger dans ce centre-là. Est-ce qu'il y a quelqu'un alentour des 38 ministres de cette table-là qui va mettre le poing sur la table, qui va dire: Il faut prioriser ce projet-là au nom des personnes âgées qui sont dans ce centre qui est dangereux pour elles?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, on reconnaît qu'il y a des problèmes importants auprès des personnes âgées. Depuis qu'on est au gouvernement, le gouvernement du Parti québécois a doublé les budgets pour aider justement les personnes âgées. Mme la Présidente, depuis qu'on a réparé le gâchis qui avait été laissé par les libéraux, c'est le deux tiers des marges de manoeuvre qui ont été investies en santé. On fait des miracles, le personnel qui est dans les centres d'hébergement fait des miracles pour donner des services à la population.

Mais, à un moment donné, il faut avoir des moyens, et ces moyens, ils sont à Ottawa. Il est temps, Mme la Présidente, que le Parti libéral du Québec soit ambitieux, soit capable de dire: On va réclamer tout notre dû, pas seulement 400 millions alors que tout le monde est d'accord pour parler de plus de 1,5 milliard. Mme la Présidente, j'invite le Parti libéral à se tenir debout devant son grand frère, le Parti libéral du Canada, pour réclamer notre dû pour, entre autres, donner plus de services aux personnes âgées au Québec.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: En complémentaire. Est-ce que je peux faire une suggestion au ministre, aux deux ministres? C'est d'aller visiter le pavillon Saint-Joseph. Je suis allé il y a une dizaine de jours, j'ai visité le pavillon, et les conditions de vie au pavillon Saint-Joseph sont inacceptables. C'est la seule façon qu'on puisse décrire les conditions de vie des gens qui sont là, qui sont en perte d'autonomie, qui sont des citoyens du Québec qui sont très vulnérables, qui ne peuvent pas se défendre seuls et qui méritent que le gouvernement bouge le plus rapidement possible puis qu'on évite de tomber dans les ornières de discours partisans.

Et je souligne au ministre en passant que ce n'est pas le seul endroit au Québec. Des endroits comme ça, il y a quelques endroits ? malheureusement il y en a trop; il y en aurait un, il y en a trop, là ? où il faut agir rapidement. Il y en a un autre dans ma région, c'est l'hôpital d'Youville, où j'invite le ministre également à aller voir personnellement ce qui se passe.

Alors, ma question est très simple, est très directe: Accepteriez-vous d'aller voir sur place? Parce que, sincèrement, je pense que, si vous aviez l'occasion de le voir et de rencontrer les gens, que votre réponse aujourd'hui serait différente de celle que vous venez de nous offrir.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, on a actuellement à peu près pour plus de 1 milliard de dollars de demandes en rénovations, en constructions, demandées dans le réseau de la santé. Qu'est-ce qu'on fait pour prioriser ces demandes, Mme la Présidente? Nous, de notre côté, le gouvernement du Parti québécois, on croit à la décentralisation. C'est pour ça qu'on veut maintenir les 16 régies régionales qui sont responsables dans chacune des régions du Québec de prioriser les différentes demandes.

Mme la Présidente, on le sait, le Parti libéral du Québec veut abolir les régies régionales, parce que le Parti libéral du Québec, c'est de tout centraliser. On l'a vu, le chef de l'opposition vient de le dire, il souhaite que le ministre aille visiter chacun des 350 établissements, qu'on centralise toutes les décisions à Québec. Donc, ce n'est pas surprenant que le Parti libéral du Québec et son grand frère à Ottawa proposent non seulement de centraliser à Québec, mais appuient même une centralisation à Ottawa, une nouvelle structure où on va mettre un grand système de santé pancanadien, et tout va se décider de façon centralisée.

Mme la Présidente, nous, de notre côté, on privilégie la décentralisation, car on croit que ce sont les régions qui sont les mieux placées pour prendre les décisions. Ce qu'on a, c'est un vrai programme pour les régions, pas une coquille vide, Mme la Présidente.

La Présidente: En question principale, M. le député de Hull.

Niveau des taxes municipales

à la suite des regroupements municipaux

M. Roch Cholette

M. Cholette: Mme la Présidente, dans le cadre du débat sur les fusions municipales forcées, le gouvernement a fait une tonne de promesses. Il devait y avoir des économies d'échelle, moins d'employés, des budgets réduits, des services améliorés, une équité à toute épreuve et surtout, surtout, des baisses d'impôts pour à peu près tout le monde.

Rien de cela n'est arrivé. On vient de voir cette semaine, avec les budgets de Longueuil, Montréal, Québec et Gatineau, que les citoyens se sont fait avoir.

Malgré les promesses du gouvernement, les citoyens sont plus taxés aujourd'hui qu'ils ne l'étaient avant les fusions forcées.

Ce n'est pas compliqué, là, la question, question au ministre: Qu'est-ce qu'il entend faire pour faire en sorte qu'il respecte sa parole, respecte la parole de son gouvernement et s'assure qu'il y ait une baisse d'impôts fonciers pour les citoyens du Québec?

La Présidente: M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Bien plus que ma parole, Mme la Présidente, je lui offre la loi, et je veux donner l'assurance à l'ensemble des Québécois et des Québécoises que les dispositions adoptées ici, à l'Assemblée nationale, seront respectées. C'est le cas dans le budget de Québec, c'est le cas dans le budget de Gatineau, c'est le cas dans le budget de Montréal.

Et, si des gens se questionnent sur les impacts des regroupements, est-ce qu'ils peuvent aussi nous parler, en particulier le député, nous parler des gains fantastiques sur le plan du développement économique qui sont connus dans chacune de ces villes? C'est le cas de Gatineau, c'est le cas de Montréal, où nous fracassons des records sur le plan de l'emploi. C'est le cas dans la capitale nationale. Faut-il voir les chiffres du mois dernier? Pour la première fois, nous atteignons des niveaux d'activité dans la ville de Québec aussi élevés que ceux qu'on connaît.

Un taux de chômage plus bas à Québec qu'à Montréal, un taux de chômage plus bas à Québec qu'à Ottawa ou même qu'à Toronto. Ça, ce sont des résultats, et le tout dans le respect de la loi.

Mme la Présidente, la vraie question qui se pose, c'est: Est-ce que l'opposition libérale a le goût de poursuivre dans la voie qu'elle a ouverte, qui est celle du démembrement municipal? Est-ce que l'opposition a le goût d'ajouter à sa propre confusion par un chaos dans le monde municipal? En somme, ce que je pense, c'est que les gens répondront, en particulier dans le comté du député, peut-être par la bouche de leur Cannon.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Hull.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Plutôt que des jeux de mots faciles, là, peut-être que le ministre devrait prendre plus ses responsabilités de ministre des Affaires municipales, s'assurer que les citoyens ne seront pas pénalisés, ne seront pas obligés de fouiller dans leurs poches.

Mais est-ce que je pourrais simplement rappeler ? le ministre nous a parlé de la région de l'Outaouais ? est-ce que je peux lui dire ce que le maire de Gatineau pense de son gouvernement, ce matin? Je veux juste vous dire ça. Mme la Présidente, est-ce que je pourrais lire ceci au ministre? Alors, le maire de Gatineau nous dit que « le Parti québécois a trahi la population québécoise en ignorant les demandes pressantes des municipalités pour financer leurs nouvelles responsabilités » . C'est ça que le maire de Gatineau pense de lui, de son gouvernement. Qu'ils aillent en élection générale, les citoyens du Québec vont penser la même affaire.

La Présidente: Bon. Alors, M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Ce qui est malheureux dans ce débat, Mme la Présidente, c'est de voir le peu d'élévation. Ce qu'il faut rappeler, c'est que ces regroupements municipaux ont d'abord pu se faire parce que nous avons signé avec le monde municipal un historique pacte fiscal salué par l'Union des municipalités du Québec et salué par la Fédération québécoise des municipalités. C'était là la première condition de réussite du regroupement municipal, et nous avons rencontré cet objectif avec le monde municipal.

n (11 heures) n

Il faut aussi dire... Il faut aussi dire, Mme la Présidente, que nous reconnaissons qu'il nous faudrait faire davantage pour les villes, et c'est là que je reviens avec le peu d'élévation. Est-ce que le député, qui pourtant a appuyé la motion sur le déséquilibre fiscal, pourrait reconnaître l'appui que nous donne l'UMQ, l'appui que nous donne la FQM, qui, avec nous, tentent de multiplier les efforts pour qu'on aille chercher les sommes qui sont à Ottawa?

Est-ce qu'il peut avoir, ici, un peu de cohérence et, plutôt que d'essayer d'élever les Québécois les uns contre les autres, peut-il faire comme nous le faisons, proposer aux Québécois qu'ils se serrent les coudes et qu'on aille chercher l'argent là où elle est, à Ottawa?

La Présidente: En question principale, M. le député de Limoilou.

Niveau des taxes municipales

dans la nouvelle ville de Québec

M. Michel Després

M. Després: Oui. Merci, Mme la Présidente. On a vu comment le ministre des Affaires municipales et leader du gouvernement savait compter vendredi dernier.

Mais, ceci étant dit, Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Després: Mme la Présidente, le 5 octobre dernier, tous les députés de la région de Québec avaient clairement indiqué en conférence de presse que les fusions municipales se feraient sans aucune hausse de taxes, Mme la Présidente, ne serait-ce que d'une seule ville de l'agglomération de Québec, sinon ils retireraient leur appui à la ministre des Affaires municipales, Mme la Présidente. Mme la ministre... Mme la Présidente, la ministre des Affaires municipales, vous qui la connaissez si bien, à l'époque, hein, nous disait, et je la cite, Mme la Présidente, que « les fusions n'entraîneraient de hausse de taxes pour personne, y compris dans les banlieues » , Mme la Présidente.

Et, après le caucus puis après la ministre, ça a été le ministre de la Capitale, député devenu indépendant maintenant, le député de Louis-Hébert. Qu'est-ce qu'il nous disait, Mme la Présidente? Il nous disait: Il n'y aura pas de perdants. Je ne sais pas si lui a perdu quelque chose, mais une des conditions sine qua non, qu'il nous disait, c'est qu'il n'y a pas d'augmentation de taxes provenant des fusions.

Après les engagements du caucus, de la ministre des Affaires municipales, que vous connaissez bien, du ministre de la Capitale, Mme la Présidente, voilà que, ce matin, le député de La Peltrie déclare dans le journal, Mme la Présidente: « Ce n'est pas ça qu'on avait donné comme information à nos concitoyens. Ça me déçoit beaucoup. » Je le cite. C'est le député de La Peltrie, Mme la Présidente.

La Présidente: En conclusion, M. le député.

M. Després: Oui, oui, je conclus. Oui, je conclus, Mme la Présidente. Une dernière citation du député de La Peltrie: « On avait dit que les hausses ne dépasseraient pas 5 % et on devrait tenir parole » , Mme la Présidente.

Je demande au ministre des Affaires municipales s'il va avoir le même courage que le député de La Peltrie quand il lui demande de tenir parole.

La Présidente: Alors, la parole est au ministre.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Je pense qu'il nous faut rappeler que, dans le cas de Québec, 70 % des contribuables de la nouvelle ville de Québec paieront moins d'impôts fonciers qu'ils en payaient en l'an 2000. C'est là un impact net des regroupements municipaux. C'est là aussi un impact net d'une vision qui nous anime ici. De notre côté, nous pensons qu'il ne peut y avoir de justice sociale sans équité fiscale, et le budget que le maire de Québec a présenté est, à cet égard, un budget juste, et le budget que le maire de Québec... respecte en tous points les dispositions de la loi.

Et, effectivement, toutes les dépenses qui sont liées aux regroupements municipaux seront plafonnées à une augmentation de taxes de 5 %, comme prévu à la loi. Si l'administration municipale fait d'autres choix, c'est à elle à en rendre des comptes. Mais la parole que nous avons donnée, nous la respecterons. Et je note que 70 % des contribuables de la ville de Québec paient aujourd'hui moins d'impôts qu'ils en payaient en l'an 2000.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Donc, j'invite, aux motions sans préavis, Mme la ministre déléguée à l'Emploi.

Demander au gouvernement du Canada

de cesser d'utiliser la caisse d'assurance emploi

pour rembourser la dette fédérale, d'y verser

le montant maximum prévu par la loi

et de respecter la maîtrise d'oeuvre du Québec

en matière de développement de la main-d'oeuvre

Mme Maltais: Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale du Québec demande formellement au gouvernement du Canada de cesser d'utiliser la caisse de l'assurance emploi aux fins du remboursement de la dette fédérale, d'utiliser la caisse pour soutenir davantage les chômeurs et les chômeuses en versant le montant maximum prévu par la

Loi sur l'assurance emploi par l'entremise de l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail et de respecter la maîtrise d'oeuvre du Québec dans le secteur du développement de la main-d'oeuvre en concluant une entente complémentaire qui mettrait fin aux chevauchements dans le financement d'initiatives québécoises visant à mieux servir des clientèles telles que les jeunes, les personnes handicapées, les immigrants et les travailleurs âgés. »

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simple vérification, Mme la Présidente. J'ai bien compris qu'il s'agit d'une motion conjointe de Mme la ministre avec Mme la députée de Sauvé.

La Présidente: Alors donc, il y a consentement pour qu'il y ait motion conjointe, M. le leader du gouvernement? Donc, consentement. Je comprends donc qu'il y a consentement également pour débattre de cette motion.

Et je vais inviter les personnes qui doivent quitter l'Assemblée à le faire et à le faire en silence, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je comprends qu'il y aura cinq interventions sur cette motion, deux de notre côté, deux chez l'opposition officielle et une intervention aussi pour un représentant ou une représentante de l'Action démocratique.

La Présidente: Je comprends qu'il y a consentement également pour ce partage du temps. Mme la ministre déléguée à l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente et chers collègues, d'abord, quel est le sujet fondamental de cette motion? Vous l'avez entendue, c'est une motion qui, on peut le croire, est technique ou est parfois le genre de motion qui peut être qualifiée, par certaines personnes, de chicane de financement de programme ou de chicane constitutionnelle. Non, Mme la Présidente et chers collègues.

Si je plaide devant vous ce matin, si je plaide devant vous aujourd'hui, c'est pour les chômeurs et les chômeuses du Québec, c'est pour les personnes qui sont en difficulté financière, parce que justement il y a aujourd'hui des difficultés d'accès à l'assurance emploi, c'est pour les jeunes décrocheurs et décrocheuses qui veulent raccrocher, c'est pour les travailleurs d'usine qui voient leur usine fermer quand il y a des changements technologiques, c'est pour les femmes qui veulent accéder au marché du travail, c'est pour les personnes immigrantes qui veulent s'intégrer économiquement dans notre société, parce que c'est le meilleur moyen d'être intégrées dans une société, c'est pour les personnes handicapées.

Si je plaide, chers collègues, c'est pour les travailleurs et travailleuses qui sont taxés indûment sans voir la couleur de leur argent, sans que cet argent revienne à leur société.

Alors, la motion que nous déposons aujourd'hui, conjointement avec le Parti libéral du Québec, réaffirme un principe qui fait largement consensus au Québec depuis 30 ans. Ce principe, et d'ailleurs la présidente l'a ardemment défendu dans le passé, veut que le Québec ait la complète maîtrise d'oeuvre en matière de développement de la main-d'oeuvre. Nous réclamons aussi que le gouvernement fédéral augmente le financement de l'Entente Canada-Québec sur le développement de la main-d'oeuvre. Il est de notoriété publique que le gouvernement d'Ottawa en a largement les moyens.

Ai-je besoin de rappeler les propos de la vérificatrice générale du Canada à l'effet que le gouvernement fédéral frôlait l'illégalité ? ce sont ses termes ? frôlait l'illégalité concernant l'utilisation des surplus de la caisse d'assurance emploi.

Alors, parlons-en, de ces surplus. La vérificatrice nous indiquait récemment que ce surplus s'élevait, depuis l'utilisation de ces fonds par le gouvernement fédéral pour éponger son déficit, à 42 milliards de dollars. Il s'agit, en fait, d'une autre expression du déséquilibre fiscal. Aujourd'hui, nous croyons utile d'exposer aux Québécois et aux Québécoises la teneur de nos demandes et les raisons qui militent en faveur de celles-ci. Au cours des cinq dernières années, la situation de l'emploi s'est considérablement améliorée. Sur l'horizon 2005, il faudra combler près de 600 000 postes au Québec.

C'est un besoin qui résulte à la fois de la croissance économique et de la nécessité de remplacer un grand nombre de personnes qui vont prendre bientôt leur retraite. On se rappelle que, sous notre gouverne, depuis environ huit ans, nous avons vu le taux de chômage passer de près de 14 % à 8 %. Dans la capitale nationale, en date d'aujourd'hui, il est de 5,7 %.

Alors, en plus, l'objectif du plein-emploi que propose le gouvernement du Parti québécois laisse entrevoir des perspectives encore plus favorables. Cette nouvelle dynamique apporte un vent d'espoir pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Il y aura de bons emplois, des emplois disponibles de qualité partout, sur tout le territoire du Québec. Mais personne ne doit être mis de côté dans cet élan sans précédent pour l'emploi. Ça pose aussi un défi que toute la société est appelée à relever. Nous devons tout mettre en oeuvre pour que tous et toutes profitent de cette conjoncture exceptionnelle.

Nous devons également nous assurer la disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée sur l'ensemble du territoire québécois. Il en va bien sûr de la prospérité des entreprises, mais il en va surtout de la prospérité des individus.

Alors, plus que jamais, il faut que la formation des jeunes et des adultes concoure à leur procurer des emplois de qualité et à favoriser la prospérité économique du Québec. Il est impérieux d'accroître la formation en milieu de travail, d'orienter les chômeurs vers des formations en lien avec les professions en demande, de rehausser les compétences de base, de prévenir les difficultés de recrutement de main-d'oeuvre qualifiée et d'accompagner les entreprises dans la gestion et dans la formation de leurs ressources humaines. Pour y arriver, il nous faut continuer à mettre de l'ordre dans les programmes de développement de main-d'oeuvre.

n (11 h 10) n

Des étapes importantes ont déjà été franchies après 30 ans, il faut le rappeler, de revendications incessantes. Le Québec a conclu, en 1997, une entente avec le gouvernement fédéral sur le marché du travail. Nous avons ainsi rapatrié les fonds de l'assurance emploi destinés au développement de la main-d'oeuvre, soit près de 600 millions de dollars par année. Premier pas.

Le gouvernement du Québec y ajoute annuellement quelque 200 millions de dollars en budget destiné à la main-d'oeuvre et un montant de l'ordre de 650 millions de dollars pour la formation des adultes. Ainsi, le gouvernement du Québec et ses partenaires ont mis en place une organisation efficace qui, aujourd'hui, donne des résultats significatifs et qui prépare la main-d'oeuvre à occuper les emplois d'aujourd'hui et de demain. Il en va de notre qualité de vie.

Au cours de la dernière année financière, Emploi-Québec a aidé plus de 250 000 personnes. Il y a 250 000 personnes qui sont passées chez nous, dont 137 000 ont réintégré le marché du travail, suite à notre intervention. D'autres ont pu... étaient peut-être déjà en emploi ou ont peut-être réintégré le système scolaire, mais 137 000 ont réintégré le marché du travail. Alors, on doit faire un pas de plus et accentuer nos efforts.

Récemment, nous avons reconduit l'entente avec le gouvernement d'Ottawa sur... l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail. Nous l'avons reconduite pour encore cinq ans, au même montant, ce qui veut dire que sur 10 ans, ça fait 10 ans, on va avoir eu le même montant; c'est donc un gel. Et, pendant ce temps, les surplus de la caisse sont en hausse et sont qualifiés de « frôlant l'illégalité » .

L'actuelle loi fédérale sur l'assurance emploi permettrait de consacrer dès maintenant, dès aujourd'hui, là, quelque 600 millions de dollars additionnels au développement de la main-d'oeuvre à l'échelle canadienne. Pour le Québec, ce que ça signifie, c'est demain matin, comme ça, seulement une volonté politique ? pas de changement de règles, pas de changement de lois, demain matin ? il pourrait y avoir 200 millions de dollars de plus pour aider les Québécois et les Québécoises.

Et ça fait trois ans que les premiers ministres, de toutes les provinces ? quand j'ai dit que ce n'étaient pas, là, des chicanes, toutes les provinces sont d'accord ? les premiers ministres réclament que le gouvernement fédéral utilise le plein potentiel que lui offre sa loi ? sa propre loi. Alors, de plus, le gouvernement du Canada, malgré l'entente sur la main-d'oeuvre, continue de gérer lui-même des programmes destinés à des clientèles particulières. Il y a des dédoublements, des chevauchements; il y a des programmes de toutes sortes en matière de développement, d'employabilité qui apparaissent.

Il y en a pour 285 millions de dollars de toutes sortes de choses qui apparaissent de façon incohérente, alors qu'on s'était entendus ? ça faisait consensus ? qu'il fallait mettre de l'ordre dans les programmes. C'est le cas des programmes pour les personnes handicapées, les immigrants, les jeunes, les travailleurs âgés, et le cas le plus patent est celui de la stratégie jeunesse. Les jeunes aussi ont des droits... ont droit à des services intégrés et efficaces en matière de main-d'oeuvre, M. le Président. Pourquoi devraient-ils s'adresser à deux administrations?

Pourquoi, eux, devraient-ils se dépêtrer dans deux séries de programmes pour obtenir des services? La même logique de cohérence et d'efficacité devrait prévaloir pour l'ensemble de la population.

Plein d'autres programmes... Je vous ai dit tout à l'heure que c'était un plaidoyer pour le monde, malgré la technicalité et les gros chiffres. Écoutez, Murdochville, les gens nous réclament de les aider. Mine Jeffrey, ça ferme peut-être; les gens nous réclament de les aider. Fruit of the Loom, Tripap, vous entendez ces noms d'entreprises, de gens qui ont demandé l'intervention gouvernementale régulièrement? Les programmes pour personnes âgées, les travailleurs et travailleuses âgés de 45 ans et plus.

Il y a de l'argent disponible, mais, à chaque fois, à chaque fois, M. le Président, chers collègues, il faut aller en quêter à Ottawa, dire: On aurait besoin d'un petit peu plus de cet argent qui est le nôtre, qui vient des poches des travailleurs et des travailleuses.

Alors, le marché du travail, le marché de l'emploi va vivre de grandes transformations dans les prochaines années; il nous faut tout mettre en oeuvre pour faire face à ces nouveaux défis. Le gouvernement fédéral ne peut plus se défiler, il doit contribuer à apporter une réponse plus adéquate aux besoins des Québécois et des Québécoises. Il y a un joueur de trop sur la patinoire en main-d'oeuvre actuellement sur le territoire québécois, et ce n'est pas le Québec, c'est Ottawa; ça fait con-sen-sus.

Alors, depuis plus de 30 ans, gouvernement, patrons, syndicats, entreprises communautaires, tous ont appuyé une telle démarche, et, aujourd'hui, la Commission des partenaires du marché du travail qui regroupe les acteurs importants du marché du travail et le Comité aviseur-jeunes, qui regroupe toutes les organisations, toutes les fédérations regroupant la jeunesse au Québec, appuient notre démarche.

Au-delà du consensus québécois, il y a un consensus canadien sur le sujet. Le 8 octobre dernier, à l'occasion d'une conférence interprovinciale tenue à Winnipeg, les ministres de l'Éducation et de l'Emploi de toutes les provinces et des territoires ont fait un nouveau consensus pour demander au gouvernement fédéral d'accroître les budgets consentis au développement de la main-d'oeuvre.

Le Québec sollicite depuis plusieurs mois une rencontre avec la ministre fédérale responsable du Développement des ressources humaines du Canada. La Commission des partenaires du marché du travail est

partie prenante de cette démarche qui vise à présenter à tout le moins les attentes, les besoins des gens du marché du travail et du marché de l'emploi, des chômeurs, des entreprises. Eh bien, nous attendons avec impatience que la ministre fédérale se manifeste et accepte de nous rencontrer. Elle a refusé diplomatiquement, c'est-à-dire qu'elle a accepté de me rencontrer entre un beigne et un café ? c'est comme ça que je l'exprime. Je la rencontrerai entre un beigne et un café dans une réunion inter... fédérale-provinciale-territoriale qui n'a même jamais été convoquée et pour laquelle aucune date n'a été fixée.

Alors, entre un beigne et un café, dans la semaine des quatre jeudis, c'est ça, la réponse diplomatique qu'on a eue. Alors, elle a aussi refusé, la ministre, Mme Stewart, la présence de la Commission des partenaires du marché du travail, des joueurs de l'emploi, elle a refusé leur présence à cette rencontre. Et, depuis ce temps, ça fait trois ou quatre fois qu'elle vient sur le territoire québécois et qu'elle a le temps de rencontrer des gens, de donner des entrevues, d'assister à des colloques.

Parlant de présence fédérale sur le territoire, c'est ironique que Paul Martin se soit plaint que le gouvernement fédéral n'ait pas été invité au Rendez-vous national des régions, alors que nous invitons sans succès son ex-collègue du cabinet à venir discuter avec nous de sujets importants qui touchent les Québécois et les Québécoises.

Alors, c'est pourquoi je soumets à votre attention, chers collègues, cette motion autour de laquelle il est important d'obtenir l'unanimité. Peu importent les débats parfois partisans que nous avons, c'est toute la société québécoise et les individus qui la composent qui vont gagner de notre solidarité. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée à l'Emploi. J'aimerais apporter une précision à ce moment-ci. On a indiqué tantôt que la députée qui présentait conjointement cette motion était Mme la députée de Sauvé, et je crois que c'est plutôt Mme la députée d'Anjou. C'est bien ça? Alors, la correction est apportée. Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse aujourd'hui de pouvoir prendre la parole ici en tant que porte-parole officielle de l'emploi de l'aile libérale. Oui, effectivement, nous avons travaillé avec la ministre de l'Emploi pour présenter cette motion conjointe là. Oui, effectivement, nous dénonçons, nous aussi, ici, de ce côté-ci de la Chambre, les surplus qui sont accumulés dans la caisse d'emploi à Ottawa, M. le Président.

Comme le mentionnait ma collègue la ministre de l'Emploi, la vérificatrice générale du Canada faisait état de plus de 40 milliards de dollars dans les coffres du fédéral qui sert à aller régler la dette plutôt que de revenir aux gens ici, au Québec, qui ont contribué, je vous le rappellerai, M. le Président, à cette caisse.

On parle des chômeurs évidemment, mais, avant d'être chômeurs, ces gens-là travaillaient. Il y a aussi des travailleurs qui sont présentement sur le marché du travail, M. le Président, qui ont contribué à cette caisse-là, et il y a aussi les employeurs, M. le Président, qui contribuent. Donc, cet argent-là, oui, il nous appartient. Oui, nous le dénonçons, comme à chaque fois qu'il y a des situations d'abus d'Ottawa.

Je vous rappellerai, M. le Président, et j'aimerais le rappeler à la ministre aussi, que notre chef, M. Jean Charest, a été le premier à parler de déséquilibre fiscal, M. le Président. Nous avons été les premiers à tirer la sonnette d'alarme. Donc, cet état de fait, oui, lorsqu'il y a un déséquilibre, que ce soit au niveau du déséquilibre fiscal, oui, on est capable de se lever debout et de défendre les intérêts des Québécois, M. le Président. Ça, je pense que... Depuis le temps qu'on en parle, vous savez, le gouvernement du Parti québécois n'a reconnu que dernièrement la notion du déséquilibre fiscal, alors que, nous, ça faisait au moins deux ans qu'on en parlait, M. le Président.

Donc, je pense que nous sommes... même si nous sommes des libéraux et que, malheureusement, de l'autre côté, on tend à parler de la filiation du grand frère, il ne faut quand même pas penser qu'on va manger directement dans la main du fédéral puis qu'on ne les mordra pas, là. Je pense qu'on est assez intelligents puis qu'on est capables de défendre les intérêts de nos concitoyens, les Québécois. Évidemment, on a parlé du déséquilibre fiscal. Il y a aussi le rapport Romanow qui a fait une motion unanime ici. Donc, on est capables de reconnaître lorsqu'il y a déséquilibre ou abus et aller demander ce qui nous appartient.

n (11 h 20) n

La ministre faisait état que, dans la loi prévue, il y a un maximum de 0,08, dont le fédéral peut verser ? c'est en vertu de l'entente évidemment ? et que présentement on reçoit seulement 0,65, et effectivement il y a un manque à gagner de 200 millions de dollars par année, M. le Président. Ce sont des ententes de cinq ans. Donc, dans les cinq dernières années, on peut facilement dire qu'il nous manque 1 milliard de dollars, et dans les cinq prochaines années aussi.

Donc, c'est pourquoi la nécessité de présenter une motion conjointe pour pouvoir aller rouvrir les ententes pour justement rapatrier ces sommes d'argent là qui sont très importantes au niveau de notre formation de la main-d'oeuvre, du développement de la main-d'oeuvre.

J'aimerais peut-être souligner les paroles de ma collègue qui disait qu'il fallait mettre de l'ordre dans le développement des programmes de la main-d'oeuvre. Je suis heureuse de l'entendre, parce que, en faisant mes petites recherches, j'ai vu que, dans le rapport annuel de la vérificatrice générale du Québec, le rapport qui date de 2002... Je pense, c'est la première version du rapport où on faisait état du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail et que c'étaient des travaux effectués auprès du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale où on disait qu'il y avait...

Les principales lacunes relevées à cette époque, en parlant de 1998-1999, concernaient la définition des orientations, objectifs, balises et indicateurs de mesure, la délégation et l'exercice des responsabilités, la mesure des résultats et la reddition des comptes.

« Afin d'évaluer dans quelle mesure le gestionnaire a tenu compte de nos recommandations ? quand on dit "gestionnaire" ici, il faut entendre le gouvernement, le ministère ? nous avons effectué des travaux auprès de la direction du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, de la Direction de la recherche, de l'évaluation et de la statistique du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi qu'auprès de trois directions régionales d'Emploi-Québec et de six centres locaux d'emploi. » La vérificatrice disait aussi que, en effet, seulement deux des huit recommandations formulées en 1998-1999 ont été appliquées de manière satisfaisante, M. le Président.

On parle aussi des programmes réguliers des ministères et des organismes. On dit que le fonds se substituait à des programmes existants, notamment lorsque la caisse des ministères concernés était vide ou ne suffisait pas à combler tous les besoins. On dit que la situation a peu évolué puis que, paradoxalement, le fonds peut soutenir un projet lorsqu'un ministère ou un organisme ne peut le faire en raison de son cadre normatif, de ses priorités ou de ses limites budgétaires.

On a beau chialer contre le fédéral parce qu'il fait de l'ingérence puis qu'il vient travailler avec nous, je pense qu'il faudrait peut-être regarder un petit peu la façon dont nos programmes sont gérés à l'intérieur de nos ministères, comment, des fois, on peut prendre des décisions où il y a du gaspillage de fonds, M. le Président. Puis, moi, je suis bien d'accord pour réclamer l'argent, sauf qu'avant de réclamer de l'argent, je pense qu'on doit peut-être se regarder le nombril un petit peu puis voir comment, nous, on administre nos fonds publics, M. le Président.

Après ça, on pourra peut-être demander d'autres fonds pour pouvoir dire: Oui, oui, on est capables, on est des bons gestionnaires. Je pense qu'on doit prouver ça en tant qu'élus qui gèrent l'argent.

Donc, je vais juste continuer, parce que j'ai trouvé très intéressant ce que j'ai trouvé ici. On dit que, souvent, le budget est épuisé, 73 % des projets ayant ce profil concernant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ? à

titre d'exemple, le fonds a accepté plusieurs projets de formation qui étaient susceptibles d'être financés par Emploi-Québec ? ont plutôt été dirigés vers lui faute de ressources. Par contre, le fonds ne verse à peu près plus de sommes en lieu et place du ministère de la Famille. Bon, au moins, on a éliminé cette portion-là, sauf que je trouve quand même très, très particulier qu'on prenne des fonds qui sont dédiés à un certain domaine puis qu'on puisse les réacheminer ailleurs parce qu'on n'a tout simplement plus d'argent puis que nos prévisions n'étaient peut-être pas correctes.

On dit aussi qu'il y a des démarches qui ont été amorcées pour que les dossiers du fonds soient soumis à la vérification de conformité d'Emploi-Québec, M. le Président, mais il n'y a aucune procédure à cet effet qui a vu le jour encore. Je trouve ça bien dommage, on a des recommandations puis on ne les suit pas.

Après ça, on dit que le gestionnaire ? toujours en parlant du ministère ? ne s'assure toujours pas que le profil des participants correspond aux paramètres du fonds, et aucune procédure n'est en place pour valider l'information recueillie, comme nous le déplorions à l'époque. Je rappelle que c'est un rapport qui date de 1998-1999 dont on avait souligné cet état de fait et que, dans le rapport de 2002, on en fait encore état. On dit qu'il arrive encore trop souvent que le formulaire de renseignements soit incomplet ou, tout simplement, absent du dossier.

Et on va même plus loin en disant: « Enfin, encore aujourd'hui, des postes sont à l'occasion pourvus par des personnes qui sont déjà en emploi ou qui ne sont pas économiquement démunies, ces dernières bénéficiant d'un revenu familial supérieur au seuil délimitant ce qu'est un faible revenu. »

Donc, M. le Président, vous comprendrez qu'à la lecture des documents que je viens de faire, moi, oui, je suis bien d'accord pour qu'on rapatrie de l'argent d'Ottawa, puisqu'elle nous est due et elle nous revient, sauf que je pense que ce serait peut-être un minimum de prudence et de vigilance de s'assurer que les sommes d'argent qu'on a, qu'on administre, sont bien administrées. Et j'espère que la ministre tiendra compte des recommandations qui ont été faites, évidemment.

Donc, M. le Président, ça m'a fait très plaisir de pouvoir parler sur cette motion-là. Je pense que le Québec doit absolument être reconnu pour la maîtrise d'oeuvre dont elle fait

part ici, au Québec. Elle doit être non seulement reconnue, M. le Président, mais aussi respectée. Donc, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée d'Anjou. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre d'État à l'Éducation. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais tout de suite en venir aux faits. Et je ne répondrai pas aux propos de la députée d'Anjou mais quand même souligner l'incongruité, et le Parti libéral nous a habitués pendant très longtemps à ce genre d'attitude: Oui pour réclamer timidement, sur la pointe des pieds, sans faire de bruit, ce qui nous est dû à Ottawa, mais pas trop fort, surtout pas le répéter, mais taper sur le gouvernement du Québec dans la gestion qu'il fait, et une gestion tout à fait non seulement convenable, admirable des fonds qui sont à sa disposition.

Demandez aux partenaires du marché du travail, demandez, dans chaque région, à ceux et celles qui font affaire avec Emploi-Québec, et ils vous diront que les résultats sont remarquables dans chaque... Et, vous le savez, ceux qui nous écoutez, les députés qui avez des dossiers tous les jours dans votre comté sur le travail d'Emploi-Québec et sur notre travail sur l'emploi et dans nos régions, dans nos comtés, le travail est remarquable.

S'en prendre au Québec, quand il s'agit de s'attaquer à un des plus gros scandales du siècle en termes de gestion politique et financière, cela ressemble parfaitement à la médiocrité qui a envahi ce parti. D'ailleurs, c'était à pleine page des journaux, encore aujourd'hui. Leur récent président de la commission politique décrivait toute cette médiocrité politique qui entoure ce parti actuellement. Et cela ne m'étonne pas de voir la députée, cela me désole, mais cela ne m'étonne pas, que, face au scandale des 40 milliards pris dans les poches des contribuables, des travailleurs de tout le Canada, et dont une large

partie est prise dans les poches des contribuables du Québec, dans les poches des travailleurs et travailleuses du comté de Richelieu, comme de votre comté, M. le Président... Chaque mois, chaque semaine, cet argent est arraché dans la poche de ces contribuables, de ces travailleurs et cet argent est détourné de son objectif.

Même la vérificatrice générale du Canada, non seulement a-t-elle trouvé scandaleuse l'utilisation de ces sommes...

M. Pelletier (Chapleau): ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, oui. Le quorum est de 13, hein? Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, la manoeuvre dilatoire du député de l'opposition pour tenter de faire taire le gouvernement sur une question aussi importante, M. le Président, aura échoué.

M. le Président, chaque semaine, dans la poche de chaque travailleur du Québec, des sommes importantes sont extorquées. On vient chercher ces sommes, qui ne sont pas utilisées pour les fins pour lesquelles elles devraient normalement être utilisées, c'est-à-dire l'aide aux travailleurs en chômage. Les conditions d'admissibilité à l'assurance emploi ont été rehaussées à un tel niveau qu'actuellement réussir à faire respecter ses droits et à obtenir...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le ministre. Je dois me rétracter, là, parce que j'apprends qu'il n'y a pas de commission qui siège. Je croyais que les avis avaient été donnés. Alors, le quorum est plus que 13, est de 21. Je vais vérifier rapidement, là.

n (11 h 30) n

Oui, nous avons actuellement quorum. Mais, effectivement, nous n'avions pas le quorum requis il y a quelques minutes, quand vous l'avez demandé, mais là nous l'avons. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Merci, M. le Président. Je vois là le genre de comptabilité dans laquelle se complaît le Parti libéral, au lieu de réclamer, au nom des Québécois, les sommes qui nous sont dues et qui sont scandaleuses: 40 milliards, 40 milliards de dollars actuellement arrachés des mains des contribuables, des poches des contribuables, des travailleurs et travailleuses du Québec.

Et, lorsque, dans mon comté, un travailleur qui a 53 ans est mis à pied dans un licenciement collectif parce qu'il y a une restructuration d'entreprise, il n'y a plus un seul sou qui vient du gouvernement fédéral pour aider ces travailleurs. Lorsque à Murdochville, lorsque à Port-Cartier, lorsque à Trois-Rivières, lorsque partout au Québec arrivent des moments difficiles pour des entreprises, où est Emploi Canada, où est le gouvernement fédéral, où est l'assurance emploi? Absents. Inconnus à cette adresse. Réponse toujours négative. Et pourtant 42 milliards de dollars ont été collectés et sont en surplus à l'assurance emploi.

Si, au moins, les citoyens du Québec avaient la certitude que cet argent est placé quelque part en réserve, au cas où l'économie connaîtrait un désastre absolu et que l'on pourrait à ce moment-là recourir à ces sommes, mais ce n'est même pas le cas, cet argent a été recyclé dans les somptueuses dépenses de tous les nouveaux programmes que le Parti libéral du Canada et que le gouvernement fédéral ont mis sur pied au cours des dernières années.

Je veux bien que l'on rembourse la dette fédérale, et c'est un objectif qui est louable à long terme. Mais qu'on le fasse en détournant l'argent des travailleurs et travailleuses, péniblement gagné par le travail, que l'on détourne cet argent et que cet argent ne serve pas aux fins pour lesquelles ces sommes ont été collectées me semble proprement scandaleux.

M. le Président, non seulement le gouvernement fédéral refuse de rendre aux travailleurs les sommes qu'il leur a extorquées, mais, en plus, il envahit les champs de compétence du Québec, refuse d'évacuer par exemple le champ de l'intervention dans le domaine de la jeunesse, alors que, de l'avis de tous les intervenants au Québec, tous ceux qui se mêlent de travail pour faciliter l'insertion sur le marché du travail de nos jeunes, que ce soient les carrefours jeunesse-emploi, que ce soient tous les organismes jeunesse dans chacune des régions du Québec, tout le monde au Québec est unanime pour dire que les intrusions du gouvernement fédéral se font dans la confusion la plus totale, ne servent pas les jeunes, ne font que détourner de l'argent dans des projets qui ne sont pas coordonnés.

Et, pendant ce temps-là, le gouvernement du Québec, avec les sommes dont il dispose, doit faire face, vous le savez, à toutes les obligations qui sont les nôtres: des augmentations de dépenses excessives en santé, très élevées, des besoins considérables et l'observation d'un déséquilibre fiscal de 2,5 milliards par année.

M. le Président, je ne veux pas parler plus longtemps, mais je voulais appuyer la motion de ma collègue ce matin, la ministre déléguée à l'Emploi, parce que je pense qu'elle est essentielle. C'est une motion qui refait en cette Assemblée l'unanimité autour d'un thème fondamental: cet argent, il est à nous.

Mais nous pourrions faire cette démonstration dans tous les domaines. Dans tous les domaines de l'activité économique et sociale, nous pourrions faire la démonstration. Et je reste convaincu que, si nous avions les pouvoirs d'un État, si nous étions souverains, maîtres de nos impôts, maîtres de déterminer