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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 22 mai 2012 - Vol. 42 N° 91

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi favorisant l’accès à la justice en matière familiale

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

Auditions

Barreau du Québec

Association des avocats et avocates de province (AAP)

Bureau du Protecteur du citoyen

Coalition pour l'accès à l'aide juridique

M. Jean-Marie Fortin

Fédération des associations de familles monoparentales du Québec inc. (FAFMQ)

Confédération des organismes familiaux du Québec inc. (COFAQ)

L'Action des nouvelles conjointes et nouveaux conjoints du Québec (ANCQ)

Autres intervenants

M. Bernard Drainville, président

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

* M. Louis Masson, Barreau du Québec

* M. Jocelyn Verdon, idem

* Mme Marie Christine Kirouack, idem

* M. Miville Tremblay, AAP

* Mme Raymonde Saint-Germain, Protectrice du citoyen

* M. Robert Guay, bureau du Protecteur du citoyen

* M. Jean-François Bernier, idem

* Mme Lise Ferland, Coalition pour l'accès à l'aide juridique

* Mme Sylvie Lévesque, FAFMQ

* Mme Lorraine Desjardins, idem

* M. Henri Lafrance, COFAQ

* M. Louis Gosselin, ANCQ

* Mme Lise Bilodeau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous constatons qu'il y a quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie pour procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous recevrons les représentants du Barreau du Québec. Cet après-midi, nous accueillerons l'Association des avocats et avocates de province, le Protecteur du citoyen, la Coalition pour l'accès à l'aide juridique et Me Jean-Marie Fortin. Enfin, ce soir, nous recevrons la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec, la Confédération des organismes familiaux du Québec et Mme Lise Bilodeau.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, j'invite M. le ministre de la Justice à faire ses remarques d'ouverture. Vous disposez de 7 min 30 s.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais les faire encore plus courtes, considérant que nous allons être serrés dans le temps, puis je voudrais permettre au Barreau de pouvoir s'exprimer librement.

D'abord, remercier les membres de la commission, remercier les groupes qui vont venir s'intéresser à ce projet de loi attendu depuis très, très longtemps, au moins une décennie, en tout cas. 250 000 parents paient ou reçoivent une pension alimentaire au Québec, M. le Président. En 2011, la Cour supérieure du Québec a rendu environ 42 000 ordonnances en matière de pension alimentaire. Près de 15 000 de ces ordonnances, soit plus du tiers, concernent une révision de l'ordonnance antérieure. Le processus actuel -- je suis sûr que M. le bâtonnier y concourra -- le processus actuel est rigide. Les coûts associés à la démarche sont généralement élevés.

Donc, le projet de loi vise trois grands objectifs, deux qui sont au coeur du droit familial, si on peut dire, et l'autre plus un accessoire mais en même temps un irritant important: alors, d'une part, le rajustement de la pension alimentaire pour enfants, le SARPA, la révision de jugement en matière familiale, qui sera plus de l'ordre de l'homologation pour obtenir un autre jugement, et, troisièmement, la récupération de la sûreté. Je n'en dirai pas plus, on aura l'occasion d'en reparler.

Évidemment, un des volets est donc celui de l'homologation pour des changements aux droits accessoires en matière familiale, lorsque les parties consentent, et on peut utiliser maintenant pour les deux services la Commission des services juridiques, qu'on y soit admissible, à l'aide juridique, ou pas. Si on est admissible, on est admissible, et évidemment les frais ne seront pas là. Mais, sinon, il y a des frais mais évidemment bien différents de ceux qu'on peut voir si le service n'était pas utilisé.

Je tourne mes pages rapidement, M. le Président. J'en arrive à la conclusion qu'ayant nommé les trois thèmes principaux et étant avide de connaître les positions du Barreau je vais arrêter là mes remarques préliminaires.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, à vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer tous les membres de la commission, pour le début de ces travaux, et bien sûr tous les groupes qui vont venir nous faire bénéficier de leur éclairage sur cet important projet de loi.

Le ministre vient de dire lui-même qu'on attendait ce projet de loi depuis longtemps, depuis une décennie.

D'ailleurs, le premier ministre en avait fait mention lors d'un discours d'ouverture en 2007, la Protectrice du citoyen depuis de nombreuses années s'était positionnée pour une telle réforme, même chose de nombre de groupes dans la société, qui revendiquent un meilleur accès à la justice précisément en matière familiale, parce qu'on sait à quel point, du nombre total de justiciables qui existent et qui vont avoir affaire à la justice et aux tribunaux pendant leur vie, une grande majorité, ça va être en raison, bien sûr, de questions de droit familial.

Donc, je pense que c'était, bien sûr, un projet de loi qui était fort attendu, et nous sommes heureux, donc, de pouvoir commencer les consultations particulières à ce sujet.

Au-delà du principe, qui, je pense, va faire consensus, c'est certain qu'on va avoir un certain nombre de questions quant à l'organisation de ce service, quant à la mécanique, quant à l'admissibilité, quant à toute la fameuse question de ce qui peut être ou non sujet à interprétation judiciaire, au nombre de dossiers potentiellement, donc, admissibles à ce type de service. Donc, il va falloir s'assurer que les moyens mis en place font bien suite aux objectifs et aux principes qu'on souhaite se donner avec ce projet de loi.

Donc, moi non plus, je ne serai pas plus longue, M. le Président, et nous pouvons tout de suite commencer les consultations.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette.

Auditions

Alors, sans plus tarder, nous allons débuter les auditions. Les représentants du Barreau du Québec sont déjà avec nous. Et vous pouvez, sans tarder, entreprendre votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. Je vous demanderais, M. le bâtonnier, de présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Barreau du Québec

M. Masson (Louis): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, le Barreau du Québec remercie la Commission des institutions pour cette invitation à lui faire connaître son point de vue au sujet du projet de loi n° 64, intitulé Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Pour la présentation du Barreau, je suis accompagné, à l'extrême gauche, de Me Marc Sauvé, directeur du Service de recherche et législation, à ma gauche, de Me Jocelyn Verdon et, à ma droite, de Me Marie Christine Kirouack, tous deux avocats praticiens familialistes et membres de notre comité permanent en droit de la famille. Le comité du Barreau est présidé par Me Dominique Goubau, professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval, et est constitué de 14 membres du secteur privé et de l'aide juridique. La position du Barreau découle des travaux de son comité permanent en droit de la famille et s'inscrit dans le cadre de sa mission de protection du public.

Proactif dans ce dossier important pour les citoyens en matière de justice familiale, le Barreau du Québec a formulé dès 2007 une offre globale qui permettrait aux avocats d'être mis à contribution afin d'assurer un meilleur accès à la justice en matière familiale dans le respect des droits des citoyens. Le Barreau a relancé les discussions avec le ministère de la Justice sur la base de son offre globale en 2011 par l'entremise des membres de son comité permanent en droit de la famille.

Pour l'essentiel, le projet de loi aborde deux situations. Dans un premier temps, il aborde les situations pour lesquelles, au lieu de retourner devant le tribunal pour faire modifier l'ordonnance visant la pension alimentaire pour enfants, la modification serait effectuée, sans discrétion judiciaire, par le Service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants, le SARPA. Ainsi, le SARPA communiquerait l'information au greffe du tribunal du district où a été rendue la dernière ordonnance alimentaire concernant l'enfant.

Dans un deuxième temps, le projet de loi offre la possibilité d'obtenir, par demande conjointe et sur consentement des parties, un jugement relatif à la garde d'enfants ou aux obligations alimentaires en recevant les services professionnels d'un avocat.

La position du Barreau sur le projet de loi n° 64 est consignée dans la lettre du 1er mai que nous avons adressée à l'honorable ministre de la Justice et dont vous avez reçu copie. Cette position a été formulée alors que nous n'avions pas pu avoir accès aux règlements qui détermineront les modalités d'application du système de rajustement et de l'aide à l'obtention d'un jugement en matière de garde ou de pension, les cas couverts ainsi que les cas exclus... ainsi que les tarifs. Depuis lors, nous avons récemment reçu de la commission un document de travail concernant l'application de la loi, mais certaines questions subsistent, et nous aimerions vous en faire part.

Abordons donc les deux volets. Premier volet: service administratif de révision de pensions alimentaires pour les enfants. La question du SARPA fait couler beaucoup d'encre. Depuis un moment déjà, en 1997, lors de la modification de la

Loi sur le divorce, une disposition selon laquelle le gouvernement provincial pouvait mettre en place un tel service avait été prévue. Au Québec, cette disposition est demeurée lettre morte. Certaines provinces anglophones ont amorcé des projets pilotes, lesquels ont mené à l'adoption d'un service administratif de rajustement.

Il nous apparaît souhaitable, pour le bien-être des enfants, que les montants des pensions alimentaires puissent évoluer davantage qu'ils ne le font maintenant. Des personnes vivent avec l'ordonnance initiale, même si elles savent qu'elles pourraient réclamer une augmentation, parce qu'elles perçoivent le processus de révision comme étant long et dispendieux. Nous soulignons d'abord que les paramètres de fond, tels que les cas prescrits et admissibles, les modalités concernant les demandes de rajustement et de retrait ainsi que la date à laquelle le rajustement est fait, devront être fixés par le règlement.

Comme vous l'exposeront Me Verdon et Me Kirouack, il subsiste encore des questions et préoccupations malgré le document de travail qui nous a été transmis.

Nous notons par ailleurs que l'article 7 du projet de loi accorde un pouvoir de vérification au SARPA, sans le consentement du parent, auprès des personnes, ministères et organismes déterminés par règlement, alors qu'actuellement la Cour supérieure n'a pas cette possibilité sans le consentement du parent. Le Barreau du Québec soumet que ce pouvoir doit être évalué en fonction des règles et des lois en matière de protection de la vie privée.

Afin d'assurer la protection des droits des personnes en matière de pensions alimentaires pour enfants, il importe de s'assurer que les cas d'ouverture au service administratif de rajustement des pensions pour enfants respecte l'article 8 du projet de loi et ne nécessite pas l'exercice d'une appréciation judiciaire.

Abordons maintenant le second volet, l'aide à l'obtention d'un jugement, et nous parlons ici des articles 24 à 36, relatifs au jugement relatif à la garde d'enfants ou aux obligations alimentaires. Alors, cette

partie du projet de loi vise la possibilité d'obtenir, par demande conjointe et sur consentement, un tel jugement. Ce volet du projet prévoit l'accès à des avocats pour aider les citoyens à obtenir un jugement, et le projet de loi ouvre la porte aux avocats du secteur privé.

L'application du libre choix de l'avocat et l'accès aux avocats du secteur privé restent cependant nébuleux, dans le cadre de ce volet, et mériteraient des éclaircissements pour assurer aux citoyens la protection de leurs droits par un avocat de leur choix. Il est clair qu'à nos yeux le droit au libre choix de l'avocat demeure un principe fondamental. Entre autres, il importe aussi que le tarif applicable aux avocats du secteur privé qui accepteraient ces mandats soit approprié. Or, le règlement n'en fait pas état.

Le Barreau du Québec est par ailleurs déçu que les discussions concernant une procédure simplifiée ne voient pas le résultat apparaissant au projet de loi. Nous comprenons que le seul élément prévu est de confier à la commission d'aide juridique la responsabilité de fournir les services professionnels d'un avocat aux parties qui s'entendent et désirent procéder par demande conjointe. Ainsi, la procédure usuelle sera suivie. Encore une fois, plusieurs des éléments, tels que l'admission des cas et le montant de la contribution, seront fixés ultérieurement par règlement, qui est toujours en rédaction et auquel nous n'avons pas eu accès.

** (10 h 20) **

Le Barreau du Québec aimerait attirer votre attention sur le fait que limiter cette possibilité aux seules demandes conjointes est de nature à réduire l'application de ce régime d'accès à la justice. En effet, des considérations déontologiques s'appliquent pour tous les avocats. Si un avocat est engagé pour présenter une demande conjointe de modification pour une pension alimentaire et qu'un différend surgit de cette modification, l'avocat se retrouve alors en conflit d'intérêts et il ne peut plus représenter ni l'une ni l'autre des parties.

Nous aurions souhaité qu'une procédure simplifiée et rapide soit établie pour tous les dossiers où il y a entente entre les parties. Le dépôt d'une lettre d'entente aurait ainsi été entériné par le pouvoir judiciaire. Le Barreau du Québec rappelle que dans les discussions antérieures il avait été question de la possibilité que les avocats puissent offrir aux citoyens un service d'obtention d'une modification de jugement suivant une procédure allégée. Que la demande soit conjointe ou pas, le Barreau du Québec soumet que la procédure allégée devrait être ouverte à tous.

Nous notons par ailleurs que, selon la modification apportée à l'article 62, des frais pour l'étude d'une demande devront être acquittés par la personne qui demande l'aide juridique. C'est là une nouveauté, puisqu'actuellement les personnes qui demandent l'aide juridique n'ont pas à payer pour l'étude de leurs demandes. Bien que les demandes conjointes sur consentement des parents soient exclues, des frais peuvent être exigés pour les autres demandes, en droit familial notamment.

Le Barreau du Québec appuie et appuiera toutes les mesures d'accès à la justice dans le respect des droits des citoyens, avec une attention particulière pour les personnes vulnérables, dont les conjoints sans ressources et les enfants. En conséquence, le Barreau du Québec appuie le principe général du projet de loi n° 64. Il estime cependant que plusieurs questions importantes sont toujours en suspens, et nous vous offrons notre collaboration, M. le ministre, M. le Président, pour élaborer une réglementation adéquate qui permette un meilleur accès à la justice en matière familiale, dans le respect des droits des citoyens.

Je cède maintenant la parole à Me Jocelyn Verdon, qui abordera notamment l'exclusion du Service administratif de rajustement dans les cas de discrétion et l'importance d'étendre l'application de la procédure allégée à tous les cas de consentement. Par la suite, Me Kirouack abordera les questions du respect de la vie privée et des frais pour l'étude d'une demande.

Le Président (M. Drainville): On a seulement une minute, par contre, hein, pour Me Verdon.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Ah! il y a consentement pour que vous puissiez faire un peu plus long. Allez-y.

M. Masson (Louis): ...les travaux de plusieurs années de réflexion de notre comité, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien.

Une voix: Merci.

M. Verdon (Jocelyn): Alors, je vais aller directement au but. Juste pour situer les remarques du Barreau et toutes les décisions que vous aurez à prendre suite à la rencontre d'aujourd'hui puis aux gens que vous allez entendre, le but premier des formulaires de fixation de pensions alimentaires pour enfants et toute la loi, c'était d'éviter des discussions, éviter des tractations, par exemple, si une personne est vulnérable, qu'elle subisse des pressions pour renoncer à des droits. C'est dans ce cadre-là que la

loi sur la perception a été d'application obligatoire à tous, pour éviter que quelqu'un fasse des menaces. Le système de pensions alimentaires a pour but de déjudiciariser les dossiers et il est d'ordre public. On voulait par là éviter que des pressions fassent en sorte que les gens renoncent à des droits et acceptent, par exemple, une pension inférieure au barème. Alors, je voulais resituer les commentaires du Barreau à la lumière de ces buts, des objectifs recherchés par la loi d'origine.

Alors, ce qui m'amène à l'article 4, alinéa deux de la loi. L'inquiétude du Barreau, à la lumière de ce que je viens de dire... On dit: « Lorsque le parent refuse ou néglige de fournir, dans les 25 jours... » Donc, rapidement, là -- j'ai peu de temps -- l'alinéa deux, à mon avis, vise un cas problématique de débiteur récalcitrant qui ne produit pas les documents nécessaires. Dès l'instant où nous constatons ce problème, à notre avis, on ne devrait plus être régi par le SARPA.

On devrait immédiatement aller devant un tribunal qui va rendre des ordonnances et qui va s'assurer l'application d'ordre public des tables. C'est un problème que nous voyons, et il nous semble un peu contradictoire à l'article 8, qui rappelle que le but des tables, c'est de déjudiciariser, effectivement, de donner un accès rapide mais pour les cas qui ne portent pas à contestation. Or, le deuxième alinéa de l'article 4 pourrait faire en sorte que quelqu'un qui a des revenus trop élevés décide de ne pas les divulguer, et on va simplement attribuer une pension alimentaire et des revenus, tout bonnement.

C'est dangereux d'avoir un système à deux paliers. À la cour, devant la Cour supérieure, personne ne pourrait procéder sans avoir produit ces documents. C'est une exigence de la loi, et le formulaire dit: Vous devez les produire. Donc, on est en présence d'un cas problématique.

Je m'en vais au règlement, maintenant, à l'article 2 du règlement, plus précisément in fine, l'alinéa 3°, qui dit que, bon, le SARPA pourrait, sauf exception, etc. Et on dit: « 3° le revenu de l'un des parents est difficile à établir; cependant... » Alors, on vient nous dire que la personne qui serait désignée pour réviser la pension alimentaire, si elle est en présence d'un cas où le revenu des parents est difficile à établir, pourrait agir si elle a le consentement des deux.

Alors, les craintes du Barreau, c'est qu'on est dans un cas de situation difficile. À notre avis, on devrait immédiatement quitter l'application du SARPA, parce que par définition ce ne sont pas les cas recherchés, et le fait de permettre que quelqu'un puisse dire: Ah! oui, je suis d'accord, par exemple, que mon conjoint aie des revenus de 25 000 $, alors qu'il y a quelques années c'était de 60 000 $. Mais là notre crainte, c'est que... pourquoi, dans ce cas précis, la personne vulnérable ne serait pas victime de pressions indues, alors que, l'origine de la loi, c'était son objectif de les éviter?

Alors, nous ne comprenons pas la raison pour laquelle à l'alinéa trois, tout d'un coup, toutes les préoccupations qui ont donné lieu à cette loi viennent de disparaître. Il y a comme un... Nous, on qualifie ça de pensée magique. C'est une préoccupation du Barreau. L'idée est bonne de dire: Si on a le consentement des deux, on peut faire ce qu'on veut. C'est excellent. Mais l'article... la ligne 703 du formulaire de fixation de pension, qui fait

partie de la loi, exige d'énoncer avec précision les motifs de l'écart entre ce que la pension prévoit et ce que les gens ont convenu. Pourquoi? Pour éviter que les gens dérogent et fassent deux systèmes. Alors, on sait tous que le revenu, c'est un des critères déterminants pour établir le quantum de la pension.

Donc, nous, on craint que cet article-là fasse en sorte qu'on va avoir un système parallèle où on n'aura pas besoin d'aller voir les juges, on n'aura pas besoin d'expliquer les motifs de l'écart, on va simplement s'entendre sur un revenu suite à des pressions. Et là on a deux systèmes parallèles, un qui permet une dérogation pure à des tables d'ordre public versus un système juridique régi par un juge qui, lui, n'a pas les mêmes pouvoirs. Alors, le danger, c'est ça.

Je termine, parce que le temps file, puis je voudrais laisser du temps à ma collègue. Les frais prévus par le règlement. Les frais sont de 275 $, et on conclut qu'ils devraient être assumés à parts égales. Je soumets que c'est un peu contraire aux tables. Tous les frais prévus dans les pensions alimentaires pour enfants sont payés en proportion des revenus. Or, une dame qui a des revenus de 15 000 $ versus monsieur qui a des revenus de 40 000 $ devrait assumer 50 % des frais. Je soumets que, dans le cadre d'une révision, la personne qui va faire la révision aura à sa disposition les revenus des parents.

Elle devrait demander la contribution aux frais en proportion des revenus que le formulaire fixe. Et ça serait respecter l'esprit d'origine de la loi. Mais ça, c'était la crainte du Barreau.

En terminant, nous en avons parlé avec des représentants du ministre de la Justice et nous sommes d'avis que le « fast track » , qu'on appelait, devrait être ouvert à tous les cas où il y a des ententes. Alors, les avocats qui sont au palais, les avocats qui négocient des causes devraient bénéficier du « fast track » aussi bien qu'une demande conjointe. Alors, moi, je vais clore mes représentations. Je vais laisser ma collègue continuer. Merci.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a toujours consentement pour permettre à Me Kirouack? Ça va? Allez-y, madame.

** (10 h 30) **

Mme Kirouack (Marie Christine): Alors, je serai brève. Écoutez, dans le fond, deux grands éléments avant de passer à la période de questions. Vous comprendrez que le Barreau ait des inquiétudes en regard du respect de la vie privée, notamment pour ce qui est des articles 7 et 16 du projet de loi, l'article 7, comme vous le savez, permettant que l'officier SARPA puisse, de son propre chef, vérifier, auprès d'un ministère ou d'organismes, les tenants et aboutissants d'informations ou de documents, ledit exercice n'étant pas balisé.

Vous savez, présentement, même devant la Cour supérieure, il ne nous est pas possible d'assigner le ministère du Revenu, celui-ci n'étant pas contraignable. Or, un officier, dans le cadre d'enregistrements administratifs, pourrait, sans quelque forme de balise, pouvoir effectivement accéder à toute une série d'informations. Ça nous semble terriblement dangereux comme exercice, et on croit que les garanties habituelles en matière de vie privée, que ça soit au niveau de nos chartes, que ça soit aux dispositions introductives du Code civil, devraient trouver application.

Mais il y a plus. Écoutez, la modification apportée par l'article 33 du projet de loi à l'article 4.7 de la

Loi sur l'aide juridique fait en sorte que, tel que nous le comprenons, il y aurait désormais l'institution d'un ticket modérateur pour pouvoir accéder à l'aide juridique, et ce, non pas dans la nouvelle classe de dossiers qui vient d'être constituée par le projet de loi, mais bien dans l'ensemble de tous les autres dossiers. Si on lit l'article 4.7, qui serait désormais effectivement modifié, là, bien on parle notamment de tout ce qui relève de 813. 813 du Code de procédure civile, c'est les actions en divorce, les séparations de corps. On parle de survie de l'obligation alimentaire, qui est 4.7 de la

Loi sur l'aide juridique, de tutelle au mineur, de régime de protection du majeur et même dans les cas d'enlèvement international ou interprovincial.

De ce qu'on comprend, la modification ferait en sorte que désormais, pour que soit évaluée, n'est-ce pas, l'éligibilité d'une personne à l'aide juridique, elle devrait d'abord avancer des sommes. On pense que c'est un changement fondamental à l'esprit même de ce qu'est l'aide juridique et on a eu une interrogation, là, quand on a lu ça effectivement, puisqu'il y a juste la nouvelle catégorie à 4.7, là, 1.1, qui se trouve à être exclue desdites sommes qui sont réclamées. On pense que ça va directement, effectivement, je vous dirais, à l'encontre de l'objectif du projet de loi, soit favoriser un plus grand accès à la justice. Je vais clore là-dessus.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup. Alors, peut-être commencer par la dernière intervention de Me Kirouack, en même temps que... Je l'avais pris en note et je vais faire un x dessus. Comme ça, je vais avoir couvert le sujet. Ce n'est pas ça que dit l'article, ce n'est pas notre interprétation, mais on va le relire évidemment pour s'assurer qu'il soit écrit correctement. Mais il n'est pas question que ceux qui sont admissibles à l'aide juridique paient pour être admissibles à l'aide juridique. Ce n'est absolument pas ce qui est visé par la loi.

Mais on va relire quand même le libellé pour s'assurer -- des fois, on les réécrit, hein, il n'y a pas de problème -- pour s'assurer qu'il dise ce qu'il a à dire. Mais ce n'est vraiment pas l'objectif qui est visé. Au contraire, l'objectif de toute la loi... D'ailleurs, j'ai noté que, dans la fin de la présentation de M. le bâtonnier, il disait que le Barreau appuyait le principe du projet de loi. Eh bien, le principe du projet de loi, c'est justement de favoriser l'accès à la justice en matière familiale.

Ce n'est pas de le rendre plus difficile, ce qui serait une des conséquences de l'interprétation que vous avez. Ce n'est vraiment pas le cas. Ce n'est pas non plus ce qu'on voit dans le texte, mais on va le regarder à nouveau. Alors, ça, ça me semble important de le préciser.

Dans les éléments que vous avez dits, à deux fois, M. le bâtonnier et vous-même, Me Kirouack, revenez sur l'article 7 et sur la protection de la vie privée. On est évidemment ici au coeur de ce que le bâtonnier disait lui-même, dans le SARPA, comme étant avantageux d'assouplir pour le bien-être des enfants. Je pense que les mots sont bien choisis, correspondent exactement à ce que nous envisageons par cette loi-là, et on est fiers d'avoir l'appui du Barreau pour viser cette démarche d'assouplissement pour les intérêts des enfants.

Alors, abordons donc la question de la vie privée et des enfants au coeur ce cette vie privée, et je vous demande quelles sont les alternatives pour... non pas pour accepter à l'avance que des éléments seront inconnus, pour s'assurer que tous les éléments seront connus pour le bénéfice des enfants qui font

partie de cette vie privée. Alors, j'attends vos suggestions.

Mme Kirouack (Marie Christine): Alors, écoutez, si par analogie, O.K., on regarde ce qui se passe devant les tribunaux présentement, en Cour supérieure, vous comprendrez que, quand on verse une preuve de revenus, O.K., que ce soit une déclaration écrite sous serment, par exemple, d'un employeur, quand il s'agit de revenus a posteriori des déclarations fiscales, bien, à ce moment-là, on a les avis de cotisation, donc on a une preuve documentaire qui permet effectivement, je vous dirais, de faire une preuve qui est solide au niveau des revenus.

La même chose effectivement, quant à moi, s'appliquerait devant les instances du SARPA, et ça ne me semble pas nécessaire de mettre de côté le droit au respect de la vie privée pour autant. Je pense que le Barreau est tout à fait en faveur non seulement du SARPA, mais de l'efficacité de celui-ci, mais pas au détriment, je vous dirais, des valeurs fondamentales.

M. Fournier: Donc, on s'en tient au processus connu actuellement.

Mme Kirouack (Marie Christine): La preuve documentaire effectivement, quitte à ce que ce soit, dans certains cas, peaufiné, comme c'est le cas devant la Cour supérieure, par des déclarations assermentées, par exemple, des employeurs ou des tierces parties.

M. Fournier: Me Verdon et M. le bâtonnier, vous avez abordé la question de l'ouverture de ce que vous appelez le « fast track » , l'ouverture de ce processus accéléré, non seulement lorsque la demande est conjointe, mais lorsqu'au fur et à mesure de l'évolution d'un dossier le consentement puisse émerger et qu'une demande originellement contestée devenait conjointe. Je me permets seulement de faire un commentaire. L'objectif était d'en prendre un peu moins large, quoiqu'en ce moment, déjà, le Code de procédure permettrait de le faire.

Mais, à propos du SARPA et de ce qui est inclus, l'objectif était d'en prendre un peu moins large, justement pour que son adhésion ou que son acceptabilité sociale ou juridique, devrais-je dire, soit la plus large possible. Donc, en essayant d'en limiter la portée, nous nous disions que les gens qui font oeuvre dans le domaine juridique allaient y voir moins de transformations majeures.

Ceci étant, on me rappelle, et je voudrais avoir vos commentaires là-dessus, que le Code de procédure permet d'aller vers une procédure comme celle-ci. Peut-être que les habitudes ne sont pas à ce rendez-vous-là en ce moment, tant et si bien que même les habitudes de district en district sont différentes les unes des autres. Mais quel est votre avis sur le fait qu'il y existe en ce moment une capacité de voir émerger du dossier contesté le dossier de consentement et pour qu'il puisse y avoir, donc, une procédure dite de « fast track » ?

M. Masson (Louis): Bien, c'était justement l'une de nos préoccupations. Peut-être que notre lecture du projet de code diverge un peu et que nous sommes dans les nuances. Je sais que Me Verdon a examiné cette question-là de façon plus précise et je vais lui laisser la parole, avec votre permission, bien sûr.

M. Verdon (Jocelyn): Alors, pour répondre à votre question, on est tout à fait conscients qu'à l'article 814 il y a une possibilité de fonctionner comme ça. Nous, notre préoccupation, c'était simplement la suivante: On est d'accord avec les propositions formulées, sauf qu'on voulait juste éviter qu'on ait deux systèmes. C'est tout ce qu'on disait, nous. Alors, si on accepte, dans le cadre du SARPA, de fonctionner selon un système, on devrait l'ouvrir mais en plus de 814. Parce qu'on pourrait vous répondre que, le système de « fast track » , vous n'avez pas non plus à le modifier. 814 le prévoit déjà.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: À chaque fois que vous arrivez avec une innovation, nous, on vous répond: D'accord, mais ouvrez-le, laissez la concurrence agir, laissez le libre marché agir, laissez le plus de ressources possible atteindre cet objectif de déjudiciariser. Mais, si vous avez un service qui offre pour 275 $ -- ou on ne sait pas encore les coûts, là -- bien laissons le Barreau avoir également, s'il y a des clients qui sont déjà... Vous êtes en région éloignée, par exemple, puis il n'y a pas beaucoup d'avocats. Notre préoccupation, c'est: Comment va-t-on s'y prendre s'il y a des conflits?

Alors, à ce moment-là, s'il y a des modes parallèles où il y a des ententes, bien de prévoir dans la loi ou le règlement que tout ce que vous accordez est possible aussi par un organisme parallèle.

M. Fournier: Peut-être qu'il est important de revenir sur... Je pense que ça a été abordé, à un moment donné, à savoir les avocats du privé. Je pense que vous l'aviez soulevé. Peut-être que ce n'était pas suffisamment clair. Pourtant, ce l'était très bien lors de la présentation, ce l'était très bien lors des échanges avec le Barreau. Encore une fois, on regardera les libellés, mais il est bien évident que l'aide juridique peut donner un mandat à un avocat du privé, comme ça se fait, là, en plein d'autres cas, pour l'application de celle-ci. Alors, réglons cette inquiétude, là, qui est un peu du type de celle du ticket modérateur de tantôt, là, des inquiétudes réglées.

Revenons sur le concept. Tantôt, je disais « en prendre trop large ou pas assez » . 814.1 existe, donc il est permis. Il ne connaît pas la mécanique de la Commission des services juridiques. Il n'est pas de cet ordre-là. Évidemment, vous comprendrez que, lorsqu'on lance un système comme celui-là, on doit d'abord s'assurer qu'il va fonctionner avec une vitesse de croisière. Moi, je ne dis pas: À terme, est-ce qu'il y aura lieu qu'il y ait un seul chemin ou deux chemins? Ce n'est pas la première fois où il y a une multiplicité de chemins offerts à l'homme ou la femme de droit.

Mais je ne suis pas fermé à l'idée qu'à un moment donné, si on peut les simplifier encore davantage, on pourra le faire.

Mais le chemin que vous me conseillez aujourd'hui, dans le projet de loi, m'inquiète parce qu'en termes de mise en place, d'application on va se trouver à élargir beaucoup plus grand que ce qui est visé et on veut s'assurer justement que la mise en place se fasse de façon graduelle, se fasse correctement.

C'est un nouveau mécanisme, là, duquel d'ailleurs... après lequel on court depuis les plus de 10 dernières années, pour des bonnes raisons, que soulevait le Barreau, sur la question de la défense des intérêts juridiques des gens, prévoir où on pouvait trouver le réceptacle à faire ces choses-là, et je pense qu'en trouvant les bureaux d'aide juridique qui sont un peu partout sur les territoires on permettait de favoriser l'accès, on permettait d'avoir des juristes qui sont impliqués dans le coup, de protéger, donc, l'intérêt des gens.

On avait même recours aux avocats privés, qui, sur mandat d'aide juridique, pouvaient exercer. Donc, même la dimension en région que vous soulignez me semble couverte par les deux volets.

Ceci étant, si vous voulez, vous pouvez me contre-argumenter, mais je voulais juste vous expliquer que ce qui, sous l'aspect d'un système unifié, peut paraître intéressant, sous l'aspect de la mise en oeuvre, de l'application au jour 1, pouvait représenter un nombre de dossiers non encore évalué, là, pour l'instant.

** (10 h 40) **

M. Verdon (Jocelyn): Bien, d'où la proposition du Barreau. C'est que, si vous avez trop de volume, le fait de permettre, dans la loi, simplement de dire: Si le Barreau adhère aux règles que vous allez émettre, puis prend gage... soit accrédité ou quoi que ce soit, puis offre les mêmes services, bien vous pourriez, à ce moment-là, avoir une sous-traitance ou un système parallèle qui désengorge... L'exemple de ça, c'est le percepteur des pensions.

M. Fournier: Je ne comprends pas votre sous-traitance, là. À la Commission des services juridiques, qui ne ferait plus le travail qui est prévu ici?

M. Verdon (Jocelyn): Bien, ça pourrait être carrément un système parallèle qui répond aux mêmes exigences puis qui serait fait au privé. C'est ce que nous, on soulève, c'est ce qu'on propose.

M. Fournier: Pourquoi on devrait faire ça?

M. Verdon (Jocelyn): Parce que, si vous avez un système qui dit qu'on peut aller à la commission des affaires juridiques pour tel prix, si le Barreau se joint puis dit: Nous, on est prêts à offrir les mêmes services que ceux offerts mais au privé, les mêmes, identiques, alors vous allez me dire: On peut passer par 814.1. Oui, tout à fait, vous avez raison. Si ça clôt, pour vous, le problème, à ce moment-là il n'y a plus de discussion.

M. Fournier: Bien, je ne sais pas, 814.1, ça ne règle pas le problème, pour vous?

M. Verdon (Jocelyn): Bien, c'est parce que nous, on s'est dit: Pourquoi, à ce moment-là, modifier la loi, si 814.1, il peut être utilisé par tous? C'est ça que je...

M. Fournier: Parce que là ça mettait en place un système qui permettait de vérifier dès le départ les droits des uns et des autres, dans quel système on peut se... peut-on valablement être dans un SARPA, est-ce qu'on est plutôt dans une homologation. Il y avait tout cet aspect d'analyse. On ne peut pas aller juste à 814.1. En fait, si on n'avait plus 814.1, vous seriez devant moi pour me dire d'autre chose, je pense. Bien, si on a fait un système qui permettait aux parties de s'entendre, là... Bien, voyez-vous... En fait, je pense qu'on...

M. Verdon (Jocelyn): Non, on comprend vos préoccupations. Nous, tout ce qu'on dit, c'est que, si c'était ouvert au privé en parallèle, nous, on pense que ça réglerait bien des cas. Mais, si, pour vous, 814.1 règle le problème, à ce moment-là...

M. Fournier: Écoutez, je ne suis pas fermé à ce qu'on analyse d'autres pistes. Je voulais juste assurer que la Commission des services juridiques, elle, ne soit pas inondée dès la mise en application, en fait. Puis moi, je ne suis pas... je ne suis généralement pas fermé. Ma collègue et mes collègues savent assez combien je suis toujours... Je ne suis pas marié avec mes idées, là, puis, quand on voit qu'il y en a d'autres, on est capables de regarder. Mais je voulais juste... Puis cette préoccupation-là va toujours m'animer, en tout cas. Ça, c'est une chose qui est sûre.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, il reste une minute.

M. Fournier: Il me reste une minute. Quel justificatif pourrait avoir une personne de ne pas fournir les renseignements pendant les 25 jours suivant la demande? Vous avez dit que le 25 jours fait en sorte qu'on a rien qu'à ne pas répondre pendant 25 jours puis on se sort du SARPA. Le 26e jour, le SARPA n'existe plus. Quel est le justificatif qui légitimise la position du Barreau à dire: Par la porte d'en arrière, attendez le 26e jour, puis on est sûr qu'il n'y a pas de révision automatique, avec tous les avantages qu'on a vus pour les enfants? Alors, quelle est la logique qui vous amène à ça?

Mme Kirouack (Marie Christine): Si je peux me permettre, M. le ministre, spontanément, O.K., quelle que soit, là, par exemple, la mécanique de présomption du mauvais débiteur qui ne répondrait pas, O.K.? Je vais vous donner, pratico-pratique, là... Monsieur faisait 100 000 $, il en fait 200 000 $. C'est quoi, l'avantage, s'il regarde... puis qu'on dit: Bon, bien, c'est 15 %. Il ne vous fournit pas les documents, puis il paie une pension alimentaire à rabais. On est, à partir du moment où on impute des revenus, quelle que soit la mécanique, O.K...

Et la position du Barreau est aussi qu'à partir du moment où on est dans les imputations de revenus je pense qu'il faut que le système soit cohérent. Que vous soyez en Cour supérieure ou que vous soyez devant le SARPA, on devrait arriver quelque part à la même mécanique mathématique, O.K.? Donc, on est d'opinion, à cause de ça, qu'effectivement... qu'à partir du moment où une personne ne fournirait pas... bien, à ce moment-là, il appartient à la Cour supérieure de trancher et de transiger sur le montant du quantum.

Sans ça, le risque est grand qu'on ait deux montants mathématiques de pension alimentaire, et là ça devient... au lieu d'avoir un système qui est cohérent et qui garantit à tous les enfants le même montant alimentaire, quelles que soient, je vous dirais, les circonstances de leurs parents, bien là on risque... il y a un grave danger qu'on ait des montants différents.

M. Fournier: Est-ce que... J'imagine que j'ai terminé? Vous me laissez une seconde?

Le Président (M. Drainville): C'est effectivement terminé.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Drainville): Mais... Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Je comprends, M. le Président, qu'on fonctionne en deux blocs d'échange.

Le Président (M. Drainville): Non, là, on y va en un bloc, parce que, comme on a donné plus de temps...

Mme Hivon: Ah!

Le Président (M. Drainville): ...il restait seulement 13 min 30 s pour chacune des parties. Donc, le bloc de 13 min 30 s de M. le ministre est épuisé.

Mme Hivon: Ah! Bon, O.K. Bien, je peux peut-être poursuivre sur ce sujet-là parce qu'en fait, moi, ma question est la suivante. On s'imagine le cas de figure où effectivement la créancière apprend que le débiteur a un salaire beaucoup plus important, donc décide de vouloir avoir recours au SARPA. Quel va être l'intérêt, pour le débiteur, de fournir les documents si après 25 jours... J'essaie juste... Je comprends ce que vous nous dites, mais moi, j'essaie de comprendre la logique là-dedans.

C'est que ça aille bien, que ça soit simplifié, qu'on aide la personne qui normalement devrait aller se battre devant les tribunaux, justement, pour avoir un rajustement de pension parce que la personne qui a vu ses revenus augmenter ne veut justement pas collaborer. Je me dis: Quel va être l'avantage du service si tout le monde sait qu'au 26e jour, si vous n'avez pas fourni vos choses, vous allez aller devant les tribunaux? Est-ce qu'on n'est pas en train d'aller précisément à l'encontre de l'objectif de simplification?

M. Verdon (Jocelyn): Je vous répondrais par... Parce que ça dépend de la prémisse qu'on adopte. Quel est l'avantage, pour quelqu'un dont les revenus ont augmenté, de transmettre son document? Quel est son avantage? Alors, il n'a qu'à ne pas transmettre de document, et à ce moment-là va s'opérer une mécanique où on va tout simplement, de façon discrétionnaire... bien par règlement mais on va attribuer une pension alimentaire, point. Et, nous, la préoccupation du Barreau, c'est bien...

On est entièrement d'accord avec le principe de déjudiciarisation, mais on considère que c'est un exemple qui va à l'encontre du but de la loi. C'est tout ce qu'on dit. Ça fait que la personne... C'est quand même fascinant de reconnaître dans une loi la possibilité de ne pas produire les documents, alors que le formulaire dit: Vous devez les produire. Alors, nous, on dit: Si vous ne les produisez pas, bien, regardez, on règle le problème. À moins que les règlements prévoient qu'on va fixer le triple ou le quadruple, tu sais, des montants tellement élevés qu'on va inciter le débiteur...

Mais, si on augmente la pension ou les revenus de monsieur de 15 %, l'inquiétude du Barreau, c'est que la personne...

Parce que là on est en présence d'un cas de débiteur que je qualifierais de récalcitrant. C'est ça. On est en présence que quelqu'un qui ne collabore pas. Et cette personne qui ne collabore pas peut aller prendre un verre, suite à la révision, en disant: Moi, je n'ai rien fait, puis tout ce qui s'est passé, c'est que j'ai eu une augmentation de 15 %. Donc, n'allez pas à la cour, demandez une révision, ne produisez pas vos documents, puis c'est terminé, ça fonctionne bien. C'est ça que je vous réponds par ça.

Alors là, c'est une question d'évaluation des poids et des inconvénients. Est-ce que c'est préférable de mettre ce principe-là de côté puis de permettre de ne pas produire de document? Moi, ça m'interpelle, comme concept, de prévoir dans une loi que, si quelqu'un ne produit pas, pfut! on fait juste bonifier.

Mme Kirouack (Marie Christine): Et, si je puis me permettre, je n'ai pas votre pessimisme, moi. Pour avoir représenté beaucoup de débiteurs, moi, je pense qu'au contraire il y a beaucoup de débiteurs qui vont être contents de fournir, de savoir rapidement c'est quoi, le nouveau manteau de... le nouveau montant de pension qu'ils vont devoir payer, O.K., plutôt que d'attendre ce qui peut être une incertitude, ou plus longtemps, ou des tractations.

Ça fait qu'il y a le cas soulevé par mon confrère Me Verdon, mais moi, je pense qu'il y a une majorité, effectivement, de débiteurs à qui ça va faire plaisir d'envoyer leurs documents puis de dire: O.K., j'ai tant de jours. Dans tant de jours, je vais savoir c'est quoi, mon budget, c'est quoi, la nouvelle pension, puis on va passer à autre chose. Je n'ai pas votre pessimisme, là, par rapport à ça. Moi, je pense que ça va être une minorité.

** (10 h 50) **

Mme Hivon: Bien, vous allez être heureuse de savoir que moi non plus, je ne suis pas pessimiste par rapport à ça et je pense que justement la plupart vont vouloir fournir aussi, parce qu'il n'y a personne qui aime dépenser des honoraires, bien que, les avocats, on les aime beaucoup, mais il n'y a personne qui cherche à dépenser des honoraires ou à complexifier les choses et à faire traîner les choses quand ce n'est pas nécessaire. Donc, moi aussi, je pense que la plupart vont fournir, mais, dans les cas où ça ne sera pas le cas, je me dis: Si on envoie un signal à ces gens-là...

En fait, je trouve ça intéressant, là, la discussion qu'on a avec vous, mais je dis: Si on envoie un signal: Ne fournissez pas, puis au 26e jour, en fait, vous allez pouvoir faire ce que vous faisiez avant ou ce vous auriez fait avant, je ne le sais pas si on envoie le bon signal. Je me dis: Peut-être que la solution, c'est que les choses soient vraiment bien précisées dans le règlement et qu'on s'assure qu'on n'a pas cet effet pervers là, un peu, que vous soulevez.

Mais moi, je me dis qu'on est toujours capables, il me semble, de faire le mieux qu'on peut avec les outils qu'on a, surtout quand on nous allume sur des risques comme vous nous allumez aujourd'hui. Mais je vois mal comment ça serait gagnant qu'automatiquement on retombe... qu'on mette de côté complètement le SARPA dès lors que la

partie ne fournirait pas les documents, parce que, je me dis, même pour ceux qui pourraient être plutôt de bonne foi, peut-être que ça enverrait un drôle de signal. Mais enfin je vais... on pourra le regarder aussi quand on va regarder plus le règlement, éventuellement. Dans l'étude détaillée, j'imagine qu'on va y faire référence, là.

M. Verdon (Jocelyn): Mais je pense que les débiteurs récalcitrants, ceux qui ne produiront pas leurs documents, ce sont eux, ceux qui auraient avantage à ne pas les produire, donc ce sont exactement les cas problématiques qui doivent aller devant les tribunaux. C'est eux qu'on vise par la judiciarisation. Nous, on veut les exclure, mais la personne... 90 % des cas vont les produire, leurs documents. Nous, notre crainte, c'est qu'on vient, par une disposition législative, tenter de régler un 10 % de récalcitrants puis mettre en péril le 90 % qui fonctionne. C'est tout ce qu'on dit.

Alors, après 25 jours, celui qui n'a pas produit ses documents, c'est clair, on est en présence d'un cas problème. Et là on est dans un processus qui n'était pas visé, à l'origine, par la loi. C'est notre...

Mme Hivon: Est-ce que vous pensez que ça pourrait être utile, dans l'idée du 25 jours, qu'il y ait, après 25 jours, pas une démarche automatique mais un rappel, une étape qui donne un second... avec un petit peu plus, peut-être, de pression ou je ne sais quoi? Est-ce que vous avez envisagé ça?

M. Verdon (Jocelyn): Bien, c'est parce que là ça peut, pour la personne qui fait la démarche, alourdir le processus. Tu sais, 25 jours me semblent suffisants. On avance et là... Le but, c'est de déjudiciariser, de donner accès aux gens à un système qui est peu coûteux. Ça, le Barreau est d'accord avec ça. Mais, dès l'instant où on arrive aux cas problèmes, où vraiment... bien là nous, on dit: Ces cas problèmes là doivent être régis par un juge qui va utiliser sa discrétion et se prononcer sur ça.

Et ça va dissuader de nombreuses personnes de se retrouver devant un tribunal à expliquer les raisons pour lesquelles ils ne produisent pas leurs rapports. Ce n'est pas normal, ne pas produire ses rapports. Ce n'est pas normal, ne pas produire de document financier à la demande d'une personne qui veut réviser une pension. C'est anormal. Alors, nous, on dit: Ah! on va juste faire un règlement puis on va bonifier. Nous, le Barreau, il y a une lumière rouge qui allume. Ça nous interpelle.

Mme Hivon: Mais le hic, c'est que la personne qui est créancière, même si on est face au cas récalcitrant, la personne qui est créancière, si on exclut du SARPA, elle va se retrouver dans la même situation où il faut qu'elle paie des honoraires et qu'elle vive des délais beaucoup plus importants que si on restait dans le cadre du SARPA. Moi, c'est ça qui m'embête avec votre solution de dire, justement pour les récalcitrants, justement pour les cas les plus difficiles, les plus lourds: Allons dans le système traditionnel. Qu'est-ce qu'on fait des personnes créancières qui ont des difficultés?

M. Verdon (Jocelyn): Je pense que, si on regarde les statistiques que Pierre Tanguay possède, 85 % des dossiers visés par les tables se règlent très, très, très bien. Il ne faut pas perdre ça de vue. Alors, si on a un 15 % de cas problématiques, c'est peut-être normal que, dans une société libre et démocratique, il y ait un 15 % de gens qui s'adressent aux tribunaux. Et, de tenter de ne plus leur permettre de s'adresser aux tribunaux, on arrive à ce que je qualifie bien humblement de système totalitaire. On ne peut pas tout régler les cas. Et ces cas-là nous choquent.

Alors, c'est souvent un effet dissuasif, pour quelqu'un qui ne produit pas ses papiers, de devoir aller à la cour s'expliquer. Et ça aussi, ça fait en sorte que la personne va divulguer ses documents puis collaborer, parce que c'est une forme de sanction aussi. C'est juste ça.

Mme Hivon: Si le créancier voulait ne pas avoir recours au SARPA, je comprends qu'il pourrait décider de ne pas avoir recours au SARPA. Si le créancier, lui, il dit: Moi, je veux aller devant les tribunaux... Je ne le sais pas, je ne vois pas trop pourquoi, mais, admettons, il maintient son droit. Puis en fait, si on est dans les cas où on est face à ce 10 % ou 15 % de débiteurs récalcitrants, c'est quoi, l'intérêt du créancier de dire: On va aller devant les tribunaux puis on va s'exclure?

M. Verdon (Jocelyn): ...des outils à sa disposition, par exemple la provision pour frais où, dans la majorité des cas, si on est en présence de quelqu'un qui ne produit pas ses documents, il va y avoir une provision pour frais pour acquitter les coûts. Ce sont des cas d'exception mais qui, à mon avis, nécessitent l'intervention judiciaire. Mais c'est... on peut... Vas-y, Marie Christine.

Mme Kirouack (Marie Christine): Bien, si je peux me permettre, souvent ces dossiers-là, les dossiers des débiteurs récalcitrants, sont rarement monolithiques, en plus, de mon expérience, O.K.? Ce n'est pas juste qu'on a quelqu'un qui veut peu collaborer, c'est aussi quelqu'un qui a des revenus qui ne sont peut-être pas nécessairement tous déclarés. Alors, c'est peut-être aussi un dossier où on peut avoir de l'imputation de revenus. Donc, on a à ce moment-là, je vous dirais, toute la panoplie des outils du pouvoir discrétionnaire de la Cour supérieure.

Et, comme Me Verdon disait, je ne pense pas qu'on va pouvoir faire l'outil parfait qui va pouvoir s'adresser... Le SARPA ne pourra pas régler tous les dossiers. Il va peut-être falloir faire son deuil qu'effectivement... Il y en a certains qu'ils ne pourront pas relever, mais il ne faudrait pas qu'on se ramasse avec des montants de pension alimentaire à rabais, ce qui est notre crainte.

Mme Hivon: Bon, en tout cas, moi, je pense que, via le règlement, on est sûrement capables aussi d'améliorer les choses. Donc, je prends note de votre préoccupation. Je prends note aussi très sérieusement de votre préoccupation sur l'accès à l'information. En fait, je pense qu'on aurait dû inviter la Commission d'accès à l'information. Peut-être qu'on pourra leur demander un avis, parce que c'est quand même, évidemment, quelque chose d'important dans le cadre du projet de loi. Donc, ça, je vous remercie de vos commentaires. Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Alors, j'aurais eu plusieurs questions.

La question que vous soulevez, la crainte de pressions indues, là, via le document de travail, le projet de règlement,

article 2, 3°, pourquoi vous pensez que ça va... En fait, on serait dans un cas où la demande... la personne a quand même elle-même, de son propre chef, fait une demande au SARPA. Donc, elle a quand même voulu, je dirais, faire la démarche, donc c'est une personne qui est volontaire, et tout ça. Donc, pourquoi vous craignez... Moi, je pense qu'il faut prendre ça au sérieux, ça fait que c'est pour ça que je vous pose cette question-là.

On l'a vu, notamment quand on a discuté de l'avant-projet de loi en matière de procédure civile, à quel point, en toute matière, en médiation notamment, il faut toujours s'assurer de ça et qu'on ne viendra pas faire en sorte qu'il va y avoir un peu de forcing entre les parties. Mais pourquoi vous avez cette crainte-là si on est dans un contexte où la personne fait la démarche volontaire d'aller, donc, faire une demande au SARPA?

M. Masson (Louis): J'aimerais, en guise de préambule à la réponse, là... C'est certainement au coeur de nos préoccupations, parce que, dans un contexte où très souvent il n'y a pas un équilibre entre chacun des conjoints, ça doit être au coeur de nos préoccupations de protéger le ou la conjointe la plus fragile des deux. Et Me Kirouack a une réflexion à vous soumettre là-dessus.

Mme Kirouack (Marie Christine): Écoutez, à

titre d'analogie, quand la

loi sur le patrimoine familial est entrée en vigueur, O.K., on a eu beaucoup de dossiers qui a posteriori, effectivement, les retraits d'application, là, les articles 42, ont été déclarés nuls parce qu'il y avait eu des pressions. Et, on s'entend, personne n'a remis en cause que madame -- parce que, dans la vaste majorité, c'étaient des femmes -- à qui s'est présenté volontairement chez le notaire pour aller signer... Mais, on s'entend, le concept de volontariat est très, je vous dirais, subjectif et dépend effectivement des pressions qu'on a eues avant et après, O.K.?

Je veux dire, moi, j'ai eu des dossiers, j'ai eu une voisine qui, dans les 48 heures de son retrait, s'est ramassée chez moi à deux heures du matin avec deux yeux d'une couleur anormale, hein, on s'entend, et quelques gouttelettes de sang, parce que monsieur l'avait convaincue d'aller signer sa rétractation. On a effectivement ces craintes-là.

Si on recule dans le temps, là, décembre 1995, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, c'était entre autres pour éviter ça, les pressions indues d'un débiteur ou d'une débitrice sur la créancière ou le créancier. C'est pour ça que le système a été effectivement universel et non pas juste au cas des dossiers problèmes, ce qui était le cas avant décembre 1995, de l'époque du percepteur, si vous vous souvenez. Or, ouvrir la porte, effectivement, à permettre aux personnes de dire: Bien, écoutez, oui, on n'aura pas la même application, c'est justement ouvrir la porte à toutes ces formes de pressions là.

Mme Hivon: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Drainville): Il reste à peu près 1 min 30 s.

Mme Hivon: O.K. J'aimerais, sur autre chose... Vous ne vous êtes pas prononcés, là, mais l'article 6 de la loi, du projet de loi... « Les parents sont tenus d'informer promptement le SARPA de tout changement dans leur situation ou dans celle de leur enfant susceptible d'avoir une incidence sur le rajustement demandé. » Est-ce que vous pensez qu'on devrait... Il n'y a rien de plus précis sur « tout changement » . Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne idée et, subsidiairement, réaliste de peut-être prévoir ce qu'on a en tête comme changement dans la situation qui doit, donc, être communiqué au SARPA promptement? Non?

M. Verdon (Jocelyn): Bien, ça pourrait être... Ce que vous avez à l'esprit, c'est une situation financière, peut-être, ou frais de garde, ou les...

Mme Hivon: Bien, c'est dans le but que la personne qui lit la loi... et l'application de la loi soit la mieux, je dirais... la plus claire possible et la plus prévisible possible. Donc, est-ce qu'on devrait venir dire... Tout changement dans la situation, est-ce que ce n'est que financier? Est-ce que c'est une garde qui aurait été, par exemple, de manière volontaire, modifiée? Dans les faits, les choses ont été transformées?

Mme Kirouack (Marie Christine): Si je peux me permettre, la difficulté de savoir si on devrait toujours avoir des énumérations ou pas d'énumération dans une loi, c'est toute la question qu'on ferme la porte, en termes d'interprétation, versus l'ouvrir. Il est certain que tout changement peut être interprété, O.K., et on n'a pas de difficulté. Quand on se met à faire des énumérations, M. et Mme Tout-le-monde a plus tendance à penser que, si je ne suis pas dans l'énumération qui est là, c'est donc que ça ne s'applique pas à moi, versus tout changement.

Mais, on s'entend, il y a des débats doctriniens sur des techniques de rédaction législative sur cette question-là, à savoir est-ce qu'on fait une énumération ou est-ce qu'on ne fait pas d'énumération?

Mme Hivon: ...de l'avis de pas d'énumération, malgré un « notamment » .

Mme Kirouack (Marie Christine): Oui.

Le Président (M. Drainville): Et c'est terminé. Je vous remercie beaucoup, M. le bâtonnier, les gens qui sont à vos côtés également.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières sur le projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Je souhaite la bienvenue à l'Association des avocats et avocates de province. La parole est à vous. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Merci.

Association des avocats et avocates de province (AAP)

M. Tremblay (Miville): Merci bien. Merci, premièrement, de l'invitation à vous faire part de quelques commentaires. D'entrée de jeu, je veux vous mentionner: Oui, je suis président de l'Association des avocats et avocates de province, qui représente en fait les avocats qui pratiquent non pas partout en province, mais en région, donc à l'exception de Québec et Montréal. On regroupe environ 7 000 membres, on pratique donc sur plus de 90 % du territoire et on fait affaire avec plus de 65 %, en fait, de la population.

** (15 h 10) **

Notre mission est davantage axée sur la protection de nos membres et évidemment d'assurer que les avocats et les avocates, et le public bénéficient de services juridiques complets et efficaces en région. Donc, évidemment, nos régions sont importantes pour l'association.

D'entrée de jeu, je veux également vous dire que nous partageons les commentaires émis par le Barreau du Québec. Alors, ce n'est pas pour venir contredire la position du Barreau. Nous faisons également

partie du Barreau. Alors, nous sommes bien fiers de notre institution qu'est le Barreau. Maintenant, on veut ajouter une réflexion supplémentaire, avec un point de vue un peu plus régional, et peut-être également mettre l'emphase sur des points qui ont déjà été soulevés, à la fois par le Barreau ou par d'autres représentants, d'autres comités du Barreau.

Je peux vous dire que le projet est louable, et, à notre avis, c'est un incontournable. Évidemment, la justice rencontre de nombreux défis, on en est tous conscients, et, comme dirait le ministre de la Justice, on fait face en fait à un décrochage judiciaire. Pour faire de la médiation et du droit de la famille, je peux vous dire qu'il est pratiquement... En fait, à chaque jour, je suis confronté à des gens qui s'attendent à avoir un tel service et qui pensent que le service existe.

Et donc on doit leur apprendre que, non, ce n'est pas en fonction et donc on leur explique les options qui sont sur la table présentement. Évidemment, quand on parle d'un tel service, bien on veut que le service soit simple, efficace, peu coûteux, accessible en tous points et puis qu'on maintienne effectivement l'apparence de justice et d'impartialité.

Alors, on veut vous soulever quelques pistes de réflexion, en commençant par la situation actuelle. Parce qu'il faut bien comprendre que la situation actuelle n'est pas nécessairement très complexe. Quand des gens vivent une situation matrimoniale et un changement dans leur situation, à partir du moment qu'on arrive à des ententes ou qu'on clarifie quelle est la nature du changement, eh bien, le processus qui est applicable, c'est donc de prendre une requête et de procéder soit à la cour mais la plupart du temps, en fait, en médiation, le dépôt d'une entente.

Si on parle d'un processus qui est simple, les parties s'entendent, rédaction d'une requête, d'une entente, qui est quand même relativement étoffée, et représentation à la cour pour simplement aller dire qu'il y a entente entre les parties et qu'on demande à la cour d'entériner l'entente. Le processus en soi est simple, mais il y a effectivement des exigences procédurales qui ajoutent des coûts, hein, il faut l'avouer. Alors, ces coûts sont effectivement très lourds pour les citoyens, et donc simplifier le processus en soi était une approche qui était déjà sur la table au niveau des discussions.

Maintenant, on parle d'un service administratif.

Ce qu'il faut faire attention, dans un service administratif, c'est qu'il peut y avoir certains risques -- et là vous voyez la vision protection, évidemment, de nos membres -- certains risques par rapport à la pratique du droit, du droit de la famille et aussi l'offre de services en médiation. Effectivement, bon, la pratique familiale est importante en région. Également, il faut souligner que la pratique familiale est majoritairement exercée par des femmes.

Alors, il faut voir et penser aux conséquences économiques, au bouleversement économique qu'un tel service va amener au sein de la profession, au sein de la pratique, et il faudra donc être prudent au niveau de la réglementation. Les impacts économiques ne seront pas négligeables,

La qualité des services est une préoccupation également. Quand on parle de qualité des services, eh bien, impartialité et crédibilité du service, de façon à ce que les gens se sentent effectivement bien considérés dans cette approche. Et également penser à une offre de service réelle, en ce sens qu'il faut également éviter le décrochage, que j'appelle, des avocats. Et, si on fait un beau service qui en théorie peut paraître très, très, très alléchant mais que les professionnels ne sont pas au rendez-vous pour offrir ce service...

Et ça, je peux vous dire que j'ai entendu plusieurs professionnels dire qu'eux n'offriraient pas ce service parce qu'il n'y a pas d'intérêt pour eux. Alors, si effectivement la rémunération est insuffisante et que le travail versus ce qu'on leur apporte n'est pas en proportion, eh bien, éventuellement, ça va devenir une offre de service qui sera bien théorique.

En fait, il faut avoir les moyens de nos ambitions. Puis je peux facilement utiliser le processus de médiation actuel, où est-ce que plusieurs médiateurs cessent d'offrir leurs services de médiateur parce qu'ils ne sont pas capables de subvenir à leur charge de pratique. Et je vous avoue que cette problématique se vit grandement en région, où est-ce que, dans certaines régions, il y a peu ou pas de médiateurs, justement, pas parce qu'ils ne sont pas formés, mais parce qu'il faut faire des choix économiques à certains moments donnés.

Donc, quoique la médiation est un excellent service et que le SARPA peut être un excellent service, il faut s'assurer qu'il y ait un équilibre dans les différents intérêts en jeu.

Si j'embarque dans le projet de loi en tant que tel, la note explicative... Je m'arrête tout de suite à la note explicative, parce qu'en fait elle est reprise dans le coeur de la loi, mais je veux m'attarder au paragraphe deux, où on fait référence effectivement, sans le lire au complet, là... où est-ce qu'on dit qu'on va s'assurer des services professionnels d'un avocat pour l'obtention d'un jugement. Alors, j'entends par là que le service sera donc réservé à la profession d'avocat, et c'est ce que j'entends, et je tiens à le souligner.

Maintenant, où est-ce que je veux faire quelques commentaires, c'est sur la suite également. Quand on dit: « ...pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente présentée dans une demande conjointe et portant règlement complet en matière de garde d'enfants ou d'obligations alimentaires », alors, effectivement, quand on parle d'une modification ici, ça pourrait très bien inclure une demande conjointe en séparation de corps ou en divorce. Alors, je pense qu'il serait sage d'ajouter simplement: « ...et portant règlement complet en matière de modification de garde d'enfants ou modification... »

Ici, vous utilisez les mots « d'obligations alimentaires » . Ça soulève une autre question: Est-ce que, par « obligations alimentaires » , vous incluez l'obligation alimentaire entre conjoints? Parce qu'au paragraphe précédent vous utilisez le terme « pensions alimentaires pour enfants » . Alors, je pense que le SARPA se concentre sur la révision des pensions alimentaires pour enfants et qu'on devrait utiliser le même terme, « pensions alimentaires pour enfants » , donc « modification de garde d'enfants ou modification des pensions alimentaires pour enfants » , afin de nous assurer que ce soit bien compris.

Une voix: Quel article?

M. Tremblay (Miville): En fait, c'est dans les notes explicatives, en entrée, et le paragraphe deux, et ça va faire référence à l'article 27, qui est repris dans la loi.

Voilà pour les notes explicatives. Puis sachez que, quand je parlerai de l'article 27, je ne me répéterai pas, mais ça va ensemble.

Pour ce qui est de l'article 1 du projet de loi, où est-ce qu'on vient créer le Service administratif, la question qui se pose évidemment, c'est: Qui va exercer ce service? Alors, est-ce qu'on va parler de fonctionnaires, est-ce qu'on va parler des permanents de l'aide juridique, est-ce qu'on va parler d'autre chose? Évidemment, si on parle de fonctionnaires, les questions que ça soulève: Est-ce que ces fonctionnaires ou ces gens qui vont travailler dans l'administration vont avoir la formation d'avocat ou une formation qui va être simplement en fonction de ce qu'ils ont à faire?

On va créer un système parallèle qui est effectivement, qui peut être complexe et coûteux. Je dis bien « qui peut » , parce qu'on n'a pas la réglementation complète à cet égard, donc ça soulève des question plus que de réponses. Et également où est-ce que seront situés ces fonctionnaires? Alors, je vous ai parlé tantôt que nos régions sont importantes, alors tout ce qui nous amène à une centralisation de services est préoccupant pour nous, parce qu'effectivement on vient encore une fois vider l'expertise... on vient de sortir l'expertise des régions.

Si on parle de l'utilisation des permanents à l'aide juridique, vous avez entendu probablement le Barreau le mentionner, alors le risque de conflit d'intérêts pour les permanents de l'aide juridique est une réalité et une problématique en région, parce que vous devez savoir que, quand le bureau d'aide juridique dans une région est en conflit d'intérêts, le citoyen doit donc se trouver un avocat dans le privé, qui prendra un mandat d'aide juridique. Pas tous les avocats ne prennent les mandats d'aide juridique, et parfois il est difficile de trouver un avocat qui va accepter un tel mandat.

Et en région, si on parle d'un district avec 150 avocats, un bassin de 150 avocats, on peut se retrouver dans une impasse où est-ce qu'effectivement les gens vont se retrouver avec peut-être une impossibilité de trouver un avocat pour prendre son dossier. Et là on ne parlera pas d'un dossier qui va se régler par le SARPA, là. Ça serait une situation qui arriverait par la suite. Préoccupation par rapport à ça.

Ce que je trouverais intéressant, comme option, et évidemment, je vous dirai, c'est une suggestion, mais ça serait peut-être d'inclure parallèlement un service complémentaire en utilisant les ressources de médiateurs, justement, qui, eux, vivent avec le conflit d'intérêts, en ce sens qu'ils travaillent toujours avec les deux parties. Quand je dis « complémentaire » , c'est-à-dire que, puisque dans certaines régions il n'y a pas ou peu de médiateurs, il faut quand même qu'il y ait l'offre de service. Donc, je pense qu'il faudrait peut-être utiliser soit des permanents de l'aide juridique ou des fonctionnaires et également permettre à certains médiateurs de faire certaines fonctions du SARPA.

Je sens une question dans votre non-verbal. Ça va?

Le Président (M. Drainville): Ce serait parfait si vous sentiez une question, parce que votre temps d'intervention est terminé, monsieur...

M. Tremblay (Miville): Il est terminé, hein? C'était trop vite, trop de choses à dire.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce que ça vous convient ou est-ce que vous souhaitez conclure en quelques secondes, là?

M. Tremblay (Miville): Oui, en fait, j'aurais plusieurs autres choses à vous dire.

Le Président (M. Drainville): Bon, bien, écoutez, on me dit: Il y a consentement de part et d'autre ici. Alors, on vous laisse quelques minutes de plus.

** (15 h 20) **

M. Tremblay (Miville): J'accélère.

Article 4, quand on parle des 25 jours, problématique en région. On parle du Plan Nord. Les gens vont partir pour le travail pour des périodes de 21, 28 jours parfois, donc vont peut-être revenir à la maison avec un avis qu'ils n'auront pas eu la chance de répondre, etc. Donc, au niveau des délais, soit prévoir une souplesse ou à tout le moins considérer que ça peut causer une problématique.

Le même article,

article 4, fixation d'un revenu en fonction de règles prescrites, on s'entend que, parce qu'il y a des règles prescrites, ça ne sera pas l'exercice d'une appréciation, mais il reste l'exercice d'une détermination, et ces règles restent quand même arbitraires. Et, si on prend le cas où est-ce qu'une personne, par exemple, demanderait, par exemple, une réduction de la pension alimentaire parce que son revenu est réduit et que l'autre

partie ne répond pas parce que l'autre

partie n'a pas intérêt à réduire la pension alimentaire, est-ce qu'on irait systématiquement en augmentant le revenu de l'autre? Parce qu'actuellement le projet de règlement ne parle que d'augmenter le revenu de l'autre. On présume le revenu de l'autre. Il faut faire attention ici pour ne pas créer de problème plus que d'en solutionner. En fait, moi, je pense que, si une personne ne répond pas, à ce moment-là, on ne parle définitivement pas de collaboration et qu'il devrait y avoir une possibilité... en fait que ça constitue un cas d'ouverture pour une provision pour frais, qui ferait en sorte que la personne devrait assumer les frais d'avocat de l'autre partie.

Rapidement, l'article 6, quand on parle, à l'article 6, en tout temps... Alors: « Les parents sont tenus d'informer promptement le SARPA de tout changement dans leur situation... » Est-ce qu'on parle d'en tout temps, donc une supervision qui serait continue, ou bien si on parle d'une obligation durant le temps de l'analyse du dossier? Si je mets ça en parallèle avec... Attendez un peu. Non, ce n'est pas cet article-là. Ah oui! l'article 39, l'article 39 qui crée cette nouvelle obligation d'informer continuellement l'autre partie.

Alors, l'article 6 devrait peut-être dire, je ne sais pas, là, préciser: Les parents sont tenus en tout temps ou sont tenus, pendant l'analyse du dossier, de transmettre l'information.

Article 7, en parallèle avec l'article 16, où est-ce qu'on parle de cette fameuse question, là, de l'échange d'information, ça crée beaucoup de préoccupations et d'inquiétudes. Vous en avez sans doute entendu parler. En fait, le danger de ça, c'est que, même si le SARPA va vérifier l'information, le formulaire de fixation de pensions alimentaires travaille sur les revenus prévisibles. Or, le passé n'est pas nécessairement garant de ce qui est prévisible.

Alors, ça peut, encore une fois, créer des situations où est-ce que ça ne correspondra pas du tout à la réalité des parties et donc nous amener, encore une fois, à une problématique. Bon, puis sans parler du décloisonnement, là, de l'information, qui crée également certains problèmes.

Pour ce qui est de l'article 9, on parle à l'article 9... un changement « à une date qui ne peut être antérieure à plus d'un an de celle de la demande » , alors que l'article 39 fait ouverture à la possibilité de demander une pension alimentaire pour enfants au-delà de l'année. Alors, je ne sais pas, là, si c'est parce qu'on vient restreindre le pouvoir du SARPA ou bien... Il y a une problématique, là, je trouve.

L'article 19 et l'article 20, rapidement. 19 nous parle que, si une personne donne la mauvaise information... Et on dit: « ...ou aurait dû le savoir. » Bien, effectivement, là, on vient enlever la présomption de bonne foi. Et, « aurait dû le savoir » , je peux vous dire que c'est, encore une fois, très coercitif et difficile.

À mon avis -- je reviens à la suggestion que j'ai faite tantôt -- si une personne ne collabore pas, cette personne-là ne devrait pas avoir accès au SARPA et pourrait être sujette, encore une fois, à ce que j'appelle la provision pour frais, pour assumer les coûts de la procédure que l'autre devrait engager pour obtenir jugement. Parce que, s'il n'y a pas de collaboration, en bout de ligne, le service, à mon avis, est voué à l'échec. Ce qu'il faut faire attention également ici, il ne faut définitivement pas créer plus de problèmes qu'en solutionner.

L'article 20, lui, dit: Quiconque... Je ne veux pas le lire, là, mais quiconque, par acte ou omission, donne des conseils qui amènent une erreur... Je vous avoue que l'article 20 me rend très mal à l'aise. Je pense, par exemple, à des gens qui viennent nous consulter. On donne de l'information, et ils retiennent bien ce qu'ils veulent. Ils sortent du bureau et ils disent: Me Tremblay m'a dit telle et telle chose. Je ne voudrais pas avoir une pénalité entre 500 $ et 5 000 $ parce que cette personne-là a utilisé l'information comme elle le souhaite.

Je trouve qu'il y a un risque, un danger, pour les avocats, pour les professionnels qui donnent effectivement, là, des conseils à des clients. Et on a de plus en plus de clients qui se représentent seuls, et ils vont prendre les conseils on ne sait pas trop où. Et je trouve que l'article 20 en fait m'insécurise beaucoup.

L'article 27, j'en ai parlé tantôt au niveau des précisions concernant la modification, le jugement en modification de pension alimentaire ou de garde.

L'article 28, qui fait référence à l'établissement des montants qui seront versés, je vous ai parlé tantôt de créer cette balance entre le service et l'intérêt, effectivement, des professionnels à avoir une offre de service réelle. Alors, la réglementation sera à voir là-dessus de façon à ce que ce soit intéressant.

Je comprends qu'on vise l'universalité, mais il y aurait peut-être moyen de considérer qu'il y ait plusieurs cas de tarification, c'est-à-dire, quand les deux parties sont admissibles à l'aide juridique, un certain cas, quand une des parties est admissible à l'aide juridique, un autre tarif puis, quand aucune des parties n'est admissible à l'aide juridique, une autre tarification. Mais évidemment ce n'est pas le principe de l'universalité. Donc, il y aura des choix, peut-être, à faire au niveau de la réglementation.

L'article 35, la question qui se pose, c'est: Est-ce que le paiement sera perçu et versé à l'avocat choisi par les parties, par la Commission des services juridiques? Je crois que oui, là, c'est ce que je semble comprendre, mais la question se pose par plusieurs membres.

Enfin, des questions pour finir. Est-ce que, parallèlement à ce service-là, on va quand même simplifier la procédure que je vous expliquais d'entrée de jeu, c'est-à-dire simplifier la requête avec... Je vous donne juste l'exemple, là, quand j'ai une entente que je dois déposer à la cour, O.K.? Je fais ma requête, O.K., je dépose l'entente, mais il faut que je me déplace à la cour pour aller dire au juge: Dossier prêt à vérifier.

C'est une vacation qui, à mon avis, est entièrement inutile et qui crée des frais parce que ça peut prendre facilement une heure ou deux de mon temps pour simplement aller dire que c'est à vérifier. Alors, c'est le genre d'amélioration qui vient faire une grosse différence dans l'évaluation des coûts.

Processus de dépôt, on parle d'exonération. Bon, timbre judiciaire, on en a déjà parlé, mais, au niveau du timbre judiciaire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, vu que c'est des cas simples, un timbre judiciaire différent, moins élevé parce qu'il n'y a pas d'audition? Alors, une catégorie pour ce timbre judiciaire.

Effectivement, on voudra être informé, là, des projets de règlement. On a eu un document de travail, mais je considère que ça reste un document de travail. Le libellé, actuellement, est compliqué, mais c'est clair qu'il y aura des commentaires à y faire. On veut prêter une attention particulière à la dépersonnalisation du système judiciaire. Il faut faire attention. Si on fait un numéro 1 800 puis qu'on se retrouve avec des gens qui répondent en Inde, je vous dirai que ça ne sera pas vraiment un service amélioré, je vous dirai. Je pense que c'est important de garder ce contact avec les citoyens.

Quand on dit: Communiquer l'information par tout moyen, en région, il peut y avoir des limites. Ce n'est pas tout le monde qui ont même l'Internet, ce n'est pas tout le monde qui ont des fax, ce n'est pas tout le monde qui ont des « scans » . Ça peut compliquer les choses, d'autant plus si on fait une centralisation et qu'il n'y a pas de service en région. La centralisation des services grâce aux technologies peut amener un appauvrissement des régions puis l'éloignement virtuel, je vous dirai, des citoyens du système judiciaire.

Puis il n'y a rien comme le contact personnel d'un citoyen avec son professionnel pour comprendre le système, et l'accepter davantage, et y adhérer, et embarquer dans une approche qui est bien réfléchie par nos législateurs.

Voilà. Rapidement, c'est ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, Me Tremblay. M. le ministre.

** (15 h 30) **

M. Fournier: Oui. Merci beaucoup. D'abord, j'étais très intéressé par votre présentation, parce que je sais bien que, dans certaines régions du Québec, la portion droit familial est assez importante, et donc vous ne vous en êtes pas caché parce que c'est ça, votre association. Puis c'est très correct, là, que vous veniez donner, exprimer l'opinion de ceux qui y travaillent puis qui se disent: Il peut y avoir des inquiétudes. Vous avez même parlé des effets directs sur les membres. Vous avez parlé même qu'il était assez important, là... la gente féminine, si je comprends bien.

Et, depuis le temps que ce projet existe, je pense bien que les effets qu'il pouvait avoir sur la profession étaient envisagés, parfois étaient peut-être mis de l'avant sous une autre appellation. Mais on sentait bien ça, puis dans votre présentation c'est très clair: Oui, c'est incontournable, il faut faire ça, pensez à nous. Et je tiens à vous dire que nous le ferons, là. Puis on veut s'assurer qu'il y ait de la place, là, pour le pratiquer en région parce que de toute façon il y a du monde en région. Puis l'accès à la justice, ça ne veut pas dire, ça ne veut pas juste dire avoir accès à un palais de justice.

Ça veut aussi avoir accès à un juriste qui peut te conseiller. Alors, ça, c'est très... c'est bien évident.

Il y a une de mes collègues ici qui me regarde, qui souvent nous en parle, alors j'imagine qu'elle voudra peut-être même intervenir pour vous supporter dans votre présentation. D'ailleurs, ça m'amène à dire qu'au-delà du fait qu'il puisse y avoir, administrativement, certains regroupements l'idée ici, c'est que les bureaux d'aide juridique locaux... D'ailleurs, à chaque fois qu'on parle de la Commission des services juridiques, pour moi, ça veut toujours dire le bureau d'aide juridique local. Je sais bien que ce n'est pas tout à fait la même chose, mais pour le citoyen, lui, c'est ça. Il a une adresse d'un bureau d'aide juridique. Qu'il fasse

partie d'une organisation qui s'appelle la commission, c'est autre chose. Mais ça, c'est bon de le préciser.

Peut-être... sur certaines notes, mais vous avez fait... Puis je sais qu'on n'aura pas beaucoup de temps. Il y a un élément qu'on a un peu abordé avec le Barreau, qui franchement m'inquiète. Le SARPA n'est pas dessiné pour qu'il se fasse nécessairement... on souhaite toujours l'entente, mais que nécessairement il y ait une entente préalable. Vous nous avez dit: Sans collaboration, là, entre les parties, le SARPA est un échec. Évidemment, vous y arrivez en conclusion de mécanique qui a été développée pour ne pas que ça devienne un échec.

Alors, c'est bien évident que, si on dit: Je n'aime pas la mécanique, ah! ha! c'est un échec. Mais il y a une mécanique qui sert à ça. Pourquoi? Parce que le but du SARPA, c'est de servir une ou les deux parties mais de pouvoir faciliter l'exercice. Alors, à défaut, de votre part, de nous dire... ou en nous disant: La mécanique est déficiente, donc c'est un échec, est-ce qu'il y a une alternative que vous pourriez nous proposer pour que ce ne le soit pas, un échec, quitte à ce qu'il y ait quelques aménagements?

On est toujours ouverts à faire quelques aménagements, mais je ne suis pas encore rendu au stade de dire que le SARPA, c'est conjoint, sinon ça n'existe pas.

M. Tremblay (Miville): En fait, je reviens à la suggestion d'utiliser la provision pour frais dans un cas où est-ce qu'il n'y a pas de collaboration, au lieu d'une amende de 500 $ à 5 000 $. La provision pour frais, évidemment, c'est la

partie qui doit prendre des procédures, qui demande un jugement, que l'autre doit payer pour ses frais d'avocat. Donc, on vient couvrir et protéger cette personne qui veut collaborer. D'autre part, ce qui pourrait être intéressant aussi, c'est un processus de révision de ces décisions-là qui peuvent se prendre de façon administrative, alors, notamment, l'établissement du revenu de la personne qui ne répond pas après 25 jours. Il peut y avoir des motifs pour lesquels la personne n'a pas répondu. Par exemple, la personne travaille dans le Plan Nord, etc.

Ou encore il peut y avoir un écart tellement grand entre ce que la formule va prévoir et la réalité des choses que ça va créer, encore une fois, une problématique plutôt que d'en résoudre une. Alors, peut-être, une possibilité de prévoir un processus de révision de la révision, là, qui va permettre justement de pallier à ce risque de faire tomber la guillotine, après un certain délai, sur une règle arbitraire.

M. Fournier: Donc, vous ne seriez pas en désaccord avec la procédure actuelle prévue sur les mécaniques de revenus réputés. Par contre, vous dites: Il peut y arriver, y avoir des cas où les gens sont hors délai pour des raisons particulières, où là il faudrait essayer de se donner une mécanique de révision administrative de la révision administrative, et auquel cas je ne suis pas sûr que ça va être administratif, parce qu'il va falloir se poser la question si c'était une raison légitime ou pas, puis on judiciarisera.

M. Tremblay (Miville): Donc, discrétion judiciaire.

M. Fournier: Mais, ceci étant, dans le système une telle révision existe néanmoins, c'est-à-dire...

M. Tremblay (Miville): Quand il y a erreur, là, c'est ça.

M. Fournier: Oui, quand il y a une erreur, c'est ça. Si, par exemple, le 26e jour, là, la personne revenait, puis on était tellement bon, en termes d'accès à la justice, qu'on avait déjà, dès le 26e jour, la décision rendue... Mon Dieu! le jour qu'on sera rendu là, on va être vraiment bon, hein?

M. Tremblay (Miville): Il y a de l'espoir. On travaille pour ça.

M. Fournier: Rien qu'à nous écouter... Non, parce que, dans le fond, ce n'est pas mauvais qu'on se dise tout ça, parce que je... On pourra se poser la question, même, à l'interne sur la vitesse de roulement des dossiers. Parce qu'on peut bien dire « 25e jour » , mais qu'est-ce qui arrive le 26e, le 27e, le 28e? Est-ce qu'on est déjà en train de dire: C'est rendu? Est-ce qu'il peut y avoir une intervention au 28e jour, exposant tel élément, comme ça, juste pour éviter... Mais au moins ce que j'aime de votre approche, c'est que vous cherchez une manière que le SARPA fonctionne.

Ce matin, le Barreau était plutôt en train de nous dire qu'il n'y avait pas de méthode qui le permettait. Alors, je trouve que c'est préférable de le faire comme ça.

M. Tremblay (Miville): Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, on pense que c'est un incontournable. Le citoyen est là. Alors, il faut travailler pour le citoyen, quelque part.

M. Fournier: Pour ce qui est des montants offerts... Parce que vous avez dit tantôt: Pour la profession... Vous posiez la question. Vous ne nous avez pas mis dans une direction ou l'autre, là, c'était fait très correctement, mais vous vous êtes demandé si les montants octroyés aux avocats pour offrir le service allaient permettre qu'il y ait des gens qui veuillent le service. On me dit qu'il s'apparente à des services de ce type et qu'en ce moment il y a déjà des avocats qui prennent les mandats.

Une fois que je vous ai dit ça comme on me l'a dit, est-ce ça a le même effet pour vous puis si vous vous dites: Ah! bien, s'il y en a qui le font puis que ça fonctionne, j'imagine que c'est correct?

M. Tremblay (Miville): J'ai l'impression que ça varie d'une région à l'autre et qu'il y a des régions...

M. Fournier: Avez-vous des précisions sur les régions?

M. Tremblay (Miville): Bien, moi, je peux vous dire qu'en Outaouais, par exemple, les mandats d'aide juridique, là, des avocats au privé qui vont prendre les mandats d'aide juridique, on les cherche, et ils ne sont pas faciles à trouver, O.K.? Alors, l'Outaouais est un exemple concret, là, que je vis au quotidien. Donc, évidemment, ça fait en sorte qu'on se retrouve avec 4, 5 avocats qui vont prendre tous les mandats d'aide juridique. Peut-être qu'eux, ils en ont, ils font du volume, ils font du volume.

M. Fournier: Mais en même temps admettons que ce n'est pas la première fois qu'on entend ça.

M. Tremblay (Miville): Oui. Oui, oui.

M. Fournier: Disons ça comme ça.

M. Tremblay (Miville): Non, non, et ça fonctionne. La seule chose, c'est qu'à ce moment-là on parle de, bon, le libre choix de l'avocat. Évidemment, ça vient limiter le choix du professionnel pour nous représenter. Puis on parle de mixité aussi entre le public et le privé. Si on arrive, puis encore une fois on dit qu'en théorie on a le choix, puis qu'on se retrouve avec une liste de cinq avocats dans une masse de 150, je ne sais pas, ça devient bien théorique. Et évidemment ces avocats-là peuvent également s'épuiser.

Quand on parlait tantôt... quand je parlais, tout à l'heure, de la qualité des services, oui, par exemple, moi, j'en ai pris, des mandats d'aide juridique, dans mes premières années de pratique. À un moment donné, j'ai cessé d'en prendre. Je présume... En fait, l'expérience que j'ai, c'est qu'après un certain nombre d'années, effectivement, les gens délaissent ces pratiques pour faire autre chose qui correspond davantage à leurs profils.

Vous savez, un mandat d'aide juridique, par exemple, qu'on ait un an d'expérience ou qu'on ait 20 ans d'expérience, c'est la même rémunération, ce qui n'est pas le cas au privé, là.

M. Fournier: Je vous écoutais parler du choix de... de l'avocat de son choix. On entend souvent... Vous avez repris l'expression que moi-même j'avais reprise de publications du Barreau, d'ailleurs, sur le décrochage judiciaire. Ce n'est pas mon concept. Je ne faisais que le répéter. Il est vrai qu'en ce moment la question, parfois et peut-être trop souvent, ce n'est pas l'avocat de son choix, c'est le choix d'aller voir un avocat. Et, en passant, cette étape-ci, avec un système comme celui-là, bon, il peut y avoir un certain nombre de limitations, mais en même temps c'est déjà beaucoup... bien meilleur -- mieux? -- c'est déjà bien meilleur, bien mieux que ce qu'on avait avant.

M. Tremblay (Miville): Une amélioration.

M. Fournier: Un petit mot, puisque j'ai peut-être le temps, sur l'article 6, sur la question que vous posiez.

L'article 6 se... Et on aura toujours la possibilité de l'améliorer dans l'étude

article par article, mais il se lit dans la succession des articles. Alors, c'est, dans le processus, où on est rendu, et il faut tenir informé le SARPA pendant le processus que tient le SARPA. Alors, c'était dans ce sens-là. Ce n'était pas une obligation d'aviser le SARPA dès le moment qu'il y a un premier jugement et au cas où qu'un jour il y ait un rajustement à faire qu'il faut l'informer. C'est vraiment dans le processus d'attribution.

M. Tremblay (Miville): Parce que, si c'était le cas, ça devenait en fait une supervision continue des dossiers.

M. Fournier: Ça commençait à faire un SARPA pas mal occupé, je pense.

M. Tremblay (Miville): Oui, effectivement.

M. Fournier: On avait prévu justement qu'il y ait 3 500 dossiers au SARPA. Si on l'avait interprété comme vous le disiez, je pense qu'on aurait eu beaucoup de dossiers, là.

M. Tremblay (Miville): Vous parlez d'un SARPA occupé. Effectivement, une préoccupation qui est ressortie, là, ça me revient, c'est au niveau de la disponibilité des permanents de l'aide juridique. Ça sera une question, évidemment, et ça, ça peut varier d'un district à l'autre aussi, là, à savoir: Est-ce qu'il y a des centres d'aide juridique où est-ce que les avocats, les permanents sont déjà très occupés et auront de la difficulté à répondre à ce besoin supplémentaire? Et là, encore une fois, ça sera de regarder et d'ajuster pour nous assurer que c'est une offre de service réelle.

M. Fournier: Oui, bien conscient de ça, et merci de nous le préciser, hein? C'est la réalité sur le terrain.

Je sens que ça finit. Vous avez dit tantôt que les gens sortaient... arrivaient à votre bureau -- plutôt que d'en sortir -- en se disant: Je voudrais avoir ce service-là. Et vous leur dites: Bien, ça n'existe pas. La prochaine fois, dites-leur que ça s'en vient.

M. Tremblay (Miville): Je leur dis depuis longtemps.

M. Fournier: D'accord. Ça doit faire longtemps que vous le dites! Merci.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Drainville): Le président a essayé de se retenir aussi longtemps qu'il a pu. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Me Tremblay, de votre présentation, qui était très fouillée, très intéressante. Et puis, vous savez, il faut toujours baisser les attentes, hein, c'est ça, parce que, même la Protectrice du citoyen, qui est derrière vous, ça fait plusieurs années, elle aussi, qu'elle le demande. Donc, finalement, on l'a devant nous. Donc, au moins, vous pourrez dire à vos gens qu'il y a quelque chose qui s'en vient.

En fait, j'ai beaucoup de questions. La première, sur la mécanique, le ministre en a parlé, mais je veux bien vous comprendre. Le Barreau ce matin nous dit: Bon, le 25 jours, en fait, dès lors qu'il n'y aurait pas de collaboration pour fournir les documents, donc au 26e jour, exemple, on devrait permettre que les choses se judiciarisent, un peu comme c'est le cas traditionnellement. Là, je pensais avoir compris votre variante, qui était de dire: Nous aussi, on pense que, s'il n'y a pas de collaboration, ce n'est pas le SARPA qui devrait s'appliquer, mais, plutôt que de dire: Ça va devoir se judiciariser comme d'habitude, ce qu'on dit, c'est qu'en fait il va y avoir provision pour frais de la

partie qui ne s'est pas conformée, donc, à la demande de documents, et elle va devoir assumer, là -- je veux comprendre si vous allez jusque-là -- les frais encourus devant les tribunaux par la personne qui aurait voulu avoir recours au SARPA.

M. Tremblay (Miville): Exact.

Mme Hivon: Par ailleurs, de l'échange avec le ministre, j'ai compris que vous disiez que, pour ce qui était de la mécanique, donc d'avoir recours au SARPA, qu'importe que l'on soit dans un contexte de collaboration ou non, vous étiez d'accord. Donc là, je suis un petit peu moins. Ça fait que j'aimerais ça que vous m'expliquiez exactement votre point de vue.

M. Tremblay (Miville): Bien, en fait, le SARPA est un outil, je pense, incontournable, comme je l'ai dit, mais pas à n'importe quelles conditions. Alors, évidemment, d'entrée de jeu, le SARPA est là pour simplifier les choses et réduire les coûts, on va se le dire, réduire les coûts pour des cas qui sont très simples, O.K., ou à tout le moins les plus simples parmi de nombreux cas. Alors, évidemment, quand on arrive dans des cas où est-ce qu'il n'y a pas de collaboration, par expérience je peux vous dire que ce ne sont pas des cas qui sont simples, même si en apparence ça peut paraître être très simple.

Alors, il peut y avoir juste un réajustement au niveau des salaires, mais, s'il n'y a pas de transparence au niveau des salaires, même si on met l'obligation...

Je vous donne un exemple. Dans mes ententes, je mets régulièrement, je rappelle régulièrement l'obligation de s'informer annuellement de leurs revenus réciproques. Évidemment, s'ils ne le font pas, je n'enverrai pas un policier chercher l'avis de cotisation pour faire en sorte que ça ait lieu. Alors, évidemment, c'est fondé sur la collaboration entre les parties puis de comprendre quel est l'impact de le faire et de ne pas le faire, bon. Puis là il y a des conséquences, etc., mais les conséquences ne sont pas nécessairement faciles à porter.

Quand il y a manque de collaboration, mon objectif, dans la proposition que je vous ai faite, c'était de ne pas pénaliser la personne qui, elle, est prête à collaborer. En fait, quand on arrive à la conclusion de prévoir une peine, pour celui qui ne collabore pas, de 500 $ à 5 000 $, on va juste exacerber la relation de non-collaboration. Cette personne-là va se retrouver avec une amende de 500 $ à 5 000 $, et ne sera pas plus tentée de collaborer, et en plus va se retrouver peut-être avec un jugement qui ne correspondra pas à la situation des parties parce qu'on va avoir basé le salaire sur une présomption arbitraire dans le règlement.

Si on va à la cour, puis qu'on envoie des subpoenas, puis qu'effectivement les choses sont faites dans un contexte judiciaire, la personne qui voulait collaborer, elle, sa contrainte, c'est les coûts. Mais, si on va avec l'option d'une provision pour frais, bien c'est celui ou celle qui n'a pas collaboré qui devra assumer les coûts. Donc, autrement dit, ces coûts-là vont servir à l'objectif même de résoudre. Alors, vous comprenez que ce n'est pas juste une peine, une amende. Oui, c'est financier, mais le financier va servir à procéder dans un contexte judiciaire. Je trouve que c'est une avenue qui est intéressante au niveau procédural.

Évidemment, si on arrive puis qu'on ne choisit pas cette option, alors on revient à la proposition qui est là aujourd'hui. Alors, ce que je dis, c'est qu'au niveau technique, au niveau de l'appareil, minimalement, il faudrait prévoir une possibilité de réviser pour les cas, effectivement, où est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles on n'a pas répondu dans le 25 jours, alors l'absence de collaboration par justification, disons, O.K.? J'espère de répondre à votre question, là.

Mme Hivon: Oui, vous répondez à ma question. Merci beaucoup. Puis, si on revient dans le modèle tel qu'il est proposé actuellement, avec le fait qu'on va déterminer, à partir de certains éléments, ce que devrait être, donc, la pension payée, est-ce que vous estimez que ce qui est envisagé est correct, au-delà de la mécanique que vous pouvez remettre en question?

M. Tremblay (Miville): Je vous avoue que moi, j'ai un malaise par rapport à cette possibilité-là. Je trouve que ça frise la discrétion judiciaire. Je comprends que ça ne sera pas une discrétion judiciaire, parce qu'il y a un règlement qui vient mettre des barèmes, donc on contourne la discrétion judiciaire, mais ça devient quand même... c'est le législateur ici qui fait preuve d'arbitraire en mettant une règle. Et je ne pense pas, de mon point de vue, que ça cadre dans la philosophie du SARPA.

Mme Hivon: O.K. Merci.

L'article 6, je vous dis que vous avez posé une bonne question. J'ai posé la même ce matin au Barreau. Mais là je comprends qu'on nous dit qu'il faut l'interpréter en fonction de ce qui précède. On pourra y revenir dans l'étude détaillée. Mais je me posais la même question. Ça fait que c'est une excellente question.

L'article 8, moi, j'aimerais savoir... On parle de l'appréciation judiciaire à la troisième ligne. Est-ce que, pour vous, ça va de soi? Quels sont les cas qui clairement seraient des cas où l'appréciation judiciaire est requise versus les cas où le SARPA va pouvoir faire son travail? Est-ce que, pour vous, il y a des zones grises? Comment on fait pour prévoir ça? Parce que ça risque de ne pas être toujours très simple.

M. Tremblay (Miville): Difficile à prévoir. Et je peux vous le dire parce qu'en faisant de la médiation familiale les zones grises qu'on rencontre sont nombreuses. Vous savez, quand on parle, par exemple, de l'établissement des revenus, c'est aussi délicat qu'une personne, par exemple, va, je ne sais pas, moi, va avoir un petit emploi de fin de semaine, là, non déclaré et...

Des voix: ...

M. Tremblay (Miville): Hein? Oui. Puis Dieu sait qu'on le rencontre très régulièrement. Alors, ça n'entre pas, évidemment, dans la fixation des revenus du SARPA parce qu'on a une problématique. Quelqu'un qui loge un étudiant pendant l'année scolaire puis que, non, il ne lui charge pas de loyer, vous comprendrez qu'à un moment donné... Il ne faut pas non plus que le SARPA devienne un outil qui va faire renoncer des gens à certaines revendications et certains éléments qui sont parfois, je vous dirai, dans la zone grise.

Et, oui, on rencontre des cas qui sont très clairs, alors changement d'emploi, indexation du revenu, en fait des cas qui sont très clairs, mais on rencontre beaucoup de zones grises, des gens qui auraient, par exemple, des revenus d'investissement. Ça prend beaucoup d'explications aux gens pour leur faire réaliser quels sont les... Vous savez, dans le formulaire de fixation de pensions alimentaires, là, il y a à peu près une dizaine de sources de revenus, là. Je vous mentionne... À un moment donné, un type est venu. Il avait rempli le formulaire lui-même.

À la case « loyer » , il avait mis ce qu'il payait comme loyer. Bon. Alors, ce n'est pas l'objectif. Ça prend beaucoup d'explications. Puis, arriver avec un système où est-ce qu'on fait juste envoyer quelques documents en pensant y répondre, on peut passer à côté de bien des zones grises.

Mme Hivon: Oui. Puis est-ce que vous pensez que... C'est parce qu'à l'article 8 il n'y a même pas de référence, par exemple, à une énumération, ou à une définition par règlement, ou je ne sais quoi. On se fie au concept d'appréciation judiciaire. On le disait ce matin, là, ça peut se défendre, mais je ne suis pas encore tout à fait convaincue, parce que je ne suis pas... C'est le coeur de l'affaire, c'est ce qui va déterminer ce qui va être admissible et puis ce n'est pas un concept qui est noir et blanc. Donc, vous donnez des exemples, je pense, fort pertinents. Il va falloir s'y pencher.

Selon vous, quand on parle d'un 3 500 cas qui pourraient être admissibles au SARPA, je ne sais pas, peut-être que vous n'êtes aucunement capable de répondre à cette question-là, mais est-ce que ça vous apparaît conservateur comme estimé? Est-ce que ça vous apparaît vraiment être juste les cas clairs, clairs, clairs, qui d'entrée de jeu, dès lors qu'on regarde à la face même... il n'y a aucune espèce de risque d'appréciation judiciaire? Parce qu'il y a quand même des dizaines et des dizaines de milliers d'ordonnances en familial.

** (15 h 50) **

M. Tremblay (Miville): Selon les cas qui seront permis dans le service du SARPA, effectivement, ça peut être assez conservateur, parce que, je vous dis, là, les gens veulent passer par là. Alors, quand, dans mon bureau, je fais de la médiation, on arrive à une entente en médiation, là, peu importent les critères d'un service administratif, là, ils veulent passer par un service administratif parce qu'ils ne veulent pas payer le coût. Et moi, compte tenu que je sais que le SARPA vient depuis longtemps, je le fais à un coût très minime puis encore je me fais dire que c'est trop élevé.

Et donc il faut être très prudent, puis je peux vous dire qu'il faut bien réfléchir ce service, parce qu'à partir du moment qu'il sera en place les gens vont s'arranger pour l'utiliser, ce qui n'est pas une mauvaise chose, mais la protection des droits des individus peut faire en sorte que des gens... Écoutez, j'en rencontre, en médiation, des gens qui viennent me dire: Écoutez, je ne suis plus capable. Je laisse tomber ce point-là, cet argument-là, ce point d'établissement du revenu. Je vais prendre les éléments qu'il me dit. Je ne suis plus capable. Je veux juste en finir.

Bien, je peux vous dire que, si on ouvre la porte, nous aurons beaucoup de ces cas. Il faut être prudent.

Mme Hivon: Puis en dernier lieu, je voulais juste voir, vous semblez donc avoir une crainte. Je pense que c'est légitime, là. Vous parlez de bouleversements économiques. Puis je pense que ça vaut la peine de saluer l'ouverture aussi des avocats qui vont vivre une transformation majeure, les avocats qui pratiquent en droit familial, surtout les avocats, peut-être, en région. Donc, je pense que c'est important de le souligner. Mais vous disiez que vous aviez une crainte, donc, un, que les ressources soient suffisantes ou non dans les services d'aide juridique -- je pense qu'on va les entendre, effectivement, il va falloir voir -- mais aussi que ce soit centralisé. Et par ailleurs, pour l'autre

partie de ce qui est des ententes, donc l'homologation d'ententes, faciliter la rédaction des ententes, puis tout ça, moi, ma compréhension, c'est que ça va pouvoir être autant un permanent qu'un avocat du privé qui va avoir le mandat. Et là, quand vous dites: Peut-être que le service ne pourra plus être offert par la pratique privée, c'est que vous faites référence au tarif, vous dites: Le tarif ne serait pas assez intéressant. Mais quelle est la différence avec le tarif actuel, qui prévoit déjà ce genre de travail là et d'acte là?

M. Tremblay (Miville): Bien, vous faites référence probablement aux gens qui sont admissibles à l'aide juridique.

Mme Hivon: Oui.

M. Tremblay (Miville): Il y a ces cas-là, mais on va avoir beaucoup plus de cas. Là, tous ceux qui font des demandes conjointes vont donc être réglementés par un tarif, ce qui n'est pas le cas actuellement, là. Ceux qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique présentement conviennent d'un forfait avec leur avocat, avec leur médiateur, peu importe, et donc c'est autre chose. Je sais que plusieurs avocats ne seront pas intéressés, par exemple, à ce que... Écoutez, pour un divorce, là, puis ça fait longtemps que j'en ai fait, mais je pense que c'est aux alentours de 400 $ pour un divorce.

Il est difficile de présumer qu'on va aller plus loin pour une requête, pour une modification... Ça serait souhaitable, là, mais... Il faut s'entendre, mais ça prend cet équilibre.

Le Président (M. Drainville): Et ce sera sur ce mot, « équilibre » , que ça prendra fin. Je vous remercie beaucoup, Me Tremblay.

On suspend quelques instants, le temps de permettre à la Protectrice du citoyen de s'approcher. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous reprenons immédiatement puisque nous avons un petit retard à rattraper avec ces consultations particulières, donc, sur le projet de loi n° 64. Et, sans plus tarder, nous allons céder la parole à Mme la Protectrice du citoyen, que nous sommes toujours heureux de revoir. Vous avez 10 minutes, Mme Saint-Germain. Et vous pouvez également, si ce n'est pas trop vous demander, nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent.

Bureau du Protecteur du citoyen

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, merci, M. le Président. Je suis accompagnée, à ma droite, de Me Jean-François Bernier, qui est secrétaire général et directeur des affaires juridiques au Protecteur du citoyen, et, à ma gauche, de M. Robert Guay, qui est délégué, notamment, spécialisé dans les questions de pensions alimentaires.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, puisqu'il vient entre autres répondre aux représentations du Protecteur du citoyen depuis 1993 et qu'il constitue une avancée attendue et nécessaire, je salue le dépôt du projet de loi n° 64. Je suis consciente des efforts de persuasion que les autorités et les responsables du dossier au ministère de la Justice ont eu à déployer auprès de divers milieux, la majorité externes au gouvernement. Leur persévérance mérite d'être soulignée.

Lorsque la loi sera en vigueur, le Québec aura rattrapé un retard et marqué un progrès au niveau de la simplification de l'accès à la justice en matière familiale. Le problème d'accessibilité à la justice est bien réel, particulièrement en matière familiale. Année après année, le Protecteur du citoyen reçoit de nombreuses plaintes concernant notamment l'obligation de recourir systématiquement aux tribunaux pour obtenir une révision ou l'annulation d'une pension alimentaire lorsque les ex-conjoints s'entendent.

Ce projet de loi propose de résoudre certaines difficultés. Quelques-unes de ses dispositions méritent cependant, à mon avis, d'être précisées ou commentées. C'est pourquoi je commenterai cinq aspects particuliers: les pouvoirs réglementaires, les pouvoirs d'action du SARPA et la justice administrative, l'assujettissement à la compétence du Protecteur du citoyen, l'annulation de la pension alimentaire pour un enfant majeur autonome financièrement, et enfin les frais.

Alors, quant aux pouvoirs réglementaires, certains éléments dont l'élaboration est prévue par règlement devraient, à mon avis, plutôt être intégrés à la loi. Il s'agit des questions relatives aux situations d'admissibilité au service du SARPA et des conditions devant alors être remplies en référence à l'article 2 du projet de loi.

Il s'agit aussi des modalités encadrant les situations où le SARPA pourrait, sans le consentement des parents, vérifier auprès des personnes, ministères et organismes l'exactitude des renseignements ou des documents fournis pour procéder à un rajustement de pension alimentaire -- je réfère à l'article 7 -- et enfin des cas et modalités en vertu desquels le SARPA pourrait faire rétroagir un tel rajustement, référence à l'article 9.

S'il est pertinent d'accorder notamment au SARPA le pouvoir d'obtenir des renseignements auprès de tiers au nom de l'efficacité et de la diligence que nécessitent les demandes que ce service traitera, je suis d'avis que la nature et l'impact de ces éléments à l'égard des citoyens concernés militent pour une stabilité que la loi peut mieux garantir qu'un texte réglementaire.

Je commente maintenant les pouvoirs d'action du SARPA et la justice administrative. Le projet de loi accorde certains pouvoirs aux fonctionnaires qui traiteront les demandes de rajustement de pension alimentaire. À certains égards, ces pouvoirs pourraient être renforcés afin d'assurer que l'action du SARPA soit pleinement efficace. Par ailleurs, l'exercice de ceux-ci doit être balisé afin de protéger les droits des parties.

Puisque le SARPA offrira un service administratif aux citoyens et considérant de surcroît que la Commission des services juridiques, qui l'administrera, n'est pas assujettie à la

Loi sur la justice administrative, je suis d'avis que le SARPA devrait être assujetti aux articles 1 à 8 de cette loi. Un tel assujettissement assurerait le respect des principes d'équité procédurale, notamment le devoir d'agir équitablement, la présence d'une procédure souple et sans formalisme, le droit pour les citoyens de fournir des renseignements et de compléter leurs dossiers, l'obligation de traiter les demandes avec diligence et de clarté des décisions, de motiver celles qui sont défavorables et d'indiquer les recours prévus à la loi.

En matière de rajustement de pension alimentaire, les délais ont une grande importance, étant donné que la nouvelle pension ainsi fixée sera rétroactive à la date de la demande ou même à une date antérieure ne pouvant dépasser un an. En conséquence, chaque fois qu'une pension alimentaire sera rajustée, les arrérages dus au créancier alimentaire ou un trop-versé à être récupéré pour le débiteur seront automatiquement créés. Il est donc essentiel de réduire, dans la mesure du possible, les délais pour rendre une décision.

De plus, certaines mesures pourraient améliorer l'efficacité et la célérité de ce service administratif. Parmi elles, le renforcement des pouvoirs du SARPA d'exiger les informations nécessaires à l'examen d'une demande de rajustement et l'application de sanctions en cas de manquement.

Le projet de loi prévoit déjà que le SARPA pourra exiger des parents des renseignements ou des documents. Par contre, rien n'y laisse entrevoir qu'un tiers, l'employeur du débiteur par exemple, sera obligé de transmettre dans un délai donné une information requise par le SARPA ni qu'il serait susceptible d'une sanction. À mon avis, cette obligation de fournir au SARPA des documents, sous peine de sanction en cas de manquement, devrait être ajoutée au projet de loi.

Est également prévu un pouvoir de vérification des renseignements fournis auprès de personnes, de ministères ou d'organismes déterminés par règlement. Ce