La Présidente (Mme Boutin) :

Nous allons faire une copie. On va en distribuer à tout le monde.

On peut continuer. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions pour l'article 193.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement proposant le nouvel

article 193.1

est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Donc, super. Donc, on va à 56. Bon. Alors, je vous rappelle que, la dernière

fois, nous avions suspendu l'étude de l'article 56, ainsi que l'étude de l'article 297.24

proposé à cet article, et l'étude d'un amendement

à cet

article 297.24. Est-ce qu'il y aurait consentement à

reprendre l'étude de l'article 56, de l'article 297.24 et de

l'amendement? Oui, consentement.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Est-ce que vous avez besoin d'une suspension?

La Présidente (Mme Boutin) : On va

suspendre la séance pour un moment.

(Suspension de la séance à 10 h 06)

Présidente (Mme Boutin) :

Alors, nous allons reprendre la séance. Si je comprends bien, M. le ministre, vous désirez retirer votre amendement à l'article 297.24

pour en proposer un nouveau.

M. Lacombe :

Exactement.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce qu'il y a consentement

Consentement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Lacombe : Bien, je vais déposer, donc, l'amendement qui se lit comme suit : Remplacer l'article 297.24 du

Code civil proposé par

article 56 du projet de loi par le suivant :

«297.24.

Le Curateur public peut mettre fin à la reconnaissance de l'assistant lorsqu'un

élément donne sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un

préjudice du fait de cette reconnaissance.

«Le Curateur public

avise le majeur et l'assistant de sa décision. Le majeur peut en demander la

révision au tribunal dans les 30 jours de l'avis.»

Donc, on dépose cet amendement,

évidemment, à la suite des discussions qu'on a eues à ce sujet-là avec les

collègues.

La Présidente

(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

allez-y.

Mme Maccarone : Ça serait la même question parce que je ne me

souviens pas de la réponse de la dernière fois qu'on avait discuté de l'article.

Mais pourquoi le tribunal quand le reste du processus n'est pas judiciarisé?

M. Lacombe :

Pourquoi avoir recours au tribunal à la fin?

Mme Maccarone :

Oui, de révision au tribunal.

M. Lacombe : Bien, l'argument de départ, puis je laisserai peut-être

Me Filion ou M. le curateur compléter, mais c'était qu'on souhaitait tout de même qu'il reste un processus d'appel

parce qu'on retirait un privilège. Donc, à la suggestion de vous, à votre suggestion, donc, maintenant

on a intégré ça dans le rôle du curateur, donc la première décision.

Mais est-ce que vous voulez compléter peut-être pour l'élément plus juridique

de la chose?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a consentement à écouter et

entendre M. le curateur? Veuillez vous nommer, M. le curateur, s'il vous

plaît.

M. Marsolais

(Denis) : Alors, Denis Marsolais. Bonjour, tout le monde. Denis

Marsolais, Curateur public.

Bien,

ça fait exactement suite aux discussions qu'on a eues à la fin de la

dernière séance, où, lorsqu'on

voulait faire en sorte de mettre fin à une

mesure d'assistance, il fallait qu'on s'adresse directement, tout de suite au tribunal. À la suggestion

de certains de vos collègues, on veut éviter de s'adresser directement au tribunal, donc on se donne la possibilité de mettre fin, nous, à la mesure d'assistance. Si

on peut nommer, on peut dénommer. Et, si jamais l'assistant n'est

pas satisfait de notre décision, là, à ce moment-là, il pourra faire appel de

notre décision au tribunal. Alors, je pense que ça répondait bien aux attentes

et aux préoccupations notamment de Mme Hivon.

La Présidente

(Mme Boutin) : M. le député de Viau, vous aviez une intervention,

je crois?

M. Benjamin : Merci,

Mme la Présidente. Donc, bonjour, tout le monde, donc. Mais l'amendement qu'on a devant nous, M. le ministre, dans l'article précédent, il y avait le «tout

intéressé». Or, dans l'amendement qu'on a devant nous, la référence est faite seulement qu'au curateur, c'est-à-dire que tout... Où se trouve le «tout intéressé»? Parce que

donc, ça, est-ce que ça enlève la possibilité, à ce moment-là, à

d'autres personnes autres que le curateur de pouvoir intervenir?

M. Lacombe : Bien, en fait, ce que je comprends, là, c'est qu'auparavant, bon, le «tout intéressé», notamment le curateur, pouvait s'adresser au tribunal qui, lui, prenait la décision

ensuite. Maintenant, c'est le curateur qui va prendre cette décision-là. Mais évidemment que les gens qui

ont un intérêt particulier ou les gens qu'on désignait comme étant «tout

intéressé», bien, peuvent s'adresser au

curateur, faire un signalement ou... et, à ce moment-là, je ne pense pas que c'est nécessaire de

l'inscrire là parce que le curateur a un pouvoir d'enquête.

M. Benjamin :

Bien, je pense qu'il y a un complément de réponse. Est-ce qu'il y a un

complément de réponse?

M. Marsolais

(Denis) : Si vous permettez, on ne pourrait pas inscrire «tout

intéressé peut mettre fin à la reconnaissance

de l'assistant», là. C'est seulement le curateur qui peut mettre fin,

évidemment, pour toutes sortes de raisons, notamment par l'intervention d'un intéressé qui nous note quelque chose

par rapport... Mais c'est quand même... Ça ne peut pas être «tout intéressé» parce que là, c'est nous qui prenons

décision. On n'est plus dans le contexte du tribunal, là, on est avant,

en amont, donc, pour déjudiciariser cette mesure-là.

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci pour la précision. Maintenant, est-ce qu'il y a quelque part, dans ce

projet de loi, un

article qui prévoit

justement ce recours pour les «tout intéressé»? Est-ce qu'il y a un endroit où

c'est prévu? C'est-à-dire qu'un intéressé, quelqu'un qui constate qu'un assistant ne fait pas son

travail correctement, il y a un manquement, donc il doit faire un

signalement. Où est-ce que c'est indiqué dans le projet de loi à ce moment-là?

La Présidente

(Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. Mais c'est déjà prévu. Dans l'article précédent ou

dans l'amendement précédent, ce qu'on

disait, c'est que... Qui pouvait s'adresser au tribunal? Tout intéressé ou le

Curateur public. Le tribunal prenait

la décision. Maintenant, c'est le curateur qui va prendre la décision, et c'est

déjà prévu que les gens peuvent, par exemple,

faire un signalement au curateur. Le curateur a déjà des pouvoirs d'enquête.

Donc, c'est déjà prévu et ça se fait déjà, ce type d'intervention là.

La Présidente

(Mme Boutin) : Avez-vous d'autres interventions? Mme la députée

de Joliette, allez-y.

Mme Hivon :

Mais peut-être juste pour se rappeler qu'aussi ça nous permet d'avoir le

parallèle avec... quand il y a une ouverture du dossier. Donc, quand il y avait

une ouverture, c'est évidemment le curateur qui décidait s'il pouvait y avoir ouverture ou non. Ce n'était pas

le tribunal, donc ce n'était pas judiciarisé, mais il pouvait y avoir un

appel. Ça fait que je trouve que c'est plus

le pendant, donc ça a plus un effet miroir. Ça fait que merci beaucoup de

l'ouverture pour amener l'amendement. Je pense que ça va être moins

lourd pour tout le monde de procéder comme ça.

Puis

là c'est vraiment technique, là, mais le Curateur public peut «mettre fin à la

reconnaissance de l'assistant lorsqu'un élément», bon, «donne

sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de

cette reconnaissance». Je voulais juste

comprendre pourquoi vous dites qu'on met fin à la reconnaissance de l'assistant

et non pas à l'assistance. Je veux dire, c'est technique, là, comme

mesure, mais pourquoi c'est la reconnaissance et non pas la mesure d'assistance

en elle-même à laquelle on met fin?

La Présidente

(Mme Boutin) : M. le ministre, à vous.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. En fait, la reconnaissance se traduit par

l'inscription au registre parce que,

sinon... là, je réfléchis à voix haute avec vous parce que c'est vrai que

la question est technique. Mais, sinon, on se retrouve... On ne peut quand même pas empêcher un

père d'obtenir un conseil de son fils, si c'est dans un cadre informel

où il n'y a pas d'inscription à un registre,

où on ne lui donne pas de légitimité supplémentaire, par exemple, avec

l'inscription à ce registre-là. Donc, c'est

certain que le levier sur lequel, nous, on a un effet, c'est la reconnaissance,

puis c'est le coeur de la mesure, cette reconnaissance-là. C'est ce

qu'il y a de nouveau, la reconnaissance.

Mme Hivon :

Peut-être parce que c'est mardi matin, puis que je ne me souviens pas que c'est

tout le temps ce terme-là qu'on utilisait, mais il me semblait qu'on

parlait aussi de mesures d'assistance, là.

M. Lacombe : On me dit que c'est «reconnaît» ou

«reconnaissance», mais qu'il y a toujours ce vocabulaire-là qui est

utilisé.

Mme Hivon :

Oui. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Est-ce que l'article... Est-ce

que l'amendement est adopté? Excusez-moi.

La Présidente

(Mme Boutin) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 297.24

tel qu'amendé? Non. Est-ce que l'article 297.24, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés à l'article 56?

Non? Est-ce que les intitulés

sont adoptés?

La Présidente

(Mme Boutin) : Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Maccarone :

Je ne voudrais pas voter là-dessus avant qu'on dépose notre amendement.

La Présidente

(Mme Boutin) : Bien, 56.1, c'est ça?

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Mme la députée Westmount—Saint-Louis, je crois que vous avez une proposition d'amendement

introduisant un nouvel

article 56.1?

La Présidente (Mme Boutin) : La

parole est à vous.

Mme Maccarone : Est-ce que tout

le monde a une copie?

La Présidente (Mme Boutin) : L'amendement

a été distribué à la dernière séance.

Mme Maccarone : Oui, parfait. Il y a quelques

personnes, Mme la Présidente, qui n'ont pas une copie. Est-ce que si nous pouvons...

La Présidente (Mme Boutin) :

Ah! on va s'assurer que ça soit distribué à tout le monde.

La Présidente

(Mme Boutin) : Est-ce que

vous désirez qu'on suspende la séance juste pour que les gens

prennent... On va suspendre la séance quelques minutes pour que tout le monde

prenne connaissance de l'article.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

Présidente (Mme Boutin) :

Nous allons reprendre la séance. Mme

la députée de Westmount—Saint-Louis.

Présidente (Mme Boutin) :

Ah! bien, on va s'assurer que vous ayez une copie. Mme la députée Westmount—Saint-Louis,

c'est à vous, la parole.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Alors,

article 56.1 :

Modifier le projet de loi par l'ajout, après

l'article 56 du projet de loi, de l'article suivant :

«56.1 Le

gouvernement peut, par décret, autoriser le curateur à mettre en oeuvre un

projet pilote relatif à toute matière visée par la présente loi ou à un

règlement pris pour son application dans le but d'étudier, d'améliorer ou de

définir des normes applicables en ces matières.

«Tout projet pilote doit s'inscrire dans les

objectifs poursuivis par la présente loi.

«Un projet

pilote est établi pour une durée maximale de trois ans, que le gouvernement

peut prolonger d'au plus un an. Le gouvernement peut, en tout temps,

modifier un projet pilote ou y mettre fin.»

s'explique, Mme la Présidente. Quand on a entendu l'AQDR, l'Association

québécoise de défense des droits des

personnes retraitées et préretraitées, ils ont fait un propos qu'on sait, il

est établi ailleurs, je

pense que c'est en Alberta ou Manitoba, qu'il

y a une tierce

partie souvent qui

peut intervenir pour aider des personnes qui sont dans les régions

éloignées, qui se retrouvent vraiment

isolées, qui n'ont pas peut-être des membres de la famille qui peuvent les représenter,

être un assistant temporaire ou autres.

Alors, eux,

ils avaient proposé que nous pouvons mandater des organismes tels que l'AQDR

dès... le représentant, en temps et

lieu, pour cette personne-là, si cette personne-là a besoin d'aide. Puis, si on

regarde un peu les documents qui ont

été partagés par rapport au Curateur

public, en bref, ce document-là

que nous avons reçu lors du dépôt du projet

de loi, on sait qu'il y a seulement... puis c'est quand même...

pas que ce n'est pas beaucoup, mais

il y a seulement 12 bureaux présents

dans 11 villes du Québec, quatre directions territoriales, alors je dirais

que peut-être ça serait une idée à explorer.

Puis peut-être je ne suis pas dans la bonne

place pour déposer cette idée-là, on a pensé de projet pilote parce qu'on voulait... on sait que c'est complexe, on

sait que ça se peut que ça ne va pas fonctionner, mais on avait pensé

l'idée de dire projet pilote. Alors, on

donne au gouvernement l'opportunité de saisir quelque chose qui pourrait aider

les gens qui sont vulnérables et

isolés, et, si cela ne fonctionne pas, mais c'est par mesure de décret, alors

on pourrait retirer ces pouvoirs-là.

Mais c'est une façon d'élargir le réseau puis d'offrir des soins, puis des

services, puis de l'accompagnement dans les personnes qui sont vraiment

dans les villes où ils auront peut-être très peu d'accès au Curateur public ou

des gens qui pourront leur aider.

La Présidente

(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lacombe :

Moi, je vous demanderais, Mme la Présidente, de suspendre peut-être quelques

minutes parce que je voulais comprendre,

vraiment, quelle était l'intention derrière l'amendement. Maintenant que je

l'ai compris, je voudrais en discuter avec mon équipe.

La Présidente (Mme Boutin) :

D'accord. Nous allons suspendre la séance.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

Présidente (Mme Boutin) :

Alors, nous allons reprendre la séance. M. le ministre, je crois que

vous aviez une intervention concernant l'amendement proposé, 56.1.

M. Lacombe : Oui. Bien, je proposais à mes collègues,

juste avant qu'on reprenne, peut-être, s'ils souhaitent le retirer pour le

redéposer après 250, donc à 250.1, ce qui se trouve à être dans le

bloc 12.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

qu'il y a consentement?

Mme Maccarone : Mme la

Présidente, oui, oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Alors, nous allons retirer l'amendement pour le moment. Cela met fin

au sujet 8.

Nous allons maintenant

procéder au sujet 9, soit modifications concernant le Curateur public. M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire la lecture de

l'article 107? Et je comprends que vous aviez également un amendement.

M. Lacombe : Est-ce qu'on a

adopté 56?

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, on a adopté 56, monsieur.

M. Lacombe : Oui, on l'a

adopté. O.K. Parfait. Super. Donc, on est...

Présidente (Mme Boutin) :

Alors, nous sommes maintenant rendus à l'article 107. Vous aviez un

amendement à proposer.

M. Lacombe : À

l'article 107, oui. Donc :

L'article 394 de ce code est

modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le

suivant :

«Le directeur

de la protection des personnes vulnérables doit recevoir notification de toute demande et les pièces

au soutien de celle-ci dès lors qu'elle porte sur :

«1° une tutelle au majeur;

«2° une tutelle à l'absent;

«3° la représentation temporaire d'un majeur

inapte;

«4° l'assistance au majeur;

«5° un mandat de protection, à l'exception d'une

demande d'autorisation judiciaire;

«6° une

tutelle au mineur, à l'exception d'une demande relative à une tutelle

supplétive lorsque la valeur des biens du mineur n'excède pas

25 000 $;

«7° l'émancipation d'un mineur.»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du

suivant :

«Dans ces cas, la procédure est suspendue

jusqu'à ce que la preuve de notification soit reçue au greffe.»; et

3° par le remplacement, dans le dernier alinéa,

de «Curateur public» par «directeur».

Commentaires : Cet

article propose des

modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de

régime de protection et de l'institution des notions d'assistance au majeur et

de représentation temporaire du majeur inapte.

Il propose

également de ne plus mentionner expressément la demande en remplacement,

puisqu'une telle demande porte

nécessairement sur la mesure qui a donné lieu à la représentation, c'est-à-dire

la tutelle ou le mandat de protection.

Il propose

aussi de préciser que le directeur de la protection des personnes vulnérables

doit être notifié dès lors qu'une demande porte sur un mandat de

protection, à l'exception d'une demande d'autorisation judiciaire.

Et enfin, il est enfin modifié pour tenir compte

du changement de nom du Curateur public.

Et l'amendement que nous déposons par la même

occasion :

Modifier l'article 107 du projet de

loi :

1° dans le paragraphe 1° :

a) par le remplacement, dans la

partie

de l'alinéa qu'il propose qui précède le paragraphe

1°, de «Directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur

public»;

b) par le

remplacement, dans le paragraphe 6° de l'alinéa qu'il propose, de «25 000 $»

par «40 000 $»;

2° par la suppression du

paragraphe 3°.

Cet amendement vise à retirer le changement du

nom du Curateur public. Cet amendement vise également à réviser le montant prévu à cet

article par cohérence avec les amendements

prévus aux articles du Code civil en semblable matière.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que

l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 107 tel qu'amendé? Est-ce

que l'article 107 est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 114. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, Mme la

Présidente. Donc :

L'article 1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «Curateur public» par

«directeur de la protection des personnes vulnérables»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase

suivante : «Il lui nomme également, s'il y a lieu et après consultation de

celui-ci, un adjoint.»;

3° par l'ajout, à la fin, des alinéas

suivants :

«Le directeur

a pour mission principalement de veiller à la protection des personnes inaptes.

Il exerce ses fonctions dans leur intérêt, le respect de leurs droits et

la sauvegarde de leur autonomie, en tenant compte de leurs volontés et préférences. Il est également chargé de

reconnaître les assistants aux majeurs et de protéger le patrimoine des

mineurs.

«Il informe les personnes chargées de la

représentation de majeurs inaptes, les tuteurs aux mineurs et les assistants aux majeurs afin qu'ils remplissent

leur charge conformément à leurs obligations et il informe la population

des enjeux que soulève la protection des personnes inaptes et des moyens

nécessaires pour l'assurer.»

Cet

article propose donc de remplacer le nom du

Curateur public par celui de Directeur de la protection des personnes

vulnérables pour tenir compte de ses nouvelles attributions et de l'abolition

de la curatelle au majeur.

Il propose également d'introduire la possibilité

pour le gouvernement de désigner un directeur adjoint afin de soutenir le directeur

dans l'accomplissement de ses fonctions.

Enfin, il

vise à introduire la mission du directeur afin de préciser ses principales

sphères d'intervention et d'étendre son rôle d'information aux

mandataires, aux assistants ainsi qu'à la population en général.

Et l'amendement qui suit :

Modifier l'article 114 du projet de

loi :

1° par la suppression du paragraphe 1°;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du

paragraphe 2°, de «Assistant Director, where required and after consulting

with the Director» par «Assistant Public Curator, where required and after

consulting with the Public Curator»; et puis

3° dans le paragraphe 3° :

a) par le remplacement, dans le premier alinéa

qu'il propose, de «directeur» par «Curateur public» et de «de protéger le» par

«de veiller à la protection du»;

b) par le remplacement du deuxième alinéa qu'il

propose par le suivant :

«Il informe

les personnes assistées et représentées ainsi que les personnes chargées de la

représentation de majeurs inaptes, les tuteurs aux mineurs et les

assistants aux majeurs des règles qui les concernent. Il sensibilise la

population quant aux enjeux liés à

l'inaptitude et l'informe des moyens permettant d'assurer la protection des

personnes inaptes.»

Et le

commentaire là-dessus : Cet amendement vise à retirer le changement de

nom du Curateur public. Il vise également

à préciser que le Curateur public a aussi pour mission d'informer les personnes

assistées et représentées des règles qui les concernent. Il propose

enfin que la mission du directeur comprenne la sensibilisation de la population

quant aux enjeux liés à l'inaptitude.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui.

Donc, je comprends que, dans la loi actuelle, il n'y avait rien qui définissait

la mission du curateur. C'est fascinant. O.K. Ce

n'est quand même pas rien. Donc, on introduit pour la première fois le rôle, la mission du curateur dans la loi. O.K.

M. Lacombe : Puis c'est intéressant de le faire à ce moment-ci, avec les les nouveaux pouvoirs qui lui seraient conférés, parce

qu'on l'a dit, je pense, qu'il y aura une grosse

partie du travail qui sera de

la sensibilisation puis de l'information. Donc, en l'inscrivant dans la loi, je

pense que ça donne encore plus de poids à tout ça.

Mme Hivon : Je

pense que c'est une bonne chose.

Présidente (Mme Boutin) : Avez-vous d'autres... Mme la députée de

Westmount—Saint-Louis,

allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Quand on dit que, la mission, c'est

d'informer les personnes assistées, comment on va informer ces

personnes? Est-ce qu'on engage du monde? C'est quoi, le plan?

M. Lacombe :

Bien, je pense qu'il faut rester assez

souple. Je pense que l'important, c'est de définir l'objectif, puis

ensuite, dans les moyens, je pense que ce sera au Curateur public de définir

les meilleurs moyens d'y arriver. Mais, chose certaine, c'est qu'il devra le

faire parce que maintenant on l'inscrit dans la loi.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça, la question, Mme la Présidente. C'est que, parce qu'on n'est pas dans toutes les régions... puis ça fait

partie d'une mission.

D'habitude, à l'intérieur d'une mission, on a quand même

les moyens de qu'est-ce que nous allons faire pour rejoindre la mission.

Alors, est-ce que c'est parce que les moyens ne sont pas déterminés, parce que c'est quand même

très large? C'est un changement assez grand, ce projet de loi là, alors on n'a

pas identifié des moyens pour accomplir la mission?

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire que, oui, il y a des moyens qui sont déjà

identifiés, mais je ne pense pas qu'on doive les inscrire dans la loi, par

exemple.

Mme Maccarone :

Non, non, ce n'est pas ça.

M. Lacombe : Mais, par

exemple, on peut penser, bien évidemment, au site Web, on peut penser aux entrevues qui vont être menées, par exemple, avec le majeur.

On va rencontrer beaucoup de personnes dans le cadre de ce

processus-là. Je pense que c'est important que chaque personne

comprenne bien son rôle. Donc, ce sont deux exemples qui démontrent ce qu'on peut faire. Et ensuite, si le curateur croit

qu'il y a un défi supplémentaire puis qu'il doit être plus

proactif ou trouver des nouveaux

moyens, bien, ce sera à lui de les trouver puis de les définir, ces moyens-là.

Mais l'objectif sur lequel on doit s'entendre aujourd'hui,

l'objectif qu'on propose, c'est qu'il doit et soit tenu d'informer.

Mme Maccarone : Et est-ce qu'il y aura du budget

accordé pour accomplir cette mesure-là, mais cette mission-là et peut-être

engagement du personnel?

M. Lacombe : Par

exemple, cette année, 2020‑2021, dans les mesures, ça fait... En fait pour

résumer, ça fait

partie déjà de ce

qu'on a prévu au niveau budgétaire. Donc, par exemple, cette année, 2020‑2021...

vous me dites, c'est 1 million?

Une voix :

1 million pour les communications.

M. Lacombe :

1 million, seulement pour les communications.

Mme Maccarone :

O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement

est adopté?

La Présidente

(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 114

tel qu'amendé? Mme la députée Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : C'est qui qui surveille le curateur? On est en

train d'identifier le rôle du curateur, mais c'est une question

qui me préoccupe. J'attendais bloc 9 pour demander cette question-là :

C'est qui qui surveille le curateur? Je m'explique. Comment ça doit...

Puis oui, c'est vrai, la réponse, ça doit être le ministre.

Par exemple, on parle

d'une personne vulnérable. On parle d'une personne qui est sous curatelle, sous

la protection du Curateur public, et c'est une personne dans une maison

d'accueil, par exemple. C'est une personne qui n'est pas nécessairement verbale, il

a de la difficulté,

il a des problèmes de santé mentale,

il a des problèmes avec sa santé, puis cette

personne-là se retrouve à l'hôpital, il a le cancer. Il a le cancer, puis c'est

le curateur qui va déterminer, oui ou non, quels services qu'il va recevoir, mais il y a aussi la personne qui a la

charge de cette personne dans cette maison d'accueil. Ça fait que c'est lui ou elle qui va accompagner

la personne qui est inapte. Puis peut-être c'est une personne qui a eu

une crise de coeur. Puis en anglais, on dit : «Do not resuscitate», ne pas

ressusciter. Moi, ce que j'ai compris, c'est que le curateur a quand même une règle qui dit que, si c'est une personne rendue

à cette étape-là où il a besoin d'une intervention médicale, où il faut ressusciter le patient, le

curateur dit : Non, on est rendu... c'est comme à un stage 4, quelque

chose comme ça, une étape 4. C'est qui

qui milite pour la vie de cette personne-là? Ça fait que c'est qui qui

surveille? Réanimer, excusez-moi, le mot, c'est «réanimer». Ressusciter,

ce n'était pas bon?

Une voix :

Ça fait pas mal Jésus.

Mme Maccarone : Excusez-moi,

pas comme Jésus, réanimer.

M. Lacombe : ...pour

la précision, mais c'est une bonne question que vous posez. Donc, je comprends

qu'il y a peut-être deux volets à la

question sur un cas très précis que vous venez de donner, sur la réanimation,

puis ensuite, de façon générale, qui surveille, entre guillemets, le

Curateur public. Je vous...

Mme Maccarone :

Exactement.

M. Lacombe :

C'est certain qu'au niveau de l'imputabilité, bon, je suis le ministre

responsable responsable de l'organisme,

donc c'est sûr que, bon, s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, ultimement, je vais être appelé à

répondre de ça. Par contre, peut-être pour

les détails plus précis, je vous proposerais de laisser la parole au Curateur

public, qui pourrait peut-être vous expliquer. Quand on est dans le

détail, là, l'exemple que vous me donnez, ce n'est pas une réponse que j'ai.

La Présidente

(Mme Boutin) : Me Marsolais, allez-y.

M. Marsolais

(Denis) : Alors, tous les organismes

indépendants au gouvernement ont deux entités qui surveillent très fidèlement les faits et gestes de chacune des

institutions, c'est le Vérificateur

général et le Protecteur du citoyen. Alors, ce

sont deux entités qui sont externes, ils sont indépendants eux-mêmes du gouvernement, donc ils sont libres de poser les commentaires et les recommandations concernant chacune des situations

par rapport à toutes les institutions indépendantes,

Bureau du coroner, Commission municipale, etc.

Il y a aussi, chez

nous, un bureau des plaintes. Alors, les gens peuvent faire une plainte à notre

institution, qui est analysée. Comme le ministre

le précisait, bien, moi, je fais

partie de la famille du ministère de la Famille. J'ai un ministre, et évidemment que le ministre me surveille à tous les jours pour savoir si je

fais ma job adéquatement. Ça, c'est la première réponse à votre

première question.

Deuxième

question, bien, c'est un cas d'espèce à toutes les fois. L'exemple

que vous donnez, bien, d'abord, la première

chose qu'on va s'enquérir, c'est : Est-ce que cette personne-là a

manifesté certaines volontés lors de son aptitude? Est-ce que,

si jamais elle était sous un respirateur, elle aurait

souhaité... bon, etc.? Alors, chaque cas est un cas d'espèce, et évidemment

on va prendre la meilleure décision possible, mais c'est difficile de donner

une réponse générale. Ce que je peux

vous dire, c'est qu'à chaque fois que ça arrive, il y a des médecins chez nous,

qui sont à notre emploi, qui font une analyse systématique, et qui nous

aident à prendre les bonnes décisions, et qui font en sorte aussi qu'ils

vérifient s'il y a eu des manifestations avant l'inaptitude de la part de cette

personne-là, qui aurait manifesté un intérêt quelconque sur le traitement souhaité.

Là, je ne peux pas

vous en dire plus, vraiment. Ça fait que, dans votre cas, si la personne

voulait, souhaitait, a toujours manifesté qu'elle ne voulait pas être réanimée,

ou peu importe, dépendant des circonstances, on va tenter de respecter, comme

c'est l'objectif de l'ensemble du projet de loi, de supporter les préférences

de la personne.

Mme Maccarone : L'exemple que je vous ai partagé, c'est un vrai

exemple, mais c'est l'inverse, c'est la personne qui voulait être réanimée, mais parce que c'est une personne inapte qui

est sous la protection du Curateur

public, ce que la personne qui s'occupe de lui au quotidien, celui

qui l'a amenée à l'hôpital... puis il m'a expliqué qu'il avait le devoir

de rencontrer quatre médecins, puis ça a été comme une question de minutes.

C'était une personne qui voulait avoir sa vie, il voulait retourner à la

maison, mais il était malade.

Ça fait que lui, ce

qu'il m'a expliqué, c'est que toutes les personnes qui sont sous sa charge, qui

sont sous la protection du Curateur public, rendues à cette étape de maladie, que c'était comme la norme, que ça

faisait

partie de la norme, que rendu

là, c'est clair, on ne réanime pas cette personne-là, malgré que ce monsieur-là

qui connaît ces gens-là, il a dit :

Non, non, non, on ne peut pas faire ça. Ça fait qu'il a dû trouver beaucoup de

médecins, quatre médecins, quelque chose

comme ça, pour dire : Oui, on peut sauver la vie de cette personne-là.

Puis je vous entends, M. Marsolais, quand vous dites qu'il y a des médecins à consulter, mais c'est

urgent, là, on dit qu'il faut que je consulte quelqu'un, il faut que j'aie

une réponse dans les 30 prochaines

minutes, c'est «life or death». Comment ça... puis est-ce qu'il y a une manière

d'améliorer ce processus-là? Je ne sais pas...

M. Marsolais

(Denis) : Écoutez, encore

une fois, c'est difficile de commenter un cas précis, surtout, puis

parce qu'on ne connaît pas toutes les

circonstances. Peut-être que les informations que vous avez eues n'ont pas été

suffisantes.

Chez

nous, là, lorsqu'on est... une personne qui est sous notre charge, on doit

décider des niveaux de traitement que cette

personne-là peut avoir. Évidemment qu'on ne le fait pas en catimini, on le fait

avec le corps médical. Évidemment, les médecins ont un mot à dire aussi,

puis c'est un service qui est là sept jours par semaine, 24 heures par

jour. Alors, s'il y a une urgence, il y a

des gens chez nous qui sont de garde, qui vont permettre de faire le pont avec

les médecins. Mais vous comprendrez que d'opiner sur le cas que vous

mentionnez, ce serait très délicat de ma part.

Mme Maccarone :

C'était un petit peu plus une question de : Est-ce qu'il y a...

M. Marsolais

(Denis) : Rassurez-vous...

Mme Maccarone : C'est quoi, le recours pour ces personnes-là

quand ils ne sont pas contents avec la décision, nécessairement, du Curateur

public, puis là c'est rendu dernière

heure, puis il faut vraiment agir? Ça fait que, là, vous dites qu'il pouvait appeler. Il y a quand même un

service de garde, ça fait qu'ils peuvent appeler en urgence pour avoir

une réponse, puis aussi il y a un système de plainte, si jamais il y a quelque

chose.

M. Marsolais

(Denis) : Puis il y a le Protecteur du citoyen puis le...

Mme Maccarone :

Le Protecteur du citoyen, dans ce

cas-ci, ça aurait été trop tard. Ils ont pu sauver la vie de cet homme-là, puis il est tout guéri. Il est de retour

à sa maison d'accueil. C'est juste que j'ai trouvé le cas particulier.

Puis il se lamentait de ça parce qu'il

disait lui-même : S'il n'y avait pas eu une intervention d'un médecin à

l'hôpital, ils n'auront pas réanimé cet homme-là. Il me dit : Mais

c'est un homme qui ne pouvait pas se militer pour lui-même, donc...

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Oui. De ce que je comprends, en fait, le curateur... parce que c'est

vraiment intéressant, là, comme cas

de figure, mais le curateur, il va agir au même

titre qu'un tiers agirait

pour la personne en son nom. Donc, quelqu'un qui ne serait pas représenté par le curateur, ce serait, par exemple, son

conjoint ou son fils, sa fille qui déciderait, puis des fois il prendrait la décision au meilleur de ses

connaissances en pensant à ce que la personne aurait pu demander avant.

Mais ça peut arriver qu'il prenne une

décision en disant : Je pense qu'il faut le débrancher. D'autres

diraient : Non, il faut le laisser. Ça fait que j'imagine que c'est

exactement la même logique? Le curateur se substitue...

M. Marsolais (Denis) :

...représente la personne.

Mme Hivon :

Il représente, donc il prend la... Mais concrètement parlant, dans une

situation d'urgence, là, parce que ça

amène vraiment... Je trouve que c'est un sujet intéressant. Dans une situation

d'urgence, un patient arrive à l'hôpital seul. Évidemment, on ne sait pas. Dans son dossier, il n'y a rien qui

dit : Il est sous tutelle, ou sous curatelle, ou... Donc, je suis

curieuse de savoir comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme Boutin) :

Me Marsolais? Me Filion? Voulez-vous vous présenter, premièrement?

Mme Filion

(Nicole) :

Nicole Filion, directrice générale des Affaires juridiques. Pour répondre

à votre question, c'est les mêmes

critères qui s'appliquent, que ce soit le Curateur public ou un proche. Donc,

en fait, en mesure d'urgence, c'est l'article 15. Ça permet au...

Mme Filion

(Nicole) : C'est le 13,

c'est ça. «En cas d'urgence, le consentement aux soins médicaux n'est

pas nécessaire lorsque la vie de la personne est en danger ou son intégrité

menacée et que son consentement ne peut être obtenu en temps utile.

«Il est

toutefois nécessaire lorsque les soins sont inusités ou devenus inutiles», bon,

etc., c'est moins pertinent. Mais l'article 15... 13, pardon, vient

répondre à cette préoccupation-là.

Mme Hivon :

En fait, ça dit que le consentement n'est pas requis. Ça, ça veut dire que,

dans le doute, les médecins vont

généralement réanimer, faire la totale puis tout ça. Mais il y a un

article qui

dit que, quand une tierce personne décide, elle doit tenir compte, dans

la mesure du possible, des...

Mme Filion (Nicole) : Des

volontés.

Mme Hivon :

...volontés exprimées, du mandat, évidemment, s'il y en a un...

Mme Filion (Nicole) : Les DMA

aussi, les Directives médicales anticipées.

Mme Hivon :

Les DMA, exact, n'est-ce pas? Mais moi, j'étais juste curieuse de savoir...

donc, dans une situation d'urgence, en fait, l'hôpital ne contactera pas

le curateur. Ils vont simplement agir, réanimer.

Mme Filion (Nicole) : Quand la

vie est en péril, ils vont agir, exactement.

Mme Hivon : Oui,

c'est ça. Donc, dans un cas comme ça... C'est ça, c'est surprenant que ce

cas-là nous soit rapporté comme quoi ils n'auraient

pas agi, même si on était en matière... peut-être que ce n'était pas une

urgence, urgence...

Mme Maccarone : Ce qu'eux ont

dit, que c'était le Curateur public qui exigeait ceci, qui disait : Rendu

à ce point-là, on ne pouvait pas le réanimer.

Ça fait que c'est pour ça que la personne était en contact avec moi, pour

dire : Bien, je ne comprends pas. Je

dis : Bien, il me semble que c'est... Je vais demander la question :

C'est qui, vraiment, qui prend la décision finale de réanimer ou non rendu

à cette étape d'urgence?

Mme Filion

(Nicole) : Bien, c'est clair

que, lorsque l'inaptitude du patient est constatée, bien, à ce moment-là,

on va chercher un consentement substitué. Et

ceux qui sont autorisés à le donner, c'est ceux qui sont prévus à

l'article 15, donc, en priorité, le

tuteur, le mandataire, ensuite le conjoint, le proche parent, toute personne

intéressée qui démontre un intérêt. Donc, ça va être cette hiérarchie-là

qui va être respectée. Et nous, comme tuteurs, si nous avons la tutelle à la personne, qu'on est

autorisés à donner des consentements si la personne est inapte, on va le faire.

Mais, comme le disait M. le curateur,

on le fait. C'est des médecins, chez nous, qui se penchent sur la situation

précise et qui sont en alliance, en discussion

avec le corps médical, là, pour agir dans le meilleur intérêt de la personne.

Mais évidemment, on a toujours la prescription

de respecter certaines volontés qui auraient été exprimées dans un mandat ou

ailleurs, ou bien, évidemment, les Directives

médicales anticipées, où on inscrit des refus de soins pour cinq traitements,

notamment l'alimentation artificielle, l'hydratation, les traitements de

dialyse, etc. Ça, on respecte ça également.

Mme Maccarone :

Puis on a actuellement les moyens d'agir rapidement? Dans les situations

d'urgence, quelqu'un appelle, il y a toujours un médecin qui répond

puis...

M. Marsolais

(Denis) : Il y a toujours

une personne qui fait le pont avec les personnes pertinentes pour

répondre, ça, c'est certain. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai pris la

parole.

La Présidente (Mme Boutin) :

C'est bon. En fait...

M. Marsolais

(Denis) : Puis il n'y a

aucune directive à l'interne, on vient de me confirmer ça, là, aucune

directive à l'interne sur la non-réanimation.

Mme Maccarone : O.K. C'est bon

à savoir.

M. Marsolais (Denis) : Alors,

je pense que ça peut vous rassurer, là.

Mme Filion

(Nicole) : Peut-être juste

pour compléter, à l'article 12, il y a vraiment les critères dont je

viens de vous parler.

L'article 12 du Code civil qui dit que :

«Celui qui consent à des soins — donc,

dans notre cas, le Curateur public — est tenu d'agir dans le seul intérêt de cette personne en respectant, dans la

mesure du possible, les volontés que cette dernière a pu [exprimer].»

«...il doit s'assurer que les soins seront

bénéfiques, malgré la gravité et la permanence de certains de leurs effets,

qu'ils sont opportuns dans les circonstances et que les risques

présentés ne sont pas hors de proportion avec le bienfait qu'on en espère.»

Alors, c'est les critères qui nous guident dans notre réflexion.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 114, tel

qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Alors, nous allons procéder à la lecture de l'article 115. Je comprends

que, M. le ministre, vous avez également un amendement à proposer. À vous la

parole.

M. Lacombe : Tout à fait. Donc,

article 115 :

L'article 2 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«2. La durée du mandat du directeur est de cinq

ans; celle du mandat de son adjoint est d'au plus cinq ans. Ils demeurent en

fonction à l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de

nouveau ou remplacés.»

Donc, cet

article propose d'introduire une durée

maximale au mandat du directeur adjoint.

Et l'amendement se lit comme suit : À

l'article 2 de la

Loi sur le curateur public proposé par l'article 115

du projet de loi :

1° remplacer «directeur» par «Curateur public»;

2° remplacer, dans le texte anglais, «Assistant

Director» par «Assistant Public Curator».

Cet amendement vise uniquement à retirer le

changement de nom du Curateur public.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que

l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 115 tel qu'amendé? Mme la

députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon :

Pourquoi ne prévoyez-vous pas la même durée pour l'assistant, donc... excusez,

le directeur adjoint? Je suis obsédée

par cet assistant qu'on crée, là. Je voulais en créer un pour le curateur

lui-même. Donc, c'est cinq ans pour le curateur,

puis le directeur adjoint, c'est au plus cinq ans. Donc, ça veut dire que,

quand il serait nommé, ça pourrait varier, des fois, deux ans, des fois,

trois ans. Pourquoi pas...

La Présidente (Mme Boutin) : M.

le ministre.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. On me dit que c'était une demande qui a été formulée

par les emplois supérieurs qui

suggéraient, là, de garder une latitude pour la nomination de cette

personne-là, donc, par exemple, sur la durée.

Mme Hivon : C'est

quoi, l'intérêt de ça?

M. Lacombe : Bien, l'intérêt,

est-ce que... moi, je n'ai pas de...

Mme Hivon :

Non, mais c'est parce que, si on recherche de la stabilité avec le curateur,

j'imagine que le même principe de

stabilité pour le curateur adjoint devrait s'appliquer. Donc, ça veut dire

qu'un gouvernement pourrait décider de le nommer pour un an, pour trois

ans, pour cinq ans.

La Présidente (Mme Boutin) : Me

Marsolais, allez-y.

M. Marsolais

(Denis) : Bien, écoutez, évidemment, cet article-là a été soumis aux

emplois supérieurs, parce que c'est

un nouveau poste, et eux voulaient se garder la latitude d'un maximum de cinq

ans pour s'il y avait une vacance du... Par exemple, il n'y a pas d'adjoint de nommé, puis il y a une vacance du

curateur, puis il reste deux ans, bien, ils pourraient nommer un curateur adjoint pendant deux ans. Ils

voulaient se garder cette latitude-là. Mais les raisons fondamentales

qui les ont guidés à ce choix-là, je n'ai aucune espèce d'idée.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette, avez-vous

terminé votre intervention?

Mme Hivon : Je ne

suis pas convaincue, mais si le gouvernement tient à ça, je vais...

La Présidente (Mme Boutin) : M.

le ministre, allez-y.

M. Lacombe :

On nous glisse, là, à l'oreille qu'on a le même type d'encadrement pour la Loi

sur la police, la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances

des décès. Dans les deux cas, c'est au plus cinq ans.

Mme Hivon : Pour

la personne qui est directeur adjoint ou pour la personne qui est directeur?

M. Marsolais (Denis) : Adjoint, oui.

Mme Hivon :

Adjoint. Ça fait que c'est calqué là-dessus.

M. Marsolais (Denis) : Oui.

Mme Hivon : On a un

début de réponse.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'on a d'autres interventions? Est-ce

que l'article 115, tel

qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Bon, adopté. Je vous demanderais simplement de le dire un petit peu plus...

de manière un peu plus claire la prochaine fois. Merci beaucoup. C'est pour

l'enregistrement.

Alors, nous

allons maintenant procéder à la lecture de l'article 116 ainsi que

l'amendement proposé par le ministre. À vous, M. le ministre.

M. Lacombe :

L'article 3 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «Curateur public peut» par «directeur

et son adjoint peuvent» et de «ses» par «leurs»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Il ne peut être destitué» par «Ils — au pluriel — ne

peuvent être destitués — au

pluriel —».

commentaire... cet article, plutôt, propose d'appliquer au directeur adjoint

les règles applicables au directeur relativement à la renonciation à ses

fonctions et à sa destitution.

L'amendement

que nous proposons : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 116

du projet de loi par le paragraphe suivant :

1° par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «Curateur public peut» par «Curateur public et son

adjoint peuvent» et de «ses» par «leurs»;

Et le commentaire : Cet amendement vise

uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 116 tel qu'amendé? Est-ce

que l'article 116, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 120 ainsi qu'à la

lecture de son amendement. M. le ministre. Est-ce que vous êtes prêt, M.

le ministre?

M. Lacombe : Juste une petite

seconde.

La Présidente (Mme Boutin) :

Nous allons suspendre la séance quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 02)

Présidente (Mme Boutin) :

Nous allons reprendre la séance. M. le ministre, je vous invite à lire

l'article 120 ainsi que l'amendement proposé.

M. Lacombe : Merci, donc :

L'article 7 de cette loi est

modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les

suivants :

«Le directeur

définit les fonctions de son adjoint. Celui-ci le remplace en cas d'absence ou

d'empêchement ou lorsque cette charge est vacante.

«En cas

d'absence ou d'empêchement de son adjoint, le directeur désigne, par écrit, une

ou des personnes, membres de son personnel, pour remplacer l'adjoint.

Cette désignation est publiée à la Gazette officielle du Québec , mais

elle prend effet dès la signature par le directeur de l'acte qui la constate.»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa,

de «Curateur public» par «directeur».

Cet

article

propose de préciser comment les fonctions du directeur adjoint seront

déterminées. Il propose également des modifications de concordance en

raison de la possibilité de désigner un directeur adjoint et du changement de

nom du Curateur public.

Et l'amendement que nous proposons :

Remplacer l'article 120 du projet de loi

par le suivant :

L'article 7 de cette loi est modifié

par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le Curateur

public définit les fonctions de son adjoint. Celui-ci le remplace en cas

d'absence ou d'empêchement ou lorsque cette charge est vacante.

«En cas

d'absence ou d'empêchement de son adjoint, le Curateur public désigne, par

écrit, une ou des personnes, membres de son personnel, pour remplacer

l'adjoint.

«Cette désignation est publiée à la Gazelle

officielle du Québec , mais elle prend effet dès la signature par le

Curateur public de l'acte qui la constate.»

Donc, cet amendement vise uniquement à retirer

le changement de nom du Curateur public.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que

l'amendement est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 120 tel qu'amendé?

Excusez-moi. Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Alors, nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 121 ainsi

que... Je crois que vous avez également un amendement à proposer, M. le

ministre? À vous la parole.

M. Lacombe : Exactement, Mme la

Présidente. Donc :

L'article 7.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se

trouve, de «Curateur public» par «directeur»;

2° de l'insertion, après «signé par lui», de «ou

par son adjoint».

Cet

article

propose que l'acte, le document ou l'écrit signé par le directeur adjoint engage

le directeur. Il propose également des modifications de concordance en

raison du changement de nom du Curateur public.

Et l'amendement que nous déposons :

Remplacer

l'article 121 du projet de loi par le suivant :

L'article 7.1 de cette loi est modifié

par l'insertion, après «signé par lui», de «ou par son adjoint».

Commentaire : Cet amendement vise

uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que

l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 121 tel qu'amendé? Est-ce

que l'article 121, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 124, et je crois que

vous avez également un amendement à proposer, M. le ministre.

M. Lacombe : Exactement.

La Présidente (Mme Boutin) :

Je vous invite à en faire la lecture.

M. Lacombe : 124. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant :

«12.1. Le

directeur, son adjoint, tout membre de son personnel ou une personne visée à

l'article 11 ne peuvent être

poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice

des fonctions qui leur sont confiées en matière de reconnaissance d'un

assistant au majeur.»

Cet

article

vise à conférer une immunité au directeur, à son adjoint, aux membres du

personnel et aux tiers à qui le directeur

délègue des tâches lorsqu'ils ont, de bonne foi, accompli un acte en matière de

reconnaissance d'un assistant au majeur.

Et l'amendement

que nous proposons à l'article 12.1 de la

Loi sur le Curateur public proposé par l'article 124 du projet de loi :

1° remplacer «directeur» par Curateur public;

2° remplacer, dans le texte anglais «Assistant

Director» par «Assistant Public Curator» et «Director's» par «Public

Curator's».

La Présidente (Mme Boutin) : Y

a-t-il des...

M. Lacombe : Cet amendement

vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public. Pardon, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Boutin) :

Pardon, M. le ministre. Y

a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce

que l'amendement est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 124 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

allez-y.

Mme Maccarone : Comment qu'on va définir «de bonne foi»? Je

comprends, ce n'est pas une question

d'être contre ça, mais c'est qui qui détermine si c'est de bonne foi ou pas de

bonne foi?

M. Lacombe : Le tribunal.

Mme Maccarone : Le tribunal qui

va déterminer. O.K.

Présidente (Mme Boutin) :

Y a-t-il d'autres

interventions? Est-ce que

l'article 124, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Adopté. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 126, et

je crois que vous avez également un amendement à proposer, M. le

ministre. À vous la...

M. Lacombe : Oui. Une petite

seconde, je change tout juste de tome.

La Présidente (Mme Boutin) :

Bon, nous allons suspendre la séance quelques secondes.

M. Lacombe :

Ah! je suis là, je suis là.

La Présidente (Mme Boutin) :

Alors, nous allons continuer.

M. Lacombe : Je suis prêt.

La Présidente (Mme Boutin) : À

vous la parole, M. le ministre. Article...

M. Lacombe : Donc,

article 126 :

L'article 13 de cette loi est remplacé par

le suivant :

«13.

Le directeur peut intervenir dans toute

instance relative :

«1° à une tutelle au majeur;

«2° à une tutelle à l'absent;

«3° à la représentation temporaire d'un majeur

inapte;

«4° à l'assistance au majeur;

«5° à un mandat de protection;

«6° à l'intégrité d'un majeur inapte à consentir

qui n'est pas pourvu d'un tuteur ou mandataire;

«7° à une tutelle au mineur;

«8° à l'émancipation d'un mineur.»

Cet

article

vise à clarifier les instances judiciaires dans lesquelles le directeur peut

intervenir afin de tenir compte de

l'ensemble de ses attributions et des procédures judiciaires qui lui sont

notifiées conformément au Code de

procédure civile. Cet

article comprend également

des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil

des notions de régime de protection et de majeur protégé.

Il s'ensuit l'amendement suivant :

l'article 13 de la

Loi sur le Curateur

public proposé par l'article 126

du projet de loi, remplacer «directeur» par «Curateur

public».

Un amendement qui vise donc uniquement à retirer

le changement de nom du Curateur public.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce

que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 126 tel qu'amendé? Est-ce que

l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 128 ainsi

que son amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Donc, à

l'article 128 :

Cette loi est modifiée par l'ajout, après

l'article 14, des suivants :

«14.1. Le

directeur peut, lorsqu'il agit dans le cadre de l'article 14, obtenir de

tout notaire ou avocat une copie du mandat

de protection dont il est dépositaire afin de prendre en considération les

volontés qui y sont exprimées par le majeur.

«Le présent

article s'applique malgré l'article 64 de la

Loi sur l'accès aux documents

des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels (chapitre A-2.1).

«14.2. Le

directeur signale à la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse toute situation susceptible d'être un cas d'exploitation au

sens de l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne

(chapitre C-12) nécessitant l'intervention de cette commission.»

Et voici pour

le commentaire au sujet de l'article 14.1.

L'article 128 vise à introduire

à la

Loi sur le curateur public deux

nouveaux articles. Donc, 14.1 prévoit que le directeur peut, pour exercer les

pouvoirs que lui confère l'article 14 de sa loi, obtenir d'un

notaire ou d'un avocat copie d'un mandat de protection afin de prendre

connaissance des volontés exprimées par le

majeur, ce qui lui permettra d'en tenir compte dans l'analyse de la situation

de la personne et aux fins d'élaborer sa recommandation au tribunal.

l'article 14.2 oblige le directeur à faire un signalement à la Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse lorsqu'il

constate une situation susceptible d'être un cas d'exploitation à l'égard d'une

personne âgée ou d'une personne handicapée qui nécessite l'intervention de la

commission.

Et l'amendement : Aux articles 14.1 et

14.2 de la

Loi sur le curateur public proposés par l'article 128 du projet

de loi, remplacer «directeur» par «Curateur public».

Amendement qui vise uniquement à retirer le

changement de nom du Curateur public.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que

l'amendement est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 128 tel qu'amendé? Mme la

députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. À 14.2, c'est nouveau, l'obligation de

signalement, donc c'est quelque chose qui n'existait pas avant?

M. Lacombe : Oui, parce que le contraire existait, mais, dans

la forme qu'on le propose, ce n'était pas possible de le faire auparavant. Donc, c'est un pas majeur,

là, pour assurer la protection des personnes vulnérables, à mon sens.

Mme Labrie : O.K. Bien, certainement... En fait, ça m'étonne

qu'il n'y avait pas d'obligation dans ce sens-là avant, mais

certainement que c'est un plus.

M. Lacombe : En fait, une précision, ce n'était pas formalisé

dans la loi comme tel. Par contre, c'était possible de le faire par le biais d'un protocole d'entente,

mais ce qu'on comprend, c'est qu'avec un protocole d'entente, c'est

toujours un peu plus délicat, les gens sont toujours, bon, un peu plus, comment

diriez-vous ça, nerveux?

M. Lacombe : Frileux. Donc, maintenant qu'on propose de le

mettre noir sur blanc dans la loi, bien, évidemment, là, c'est beaucoup

plus... tout le monde peut agir à visière levée, de façon beaucoup plus claire

et efficace.

La Présidente (Mme Boutin) :

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Allez-y.

Mme Maccarone : Est-ce que la commission est au courant que...

puis est-ce qu'eux ils sont prêts pour prendre en charge? Ça fait qu'eux

aussi ils ont rajouté des ressources, etc.? Parce que, pas que je m'attends

après un déluge d'appels, mais eux, est-ce qu'ils sont prêts en conséquence de

l'adoption de cet article?

M. Lacombe : On parle de la commission de la protection...

Oui, de la CDPDJ. Oui, tout à fait. D'ailleurs, ils ont participé à

l'élaboration de cet article-là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce qu'il y a un rajout de

ressources d'abord pour leur aider à prendre en charge ces nouvelles

tâches?

M. Lacombe : Bien, en fait, on ne peut pas répondre pour la

commission. Par contre, comme je le spécifiais tantôt, ça existait déjà, dans une certaine mesure, par

protocole d'entente. Donc, on vient le formaliser maintenant dans la loi

parce qu'on pense que c'est important. La commission a participé à

l'élaboration. Maintenant, pour les moyens, bien, ce sera à elle.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil,

allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme

la Présidente. Quand il y a un signalement, là, juste par curiosité ou pour information, est-ce que c'est un processus qui est

confidentiel? Comment ça fonctionne, le signalement? Est-ce que c'est...

M. Lacombe : Bien, j'ai le...

voulez-vous que je donne...

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Je peux peut-être

vous donner la procédure habituelle. Si vous avez besoin d'un complément

d'information, à ce moment-là, peut-être que le curateur pourra vous répondre.

Donc, de

façon plus formelle, là, par exemple, le directeur fait enquête relativement à

un majeur assisté et croit que celui-ci

est victime d'un abus financier d'un proche, de la part de son assistant. Le

directeur informe donc le majeur. Le majeur

décide de mettre fin à la reconnaissance de son assistant, et le directeur

supprime le nom de l'assistant du registre. Le majeur, bien qu'apte, est

âgé et vulnérable, il trouve difficile d'avoir à s'adresser à une autre

instance qui pourra l'aider à faire cesser l'exploitation et retrouver les

sommes qui lui sont dues.

Le directeur ne pourra agir en son nom. Toutefois, il devra signaler la situation à la

commission qui, elle, a les pouvoirs nécessaires pour prendre action à ce

sujet-là si, bien sûr, elle conclut qu'il y a eu exploitation d'une personne

âgée au sens de l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la

personne.

Donc là, j'ai

lu pour que ce soit vraiment clair et dans les archives, mais c'est

essentiellement le processus qui doit être suivi. Donc, le curateur

n'agit pas au nom de la personne, mais signale la situation pour qu'il puisse y

avoir une intervention, puis c'est confidentiel.

La Présidente

(Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non.

Est-ce que l'article 128, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 130, et

je crois que vous avez également un amendement à proposer. M. le

ministre, à vous la parole.

M. Lacombe : Tout à fait.

Merci, Mme la Présidente.

130. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 15, du suivant :

«16. Lorsqu'il exerce une tutelle au majeur, le

directeur doit établir un plan de représentation, qu'il révise périodiquement,

précisant les actes qu'il doit poser afin d'assurer la représentation du majeur.

«Le directeur communique le plan de

représentation au majeur.»

Cet

article

vise à introduire l'obligation pour le directeur d'établir un plan de

représentation pour chaque personne qu'il représente, de le réviser

périodiquement et de le communiquer au majeur.

L'amendement

que nous proposons : Modifier l'article 16 de la

Loi sur le curateur

public proposé par l'article 130 du projet de loi :

1° par le remplacement, partout où ceci se

trouve, de «directeur» par «Curateur public»;

2° par la

suppression, dans le premier alinéa et après «périodiquement», de «, précisant

les actes qu'il doit poser afin d'assurer la représentation du majeur».

Cet amendement vise d'abord à retirer le

changement de nom du Curateur public. Cet amendement propose également de supprimer la mention indiquant ce que

le plan de représentation doit contenir afin que son contenu puisse

évoluer en fonction des meilleures pratiques.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement

est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 130 tel qu'amendé? Mme la

députée de Joliette.

Mme Hivon :

Oui. Alors, ça, c'est nouveau. Quand on dit «un plan de représentation»,

ça ressemble à quoi, un plan de représentation?

La Présidente (Mme Boutin) : M.

le ministre.

M. Lacombe :

Bien, en fait, de façon plus large, en fait, ce qu'on... Bien, voulez-vous y

aller peut-être pour que ça soit plus précis?

La Présidente (Mme Boutin) :

Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : Je vais

essayer d'être précis. Bonjour. Merci. D'abord, c'est nouveau, mais ce n'est

pas nouveau dans la pratique.

Hivon : ...nouveau

dans la loi.

M. Marsolais

(Denis) : C'est nouveau dans la loi, donc on vient formaliser cette

démarche-là pour être sûr d'avoir un

suivi dans chacun des dossiers. Donc, chaque curatrice déléguée doit inscrire

ce qu'elle fait, quelles relations qu'elle a, les communications qu'elle peut avoir durant l'année, les visites, etc.

pour que, si jamais il y a un remplacement de curatrice déléguée ou que le dossier est transféré à une

autre personne, qu'on puisse avoir d'un seul coup d'oeil toutes les

démarches qui ont pu être faites au cours des dernières années. C'est ça, le

plan de représentation.

Mme Hivon :

Est-ce que c'est parce qu'un plan, normalement, c'est ce qu'on va faire, puis

ce qu'on a fait, c'est plus comme une

reddition de comptes, là? Donc, je voulais juste... C'est pour ça que le mot

«plan», j'imaginais ça comme les étapes, ce qu'on voit dans l'avenir qui

s'en vient ou...

M. Marsolais

(Denis) : Permettez-moi de lire, là, les notes spécifiquement sur le

contenu du plan de représentation.

Alors : «Le plan de représentation est un instrument de planification de

suivi qui résume les enjeux, les objectifs

et les actions que doit prendre le Curateur public pour assurer une

représentation personnalisée, individualisée et structurée de chaque

personne dont la tutelle lui est confiée.» Donc, c'est plus qu'un constat ou

une reddition de comptes, c'est un plan de match aussi.

«Le plan de

représentation vise à répondre aux besoins et aux attentes de chaque personne

sous tutelle et établir pour chacune d'elles les objectifs de la

représentation, les moyens qu'il entend déployer au niveau du plan de santé et des besoins sociaux, les

situations budgétaires et financières en matière de représentation juridique.

Il s'attarde aux facultés des

personnes afin de valoriser dans l'action. Il s'attarde aussi à la

collaboration de la famille, des proches pour adopter un soutien à la

personne sous tutelle.»

Donc, c'est

vraiment au-delà de ce que fait... c'est qu'est-ce qu'on entend faire puis

quels sont les objectifs qu'on doit

poursuivre avec cette personne-là qui... une tutelle. Ça se fait, mais là, ça

va se faire de façon plus systématique puis formalisée.

Mme Hivon :

O.K. Je suis heureuse d'avoir posé la question parce que vous n'auriez pas eu

l'occasion de lire cette belle fiche qui était préparée sur le sujet.

M. Marsolais (Denis) : C'est

toujours un plaisir de répondre à la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Non, non, mais dans le sens que je trouve que moi, je n'avais aucune idée c'était

quoi. Puis quand vous dites que ça va être révisé périodiquement, donc

«révisé périodiquement», ça veut-tu dire qu'à chaque année on réévalue le plan

qu'on a fait, si ça s'applique toujours?

Mme Hivon : Il y

a un amendement puis il dit quoi, là?

M. Marsolais (Denis) : Bien,

c'est parce qu'il faut le faire évoluer.

La Présidente (Mme Boutin) :

Maître.

M. Marsolais (Denis) : Pardon, Mme

la Présidente. Alors, il faut le faire évoluer, ce plan-là. Donc, à la suite d'événements

ou de chacune des visites, on peut le réviser. Le plan de match peut être

révisé pour l'actualiser. C'est ça que ça veut dire.

Mme Hivon : C'est

ça en... Puis là je vous ai posé la question. Puis, dans l'amendement, on dit

qu'on enlève «périodiquement».

M. Marsolais (Denis) :

Périodiquement.

Mme Hivon : O.K.

Parce que ce n'était pas assez précis.

M. Marsolais (Denis) : C'est

Mme Hivon :

O.K. Puis là on va venir, donc, dire «qu'il révise, précisant les actes qu'il

doit poser afin d'assurer la représentation du majeur».

M. Marsolais

(Denis) : Par la suppression, dans le premier alinéa et après

«périodiquement», «en précisant les actes».

Là, O.K, le «périodiquement» est toujours là, mais c'est «les actes». Il faut

se donner une latitude, justement, pour adapter selon les meilleures pratiques. C'est le commentaire du ministre

qu'il a prononcé tantôt, pour l'actualiser, mais selon les meilleures pratiques. Alors, peut-être des

pratiques qu'on aurait établies il y a trois ans eu égard à une personne,

ces pratiques-là ont évolué. Ça fait qu'on

va pouvoir permettre, avec cet amendement-là, de faire évoluer le plan de

match, là, le plan de représentation pour l'adapter aux nouvelles pratiques.

C'est tout simplement pour ça, se donner une plus grande latitude.

Mme Hivon :

Donc, vous enlevez «précisant les actes qu'il doit poser afin d'assurer la

représentation du majeur» parce que vous trouviez que c'était trop

limitatif de venir préciser ça.

M. Marsolais (Denis) : Tout à

fait.

Mme Hivon : O.K.

Mais le «révise périodiquement» demeure.

M. Marsolais (Denis) : Oui.

Mme Hivon :

Mais vous n'avez pas, à l'interne, une politique de fréquence de révision du

plan, mettons. Ça dépend des circonstances, ça dépend de l'évolution,

tout ça?

M. Marsolais

(Denis) : Ça dépend des besoins aussi. Oui, tout à fait. Un plan x ne

pourrait pas s'appliquer dans la forme

à toutes les personnes qu'on représente. C'est adapté. C'est justement la

beauté d'un plan de représentation, c'est vraiment personnalisé eu égard aux besoins, et aux attentes, et à

l'environnement familial. En tout cas, il y a plusieurs facteurs qui

peuvent influencer le contenu d'un plan.

Mme Hivon :

Puis quand vous parlez, au deuxième alinéa, que «le directeur communique le

plan de représentation au majeur», c'est dans le simple but de

l'informer ou est-ce que la personne a une implication? Et est-ce qu'on tient

compte, comme on en a déjà parlé, de ce qu'elle a pu exprimer, des préférences,

volontés?

M. Marsolais

(Denis) : Bien, toutes les autres dispositions du projet de loi qui va

être adopté sont encore là, donc on

doit aussi, au-delà le communiquer, voir ses préférences, s'enquérir de ses

volontés. C'est bien clair. Alors, ce n'est pas parce que ce n'est pas

inscrit dans ce libellé de cet article-là que les autres articles continuent à

s'appliquer, là, au niveau de la volonté et

des préférences. Alors, le plan, on le communique, on le partage, et je présume

qu'on va prendre en considération, en

autant que faire se peut, évidemment, là, de l'état de la personne, mais on va

prendre en considération ses préférences, ses volontés s'il est en

mesure de les manifester.

Mme Hivon :

Puis il communique... Oui. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Poulin) :

Est-ce qu'on avait d'autres échanges toujours sur l'article 130 tel

qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Dans le plan de représentation, est-ce que ça comprend l'inventaire des biens

confiés? Est-ce que ça comprend reddition de comptes? Ce n'est pas

inclus dans le plan. Pourquoi pas?

Le Président

(M. Poulin) : Allez-y, Mme Filion... C'est ça,

Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui. En fait, comme le disait Me Marsolais,

c'est... Puis ce pour quoi on a enlevé «les actes», parce que, justement, on trouvait ça limitatif.

Au-delà des actes, ça pourrait être des enjeux, des objectifs poursuivis,

etc.

Pour répondre

précisément à votre question, il y a d'autres dispositions de la

Loi sur le

Curateur public qui traitent précisément,

par exemple, de l'inventaire, reddition de comptes, etc. Donc, ce n'est pas

dans le cadre du plan de représentation comme tel, mais on va le voir

ailleurs dans d'autres dispositions de notre loi habilitante.

Mme Maccarone :

Ma question vient parce que, quand on regarde le rapport qui a été présenté par

le Vérificateur général, il demande

cette question-là : Pourquoi que ce n'est pas inclus? Pourquoi que ça ne

fait pas partie? Pourquoi que ce n'est

pas une amélioration? Je vous demande la question parce qu'on avait préparé un

article, mais, avant de le déposer, je ne veux pas perdre le temps des

gens de la commission. Mais pourquoi qu'on ne répond pas à la demande du Vérificateur général qui dit que ça serait le

moment opportun de rajouter ceci? On

disait que si c'est bon pour minou, c'est bon pour pitou, alors pourquoi

ne pas le faire? Puis eux, ils se basent sur l'article 20 de la

Loi sur le

Curateur public. Peut-être, c'est à ça que Me Filion faisait référence pour

la surveillance. Mais le Vérificateur

général disait

expressément : Pourquoi ne pas faire à l'inverse?

Mme Filion (Nicole) : En fait, dans le plan de représentation, on

pourrait y voir des enjeux concernant les biens du majeur, mais, eu égard, par exemple, à l'inventaire, ce que vous mentionniez tout à l'heure, on va le voir

à l'article 29 de la

Loi sur le Curateur public qui traite de

l'inventaire puis des dispositions qui viennent régir le Curateur public pour

la confection de l'inventaire. Dans d'autres

articles aussi, on va voir les obligations du Curateur public eu égard à la

reddition de comptes. Alors, ce n'est pas exclu, c'est prévu dans

d'autres dispositions, mais ce n'est pas spécifiquement traité dans le

plan de représentation.

ailleurs, quand il y a des enjeux, je le répète, eu égard aux

biens, bien, on va en tenir compte dans le plan de représentation. Par

exemple, s'il y a une vente de maison à venir, s'il y a un besoin particulier à

combler au niveau d'équipements médicaux, incessamment, on va en traiter dans

le plan de représentation.

Mme Maccarone : Si je comprends bien, nous allons voir, si on

regarde l'article 29 de la

Loi sur le Curateur public, c'est là où c'était écrit

que le curateur doit fournir un inventaire des biens et reddition de comptes?

Mme Filion (Nicole) : Bien, spécifiquement pour l'inventaire, c'est à l'article 29

qu'on va voir tout à l'heure.

Mme Maccarone : O.K. Et pour une reddition de comptes, est-ce que

ça, ça paraît ailleurs, dans un autre

article aussi?

M. Marsolais

(Denis) : Peut-être,

pour compléter avec la VG, ça ne faisait pas

partie de ses recommandations,

peut-être un commentaire, et on y a répondu de la même façon qu'on vous répond aujourd'hui,

mais ce n'était pas formellement une recommandation dans son rapport.

Mme Maccarone :

O.K. Ça fait qu'inventaire, c'est dans le 29, puis pour les redditions de

comptes...

M. Marsolais

(Denis) : Les redditions de comptes...

Mme Filion (Nicole) : Bien, vous avez l'article 39 sur la

reddition de comptes, dans la

Loi sur le Curateur public, qui ne fait

pas l'objet d'amendement, là, dans le cadre de la présente loi, mais qui oblige

le Curateur public à fournir un compte de gestion, si on veut, là, sur demande

d'un proche ou du majeur.

Mme Maccarone :

O.K. Parfait, merci.

La Présidente

(Mme Boutin) : M. le député de Viau, vous aviez une intervention.

M. Benjamin :

Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, en lien avec l'article qu'on a devant

nous, je me demandais, par rapport à ce régime de protection là qu'on a,

est-ce qu'on peut avoir un assistant quand même dans le cas de...

M. Lacombe :

Donc, non. Non.

M. Lacombe :

Non. Je voulais juste être certain de bien saisir votre question. Mais, si vous

êtes sous tutelle, vous ne pouvez pas avoir un assistant.

M. Benjamin :

Vous ne pouvez pas avoir un assistant.

M. Lacombe :

Non, c'est ça. Les mesures ne peuvent pas être utilisées, là, de façon

simultanée.

La Présidente

(Mme Boutin) : Avons-nous d'autres interventions? Est-ce que

l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la

lecture de l'article 135 ainsi qu'un amendement proposé par M. le

ministre. Nous sommes maintenant à l'article 135.

M. Lacombe :

Super. Donc :

L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, partout où ceci se trouve, de «curateur public» par «directeur»;

2° par la

suppression, dans le premier alinéa, de «ou de curateur»;

par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou qu'elle n'a pas besoin

d'être ainsi représentée suivant ces lois. Il peut cependant y faire droit si des efforts suffisants ont été faits

pour faire une telle démonstration et qu'ils ont été vains».

article vise à permettre au directeur d'être relevé de sa charge de tuteur

lorsqu'une personne qu'il représente ne réside plus habituellement au Québec et qu'elle n'a pas besoin d'être

représentée suivant les lois du lieu de sa résidence habituelle. Il vise également à permettre au

directeur d'être relevé de sa charge par le tribunal lorsqu'il a fait des

efforts suffisants pour démontrer que la

personne est représentée ou n'a pas besoin de l'être suivant les lois du lieu

de sa résidence habituelle, mais que

ses efforts ont été vains. De plus, cet

article propose des modifications de

concordance en raison du changement de nom du Curateur public et de

l'abolition de la curatelle au majeur.

L'amendement que nous

proposons :

Supprimer le paragraphe 1°

de l'article 135 du projet de loi.

Un amendement qui

vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 135 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Viau, allez-y.

M. Benjamin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Quand on... Pour ce qui est du statut de

résident du Québec, au niveau de la

Loi sur le curateur, c'est dans combien de temps? Ça prend combien de temps

pour ne plus être considéré comme étant résident du Québec?

La Présidente

(Mme Boutin) : Me Marsolais.

M. Marsolais

(Denis) : Je ne comprends pas votre question.

La Présidente

(Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est assez technique, mais on nous dit que c'est

au cas par cas, donc c'est quand on sait que la personne ne reviendra pas,

donc c'est du cas par cas dans le cas, pour reprendre l'expression, des

dossiers qui sont gérés, donc, par le

Curateur public. Donc, quand on sait que quelqu'un

ne reviendra pas au Québec, à ce

moment-là, il faut suivre cette disposition-là.

M. Benjamin : Donc, par

exemple... Je remercie. Donc, quelqu'un

qui serait à l'extérieur du Québec

pendant quatre ans, donc cette personne-là

continuerait d'être considérée comme étant un résident du Québec à ce moment-là?

Mme Filion

(Nicole) : En fait, il n'y a

pas de délai. La jurisprudence vient dire que, quand tu veux élire

domicile ailleurs, il faut que tu aies

l'intention de t'y établir, et, ton intention, c'est par l'expression d'une

volonté de manifester une base permanente sur le nouveau lieu de

domicile, et d'exprimer la volonté de ne plus revenir.

Alors, dans

ces cas-là, pourquoi on a fait une modification à 19? C'est que, lorsque la

personne était établie de façon définitive,

mais qu'elle était sous la juridiction du Curateur public, ça engageait notre

responsabilité civile. Et, à ce moment-là, la façon dont c'est rédigé actuellement, l'article 19, c'est qu'il

faut faire une démonstration que la personne est légalement représentée en vertu des lois de son nouveau lieu

de résidence habituel pour être relevé de notre charge. C'est un fardeau

extrêmement lourd. D'une part, on n'a pas de juridiction extraterritoriale

au-delà des limites de notre territoire, et, par

ailleurs, il était difficile, par exemple, de pouvoir démontrer que la personne

qui s'est établie ailleurs à l'étranger était légalement représentée par

les lois existantes. Parfois, on n'obtenait pas la collaboration, purement et

simplement, du pays en question ou de l'État en question. Donc, on n'avait pas

de collaboration et on n'avait pas de moyens de faire cette démonstration-là.

Parfois,

c'est qu'il n'y en avait pas du tout de loi venant régir les mesures de

protection comme on les connaît au Québec.

Donc, le fardeau du curateur était extrêmement lourd, et c'est la raison pour

laquelle on peut être... La modification propose qu'on peut être déchargé, c'est-à-dire être relevé de notre

charge si on démontre que la personne est légalement représentée suivant

les lois du lieu de sa résidence habituelle ou qu'elle n'a pas besoin de l'être

suivant ces lois.

Donc, c'est

que je viens de vous expliquer, et le tribunal pourra faire droit à cette

demande-là s'il considère que nous

avons fait des efforts suffisants pour démontrer toutes les démarches, là,

qu'on a entamées pour faire cette démonstration-là puis que, finalement, ces démarches-là sont

demeurées vaines. Alors c'est la façon dont on a proposé pour s'en sortir

un petit peu à la lumière du fardeau qui était extrêmement exigeant, là, qui

est imposé au Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) :

Député de Viau, allez-y.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez, Mme la Présidente, donc... et je

comprends très bien toute la complexité dans l'application de la

Loi sur

le curateur public, mais il y a d'autres lois québécoises.

Donc, ma

question, en fait... En fait, j'ai pensé parce qu'il y a d'autres lois

québécoises qui précisent la durée du statut

de pour être considéré comme résidente ou résident du Québec, donc que ce soit

la

Loi sur l'assurance maladie, la

Loi sur l'impôt, etc. Donc, c'est en

ce sens que ma question, en fait, je me demandais : Est-ce que, donc, dans

le cas de l'application de cette loi-là,

est-ce qu'il y avait un délai, une durée durant laquelle, donc, on ne serait

plus considéré comme étant résidente ou résident du Québec?

Mme Filion

(Nicole) : En fait, ça n'a

rien à voir nécessairement la notion de résident telle qu'on la connaît

eu égard aux lois sur l'immigration. C'est

vraiment résident au sens «réside habituellement», donc a élu domicile à un endroit x et qu'il

n'a plus l'intention de revenir à son port d'attache, si on veut, là, et c'est

développé par la jurisprudence.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'article 135,

tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 136

ainsi qu'à son amendement proposés par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe :

L'article 20 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «Curateur

public» par «directeur»;

b) par la suppression de «et curatelles» et de

«et curateurs qui le requièrent»;

c) par le remplacement, dans le texte anglais,

de «any tutor» par «tutors» et de «of fulfilling his obligations» par «in which

they are to fulfil their obligations»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «Curateur public» par

«directeur» et de «deux mois» par «60 jours»;

b) par la suppression de «et curateurs» et de

«ou de la curatelle»;

c) par le remplacement, dans le texte anglais,

de «entrusted to their administration» par «entrusted to their management»;

d) par le remplacement de «rapport annuel de

leur administration» par «compte annuel de leur gestion»;

e) par le remplacement, dans le texte anglais,

de «disability» par «the incapacity» et de «it» par «such an assessment»;

f) par le remplacement de «reddition de compte»

par «compte définitif».

Cet

article vise à élargir l'obligation d'information

du directeur à l'ensemble des tuteurs plutôt qu'à ceux qui le requièrent. Il vise à uniformiser le délai pour

transmettre l'inventaire en reprenant celui prévu à l'article 240 du Code civil.

vise également à uniformiser la terminologie en reprenant celle

prévue aux articles 246 et 247 du Code

civil.

De plus, cet

article

propose des modifications de concordance en raison du changement de nom du Curateur public du Québec et de l'abolition

de la curatelle aux majeurs.

Enfin, dans le texte anglais, des modifications

sont proposées. Dans le premier alinéa, des modifications de concordance sont

apportées en raison du retrait de «et curateur qui le requiert».

Dans le

deuxième alinéa, une modification est faite pour uniformiser le vocabulaire employé

relativement à la notion de gestion, notamment par

rapport à l'article 246 du Code civil.

Ensuite, le

terme «disability» est remplacé par «incapacity» afin d'uniformiser le

vocabulaire employé pour le corpus législatif pour désigner

l'inaptitude. Enfin, le pronom «it» est remplacé par l'élément qu'il désigne,

soit «such an assessment», afin d'éviter une possible confusion quant à ce

qu'il désigne.

Et l'amendement va comme suit :

Modifier l'article 136 du projet de loi

1° par la suppression du sous-paragraphe a

du paragraphe 1°;

2° par le remplacement du sous-paragraphe a

du paragraphe 2° par le sous-paragraphe suivant :

a) par le remplacement de «deux mois» par «60

jours».

Cet article... cet amendement plutôt vise

uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Y

a-t-il des interventions sur l'amendement? Non? Est-ce que l'amendement est

adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 136 tel

qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Précisément dans l'anglais, juste,

je suis curieuse de savoir, parce

qu'on dit : On va remplacer le texte en anglais de «entrusted to

their administration» par «entrusted to their management». Mais,

dans le premier paragraphe, on dit «The

Public Curator, in exercising his powers of supervision over the

administration». Pourquoi

on ne change pas ici «administration» à «management»?

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. Ce sont les traducteurs de l'Assemblée nationale. Je

vous avoue, là, que je ne connais pas toutes les particularités de la

différence.

Mme Maccarone :

Je ne suis pas en désaccord avec le mot, c'est juste parce qu'on fait le

changement dans le deuxième paragraphe, mais pas dans le premier.

M. Lacombe :

C'est vraiment la recommandation qui nous a été faite par les traducteurs de

l'Assemblée nationale.

Mme Maccarone :

Avec toute humilité, je vous dirais que c'est un oubli parce que c'est

exactement le même sens. Je dirais «supervision over the

administration», «entrusted to their administration», «entrusted to their

management», «supervision over their management of tutorships», c'est

exactement le même sens de phrase, là. C'est juste que...

Présidente (Mme Boutin) :

Nous pourrions également suspendre l'article tel qu'amendé et procéder à

des vérifications.

M. Lacombe :

C'est ce que j'allais vous proposer, Mme la Présidente. On pourra faire la

vérification qui s'impose.

La Présidente (Mme Boutin) : Il

y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Nous allons suspendre l'article 136 tel qu'amendé pour procéder à

la vérification.

Nous allons donc procéder à la lecture de

l'article 137 ainsi qu'à l'amendement proposé par M. le ministre.

M. Lacombe : Donc : À l'article 20.1 de la

Loi sur le curateur public, proposé par

l'article 137 du projet de loi :

1° remplacer «directeur» par «Curateur public»;

Cet amendement vise uniquement à retirer le

changement de nom du Curateur public.

Et l'amendement : À l'article 20.1 de

la

Loi sur le curateur public proposé par l'article 137 du projet de

loi :

1° remplacer «directeur» par «Curateur public»;

2° dans le paragraphe 3°, remplacer «tuteur

légal» par «tuteur au mineur».

Cet amendement vise uniquement à retirer le

changement de nom du Curateur public.

Il vise

également à autoriser le Curateur

public à dispenser le tuteur datif

d'un mineur de constituer un conseil de tutelle. Il arrive que la constitution du conseil de tutelle soit

disproportionnée par rapport au patrimoine administré ou à la situation du mineur. C'est

le cas, par exemple, lorsque le mineur atteint sa majorité deux mois après

la nomination du tuteur datif.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que

l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 137 tel qu'amendé? Est-ce

que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. On va donc procéder à la lecture de l'article 139 ainsi qu'à

l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Merci, donc :

L'article 22 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le

suivant :

«Le directeur

peut demander le remplacement d'un tuteur pour les motifs reconnus au Code

civil ou lorsque le compte annuel du tuteur, ou une enquête faite par le

directeur, donne sérieusement lieu de craindre que la personne représentée ne

subisse un préjudice en raison de l'inexécution ou de la mauvaise exécution des

fonctions de tuteur.»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du

suivant :

«Il peut

aussi, si un mandat de protection n'est pas fidèlement exécuté ou pour un autre

motif sérieux, demander la révocation du mandat ou communiquer au

mandataire remplaçant les renseignements nécessaires pour que celui-ci puisse demander de remplacer le mandataire

initial. Dans ce dernier cas, le mandataire remplaçant doit

préalablement attester sous serment qu'il entend faire une telle demande.»;

3° dans le dernier alinéa :

a) par le remplacement de «Curateur public» par

«directeur»;

b) par la suppression de «ou la curatelle»;

c) par le remplacement, dans le texte anglais,

de «disabled» par «incapable».

Cet

article

vise à autoriser le directeur à communiquer des renseignements au mandataire

remplaçant qui s'engage à demander le remplacement du mandataire initial

qui n'exécute pas fidèlement le mandat de protection.

De plus, cet

article propose des modifications de concordance en raison du changement de nom

du Curateur public et de l'abrogation de la curatelle au majeur.

Dans le texte

anglais, une modification est proposée afin d'uniformiser les termes utilisés

en anglais pour désigner une personne inapte avec ceux qui sont utilisés

dans le Code civil et le Code de procédure civile.

Et l'amendement se lit comme suit :

Modifier l'article 139 du projet de loi :

1° dans le paragraphe 1° :

a) par le remplacement, partout où ceci se

trouve, de «directeur» par «Curateur public»;

b) par l'insertion, après «annuel», de «de

gestion»;

2° dans le paragraphe 2° :

a) par le remplacement de «si un mandat de

protection» par «lorsqu'un mandat de protection»; et

b) par le remplacement, dans le texte anglais,

de «Director» par «Public Curator»;

3° par la suppression du sous-paragraphe a

du paragraphe 3°.

amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public, d'abord. De

plus, cet amendement ajoute une précision terminologique mineure, soit

le remplacement de l'expression «compte annuel du tuteur» par «compte annuel de

gestion du tuteur», le tout conformément à la terminologie utilisée à

l'article 246 du Code civil. Il propose enfin une amélioration de la

rédaction au deuxième alinéa de l'article 22 de la

Loi sur le curateur

public.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que

l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 139 tel qu'amendé? Est-ce

que l'article 139, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 140

ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Merci.

L'article 27 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se

trouve, de «Curateur public» par «directeur»;

2° dans le premier

alinéa :

a) par le remplacement de «régime de protection»

par «tutelle, représentation temporaire ou assistance»;

b) par

le remplacement, dans le texte anglais, de «person who is unable whose care or

the administration of whose property have been entrusted» par «incapable person

whose care or the administration of whose property has been entrusted».

Cet

article vise à

confier un pouvoir d'enquête au directeur relativement à toute personne sous

représentation temporaire ou assistance. De

plus, cet

article propose des modifications de concordance, en raison du

changement de nom du Curateur public ainsi que de l'abrogation de la

curatelle au majeur et du conseiller au majeur.

Dans le texte

anglais, deux corrections sont proposées. D'abord, l'expression «person who is

unable» est remplacée par «incapable

person» afin d'assurer l'uniformité avec la terminologie employée dans le Code

civil et le Code de procédure civile. De plus, l'expression «have been»

est remplacée par «has been» afin de corriger une erreur de grammaire.

Et l'amendement se lit comme suit :

Remplacer l'article 140 du projet de loi par le suivant :

L'article 27 de cette loi est modifié,

dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «régime de protection»

par «tutelle, représentation temporaire ou assistance»; et

2° par le remplacement, dans le

texte anglais, de «person who is unable whose care or

the administration of whose property have been entrusted» par «incapable person

whose care or the administration of whose property has been entrusted».

Et le commentaire :

Cet amendement vise donc à retirer le changement de nom du Curateur public.

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce

que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 140 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 140,

tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 142

ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. Donc,

article 142 :

L'article 29 de cette loi est

modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «Curateur public» par «directeur»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le

suivant :

«L'inventaire est fait sous seing privé; la

présence de témoins n'est toutefois pas requise.»

Donc, cet

article propose de retirer l'exigence de la présence de deux témoins lors de la confection, par le directeur, de

l'inventaire des biens confiés à son administration.

Et l'amendement : Remplacer

l'article 142 du projet de loi par le suivant :

L'article 29 de cette loi est modifié

par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'inventaire est fait sous seing privé; la

présence de témoins n'est toutefois pas requise.»

Commentaire : Cet amendement vise

uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

allez-y.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre

pourrait expliquer c'est quoi, «sous seing privé»?

M. Lacombe : Oui. Donc, «sous seing privé», la terminologie

exacte, là, parce que je... En fait, je peux vous mettre en

contexte du pourquoi de l'amendement, mais là, la définition exacte de «sous

seing privé»...

M. Lacombe : Privé qui n'est pas notarié, c'est un... Bien, en

fait, je peux peut-être vous mettre en contexte sur le fond derrière l'amendement. Bien, ce qu'on

souhaite, c'est qu'il n'y ait plus besoin d'avoir nécessairement de témoin. On veut toujours l'encourager. On veut toujours,

donc, l'encourager, le privilégier. Par contre, il y a des cas où ce n'est pas

possible de le faire, et là il y a des exemples bien, bien précis.

L'inventaire,

en fait, se fait en deux parties. Il

y a l'inventaire des biens, disons,

physiques, là, sur les lieux de la résidence puis il y a l'inventaire

des biens qui sont, par exemple, tous les éléments de patrimoine, les revenus,

les placements, comptes de banque, etc. Donc, il y a ces deux éléments

d'inventaire là à tenir en compte.

Dans le cas de l'inventaire physique, parfois

c'est difficile, dans certaines circonstances, par exemple quand il y a

un conflit, d'avoir deux personnes qui vont venir agir en tant que témoins. Donc, on veut le favoriser,

mais parfois c'est difficile tout de même d'arriver à le faire. Et

ensuite où ça pose vraiment problème majoritairement, c'est dans tout ce qui sont les autres éléments de patrimoine dont je viens de

parler. Ça se fait souvent par... bien, en fait, ça se fait toujours par

voie électronique, par téléphone, et donc c'est difficile d'avoir, vous vous

imaginez, un témoin qui est là lorsqu'on parle avec la banque, lorsqu'on

demande de faire parvenir des documents par exemple.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme

la députée de Westmount—Saint-Louis,

allez-y.

Mme Maccarone : Je

comprends, «la présence de témoins

n'est toutefois pas requise». C'est la définition de «sous

seing privé» que je ne comprends pas. Ça veut dire quoi exactement?

La Présidente (Mme Boutin) :

Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui. Un

acte sous seing privé, c'est prescrit par le Code civil du Québec. C'est à l'article 2826.

Ça se lit comme suit :

«L'acte sous

seing privé est celui qui constate un acte juridique et qui porte la signature

des parties; il n'est soumis à aucune autre formalité.»

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : C'est bon. Mais je ne comprends pas qu'on ne

pouvait pas juste dire signature privée. Mais «seing privé», c'est

correct. J'aime beaucoup le Code civil, Mme la Présidente, beaucoup.

Présidente (Mme Boutin) :

Je dois également avouer que c'est également un terme que je

n'avais jamais vu de ma vie.

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Ah! un instant. M. le député de Viau voudrait intervenir.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Donc, suite à la question de ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, donc je comprends que cet

inventaire-là sera fait par quelqu'un qui est un notaire ou un... Non? Sous

seing privé, ça veut dire c'est fait par un officier de justice? Par qui?

M. Marsolais

(Denis) : Sous seing privé,

ça le dit, c'est en privé, donc il n'y a pas d'intervention de notaire,

d'un officier public, parce que, lorsqu'il y

a l'intervention d'un officier public comme un notaire, bien, c'est un acte

notarié, et donc il fait foi de son contenu

juste le fait qu'il soit signé par un notaire, comme exemple. Donc, ça peut

être fait par... C'est un document

qui est signé par les parties, puis, comme ma collègue vient nous le

préciser, il n'y a aucune formalité qui est prescrite par le Code civil. Il n'y a aucune forme exigée pour qu'on puisse

appeler un document sous seing privé. C'est ce qui fait la flexibilité

d'un document sous seing privé.

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y, le député de Viau.

M. Benjamin : Merci pour la précision. Donc, je comprends. En

fait, je comprends très bien la philosophie qui est derrière ce changement apporté à cet amendement.

Mais, en fait, ma question c'est sur l'interprétation que pourraient en faire les gens qui auront à appliquer cette loi-là

ou encore des citoyens qui auront à regarder cette loi-là. Et quand on

dit : «l'inventaire [...] la présence

de témoins n'est toutefois pas requise», comment, puisque j'ai entendu... Je

pense que c'est le curateur que j'ai

entendu tout à l'heure dire : Ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas

avoir de témoin. Comment est-ce

que... En quoi cette formulation-là ne décourage pas, par exemple, dans

certains cas, qu'il puisse y avoir des témoins, des personnes qui veulent,

souhaitent être témoins?

La Présidente (Mme Boutin) : M.

le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme

la Présidente. En fait, il faut bien

cadrer. Quand on relit le texte qui est proposé, on parle vraiment du Curateur public, donc on parle

vraiment de ce qui s'applique à lui, donc. Et, dans le cadre du mandat

du Curateur public, ce qu'on propose effectivement, c'est que ça

puisse se faire, si le besoin est là, sans témoin lorsque ce n'est pas possible, notamment quand on parle de la

transmission des documents pour tout ce qui est du patrimoine comme les placements, par exemple. Bien là, c'est très

difficile que cet inventaire-là puisse se faire en présence de témoins. On

est en présence véritablement, là, d'une

situation où ça ne fonctionne pas, donc... Puis, dans une moindre mesure, ça

s'applique aussi dans certains cas quand ce

sont des biens physiques à la résidence par exemple. Mais, quand on parle de

l'inventaire, ce serait fait par quelqu'un de chez le Curateur public.

M. Benjamin : Et dans l'article,

dans le texte actuel, quand on parle des témoins, les témoins pouvaient être...

on dit que ça pouvait être une

partie de la famille, de la parenté ou de

l'entourage. Donc, en fait, la présence de témoins, qui va décider de la

nécessité, dans certains cas, d'avoir un témoin? Est-ce que c'est le curateur

qui va décider de ça?

M. Lacombe : Bien, c'est le curateur, là. En fait, c'est une

disposition qui permettrait au curateur de dire : Bien, dans ce cas-là, ce n'est pas possible d'avoir

recours. Par contre, je peux le dire aujourd'hui de façon très claire, l'intention, c'est de continuer, dans la mesure du possible — je

pense que l'expression prend ainsi tout son sens — à faire l'inventaire en présence de témoins. Lorsque c'est possible de

le faire, l'objectif, c'est de continuer. Par contre, on souhaite avoir

cette porte de sortie là, notamment,

principalement pour les inventaires qui sont de biens intangibles, là, puis,

quand c'est le cas aussi, quand on en a besoin pour l'inventaire qui se

ferait à la résidence.

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y, le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, question de précision pour moi. Donc, à ce

moment-là, est-ce que ça voudrait dire qu'un membre de la famille... Donc, il y a un inventaire

qui doit être fait, un membre de la famille peut se manifester, il peut

dire : Écoutez, moi, j'aimerais être témoin. Et, à ce moment-là,

donc, il n'y aura pas d'objection du curateur à ce moment-là.

M. Lacombe : Non, au contraire.

M. Benjamin : Au contraire,

c'est parfait. D'accord.

La Présidente (Mme Boutin) : Députée

de Vaudreuil, vouliez-vous intervenir?

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, je comprends que c'est de

votre intention de ne pas, là, imposer la présence de témoins, parce que «sous seing privé», ça peut

être avec ou sans témoin. Puis je donne l'exemple d'un testament

olographe. Tu sais, une des clauses de validité d'un... pour la validité d'un

testament olographe, il faut avoir des témoins.

Donc, ce que

j'en comprends, c'est que vous, vous ne voulez pas rendre la... C'est sous

seing privé, et vous venez spécifier,

dans le fond, que les témoins ne sont pas nécessaires. C'est ce que j'en

comprends. C'est que c'est de votre volonté de ne pas imposer la

présence de témoins.

M. Marsolais (Denis) : Si je

peux peut-être préciser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) :

Allez-y.

M. Marsolais (Denis) : Un

testament olographe, ce n'est pas devant témoin.

Mme Nichols : ...puis il peut

être... Olographe, c'est fait à la main, c'est...

M. Marsolais (Denis) : À la

main, mais pas devant des témoins.

Mme Nichols : Mais il peut être

authentifié par... Ça prend des témoins qui valident que c'est la signature.

M. Marsolais (Denis) : Ça,

c'est un testament fait... De toute façon, c'est juste pour la sémantique,

pour...

Mme Nichols : Devant témoin,

là, oui, devant témoin.

M. Marsolais

(Denis) : C'est devant

témoin. Ça fait qu'il y a trois types de testaments, là, mais peu

importe...

Mme Nichols : Oui. Olographe,

devant témoin ou notarié.

M. Marsolais

(Denis) : Donc, un n'empêche

pas l'autre. Si on revient à l'inventaire, un n'empêche pas l'autre. Évidemment qu'on va favoriser la présence de

témoins à l'inventaire, mais parfois, dans la pratique de tous les jours,

c'était difficile d'avoir des témoins parce

que la famille était désintéressée, parce que... et là ça nous bloquait. Alors,

ce n'est qu'une question pratique.

Mais on va favoriser la présence, évidemment, de témoins quand c'est possible

de le faire. Je ne sais pas si je réponds bien à la question. Je pense

que...

Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Bien, pourquoi

ne pas rajouter «dans la mesure du possible», d'abord, ici?

M. Marsolais (Denis) : C'est

vous qui suggérez ça?

Mme Maccarone :

Ce n'est pas que je n'aime pas... Je n'aime pas cette phrase, je sais,

j'objecte à celui-ci, sauf qu'ici...

parce que je comprends que c'est la volonté. Alors, pourquoi ne pas rajouter

«dans la mesure du possible»? Ça fait que là on est... Ce n'est

peut-être pas nécessaire.

M. Lacombe :

Je ris parce que j'ai posé la même question. J'ai dit : Ils vont nous

poser cette question-là, là.

Mme Maccarone :

Puis, pendant que vous êtes en réflexion, j'ai une autre question. C'est quoi,

la valeur juridique? S'il n'y a pas de témoin, est-ce que ça peut être

contesté? Non?

M. Marsolais

(Denis) : Non, parce que, comme... Pardon. Comme c'est sous seing

privé, il n'y a pas de forme, il n'y

a pas de formalité. On l'a précisé par l'article du Code civil. Puis, encore

une fois, la raison pour laquelle on suggère cet amendement-là, c'est justement pour que, pratiquement, ça ne nous freine

pas dans l'élaboration de l'inventaire, parce qu'aujourd'hui, dans

certaines circonstances, c'est difficile de faire l'inventaire parce qu'on n'a

pas de témoin. Puis d'amener des témoins à

la résidence de la personne pour faire l'inventaire des meubles, par exemple,

ça devient souvent bien compliqué pour des biens... alors que ce n'est

pas nécessaire, là, parce que c'est un employé du Curateur public qui fait

l'inventaire, ce n'est pas une tierce personne qui pourrait avoir un intérêt.

C'est vraiment un

investigateur chez nous qui a comme fonction de faire les inventaires. Alors,

il dresse un procès-verbal de l'inventaire

puis il dit : J'ai fait un inventaire à tel endroit, telle heure, et il

nous dresse un inventaire. Et nous,

on considérait que, s'il n'y a pas de témoin, que c'est difficile d'avoir des

témoins, bien, ça va simplifier la vie, alors que, la conséquence, il y a plusieurs personnes qui interviennent dans

la confection d'un inventaire. Ça fait que, pour nous, là, on est tout à fait à l'aise de vous suggérer

cette démarche-là pour qu'elle puisse se faire sans témoin dans

certaines circonstances, dans la mesure du possible.

M. Lacombe :

Puis je peux peut-être ajouter, Mme la Présidente, qu'on nous dit que ce n'est

pas nécessaire d'ajouter «dans la mesure du

possible», mais que ce ne serait pas nuisible, là, au texte. Donc, si c'est

vraiment une volonté que vous avez, on pourrait l'ajouter. Mais c'était

une excellente question.

Mme Maccarone : Oui, je le rajouterais. Ça fait que je ne sais

pas si vous désirez qu'on fasse un sous-amendement.

La Présidente

(Mme Boutin) : Un sous-amendement.

Mme Maccarone :

Ça fait que, pendant qu'on prépare le sous-amendement, j'ai encore des

questions. Par contre, je comprends

qu'on vient d'adopter un

article qui dit que les employés, le directeur,

directeur adjoint ne seront pas responsables

légalement de leurs actions nécessairement toutes en bonne foi, mais j'ai

l'impression ici qu'il n'y a pas de protection

nécessairement. C'est comme on n'a plus de filet de protection s'il n'y a

personne qui sera témoin de ceci. Puis peut-être

c'est juste une malcompréhension de comment ça fonctionne dans la loi, mais

j'ai de la misère à comprendre c'est qui

qui est responsable, d'abord. Tu sais, on n'a pas comme un témoin. On dit qu'on

n'a plus besoin du témoin, mais c'est qui

qui est responsable? Puis on dit qu'on déresponsabilise. On vient d'adopter

quelque chose qui dit que les employés ne seront pas responsables.

Alors, il n'est pas responsable puis il n'y a personne qui est là pour

surveiller.

M. Marsolais

(Denis) : Oui, oui.

Mme Maccarone :

Puis de bonne foi... Tu sais, je sais que ce ne sera probablement pas le cas,

mais juste juridiquement, là...

M. Marsolais

(Denis) : Cinq secondes. L'immunité que vous faites référence, Mme la

députée de NDG, c'est l'assistance seulement...

La Présidente (Mme Boutin) :

Westmount—Saint-Louis.

M. Marsolais

(Denis) : ...Saint-Louis, l'assistance seulement, ça ne touche pas aux

autres activités du curateur. Et donc, si vous souhaitez toujours la

surveillance du VG aussi qui va surveiller les bilans d'ouverture et tout ça...

Donc, vous avez cette... il y a toujours une responsabilité du VG de surveiller

notre administration, mais, dans la mesure du possible, on ne voit pas nécessairement

une utilité. Mais il n'y a pas d'inconvénient à le mettre, si vous le souhaitez.

La Présidente

(Mme Boutin) : Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

Compte tenu de

l'heure, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 01)

La Présidente

(Mme Boutin) : À l'ordre, s'il vous plaît! C'est bon? Non.

Alors,

la Commission des relations avec les citoyens va reprendre ses travaux. Je vous

demanderais de fermer vos

sonneries.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil,

le Code de procédure civile, la

Loi sur le curateur public et diverses

dispositions en matière de protection des personnes.

Nous allons suspendre les travaux un petit

instant.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

La Présidente (Mme Boutin) :

Bonjour à tous. Alors, excusez-moi. Bonjour. Les affaires courantes sont

terminées, nous allons pouvoir reprendre la séance.

Alors, juste

avant la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude de

l'amendement présenté par le ministre à l'article 142. Je comprends que, M. le ministre, vous aimeriez retirer l'amendement à l'article 142 pour en proposer un

nouveau.

M. Lacombe : S'il y a consentement, effectivement, je retirerais l'amendement que j'ai déposé à l'article 142 et

j'en déposerais un nouveau.

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Étiez-vous prêt à en faire la lecture?

M. Lacombe :

Donc, l'amendement à l'article 142 se lit comme suit : Remplacer

l'article 142 du projet de loi par le suivant :

L'article 29 de cette loi est modifié

par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'inventaire

est fait sous seing privé. Lorsque les circonstances s'y prêtent, il est fait

en présence de témoins.»

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

La Présidente (Mme Boutin) :

Bon, parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 142 tel

qu'amendé? Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Je vous inviterais maintenant, le ministre...

La Présidente (Mme Boutin) :

Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente,

on avait suspendu 140...

La Présidente (Mme Boutin) :

M. Lacombe : 136, oui, pardon,

136, pour une question de traduction. Donc, il y avait une préoccupation. S'il

y a consentement pour le rouvrir, j'ai les explications ici.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce

qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 136?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Je vous écoute, M. le ministre.

Lacombe : Donc, en fait,

l'explication qu'on nous donne — je

ne prétends pas, comme je le disais, être un spécialiste de la traduction — on

nous dit, au premier alinéa, le terme employé dans le texte français, est

«administration», rendu

en anglais par «administration». Au deuxième alinéa, le terme traduit est

«gestion», rendu en anglais par «management». Donc, différents termes, différentes traductions. Et on nous dit que la

traduction a été effectuée avec le souci d'uniformiser la terminologie à

l'intérieur de la

Loi sur le curateur public et avec la terminologie employée

dans le Code civil, où «administration» est rendue par «administration» et

«gestion» par «management».

Mme Maccarone : D'abord, je dirais qu'il faudrait corriger le

français en plus pour être conséquent. Écoute, ce n'est pas grand-chose,

c'est juste que ça dit exactement la même affaire, «his powers of supervision

over the administration». Puis on dit exactement

la même affaire, «entrusted to their administration». Mais on veut changer ça

pour «gestion» ou... c'est

quoi, le mot? Excusez-moi. Pour «gestion», mais on dit «management», mais

c'est la même affaire.

D'abord,

en français, si on change «administration» pour «gestion», bien, pourquoi ne

pas le changer ici? «Charge de

surveillance» au lieu de «de l'administration de gestion des tutelles et curatelles», est-ce que

c'est ça, l'erreur, d'abord? Parce que je comprends l'idée de changer

d'«administration» à «gestion», je comprends le sens de pourquoi, mais je ne

comprends pas pourquoi ça serait dans une place, d'abord, «administration» puis

«gestion» dans l'autre place.

La Présidente

(Mme Boutin) : M. le ministre? Est-ce que vous désirez suspendre?

M. Lacombe :

En fait, moi, je vous avoue, là, bien honnêtement, je ne suis vraiment pas un

spécialiste de la traduction. On a fait la vérification avec le ministère du Conseil

exécutif, le Secrétariat à la législation,

et c'est vraiment la réponse qu'on me donne. Donc, moi, je m'en remets vraiment

aux spécialistes du secrétariat qui nous disent que c'est correct, là.

Mme Maccarone : Je dirais que ce serait apprécié d'avoir une clarification, d'abord, de quelqu'un, du légiste ou autre, parce que vraiment, là, «de sa charge de surveillance de l'administration», puis après ça on change... on ne veut pas dire «l'administration»,

mais on veut dire «de leur gestion».

La Présidente

(Mme Boutin) : Me Filion, voulez-vous...

M. Lacombe : Bien, je

pense qu'il y a peut-être une certaine nuance, là, dans l'utilisation des

termes que Me Filion pourrait vous expliquer. Et, si ce n'est pas

suffisant, bien là on pourra, je ne sais pas, voir de quelle façon on pourra

répondre à votre question.

La Présidente

(Mme Boutin) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui. «L'administration» est dans le sens général

en termes de régime, le régime des tutelles, l'administration des tutelles. C'est au sens large, ça n'a pas de

connotation financière en tant que telle. Tandis qu'un compte annuel de gestion, bien là, on est vraiment dans

un compte à vocation financière, matérielle. Donc, c'est complètement...

la définition et le sens est tout à fait différent.

Mme Maccarone :

Je vous entends, mais je vous confirme, étant donné, je pense, que le seul

anglophone ici, dans cette pièce...

que «supervision over the administration» puis «entrusted to their

administration», c'est la même affaire. Alors, je dirais que ce serait peut-être bénéfique de faire la

vérification. On peut toujours suspendre, mais je vous dis que c'est

exactement le même sens. Alors, si on me disait... ça me mettrait plus à

l'aise, si on veut changer pour «gestion», «supervision

over the management of tutorships and curatorships», parce que c'est ça, le

sens qu'on veut faire. Mais ce n'est pas la fin du monde, Mme la

Présidente, c'est juste une question de concordance.

La Présidente

(Mme Boutin) : Est-ce que vous aimeriez suspendre l'article?

M. Lacombe :

Suspendons, si vous êtes tous d'accord, l'article, puis on va regarder quelle

explication supplémentaire on peut amener.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, s'il y a consentement, nous allons

suspendre l'article 136 tel qu'amendé. Consentement?

Une voix :

Consentement.

La Présidente

(Mme Boutin) : Parfait. Nous allons revenir...

La Présidente

(Mme Boutin) : Oui.

Mme Hivon : La traduction des lois se fait à l'Assemblée nationale, donc j'imagine que c'est toujours possible de demander à un représentant

de l'équipe de venir expliquer...

M. Lacombe : C'est ce que j'ai demandé pour qu'on puisse peut-être

avoir les explications de première main.

Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. On va faire ça. Mme la

secrétaire va s'en occuper. Nous

allons procéder avec la lecture de l'article 143 avec une suggestion

d'amendement pour M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Donc,

article 143 :

L'article 34 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de la deuxième phrase du

premier alinéa par la suivante : «Toutefois, l'autorisation du tribunal est requise à défaut ou en cas

d'empêchement d'une telle personne s'il s'agit d'aliéner un bien à

titre

onéreux dont la valeur excède 25 000 $ ou de grever un bien d'une

hypothèque excédant cette valeur.»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du

suivant :

«Outre les

motifs prévus à l'article 1305 du Code civil, l'autorisation d'aliéner un

bien à

titre onéreux ou de le grever

d'une hypothèque peut également être donnée si cet acte est nécessaire pour

l'éducation et l'entretien de la personne représentée ou pour conserver

la valeur du patrimoine de celle-ci.»;

3° dans le dernier alinéa :

a) par le remplacement, partout où ceci se

trouve, de «Curateur public» par «directeur»;

b) par la suppression de «ou en curatelle».

Commentaires :

Cet

article vise à permettre au directeur de vendre un bien d'une personne

qu'il représente ou de le grever d'une hypothèque pour les mêmes motifs

qu'un tuteur privé.

Il vise

également à ce que, à défaut ou en l'absence d'une proche de la personne représentée,

le directeur n'ait à obtenir l'autorisation du tribunal pour aliéner ou

hypothéquer un bien que si la valeur du bien ou de l'hypothèque est supérieure

à 25 000 $, comme le prévoit l'article 213 du Code civil pour le

tuteur privé.

De plus, cet

article propose des modifications de concordance en raison du changement de nom

du Curateur public ainsi que de l'abrogation de la curatelle au majeur.

Et l'amendement se lit comme suit :

Modifier l'article 143 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°,

de «25 000 $» par «40 000 $»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le

suivant :

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du

suivant :

«Outre les

motifs prévus à l'article 1305 du Code civil, l'autorisation d'aliéner un

bien à

titre onéreux ou de le grever

d'une hypothèque peut également être donnée lorsque cet acte est nécessaire

pour l'éducation et l'entretien de la personne représentée ou pour

conserver la valeur du patrimoine de celle-ci. De plus, une telle autorisation

peut être donnée lorsque cela est la volonté du majeur et que celui-ci ne

risque pas d'en subir un préjudice sérieux.»;

3° par le remplacement du paragraphe 3° par le

suivant :

3° par la suppression, dans le dernier alinéa,

de «ou en curatelle».

Et le

commentaire là-dessus : Cet amendement vise à réviser le montant prévu à

cet

article par cohérence avec les modifications apportées au Code civil

en semblable matière.

amendement propose également d'octroyer au tribunal ou aux personnes pouvant

donner une autorisation à la place du

majeur inapte, la discrétion pour autoriser certains actes de pleine

administration souhaitée par celui-ci. Cet amendement est cohérent avec le principe valorisé par le projet de loi

selon lequel il importe de considérer les volontés d'un majeur inapte.

Cet amendement vise enfin à retirer le

changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) :

Avons-nous des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est

adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 143 tel qu'amendé? Est-ce

que l'article 143, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Boutin) :

Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 144

ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe :

L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de

«Curateur public» par «directeur» et de «5 000 $» par «le

montant le plus élevé entre 15 000 $ et celui correspondant à

15 % de la valeur de la

partie du bien appartenant à la personne

représentée visée par le partage ou de la valeur en litige visée par la

transaction.»

Cet

article

vise à hausser la valeur des concessions que peut faire le directeur sans

l'autorisation du tribunal au montant le plus élevé entre

15 000 $ et celui correspondant à 15 % de la valeur de la

partie

du bien appartenant à la personne représentée visée par le partage ou de la

valeur en litige visée par la transaction.

Et l'amendement se lit comme suit :

Remplacer l'article 144 du projet de loi par le suivant :

L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de

«5 000 $» par «le montant le plus élevé entre

15 000 $ et celui correspondant à 15 % de la valeur du bien visé

par le partage ou de la valeur en litige visée par la transaction.»

amendement vise enfin à retirer les changements de nom du Curateur public. De

plus, il vise à assurer une cohérence

entre le vocabulaire utilisé à l'article 36 de la

Loi sur le curateur

public et celui utilisé notamment à l'article 34 de cette loi et aux articles 213 et 1305 du

Code civil. Le Curateur public devra néanmoins considérer uniquement la

valeur de la

partie du bien appartenant à la personne représentée aux fins du

calcul.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'amendement? Est-ce que... Oui, Mme la députée?

Mme Maccarone :

Juste de m'expliquer la différence dans la reformulation de la phrase.

Peut-être que je saisis mal, mais on change «de la

partie du bien» pour

«du bien visé par le partage». Pourquoi le changement? Qu'est-ce que ça change?

La Présidente

(Mme Boutin) : Qui veut répondre? Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui.

L'article 36, actuellement, fait en

sorte que, si nous avons des concessions à faire et qui sont au-delà de

5 000 $, on doit demander l'autorisation du tribunal aux frais du

majeur.

vous donne un exemple. On poursuit, par exemple, un défendeur pour

50 000 $, au nom du majeur, bien entendu, et on règle hors cour pour, disons,

10 000 $. Puisque la transaction, il y a un montant de

5 000 $, plus de 5 000 $, donc 10 000 $

dans l'exemple que je viens de vous soulever, on doit nécessairement aller

faire autoriser notre transaction au

tribunal. Alors, l'amendement vise à... D'abord, c'est un seuil qui n'a pas été

révisé depuis 1990, et, puisque tout ça se fait aux frais du majeur,

bien, on voulait éviter, là, des frais additionnels pour cette personne-là.

Mme Maccarone :

C'est très précis, merci, sauf que ça ne répond pas à ma question. Ma question,

c'est juste pour la formulation de la

phrase, pour... Je suis d'accord avec l'article. C'est plus de pourquoi changer

«de la

partie du bie