(Quinze

heures deux minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la

Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

La commission est

réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre du mandat

visant à faire la lumière sur les événements

survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du

Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme

public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement,

le BAPE.

M. le secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par

M. Tanguay (LaFontaine) et Mme L'Écuyer (Pontiac) est

remplacée par M. Paradis (Brome-Missisquoi).

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord. Alors, je vous fais lecture de notre

ordre du jour d'aujourd'hui. À 15 heures,

nous entendons M. Daniel Breton, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques; à 16 heures, Mme Daniella

Vuerich, adjointe à la présidence au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement;

à 17 heures, M. Christian Picard, directeur de cabinet du

ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des

Parcs; et nous ajournons à 18 heures.

Alors

donc, l'ordre du jour, vous l'avez reçu. Nous allons maintenant débuter avec l'audition

de M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, comme je vous l'ai dit,

on va suivre avec Mme Vuerich et M. Picard.

Alors, avant de

débuter, je tiens à vous rappeler que, conformément à la motion adoptée par l'Assemblée,

la commission a décidé, le 21 mars dernier, d'entendre et de questionner

les trois témoins d'aujourd'hui afin de faire la lumière sur les événements du 24 octobre 2012. À cette fin, la

commission a décidé, le 17 avril, et ce, à la majorité des membres, d'assigner à comparaître M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Alors, ce matin, le leader dugouvernement

a demandé au président de l'Assemblée la procédure à suivre concernant la

convocation possible de tout député

ayant eu des fonctions ministérielles. Le président a alors confirmé qu'il n'y

a aucune limite à la capacité d'une commission d'entendre une personne

dans le cadre d'un mandat, ce qui inclut un ancien ministre.

vous renvoie également à la directive de la présidence de cette commission qui

a été rendue le 17 avril dernier et en vertu de laquelle nous avons référé à l'article 51 de la

Loi sur l'Assemblée

nationale qui précise clairement, et je cite : «L'Assemblée ou une commission peut assigner et

contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui [sont] posées, soit pour y

produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes ou

délibérations.» Et je vous avais également cité les précédents

concernant la comparution d'anciens ministres et anciens députés.

Ceci

étant dit, je souhaite donc la bienvenue à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et vous avez demandé la

parole, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis :

Oui, Mme la Présidente. Comme tous les témoins, à date, ont accepté d'être

assermentés, j'invoquerais les dispositions de l'article 52 de la loi.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

souhaitez-vous être assermenté?

M. Breton :

Aucun problème.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Aucun problème. Alors, j'invite le secrétaire de la commission à

procéder à votre assermentation. Je vous remercie de votre collaboration.

M. Breton :

Comment ça fonctionne?

Le Secrétaire : Je vous demanderais

de vous lever, s'il vous plaît.

Breton : Ah! là, je peux me

lever. Je, Daniel Breton, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et

rien que la vérité.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Merci beaucoup, M. le député. Alors donc, nous allons commencer par

votre audition. Vous avez 10 minutes que vous pouvez avoir à votre disposition.

Et, si vous me permettez, afin de permettre

aux autres députés de savoir quel est le temps qui leur est requis, 18 h 31 min

pour le groupe parlementaire...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Pardon?

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Pardon, 18 min 31 s pour le groupe formant le gouvernement,

18 min 31 s pour le groupe formant l'opposition officielle, et

puis 4 min 30 s pour le groupe formant la deuxième opposition,

et 4 min 38 s aux deux

députés indépendants qui se sont joints à nous et qui peuvent l'utiliser d'un

seul coup par un seul intervenant ou

partager entre les deux intervenants. Ça va? M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Breton : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Je veux commencer par souligner… et souhaiter la

bienvenue aux députés du gouvernement qui sont ici avec moi, aux députés de l'opposition

officielle, de la deuxième opposition et aux députés de Québec solidaire.

Mme la

Présidente, j'aimerais ça, revenir sur la naissance de la commission

parlementaire. C'est-à-dire que cette commission parlementaire a été

créée suite à l'écriture d'un

article dans Le Journal de Québec le

15 novembre 2012, et j'aimerais qu'on

revienne sur la lecture de cet article-là pour bien situer le contexte. Donc,

je vais en faire la lecture. C'est un

article qui été écrit par

Régys Caron, du bureau parlementaire. On commence avec le titre. C'est

marqué : Breton change la couleur du

BAPE . Honnêtement, je ne

comprends pas très bien ce que ça veut dire, je voudrais poser la

question au journaliste.

Ensuite,

premier paragraphe : «Déterminé à "dépolitiser" le BAPE — effectivement — le ministre Daniel Breton change la haute direction après avoir rencontré

personnellement tous les commissaires et — avoir — obtenu

leurs numéros de téléphone

cellulaire.» Bon, obtenir leurs numéros de téléphone cellulaire, ça, d'abord,

il faut le dire, c'est faux, je n'ai jamais obtenu leurs numéros de

téléphone cellulaire.

Deuxième

paragraphe : «Après avoir congédié le président…» Ça

aussi, c'est faux. Le Conseil des ministres n'a pas renouvelé le contrat du président du BAPE. Ce contrat-là avait été

renouvelé juste avant les élections par le premier ministre sortant Jean

Charest, et le Conseil des ministres a émis un décret annulant le

renouvellement de son contrat.

Donc, on

continue : «Après avoir congédié le président et le vice-président du

BAPE — nous n'avons

pas congédié le vice-président du BAPE, nous l'avons muté — le

ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a transgressé la cloison qui est censée

séparer le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»

«Transgresser la cloison qui est censée séparer le Bureau d'audiences publiques

sur l'environnement», ça aussi, c'est faux. Je vais l'expliquer un peu plus

tard.

«Le 24

octobre, deux semaines après avoir congédié le président Pierre Renaud — que j'ai déjà dit que c'était faux — le ministre Breton s'est présenté dans les

bureaux du BAPE. Devant une cinquantaine d'employés, il a affirmé qu'il allait dorénavant téléphoner au président du BAPE

chaque fois qu'il ne sera pas content d'un rapport d'enquête — ça aussi, c'est faux, je n'ai jamais dit ça — une

chose qui ne s'est jamais faite dans le passé, ont confié des sources

désirant ne pas être identifiées.» Donc, on a ici des sources anonymes.

Paragraphe

suivant : «Lors de cette visite, le ministre a obtenu de la réceptionniste

les numéros de téléphone de tous les commissaires du BAPE.» Encore une

fois, faux, je n'ai jamais obtenu ces numéros de téléphone.

On va aller

dans le paragraphe suivant. Interventionnisme politique , ça, c'est le

titre du paragraphe. «Selon diverses sources

gravitant dans les milieux environnementaux, un tel comportement de la part du

ministre de l'Environnement est inhabituel

et tient de l'interventionnisme politique devant un organisme considéré comme

un "quasi-tribunaladministratif".»

Bon, deux problèmes avec ce paragraphe-là. Première chose, on parle encore de

sources anonymes qui n'ont jamais été révélées. Et, ensuite, on parle d'un

quasi-tribunal administratif, ce qui est aussi faux.

Paragraphe suivant : «Trois semaines plus

tard, le 13 novembre, [c'est] au tour du vice-président [...] de se faire indiquer la sortie. Il présidait une

commission d'enquête sur le réaménagement d'une rue à Gatineau.» Un petit

peu plus loin, on marque : «À l'occasion d'une séance publique, M. Fortin,

qui présidait la commission, avait demandé à M. Breton de quitter la salle

parce qu'il faisait trop de bruit.» Faux aussi.

Donc, si je regarde l'article qui a été écrit,

qui est à la source de la commission parlementaire sur le BAPE, le nombre de faussetés, j'en ai relevé 11. Et là on

parle de sources anonymes. Or, ces sources-là... aucun autre média n'a

pu confirmer les affirmations écrites dans cet

article exclusif. Mme la

Présidente, il est facile d'avoir une nouvelle exclusive quand on écrit des

faussetés. Moi, j'aimerais souligner le précédent historique. On parle de

mettre en place une

commission parlementaire mise sur pied à partir d'un seul

article basé

uniquement sur des sources anonymes et qui est rempli de faussetés. Je considère ça très grave. J'ai l'impression d'être

dans une version québécoise du maccarthysme quand on est dans les

rumeurs et les sources anonymes.

La raison

pour laquelle je suis allé visiter les employés du BAPE, c'est la même raison

pour laquelle je suis allé visiter

les employés du ministère de l'Environnement, c'est la même raison pour

laquelle je suis allé visiter les employés de RECYC-QUÉBEC, c'est parce que j'ai à coeur l'environnement, c'est

parce que j'ai à coeur les employés, qui font un travail exemplaire, et

c'est donc pourquoi je suis allé les voir.

Chose très grave que je considère, c'est... Le député

de Saint-Laurent, ancien ministre de la Justice, suite à la publication de cet

article, a exigé ma démission, car, disait-il, je m'étais ingéré dans la

gestion d'un organisme quasi judiciaire. Il

a même dit que c'était l'équivalent d'appeler un juge. Ce qui est

particulièrement odieux de cette affirmation, c'est qu'il est l'ancien ministre de la Justice et il sait donc fort

bien que le BAPE n'est ni un organisme judiciaire ni un organisme quasi

judiciaire. Il a donc, en toute connaissance de cause, menti à la Chambre.

M. Paradis : Mme la Présidente...

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Un instant. M. le député de Brome-Missisquoi, vous n'avez pas besoin d'intervenir.

M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

dans cette commission comme dans cette institution, on se respecte et on ne

peut pas utiliser des propos non parlementaires. Je vous inviterai donc à

retirer le terme que vous avez utilisé et poursuivre votre intervention.

Breton : Écoutez, je vais

vous dire honnêtement, vous avez raison, je ne suis pas tout à fait familier

avec...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je

vous aide, je suis là pour vous guider. Alors, allez-y...

M. Breton : Oui, donc je dirais qu'il

a induit en erreur la Chambre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'abord,

vous retirez votre terme.

M. Breton : Je retire mes paroles.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Voilà, parfait. Et, maintenant, la langue française est assez riche pour

utiliser d'autres termes.

M. Breton : Bon, bien, je pourrais

dire qu'il a induit la Chambre en erreur. O.K.? Bon.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

On peut permettre, même si c'est le même sens. Allez-y, M. le député.

Breton : Une chose qui, je

dois vous avouer, m'a étonné, j'ai l'impression qu'il m'a confondu avec son

ancien patron. Parce qu'en fait son ancien

patron, M. Jean Charest, lui-même a déjà appelé un juge lorsqu'il était

ministre fédéral du Sport, suite à quoi il a dû s'excuser et a été exclu

du Conseil des ministres.

Autre chose,

je trouve, pour le moins, étonnant que l'opposition officielle ait dit qu'elle

voulait à tout prix faire la lumière

sur les événements du 24 octobre, que nous sommes ici, mais que ça a pris

deux ans et demi avant de mettre en place la commission Charbonneau.

J'ai trouvé aussi assez ironique de voir le

député de Brome-Missisquoi dire qu'il voulait m'entendre sur les événements du 24 octobre, car, comme le

disait mon père, nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Ça

fait cinq mois que je répète la même chose,

que je dis la vérité. Pourtant, vous faites comme si je n'avais jamais rien

dit. Je pense que vous vouliez que je comparaisse, je ne pense pas que

vous vouliez m'entendre.

Vous savez,

ça fait des années que je dis que j'ai à coeur l'indépendance du BAPE. Je

considère que cet organisme a manqué

de moyens pour faire son travail à la hauteur de ses ambitions. C'est un

organisme qui a à coeur la protection de l'environnement, mais aussi la démocratie participative. Les gens ont

été — comment

dirais-je? — désillusionnés

par des BAPE au fil des dernières années, et c'est pour ça que je voulais faire

en sorte de donner des moyens pour faire en sorte de redonner l'indépendance au

BAPE.

conclusion, je considère que cette commission parlementaire a été créée à

partir de rumeurs jamais vérifiées, ce qui est une première. Deux, les

commissaires qui ont témoigné ont tous dit que je n'avais jamais fait d'intimidation.

Trois, le BAPE, on le sait maintenant — j'espère

qu'on le sait — n'est

pas un organisme judiciaire ou quasi judiciaire. Quatre, je n'ai pas fait d'ingérence au BAPE. Cinq, a contrario, l'opposition

officielle, qui a été au pouvoir, eux ont fait de l'ingérence lors de

commissions du BAPE. Qu'on parle du ministre de l'Environnement à l'époque du

projet du pont de la 25, M. Mulcair, qu'on

parle du député — je

pense que c'est de Kamouraska — à

l'époque, M. Béchard, qui était ministre de l'Environnement à l'époque

du projet Rabaska ou du député de Mont-Royal dans le cas du dossier des gaz de schiste, eux ont clairement fait de l'ingérence,

car ils se sont prononcés pendant une commission en faveur de ces

projets. Donc, je considère que, s'il y a eu intimidation… Je considère qu'il y

a eu plus qu'intimidation, il y a eu du bullying politique de la part de l'opposition

officielle à mon égard.

Lorsque

j'étais au primaire, j'ai été victime de bullying et d'intimidation. J'ai été

accueilli en cette enceinte par du bullying politique et je considère qu'il

y a des gens qui ont voulu m'intimider, m'humilier et me salir parce que j'ai à

coeur l'environnement et l'indépendance du BAPE. Aujourd'hui,

je veux dénoncer le bullying politique comme j'ai dénoncé... Je me suis tenu debout face au bullying lorsque j'étais à l'école.

Je veux faire de la politique de façon honorable et resterai fidèle aux principes et convictions que m'ont inculqués mes parents.

C'est pourquoi je considère aujourd'hui, au nom de ma mère — spécialement

de ma mère — et

de ma famille, que l'heure des excuses est arrivée de la part du député

de Saint-Laurent et du journaliste du Journal de Québec . Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, maintenant, on va

passer à la période des échanges. Je vais commencer par les députés du

gouvernement. Je suis prête à reconnaître Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, à mon tour, saluer tous mes

collègues de l'Assemblée nationale qui sont ici présents et également le

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

voudrais, d'emblée, souligner que, devant cette commission, il y a eu un vote

pour contraindre le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais que ce vote-là a été fait sur

division parce qu'on a voulu le contraindre dans le cadre du mandat visant à faire la lumière sur les

événements survenus le 24 octobre alors qu'il était ministre du

Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. De plus,

on a écouté les cinq commissaires ici, devant cette commission-là, et ils sont

tous venus dire, effectivement, que le BAPE n'était pas un tribunal

administratif.

Alors,

M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez entendu le témoignage des cinq

commissaires. Est-ce qu'effectivement vous avez entendu leur témoignage?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

O.K.?

Mme Beaudoin : Oui, Mme la Présidente. Excusez-moi. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais

entendre, de la part du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ses

commentaires concernant le témoignage des cinq commissaires qui sont venus

devant cette commission donner leur opinion, de quelle façon ça s'est passé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mirabel. M. le

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

Bien, en fait, moi, ce que j'ai entendu de la part des commissaires, c'est

effectivement qu'ils ne s'étaient pas sentis

intimidés. Et une chose, par contre, qui m'a étonné, c'est qu'il est omis de

parler du message principal que j'ai dit lors de ma rencontre, c'est-à-dire

que je voulais faire en sorte de redonner son indépendance au BAPE, indépendance qui a été mise à mal, comme vous le

savez, et de redonner les moyens aux commissaires et à l'institution qu'est

le BAPE de faire en sorte d'être plus indépendante et d'être à la hauteur de

ses ambitions.

Vous savez, on s'est

retrouvé dans une situation où il y a eu des commissions du BAPE… Je peux

parler, par exemple, de celle de Rabaska où,

lors des audiences du BAPE, on avait le promoteur qui disait : Nous avons

l'intention de mettre de l'avant telle mesure, telle mesure, telle mesure pour

s'assurer de la sécurité des installations du port méthanier de Rabaska, et les

gens ont été étonnés d'apprendre qu'on disait : Le BAPE n'a pas les moyens

de faire venir des gens pour arriver avec

une contre-expertise indépendante pour dire si, vrai ou faux, les affirmations

du promoteur tiennent la route ou

non. Moi, je considère que, lorsqu'on ne peut pas avoir d'analyse indépendante

faite par des experts, on a un sérieux problème d'indépendance et de

crédibilité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la députée.

Beaudoin : Dans la lettre envoyée à la présidente de la commission,

vous vous interrogiez quant à la pertinence de votre audition, quels sont les

motifs?

M. Breton :

En fait, c'est très simple, c'est que...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors…

M. Breton :

Je peux, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Oui, allez-y, M. le député, la parole est à vous.

M. Breton :

Bon. Donc, moi, la raison pour laquelle je m'interrogeais, c'est très simple, c'est

que je dois vous avouer que je trouve, tout ce qu'on a devant nous

présentement, là, cette histoire comme quoi on doit faire la lumière sur les événements du 24 octobre... Comme j'ai dit

tout à l'heure, c'est mon père qui disait : Il n'y a rien de plus

sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je veux dire, dès le départ j'ai dit

tout ce que j'avais à dire et je n'ai fait que le répéter depuis des mois, comme quoi j'avais à coeur l'indépendance

du BAPE, que j'avais à coeur de redonner les moyens au BAPE de faire son travail de façon crédible. Bien,

si je viens ici pour redire la même chose, je ne peux faire autrement

que de me questionner sur le pourquoi de mon besoin de témoigner ici. Et, d'ailleurs,

j'ai été étonné, lorsque j'ai posé à question à la présidente, je n'ai pas reçu

de réponse, j'ai reçu un subpoena.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors, étant donné que la présidence est interpellée,

M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

rassurez-vous, les parlementaires, avant même que vous écriviez votre question,

ont eu droit à toutes ces explications, notamment qu'il s'agissait...

M. Breton : Mais pas moi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

…notamment qu'il s'agissait d'un ordre de la Chambre. Cela, vous le saviez, puisque nous le savions tous. Cela,

également, ne rendait pas le mandat caduc. Donc, cela aussi a été expliqué

en commission. Le fait qu'un ministre change

de portefeuille, on a tout expliqué cela. Si vous avez besoin d'explications,

vous êtes devant la commission, c'est

justement pour éviter, pour éviter que l'on puisse vous donner des réponses

incomplètes ou qu'on s'engage dans un

échange en dehors de la commission, ce qui ne serait pas la respecter. Donc, il

fallait que vous veniez là. Si vous avez des questions, soyez bien à l'aise

pour les poser, et on va vous répondre.

Alors, je redonne la parole à Mme la députée de

Mirabel.

Mme Beaudoin : Mme la Présidente, je

présume que le temps alloué...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Oui. Oui, ne vous inquiétez pas, le temps... Oui, tout à fait.

Mme Beaudoin : Alors, on va

récupérer notre temps.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Tout ça est calculé en… Oui.

Mme Beaudoin : D'accord. Alors, Mme

la Présidente, je veux interroger M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques concernant une entrevue au 98,5 en

décembre dernier. Vous disiez trouver surréaliste — c'est le terme que vous avez employé — de ne

pas avoir été convoqué à la commission. Alors, visiblement, vous avez changé d'avis.

J'aimerais savoir quels sont les motifs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : En fait, ce que je

trouvais surréaliste, c'est surtout la commission en elle-même. Comme je l'ai

dit d'entrée de jeu, lorsqu'on fait une

commission parlementaire basée sur des rumeurs non fondées, à un moment donné

tu trouves tout ça un peu kafkaïen.

Honnêtement, moi, j'ai l'impression d'être dans une pièce de Kafka. Donc, c'est

pour ça que je trouve le tout surréaliste.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Bon, je vous rappelle, M. le député, que la commission est ici sur un

ordre de la Chambre. Alors, c'est très important, par respect pour l'institution…

Poursuivez, Mme la députée.

Beaudoin : Merci, Mme la

Présidente. Je veux interroger également le député de Sainte-Marie—Saint-Jacquesau sujet de la visite générale auprès du personnel. Alors, quels étaient

vos objectifs comme tels visés par cette rencontre? Et puis quelle était

l'ambiance lors de cette rencontre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : En fait, les objectifs

étaient très simples, je veux dire, tu sais, moi, étant devenu ministre, c'était

pour montrer que j'avais à coeur le travail

qu'ils faisaient, et, donc, je voulais les rencontrer pour leur parler,

justement, de ma volonté de faire en sorte d'accroître

l'indépendance du Bureau d'audiences publiques en environnement et de

leur donner les moyens de nos ambitions. Et j'ai fait la même chose auparavant

avec RECYC-QUÉBEC, où je suis allé rencontrer

les employés de RECYC-QUÉBEC et où j'ai rencontré la direction de RECYC-QUÉBEC.

J'ai fait la même chose avec les employés du ministère de l'Environnement

parce qu'il me semble que, quand tu arrives à la tête d'un ministère et quand tu es ministre responsable du

Bureau d'audiences publiques en environnement, la moindre des choses, c'est d'aller voir les employés pour discuter avec

eux, échanger avec eux et comprendre certaines de leurs réalités aussi.

Parce que je n'ai pas fait seulement dire : J'ai à coeur le BAPE, mais j'ai

pris leurs questions, leurs commentaires, je voulais les entendre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Merci, M. le député. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, combien de temps a duré cette visite de courtoisie?

M. Breton : Ah! je vous dirais, au

gros maximum, 20 minutes, à peu près, pas plus que ça. Je dirais peut-être 10,

12 minutes avec le grand groupe puis cinq à huit minutes avec le groupe

restreint, pas plus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, est-ce que vous avez l'heure exacte?

Breton : Non, ça, je ne me

souviens pas si c'était... Je sais que c'était en après-midi, si mon souvenir

est bon, mais je n'ai pas l'heure exacte de ça. Mais une chose est sûre,

c'est que ça s'est fait assez rapidement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci. Est-ce que les

employés sont intervenus lors de ces échanges?

M. Breton : Oui, absolument, ils m'ont

posé des questions, justement, parce que je leur disais : Je veux vous donner plus de moyens. Et là, évidemment, on a

parlé budget, et là j'ai dit : Écoutez, je ne veux pas vous faire de

promesse budgétaire, mais je veux essayer...

Je leur ai dit : Je veux essayer de faire en sorte de vous donner des

moyens parce que le Bureau d'audiences publiques en environnement a une

lourde responsabilité au niveau de la démocratie participative puis au niveau

de la protection de l'environnement. Et, donc, on a parlé de ça, ça, c'est

clair.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Merci, M. le député. Mme la députée de Mirabel.

Beaudoin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, c'était quoi exactement, la nature des échanges? Et puis

quels étaient les enjeux lors de cette rencontre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le député.

M. Breton : Bien, les enjeux, comme

je vous disais, c'était assez concret, c'est-à-dire : Est-ce que vous

allez engager du personnel? Est-ce qu'on va avoir plus de budget pour

travailler? Dans le fond, c'était beaucoup de cette nature-là, les enjeux, c'était...

Dans le fond, les employés voulaient être rassurés sur la suite des choses par

rapport à leur organisme.

Vous savez, quand je suis arrivé à

RECYC-QUÉBEC... Le gouvernement précédent voulait faire disparaître l'organisme RECYC-QUÉBEC. Donc, quand je suis

arrivé chez RECYC-QUÉBEC, j'ai dit aux employés : Moi, je ne veux pas faire disparaître RECYC-QUÉBEC. Et non seulement

je ne veux pas faire disparaître RECYC-QUÉBEC, mais j'ai à coeur que

RECYC-QUÉBEC puisse être pérennisé et puisse croître. Vous vous doutez bien que

les employés étaient rassurés de ça, pareil comme les gens du BAPE étaient

rassurés.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Merci, M. le député. Alors, vous avez terminé, Mme la députée de

Mirabel?

Mme Beaudoin : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tous les collègues. Et bonjour, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. J'aimerais revenir sur quelques

points que vous avez abordés, mais aussi des points qui avaient été abordés par les cinq commissaires qu'on a

reçus ici même, en auditions. D'une part, chacun a dit qu'il n'y avait pas eu d'intimidation du tout,

vous le savez sûrement, et chacun a répété aussi qu'il n'y avait pas eu

non plus d'ingérence de votre part, puis ça, on pourra y revenir...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

…vous adresser à la présidence, Mme la députée, s'il vous plaît.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Désolée. On est porté, hein — vous n'êtes pas du même côté — on

est porté...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

O.K. Oui, c'est ça.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) : ...à s'adresser à notre invité. Alors, il y a aussi quelque chose qui

était revenu dans les discussions, d'une

part, quelque chose qui était intéressant, Mme la Présidente, c'est que même un

des commissaires avait dit qu'il était

heureux d'avoir eu l'occasion de rencontrer le ministre de l'Environnement pour

lui parler des problèmes qu'ils ont quand ils commencent un mandat, il

manque de documentation, et tout ça. Alors, c'est intéressant de voir qu'il y a

même un commissaire qui était très heureux de la visite du député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

à ce moment-là ministre de l'Environnement, au BAPE. Alors, les gens n'étaient

pas intimidés et les gens étaient très heureux, d'ailleurs, d'avoir pu vous

rencontrer.

J'aimerais revenir sur un point qui avait été

abordé à ce moment-là — vous

l'avez abordé rapidement en présentation — c'est

au niveau des cellulaires, les numéros de cellulaire qui ont circulé à un

moment donné. Alors, j'aurais quelques questions à demander au député,

Mme la Présidente. Alors, j'aimerais savoir si le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

a demandé lui-même la liste des numéros de téléphone des gens du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Non. Alors, prochaine question.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Prochaine question. Est-ce que le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

à ce moment-là ministre de l'Environnement,

a demandé à sa garde du corps d'obtenir la liste des numéros de

téléphone? Est-ce que c'est à sa demande qu'une liste a circulé?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

Absolument pas. Et, d'ailleurs, moi, quand j'ai appris ça, j'étais tout à fait

estomaqué, je ne savais pas. Il

semblerait que c'est une procédure que les gardes du corps font quand ils

arrivent dans certaines bâtisses, pour des raisons de sécurité, de demander des numéros de téléphone

en cas d'urgence. Mais moi, je n'étais pas au courant de ça du tout.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :

…autre question sur le même sujet. J'en ai deux autres.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Oui. Pas de problème.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : J'aimerais savoir si le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a eu accès personnellement à

la liste des numéros de téléphone alors qu'il était ministre.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. M. le député.

M. Breton :

Absolument pas.

Mme Richard

(Îles-de-la-Madeleine) : Non?

M. Breton :

Je n'ai pas vu cette liste-là, non.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Et j'aimerais savoir si le député a cherché à

voir la liste, a demandé de voir cette liste-là.

M. Breton :

Non. Je ne voyais pas, d'ailleurs, l'intérêt de voir cette liste-là.

Mme Richard

(Îles-de-la-Madeleine) : Je pense, ça clôt le sujet de...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. Alors, ça clôt votre questionnement?

M. Breton :

Si je peux finir ma réponse…

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Oui, bien sûr. Allez-y, M. le député.

M. Breton :

Oui. En fait, c'est que, comme je l'ai dit, moi, je veux dire, je n'avais pas

besoin… je ne voulais pas voir cette liste-là de numéros de téléphone

des commissaires, puisque le but pour lequel j'étais là — et je

leur en ai parlé — c'était

de faire en sorte que les gens au BAPE soient plus indépendants, donc

exactement le contraire que ce qu'on m'a reproché.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. Merci. Alors, vous avez terminé, Mme la

députée?

Mme Richard

(Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Oui, oui.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de Repentigny.

M. McKay :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je dois vous avouer que je suis

inconfortable aujourd'hui, je suis très inconfortable. Je dirais même

que j'ai un peu honte d'être amené à exercer notre mandat de cette façon-là, en

contraignant un député contre sa volonté. Je

pense que ça ne s'est jamais fait contre sa volonté, malgré les choses qui

ont été dites. S'il y a de la jurisprudence…

Moi-même, je suis allé faire des recherches, j'ai vu qu'il y avait des

ministres et des députés qui avaient

été convoqués dans le passé par affidavit, mais il n'y avait pas, à ce

moment-là, l'étape de l'invitation. Donc,

ils n'ont jamais refusé une invitation, c'était tout simplement... la procédure

était celle-là pour convoquer des gens, et, donc, ça n'a jamais été fait, avant aujourd'hui, à l'encontre de la

volonté des députés. Peut-être pour les ministres, oui, parce que c'est

notre pouvoir de surveiller l'Exécutif. Donc…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : …l'article

de la loi.

M. McKay : Et ça va donner des résultats plutôt kafkaïens

aussi dans le futur. Mais, en tout cas, passons là-dessus.

Jusqu'à

maintenant, effectivement, tout ce que vous nous avez dit, là, ça va exactement

dans le... parfaitement dans le même

sens que le témoignage des cinq commissaires, C'est-à-dire que, quand nous leur

avons demandé : Est-ce qu'il y a eu

de l'intimidation… Non, c'était un climat plutôt courtois et tout à fait

amical. Lorsqu'on leur a demandé : Est-ce que... J'ai demandé spécifiquement : Est-ce que vous

aviez des mandats en cours à ce moment-là? Et, dans certains cas, il y

avait des mandats en cours. Est-ce que le

ministre a abordé… d'une quelconque façon vous a suggéré, critiqué, a même

juste parlé de ce mandat-là? Et ça a

été : Non. Donc, il n'y a eu aucune intimidation, aucune ingérence, et

vous nous le confirmez aujourd'hui. Mais je voudrais quand même l'entendre

de votre bouche, puisque c'est le...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : En s'adressant à la présidence, M. le député.

M. McKay :

J'aimerais bien l'entendre de la bouche du député, Mme la Présidente, puisqu'il

y a des gens de l'autre côté qui n'acceptent pas ces paroles-là. Est-ce

que le député a discuté des mandats qui étaient en cours au BAPE à ce

moment-là?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

Absolument pas. Et, d'ailleurs, ce qui est assez étonnant, c'est que,

justement, je pense que Mme la députée des

Îles-de-la-Madeleine en a parlé, c'est que les gens semblaient plutôt contents

que j'y aille et qu'on discute de l'institution du BAPE. On n'a pas

parlé de mandats en cours, c'est clair.

Une chose que je

trouve étonnante aussi, c'est que, quand la commission a été convoquée, le

président de l'Assemblée nationale a dit que

ma parole ne saurait être remise en question. Mais, si, donc, ma parole ne

saurait être remise en question et que j'ai tout dit avant, bien là il y

a un problème.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Parce qu'il y a un règlement dans notre

dispositif, on doit prendre la parole d'un député. Mais cela ne veut pas

dire qu'on ne peut pas le questionner. Alors donc, il y a deux choses

différentes. M. le député de Repentigny.

M. McKay :

Oui. Alors, est-ce que vous avez fait part de... Est-ce que vous avez donné...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : En s'adressant à la présidence.

M. McKay :

Est-ce que le député a donné des directives dans la gestion des dossiers du

BAPE?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

Absolument pas. Moi, ce que j'ai dit, c'est que je sais d'expérience que vous

manquez de moyens pour accomplir votre mandat et je veux faire en sorte

que vous ayez plus de moyens pour aider à l'indépendance et à la crédibilité du BAPE parce que la crédibilité du

BAPE a été mise à mal au cours des dernières années dans des dossiers...

Rabaska, c'en est un exemple frappant.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay :

Et vous remarquerez, Mme la Présidente, que le député n'a même pas mentionné le

fait que chacun des cinq commissaires

du BAPE… avaient tous un passé avec le Parti libéral du Québec soit comme

attaché politique au cabinet du

ministre de l'Environnement qui est l'actuel député de Brome-Missisquoi... et

la plupart des gens avaient fait des contributions financières au Parti

libéral aussi dans le passé.

voudrais juste savoir… Je pense... On nous a expliqué qu'il y avait eu deux

rencontres une fois sur place. Moi, je me

demande, est-ce que le député savait qu'il y aurait deux rencontres? Et comment

s'est prise la décision de rencontrer les commissaires en privé? Parce que ça, cet aspect-là, peut stimuler l'imagination

de certains esprits que je ne qualifierai pas.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Monsieur...

M. Breton :

Est-ce que le député de Repentigny pourrait répéter la question, s'il vous

plaît?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Bien, alors, répétez votre question.

M. McKay :

Oui. Alors, avant sa visite au BAPE, est-ce que le député savait qu'il y aurait

deux rencontres une fois sur place? Puis comment ça a été décidé, ça, de

rencontrer les commissaires en privé?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : En

fait, je n'étais pas au courant, avant d'aller là, qu'il y aurait deux

rencontres. Donc, moi, quand je suis arrivé,

j'ai été accueilli par le vice-président du BAPE d'alors avec la personne, je

pense, qui était responsable des

communications, si je ne m'abuse. On est entrés, on était dans une grande salle

où il y avait 40 ou 50 personnes, et là on a échangé ad lib avec les gens de façon très décontractée. Et, à la fin

de ça, on m'a demandé d'aller dans une autre pièce pour rencontrer les commissaires. Mais tout ça,

moi, je n'étais pas au courant de la façon de procéder de façon exacte,

là, non, et ça s'est passé dans un contexte

où, comme je le dis et je le répète, moi, c'était de montrer aux gens combien

j'avais à coeur l'institution du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien. Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Et puis, bon, qui était

présent? Il y avait qui à la rencontre, exactement?

M. Breton : …les noms et les

adresses?

M. McKay : Non, non, mais... Oui,

bien...

Breton : Non, honnêtement,

je ne sais pas qui était présent. Il y avait beaucoup de personnel, 40 à 50

personnes. Et là, dans la petite salle, si c'est

la question que je comprends que vous me posez, c'est qu'il y avait M. Fortin,

qui était l'ancien vice-président du BAPE. Je me souviens d'un

commissaire, qui était Michel Germain, qui était là. Et il y en avait trois ou

quatre autres, mais je ne me souviens pas exactement qui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien. Ça va? Vous avez terminé, M. le député?

M. McKay : Oui. Je pense qu'il ne

doit plus nous rester beaucoup de temps, mais…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Oui. Vous avez terminé? D'accord.

M. McKay : Ah! bien, madame…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme la députée de Mirabel, il vous reste à peu près trois minutes et

quelques.

Mme Beaudoin : Oui. Avais-tu...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Allez-y.

M. McKay : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Allez-y, Mme la députée de Mirabel, s'il vous plaît.

Beaudoin : Merci, Mme la

Présidente. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez dit que vous avez entendu les témoignages des commissaires

comme tels. Est-ce que ça serait exact de dire que certains étaient

peut-être mal à l'aise, mais c'était dû au

fait qu'ils s'interrogeaient à savoir si, effectivement, on était pour

renouveler leur mandat, comme c'est

de coutume, étant donné que les mandats au niveau du BAPE ne sont pas à vie,

bien, ils s'interrogeaient sur le fait

que, bon… étant donné que certains mandats arrivaient à échéance, ils étaient

peut-être un petit peu inquiets, mais que les échanges comme tels étaient quand même au niveau d'une visite de

courtoisie, et c'était quand même relativement chaleureux?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Écoutez, c'est bien

difficile pour moi de vous le dire, là. Je veux dire, moi, ne sachant pas qui

était renouvelé, quand, et n'ayant pas ça en considération, la façon dont je

voyais les choses, ça avait beaucoup plus à voir avec l'institution du BAPE et

les outils que je pouvais donner à ces gens-là pour faire leur travail de façon

crédible, de façon rigoureuse.

Vous savez, c'est

toujours difficile... Moi, je veux dire, j'ai même eu un commentaire d'un

commissaire qui m'a dit : Vous

savez, nous, on a l'impression, des fois, qu'on travaille pendant des mois, on

met du temps, on met de l'argent pour

faire un rapport du BAPE, et, après ça, on met le rapport sur une tablette puis

on ne fait rien avec. Donc, ça, c'est des commissaires qui nous ont dit ça. Ça fait que ces gens-là, là, n'ont pas

l'impression que leur travail est respecté. Donc, moi, je leur disais : Votre travail, je le respecte

tellement que je veux faire en sorte de vous aider à regagner en crédibilité,

que je veux faire en sorte de vous redonner les moyens de nos ambitions.

Vous

savez, à un moment où les institutions démocratiques sont mises à mal, que les

gens critiquent et remettent en question nos institutions démocratiques — et le

BAPE fait

partie de ces institutions démocratiques — bien, il est important de redonner

confiance aux citoyens envers nos institutions, que ce soit ici, à l'Assemblée

nationale... Et le BAPE en est une de

ces institutions-là, et c'est pour ça que je tenais à dire aux gens à quel

point j'avais à coeur cette institution-là, que je connais bien depuis

des années.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme dernière question, est-ce que

vous pouvez décrire un peu l'atmosphère

qui existait lors de votre départ? Est-ce que les gens qui étaient autour de

vous, quand ils ont quitté la salle,

étaient relativement de bonne humeur ou ils semblaient être, disons, harcelés,

si je peux employer ce terme-là, ou encore

plus fort… Parce qu'on a employé quand même des termes assez sérieux. Alors,

quelle était l'atmosphère, là, comme telle lors de votre départ?

M. Breton :

Lors de mon départ? Bien, en fait...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est intéressant que vous me posiez la

question parce que la réalité, c'est

qu'aussi bien... Moi, quand je suis arrivé comme ministre de l'Environnement,

une chose que peu de gens savent, c'est que la quantité de courriels, de courrier et de demandes d'entrevue, par

rapport à tous les ministres de l'Environnement précédents, a été

multipliée par trois. Ça vous donne une petite idée des attentes qu'il y avait

à l'égard de moi comme ministre de l'Environnement. Ça veut dire que les gens,

semble-t-il, misaient beaucoup d'espoir sur le travail que je pouvais faire.

Quand je suis arrivé à RECYC-QUÉBEC, les employés

de RECYC-QUÉBEC venaient de passer par un processus où on venait de dire

que, potentiellement, on voulait éliminer RECYC-QUÉBEC. Et donc, quand je suis

sorti de RECYC-QUÉBEC — et,

je vous le dis, je n'en croyais pas mes yeux — ...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : En conclusion.

M. Breton :

...les gens applaudissaient. Quand je suis arrivé au BAPE et j'ai parlé au

BAPE, que je leur ai dit que je voulais

leur donner plus de moyens, tous les gens m'ont accueilli et ont accueilli ce

que je leur ai dit avec beaucoup de chaleur et beaucoup d'espoir. Ça

fait que c'est comme ça, moi, que j'ai vu la fin de la rencontre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Votre temps est écoulé. Merci beaucoup. Du

côté de l'opposition officielle, je reconnais M. le député de

Brome-Missisquoi

M. Paradis : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue mes collègues de l'Assemblée

nationale. On est ici, là, dans le cadre d'un mandat qui est difficile,

mais qui émane du salon bleu de l'Assemblée nationale, qui est l'institution

suprême au Québec. On peut aimer ça ou ne pas aimer ça, mais on est dans le

cadre et on a un travail de parlementaires à faire.

Moi, j'ai été

agréablement surpris d'entendre le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

dire que ce serait surréaliste qu'il ne soit pas entendu par notre commission.

Je pense que vous méritez de l'être, vous devez l'être, entendu. J'ai...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : En vous adressant à la présidence, s'il vous plaît.

M. Paradis :

Oui, Mme la Présidente. Il devait l'être, entendu, et, là-dessus, j'étais très

positif quant à son intervention. J'ai

remarqué les stratégies parlementaires qui ont été décidées ailleurs jusqu'à ce

matin pour ne pas qu'il soit entendu, bien qu'on l'ait bien préparé pour

ce témoignage.

la Présidente, on est face à des contradictions de témoignages. J'ai relu, au

cours des 48 dernières heures, tous les

témoignages que nous avons reçus à date, et nous sommes en parfaite contradiction.

Dans les circonstances, je me dois de rappeler à tous les membres de

cette commission, qui le savent déjà, les dispositions de l'article 55 de la

Loi de l'Assemblée nationale : «Nul ne peut porter atteinte aux droits de

l'Assemblée. [...]notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait

de [...] rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée, une

commission ou une sous-commission.»

la Présidente, le contexte dans lequel nous nous retrouvons ou que la réunion

du 24 octobre a été convoquée mérite d'être replacé avec des

déclarations qui ont été faites à l'époque. Le député ne pourra pas nier — et, s'il

le fait, c'est son droit strict — les

déclarations qui ont été rapportées par des journalistes dès l'année 2009. C'est

le journaliste Paul Journet qui rappelait des propos que vous auriez

tenus. Vous pouvez...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : En vous adressant à la présidence, s'il vous plaît.

M. Paradis : Que le député aurait tenus. Il peut choisir d'attaquer ce

journaliste-là aussi. Il vous cite en disant : «"Le BAPE se

moque des [citoyens et citoyennes] ordinaires au profit d'intérêts

particuliers"[...]. Selon lui, les commissaires du BAPE ont un parti pris

ou sont incompétents. [...]Un exemple flagrant du manque de sérieux du travail

des commissaires. [...]"simulacre de consultations"…»

«Cause toujours…», mon coco», etc. Ça, c'est en 2009.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : S'il vous plaît!

M. Paradis :

Oui, il va y avoir une question. Je la contexte, excusez.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît. S'il vous plaît. La

partie

ministérielle a posé ses questions dans

l'ordre, je vous demande la même collaboration du côté des oppositions, s'il

vous plaît. Tout va bien se passer si chacun

respecte la parole de l'autre. Poursuivez, M. le député, et soyez bref pour qu'on

puisse permettre les échanges, s'il vous plaît.

M. Paradis :

Le plus bref possible. En 2010, à l'occasion des audiences publiques sur le gaz

de schiste à Saint-Hyacinthe, il y a un

témoin qui est venu témoigner sous serment ici que vous aviez été expulsé de la

salle. Vous avez dit le contraire tantôt. Qui devons-nous croire, vous

ou l'autre témoin?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Bien. M. le député de Brome-Missisquoi, s'il vous

plaît, en vous adressant à la présidence. Évitez les échanges directs

avec le témoin. Merci.

M. Paradis :

Mme la Présidente, je veux simplement ménager votre travail, Mais, si vous

insistez, je vais vous accommoder.

la veille de la réunion, il y a eu des articles qui sont parus dans les

journaux et qui disaient : Autres changements à prévoir

au BAPE . Encore une fois, là, un

article de Paul Journet. Il y avait un

contexte qui avait été établi. Cet article-là

date, entre autres, là, du 13 octobre. À quelle date, Mme la Présidente,

le témoin a-t-il décidé de sa rencontre avec le personnel et les

commissaires du BAPE?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

Ah! je ne me souviens pas exactement de la date, mais, probablement, c'était

dans la foulée des autres rencontres

que je faisais avec les gens du ministère de l'Environnement et les gens de

RECYC-QUÉBEC. Ça fait que ça devait être une semaine ou

deux avant, probablement.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Le 24 octobre… Et, là on tombe dans ce qui devient pour la

commission, Mme la Présidente — je vous le soumets

respectueusement, là — quelque

chose qu'on aura à trancher, le 24 octobre, à l'occasion de la visite,

vous auriez déclaré — et

je le cite au texte : Si je ne suis pas satisfait de vos décisions, je vais

appeler le président. Est-ce que vous avez fait cette déclaration-là?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : En vous adressant à la présidence.

M. Paradis :

Oui. Est-ce qu'il a fait cette déclaration-là?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

Absolument pas.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien.

M. Paradis :

Mme la Présidente, je vous soumets respectueusement que Pierre Fortin, à l'occasion

de son témoignage, a dit : «...il a reconnu que le travail du BAPE est

important et que, s'il n'était pas content du travail du BAPE, il s'organiserait

pour nous le faire savoir.» Sous serment.

Michel Germain a

dit : «Oui, effectivement, il a tenu des propos dans ce sens-là.»

François Lafond, dans son témoignage :

«Évidemment, je confirme aussi, également, qu'il nous a dit que, s'il n'était

pas content du travail du BAPE, il nous le

ferait savoir.» François Lafond ajoute : Je confirme ça, sauf que la

rectification que je veux apporter, ce n'était pas à l'ensemble du personnel,

mais dans le huis clos.

Anne-Marie

Parent, commissaire, sous serment, stipule : «Donc, vous…»

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Non, non, il cite… il est... Vous n'avez pas une question de règlement,

il termine sa citation.

M. Paradis : Je cite le Journal

des débats .

Mme Beaudoin : …article 35, c'est

une question de règlement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Oui. Alors, qu'est-ce que c'est que votre question?

Mme Beaudoin : On ne peut pas

remettre en question la parole d'un député.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Non, non, ce n'est pas une question de remettre en question, c'est qu'il

cite un propos, là, il cite les témoins. Vous avez référé vous-même aux mêmes

témoins tantôt, alors soyons conséquents.

M. Tanguay : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le député, s'il vous plaît, je ne veux pas de la procédurite. Nous sommes ici sur une question importante, je vais

laisser le député de Brome-Missisquoi terminer sa question, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...la gestion du temps,

par contre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : La

gestion du temps, on s'en occupe, M. le député.

M. Tanguay : Vous l'arrêtez?

Parfait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : On

s'en occupe, de la gestion du temps.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le député de Brome-Missisquoi.

Paradis : Anne-Marie Parent,

commissaire au BAPE, sous serment : «Donc, vous parlez des propos à

l'effet que M. Breton aurait dit :

Si je ne suis pas content de votre travail, vous allez en entendre parler.

Alors, c'est dans ces termes-là que

je m'en souviens, et ça aurait été dit lors de la rencontre, Mme la Présidente,

de tout le personnel du BAPE.»

«Je confirme qu'il a dit ça dans

la rencontre de l'ensemble du personnel.»

Mme la

Présidente, j'ai un problème et je le soumets respectueusement, moi, le

règlement m'oblige de prendre la parole

de mon collègue député. J'ai sous serment cinq commissaires du BAPE qui disent

exactement le contraire. Comment vais-je trancher en vertu du règlement,

Mme la Présidente? Question de directive.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Alors, écoutez, poursuivez vos questions. Et, s'il y a des questions de

règlement, on va en disposer. Poursuivez avec votre question ou...

M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

oui, allez-y, vous pouvez répondre à la question.

Breton : Oui. Bien, en fait,

depuis le début, j'ai toujours dit la vérité, et tout ce qui a été confirmé a

été la vérité. Donc, tout ce que j'ai dit est la vérité, comme le reste.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques... pardon, M. le député de

Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Alors, je vais vous confondre, oui...

M. Paradis : La confusion m'étonne

légèrement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Allez-y, allez-y.

M. Paradis : Deuxième élément où il

nous faut tirer au clair une situation, Mme la Présidente, tout l'aspect des téléphones. On a le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui a témoigné tantôt à l'effet qu'il

n'avait jamais demandé les numéros de téléphone, qu'il ne s'était jamais

intéressé à cette patente-là — là, je m'excuse, vous pourrez me reprendre... ou il pourra me reprendre si ce n'est

pas exact — qu'il ne

les a jamais vus. On a une attachée politique qui dit le contraire, mais

elle n'était pas sous serment. Je vous rappelle, on ne l'a pas entendue ici,

là, pour contexter le tout. Qui dois-je croire, le député ou l'attachée

politique qui dit exactement le contraire? Attachée politique péquiste.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Je n'ai jamais vu les

numéros de téléphone, je n'ai pas jamais demandé les numéros de téléphone et je

n'ai jamais eu d'intérêt à avoir les numéros de téléphone. Donc, c'est moi que

vous devez croire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

M. le député de Brome-Missisquoi.

Paradis : Je veux juste que

tout le monde comprenne bien, là, l'importance de cette question-là. Tantôt,

on va y revenir avec d'autres témoins. Quand on a des témoins qui viennent nous

dire sous serment, que, si je ne suis pas satisfait

de vos décisions, je vais appeler le président et que quelqu'un, puis on pense

que c'est le garde du corps, là, parce qu'on

prend... il y a eu des corrections de témoignages, à ce moment-là ça

devient capital parce que la suite de la menace, ce sont les numéros de

téléphone des cellulaires et des domiciles des commissaires, Mme la Présidente.

Une voix : Bien, Mme la Présidente…

M. Paradis : Et, là-dessus, je vais

poursuivre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien.

M. Paradis : … absolument pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Écoutez, monsieur, on va...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il

vous plaît!

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Repentigny!

S'il vous plaît, j'ai besoin de votre collaboration, O.K., et de la

collaboration de tous. D'accord?

Alors, actuellement, M. le député de

Brome-Missisquoi pose ses questions à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il n'y a aucun problème de

règlement qui peut être soulevé dans ce que nous avons entendu. D'accord?

Alors, c'est...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il

vous plaît! J'ai entendu le ministre, j'ai été assez large dans la pertinence.

Alors, s'il vous plaît, permettez l'échange. Parce que, si vous répliquez à

chaque fois, on ne pourra pas faire notre travail.

M. McKay : Mme la Présidente, je

veux juste qu'on puisse garder le bon ton pour un échange le plus...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : C'est

parfait.

Mme Beaudoin : Puis qu'on pose les questions

aussi, là.

M. McKay : …ça ne peut pas être

constructif, mais que ce soit au moins correct.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Vous avez posé vos questions. Il n'y a personne qui vous a questionné

sur la façon de poser vos questions parce qu'elles étaient réglementaires.

Alors...

M. McKay : Mme la Présidente, je n'ai

pas accusé personne de faire des menaces.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

D'accord, très bien. Alors là, nous avons une question à M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Donc, on rectifie le temps. Allez-y.

M. Breton : Ah! il y avait une

question?

M. Paradis : Non, c'était une

observation pour...

Breton : En tout cas, moi, ce que je demanderais, c'est que le ton

soit courtois comme lors de ma visite au BAPE.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord.

M. Paradis : Les cas de téléphones, on va revenir dessus avec

les autres témoins parce qu'on a des contradictions.

Maintenant, les

articles de Régys Caron, le journaliste, Mme la Présidente. Tantôt, le témoin a

témoigné à l'effet qu'il y avait au moins 11

erreurs flagrantes, que ces articles-là n'auraient jamais dû être écrits, qu'ils

sont la base du mandat qui a été confié par l'Assemblée nationale à

cette commission. C'est assez sérieux, là, comme situation.

Maintenant,

à chacun des témoins qui est venu, à chacun des commissaires du BAPE, nous

avons pris la précaution de leur

demander s'ils avaient pris connaissance du contenu de chacun des articles. Et

là je réfère aux articles du 15 novembre, 16 novembre et 17 novembre, je pense qu'on est sur les mêmes articles de

Régys Caron, le journaliste. Chacun des témoins est venu, sous serment, nous confirmer que le contenu des articles était

conforme à la vérité, sous réserve d'une précision qui a été apportée

par Mme Parent, la commissaire, à l'effet que ce n'était pas le ministre qui

avait demandé la liste téléphonique à la

réceptionniste, mais la garde du corps du ministre. Tous les autres éléments de

chacun des articles ont été confirmés

par chacun des commissaires du BAPE sous serment, et, aujourd'hui, j'ai un

collègue de l'Assemblée nationale qui vient devant cette commission,

sous serment, me dire exactement le contraire, et le règlement m'oblige à

prendre sa parole. Comment je m'en sors, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Alors, on donne la parole à M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

Bon. Dans l'article dont il est question, O.K., c'est marqué ici que c'est un

«organisme considéré comme un

"quasi-tribunal administratif."» Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a dit

que c'était un quasi-tribunal administratif? En fait, ça a été démontré

exactement le contraire. Ça, c'est une fausseté. Donc, il n'y en a pas juste

une, fausseté, il y a plusieurs faussetés.

M. Paradis :

...petite erreur…

M. Breton :

Bien, c'est ça, exactement.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Huit.

M. Breton : Bien, je n'ai pas dit qu'il y avait 11… J'ai dit qu'il y avait

plusieurs faussetés, qu'il y avait 11 problèmes dont huit… Je parle du

numéro huit, je parle de sources anonymes. Quand ce sont des sources anonymes

qui ne se révèlent pas, O.K., quand un

article est basé sur des sources

anonymes, quelle est la crédibilité d'un tel article? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : Oui. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut savoir du témoin si, à l'occasion

de sa visite du 24 octobre, le vice-président du BAPE, Pierre Fortin,

lui a demandé s'il était pour conserver son poste au BAPE?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

Il m'a demandé si, à court terme, il était pour garder son poste au BAPE. Je

lui ai répondu : Oui, à court terme.

M. Paradis :

Combien de temps après l'avez-vous congédié?

M. Breton :

Un, je ne l'ai pas congédié, il a été muté par le Conseil des ministres. Et,

ensuite de ça, ce qui est arrivé après, parce qu'on cherchait un

président, on a découvert qu'il y avait quelqu'un de très compétent, qui s'appelait

Louis-Gilles Francoeur, qui était intéressé

à être vice-président du BAPE, quelqu'un que vous-même étiez intéressé à

avoir comme président du BAPE à l'époque du gouvernement de Robert Bourassa.

M. Paradis :

…une petite anecdote, pourquoi vous ne lui avez pas offert la présidence?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M. le député de Brome-Missisquoi et à vous, M. le

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

vous allez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, pour éviter les

échanges.

M. Paradis :

Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Non. Allez-y. Bon.

M. Breton :

Oui. Donc, nous en étions où, là?

M. Paradis : Bien, pourquoi il ne

lui avait pas offert la présidence?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le député.

Paradis : Parce que le poste

de président était vacant. Vous aviez dit à l'autre qu'il pouvait rester en

poste, tout le monde l'a compris au BAPE, et

vous l'avez remercié de ses services pour créer un autre poste. Il y a quelque

chose, là, qui a dû arriver. Des fois, dans les emplois supérieurs, ça devient

confus parfois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le député.

Breton : En fait, c'est tout

simplement parce que, dans le type d'équipe qu'on voulait, Pierre Baril était

le plus apte à prendre la présidence, et Louis-Gilles

Francoeur, à prendre la vice-présidence, et ils formaient une bonne équipe à

deux.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien. M. le député.

Paradis : Juste une

contradiction, Mme la Présidente, puis je la souligne — ce

n'est pas la première puis ce n'est

pas la dernière, là — quand

le témoin nous répond : Je lui ai dit qu'il conserverait son poste à court

terme, aucun des autres témoins n'a utilisé cette expression et chacun

des autres témoins qui a été questionné à ce sujet a compris qu'il conservait son poste. On était dans une période d'instabilité

au BAPE. Le président avait été congédié par le Conseil des ministres s'il

veut le dire comme suit...

Paradis : Les autres

commissaires nous ont tous dit à l'occasion de leur témoignage qu'ils étaient

inquiets pour leurs postes. Et le

vice-président a osé, devant les employés, demander s'il était pour conserver

le sien, et, aujourd'hui, on nous ajoute «à court terme» à l'occasion du

témoignage. Vous êtes sous serment, vous maintenez ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien. La réponse est donnée. Et évitez l'échange direct.

Paradis : Non, mais, Mme la

Présidente, je suis obligé de prendre la parole, mais je suis également

obligé de prendre la parole de Fortin sous

serment, de Germain sous serment, des autres qui ont traité de ce cas-là sous

serment. Ça servait à — comment

je pourrais dire ça? — baisser

la température. Il y a un commissaire qui est venu nous dire sous serment qu'il y a des gens qui ne voulaient pas

rencontrer le nouveau ministre. Il y a des gens qui ne voulaient pas lui

serrer la main, au nouveau ministre; que ça

ne se faisait pas, une visite comme ça au BAPE, et que, contrairement à ce que

le témoin a témoigné depuis le début de son témoignage, au BAPE ce ne sont pas

simplement des employés comme les employés

du ministère puis les employés de RECYC-QUÉBEC, ce sont des commissaires avec

des pouvoirs équivalents à ceux des commissaires de la commission

Charbonneau. Est-ce qu'il les traite de la même façon? Est-ce que c'est sa

perception, à lui, de traiter ces gens-là comme des employés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Je me serais

attendu d'un ancien ministre de l'Environnement qu'il connaisse un peu mieux le

BAPE. Vous savez, effectivement, les

commissaires... on ne doit pas adresser les commissaires lors d'une commission.

Est-ce que vous êtes conscient de ça, M. le député de Brome-Missisquoi?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Vous vous adressez à la présidence.

Breton : Bon, bien, j'espère

qu'il est conscient de ça. Un ministre de l'Environnement, O.K... Le BAPE

ne relève pas du ministère, il relève du

ministre. Lorsqu'il n'y a pas de commission, il est tout à fait normal de

rencontrer les employés du BAPE. Il n'y a aucun dossier d'ingérence à

rencontrer...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Alors, votre...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Un

instant! Un instant, s'il vous plaît!

M. Paradis : Est-ce que les

commissaires sont considérés par cet ex-ministre comme des employés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il

vous plaît. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Paradis : C'est déjà assez, là…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il

vous plaît! S'il vous plaît, M. le député! Alors, s'il vous plaît, répondez à

la question de M. le député de Brome-Missisquoi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il

vous plaît!

Breton : Donc, pour répéter

ce que je disais, j'étais tout à fait dans mon droit de rencontrer les employés

du BAPE. Là où je n'aurais jamais osé aller, c'est de parler...

M. Breton : Est-ce que je peux finir

ma réponse?

M. Paradis : …je veux préciser la

question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Très

bien. Alors…

M. Paradis : Est-ce qu'il considère…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Chut!

M. Paradis : Est-ce qu'il considère

les commissaires comme des employés du BAPE?

M. McKay : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien.

M. Paradis : Si c'était d'intérêt

public...

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La présidente préside,

et je n'ai pas besoin... Ce n'est pas une

question de règlement. Alors, s'il vous plaît, les échanges vont se faire. C'est

pour ça que je dis à tous les députés

d'arrêter d'interpeller directement le témoin. Donc, adressez-vous à la

présidence, ça va bien aller.

Alors, la

question de M. le député de Brome-Missisquoi est claire : Est-ce que M. le

député considère... Répétez votre question, s'il vous plaît.

M. Paradis : Considère les

commissaires du BAPE comme des employés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Voilà. Alors, la question, elle est précise.

Breton : Oui. Et ma réponse

était précise. Ce que j'ai dit, c'est que les commissaires du BAPE, les

employés, en général, du BAPE, O.K.,

relèvent du ministre. Lors d'une commission, pour ne pas s'ingérer, il ne faut

pas rencontrer les commissaires et il

ne faut pas se prononcer sur des dossiers. Donc, j'ai fait ce qu'un bon

ministre doit faire, c'est-à-dire d'aller

voir les employés et de ne pas m'ingérer dans une commission en cours. Ce qui

est exactement le contraire, ce qui est

exactement le contraire de ce que les ministres Arcand, Mulcair et Béchard ont

fait, alors qu'eux ne sont pas allés visiter les gens du BAPE, mais se sont prononcés, lors de commissions, en faveur

de projets qui étaient des commissions en cours.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien. M. le député de Brome-Missisquoi, il reste à peu près une

minute.

M. Paradis : ...simplement une

précision, là, je ne veux pas...

Présidente (Mme Houda-Pepin) : S'il vous plaît!

M. Paradis : Moi, ce que j'entends dans les réponses, là, c'est que, quand les gens

sont commissaires au BAPE puis qu'on

les embauche, ou on les congédie, ou on les déplace, c'est le Conseil des

ministres, quand on leur rend visite, ça devient des employés du

ministre. Et ça, je pense que c'est irréconciliable. Ce sont des gens qui

doivent avoir une indépendance, et ce qu'ils

ont tous senti, c'est que cette indépendance-là était compromise par les propos

que vous aviez tenus avant, par la

menace que vous avez faite suivant leurs témoignages sous serment, que, si vous

n'étiez pas satisfait, ils étaient pour en entendre parler, et par le

fait — et

on va revenir sur le troisième élément tantôt — que les numéros de téléphone

ont été demandés et se sont retrouvés au cabinet du ministre.

C'est

une situation qui est, si les témoignages sont crus, totalement inacceptable et

qui va complètement à l'encontre du témoignage que vous venez de rendre

devant cette commission. On a donc des commissaires qui seraient venus

ensemble, à multiples reprises, se parjurer devant une commission de l'Assemblée

nationale, et vous, vous êtes venu ici aujourd'hui réparer votre vérité. Je

vous remercie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, M. le député de Brome-Missisquoi, votre

temps de parole est écoulé. Je vais

maintenant au deuxième groupe d'opposition et je reconnais M. le député de

La Peltrie. Vous avez 4 min 38 s.

M. Caire :

Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le témoin a dit que le fait qu'un

garde du corps demande les numéros de téléphone aux commissaires du

BAPE, c'est une procédure de sécurité?

M. Breton :

Bien, moi, honnêtement, écoutez, je ne sais pas. Moi, on m'a dit que les gardes

du corps, quand ils arrivent, là, pas

juste au BAPE, mais dans différentes bâtisses où il va y avoir un ministre qui

entre, c'est pour des raisons de sécurité, ils demandent les numéros de

téléphone. Mais ça, le détail de ça, je ne le sais pas, je ne le sais toujours

pas.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. Merci. M. le député.

M. Caire : Mme la Présidente, «on», qui est ce «on»? Qui a expliqué ça au

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Breton :

C'est des gens de la Sécurité publique.

M. Caire :

Pour être plus précis, Mme la Présidente, est-ce que ce sont des gens de qui

relèvent les gardes du corps en question?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député.

M. Breton :

Je pense que oui.

M. Caire :

Parfait. Mme la Présidente, quand le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a été à RECYC-QUÉBEC, est-ce

que cette procédure-là a été appliquée?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député.

M. Breton :

En fait, ce que vous ne savez peut-être pas, M. le député de...

La Peltrie, si je ne m'abuse?

M. Caire :

Vous ne vous abusez pas.

M. Breton :

O.K. C'est que vous ne savez peut-être pas que RECYC-QUÉBEC et les bureaux du

ministre de l'Environnement, à Montréal, sont

un à côté de l'autre. Donc, j'imagine qu'ils devaient déjà avoir les

coordonnées, les numéros en cas d'urgence,

etc. Mais ça, comme je vous dis, je ne peux pas plus le savoir. Je présume qu'ils

l'ont fait parce qu'il semble qu'ils le font partout. Mais il

faudrait... Je ne sais pas, en fait.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. M. le député de La Peltrie.

M. Caire :

Puis, du point de vue du témoin, en quoi ça garantit sa sécurité d'avoir les

numéros de cellulaire des commissaires du BAPE?

M. Breton :

Je n'en ai...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député.

M. Breton :

Oui, allez-y.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Non, c'est à vous.

Breton : Je n'en ai aucune idée. Moi, je ne sais pas les numéros de

téléphone de qui la garde du corps a demandé.

Ça fait que je... Écoutez, moi, je ne travaille pas en sécurité. Ça fait que je

ne peux pas savoir le numéro de qui ils ont besoin de faire. Ce que j'ai appris, c'est qu'ils faisaient ce qu'on

appelle en anglais, là — ça

a l'air que c'est comme ça — des

«advance». C'est-à-dire qu'il faut qu'ils aillent à l'avance dans les locaux

lorsqu'il y a une visite qui va être faite pour des mesures de sécurité.

Mais, toutes ces procédures-là, je ne suis pas familier avec ça.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien. M. le député de La Peltrie.

M. Caire :

Mme la Présidente, dans un souci de transparence — je ne sais pas comment vraiment le formuler — est-ce

que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

n'a pas trouvé ça bizarre que des gardes du corps demandent les numéros de

téléphone, les numéros de cellulaire de commissaires du BAPE au nom de sa

sécurité? Donc, il y a comme une menace

implicite là-dedans, là, j'essaie de suivre en même temps, probablement, que

mon estimé collègue, là, j'essaie de suivre la démarche puis je vous

avoue que je ne la comprends pas, là.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député.

M. Breton :

Bien, moi, d'après ce que je comprends, O.K., c'est qu'en fait elle a demandé

les numéros de téléphone, genre, du

personnel et qu'elle s'est retrouvée par erreur avec les numéros de téléphone

des commissaires. Je pense que c'est

plutôt ça qui est arrivé. Mais je ne suis pas dans le détail de ces

histoires-là parce que, justement, quand j'ai vu que tout ça rebondit,

moi, je ne voulais pas, justement, m'embarquer dans cette histoire

abracadabrante là.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Merci. M. le député.

M. Caire :

Mme la Présidente, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques dit qu'il s'est retrouvé… dans la

journée de la visite qu'il a rendue au BAPE,

il y a eu une première étape avec l'ensemble des employés, il y a eu une

deuxième étape où il s'est retrouvé à huis clos avec les commissaires. À sa

connaissance, qui a demandé ce huis clos là?

M. Breton :

En fait, à ma connaissance, il n'y a pas eu de demande de huis clos. À ma

connaissance, il y a eu une demande faite pour qu'il y ait des employés

qui soient rencontrés comme la direction de RECYC-QUÉBEC. Mais il n'y a pas eu

de demande, je pense, de rencontre à huis clos.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire :

Donc, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'en aucun temps le député

de Sainte-Marie—Saint-Jacques

n'a demandé de rencontrer les commissaires à huis clos.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député.

M. Caire :

Donc, à ce moment-là, Mme la Présidente, est-ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

a trouvé ça bizarre de se ramasser dans une

salle, sans parler du mot «huis clos», là, mais, quand même, de se

retrouver… Dans une visite, dans le fond,

qui était une simple visite de courtoisie et d'échange avec les gens du BAPE,

est-ce qu'il n'a pas trouvé ça bizarre de se ramasser dans une pièce

fermée avec simplement les commissaires, donc avec toutes les apparences d'un

huis clos?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député, s'il vous plaît, parce que le temps

achève.

M. Breton :

Avec toutes les apparences de quoi?

M. Caire :

Bien, d'un huis clos.

M. Breton :

J'étais un peu étonné, pour tout vous dire. Mais, tu sais, comme j'étais un

nouveau ministre, je n'étais pas familier avec les us et coutumes et la

façon de procéder, vous comprenez, j'apprenais rapidement, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Terminé. Terminé. Merci beaucoup. Alors, je vais

aller au député indépendant. C'est Mme la députée de Gouin?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors, vous avez 4 min 38 s.

David : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Mon collègue vient de parler de démarches, et moi, je suis

obligée de vous dire que, comme nouvelle

parlementaire et encore peut-être un peu inexpérimentée, il y a une démarche

que je ne comprends pas tellement bien. Si jamais j'utilise des mots non

parlementaires, je compte sur vous pour me le dire.

Le collègue

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

a cité Kafka. Moi, je voudrais citer Molière, j'ai l'impression qu'on est en train de regarder Tartuffe . En

fait, je ne comprends même pas pourquoi, sept mois plus tard, on est en

train de discuter d'une démarche qui, selon certains, s'apparentait à quelque

chose et, selon les dires d'un ex-ministre qui est maintenant député, s'apparente à tout autre chose. Et je soulève

respectueusement qu'au terme de cet après-midi d'auditions nous ne

serons pas plus avancés et que les contribuables nous aurons payés pour perdre

notre temps.

Cela dit et en tout respect pour cette commission,

j'ai une question à poser à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député,

par le biais de Mme la Présidente, pourquoi devrions-nous vous croire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Ah! pour une raison très simple, c'est que ça

fait des années que je dis que j'ai à coeur l'indépendance du BAPE. Donc, je suis allé là pour souligner

exactement ça, j'ai dit : Je veux vous donner les moyens de faire en

sorte que le BAPE puisse faire son travail,

que le BAPE puisse être indépendant et être crédible. J'ai toujours été

cohérent dans mes discours au fil des ans. Bien, quand je suis allé là,

c'était pour la même raison.

Cette idée-là

voulant que comme quoi, si je n'étais pas content, j'étais pour leur dire, ça

va exactement dans le sens contraire de faire la promotion de l'indépendance

du BAPE. Pour moi, tout ça, c'est clair.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme la députée de Gouin.

David : Oui. J'aurais une

question additionnelle. Se pourrait-il que, devant l'arrivée d'un nouveau

ministre dont les convictions écologistes,

évidemment, étaient très connues — et

je pense que c'est pour ça qu'il a été nommé — se

pourrait-il, malgré tout et sans qu'il n'y ait aucune trace de menace ou d'intimidation,

certaines personnes au BAPE, employés ou

commissaires, oui, se soient posé des questions sur leur avenir? Et se

pourrait-il que ce soit normal lors d'un changement de gouvernement?

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Bien, écoutez, moi,

ce que j'ai entendu, c'est que les gens semblent avoir dit qu'ils ne se sont

pas sentis intimidés. Au contraire, aussi bien pour RECYC-QUÉBEC que pour les

employés du ministère de l'Environnement, que pour les gens au BAPE, ils

semblaient heureux de voir que quelqu'un avait à coeur leur institution.

Moi, je peux vous dire que j'ai entendu des

témoignages d'employés de RECYC-QUÉBEC et d'employés du ministère de l'Environnement

qui trouvaient assez désolant d'avoir eu des ministres précédents qui

semblaient un petit peu… ne pas tellement avoir à coeur leur ministère. Tu

sais, le député de Mont-Royal, lorsqu'il était ministre de l'Environnement, il est

venu, d'après ce qu'on m'a dit, deux fois au bureau du ministère de l'Environnement

de Montréal. Deux fois dans toute, toute, toute la durée de son règne comme

ministre de l'Environnement. Moi, j'étais là à toutes les semaines. Donc, je

pense qu'il y a une différence flagrante.

Mme David : D'accord. Et, s'il me

reste un peu de temps...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Une fraction, allez-y.

David : Une fraction? J'aurais

une dernière question. Puisque nous savons tous et toutes ici que nous n'en

saurons guère plus au terme des trois

heures, mais, puisque, malgré tout, la commission parlementaire a décidé

d'entendre un ex-ministre qui, pour toutes sortes de raisons, aujourd'hui, n'est

plus ministre, y compris ce que moi, j'appellerais une chasse aux écologistes…

Je ne sais pas si c'est parlementaire, mais, en tout cas, c'est dit.

Mme David : Bon. La question que je

suis obligée de me poser, et je la pose au témoin, j'aimerais avoir son opinion

là-dessus, c'est : Dans le fond, qui est véritablement visé par cette

commission parlementaire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien. Alors. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Ça, c'est une

excellente question : Qui est véritablement visé par cette commission

parlementaire? Bien, je pense, comme je l'ai

dit d'entrée de jeu, qu'il y a… Et, je ne sais pas si c'est parlementaire non

plus, je pense qu'on m'a fait une job

de bras politique lorsque je suis devenu député et ministre. Et, je l'ai dit, j'ai

été, à mon avis, victime de bullying politique, et je trouve que c'est

très sérieux. Comment ça se fait que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Merci.

M. Breton : Ah! c'est terminé?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Le temps est écoulé.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors, il me reste à vous remercier, M. le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Et je vais suspendre

quelques instants pour permettre au prochain témoin de se présenter. Donc, j'invite

Mme Daniella Vuerich à venir, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

16 h 13)

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à

Mme Daniella Vuerich. Je vous

rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes. Je sais que

vous n'êtes pas une habituée de nos travaux parlementaires ni de

témoigner devant une commission, mais je veux que vous vous sentiez bien à l'aise.

Vous avez vu comment ça se passe, et la présidence est là pour protéger votre

droit de parole. Donc, ne vous inquiétez pas.

Vous

avez donc 10 minutes pour présenter… puis, après, il y a une période d'échange

avec les députés pour un temps de

parole de 50 minutes. Alors, vous avez la parole, Mme Vuerich, s'il vous plaît.

Est-ce que vous souhaitez être assermentée? Je crois…

Mme Vuerich

(Daniella) : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui? D'accord. Alors donc, je demande au

secrétaire de la commission de procéder à votre assermentation.

Mme Vuerich

(Daniella) : Je, Daniella Vuerich, déclare sous serment que je dirai

toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup. Alors, prenez votre temps, vous

avez votre 10 minutes. Vous procédez, on vous écoute.

Mme Vuerich (Daniella) : Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis Daniella

Vuerich. Je suis l'adjointe au bureau du

président du BAPE. Moi, ce que peux vous dire, c'est que je suis au BAPE depuis

1991 et que j'ai eu le privilège de côtoyer

six présidents jusqu'à ce jour. Permettez-moi de vous les présenter. Donc,

quand je suis arrivée au BAPE, en 1991, j'ai eu à travailler avec M. Bertrand Tétreault pour un mandat qui a

duré à peu près quatre ans, jusqu'en 1995. Par la suite, Mme Claudette

Journault a assumé la vice-présidence par intérim du BAPE pour environ une

période de deux ans jusqu'à l'arrivée de M.

André Harvey, qui, lui, a eu deux mandats, finalement, un mandat de cinq ans,

suivi d'un autre mandat de trois ans. Ce qui fait qu'en 2005 M. Cosgrove

est arrivé au BAPE, un mandat de trois ans, et, par la suite, M. Pierre Renaud en octobre 2007 jusqu'en octobre

2012. Je rappelle que M. Renaud a eu son mandat renouvelé par le gouvernement antérieur pour cinq ans, qui devait

débuter le 8 octobre 2012 pour se terminer en 2007, mais que celui-ci a été abrogé par le gouvernement en cours sur

recommandation de l'ex-ministre Breton. Présentement, bien, j'ai le

privilège de travailler avec M. Pierre Baril depuis novembre 2012.

tâches à moi, dans le fond, ma fonction, c'est d'assister le président dans la

réalisation de son mandat. Et puis je

collabore aussi avec le vice-président, la conseillère juridique, les membres,

le directeur et les directrices, bon, pour mener à exécution des

décisions qui émanent du bureau du président.

la Présidente, avant de répondre aux questions des députés, j'aimerais quand

même vous faire part de mon sentiment d'inconfort, ici, que j'ai,

aujourd'hui, à répondre aux questions des députés. Ceci dit, je vais faire mon

possible pour bien répondre et au meilleur de mon souvenir parce que, bon, on

se rappelle que ces événements-là sont arrivés il y a déjà six mois exactement.

Cela dit, je suis prête à répondre aux questions des députés. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Je vous remercie, Mme Vuerich. Mais

sentez-vous... Comme je vous ai dit,

je sais que vous n'êtes pas une habituée de nos travaux, mais sentez-vous bien

à l'aise si... Vous êtes sous serment, donc vous

dites la vérité, vous dites ce que vous savez. Pour le reste, ça demeure une

question de procédure, et on s'en occupe.

Alors, on est rendus aux échanges.

Une voix : Il y a une immunité, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Oui, bien sûr. Bien sûr, cela va de soi s'il faut l'expliquer davantage. Mme la

députée de Mirabel. Alors, c'est le même partage du temps que tantôt, n'est-ce

pas? Alors, allez-y.

Beaudoin : Merci, Mme la

Présidente. Mme Vuerich, bienvenue. Je comprends votre malaise aussi. Je

tiens à mentionner que nous, du

gouvernement, n'avons pas demandé que vous puissiez comparaître ici, devant

cette commission. Alors, on a voté

contre, c'était sur division lors du vote. On déplore également le fait que

vous soyez obligée de répondre à nos questions.

Moi, j'aimerais savoir quelles étaient vos

fonctions au niveau du BAPE le 24 octobre dernier.

Mme Vuerich (Daniella) : J'étais

adjointe au bureau du président du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Alors, vous vous adressez à la présidence toujours, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça

fait plaisir.

Mme Beaudoin : Et en quoi

consistaient vos fonctions exactement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en

fait, comme j'ai dit dans mon discours de tantôt, j'assiste le président, là,

pour réaliser son mandat au BAPE, et puis je collabore avec les membres du

bureau, avec la conseillère juridique aussi, également. Puis j'ai des tâches

administratives, je participe aux rencontres, les réunions des membres, à

celles du comité de gestion du BAPE, de coordination.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien. Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci. Qui était

président à ce moment-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Bien, elle a déjà répondu qu'elle a servi sous différents présidents, mais

peut-être vous répéter.

Mme Beaudoin : Oui, mais juste

répéter.

Mme Vuerich (Daniella) : Le

24 octobre?

Mme Beaudoin : Oui, le

24 octobre.

Mme Vuerich (Daniella) : Le

24 octobre, Mme la Présidente, nous n'avions pas de président, il avait

été congédié. En fait, si on parle de M. Renaud, là…

Vuerich (Daniella) : …il

avait été congédié… Bien, congédié… son décret a été abrogé, donc, depuis

le 9 octobre 2012.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci. Quand

avez-vous été avertie de la visite du ministre comme telle?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme Vuerich.

Vuerich (Daniella) : En

fait, je n'ai pas été témoin, mais j'ai su que l'attachée de presse avait

téléphoné au BAPE et a demandé à parler à M. Fortin, qui, lui, dans le

fond, remplaçait, si on veut, un peu M. Renaud.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Et, pour les besoins de la commission, vous parlez de quel attachée de presse?

Mme Vuerich

(Daniella) : De l'ex-ministre Breton…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

Mme Vuerich (Daniella) :

…Mme Danielle Rioux, qui a téléphoné, en fait, pour dire que le ministre

Breton voulait venir rencontrer les employés du BAPE, et ça a été fait, ça, si

je me souviens bien, le 17 octobre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Merci. Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci. Et est-ce que

vous avez discuté comme tel de la visite du ministre avec le reste du personnel

avant la rencontre?

Mme Vuerich (Daniella) : Avant la

rencontre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme Vuerich.

Vuerich (Daniella) : Oui,

merci. Avant la rencontre, dans le fond, le personnel, on se posait des

questions : Quel est le message que le ministre va venir nous livrer?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci. Quelle était l'atmosphère?

Mme Vuerich (Daniella) : Au BAPE?

Mme Vuerich (Daniella) : Correcte,

je dirais.

Mme Vuerich (Daniella) : ...

Mme Beaudoin : Et, après sa visite,

quelle était l'atmosphère?

Mme Vuerich (Daniella) : Je n'ai pas

non plus moi-même échangé avec les gens, mais les gens avaient l'air quand

même... ils n'avaient pas l'air de n'avoir pas apprécié la visite du ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Merci. Mme la députée.

Mme Beaudoin : Et est-ce qu'on

pourrait dire, madame, qu'il s'agissait vraiment d'une visite de courtoisie?

Est-ce que c'était l'atmosphère pour dire que c'était vraiment cette visite-là?

Vuerich (Daniella) : En

fait, moi, je peux parler pour moi. Moi, effectivement, je suis d'accord pour

dire que c'était une visite de courtoisie, Mme la Présidente.

Mme Beaudoin : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Oui.

Beaudoin : Alors, si on

résume ça, au fond, vous étiez contente de rencontrer le ministre comme tel,

vous étiez contente qu'il y ait une visite de courtoisie.

Vuerich (Daniella) :

Contente… Bien, dans le fond, je m'y suis pliée comme tous les autres. Il a

manifesté le désir de venir nous voir, et puis on l'a écouté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci. Quels ont été

vos échanges?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Vous parlez de quels… Précisez la question, s'il vous plaît.

Beaudoin : Est-ce qu'il y a

eu, d'abord, des échanges? Vous dites qu'il n'y a pas eu d'échanges

comme tels. C'est ça?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich

(Daniella) : Par la suite, au terme de la rencontre?

Beaudoin : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Attendez un instant. Parce que, comme elle, elle

fait

partie du personnel administratif, pour ne pas induire la

commission en erreur, soyez plus précise, Mme la députée, pour qu'elle vous

donne des réponses claires.

Mme Beaudoin : Alors, ma réponse est simple : Est-ce qu'il y a eu des échanges

quelconques directement, là, avec le ministre de votre part? Non?

Mme Vuerich

(Daniella) : Moi, avec le ministre?

Beaudoin : Oui. Il n'y en a pas eu? Non.

Mme Vuerich

(Daniella) : Non, non, non.

Beaudoin : Il n'y en a pas eu après?

Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en fait, au terme de la rencontre, oui, on

a échangé une poignée de main, dans le fond. M. Fortin m'a présenté

le ministre, puis c'est le seul échange que j'ai pu avoir avec l'ex-ministre.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord, très bien. Mme la députée.

Mme Beaudoin : Merci. Est-ce que vous avez vu qu'il y avait une forme d'intimidation

ou d'ingérence de la part du ministre? Est-ce que vous vous êtes sentie

intimidée?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich

(Daniella) : Non, Mme la Présidente. Moi, je ne me suis pas sentie

intimidée puis j'ai... Non.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien.

Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez vu d'autres

personnes qui semblaient être intimidées, incluant les commissaires?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich

(Daniella) : En fait, non, je n'ai pas remarqué que les gens avaient l'air

intimidés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci. Très bien. Alors, vous avez terminé, Mme

la députée de Mirabel?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard

(Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir

si notre invité a été au courant qu'il y a eu une liste de téléphones

cellulaires qui a circulé.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Alors donc, Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, j'ai été témoin. Je suis au courant qu'il y

a une liste de téléphones qui a été remise à l'agente de sécurité, qui a

circulé, oui.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : O.K. Est-ce que vous avez été... vous êtes

témoin... vous avez euconnaissance

qu'il y a une liste de cellulaires? Est-ce que vous avez été

partie prenante de

ça? Est-ce que la demande a passé par

votre... par la fonction... Désolée, Mme la Présidente, j'aimerais savoir si la

témoin peut nous dire si elle a participé à cet échange de liste de

téléphones.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich

(Daniella) : Oui, Mme la Présidente. La question de la liste

téléphonique, qu'est-ce qui s'est passé, c'est qu'au terme de la rencontre de l'ex-ministre,

en fait les gens sont retournés à leur bureau. Et puis moi, je me suis retrouvée à la

réception, et puis il y avait la garde du corps. Et puis je me souviens que j'avais

échangé avec elle sur un peu, bon, sa

fonction de garde du corps, qu'est-ce qu'il en était, et puis tout ça, et puis,

tout d'un coup, elle a demandé si la

réceptionniste pouvait lui remettre ou lui donner une liste de téléphones de

personnel à joindre au besoin, et puis elle a bien pris le temps de

mentionner que c'était dans le cadre d'une procédure habituelle de sécurité

dans ses fonctions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Et, pour bien comprendre, cette liste a été

demandée à l'arrivée de l'agente de sécurité ou à la fin de la

rencontre?

Mme Vuerich

(Daniella) : À la fin de la rencontre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord, merci. Alors, on continue. Mme la députée

des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci. J'aimerais savoir, cette fameuse liste, c'était

du personnel qui était sur la liste? Est-ce que Mme la témoin… Mme

Vuerich a eu connaissance si c'était la liste des commissaires qui était

donnée? Est-ce qu'il y a eu une erreur dans cette liste-là? Est-ce qu'il y a eu

un quiproquo par rapport à cette fameuse liste qui a circulé?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Mme la Présidente, en fait j'étais là, et puis,

par rapport à la liste, c'est que laréceptionniste

s'est tournée vers moi puis elle a dit : Quelle liste doit-on lui donner?

Et, au BAPE, je sais que la téléphoniste-réceptionniste tient deux listes. En fait, il y a une liste du personnel

avec les numéros des postes, et on a une autre liste sur laquelle

apparaissent les noms des gens qui ont des cellulaires prêtés par le bureau.

Alors, je lui ai dit : Prends la liste qu'on

a, celle-là, et on va la modifier. Et je me souviens très bien avoir regardé l'écran

deux, trois minutes, et j'ai vu la téléphoniste-réceptionniste

la modifier de sorte qu'elle a eu le temps d'enlever le numéro de M. Renaud.

Alors, ça m'a laissé voir que la liste n'avait pas été mise à jour

depuis ce temps-là, son numéro de téléphone, et tout ça.

Et puis, à un certain

moment, la garde du corps a démontré son empressement parce que l'ex-ministre

Breton quittait la salle de réunion et puis

elle a dit à la réceptionniste : Bien, je vais la prendre comme ça. Est-ce

que tu peux me l'imprimer? Et puis,

bien, c'est ça, elle est partie. Mais moi, je n'ai pas vu la liste finale. Je n'ai

pas vu la téléphoniste remettre la liste téléphonique à la garde du

corps. Je n'ai même pas vu le ministre quitter avec sa délégation. Je ne peux

même pas vous dire, en fait, s'il a pris l'ascenseur ou les escaliers pour

quitter l'édifice.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. Alors, Mme la députée des

Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Et, peut-être en terminant, est-ce qu'il y a eu

une autre liste d'envoyée par la suite? Avez-vous eu connaissance s'il y

a une autre liste qui a été envoyée par la suite?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, merci. En fait, c'est moi qui ai transmis au

cabinet la nouvelle liste parce que, deux,

trois minutes après que la délégation du ministre a quitté, il y a la

directrice des communications qui est arrivée là, puis elle a été témoin, bon, d'une liste, et puis elle

a émis quelques réserves sur le contenu de la liste, et puis ça, à ce

moment-là, ça nous a frappés. C'est vrai

que... Parce qu'on n'a pas eu le temps, hein, de... Tout a été vite, hein,

dans... on a dû sortir une liste

vite, la mettre à jour le plus rapidement possible, on a dû se dépêcher, quoi.

Puis, bon, elle a émis ses réserves, et c'est là, par la suite, que le secrétaire et directeur général du bureau m'a

demandé de transmettre une liste, un peu, qui allait corriger cette

liste-là qui avait été déposée, mais la liste, ça, c'est ça avec... qui

contenait certains noms de personnel de direction.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Comment s'appelle la personne qui a demandé que

la liste soit corrigée, le secrétaire, donc?

Mme Vuerich

(Daniella) : Audet?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Je ne sais pas, vous avez parlé du secrétaire.

Mme Vuerich (Daniella) : Celle qui a émis des réserves sur... Mme Diane

Paquin, directrice des communications au BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : O.K. Et c'est elle-même qui vous a demandé de

corriger la liste et de l'envoyer?

Mme Vuerich

(Daniella) : En fait, non, Mme la Présidente, la demande m'est venue

du secrétaire et directeur général de l'administration du BAPE.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Qui est?

Vuerich (Daniella) : René Beaudet.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Ah! d'accord. Merci. Poursuivez, madame.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Je pense que c'est clair, là — je

remercie Mme Vuerich pour les réponses apportées — je

pense que c'est clair qu'il y a eu une erreur, vraiment. Et on comprend que,

quand, effectivement, il y a un ministre qui

est là, tout se fait vite. On sait que ça a été à peu près 20 minutes en tout,

la visite, le groupe, le huis clos ou la rencontre privée, qu'on

pourrait dire, tout s'est fait très vite. Alors, on comprend très bien, là,

que, oui, la personne qui est là puis qui émet la liste est... tout était... c'était

pressé. Et, quand le ministre quitte, on sait qu'il faut quitter vite. Ça fait qu'on est conscients de ça

parce qu'on le vit, des fois, quand on reçoit la visite de nos ministres.

Alors, on comprend — et

c'est clair, je pense, au niveau des réponses — qu'il y a eu une erreur. Je

ne sais pas si Mme la députée de Mirabel aurait une autre question, mais, moi,

ça clôt les interrogations que j'avais. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup, Mme la députée des

Îles-de-la-Madeleine. Alors, je donne la parole à Mme la députée de

Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais que ça soit clair, là, pour les

fins de l'enregistrement que, lors de cet échange de listes là, le

ministre n'était pas présent.

Mme Vuerich

(Daniella) : Non, non, pas du tout, il était en salle en privé avec

les membres.

Beaudoin : Et il n'était pas au courant?

Mme Vuerich

(Daniella) : Non.

Beaudoin : Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci beaucoup. Alors, de ce côté-là, ça va? Vous

avez terminé le questionnement? Est-ce que vous avez terminé? Parfait.

Alors, je vais du côté de l'opposition officielle. Je reconnais Mme la députée

de Richmond.

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Vuerich. Merci de votre

présence, présence qui est très précieuse, importante pour nous, puisque

ça nous permettra de venir clarifier certains points qui sont toujours à interrogation pour nous. On sait que ça a été un

moment qui préoccupait particulièrement les employés de l'ensemble du BAPE, hein, la visite de l'ex-ministre dans les

locaux du BAPE parce que ça coïncidait avec le départ de M. Renaud,

auquel plusieurs personnes, chez vous, étaient attachées, etc. Alors, on est

conscients qu'il y avait beaucoup de fébrilité lors de cette visite-là.

y a un point précis, plus particulier qui vous concerne, soit celui de la

distribution de la fameuse liste. L'histoire a été largement médiatisée,

et on a eu plusieurs versions des faits. Vous avez donné la vôtre tout à l'heure,

d'ailleurs. Alors, vous pouvez nous

confirmer... Mme la Présidente, Mme Vuerich peut nous confirmer que la liste a

bel et bien été remise à un membre du personnel de l'ex-ministre?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich

(Daniella) : Je n'ai pas compris la fin de votre question, si…

Mme Vallières : Mme la Présidente, Mme Vuerich peut confirmer que la liste a bien été

remise à un membre du personnel de l'ex-ministre?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : À un membre du personnel de l'ex-ministre?

Mme Vuerich

(Daniella) : À sa garde du corps, oui.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Oui, d'accord. Mme la députée de Richmond.

Vallières : Et c'est cette garde du corps qui avait demandé

expressément la liste à la réceptionniste?

Mme Vuerich

(Daniella) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien.

Mme Vallières : Il s'agissait de quel moment? Donc, on disait tout à l'heure que ce n'était

pas à l'arrivée, mais bien au départ, à leur départ des locaux.

Mme Vuerich (Daniella) : C'était vers la fin... En fait, le ministre et sa

délégation sont arrivés à 3 heures. Je vous dirais peut-être cinq

minutes avant de quitter, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Merci, Mme Vuerich. On vous demande, là, de

revenir sur des détails en plus, sur des détails. Mme la députée de

Richmond.

Mme Vallières : Merci. Est-ce que Mme Vuerich serait en mesure de nous mentionner qui

était présent lorsque la secrétaire, la réceptionniste a remis la liste

à la garde du corps?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, Mme la Présidente. J'étais là, la

réceptionniste, effectivement, bien sûr. Il y avait aussi René Beaudet,

qui est le secrétaire et directeur général de l'administration, et la garde du

corps.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Très bien. Mme la députée.

Mme Vallières : Juste pour être certaine, est-ce qu'il n'a pas été mentionné tout à l'heure

que Mme Vuerich n'avait pas eu le

temps de voir à qui, vraiment, avait été remise la liste parce qu'elle avait

quitté puis elle n'avait même pas vu non plus l'ex-ministre sortir des

locaux, etc.? Donc, juste concrétiser, là, avoir un petit peu plus de détails

sur la façon que ça s'est passé, là.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : O.K. Oui, j'ai vu... En fait, j'ai vu la liste

sur laquelle la réceptionniste travaillait. En fait, je n'ai pas vu la version finale de la liste, je n'ai pas vu non

plus... Je répète que je n'ai pas vu la réceptionniste remettre en main

propre la liste à la garde du corps, mais que je sais que la garde du corps est

partie avec la liste parce que la réceptionniste me l'a dit, dans le fond.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : O.K. Allez-y, allez-y.

Vallières : Mais vous étiez présente. Vous n'avez pas vu, mais vous

étiez présente.

Mme Vuerich

(Daniella) : Parce que mon bureau est tout près, donc je me souviens d'avoir

fait des allées et venues, là, à mon bureau, là.

Mme Vallières : O.K. Donc, dans les personnes qui étaient présentes lorsque la

réceptionniste a remis la liste à la garde du corps, est-ce que vous

diriez, à ce moment-là... Mme la Présidente, est-ce que Mme Vuerich

mentionnerait, à ce moment-là, qu'elle était

présente sur place? On nommait également M. René Beaudet, la réceptionniste. Ce

n'est toujours pas clair, là, pour moi qui était là physiquement sur les lieux.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich

(Daniella) : Pardon? Je dois répéter les noms des personnes qui

étaient...

Vallières : Présentes lorsque la liste a été remise.

Mme Vuerich (Daniella) : Présentes. En fait, il y avait la réceptionniste,

la garde du corps, le secrétaire et directeur général de l'administration. Et moi, en fait, je n'ai pas vraiment... J'étais

là, oui et non, mais j'étais... je n'ai pas vu. C'est juste que je n'ai

pas vu remettre… Je n'ai même pas vu le ministre quitter. Donc, j'étais là

parce que mon bureau est tout près.

Vallières : D'accord, merci.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme Vallières :

Le Devoir , le 17 novembre, rapporte les paroles de la

porte-parole, Mme Diane Paquin : «On s'est rendu compte de l'erreur

une fois qu'ils étaient déjà partis.» Le «on» représente qui?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Oui.

Mme Vuerich (Daniella) : Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, Mme Paquin

est arrivée presque sur le fait, dans le

fond, parce que le ministre venait de quitter. Parce qu'elle avait une question

à poser à la téléphoniste, donc c'est là qu'on parlait... Bien, en fait, la liste téléphonique qui a été remise,

on discutait de ça. Donc, c'est là qu'elle-même s'est questionnée puis

elle a émis des réserves sur le contenu de la liste.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme la députée.

Vallières : Et, en émettant ses réserves quant au contenu de la liste,

Mme Paquin, à ce moment-là, qu'est-ce qu'elle

a verbalisé à l'équipe qui était présente sur place à ce moment-là? Quel était

le plan de match? Qu'est-ce qu'elle voulait faire avec cette

situation-là?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : En fait, je n'en ai pas la moindre idée parce

que... Je ne devais pas être là parce que je devais être déjà retournée à mon bureau. Parce que la personne qui est

venue, dans le fond, me demander de corriger cette liste-là en

transmettant une nouvelle liste, c'était M. René Beaudet.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme la députée.

Vallières : À quel moment M. Beaudet est allé vous voir par la suite?

Mme Vuerich

(Daniella) : La journée même, dans l'heure qui a suivi, peut-être.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Et, par rapport à ça, Mme Paquin dit que des mesures ont été prises

très rapidement pour corriger la situation. Alors, elle a vraiment

clairement indiqué ça. Qu'est-ce qui a donc été fait? M. Beaudin vous demande

quoi expressément, là?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Vuerich

(Daniella) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich

(Daniella) : Oui. M. Beaudet, en fait, m'a demandé d'envoyer une

liste, une nouvelle liste téléphonique avec

les noms de Pierre Fortin, de lui-même, de Diane Paquin, la téléphoniste et

ainsi que de moi-même, question de remplacer la liste qui avait été

donnée à l'agente de sécurité.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. Merci, Mme Vuerich. Mme la députée de

Richmond.

Mme Vallières : Et est-ce qu'il y avait une demande d'envoyer... Est-ce que c'était une

demande pour que ça soit fait rapidement? Ou de quelle façon ça a été...

Mme Vuerich (Daniella) : Je n'ai pas eu de délai, il n'y a aucun délai qui

m'a été signifié à ce moment-là. Et, moi-même, je n'ai pas cru bon de l'exécuter

de façon immédiate, je l'ai fait le mardi suivant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Le mardi suivant, c'est ça?

Mme Vuerich

(Daniella) : Oui, le 30.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Le 30, ça va.

Vallières : Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Allez-y.

Mme Vuerich

(Daniella) : Mois d'octobre, octobre.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Octobre, très bien. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : D'accord. Alors, selon vous... selon Mme Vuerich, Mme la Présidente,

lorsque Mme Paquin nous dit à travers

les lignes du journal que des mesures ont été prises très rapidement pour

corriger la situation, et, encore là, dans un autre journal, une demande expresse a été faite au chef de cabinet,

est-ce que, pour vous, c'est vraiment une demande expresse qui vous a

été adressée?

Présidente (Mme Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich

(Daniella) : Pour moi, non.

Vallières : Et est-ce que Mme Vuerich serait au courant s'il y a d'autres

démarches qui ont été entreprises par d'autres membres employés du BAPE pour

communiquer avec le directeur de cabinet ou toute autre personne concernant la

liste?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich

(Daniella) : Non, Mme la Présidente, non.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Non.

Mme Vallières : Je reviendrais... Est-ce que vous pouvez, tout simplement, me

mentionner, la première liste dont vous

parliez tout à l'heure, là, est-ce qu'elle comprenait bien les numéros de

cellulaire et les numéros de téléphone à la maison de même que les

coordonnées professionnelles de l'ensemble des personnes qui sont nommées?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Sur cette liste-là, il y avait les numéros de

cellulaire uniquement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme la députée.

Mme Vallières : Pour revenir au courriel du 30 octobre qui a été envoyé, donc, le mardi

suivant les événements, donc il n'y

avait pas de demande d'empressement. Est-ce qu'on vous a demandé, tout

simplement, d'envoyer une seconde liste ou... Qu'est-ce qu'on vous a

demandé exactement?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Pouvez-vous répéter la question? Je n'ai pas

compris. S'il vous plaît, Mme la Présidente.

Vallières : La demande...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Oui, d'accord, on va y aller tranquillement,

tranquillement, s'il vous plaît.

Vallières : La demande de M. René Beaudin...

Vallières : ...Beaudet, je m'excuse, était-elle d'envoyer une seconde

liste? C'est la demande qu'on vous a faite?

Mme Vuerich

(Daniella) : Oui, Mme la Présidente.

Vallières : Est-ce qu'il y a eu une demande de détruire la première

liste?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Moi, Mme la Présidente, dans le courriel qui

accompagnait la nouvelle liste, je n'ai pas indiqué de détruire la liste

précédente. En fait, si on peut lire entre les lignes, là, je demandais de

considérer la liste qui était jointe à mon courriel plutôt que celle qui avait

été remise à la garde du corps le 24 octobre.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. Mme la députée.

Mme Vallières : Donc, la demande du secrétaire directeur général a été à l'effet, tout

simplement, d'envoyer une seconde

liste adressée au directeur de cabinet pour être sûr qu'il avait les bons

numéros de téléphone selon Mme Paquin?

Mme Vuerich

(Daniella) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Oui, très bien.

Mme Vallières :

Donc, on peut comprendre qu'entre le 24 et le 30 six jours se sont écoulés où

la liste a pu circuler, être photocopiée, échangée, où elle peut même avoir

servi et où la demande n'a pas été faite, de toute façon, de détruire la

première.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : En fait,

oui, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien.

Mme Vallières : Est-ce que vous avez

eu une confirmation de réception du courriel de la part du directeur de

cabinet?

Vuerich (Daniella) : Oui, j'ai

reçu, en fait, un accusé de réception dans Outlook , là, qui nous

confirme que, oui, le courriel a bien été lu.

Vallières : Également, Mme

la Présidente, j'aimerais ça, pouvoir revenir sur un autre fait. L'ex-ministre

a dit ne jamais avoir eu ou vu la liste de téléphones des commissaires, et la

première ministre l'appuie dans ses propos. Pourtant,

l'attachée de presse, Mme Danielle Proulx, s'est contredite. Donc, on a dans Le

Devoir le 16 novembre… on nous

dit : «…une liste [...] a été remise à quelqu'un de l'entourage par la

réceptionniste [pour] bien faire.» L'ex-ministre ne l'a jamais eue. Et, dans le Journal de Québec le 17 novembre,

on nous dit : «…M. Breton avait eu accès aux numéros de téléphone

des commissaires du BAPE...» Donc...

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Je vous demanderais, s'il vous plaît, de référer aux députés par leur

titre, même si c'est inscrit dans un journal. Donc, on ne mentionne pas le nom

du député, mais son titre.

Mme Vallières : Oui, certainement.

Je m'excuse. Oui, parfait.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Je comprends que vous êtes nouvelle, et, donc, il faudrait vous donner

un peu plus de flexibilité, mais ça doit être respecté par tous.

Mme Vallières : Merci, Mme la

Présidente. J'y porterai attention…

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Oui, juste un moment, s'il vous plaît. Question de règlement?

M. McKay : Oui. Est-ce qu'on

pourrait avoir copie de l'article que la députée vient de citer?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Qui est cité? Bien sûr. Mme la députée, est-ce que vous souhaitez déposer l'article?

Mme Vallières : Oui, je pourrais le

faire, en autant qu'on puisse conserver une copie à mon effet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Oui. Non, mais vous pouvez, au moins, mentionner la référence pour qu'on sache…

Vallières : Certainement.

Donc, ça a été fait… Première citation, du Devoir , 16 novembre. Et

deuxième citation, Journal de Québec , 17 novembre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : De

l'année?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Vallières : Le 17 novembre,

l'article s'intitulant L'incertitude a gagné le BAPE, dans Le Journal

de Québec. Et, dans Le Devoir , Il aurait «compromis

l'indépendance» du BAPE .

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

D'accord. Et, après, on va vous faire des photocopies des articles. O.K.

Poursuivez, Mme la députée.

Vallières : D'accord. Et,

donc, je voulais en venir... Où voulais-je en venir? «…M. Breton avait — donc — eu

accès aux numéros de téléphone des commissaires du BAPE…»

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Vallières : Je m'excuse.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Ça

va, pas de problème, Ça va rentrer, ça va rentrer.

Mme Vallières :

Voilà, c'est écrit. Alors : «[Le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

aurait] eu accès aux numéros de téléphone

des commissaires du BAPE...» Est-ce qu'on peut vous entendre à ce sujet? Selon

vous… êtes-vous d'accord avec ces propos?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme Vuerich.

Vuerich (Daniella) : Moi, je

ne suis pas au courant de... que le... Je n'ai pas de certitude de dire que le

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

a eu accès à cette liste-là. Je ne suis pas en mesure de répondre à ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

Très bien. Mme la députée de Richmond.

Vallières : O.K. Par

rapport à ça, on a également entendu parler de l'existence d'une liste, un

répertoire téléphonique du BAPE. Est-ce que

vous pouvez nous parler d'un répertoire téléphonique du BAPE qui existerait et

auquel pourraient avoir accès l'ensemble des employés?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) :

…téléphonique peut-être gouvernemental? Je ne sais pas de quoi...

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Précisez, Mme la députée, à quoi vous référez. Est-ce que vous référez à

un

article de journal?

Mme Vallières : Oui, certainement.

Juste un instant, je vais trouver la citation, Mme la Présidente.

Mme Vallières : O.K. Bon. J'y

reviendrai si vous permettez, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Oui. Très bien. Très bien. Poursuivez pour que votre temps soit bien

utilisé, puis vous reviendrez pour donner la référence. C'est bon?

Mme Vallières : Alors, on l'a ici.

«…M. Breton — et

je cite Mme Danielle Rioux...»

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : M.

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Vallières : Je cite... Ça n'entre

pas, hein? Et je cite donc Mme Danielle Rioux, qui soutient que «[le

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques] avait eu accès aux numéros de

téléphone des commissaires du BAPE en consultant le répertoire téléphonique du gouvernement. "On

a les numéros de téléphone, les libéraux les avaient, c'est dans nos

systèmes informatiques", a dit l'attachée de presse.» Donc, c'est à ce

système informatique là auquel je fais référence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Votre question, Mme la députée.

Vallières : Je voulais

savoir si... qu'elle puisse nous parler quel est ce fameux répertoire

téléphonique là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme Vuerich.

Mme Vuerich

(Daniella) : Je n'en ai

aucune idée, je ne peux pas... Je ne sais pas de quoi on réfère ici, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

D'accord. Vous n'avez pas de répertoire de tous les employés du BAPE,

non? C'est ça?

Mme Vuerich (Daniella) : Un

répertoire électronique? C'est ce que je comprends? En fait...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Précisez votre question, s'il vous plaît. Précisez votre question.

Vallières : Est-ce que Mme

Vuerich peut nous mentionner s'il existe au BAPE un système informatique

où il y aurait un répertoire téléphonique du gouvernement?

Vuerich (Daniella) : En

fait, qui est à la disposition de tous? Oui, il y en a un qui existe au

gouvernement, un répertoire téléphonique gouvernemental, effectivement. Mais

pas au BAPE, au gouvernement, dans l'intranet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

Vallières : Alors, Mme la

Présidente, est-ce que Mme Vuerich peut nous mentionner si, à sa

connaissance, les numéros de téléphone des commissaires s'y trouvent?

Vuerich (Daniella) : Les

noms des commissaires s'y trouvent, mais le numéro de téléphone est le

général.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : D'accord.

Merci. Mme la députée de Richmond.

Vallières : Oui, merci.

Alors, l'attachée de presse, Mme Rioux, a changé sa déclaration, mais elle

contredit également la porte-parole du BAPE,

Mme Paquin. La liste a été remise au garde du corps, selon Mme Paquin, et on a

eu la demande expresse de changer la liste

au directeur de cabinet, toujours dans l'article du Journal de Québec du

17 novembre. Et pourtant, dans le

même article, l'attachée de presse dit le contraire, que le BAPE n'a pas

communiqué avec le cabinet. Et je cite : On a fait le tour du

cabinet, personne n'a été contacté. Toujours dans Le Journal de Québec du

17 novembre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Question?

Vallières : Question :

Mme Vuerich peut nous confirmer, Mme la Présidente, qu'il y a bien eu un

contact entre les bureaux du BAPE et le cabinet de l'ex-ministre de l'Environnement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Merci. Mme Vuerich, s'il vous plaît. Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) : Il

y a eu des contacts?

Mme Vuerich (Daniella) : ...

Présidente (Mme Houda-Pepin) :

…très bien. Alors donc, votre temps est presque écoulé, Mme la députée de

Richmond. Donc, on va aller au deuxième groupe d'opposition, et je reconnais M.

le député de La Peltrie.

M. Caire : Question de directive,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Oui.

M. Caire : Tout d'abord, étant donné

qu'il n'y a qu'un seul député indépendant, est-ce que je peux savoir de combien

de temps je dispose maintenant?

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Vous disposez de 4 min 38 s jusqu'à maintenant, là. Mais les

députés indépendants, ils ont 2 min 19 s chacun. Donc, on va

vous calculer exactement… Vous êtes près de cinq minutes. Allez-y, et je vous

donnerai le temps réel.

M. Caire : Non, mais je vais pas

mal… gagner un gros 10 secondes, là. Ce n'est pas rien, 10 secondes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Très bien.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente.

Donc, ce que je comprends, Mme Vuerich, c'est que vous étiez là au moment où la

garde du corps a demandé à avoir accès à la liste téléphonique.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui.

M. Caire : O.K. Et, donc, c'était sa

demande à elle à laquelle vous avez ou la réceptionniste a accédé.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui.

M. Caire : La demande de correction

qui vous a été faite a été faite par M. Beaudet? Et c'est lui qui vous a

demandé de l'envoyer au directeur de cabinet du ministre?

Mme Vuerich (Daniella) : Absolument.

Caire : Est-ce que vous vous

êtes interrogée à savoir pourquoi la demande initiale venait de la garde du

corps et la demande de correction était acheminée au directeur de cabinet du

ministre?

Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en

fait, la garde du corps...

La Présidente (Mme Houda-Pepin) :

Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, non, on

ne s'est pas questionnés. Disons qu'une garde du corps, hein, c'est une autorité, hein? Et puis on n'a pas pensé

qu'on ne pouvait même pas lui remettre. Donc, on lui a remis parce que,

bon… en fait, l'agente de sécurité. Et, par la suite, votre deuxième question,

c'est?

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : M. le député.

M. Caire :

Bien, Mme la Présidente, ce qu'on entend, c'est que la garde du corps, pour des

raisons de sécurité, demande à avoir

accès à une liste téléphonique. Ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une erreur

dans la liste qui est remise à la garde

du corps. Mais ce qu'on comprend, c'est que la correction n'est pas envoyée à

la garde du corps, elle est envoyée au directeur de cabinet du ministre.

J'essaie juste de comprendre pourquoi.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : Mme Vuerich.

Mme Vuerich (Daniella) : Bien, en fait, moi, écoutez, moi, j'ai fait ce

que mon supérieur m'a demandé de faire, puis c'était d'envoyer le

message au cabinet de l'ex-ministre.

La Présidente (Mme

Houda-Pepin) : D'accord. Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire :

Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que Mme Vuerich travaille au BAPE

depuis une vingtaine d'années. Depuis combien de temps comme adjointe à la

présidence?

Mme Vuerich

(Daniella) : Depuis bientôt 22 ans.

M. Caire :

Mme la Présidente, est-ce que c'est, à sa connaissance, la première fois qu'un

garde du corps, un ou une garde du

corps de ministre demande à avoir accès à une liste de téléphones dans le cadre

d'une procédure de sécurité?

Mme Vuerich (Daniella) :

Oui, c'était la première fois, Mme la Présidente.

M. Caire :

Donc, ce que je comprends, c'est qu'en 2