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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, August 17, 2011 - Vol. 42 N° 10

Consultation générale et auditions publiques sur le document de consultation intitulé « La planification de l’immigration au Québec pour la période 2012-2015 »

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil supérieur de la langue française (CSLF)

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

Organisation internationale canadienne des droits humains (OICDH)

Comité d'adaptation de la main-d'?uvre pour personnes immigrantes (CAMO-PI)

Association de la communauté algérienne du Québec (ACAQ)

Ordre des conseillers en ressources humaines agréés (Ordre des CRHA)

Intervenants

M. Claude Cousineau, vice-président

M. Raymond Bernier, président

Mme Kathleen Weil

M. Vincent Auclair

M. Michel Pigeon

M. Maka Kotto

M. Benoit Charette

M. Alexandre Cloutier

* M. Conrad Ouellon, CSLF

* M. Pierre Lemieux, UPA

* M. Stéphane Forest, idem

* Mme Hélène Varvaressos, idem

* Mme Philippa Jabouin, OICDH

* Mme Geeta Rasaily, idem

* M. Fabio Zapata, idem

* M. Frédéric Boisrond, CAMO-PI

* M. Lambert Opula, idem

* M. Omar Kali, ACAQ

* M. Boufeldja Benabdallah, idem

* Mme Ourdia Naïdji, idem

* M. Florent Francoeur, Ordre des CRHA

* Mme Julie Sylvestre, idem

* Mme Diane-Gabrielle Tremblay, idem

* Mme Chantal Teasdale, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Cousineau): ...s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir une consultation générale et des auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015 .

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Kotto (Bourget), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de communautés culturelles, remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, rapidement l'ordre du jour, rapidement. Ce matin, nous allons recevoir les gens du Conseil supérieur de la langue française, suivi de l'Union des producteurs agricoles, l'Organisation internationale canadienne des droits humains. Et, cet après-midi, nous aurons le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour les personnes immigrantes, l'Association de la communauté algérienne du Québec, l'Ordre des conseillers des ressources humaines agréés. Parfait.

Alors, pour ce qui est du temps de parole, le temps alloué: 15 minutes pour l'exposé de l'organisme, et puis il y aura 45 minutes d'échange par les membres de la commission.

Alors, je m'aperçois qu'on n'a pas de... les représentants de l'ADQ ne sont pas présents, donc ce sera l'opposition... le gouvernement, l'opposition officielle, puis je crois qu'on a un député indépendant.

Donc, vous avez une présentation de 15 minutes. Nous vous écoutons, monsieur. Veuillez vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne, puis on vous donne 15 minutes.

Auditions (suite)

Conseil supérieur de la langue française (CSLF)

M. Ouellon (Conrad): Conrad Ouellon, président du Conseil supérieur de la langue française. Je suis accompagné de Robert Vézina, qui est le directeur du conseil. Et M. Delfino Campanile, membre du conseil et qui travaille auprès des organismes communautaires depuis une vingtaine d'années, s'excuse, il ne peut être présent.

Mme la ministre, M. le Président, MM. les députés, pour nous en tenir à la mission du Conseil supérieur de la langue française, nous disons que la connaissance du français ainsi que son utilisation en tant que langue commune peuvent et doivent servir d'outil de développement de la cohésion sociale. La participation des immigrants au développement du Québec est donc hautement favorisée par la connaissance et l'usage de la langue française. De plus, l'intégration socioéconomique en français contribue à favoriser l'usage de la langue commune.

En d'autres termes, l'immigrant préférera l'usage de la langue française si cela favorise l'entrée dans le monde du travail tout autant que l'inclusion sociale. Réciproquement, cette intégration socioéconomique entraînera chez lui une préférence pour l'usage du français.

Dans le cadre de la consultation sur la planification de l'immigration, la question qui se pose actuellement ne concerne peut-être pas tant le nombre de nouveaux venus qui arrivent chaque année que notre capacité à les recevoir, à les intégrer. C'est cette capacité qui devrait dicter des choix.

Il faut aussi reconnaître que le maintien d'une société qui vit en français en Amérique du Nord repose, pour une part non négligeable, sur notre capacité d'accueillir ces immigrants et de les intégrer dans nos réseaux économiques et sociaux. Le document de consultation du MICC le reconnaît d'ailleurs clairement. Le conseil traitera de la question à deux niveaux.

Premièrement, il faut mettre en place des conditions favorables à la francisation et à l'intégration des immigrants. Dans un premier temps, il faut accroître les efforts de francisation des immigrants et leur assurer un meilleur soutien dans leurs démarches d'intégration socioéconomique. Plusieurs des orientations du plan d'action du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles pour la période 2008-2013 visent ces objectifs. Les actions annoncées vont dans le sens des recommandations déjà faites par le conseil en 2008 et auparavant.

Elles n'ont cependant pas encore eu le temps de produire tous leurs effets, d'autant plus que certaines touchent les attitudes et les perceptions de la société d'accueil. L'avis Le français, langue de cohésion sociale , publié en 2008, est plus explicite sur ces questions.

Le CSLF tient cependant à insister sur un aspect: l'importance de travailler en français. Si l'on veut que les immigrants s'intègrent en français à la société québécoise, il faut faire mieux pour franciser les milieux de travail, afin que ceux-ci deviennent des lieux d'intégration francophone. Cette action comporte deux volets, toujours selon l'avis du conseil paru en 2008. L'ouverture totale du marché du travail aux immigrants et aux membres des communautés culturelles doit devenir une priorité de l'État. Un préalable, cependant: le français doit être clairement la langue normale et habituelle du travail.

Plusieurs études et articles ont traité de la difficulté des immigrants à intégrer le marché du travail au cours des dernières années. De trop nombreux immigrants hautement scolarisés se retrouvent au chômage ou occupent des petits boulots faiblement rémunérés. Cette situation est frustrante et crée un groupe d'exclus, ce qui peut avoir une influence très dommageable sur la cohésion sociale. Dans ce contexte, le conseil est d'avis qu'il est urgent de continuer à proposer des solutions aux difficultés d'embauche des immigrants.

Par ailleurs, le conseil, en accord avec son objectif de faire du français l'outil d'intégration sociale, pense qu'il est important de renforcer les mesures de francisation en entreprise et de soutenir les travailleurs dans leur apprentissage de la langue française. Il faut que les mesures de francisation ne se limitent pas à rendre un nouvel arrivant simplement fonctionnel en français. Les travailleurs doivent aussi avoir une connaissance de la langue telle qu'elle satisfasse aux exigences du marché du travail et leur facilite l'avancement professionnel.

Les programmes de francisation et les efforts de recrutement, dans un contexte d'intégration à la société québécoise, ne peuvent être clairement efficaces que si le français est valorisé en entreprise et utilisé comme véritable langue du travail. En effet, la langue du travail est une composante importante de l'usage de la langue dans le domaine public et, dans le contexte où il y a concurrence entre deux langues, la langue jugée comme la plus utile dans l'espace public risque de devenir la langue d'usage préférée et éventuellement la langue parlée à la maison pour un grand nombre de nouveaux arrivants qui parlent le français et l'anglais.

** (9 h 50) **

Il faut aussi privilégier des gestes qui peuvent amener les nouveaux arrivants à préférer le français à l'anglais. Dans une société où les langues vivent en forte concurrence, le français étant en situation vulnérable, il faut, dans un deuxième temps, que l'immigrant choisisse de faire du français sa langue d'usage public. Et c'est là une voie que souhaite développer le Conseil supérieur de la langue française. C'est ainsi qu'il porte un intérêt particulier à la sixième orientation du plan d'action du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, intitulé Impliquer la société civile et accroître les partenariats .

Pour plusieurs immigrants, l'usage du français est le plus souvent en lien avec les avantages qu'ils peuvent en tirer. Un immigrant a généralement pour objectif l'amélioration de son sort et l'intégration à la société d'accueil. Dit autrement, il espère travailler, gagner sa vie, participer à la vie sociale. Il atteindra beaucoup plus facilement ses buts si la société d'accueil, particulièrement les acteurs sociaux et les simples citoyens de toutes les régions du Québec sont conscientisés aux nombreux aspects positifs de l'immigration.

Le Conseil supérieur de la langue française pense que le temps est venu d'explorer d'autres avenues pour accroître significativement la performance quant à la réussite de l'intégration des nouveaux arrivants. Ainsi qu'on le précise dans l'introduction du mémoire, la relation entre l'intégration et la francisation est bidirectionnelle. Il en est de même des rapports entre l'immigrant et la société d'accueil: ils doivent également devenir bidirectionnels.

Le conseil croit qu'il faut mettre à profit cette période annoncée de stabilité puis de lente décroissance du recrutement d'immigrants, alliée à une demande soutenue de main-d'oeuvre qualifiée pour sensibiliser davantage l'ensemble de la société québécoise à l'importance de l'immigration pour le développement du Québec, d'une part, puis pour mettre en place de meilleures pratiques d'intégration, d'autre part.

Pour y parvenir, tous les acteurs sociaux doivent être mis à contribution et spécialement les nombreux organismes communautaires qui se sont construits, au fil des ans, une grande expertise en accueil, en intégration et en francisation. Ces organismes, de par leur mission, sont solidement implantés dans les milieux que fréquentent les immigrants et les réfugiés, et ils ont su s'adapter rapidement aux divers besoins des nouveaux arrivants. Leur expertise unique est fondée sur leur expérience du terrain.

Le Conseil supérieur de la langue française estime donc que les organismes communautaires doivent bénéficier de ressources additionnelles et stables pour continuer de développer leur expertise, surtout pour la partager avec les institutions publiques et d'autres partenaires sociaux.

Maintenant, quelques réactions au document La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015 . C'est à partir de sa réflexion sur la cohésion sociale et de la nécessité de développer des approches qui favorisent le choix de la langue française par les nouveaux arrivants que le Conseil supérieur de la langue française présente quelques commentaires sur le document La planification de l'immigration pour la période 2012-2015 .

Les moyens d'action. Le Conseil supérieur de la langue française est d'accord avec les actions prévues pour favoriser l'intégration au marché du travail, telles qu'elles sont décrites à la page 18. Bien qu'on ne puisse attendre des résultats immédiats de tous les programmes mis en place, il faut reconnaître leur pertinence. On trouve cependant dommage que la vaste expérience de terrain des organismes communautaires ne soit pas mieux exploitée. De plus, le conseil espère vivement que l'harmonisation des services gouvernementaux en francisation, se traduisant par l'ouverture d'un guichet unifié, se fera dans un avenir rapproché.

Le conseil est également d'accord pour la signature d'ententes avec les Alliances françaises et d'autres partenaires à l'étranger dans le but de mieux préparer les candidats à l'immigration à leur arrivée au Québec. C'est probablement la manière la plus efficace et la moins coûteuse de rejoindre une grande

partie de ces futurs immigrants. Toutefois, il faut s'assurer que ces partenaires obtiennent le soutien, l'expertise et la documentation nécessaires pour qu'ils fournissent une information juste sur la culture et la société québécoises de même que sur le français qui se pratique ici. Il ne faut pas que certains préjugés de nature linguistique continuent d'être transmis.

En page 24, le ministère dresse une liste partielle de ses actions. Le conseil appuie globalement les actions en matière de diversité, d'intégration sociale et de relations interculturelles énumérées en page 24. Le conseil insiste cependant fortement sur la nécessité de faire participer l'ensemble de la population québécoise à l'intégration des immigrants. Il faut, en premier lieu, accentuer la sensibilisation à l'importance de l'immigration pour l'avenir de la société québécoise et la promotion de l'ouverture à la diversité.

À terme, il faut que ces actions débouchent sur une plus forte inclusion sociale des immigrants, qu'ils soient nouveaux arrivants ou déjà établis. C'est d'une meilleure intégration économique et sociale que résultera le choix de la langue commune, le français. Enfin, pour que ces actions produisent de meilleurs résultats, le conseil insiste de nouveau et estime souhaitable, voire nécessaire un partenariat avec les organismes communautaires qui oeuvrent en francisation et en intégration.

Maintenant, les orientations pour la planification. Le Conseil supérieur de la langue française appuie de façon générale les orientations en matière de planification de l'immigration, avec quelques réserves. Son appui doit cependant se lire à la lumière des positions que nous avons exposées dans le mémoire. Il émet cependant des réserves quant à l'orientation 5. L'orientation 5 est: « rééquilibrer progressivement la proportion que représente chacun des grands bassins géographiques de provenance de l'immigration pour qu'en 2015 cette proportion soit limitée à un maximum de 30 % pour chacun de ces bassins. »

Nous croyons qu'il serait plus approprié d'intervenir sur les motifs qui sont à la source de cette orientation. Essentiellement, ils font référence aux difficultés d'intégration de certains groupes d'immigrants. Les qualifications professionnelles et les facteurs linguistiques sont souvent en cause. Les diverses actions proposées par le ministère, et le renforcement, si nécessaire, devraient permettre de réduire ces difficultés d'intégration.

Le conseil commente ainsi l'orientation 7: « viser une stabilisation relative du volume des admissions pendant la période 2012-2015, de manière [...] qu'en fin de période, soit en 2015, la moyenne [actuelle] annuelle des admissions s'établisse à 50 000 personnes. » Il est approprié de stabiliser, puis de réduire légèrement le volume des admissions de nouveaux immigrants au Québec.

Ce devrait être l'occasion de bonifier, par exemple, l'offre de francisation en entreprise, particulièrement celles qui comptent moins de 50 employés et qui sont susceptibles d'embaucher cette tranche d'immigration qui compte les gens moins qualifiés, qui maîtrisent moins bien la langue française et dont certains, de surcroît, sont plus imperméables aux efforts de francisation.

En conclusion, le conseil est convaincu que la réussite de l'immigration passe par l'accès au monde du travail et que l'intégration à la société québécoise n'est vraiment réussie que si elle aboutit à une véritable inclusion sociale. Ce n'est qu'alors que l'immigrant fera le choix du français langue commune. Le choix de la langue française est en lien direct avec l'accès que la maîtrise de la langue donne au travail, et c'est véritablement la possibilité de travailler en français et de vivre en français qui fixe l'usage de la langue. L'objectif de cohésion par l'usage de la langue française sera alors en bonne voie d'être atteint.

Enfin, la francisation et l'intégration sont une responsabilité partagée. Le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles doit utiliser toutes les ressources et expertises disponibles pour atteindre ces objectifs. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. Ouellon. Alors, nous allons procéder maintenant à la période de questions. Il y aura des questions en provenance des gens du... de la ministre, et puis du gouvernement, et puis des questions en provenance des membres de l'opposition.

J'aimerais avoir un consentement, si c'est possible, pour permettre au député de Lac-Saint-Jean de poser des questions, sur le temps, évidemment, de l'opposition officielle, s'il y a consentement, parce qu'il n'est pas membre de la commission. Est-ce qu'il y a un... Oui?

M. Auclair: Je pense que, si c'est possible, on pourrait également permettre... Parce qu'il y a un député indépendant. Donc, si jamais... on peut lui permettre aussi l'utilisation de temps.

Le Président (M. Cousineau): C'est déjà prévu. D'accord.

M. Auclair: Parfait.

Le Président (M. Cousineau): Ça va comme ça? Il y a un consentement pour le député de Lac-Saint-Jean? Alors, merci. Donc, Mme la ministre, on vous laisse aller pour le prochain 20 minutes.

Mme Weil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Ça me fait plaisir.

** (10 heures) **

Mme Weil: Alors, merci, M. Ouellon, et c'est M. Vézina -- c'est bien ça? -- qui est avec nous. Merci de votre présentation. Évidemment, on recommence la consultation avec un enjeu de taille, un défi important, un défi auquel s'attaque le gouvernement de façon très, très, très sérieuse depuis ces dernières années, c'est la question de la francisation. Évidemment, beaucoup de mesures, selon nous, les données qu'on a, montrent et donnent des résultats. Donc, j'apprécie, puis je vais vouloir creuser un peu plus des idées que vous pourriez avoir sur la société civile, le rôle des entreprises, etc.

Mais, dans un premier temps, je voudrais revenir sur les orientations, juste pour réitérer votre positionnement. Évidemment, pour moi, c'est très important, chaque organisme, qu'on sache très bien où il se situe. Donc, la première orientation, vous êtes d'accord: « porter progressivement à 50 % la proportion des requérants principaux de la catégorie de travailleurs qualifiés. » Vous êtes aussi pour maintenir majoritaire -- vous, vous dites entre 60 % et 65 % -- la proportion de personnes qui connaissent le français.

« Augmenter le niveau de connaissances » , ça, c'est une nouvelle orientation qui ressemble à beaucoup d'autres juridictions -- je vous dirais, le Canada aussi -- beaucoup de juridictions qui se rendent compte que la langue, la maîtrise de la langue, c'est l'élément d'intégration le plus important, surtout, évidemment, en emploi, mais dans la société généralement. Vous êtes d'accord pour préserver, si vous voulez, le profil jeune de l'immigration.

Maintenant, sur le dossier de... je vous dirais, on a beaucoup de commentaires, c'est cette notion de bassin. Et donc vous dites que cette orientation pourrait paraître discriminatoire. Évidemment, on ne voudrait pas du tout que l'image du Québec soit une image d'un pays qui veut discriminer. Mais j'entends beaucoup de commentaires qui vont dans ce sens-là, je vous dirais que c'est vraiment la majorité des intervenants, et on va l'entendre durant les prochaines semaines.

En parlant avec, surtout, le milieu économique, je vous dirais, beaucoup d'études sont sorties ces dernières années sur la diversité. On parle beaucoup de diversité et ce que la diversité apporte à un milieu. Il y a juste certains acteurs... Et on l'entendra de la Chambre des commerces, Conseil du patronat, c'est que la diversité en soi est un atout pour les entreprises. Donc, on se pose...

Moi, je me pose la question s'il y a lieu de trouver peut-être une autre formulation qui serait plus positive, qui irait dans le sens de rechercher cette diversité qui permet, d'une part, une bonne intégration sociale, parce que... Et, pour la langue, c'est important parce qu'évidemment plus il y a de diversité, plus la langue commune peut s'imposer, hein, parce que la langue de communication devient vraiment la langue commune, qui est le français.

Au niveau de l'intégration dans les écoles aussi, c'est un enjeu. On dit que c'est important d'avoir une diversité, pas de... Et, sur la question économique, c'est vraiment l'enjeu qu'on entend beaucoup, beaucoup parler actuellement, je vous dirais, partout, surtout en Amérique du Nord, que les employeurs cherchent des gens qui viennent d'un peu partout, du monde. Ils cherchent des gens avec des cultures, des approches différentes pour augmenter la créativité de leurs équipes, pour aussi avoir des têtes de pont dans un monde qui se globalise de plus en plus.

Alors, j'essaie de voir s'il y a lieu, dans nos orientations, de peut-être identifier la diversité comme quelque chose qui est intéressant, pour que le MICC, dans ses ressources et la distribution de ses ressources, puisse continuer... j'ai parlé d'un radar, mais continuer ses efforts de promotion, de prospection dans tout le monde.

Évidemment, il y a toujours la question de la langue qui est prioritaire. Donc, il y a toujours, dans notre système de points, où les gens qui maîtrisent la langue, évidemment, vont être favorisés par le système de points, et ça, c'est important. Ça permet vraiment de stabiliser. Et on le voit, je pense, ces dernières années. Moi, je l'entends, je suis beaucoup au centre-ville de Montréal, c'est vraiment mon milieu, le centre-ville de Montréal, et j'entends beaucoup le français, et c'est un nouveau français. Il y a plusieurs variations d'accent qu'on entend.

Mais ce que je trouve vraiment intéressant, c'est de voir cette richesse qui vient se rajouter dans notre milieu de travail. Et donc je vois des gens qui viennent d'un peu partout, puis la langue qu'ils partagent... c'est ça.

Donc, j'aimerais peut-être vous... J'entends votre commentaire sur le 30 %. Ça semble ne pas passer le test d'acceptabilité. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être intéressant, et si vous réfléchissez à la question de la langue surtout, parce que c'est votre expertise, cette notion de diversité, qui pourrait être intéressante?

Le Président (M. Cousineau): M. Ouellon.

M. Ouellon (Conrad): C'est bien clair qu'un chiffre comme 30 % pour parler d'objectif d'immigration, c'est quelque chose qui en soi agace. Ça fait très quota. Puis c'est toujours agaçant un petit peu.

La question de la diversité, à mon avis, c'est un des éléments qu'il faudra, un bon jour, vendre à la société québécoise. Nous, on travaille dans des milieux et avec des gens qui sont intéressés à ces questions. Mais, dès qu'on sort de nos circuits habituels, qui sont les circuits haute-ville de Québec, ou peu importe, là, les milieux un peu privilégiés, il faut bien le reconnaître, les gens ne savent pas ça du tout, là.

Et c'est pour ça qu'on dit: Cette notion de diversité, qui, à mon avis, est un avantage pour l'avenir du Québec, pour les entreprises, du point de vue économique, cette question de diversité, il devrait y avoir un vaste effort de promotion de l'idée et des avantages que ça peut apporter à une société qui autrement aurait tendance peut-être à se refermer. Ce qu'elle fait peut-être aussi en dehors de certains circuits.

Moi, je pense que, ça, on ne le sait pas tant que ça que l'immigration est un avantage. Et, lorsque j'écoute des commentaires en sortant des milieux montréalais, certains milieux montréalais, certains milieux québécois, les commentaires que j'entends ne sont pas toujours positifs. Et je suis toujours un peu surpris de voir qu'on constate et qu'on comprend assez mal les avantages de l'immigration.

Et ça, ça revient à un autre point de mon rapport où je dis qu'à un moment donné ce n'est plus à l'immigrant de porter tout le poids de l'intégration, il faudra bien qu'un jour les composantes de la société québécoise comprennent que les immigrants, c'est un atout pour le Québec et que l'immigration est un atout. Et je ne suis pas sûr qu'on a fait tous les efforts pour que ça se passe comme ça.

Donc, la notion de diversité, à mon avis, c'est une notion à vendre. C'est une notion à développer et à vendre. Et, à mon avis, pour l'avenir d'un Québec français, c'est essentiel que ça se fasse. Parce que l'immigration occupe une

part importante de la population actuelle du Québec et elle en occupera une part encore plus grande dans les prochaines années. Mais c'est à développer, et je ne pense pas que ce soit fait. On a eu tendance à dire, jusqu'à maintenant, de façon traditionnelle, que l'immigrant doit faire ci, doit faire ça, mais on n'a pas souvent insisté sur la nécessité de tous les organismes civils de comprendre les avantages que peut apporter l'immigration et de faire leur part pour l'accueil, et ça, je ne suis pas sûr que ça se fasse partout.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Weil: Très bien. Ensuite, pour ce qui est de l'orientation 6, donc vous êtes d'accord à maintenir annuellement un minimum de 65 % de la part de l'immigration économique.

Pour ce qui est de la stabilisation, donc, là aussi, vous êtes d'accord avec cette notion. Évidemment, derrière cette notion de stabilisation, c'est quand même des volumes importants qu'on prévoit au cours des quatre prochaines années. Mais l'idée, c'était de... Dans ma tête, là, l'expression que j'utiliserais, c'est vraiment réussir l'immigration, réussir à tout point de vue. Et on a mis en branle une série de mesures, depuis deux, trois ans, très, très prometteuses et qui commencent à donner des résultats. Et c'est de s'assurer que les bonnes nouvelles continuent à se propager et encouragent. Donc, quand les employeurs...

On a des chiffres intéressants, en 2010, qui montrent que la remontée, l'embellie du marché du travail a profité légèrement majoritairement aux personnes immigrantes, et de toutes les catégories. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle. On verra, en 2011, si c'est une tendance. Pour l'instant, on reste un peu prudents. Mais c'est quand même des bonnes nouvelles. Parce qu'on sait que cette question d'intégration, ça préoccupe tout le monde et le gouvernement aussi. On a mis beaucoup de mesures en place. Donc, vous, vous voyez donc d'un bon oeil cette notion de stabiliser pour pouvoir bien réussir nos mesures d'intégration, leur donner le temps de produire leurs résultats.

Ensuite, vous dites: Peut-être, éventuellement de réduire -- c'est bien ça? -- 50 000... une réduction... Est-ce que je me trompe? Ce n'est pas peut-être ici... stabilisation. Non, c'est peut-être un autre organisme. Excusez-moi. Mais vous dites de nous assurer de ne pas réduire le financement des services en francisation et en intégration. Et absolument, tout à fait d'accord avec vous. Ce n'est pas l'intention. L'intention, c'était justement de pouvoir nous assurer que ces efforts et ces investissements qu'on fait produisent des résultats.

Maintenant, j'aimerais aller sur cette question des organismes communautaires. Évidemment, beaucoup du financement qu'on fait, tant dans les régions, lorsqu'on fait le... avec les ententes de régionalisation de l'immigration, beaucoup d'efforts qu'on met là-dedans. Et, moi, j'ai fait la tournée des régions pour annoncer ces ententes. Je vous dirais que les organismes communautaires sont vraiment des partenaires. Et les entreprises apprécient...

Ce n'est pas dire qu'il ne faut pas faire plus, mais les entreprises apprécient beaucoup le rôle des organismes communautaires parce que l'entreprise peut faire un travail d'intégration assez ponctuel, important, oui, parce que le travail joue un rôle important dans la vie d'une personne, prioritaire, mais qu'autour de ça c'est l'avant, pendant, après, c'est à l'extérieur des heures du travail. Et c'est vraiment là, quand on parle de rapprochements interculturels, que tout ça se fait. Et je suis tout à fait d'accord avec vous que les organismes communautaires... et la société civile a à jouer son rôle.

Et j'aimerais qu'on aille un peu plus loin sur cette question du rôle de la société civile, le rôle des fondations, le rôle des organismes communautaires. On en parle moins ici, au Québec, que dans d'autres juridictions, certainement, de l'Amérique du Nord, où le milieu de la philanthropie est beaucoup plus développé, et déjà, tous les efforts en intégration des immigrants, l'espace qui n'aurait pas été occupé par les gouvernements a été occupé par, justement, les organismes de la société civile.

Évidemment, le gouvernement du Québec a dû jouer ce rôle et joue bien son rôle, mais il faut aussi des partenaires dans la société en général qui vont stimuler, comme vous dites... bon, de promouvoir la diversité et d'expliquer aux gens pourquoi la diversité est importante et ce rapprochement interculturel. Mais j'aimerais vous entendre juste un peu plus sur ce que vous voyez quand vous parlez d'organismes communautaires et la société civile.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Cousineau): M. Ouellon.

M. Ouellon (Conrad): Je veux peut-être parler d'abord de société civile, parce que je pense que tout est lié là-dedans. C'est l'un des points qu'on développe le plus dans notre mémoire -- qu'évidemment j'ai dû un peu résumer dans ma présentation du début -- ça va avec une des réflexions que le conseil est en train de développer.

C'est qu'un bon jour, au-delà de l'obligation d'utiliser le français au travail, il va falloir en arriver à un point où on va choisir de parler français, on va choisir de parler français parce que parler français t'assure l'inclusion sociale, te permet de participer au développement de la société. Et il y a des choses qui ne peuvent pas toujours se forcer. Je ne mets pas en cause les lois linguistiques, elles sont essentielles.

Mais, au-delà de ça, quand on tombe dans des choix personnels ou dans des décisions de langue d'usage à la maison, il faut que la personne sente que ce choix-là s'impose, et ce choix-là s'impose quand la personne est socialement admise.

À l'heure actuelle, quand on parle d'une intégration socioéconomique, on dit: La personne trouve du travail en français, c'est réglé. C'est loin d'être réglé parce que, lorsqu'elle a fini sa journée de travail en français, si le groupe francophone ne lui donne pas des occasions de participer à ses activités, elle retourne parmi les siens. Et c'est quoi, l'avantage du français? Ce n'est que le travail. Tu ne vis pas dans une société où ton français te permet de t'intégrer à tout point de vue, et c'est ce point de vue là qu'on veut développer.

Quand je rencontre un organisme... un club social dans la région de Montréal -- je ne donnerai aucun détail, parce que, bon, on le retrouverait -- qui donne des récompenses pour une bonne intégration à des immigrants ou à des élèves issus de l'immigration et quand je leur demande après: Vous avez combien d'immigrants dans votre groupe, dans votre club social?, il n'y en a aucun, bien, c'est quoi, le message? C'est un peu ça, notre idée d'une société civile qui, à un moment donné... Et ça, c'est à Montréal, là, ce n'est pas à Sayabec, là, dans la Matapédia, là, c'est à Montréal.

Quand on aura réussi à accepter que des immigrants participent à toutes les activités sociales et s'intègrent dans ces activités, parce qu'on les reçoit, parce qu'on va les chercher dans certains cas -- parce qu'il va falloir aller les chercher aussi -- c'est à ce moment-là que les gens auront l'impression de faire

partie d'une société, et le français va devenir une espèce de choix libre parce que c'est nécessaire pour faire

partie de cette société-là et d'en tirer les avantages. Ils ont choisi le Québec au départ, ils avaient donc des préjugés positifs. Il faut peut-être les renforcer et ne pas voir le Québec que comme un... -- on ne sait jamais quel mot utiliser -- comme une nation qui n'a que des contraintes linguistiques. Le fait de parler français, c'est un atout pour la société québécoise, et c'est ce qui fait que le Québec est le Québec. Et les immigrants devraient le sentir plutôt que de sentir que le français n'est qu'une obligation.

Donc, c'est dans ce sens-là que, la société civile, il y a un énorme travail à faire. Ça commence par l'école et... En même temps, je fais attention, les jeunes sont peut-être plus ouverts à ça que les gens de ma génération et de la génération de Robert. Mais en même temps je ne suis pas certain que c'est si ouvert que ça socialement, chacun a tendance à vivre dans son coin, un petit peu. Et ça, ça passe par l'école. Il se fait un gros travail. Donc, société civile, c'est ça.

Les organismes communautaires, je dirais qu'il y a chez eux... J'ai rencontré le TCRI à Montréal, c'est des gens que je connais bien, il y a quelqu'un au conseil qui travaille dans les milieux communautaires depuis 25 ans, M. Campanile, et ils sentent une énorme frustration de voir qu'à un moment donné ils n'ont pas les moyens de faire ce qu'ils pourraient faire et de sentir que, dans certains cas, ils dérangent. Donc, ce sont ces frustrations-là que je passe. Mais vous m'avez dit tout à l'heure que ces organismes-là, de plus en plus, vous cherchez les moyens de... je ne dirais pas de les utiliser mais travailler avec eux. Moi, je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut aller.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Weil: Je crois très, très sincèrement que ces organismes, c'est vraiment les organismes qui sont plus proches de la personne qui vit l'expérience. Ces organismes-là, les gens qui s'impliquent au niveau des conseils d'administration, les bénévoles, les gens qui travaillent là, c'est des gens qui croient en l'immigration. Et, vous avez raison, il faut constamment vendre l'immigration. C'est le rôle qu'on a. Mais on vit quand même dans une société qui est très ouverte à l'immigration. Ceci étant, c'est beaucoup le mandat qu'on a.

Et ces organismes sont très bien positionnés pour aider l'intégration, parce qu'ils sont sensibles aux besoins de la société... la société, c'est-à-dire, bon, les entreprises -- moi, je vois beaucoup les organismes qui travaillent aussi auprès des entreprises -- mais en même temps les besoins de l'immigrant.

Je vais aller sur la question de la francisation, puis je pense que c'est un message que vous envoyez au gouvernement tout entier...

Une voix: ...

Mme Weil: ... -- oui -- c'est cette question de rendre les cours de francisation accessibles aux nouveaux arrivants mais également les immigrants de longue date. Vous parlez des Québécois anglophones. C'est gros, hein, comme... C'est parce que, j'imagine, vous voyez l'enjeu comme étant tellement fondamental que j'imagine que c'est un message à toute la société mais au gouvernement aussi, tout entier.

Le Président (M. Cousineau): M. Ouellon.

M. Ouellon (Conrad): C'est un message qu'on a déjà lancé lors de la parution de l'avis sur la cohésion sociale. C'est que les cours de français devraient être offerts à tous. Un anglophone qui arrive de l'Ontario, ou qui arrive de l'Ouest, ou qui veut se perfectionner en français n'a accès à rien. Il ne devrait pas y avoir de ce genre d'exclusion. Je ne suis pas sûr qu'un Amérindien qui veut perfectionner son français a accès à des cours de français.

Vous allez dire: Oui, ça relève d'autres ministères. Mais c'est un peu ça, là, la francisation, ça devrait être quelque chose qui est offert à toutes les classes de citoyens, y compris ceux qui ont pu apprendre le français, puis qui ont pu le perdre, pour toutes sortes de raisons, et qui, à un moment donné, se réveillent coincés. S'ils ne peuvent apprendre le français, ils vont aller à l'anglais, c'est clair. Donc, c'est en ce sens-là que le message est général.

Le Président (M. Cousineau): Merci. M. le député de Charlesbourg... Est-ce que ça va, Mme la ministre?

Mme Weil: Oui, merci.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Charlesbourg, il reste une minute à votre groupe parlementaire, 1 min 15 s, alors question rapide.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. M. Ouellon, la seule question que je me posais ce matin et que j'aurais aimé, là, peut-être avoir un bref commentaire de votre part, c'est l'intégration de la seconde génération.

Alors, on a vu que, dans de nombreux pays, souvent la seconde génération d'immigrants se trouve dans une situation difficile, je dirais, souvent des gens qui sont mal intégrés et qui, donc, ne sont plus de leur pays d'origine et ne sont pas de la société où ils sont intégrés. Et j'avais l'impression qu'au Québec ce genre de problème là ne se présentait pas et qu'on réussissait assez bien l'intégration de la seconde génération, et je me demandais si vous aviez un commentaire à ce sujet-là.

Le Président (M. Cousineau): M. Ouellon.

M. Ouellon (Conrad): Bien, je pense que je réserverai mes commentaires, parce que ce n'est pas une question que j'ai poussée. Mais en même temps je ne suis pas convaincu que cette deuxième génération là s'intègre toujours aussi bien. Ça dépend des communautés. Si vous prenez la communauté haïtienne de Montréal, je ne suis pas sûr qu'il n'y a pas certaines difficultés. Dans d'autres cas, c'est clair que ça va bien. Mais ce n'est pas généralisé. Il y a des problèmes parfois ailleurs. Il y a des rêves qui deviennent inaccessibles tout à coup, malgré les promesses qu'on pouvait avoir. Donc, je n'irai pas plus loin que ça.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Ouellon. Alors, nous allons passer la parole aux gens de l'opposition. Alors, j'ai 18 minutes pour l'opposition officielle et deux minutes pour le député indépendant. Alors, M. le député de Bourget.

** (10 h 20) **

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je me permets de présenter mes excuses pour ce léger retard tout à l'heure. J'ai perdu mon stationnement. C'est la raison pour laquelle je vous ai fait attendre. M. Ouellon, M. Vézina, merci d'être là. J'ai été très attentif à vos remarques. Je reviendrai cependant sur les bassins géographiques, que vous avez évoqués, disons, des réserves relativement à l'orientation ici proposée. Actuellement, ces bassins... enfin en 2010, étaient de 36,8 % pour l'Afrique, 25,4 % pour l'Asie, 21,1 % pour l'Amérique et 16,6 % pour l'Europe.

Donc, un rééquilibrage qui ramènerait toutes ces entités à 30 %, au profit notamment de l'Asie et de l'Amérique, mettrait en péril, et vous alliez dans ce sens, si je vous ai bien compris, la proportion de personnes parlant le français, ou la diminuer, tout simplement. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage là-dessus? Parce que vous avez émis des réserves, mais je n'ai pas entendu la ministre valider votre critique, disons, constructive comme une avenue qu'elle pourrait éventuellement explorer pour la suite des choses.

Le Président (M. Cousineau): M. Ouellon.

M. Ouellon (Conrad): Bon, j'essaie de retrouver les chiffres, je les... C'était quelle page du document? Est-ce que vous pouvez me donner la...

M. Kotto: La recommandation 7.

M. Ouellon (Conrad): C'est la recommandation 7, mais il y a des chiffres derrière ça.

M. Kotto: Cinq, pardon, cinq. Page 11.

M. Ouellon (Conrad): Bon, je ne sais pas si j'ai bien saisi le sens de votre question, je crois que...

M. Kotto: Vous émettiez des réserves relativement à ce rééquilibrage à 30 % relativement aux bassins d'immigration, en l'occurrence parce que les bassins qui en profiteraient seraient essentiellement, généralement, non francophones versus ce qui se passait antérieurement, où l'Afrique, notamment, était le fournisseur premier, bassin dans lequel on retrouve une majorité de francophones.

M. Ouellon (Conrad): Donc, c'est la diminution, si cet objectif de 30 % était respecté tel quel, ce serait la diminution du nombre d'immigrants en provenance de l'Afrique, Maghreb inclus.

M. Kotto: Exact.

M. Ouellon (Conrad): Bon. Notre réponse là-dessus... Et la source de notre réserve est la suivante: si on se pose des questions sur le rééquilibrage des bassins, c'est à cause de certaines difficultés connues d'intégration d'une

partie de ce bassin d'immigration qu'est l'Afrique, bon, Maghreb. Bon. Quand on voit les taux de chômage, d'autres études, des taux de chômage qui étaient de l'ordre de 27 %, 20 %, 17 % chez les immigrants en provenance du Maghreb, par exemple, avec des qualifications qui, théoriquement, devraient leur permettre de se trouver un travail, avec une connaissance du français qui, dans bien des cas, est au moins égale à celle des Québécois d'origine, on se pose des questions.

Et le sens de notre réserve est le suivant: au lieu de viser à atteindre un bassin de 30 % pour cette

partie du monde là, n'y aurait-il pas lieu de regarder les causes qui font que ce n'est qu'une

partie des immigrants provenant de ce continent qui ont des difficultés d'intégration? Et c'est ce qu'on dit: Il faudrait peut-être regarder ce qui cause le problème et intervenir peut-être plus... Il y a déjà des gestes de posés pour que les portes soient ouvertes dans le cas de l'embauche. Mais on sait aussi qu'il y a beaucoup de problèmes. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on a une réserve, en disant: Au lieu de viser le 30 %...

Il n'est pas sûr que, dans ce 30 % là, par exemple, venant du continent africain, si on tenait à cette limite, il n'est pas sûr que les difficultés d'intégration et de francisation ne seraient pas encore présentes. Donc, c'est sur les causes du problème qu'on suggère qu'il faut agir d'abord avant de penser à une réduction de ce type-là, d'autant plus que c'est le plus grand réservoir francophone à l'heure actuelle, clairement.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Bourget.

M. Kotto: O.K. Alors, si on allait de l'avant avec cette proposition, vous seriez donc d'avis qu'il faudrait substantiellement augmenter, disons, hausser de manière très importante l'offre en matière de francisation pour contrebalancer, dans l'hypothèse où -- hypothèse, j'entends bien -- on aurait, disons, un plus grand nombre de gens venant de l'Asie ou de l'Amérique, nombre de gens qui généralement ne maîtriseraient pas le français, vous seriez d'avis qu'on augmente substantiellement les moyens d'accompagnement, les moyens d'encadrement pour la francisation.

Le Président (M. Cousineau): M. Ouellon.

M. Ouellon (Conrad): Bien, c'est... Il est assez évident que je ne serais pas contre. Mais il y a une autre

partie de l'équation qu'il faut examiner, c'est la part que doit prendre la société civile, c'est-à-dire les Québécois, dans l'intégration de ces immigrants. Ce n'est pas qu'une question d'argent à verser en francisation et en intégration, c'est aussi, je dirais, un vaste mouvement pour que la société d'accueil, à un moment donné, ouvre des barrières. Quand j'entends quelqu'un, encore cette semaine, me dire: Mon mari travaille en recrutement d'ingénieurs, et on sait que, dans plusieurs cas, les ingénieurs refusent de rencontrer des candidats venant d'ailleurs, ça fait

partie des choses qu'il faut aller... Et ça, ce n'est pas des budgets de francisation et d'intégration qui règlent ça, c'est une conscientisation de la société civile aux avantages de la diversité et de l'immigration.

Cependant, je dis bien que le fait de réduire légèrement le nombre d'immigrants ne devrait surtout pas être une occasion de réduire les budgets. Il faudrait sinon les augmenter, du moins bonifier la façon dont on francise et, je dirais, s'organiser pour que les entreprises, entre autres, profitent de certains avantages qu'on leur offre pour le faire, et ça, je ne suis pas sûr qu'elles le font.

Donc, il faudrait qu'il y ait, de la part de la société, je dirais, un effort beaucoup plus grand pour que ces gens-là puissent être accueillis. C'est bien beau les franciser, mais, si, après être francisés, ils ne réussissent pas à se trouver un emploi, on n'est pas plus avancés.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Kotto: Ma question, en fait, portait strictement sur la francisation. Je voulais vous entendre réagir sur les moyens aujourd'hui à la disposition en cette matière. Quand on délègue un maximum de responsabilités à des organismes et que parallèlement on restreint leurs budgets, c'est contre-productif. C'est plus dans ce sens-là. La francisation permet la maîtrise du français, du moins si elle est bien faite, et c'est le passeport pour l'intégration, dans un premier temps. Les autres facteurs que vous évoquez, qui sont essentiellement culturels...

Bon, les distances culturelles entre le Nord et le Sud, ce n'est pas... disons, c'est un facteur, un obstacle la plupart du temps, mais, quand, au plan international, on informe adéquatement les candidats à l'immigration, quand on leur présente le profil socioculturel du Québec adéquatement, normalement...

Je suis un exemple vivant en la matière. Voyez-vous, je ne suis pas né ici, je suis né à 12 000 kilomètres d'ici. Mais, avant de fouler le sol du Québec, je me suis informé de ce qui s'est passé. J'ai, pour m'intégrer, déposé mes lunettes initiales pour porter les lunettes du pays qui m'a accueilli, parce que j'ai rencontré des gens qui m'ont informé de ce qu'était ce pays. Mais je ne pense pas que c'est l'ensemble de ces immigrants qui ont, disons, l'opportunité de vivre une telle expérience avant d'immigrer.

La plupart du temps, c'est un miroir aux alouettes qu'on leur présente, et arrivés ici c'est énormément de désillusions, très souvent. Et je ne sais pas ce que le gouvernement entend faire de cet aspect-là de la sélection. Il est question, disons, de leur perspective, de mettre moins d'emphase sur le prérequis qui est la maîtrise du français. Et ça, c'est ma question: Est-ce que, de votre perspective des choses, c'est de bon augure?

Le Président (M. Cousineau): M. Ouellon.

** (10 h 30) **

M. Ouellon (Conrad): J'essaie de voir de quelle façon je vais aborder ça. La question des budgets de francisation, je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas que ce soit réduit, qu'il faudrait que ce soit augmenté, ou que ce soit mieux utilisé, je ne le sais pas, là, mais c'est lié à l'intégration. Et le commentaire que vous avez eu, à mon avis, est le bon. Ce n'est pas parce que quelqu'un décide de venir au Québec et qu'il a suivi une conférence ou deux, ou une journée ou deux ou trois sur ce qu'est la société québécoise qu'en arrivant ici c'est réglé.

Et ça, à mon avis -- on en parle davantage dans le mémoire -- la question de l'intégration, il faut que les gens soient beaucoup plus informés que ça, parce qu'autrement ils vont être désillusionnés. Ça, c'est très clair. Et je pense qu'il y a autant d'efforts à faire en intégration qu'en francisation. Parce que votre francisation ne donnera rien si l'intégration ne se fait pas à l'autre bout. Il n'y a pas d'intégration sans francisation, puis il n'y a pas de francisation réussie sans l'intégration à l'autre bout: les deux sont complètement liés.

M. Kotto: ...c'est le continuum qu'il ne faut pas négliger. Donc, vous serez d'avis que, si on n'a pas les moyens, si on n'a pas les capacités d'intégrer, il faille être très prudents relativement au flux d'immigration au Québec. Il faudrait, disons, mettre en adéquation notre capacité d'accueillir, d'accompagner, d'intégrer à tous points de vue, linguistique, culturel, social, économique, versus le nombre que nous ambitionnons d'accueillir chaque année.

M. Ouellon (Conrad): C'est exactement le sens du deuxième paragraphe que j'ai lu. C'est notre capacité à recevoir et à intégrer les immigrants qui doit dicter le choix du nombre. Cependant, cette capacité à intégrer et à recevoir, il y a moyen de l'améliorer. Et c'est là-dessus qu'il faut... c'est ça qui dicte le... Et je pense qu'à l'heure actuelle l'augmenter à 55 000, 60 000, 65 000, ce serait téméraire, parce qu'on a des ajustements à faire, il faut travailler sur la capacité d'intégrer.

M. Kotto: J'ai cliqué sur une des remarques que vous faisiez au début de votre allocution, vous parliez de l'expérience de terrain qui n'a pas été suffisamment prise en considération dans l'élaboration des politiques d'immigration. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage, là? Vous parlez de quelles expériences de terrain, de quelles perspectives?

Le Président (M. Cousineau): M. Ouellon.

M. Ouellon (Conrad): J'essaie de voir le sens de la question, là. Je sais que ce n'est pas un piège, là, mais j'essaie de voir, c'est...

M. Kotto: Je ne tends jamais des pièges, M. Ouellon.

M. Ouellon (Conrad): L'expérience de terrain à laquelle j'ai fait référence, c'est l'expérience de terrain des travailleurs des organismes communautaires qui vraiment ont les petits problèmes concrets la fin de semaine, le dimanche, la nuit, quand les ministères sont fermés puis qu'il n'y a pas d'autres ressources ou des gens qui ne sont pas capables de réussir à détricoter l'ensemble des services offerts, parce que, dans certains cas, une chatte y perdrait ses petits, là.

L'Éducation fait de la francisation, il s'en fait à l'Immigration et à Emploi-Québec, et c'est pour ça qu'on parlait d'un guichet unique à un moment donné pour qu'on puisse s'y retrouver. Nous-mêmes, on a de la difficulté à s'y retrouver. Évidemment, je ne suis pas l'Immigration et je ne connais pas tous les détails, mais les travailleurs communautaires, eux, ont cette tâche d'essayer de guider des immigrants qui, dans certains cas, sont en panique, là. Qu'est-ce qu'on fait quand on débarque puis qu'on veut se franciser? Qu'est-ce que je fais si j'ai des enfants à faire garder et si... Et ça, ce n'est pas clair.

Donc, c'est en ce sens-là que je me dis que les organismes communautaires ont un rôle important à jouer. Leur simple référence aux cas concrets de personnes qui ont des difficultés d'intégration ou d'insertion sociale au Québec, ils ont des expériences que tu ne peux avoir dans un ministère où tu ne vas pas de façon automatique. C'est dans ce sens-là que je dis qu'il faudrait exploiter ça.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Bourget.

M. Kotto: O.K. Et c'est probablement pourquoi le ministère envisage probablement de donner plus de responsabilités à ces organismes. Mais vous conviendrez du fait qu'on est dans une contradiction quand on donne une charge plus importante et qu'en même temps on ne donne pas les moyens adéquats.

Le Président (M. Cousineau): M. Ouellon.

M. Ouellon (Conrad): C'est aussi la recommandation que je faisais de s'organiser pour fournir aux organismes communautaires les moyens pour rendre les services qu'ils sont, dans certains cas, les seuls à pouvoir rendre et pour qu'ils sachent où ils vont quand ils travaillent. Autrement dit, des budgets qui durent six mois, après ça, ça tombe, tu ne peux pas développer avec ça.

Le Président (M. Cousineau): Trois minutes.

M. Kotto: Trois minutes. J'ai deux questions. De votre perspective des choses, est-ce que ce sont avant tout les personnes d'origine étrangère qui ne se donnent pas les moyens de s'intégrer ou c'est avant tout la société d'accueil qui ne donne pas les moyens aux personnes d'origine étrangère de s'intégrer?

Le Président (M. Cousineau): M. Ouellon.

M. Ouellon (Conrad): Le sens du mémoire, et la deuxième

partie en particulier, passe le message suivant: on considère que les immigrants, lorsqu'ils viennent ici, sauf exception, veulent s'intégrer. Autrement, je ne vois pas pourquoi tu immigres et que tu te places dans une situation de stress, c'est évident.

Et le sens de notre mémoire, c'est de dire qu'il y a une part de la société qui doit être remplie, c'est-à-dire l'autre

partie du contrat, les immigrants, vous avez des obligations, il y en a une autre qui incombe à la société civile et au gouvernement, mais surtout à tous les citoyens, de faire leur bout pour les accueillir, pour les intégrer. Ça ne veut pas dire qu'il faut... Le Québec a ses valeurs, a ses caractéristiques, puis les immigrants, au départ, n'ont sûrement rien contre le fait de faire

partie de cette société-là tout en conservant des traits culturels, mais, là, on n'embarquera pas dans Bouchard-Taylor, là. Mais il demeure que le message qu'on passe ici, c'est qu'on est peut-être au point où la société civile va devoir faire sa part et beaucoup plus.

Le Président (M. Cousineau): Une minute.

M. Kotto: Une dernière question. Partant de ce point, est-ce vous êtes conscient que, pour la plupart des immigrants qui arrivent ici, au Québec, pour la plupart d'entre eux, ils arrivent en réalité au Canada, et l'approche intégrationniste, appelons ça comme ça, canadienne, penche davantage vers le multiculturalisme?

Donc, ce qui leur permet, d'une part, d'adopter la langue d'expression qu'ils veulent, la langue dominante, c'est l'anglais, et, d'autre part, de vivre avec les valeurs, les coutumes, les traditions initiales, parce que c'est encouragé par le multiculturalisme, et, par conséquent, s'enfermer dans des ghettos et pratiquer -- je caricature un peu -- dans l'auto-exclusion économique et sociale, surtout quand ils sont en marge de l'emploi. La plupart des communautés, notamment la communauté arabo-musulmane, recèlent d'un fort taux de chômage, ça, vous le savez.

Le Président (M. Cousineau): M. Ouellon.

M. Kotto: Tout cela est lié.

M. Ouellon (Conrad): Le conseil est très conscient de cette espèce d'ambiguïté qui circule et qui, je dirais, est systémique, là, ça fait

partie du système dans lequel on vit. On est très conscients de ça, et c'est également pour ça qu'on dit: À un moment donné, dans l'état actuel des choses, il faut en arriver à vendre les avantages que la société française du Québec, la société dont la langue officielle est le français, il faut vendre davantage ce qu'elle a à offrir de différent et de mieux qu'ailleurs.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, pour les deux prochaines minutes, je vais passer la parole au député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président, M. Ouellon, M. Vézina, merci pour votre témoignage. À mon tour de m'excuser. J'ai dû m'absenter en début d'allocution pour un suivi à l'arrière. Une petite question bien, bien rapide. Je comprends, à travers votre mémoire et vos propos, que vous êtes en faveur d'augmenter le niveau de connaissance du français chez les candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés. C'est une des positions que vous défendez.

Maintenant, ma question serait de savoir comment évaluer, selon vous, ce degré de connaissance du français chez le candidat lorsqu'une proportion de plus en plus grande de ces candidats sont acceptés à travers leur dossier seulement, donc, sans même qu'il y ait rencontre avec le fonctionnaire chargé d'évaluer son dossier, il est accepté. Donc, comment, selon vous, pouvons-nous parvenir à évaluer la maîtrise du français et attribuer une note en conséquence?

Le Président (M. Cousineau): En une minute, M. Ouellon.

M. Ouellon (Conrad): En une minute, je vous dirais qu'en tant que linguiste de profession je serais assez mal pris pour trouver une recette qui permette de le faire rapidement. Moi, je pense que le seul test, à ce moment-là, c'est le test de l'emploi. Et une personne qui prétend être capable de faire un emploi en français, si elle ne peut pas le faire, on devrait trouver les moyens de l'aider à parvenir à ce niveau de connaissance qui permet de faire un travail qualifié en français. Mais la question des tests, je laisse ça à des spécialistes du ministère qui s'occupent de ces choses.

Mais je pense que ça peut se mesurer, mais ce n'est pas facile, je suis bien d'accord, d'autant plus que les exigences ne sont pas nécessairement les mêmes d'une compagnie à l'autre, là, ou d'un employeur à l'autre. Donc, je n'irai pas plus loin je vais être prudent.

Le Président (M. Cousineau): Ça va, M. le député de Deux-Montagnes? Vous avez un 30 secondes.

M. Charette: Merci. En fait, si j'ai quelques secondes, je faisais plutôt référence à l'évaluation du dossier. Souvent le candidat est accepté sur évaluation de son dossier physique uniquement, sans qu'il n'y ait de rencontre avec le fonctionnaire. Donc, ça me semble difficile de mesurer son degré de maîtrise du français s'il n'y a pas eu d'échange avec qui que ce soit.

Le Président (M. Cousineau): D'accord.

M. Ouellon (Conrad): Je suis nécessairement d'accord, mais, en même temps, est-ce que le fonctionnaire est à même de mesurer la qualité du français nécessaire pour produire un travail qualifié? Je n'en suis pas certain non plus.

Le Président (M. Cousineau): Alors, on vous remercie, M. Ouellon, M. Vézina. Merci pour votre présentation, pour votre présence à Québec ce matin à cette commission parlementaire.

J'invite le prochain groupe à se préparer, je crois que c'est l'Union des producteurs agricoles, et je suspends quelques minutes pour faire le changement de groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Cousineau): J'aimerais que vous puisiez vous présenter, monsieur, puis présenter les gens qui sont avec vous de chaque côté. Vous avez 15 minutes de présentation. Par la suite, nous passerons à une période d'échange avec les parlementaires et les gens de votre groupe. Allez-y.

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

M. Lemieux (Pierre): Oui, bien, bonjour, M. le Président, ça me fait plaisir de venir représenter un mémoire, là, devant la commission. Je suis accompagné de Stéphane Forest, qui est conseiller juridique à l'Union des producteurs agricoles, et d'Hélène Varvaressos, qui est la directrice générale d'Agricarrières, un comité sectoriel de la main-d'oeuvre en production primaire agricole. Je suis Pierre Lemieux, premier vice-président général de l'UPA, responsable des dossiers de formation, main-d'oeuvre et d'autres dossiers, mais, pour aujourd'hui, c'est celui-là qui nous concerne, qui nous préoccupe.

Je vous dirais que notre présentation, on va la faire en équipe. Mais je vais faire un petit bout au niveau de l'introduction, et Stéphane et Hélène vont compléter au niveau de la présentation.

Juste pour vous dire, au niveau de l'UPA, vous savez, c'est la première fois qu'on s'implique vraiment au niveau d'une commission comme celle-là, au niveau de la main-d'oeuvre... Dans le fond, la main-d'oeuvre, pour nous, c'est excessivement important dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre. L'agriculture est quand même un secteur économique important au Québec. Et je pense qu'il y a quand même des grands principes, là, qui guident notre organisation, notre province. Dans un monde où ce que la population va être en croissance d'une façon importante, il y a quand même la capacité de nourrir notre monde qui est aussi importante.

Ça fait que, dans le secteur agricole, la rareté de la main-d'oeuvre, elle est aussi vraie que dans tous les autres secteurs. Ça fait que l'immigration, pour nous, devient un chemin, une voie, une avenue intéressante qui a déjà, dans le passé, aussi, contribué énormément à faire en sorte, là, qu'il y a des producteurs étrangers qui se sont déjà établis au Québec en agriculture. On a aussi des travailleurs étrangers qui sont impliqués énormément au niveau du monde agricole. On a aussi des travailleurs étrangers temporaires qui gravitent autour des fermes.

Je vous dirais qu'il y en a, juste au niveau des travailleurs étrangers, il y en a plus de 6 000 qui travaillent au niveau des fermes dans le moment.

Et, au niveau de l'UPA, notre rôle principal, comme organisation, c'est qu'on rend des services au niveau des producteurs agricoles, au niveau du recrutement de la main-d'oeuvre; on gère, comme organisation, des centres d'emploi agricole en région; et aussi on a un comité... Le comité sectoriel a mis en place ce qu'on appelle Agrijob, sur l'île de Montréal, pour justement recruter de la main-d'oeuvre, pour aider à recruter de la main-d'oeuvre encore plus au niveau de l'île de Montréal, pour faciliter, en tout cas dans un premier temps, dans les régions périphériques de Montréal.

Et aussi on a quand même eu des projets intéressants avec les centres d'emploi agricole, dans la Beauce entre autres, pour faire de l'intégration de nouveaux arrivants au Québec, étrangers, au niveau des régions.

Je vous dirais aussi que, pour nous, on croit fermement que l'immigration, ça favorise le développement de la société québécoise puis par le fait même au niveau de l'agriculture. C'est une richesse, une province ou un pays qui partage dans le fond sa connaissance par l'immigration; pour nous, c'est un facteur de richesse.

Et en même temps, bien, ce qu'on vous dit, le critère de la langue française, pour nous, c'est un critère qui est excessivement important, parce que, ce qu'on a remarqué au niveau, dans le fond, du questionnement, c'est qu'on ne parle pas beaucoup au niveau des régions, dans le fond, le MICC questionne peu l'intégration des immigrants en région. Et, pour nous, c'est une priorité. Je vous dirais que, l'immigration, il va falloir qu'on donne vraiment un coup de barre pour faire en sorte que l'immigration puisse être plus présente en région.

Parce que l'agriculture, nous, c'est en région, puis si on veut dynamiser les territoires dans l'avenir... Je pense que le Québec a fait un choix de dynamiser ses régions, dynamiser son territoire, et que ça va pouvoir vraiment... que l'immigration devienne accessible puis qu'elle reste au niveau des régions aussi.

Je vous dirais en même temps que le taux actuel des immigrants, pour nous, je pense qu'aux alentours de 50 000 c'est quand même un taux qui est satisfaisant. Et il y en a quand même déjà un certain nombre, mais il y en a aussi beaucoup qui viennent, des travailleurs étrangers temporaires, un très grand nombre de travailleurs étrangers temporaires. C'est pour ça que, pour nous, au niveau de l'immigration, c'est quand même des dossiers qui sont excessivement importants et pour lesquels on s'est impliqués.

Je vous dirais en même temps que le dossier de la main-d'oeuvre, pour les producteurs puis les productrices agricoles, c'est excessivement important, et c'est des choses qui, pour nous, vont faire en sorte que l'agriculture de demain va pouvoir exister ou pas dans un phénomène de rareté, parce qu'on a de plus en plus en main-d'oeuvre étrangère.

Et, un des éléments sur lesquels on accroche actuellement, c'est au niveau de la qualification. La qualification, actuellement, elle est basée principalement sur la scolarité. Est-ce qu'on pourrait ajouter des niveaux de qualification qui sont différents, entre autres par rapport à la compétence? Parce qu'au niveau d'Agricarrières, les comités sectoriels, on a quand même développé des programmes d'apprentissage en milieu de travail qui font en sorte qu'on réussit à valoriser la compétence dans le fond, où on développe la compétence des gens.

Ça fait que, nous, ce qu'on dit, au niveau de l'immigration: Est-ce que ça serait possible aussi, dans des critères... pas seulement que les baser sur la qualification, mais aussi sur la compétence? Parce que, vous savez, dans le monde agricole, oui, il y a des gens qui travaillent avec des très fortes qualifications, mais aussi il y a des gens qui... mettons si on dit qu'ils sont un petit peu plus manuels, bien, il y a aussi une rareté de ces gens-là.

Ça fait que c'est pour ça qu'on dit: Il faut quand même valoriser les individus, mais, par la valorisation, ça pourrait être intéressant de valoriser les individus même s'ils n'ont pas nécessairement des hauts taux de formation. En tout cas, nous, c'est des éléments intéressants qu'on voudrait travailler puis qu'on voudrait que vous teniez compte, là, dans votre analyse des besoins. Ça fait que je passerais à Stéphane.

Le Président (M. Cousineau): Oui. M. Forest.

** (10 h 50) **

M. Forest (Stéphane): Alors, merci, M. Lemieux. Alors, pour aller de façon un peu plus précise dans les sept orientations que nous avions à analyser et à soumettre, là, des propositions ou des commentaires, on pourrait aller à la page 3, là, de notre document et parler brièvement du français. Alors, oui, pour la connaissance et le niveau de qualité du français dans l'immigration, on est d'accord avec la recommandation qui est proposée par le ministère. Pour nous, ça doit être maintenu.

Toutefois, on est conscients que c'est un défi qui est de taille, parce que cette orientation vient un peu en conflit avec une autre que le ministère a de rééquilibrer les bassins d'immigrants. Et, comme vous l'avez discuté dans la précédente intervention, ce rééquilibrage-là va nécessairement se faire au détriment du bassin de l'Afrique qui est majoritairement francophone. Alors, vous avez, je pense, un défi qui est important, mais, pour l'UPA, la clé de l'intégration, c'est le français, donc votre orientation est dans le sens.

Maintenant, votre autre recommandation sur le rééquilibrage, on se dit: il y a peut-être une contradiction entre les deux choix. Puis, le précédent intervenant l'a bien dit, ce n'est pas parce qu'il y a une certaine portion de l'immigration africaine, maghrébine principalement, qui a de la difficulté à s'intégrer... il faut s'attaquer aux causes de cette difficulté d'intégration là plus qu'au fait qu'empêcher ces immigrants-là de s'installer ici. Il y a des bouleversements socioéconomiques dans le monde maghrébin actuellement.

Il y a peut-être une opportunité de mieux cibler l'immigration à l'intérieur de ce bassin-là par la connaissance du français, mais également par la qualification. Ça me permet d'aller à ce que disait M. Lemieux sur la qualification.

Oui, dans le système de grille d'analyse, le pointage du français est important, et le pointage de la scolarité, de la diplomation l'est aussi. Or, on ne reconnaît pas les autres expériences de travail. Et, dans le domaine agricole, les expériences de travail peuvent être génératrices de bénéfices pour les entreprises agricoles. On ne veut pas être péjoratifs en disant qu'on a besoin d'une main-d'oeuvre moins qualifiée, plus manuelle.

Mais, si cette main-d'oeuvre-là, en plus, a un haut taux de scolarité parce qu'elle a complété un diplôme d'études secondaires et qu'en plus elle a une connaissance aussi bonne sinon meilleure du français que la population actuelle... qui vit au Québec, bien, je pense qu'on a des atouts, là, à regarder.

Alors, c'est sur que rééquilibrage des bassins, c'est un peu plus.. on voit ça un peu plus dans une difficulté compte tenu de votre première recommandation. Je laisserais peut-être la parole à Hélène sur les autres sujets.

Le Président (M. Cousineau): Mme Varvaressos.

Mme Varvaressos (Hélène): Oui. Bonjour. Alors, j'allume ça?

Des voix: ...

Mme Varvaressos (Hélène): Non? C'est beau? Tout est beau? Alors, bien deux points en fait, là, sur la question de la régionalisation de l'immigration et puis sur la question de l'intégration des travailleurs étrangers temporaires.

Sur la question de la régionalisation, alors, nous, comme comité sectoriel de main-d'oeuvre qui est partenaire de l'UPA dans les dossiers de main-d'oeuvre, on participe depuis plusieurs années à des projets d'intégration de personnes immigrantes en région puis on a des belles réussites à ce sujet. Mais on a été surpris de constater qu'il n'y avait pas d'orientation qui touchait la régionalisation de l'immigration. Pourtant, on sait qu'effectivement c'est un défi très important qui attend le MICC, dans les prochaines années, et tous les partenaires du marché du travail.

Ça nous surprend d'autant plus qu'il y a plusieurs déclarations qui ont été faites à l'effet que l'immigration serait un levier important du développement régional. Alors, ça, c'est une préoccupation qu'on soulève. Et, à la lumière des expériences qu'on a faites, il nous apparaît qu'il faut beaucoup plus de support aux organismes régionaux pour soutenir l'intégration.

Les expériences qu'on a jusqu'à maintenant nous démontrent qu'il faut vraiment faire du partenariat, de la concertation entre tous les acteurs régionaux pour être capables de soutenir l'intégration. Ce n'est pas quelque chose qui se fait facilement, puis je vous donne un exemple, par exemple: le transport. Les personnes immigrantes qui arrivent à Montréal puis qu'on essaie d'installer dans la Beauce, la principale limite, c'est qu'ils n'ont pas de transport, ces personnes-là.

Alors, si on veut les former, si on veut... parce qu'il y a une formation qui est préparatoire à l'emploi, alors déjà tout de suite on a une contrainte qui est liée à la question du transport et déjà on sait que le MICC se retire dans ce projet-là de la question du transport puis l'intégration pour la prochaine année. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on déplore.

Par ailleurs, on voulait vous parler aussi de la question des travailleurs étrangers temporaires. On se surprend qu'en agriculture...

Vous savez, il y a à peu près autour de 6 000, 6 500 travailleurs étrangers temporaires qui viennent depuis nombre d'années en agriculture partout au Québec maintenant, dans plusieurs productions, et on trouve ça surprenant que ces travailleurs étrangers temporaires là, qui souvent sont là depuis 10, 15 ans chez le même employeur, n'ont aucune possibilité d'appliquer pour devenir immigrants compte tenu qu'ils n'ont pas de diplôme de secondaire V et qu'ils n'ont pas une connaissance du français, là, selon les critères du ministère. Alors, ça, c'est vraiment surprenant.

J'ai piloté personnellement des producteurs qui étaient intéressés à faire immigrer leurs travailleurs et qui ont frappé un mur. Et ça, ça nous surprend d'autant plus que ces gens-là ont déjà un emploi, ils ont des rappels à chaque année qui sont faits pour leurs emplois, ils sont ici depuis très longtemps, ils sont bien intégrés dans leurs emplois, ils ont une bonne connaissance du Québec. C'est sûr qu'il y a des choses à améliorer au niveau du français, mais ils connaissent bien leur travail, et on pense qu'il y a un potentiel, là, très intéressant de futurs immigrants pour le Québec. Alors, c'est la... Je terminerais avec cette question.

M. Lemieux (Pierre): Juste en conclusion, on a quand même une particularité, là, une demande qui est assez urgente, c'est au niveau des médecins vétérinaires. Il y a une pénurie, il y a un manque important de médecins vétérinaires actuellement au Québec pour soigner les animaux. Nous, ce qu'on demande au MIQ, là, c'est d'intervenir au niveau de l'Ordre des médecins vétérinaires pour qu'il accélère, là, la reconnaissance au niveau des travailleurs étrangers pour reconnaître les normes de formation de ces gens-là pour qu'ils puissent exercer le métier de médecin vétérinaire. Actuellement, il y a vraiment une pénurie, une rareté.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. Lemieux. Ça va? Donc, nous allons passer à la période d'échange avec les parlementaires: 18 minutes du côté du parti gouvernemental, 16 et puis deux minutes. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Weil: Oui. Alors, merci beaucoup. Surtout je comprends que c'est la première fois que vous vous présentez pour parler de ce dossier extrêmement important. J'irais sur les orientations, mais d'entrée de jeu je veux vous dire que je suis très sensible à ce que vous soulevez sur la question des travailleurs dont vous avez besoin, dont le secteur a besoin pour le développement du secteur et juste le maintien de la main-d'oeuvre dont vous avez besoin.

Je voulais savoir si vous avez vu des modèles ailleurs. Je crois que l'Alberta a réussi à trouver une solution à cette question. Je me demandais si vous avez fouillé la question un peu plus sur cette question de qualifié, non-qualifié. Mais, bon, c'est la question.

Mme Varvaressos (Hélène): Oui, j'ai pris connaissance de ce qui se fait en Alberta. Effectivement, ils ont des normes professionnelles leur permettent de qualifier des travailleurs étrangers temporaires à partir de ces normes professionnelles là. Alors, on est en plein processus, comme M. Lemieux le mentionnait tout à l'heure, de développement. On a déjà trois normes professionnelles en agriculture et on est en train de développer, là, des outils aussi d'évaluation des compétences.

Alors, on peut passer par le programme d'apprentissage, mais on peut aussi passer par un processus plus rapide pour des personnes qui ont déjà des compétences, pour évaluer leurs compétences et les reconnaître en milieu de travail.

Alors, c'est une expérience très, très intéressante, là, qui pourrait nous inspirer au Québec, là, pour la reconnaissance des compétences à la fois des immigrants puis des travailleurs étrangers temporaires.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

** (11 heures) **

Mme Weil: Oui, moi, je pense que vous soulevez un enjeu extrêmement important pour l'avenir du Québec et de ce secteur. Et moi, ce que je pense qu'il faudra faire, là, avec Emploi-Québec, et le MIQ, et vous, qu'on poursuive nos discussions, je vous dis ça, là, pour vraiment essayer de creuser la question. Il y a des aspects techniques, mais il y a des aspects de besoin de main-d'oeuvre. Déjà, vous, vous sentez la pression, mais je pense que ces pressions vont aller grandissantes, et c'est un enjeu pour les régions aussi évidemment. Donc, juste pour vous dire l'ouverture que nous avons d'aller plus loin pour regarder cette question-là.

Et vous parlez de compétences, c'est ça, c'est la compétence. On pourra regarder cette question des travailleurs temporaires aussi, évidemment, qui sont déjà intégrés, parce qu'ils sont là... Là, évidemment, ce sera quatre ans, le maximum, mais, même avec quatre ans, ils sont intégrés, ils ont appris des choses, ils ont acquis des compétences, la langue, toutes sortes d'évolutions dans leur parcours, même en quatre ans. Et donc ça peut devenir évidemment une immigration intéressante. Alors, je vous dis ça, là, d'entrée de jeu.

Bon, alors, si on y allait... Donc, évidemment, l'orientation 1, progressivement de porter à 50 %. Évidemment, à la lumière de cette question-là je comprends vos réserves, bon. Bon, maintenir majoritaire la proportion de personnes qui connaissent le français, vous êtes d'accord. D'accord avec l'orientation 3, c'est-à-dire d'augmenter le niveau de connaissance.

Les bassins... J'ai eu l'occasion... Puis je voudrais corriger peut-être le commentaire qui a été fait tantôt, lorsqu'on a rencontré le groupe avant vous, moi, j'ai bien entendu les réserves des organismes, vous n'êtes pas les seuls à vous inquiéter de cette notion de 30 %. Moi, je le sens, je l'entends, je l'ai lu, beaucoup de préoccupations par rapport au message que ça envoie. Donc, on... moi, j'essaye de voir si... Parce qu'on entend beaucoup des employeurs qui nous disent, ils veulent la diversité.

La diversité, ça veut dire des gens qui viennent de partout, parce que c'est bon pour leurs affaires à beaucoup de points de vue: au point de vue interne, au point de vue développement de stratégies, perspectives nouvelles. Ils veulent des gens qui viennent de cultures différentes, l'intégration se fait bien, au-delà de la langue, au point de vue culturel et tout, et aussi dans un contexte de globalisation. Ils cherchent des marchés... Ça ne veut pas dire que l'origine de la personne ne pourrait pas être un Français qui se retrouve au Brésil depuis plusieurs années.

La connaissance de la langue, ça va toujours se faire. C'est-à-dire, le MEQ a beaucoup, beaucoup de programmes de francisation en ligne, on a des partenariats avec des alliances françaises. Et souvent c'est peut-être un à trois ans avant que la personne arrive, et donc ils ont une base en français, mais ils peuvent perfectionner le français. Et ça donne des bons résultats, ces cours-là. Et ensuite on poursuit les efforts.

Donc, est-ce que cette notion de diversité, c'est peut-être moins un enjeu dans votre milieu? Si on avait une orientation, donc, qui ne parlerait plus de bassins ou de chiffres, de 30 %, mais une notion d'orientation de diversité, vous trouvez ça peut-être porteur ou...

Le Président (M. Cousineau): M. Forest.

M. Forest (Stéphane): Oui. Écoutez, je pense que c'est une avenue qui est intéressante. Toutefois, on va peut-être se retrouver avec un peu la même problématique: est-ce qu'on veut une diversité de partout sur la planète ou on veut des diversités par sous-continents? Vous dites que les entreprises veulent de la diversité. Si on prend actuellement le bassin africain, s'il y a un continent où il y a de la diversité tant culturelle, sociale que religieuse, c'est bien en Afrique. Alors, cette diversité-là, elle est là. Et on a un continent dont le développement, dans les futures décennies, va être exceptionnel.

Il y a des niveaux de vie à augmenter, alors il y a des marchés à développer. Alors, dans ce sens-là également, compte tenu de l'importance du critère du français, il y a un défi, mais il est là. La diversité peut être là quand même, moi, je pense, avec les seuils de répartition qui sont actuellement ceux qu'on connaît.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Weil: C'est ça. Pour continuer sur cette question-là, de diversité, c'est beaucoup aussi de s'assurer que, dans nos ressources et la répartition de nos ressources, on s'assure de toujours chercher, bon, le continent sud-américain, évidemment, donc des gens qui viennent du Mexique, du Brésil, de l'Asie, de l'Afrique. Et l'Afrique, ce n'est pas homogène, vous le soulignez, il y a beaucoup de cultures, de langues, de bassins, là, en Afrique, mais c'est de continuellement s'assurer qu'on continue à regarder un peu partout.

Alors, moi, je suis en train de réfléchir et je vais poser la question à tous les groupes, ou certainement à ceux qui se prononcent sur cette question de bassin, s'il y a lieu, s'il y a lieu d'avoir une orientation.

Le groupe avant vous, le Conseil de la langue française, a souligné que, même la diversité, il faut continuer à vendre cette notion au sein de la société québécoise. Vous, vous venez ici parce que vous êtes intéressés pas l'immigration, vous voyez l'immigration comme un atout, mais que ce n'est pas nécessairement toute la société québécoise qui... c'est une société ouverte, comme toute l'Amérique du Nord, mais il y a encore du travail à faire. Donc, cette question d'orientation pourrait être aussi un signal, un signal d'une société ouverte qui... Et ce n'est pas un mot qu'on voit partout, hein, « diversité » .

Un commentaire que j'ai eu de quelqu'un qui venait de l'Europe, il était surpris de voir à quel point l'adhésion à la diversité était quelque chose... il entendait des élus prononcer ça constamment, il était assez impressionné. Donc, je pense qu'on a cette adhésion, c'est juste de voir est-ce qu'on veut aller plus loin, et dans les faits, qu'est-ce que ça veut dire, d'adhérer à la diversité?

Pour les autres orientations... Pour les volumes, donc, les volumes, vous êtes d'accord avec cette notion de stabiliser afin de réussir. L'idée, ici, c'était vraiment aussi, d'une part, de... C'est plus ou moins une pause, parce que, 50 000, il faut dire qu'il faut maintenir beaucoup d'efforts en francisation, en intégration, ce n'est pas du tout un relâchement à ce niveau-là, mais de réussir toutes les mesures qu'on a mises en branle depuis ces dernières années en intégration.

Donc, si vous êtes d'accord avec cette notion de... Mais vous dites, vous êtes peut-être aussi en faveur de hausses de volumes d'immigration. Comment vous voyez ça, ces volumes?

Le Président (M. Cousineau): M. Lemieux?

M. Lemieux (Pierre): La hausse... Nous, c'est parce que, compte tenu du grand nombre de travailleurs temporaires qu'il y a, c'est pour ça qu'on dit que le niveau d'immigrants reçus dans le fond pourrait être augmenté, parce qu'on commence à trouver qu'il y a beaucoup d'immigrants temporaires qui viennent pour travailler l'été durant quelques jours puis qui quittent, là, par la suite. Ça fait que c'est pour ça qu'on se prononce pour avoir une possibilité d'augmentation au niveau des immigrants reçus, là, officiellement.

Le Président (M. Cousineau): Un complément de réponse, madame... Non? Ça va? Mme la ministre?

Mme Weil: Sur la question... Juste pour savoir, dans votre milieu, la question de la langue. Est-ce que les employeurs font des efforts, même si c'est des travailleurs temporaires, au niveau de connaissance de la langue? Bon, parce qu'on parle beaucoup du rôle des entreprises, la francisation au sein des entreprises, mais, dans le milieu agricole aussi, est-ce qu'il y a des efforts pour permettre... même sachant qu'il y a... On parle de temporaires, mais à plus long terme, pas saisonniers, là, est-ce qu'il y a des efforts pour aider ces travailleurs à acquérir une connaissance de la langue?

Le Président (M. Cousineau): Mme Varvaressos?

Mme Varvaressos (Hélène): À première vue, là, ce n'est pas évident, quand vous êtes en campagne, en région éloignée, hein, d'organiser des cours de francisation pour une personne, là, dans ton équipe, là, qui est une personne immigrante, là. On va essayer de collectiviser tout ça dans des projets spéciaux.

Alors, par exemple, on parle souvent du projet de la Beauce, mais c'est un projet, je pense, intéressant qu'il faut souligner, depuis huit ans, eux essaient de... Quand ils font la sélection puis le recrutement des personnes qui participent au projet, les personnes immigrantes de Montréal, ils s'assurent d'avoir à l'avance un niveau de français suffisant pour pouvoir participer au projet, compte tenu qu'il y a une formation qui est préalable. Et, pour être capable de suivre la formation qui se donne dans un centre de formation professionnelle, bien, il faut avoir une connaissance minimale du français.

Autrement, c'est sûr qu'en formation continue organiser des cours de français, comme je vous dis, dans des entreprises où est-ce que tu as une personne immigrante ou même si tu as des équipes, des équipes que tu recrutes pendant l'été en pleine saison des récoltes, là, ce n'est pas à ce moment-là que tu vas commencer à donner des cours de français, tout le monde travaille. Puis vous savez qu'en agriculture il y a du travail où est-ce que, pendant quelques semaines, tu fais ton revenu de l'année, là. Alors, c'est sûr qu'il faut que ça s'organise autrement.

Et c'est pour ça qu'il y a des... c'est important, là, de pouvoir aider les organismes qui sont déjà en place puis qui peuvent donner un coup de main à ce niveau-là pour aider les entreprises au niveau d'améliorer la connaissance du français de leurs personnes immigrantes qui sont embauchées.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

** (11 h 10) **

Mme Weil: Oui, je voudrais maintenant revenir sur les questions de la régionalisation. Évidemment, on est dans des orientations pour la sélection, mais, dans le plan stratégique du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, la régionalisation est très importante. Et je veux vous déclarer ma volonté, la volonté de mon ministère d'aller encore plus loin.

Mais, depuis les 10 dernières années, il y a quand même... les chiffres ont doublé pour l'installation en région des immigrants. On a établi la passerelle... Évidemment, on travaille beaucoup avec Emploi-Québec. Le ministère de l'Immigration travaille très étroitement -- et on devra travailler encore plus étroitement -- avec le ministère de l'Emploi sur toutes ces questions d'occupation du territoire. Et c'est beaucoup dans une optique d'occupation du territoire, hein, la Passerelle pour l'emploi qui fait un lien entre les immigrants qui se retrouvent à Montréal pour aller en région.

Moi, j'ai eu l'expérience de rencontrer des immigrants qui se sont installés en région, les employeurs aussi, les organismes communautaires qui travaillent. Il y a des ententes qu'on signe avec les acteurs du milieu, donc c'est toujours les CRE, les municipalités, les autres acteurs.

Je pense qu'il y a vraiment une voie intéressante et je peux vous dire que j'ai toute intention de poursuivre dans ce sens-là, de continuer à travailler à appuyer les régions. Je pense que, pour les immigrants, c'est une belle expérience -- c'est ce que je vois -- c'est une belle expérience d'aller en région, l'intégration se fait quand même bien. Et ils commencent souvent la prospection ou l'employeur bien avant que la personne arrive, hein? Avec l'Internet, on peut faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses.

Alors, je voulais juste vous dire que oui, c'est un enjeu important, et, dans notre prochain plan stratégique, on aura sûrement lieu de même rehausser cette orientation. Alors, je voulais juste vous rassurer, puis c'est surtout par rapport aux... On ne peut pas donner des points pour des gens qui expriment vouloir aller en région ou autre, parce que ça pourrait être problématique au point de vue juridique, mais c'est une orientation du ministère et du gouvernement.

M. Lemieux (Pierre): Moi, je vous répondrais, Mme la ministre, que...

Le Président (M. Cousineau): Oui, M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Je vous répondrais que l'agriculture...

Mme Weil: ...donne des points pour les offres d'emploi validées en région.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Un ajout, M. Lemieux?

M. Lemieux (Pierre): Je vous répondrais, Mme la ministre, qu'on en est conscients, qu'il y a eu une augmentation de travailleurs étrangers immigrants qui sont de plus en plus présents en région. L'agriculture a contribué, comme, je pense, tous les autres secteurs, à ce phénomène-là. On a des beaux exemples de réussite, entre autres dans la Beauce, dans la région de Chaudière-Appalaches. Je vous dirais, j'en ai personnellement chez mon frère, qui est producteur en serre dans la région de Québec, qui a des travailleurs étrangers reconnus à son entreprise.

On a aussi des exemples au Saguenay -- Lac-Saint-Jean d'intégration de travailleurs étrangers au niveau des serres. Ça fait que, je pense, le secteur agricole contribue. Mais, je vous dis, au niveau de la présence en région, pour nous, avec le temps, ça va s'accentuer encore plus.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Vimont, vous avez un beau 2 min 30 s.

M. Auclair: Ah! bien, c'est 30 secondes de plus que mon collègue de tantôt.

Le Président (M. Cousineau): Allez-y, allez-y.

M. Auclair: Je me sens très, très gâté.

Bonjour. Merci beaucoup de votre présentation. Écoutez, moi, les éléments qui m'intéressent beaucoup au niveau de l'intégration des travailleurs étrangers, bon, de la main-d'oeuvre et tout ça, vous avez parlé que vous n'avez pas de problème, vous regardez les cibles puis vous dites: Bon, il y a peut-être des possibilités d'augmenter. Vous semblez bien vivre avec ça, quoiqu'il faut que ça se fasse dans une intégration, francisation et tout ça.

Dans les 10 dernières années, il y a plus de... on est près de 400 000 nouveaux Québécois, des gens qui ont fait le choix d'immigrer au Québec. À travers tout ça, si je suis votre logique -- puis je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, là -- combien vous considérez de ces gens-là, nouveaux arrivants, vous avez réussi à intéresser par la culture, par justement, bon, les régions? Parce qu'on sait que c'est bien beau que les gens arrivent chez nous, mais il faut qu'ils travaillent. Il faut qu'ils travaillent, puis c'est de là qu'ils vont vraiment s'intégrer.

Puis c'est de là que l'intégration, selon moi, va passer beaucoup plus que d'autres... beaucoup d'autres programmes. Comment vous les trouvez, vous, de votre côté, pour aller justement vous impliquer? Parce que ça fait

partie de votre rôle, pour moi en tout cas, ça fait

partie de votre rôle d'aller chercher et de trouver cette main-d'oeuvre-là si elle est déjà ici. Il y en a 400 000 qui sont ici. Il y en a des spécialisés; il y en a d'autres moins. Et qu'est-ce que vous faites comme gestes, vous, pour aller les chercher, les intéresser?

Le Président (M. Cousineau): En une minute.

M. Lemieux (Pierre): Je vais demander à Hélène de répondre, puis je ferai un complément par la suite.

Le Président (M. Cousineau): Oui, Mme Varvaressos.

Mme Varvaressos (Hélène): Bon. Écoutez, on n'a pas de statistiques bien précises, là, sur les réussites en matière d'intégration de personnes immigrantes. C'est une tradition de longue durée en agriculture qu'on accueille des immigrants, surtout pour les récoltes pendant l'été. Il y a autour de Montréal...

M. Auclair: ...puisque c'est du saisonnier, ça.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Vimont...

Mme Varvaressos (Hélène): Oui, mais c'est la réalité, là. Autour de Montréal, Agrijob, je vous dirais qu'on recrute et on place à peu près 2 000 travailleurs de Montréal pour des travaux saisonniers autour de Montréal, alors entre 1 000 et 2 000 à chaque été, des gens qui... Bon, c'est sûr qu'ils ne veulent pas faire carrière en agriculture, mais ils n'ont pas de possibilités d'emploi.

Et d'ailleurs c'est étonnant de voir, hein, même on place des fois des médecins puis des vétérinaires, là, des gens pour travailler en agriculture parce qu'ils ne se trouvent pas d'emploi dans leur domaine d'activité à Montréal même. Alors, ils sont surqualifiés, ils sont là en attente puis, bon, ils sont disponibles pour travailler en agriculture pendant l'été, puis, nous, on prend tous les gens qui sont intéressés.

Dans les emplois plus spécialisés en région, bien, c'est plus par le biais de projets. On a des belles réussites. Depuis huit ans, disons que... Mais là tu y vas par projet et ça demande beaucoup d'efforts. À peu près 50 % des personnes qu'on a formées qui sont des personnes immigrantes ont été placées, elles sont stables, encore en emploi présentement.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Merci, madame. On doit passer à l'autre groupe parlementaire, toujours en faisant attention de ne pas parler en même temps pour les fins d'enregistrement. Alors, je passerais la parole au député de... ah! député de Lac-Saint-Jean. Donc, vous avez 16 minutes.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue et vous remercier pour la présentation que vous venez de nous faire. Je suis député de Lac-Saint-Jean, comme le président vient d'en faire mention, et vous avez abordé la question de la régionalisation de l'immigration. Chez nous, Mme la ministre, au Lac-Saint-Jean, nous gérons la décroissance de la population, et l'immigration, son déploiement sur le territoire québécois, a des conséquences importantes. On sait qu'avec le taux de natalité au Québec l'immigration comble une

partie importante de l'augmentation de la population, mais le déploiement sur le territoire québécois se fait de façon, je dirais, un peu anarchique. Le Lac-Saint-Jean est particulièrement pauvre en termes de terre d'accueil contrairement à la volonté et je dirais même à la nécessité pour assurer le maintien non seulement de la population actuelle, mais pour qu'il y ait un jour une croissance. Nous vivons une décroissance depuis 15, 20 ans maintenant et une décroissance qui est toujours bien réelle.

Lorsque j'entends la ministre qui nous dit: Il y a eu des efforts de faits, il faut saluer ces efforts, mais la réalité fait en sorte qu'il reste tellement de choses à faire qu'on doit absolument trouver une solution pour le redéploiement. Alors là, tout à l'heure, vous avez abordé le problème de transport pour la région de la Beauce. J'avoue que ce n'est pas quelque chose que je connais. Peut-être nous donner davantage de précisions sur le type de problèmes que vivent les nouveaux arrivants pour s'établir entre autres sur le territoire de la Beauce.

Mme Varvaressos (Hélène): La question du transport, c'est sûr que...

Le Président (M. Cousineau): Mme Varvaressos.

Mme Varvaressos (Hélène): ...excusez-moi, pour des... Quand on recrute des gens à Montréal, des travailleurs de Montréal évidemment, pour aller s'installer dans une région comme la Beauce, c'est toute la famille évidemment qu'on va déraciner puis qu'on va installer dans la Beauce. Ces gens-là en général, je veux dire, ils ont toutes sortes de statuts et, souvent, ils ne sont pas encore même résidents permanents, Il y en a quelques-uns, là, ou ils viennent juste de l'obtenir. Ils n'ont pas beaucoup de... ils n'ont pas d'argent à investir. C'est des gens, là, qui n'ont souvent pas d'auto.

Alors, s'ils n'ont pas de transport, je veux dire, ça devient une contrainte majeure. Mais là il y a les enfants pour l'école, il y a la femme aussi qui doit se trouver un emploi. Alors, une ferme, elle ne peut pas régler tous ces problèmes-là d'un coup.

C'est pour ça qu'on dit que ça prend un organisme, des organismes régionaux, des organismes aussi proches des communautés culturelles, là, avec lesquelles on fait affaire, pour aider ces gens-là à s'établir, s'installer, trouver un logement, trouver l'école, trouver un emploi pour l'épouse puis trouver des façons de déplacer les travailleurs de l'entreprise, bon, si on les envoie à l'école aussi se former. Et ça, là, c'est vraiment problématique, la question du transport. Je peux vous dire que c'est un des problèmes majeurs que l'on a présentement, puis je n'ai pas de solution. C'est un problème qu'on discute en agriculture depuis des années.

Le transport, c'est déjà déficient au Québec, dans les régions éloignées, alors les solutions qu'on réussit à trouver pour la formation entre autres, c'est de payer des taxis, les mettre dans des taxis puis essayer de les loger pas trop loin des centres de formation. Quand c'est le temps après ça de les envoyer travailler sur les fermes, là, il faut qu'ils fassent du covoiturage. Alors, il faut qu'ils travaillent dans des entreprises où il y a beaucoup d'employés. Alors, je dois vous dire que ce n'est pas évident au premier abord. Ça prend beaucoup de concertation puis beaucoup de gens qui travaillent sur ces dossiers-là.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Je comprends, par contre, de vos propos, ce que vous dites, c'est que les solutions à ça ne sautent pas aux yeux, c'est ça? Ça passe par...

Mme Varvaressos (Hélène): ...cas par cas.

** (11 h 20) **

M. Cloutier: Alors, la ministre, elle a abordé la question... ça sort un peu de ce qui a été déposé dans votre mémoire, mais je ne sais pas si vous avez réfléchi à ça, vous avez un avocat qui vous accompagne aujourd'hui. La ministre, elle a dit: Si on ajoutait des points, des critères d'établissement en région, ça pourrait contrevenir à des dispositions. J'imagine la charte québécoise ou de la charte canadienne, je ne sais pas exactement à quoi vous faisiez référence, Mme la ministre. Mais je ne sais pas si vous avez réfléchi à ça.

Parce que vous avez certainement pris conscience, l'UPA, des besoins urgents en région d'immigration. Puis, on a beau voir un peu de résultats, moi, quand je rencontre des nouveaux arrivants chez nous, je suis tellement content. Je leur dit: Vous êtes des pionniers, bravo! Continuez. Je le sais que c'est difficile, mais vous êtes en train de défricher pour ceux et celles qui vont vous suivre. Mais, câline! il reste tellement à faire.

Le Président (M. Cousineau): M. Genest.

M. Lemieux (Pierre): ...premier bout de réponse, puis Stéphane complétera. Regarde, dans un premier temps, au niveau du secteur agricole, ce qu'il faut comprendre, les immigrants, là, mettons, reçus travaillent principalement dans le milieu des services-conseils, si on peut dire. Tu sais, tu as des agroéconomistes, tu as plein de gens qui sont au niveau des services offerts aux producteurs. Ça, eux autres, généralement, c'est des gens qui, après un petit début d'accompagnement, réussissent quand même à se débrouiller facilement, bon.

Au niveau des producteurs, l'élément, dans le fond, la raison pour laquelle on s'est impliqués aujourd'hui, c'est parce que c'est beaucoup plus pour l'avenir. Parce que, si tu me demandes des expériences de passées, on en a peu. Tu sais, on en a quelques-unes que je t'ai mentionnées tantôt, des exemples dans la Beauce, mais la Beauce, c'est vrai parce que ça a été l'entreprise Breton, qui est une grosse entreprise porcine qui avait des moyens puis plusieurs employés. Ça a été plus facilitant. Même si on a travaillé fort pour aider, puis accompagner, puis trouver des façons de faire, ça a été plus facilitant.

Quand on est arrivés, comme au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, l'expérience, c'est un producteur en serre. Il suggérait un programme d'apprentissage en milieu de travail, c'était une personne. Ça fait que, tu sais, il y avait quand même un minimum de facilités qu'on a pu développer ou trouver avec la personne, l'entrepreneur. Et, au niveau des autres expériences que je te parlais qui sont plus dans la région, c'est plus dans la région de Lévis, ça fait que, tu sais, mettons le bassin ou les moyens de déplacement sont plus faciles, si on peut dire.

Mais plus on s'éloigne, puis si on veut s'étendre sur le territoire, ça va devenir beaucoup plus difficile.

Les producteurs, dans cette période-là, ce qu'ils font, c'est qu'ils se rabattent beaucoup plus sur la main-d'oeuvre étrangère temporaire. Et là ils fournissent des lieux d'hébergement, puis de proximité, puis de service d'accompagnement pour leur faciliter, dans le fond, la vie, là, au niveau de les amener à l'épicerie, tu sais, c'est les producteurs qui font les transports, c'est les producteurs tu sais, qui les accompagnent partout. Si jamais il y a des problèmes de santé et sécurité, c'est les producteurs qui voient à toute cette responsabilité-là. Et ça, ça fait

partie des critères quand tu veux embaucher ces travailleurs étrangers temporaires là. Ça fait que, Stéphane, si tu veux compléter.

M. Forest (Stéphane): C'est pour ça, et je fais le lien avec ce que M. Lemieux dit, c'est que le système de pointage qui est actuellement, ce qu'on en comprend, là, parce qu'on n'est pas familiers avec, c'est qu'on met des données dans la machine pour voir c'est quoi ton résultat. Une des données qu'on met, c'est le français. Une autre des données qu'on met, qui prend beaucoup d'importance, c'est la qualification ou la diplomation, la scolarité.

Or, ce que disait Mme Varvaressos tout à l'heure, puis l'exemple de l'Alberta, c'est que ce critère-là pourrait être modulé pour faire en sorte que des personnes avec moins de diplomation, mais avec plus d'expérience de travail arriveraient à se qualifier et, au lieu d'être un travailleur étranger temporaire, devenir un véritable immigrant qui pourrait contribuer, là, à une installation beaucoup plus permanente dans la région. Alors, c'est comme ça, là, qu'on le voyait, qu'on essaie de répondre à l'interrogation...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Lac-Saint-Jean... M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président, je veux profiter de l'occasion pour vous saluer moi aussi, madame, messieurs. Diplomation versus compétences, expérience. Est-ce qu'il aurait lieu de penser que ça fait -- et ça, c'est quelque chose que j'entends ci et là -- l'affaire d'un certain nombre de milieux d'activités économiques, comte tenu du fait qu'on a affaire, dans les circonstances, à une main-d'oeuvre bon marché?

Le Président (M. Cousineau): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Pas nécessairement. Quand on parle compétence, on a quand même, au niveau d'Agricarrières, recensé les salaires payés au niveau du monde agricole dans certains secteurs. Et je vous dirais que, quand on arrive en région, on se compare proches des salaires payés par le secteur industriel en région. On est rendus assez proches. C'est sûr que, si on regarde au niveau de la main-d'oeuvre étrangère temporaire, actuellement, bien, c'est sûr que ça, c'est moins payé, c'est au salaire minimum, les conditions sont à ces niveaux-là.

Mais, quand les gens, dans la main-d'oeuvre, plus, je dirais, là... les besoins qui deviennent un petit peu plus, là, avec des responsabilités, on est, dans plusieurs secteurs au niveau agricole, là, et puis même, dans certains cas, on est même plus élevés que ce qui peut se payer dans le secteur industriel.

M. Kotto: Vous avez dit que le 50 000 par année, comme seuil, vous étiez à l'aise avec ça. Sur quoi vous basez-vous pour le dire? Est-ce que c'est en lien avec des critères scientifiques, des références scientifiques? Est-ce que c'est en rapport avec des statistiques relativement à ce qui s'est passé jusqu'à présent? Parce que les indicateurs d'intégration des immigrants, on n'en a pas encore. Du moins, si je me réfère à ce que la ministre a avancé lors de travaux antérieurs, c'est probablement en 2012 qu'on en aura, des indicateurs d'intégration. Est-ce que c'est sur une base intuitive que vous le dites ou vous avez, de votre perspective, des choses ou des références que nous n'avons pas?

Le Président (M. Cousineau): M. Forest.

M. Forest (Stéphane): Alors, M. le député, c'est sûr qu'on n'a pas fait d'analyse et tout ça, c'est la première fois qu'on s'adresse à la commission qui traite des sujets de l'immigration. Et, oui, c'est un peu intuitif. Il faut maintenir un seuil par rapport à notre démographie. On a un problème de démographie au Québec, et juste cet aspect-là justifie le maintien du seuil qu'on a depuis quelques années.

On a besoin de croissance économique; la main-d'oeuvre qui est disponible crée de la croissance économique. Alors, on ne peut pas se permettre de réduire le seuil de 50 000 personnes annuellement, parce qu'on va avoir des problèmes de main-d'oeuvre, donc on va avoir des problèmes de progression en général de notre économie.

Alors, oui, c'est très intuitif, mais ça fait

partie des constatations générales qu'on a tous, là, en tête, là, quand on parle de ce seuil d'immigration là.

M. Kotto: On est sur...

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Kotto: ...un terrain qui m'inspire une question en lien avec... je ne sais pas si vous avez lu les travaux, enfin l'essai de ces deux chercheurs, Dubreuil et Marois, qui justement remettent en question les retombées positives en matière de développement économique notamment. Est-ce que vous étiez au fait de cet essai qui a été publié il y a quelques mois?

Le Président (M. Cousineau): M. Forest.

M. Forest (Stéphane): Oui, j'ai vu qu'il y a eu un article, je crois, dans La Presse , puis il y a eu un commentaire de fait par madame... quand c'est sorti. Si c'est de ça que vous parlez, moi, je ne pense pas... puis peut-être M. Lemieux pourrait compléter, là, je ne veux pas répondre pour l'organisation, mais je pense que l'apport de l'immigration est essentiel. Parce qu'il y a des problèmes conjoncturels dans certaines portions d'immigrants, notamment l'immigration maghrébine, au niveau de l'emploi, je ne pense pas que ces problèmes-là, qui peuvent être réglés autrement, justifient qu'on jette le bébé avec l'eau du bain, là.

M. Lemieux (Pierre): En complément...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Bourget.

M. Lemieux (Pierre): En complément, monsieur...

Le Président (M. Cousineau): Oui, M. Lemieux, en complément.

M. Lemieux (Pierre): Moi, je vous dirais: Peut-être que coût-dépenses peut être regardé. Mais, à court terme, à moyen terme et à long terme, c'est quoi que ça peut avoir comme conséquence? Probablement que le coût-dépenses, dans la formule actuelle, peut refléter une chose. La formule... mettons une façon bonifiée de mieux planifier l'immigration pour répondre à plus de besoins, ou les besoins mieux équilibrés, peut-être va donner d'autres résultats.

Parce que, si on n'est pas capables de combler éventuellement en région le manque de main-d'oeuvre par de l'immigration -- parce que ce n'est pas juste le taux de natalité qui va le combler, c'est ce que ça nous dit -- bien, je pense qu'à quelque

part il va y avoir d'autres éléments de dévitalisation qui vont arriver. Et ces coûts-là vont-u être calculés, les conséquences de cette dévitalisation en région? Moi, c'est pour ça que je vous dis: il faut quand même le regarder beaucoup plus dans une perspective de moyen terme et d'amélioration de ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Bourget.

** (11 h 30) **

M. Kotto: J'ai une dernière question, M. le Président. Vous évoquiez, enfin, le fait que l'intégration des immigrants en région ne figurait pas comme orientation dans le fascicule du ministère. Vous êtes des gens de terrain. De votre perspective des choses, s'il y avait quelque chose qui devrait être fait avec rigueur et célérité pour l'intégration des immigrants en région, ce serait quoi?

Le Président (M. Cousineau): Monsieur? Madame?

Mme Varvaressos (Hélène): Bien, c'est de donner des moyens aux régions, aux organismes qui sont impliqués dans les... Et n'est pas juste un organisme qui est impliqué dans ces projets-là, c'est un ensemble d'organismes. Il faut qu'il y ait une concertation. Il faut leur donner les moyens de pouvoir jouer leurs rôles de façon correcte parce que sinon ça ne pourra pas fonctionner. Alors, ça prend des moyens financiers, ça prend de la concertation, alors ça prend tout ça pour qu'on puisse réussir à le faire. Et faire le lien.

Il faut être capable de faire le lien aussi entre les grands bassins d'arrivée, comme Montréal. Et, si on veut aller faire du placement, par exemple, au Lac-Saint-Jean, bien ça nous prend des acteurs régionaux qui ont le goût de le faire, puis il faut les supporter, ces acteurs-là, pour qu'ils puissent être capables de le faire. Il faut leur donner des moyens.

M. Lemieux (Pierre): Moi, je vous dirais...

Le Président (M. Cousineau): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Oui. Je vous dirais, vous savez, les immigrants, ce sont toutes des personnes humaines qui ont des choix de carrière, des choix de vie et qui veulent exercer certains métiers, certaines professions. Si on veut être capable d'habiter les régions, il faut être capable de faire des choix, au niveau des immigrants, qui vont avoir le goût du travail en fonction de ce que c'est que la région va être capable d'offrir ou va lui offrir. Et normalement il devrait se sentir heureux dans sa capacité d'offrir... ou de contribuer. Et c'est ce que je pense qu'il manque actuellement.

C'est qu'on a trop classifié une approche en fonction de catégories qui ne reflètent pas nécessairement la réalité des gens et des besoins. Et c'est ça qu'on vous demande, dans le fond. On est-u capable de le réajuster en fonction des besoins pour répondre à l'humain par rapport à son bien-être? Merci.

Le Président (M. Cousineau): Alors, pour les deux dernières minutes, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci de votre contribution. Vous avez évoqué la problématique suivante, c'est-à-dire celle où les immigrants temporaires, au niveau agricole, ne peuvent pas se qualifier, même après plusieurs années, pour un statut d'immigrant permanent. Vous n'êtes pas les premiers à aborder cette question-là. Le 31 mai dernier, le groupe HortiCompétences, que vous connaissez sans doute, a également souligné cette réalité.

Naturellement, il y a des gens qui se questionnent et d'autres qui remettent en question cette possibilité-là en invoquant l'argument suivant: pour le Québec, ce serait difficilement conciliable d'accepter des immigrants qui systématiquement seraient, par exemple, quatre ou cinq mois, ou six mois par année sur l'assurance-emploi. Donc, c'est un petit peu l'argument contraire. Est-ce que vous avez une façon de répondre à cette logique-là qui viendrait défendre en quelque sorte cette possibilité?

Le Président (M. Cousineau): Madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Cousineau): Oui, M. Forest.

M. Forest (Stéphane): C'est qu'il y a...

Le Président (M. Cousineau): Une minute.

M. Forest (Stéphane): C'est que c'est ça, c'est que, si on emploie un travailleur étranger temporaire pendant, je ne sais pas, moi, 25 semaines ou 26 semaines dans l'année, bien, s'il pouvait se qualifier pour devenir un immigrant permanent, bien peut-être qu'une portion de ces gens-là, ce n'est pas tous, c'est sûr, là, pourraient rester toute l'année pour faire d'autres tâches sur les entreprises agricoles. Je ne sais pas si Hélène veut compléter, là.

Le Président (M. Cousineau): Madame...

Mme Varvaressos (Hélène): Bien, de toute façon, les travailleurs étrangers temporaires, je vous dis que les emplois, ils se sont beaucoup allongés en agriculture, hein? Du huit mois, là, dans la région de Montréal, pour des emplois saisonniers, ce n'est pas rare. Alors, il y a des emplois à l'année qui sont offerts. On est en manque de main-d'oeuvre pour des emplois agricoles à l'année, on n'est pas en manque par rapport à ça. Alors, je suis tout à fait d'accord avec la réponse de Stéphane par rapport à ça. On est en manque de main-d'oeuvre pour des emplois à l'année.

Alors, ces travailleurs-là, ça, c'est certain qu'on pourrait leur trouver des emplois à l'année sans aucun problème. Mais là aussi on fait face à une question d'emploi saisonnier. Alors, il faut essayer de savoir aussi: Au Québec, au Canada, on en veut-u, de l'emploi saisonnier, ou bien si on n'en veut pas?

Le Président (M. Cousineau): Alors, on vous remercie beaucoup, Mme Varvaressos, M. Lemieux, M. Forest, pour votre présentation, aussi pour votre présence à Québec aujourd'hui. Alors, je demande au prochain groupe de se préparer, l'Organisation internationale canadienne des droits humains.

Je suspends quelques minutes pour le changement de groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Cousineau): Alors, nous reprenons nos travaux. J'invite les gens de l'Organisation internationale canadienne des droits humains de vous présenter, présenter les gens qui... Alors, qui est-ce qui est le porteur du dossier? M. Zapata?

Une voix: ...

Le Président (M. Cousineau): Oui, vous présentez les gens qui sont à la table et puis vous avez 15 minutes pour votre présentation.

Organisation internationale canadienne

des droits humains (OICDH)

Mme Jabouin (Philippa): Bonjour et merci. Alors, je me présente. Philippa Jabouin, avocate et secrétaire générale de l'Organisation internationale canadienne des droits humains. À ma gauche, M. Fabio Zapata, journaliste et défens