(Onze

heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte, et je demande à toutes les personnes présentes dans la

salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du

projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation

préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ?

Le Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par

M. Simard (Montmorency); Mme IsaBelle

(Huntingdon) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); M. Poulin

(Beauce-Sud) est remplacé par M. Asselin

(Vanier-Les Rivières); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par

M. Bachand (Richmond); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée

par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que la commission a convenu

de procéder à cette étude détaillée par sujets. Nous

sommes actuellement au cinquième sujet, intitulé L'entrée en vigueur, et à

l'article 17. Lors de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions

à l'étude d'un amendement proposé par M. le ministre. Donc, je vais laisser la parole

à M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Comme on dit parfois, on lit, on relit, on réfléchit, la nuit porte

conseil. Alors, si vous voulez bien, je

pourrais... j'aimerais proposer une demande de sous-amendement pour, tout

simplement, biffer la fin de

l'amendement que j'ai déposé hier, donc, à la fin du troisième paragraphe. En

réalité, c'est la dernière phrase, c'est assez simple, c'est la phrase

qui commence par «Il en est de même».

Donc, c'est assez simple, on

enlèverait, à la fin du troisième paragraphe : «Il en est de même, malgré

l'article 9 du Règlement sur les établissements

d'enseignement privés», jusqu'à la fin de l'amendement.

Là, juste une question de

procédure. Pour un sous-amendement, est-ce que je le dépose, on en discute, ou

il doit avoir un consentement? Je veux juste être certain.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parce que vous ne pouvez pas sous-amender votre propre amendement.

M. Roberge : O.K. Bon, c'est ça.

Procédure...

La Présidente (Mme Guillemette) : Comme c'est vous qui avez déposé l'amendement, vous ne pouvez pas

sous-amender. Est-ce qu'on peut retirer et...

Mme Rizqy :

...d'avoir consentement. Là, je pense que nous, on a beaucoup de questions.

Hier, on s'est quitté, puis je pense que, présentement, on voudrait d'abord

poser nos questions par rapport à l'amendement que nous avons reçu.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques minutes, le temps de regarder ça.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Est-ce qu'il y a consentement de la part des collègues pour retirer l'amendement

de M. le ministre?

Des voix :

Consentement.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Il y a consentement pour... D'accord. Donc, M.

le ministre, la parole est à vous pour le nouvel amendement.

M. Roberge :

Merci bien. Bien, écoutez, je ne pense pas, c'est la peine de le relire au

complet, c'est identique à hier. On enlève la dernière phrase, qui faisait

référence à des demandes d'agréments et qui amenait, dans le fond, un calendrier, un ajustement

du calendrier pour faciliter les demandes d'agréments. On élimine cette notion.

Et ça nous laisse un amendement à trois paragraphes puis, je vous

dirais, à trois concepts.

Le premier paragraphe,

essentiellement, c'est de la concordance.

second, c'est de l'explication. On n'amène pas de nouveau droit, mais on

explique puis on précise :

Attention! Ce n'est pas parce que

vous avez du cinq ans que vous allez avoir du quatre ans automatiquement, vous

devez déposer, puis ce n'est pas automatique.

le dernier paragraphe précise, bien, ajuste, je dirais, le calendrier pour

dire : Bien, comme ce projet de loi là avait été rédigé à l'hiver 2019, on pensait qu'il

aurait le temps de cheminer au printemps 2019, donc on pensait que le

calendrier de l'automne, pour des

écoles qui pourraient faire des demandes, serait régulier. Donc, le troisième

paragraphe vient faire des ajustements, considérant cette adoption plus tard, à

l'automne, que prévu. Donc, ils auraient un délai de 60 jours après

la sanction pour faire des demandes, ce qui ne veut pas dire que c'est

automatique, ça ne veut pas dire qu'ils vont tout le temps en déposer, ça ne veut pas dire qu'ils vont être acceptés, mais

ça serait ça, en réalité, les demandes de permis pour les quatre ans. Donc, concordance, explication,

ajustement de calendrier, voilà l'amendement tel qu'il reste, les trois notions qu'il y a dans l'amendement.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Des interventions? Oui, Mme

la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci,

Mme la Présidente. Je voudrais

poursuivre sur ce qu'on avait amorcé hier au moment de la suspension.

Donc, je réitérerais mes questions au ministre. Donc, en vertu de quelle

disposition le ministre peut-il accorder un nouveau permis pour des maternelles quatre ans dans le milieu privé?

Et, deuxième question, en vertu de quelle disposition peut-il accorder

un agrément pour de nouvelles maternelles quatre ans au privé?

M. Roberge :

Alors, je... vous voulez les articles de loi...

M. Roberge :

...qui habilitent... O.K., très bien. Bien, pour ce qui est de permettre à des

écoles privées de demander des permis

pour offrir la maternelle quatre ans, eh bien, c'est l'article 8, puis, en

concordance, l'article 9, mais, je dirais, l'article 8 du projet de loi n° 5, qu'on étudie

encore, qui n'est pas adopté. Puis, ensuite, dans la

loi sur l'enseignement

public, les articles qui touchent...

Mme Hivon :

...l'enseignement privé?

M. Roberge :

Oui, dans la

Loi sur l'enseignement privé, les articles qui touchent l'agrément

sont les articles 77 et suivants de la

loi actuelle. On ne les modifie pas, ces articles-là, mais la loi actuelle est

déjà là. C'est 77 et suivants de la LEP, et non pas de la LIP.

Mme Hivon :

Est-ce que le ministre peut nous dire si les écoles privées qui ont un agrément

pour offrir, en ce moment, la maternelle cinq ans puis le primaire, par

exemple, vont avoir le même agrément, un nouvel agrément pour offrir la

maternelle quatre ans, si ces écoles-là privées souhaitent l'offrir?

M. Roberge :

Bien, il faudrait d'abord qu'ils fassent une demande pour avoir un permis

d'offrir la maternelle quatre ans. Il

faudrait qu'il y ait les ressources humaines, matérielles, financières. Il

faudrait que le permis soit accordé. Par la suite, elles pourraient faire une

demande de permis pour l'agrément. Puis, écoutez, à date, on n'en a accordé

aucun. Je ne peux pas m'engager pour

dire que, pour l'éternité, il n'y aura pas de permis d'agrément qui seront

accordés pour les quatre ans, ou pour

les sixième année, ou pour les secondaire II. Chaque fois qu'une demande est

soumise, elle est étudiée, et puis,

bon, jusqu'à date, elles ont été refusées, puis ça fait plusieurs années

qu'elles sont refusées, les nouvelles demandes d'agrément, là. Mais, sincèrement, je ne peux pas m'engager, ici, tout

de suite, à ce que, peu importe la qualité du dossier puis de la demande, ce sera toujours refusé. Il y

a un historique des dernières années, qui s'est poursuivi cette année sous

le nouveau gouvernement, de ne pas en accorder. Mais je ne peux pas m'engager

pour des années à venir, comme ça. D'ailleurs, aucun gouvernement ne l'a fait.

Mme Hivon :

Non, mais, Mme la Présidente, je pense que c'est pertinent de poser la question

parce que, là, on vient faire entrer dans le giron du secteur privé,

subventionné et non subventionné, la possibilité d'avoir des maternelles quatre ans. Donc, jusqu'à ce jour, on n'amenait

pas une nouvelle possibilité, dans le privé, de développer, en quelque sorte, un nouveau créneau. Donc, moi, je pense qu'on est

en droit de savoir c'est quoi, les intentions du ministre de l'Éducation.

Est-ce que c'est de donner, essentiellement, potentiellement, des permis, mais

pas d'agrément pour des maternelles quatre

ans, ou c'est aussi de considérer, notamment pour des écoles qui sont déjà

privées subventionnées, de pouvoir étendre, et donc de donner un agrément pour des maternelles quatre ans. Moi, je

pense que c'est une question qui mérite une réponse de la part du

ministre de l'Éducation.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, Mme la Présidente, je pense que la question est pertinente. Je ne ferai

pas le tour. Simplement, ma réponse, ce n'est pas une réponse, peu importe

toutes les questions, elle n'est pas dogmatique, en un sens, tout le monde

l'aura, c'est

automatique, maintenant, l'agrément vient avec le permis. Ce n'est pas ça,

absolument pas. Le permis, d'ailleurs, n'est pas accordé à chaque fois.

Mais je ne dirai pas non plus que, peu importe la qualité de la demande, ce

sera non. Et là je comprends que vous... je

pense que vous souhaiteriez qu'on dise : L'intention, c'est d'en accorder,

ou l'intention, c'est de ne pas en accorder. Mon intention, c'est de les

étudier à leur face, à leur qualité, à chaque fois. Et je pense qu'honnêtement

c'est ce que les Québécois souhaitent, c'est que ça soit, à chaque fois,

étudié, que la décision soit prise à chaque

fois en considérant la valeur du projet. Puis la valeur du projet, là, c'est

large, là, c'est en fonction des

inscriptions, c'est en fonction de

l'historique, etc. Mais je ne peux pas m'engager ni à toutes les accepter, ça,

certainement pas, ce n'est jamais arrivé, ça fait longtemps qu'on n'a

pas accepté, mais je ne peux pas m'engager à toutes les refuser non plus. Je

m'engage à les étudier, je m'engage à les étudier sérieusement.

Mme Hivon : Donc,

ça veut dire que le ministre n'est pas fermé à l'idée. Je comprends ce qu'il me

dit comme nuance, là, mais on amène les conclusions qui vont avec les propos.

Donc, ça veut dire que le ministre n'est pas fermé à pouvoir éventuellement

octroyer un agrément pour des classes de quatre ans dans le milieu privé, donc

de permettre cette nouvelle possibilité là d'offre de classes aux quatre

ans, dans le privé, subventionnées.

M. Roberge : Il n'y a pas de

fermeture automatique. Il n'y a pas d'ouverture automatique.

Mme Hivon :

Moi, je pense que l'occasion, elle aurait belle, de dire qu'il n'y a pas eu

d'agrément, c'est vrai, dans les dernières années, que le gouvernement

maintient cette ligne-là, qu'il n'y aura pas de nouveaux agréments et que

ça veut dire qu'il n'y en aura pas pour les

quatre ans non plus. Je pense que le ministre aurait pu prendre une position

claire par rapport à ça et dire que le

réseau de quatre ans qu'il souhaite mettre en place, c'est un réseau qui va se

développer uniquement au public. Mais

je comprends que ce n'est pas le choix du ministre puis je pense que ce n'est

pas une prise de position qui est à prendre à la légère.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci... M. le ministre.

M. Roberge : J'aimerais

préciser un élément, cependant, suite à une question que m'avait posée hors

micro la députée de Westmount—Saint-Louis, mais à laquelle j'aimerais répondre

quand même à micro ouvert. Cette estimation, cette cible de 2 600 classes qu'on a amenée puis qu'on a

répétée, qui nous est venue suite du sondage de l'an dernier, des

commissions scolaires, c'est dans le réseau public, puisque ce sont les

commissions scolaires, là, qui ont fourni cette estimation-là. Parce qu'hier j'entendais, parfois, elle dit : Bien

là, est-ce que, dans le fond, on vient de découvrir quelque chose qui aurait

été non dit ou caché, que, dans le fond, votre cible de 2 600, vous

comptez sur le privé à coup de 50, 100, 200, 600 classes ou je ne sais combien pour finalement, d'une façon

surprenante, atteindre votre cible par le privé? Je veux juste clarifier les choses parce que j'ai eu l'occasion

de répondre à ma collègue de Westmount—Saint-Louis hier. Je pense que de le dire au micro, c'est important aussi. Ce

n'est pas via des permis qui pourraient être accordés, ou même des agréments,

là — on n'est pas là — que cette cible-là sera atteinte, la vraie

cible étant... Comme l'a dit à juste

titre à plusieurs reprises ma collègue de Sherbrooke, ce n'est pas une cible

de 2 600 classes, là, la vraie cible, c'est d'aider les enfants à

réussir, c'est de les préparer pour

la première année, c'est de diminuer les vulnérabilités de l'EQDEM, tout ça,

puis c'est de... Le moyen, c'est

donner l'accès universel à maternelle quatre ans, puis l'estimation, c'est

2 600, donc entre objectif moyen et estimation. Mais, comme le chiffre de 2 600 est quand

même un chiffre qui a été répété, je veux préciser... ce n'est pas, là... on ne

sort pas un lapin de notre chapeau en

disant : Oui, mais, finalement, sur les 2 600, il y en a, je ne sais

pas, moi, 600 qui sont dans le privé,

là, c'est public. Je pense, c'est important de le préciser parce que c'est des

questions qui ont été soulevées hier.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Effectivement, c'est une bonne précision. Moi, je veux juste exposer au

ministre que je pense qu'une part de notre étonnement provient du

fait... puis je suis retournée écouter les débats lorsqu'on a abordé

l'article 8, c'est que le ministre a

dit que l'article 8, ça ne portait pas sur l'agrément, que ça n'avait pas

rapport avec l'agrément. Et donc je pense qu'il y avait cette impression

que le ministre n'avait absolument aucune intention de pouvoir donner un

agrément pour des maternelles quatre ans

dans le privé. Alors, on en a discuté, l'article 8, une quarantaine de

minutes, on n'est pas allé au fond des choses là-dessus, donc... mais le

ministre a dit : Il n'est pas question, ici, d'agrément, il est question

de cohérence, de concordance, puis

tout ça. Donc, je veux juste lui exposer pourquoi, quand, hier, on a vu le mot

«agrément» arriver dans l'amendement, ça a suscité tout un étonnement et

un questionnement.

Puis là je

comprends aujourd'hui que le ministre nous confirme bel et bien que, ce que

moi — en tout

cas, je ne parlais pas pour mes collègues — j'avais tenu pour

acquis, qu'il n'y aurait pas de nouvel agrément pour les quatre ans, il nous confirme effectivement que c'était une

mauvaise compréhension, parce qu'il n'exclut pas du tout de pouvoir donner

un agrément pour les quatre ans.

Donc, pour

moi, c'était juste important que cela soit très clair, parce que... Moi,

j'inviterais le ministre à reconsidérer sincèrement cette position-là.

Je ne pense pas qu'on est dans un moment où on devrait augmenter les

subventions et les possibilités à l'école

privée, quand les besoins sont si grands, et qu'ils vont l'être notamment pour

s'adapter au projet des maternelles quatre ans dans le réseau public.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke

m'avait demandé la parole. Après ça, ce sera... Oui, vous pouvez y

aller, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je

dois dire qu'effectivement on est satisfait ici que le ministre ait déposé un

nouvel amendement qui ne parle pas d'agrément. La mention explicite

d'agrément nous dérangeait beaucoup, parce qu'elle venait ouvrir explicitement

la possibilité d'agrément. Par contre, ça devient de plus en plus clair, au fur

et à mesure que le ministre répond, que, de

toute façon, il va considérer les demandes d'agrément pour les maternelles

quatre ans. Simplement, il n'y en aura pas pour l'année prochaine, en

vertu de ce nouvel amendement-là qu'il vient de déposer.

Moi,

je dois dire que j'aurais préféré qu'on soit en train de développer un nouveau

service public exclusivement. Ce

n'était pas clair, pour moi non plus, depuis le début de l'étude détaillée du

projet de loi n° 5, que le ministre avait l'intention d'étudier les demandes d'agrément pour la

maternelle quatre ans au privé. S'il le fait, il rate une belle occasion,

vraiment, de dire : Nous, c'est

dans le réseau public qu'on investit tous les fonds investis en éducation.

C'est un très mauvais message à envoyer, puis je pense que, s'il décide d'aller

de l'avant puis d'accepter des demandes d'agrément au privé, son gouvernement

va en payer le prix politique, parce que

c'est démontré très clairement que le financement du réseau privé nuit au

réseau public. Et ça fait plusieurs

années, comme il l'a mentionné lui-même, qu'il y a un historique de ne plus

accorder de nouveaux agréments dans le réseau privé.

jamais le gouvernement, qui s'est annoncé comme le gouvernement du changement,

là, s'il décidait de faire du changement dans cette politique-là — qui

est une politique non écrite, mais c'est une politique quand même — s'il décide d'apporter du changement là-dedans puis de

commencer à répondre positivement à des demandes d'agrément, je pense

que le prix politique à payer pour ça va être très fort.

Donc, je l'encourage

vraiment à ne pas prendre cette direction-là. Même s'il ne veut pas inscrire

dans la loi formellement qu'il n'y aura pas

de possibilité de faire des demandes d'agrément pour les quatre ans, il devrait

s'engager verbalement à ne pas répondre positivement à ces demandes-là

et il devrait ne jamais répondre positivement à ces demandes-là.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Est-ce que vous avez fait une analyse d'impact, à savoir l'ouverture des

classes de maternelles quatre ans et, par exemple, aller de l'avant avec les

agréments?

M. Roberge :

Mme la Présidente, il n'est pas question d'accorder des agréments. Je n'ai

aucune demande sur mon bureau, je

n'ai aucune intention d'en accepter à ce moment-ci. Il est possible que, je ne

sais pas, moi, dans 18 mois, dans deux

ans, devant un projet spécifique, il y en a un qui soit accepté. Je ne peux pas

l'exclure, à ce moment-ci, comme les précédents

gouvernements ne s'étaient jamais engagés à dire : Quoi qu'il advienne,

quoi qu'il arrive, quoi qu'on fasse, jamais rien ne sera accepté. Ils étaient

étudiés puis il n'y avait pas une analyse d'impact de quelque chose qui n'est

pas sur la table.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy :

Mais vous vous rappelez quand même que, là, il est question d'une nouvelle

offre de services. Alors, c'est normal que vous n'avez pas de demande,

elles s'en viennent, les demandes. Est-ce que vous êtes d'accord au moins avec cette prémisse de départ, que les

maternelles quatre ans temps plein est une nouvelle offre de services qui

n'était pas dans la

Loi sur l'instruction publique ni dans la

Loi sur

l'enseignement privé, parce que c'est maintenant, avec le projet de loi n° 5, qu'on introduit une

nouvelle offre de services? Êtes-vous d'accord? C'est pour ça aussi que vous

n'avez pas eu de demande pour ça?

M. Roberge :

Non. Je sais bien qu'il n'y a pas de demande, en ce moment, pour la maternelle

quatre ans publique à l'extérieur des réseaux du milieu défavorisé ni

privé dans le milieu scolaire. On a vu qu'il y a des... bon, des garderies qui clament maternelle quatre ans, là, mais, bon, on pourra valider, ça

n'en sont pas réellement. Ensuite... mais on ne peut pas faire... j'ai

l'impression, on met la charrue devant les boeufs, là. On ne peut pas faire une

étude d'impact pour quelque chose qui n'est pas une politique pour une demande qui

n'est pas arrivée. On traitera les demandes si elles arrivent, puis on verra quel serait l'impact de donner un

permis ou pas. Avant même de penser à l'agrément, là, je... Avant même de

penser à l'agrément, il faut voir est-ce

qu'on donne le permis ou pas, puis,

si on donne le permis, qu'est-ce

qu'il arrive. Voilà.

Mme Rizqy :

Vous avez raison de dire qu'on met la charrue devant les boeufs. C'est ce que

nous, on vous dit depuis plusieurs

mois. Ça, c'est vrai. Maintenant, savez-vous combien qu'il y a de classes de

maternelle cinq ans privées subventionnées au Québec?

Mme Rizqy :

O.K. Puis savez-vous combien qu'il y a de classes prématernelle quatre ans dans

le réseau privé actuellement, au Québec, qui sont subventionnées?

M. Roberge :

Juste préciser, comme on l'a dit hier, s'il y a quelque quatre ans, mais ce

sont pour des enfants qui sont handicapés ou

lourdement handicapés... Est-ce que vous avez ce nombre? On va le trouver, ou

bien non vous l'avez directement sur le site du ministère. Des fois, ce

n'est pas si compliqué que ça de le trouver.

Mme Rizqy :

Bien, c'est important que les données proviennent, quand même, de la

partie

gouvernementale. Vous avez une équipe qui

devrait avoir des chiffres à l'heure actuelle, parce que vous nous avez

introduit un amendement dernière minute. Vous nous

prenez par surprise. Lorsqu'il était question, aux articles 8 et 9

précédents, du réseau privé, il y avait seulement deux articles. Et, à cette

époque-là, il y avait ma collègue la députée des Mille-Îles qui vous a posé clairement la question portant sur les licences et

les agréments. Elle a bien distingué, au micro, la différence entre accorder

le permis, c'est-à-dire d'offrir la

maternelle quatre ans, versus l'agrément, c'est-à-dire l'argent. Et vous avez

répondu à ma collègue : Non, il n'y a aucun lien là-dedans. Alors,

c'est pour ça, là, qu'on est tous surpris.

Alors,

maintenant, nous, avec ça, ici, on espère juste comprendre une affaire avec

vous. Aujourd'hui, lorsque vous venez insérer, dans la loi, de façon

très importante, que oui, effectivement, déposer vos demandes, puis que, hier,

vous avez dit au micro, bien, que ce n'était pas nécessairement dans votre

intention de continuer la pratique des précédents ministres qui se sont succédé depuis maintenant presque une décennie,

c'est-à-dire, officieusement, qu'ils n'accordaient pas de nouveaux agréments au Québec... Vous n'êtes

pas capable de le répéter, aujourd'hui, au micro. Moi, je suis un peu

préoccupée.

qui me préoccupe le plus, je vais vous le dire très, très, très franchement,

c'est qu'avant de cet amendement-là on

a débattu d'un autre amendement qui était vraiment important : l'aide pour

les enfants, dont les parents sont sur l'aide sociale, une mesure qui ne coûte même pas 10 millions de dollars,

qui aide les plus vulnérables. Vous nous avez dit : On n'a pas les chiffres, on ne peut pas aller là. Puis là

on parle de ceux qui ont vraiment besoin de nous, puis là vous nous déposez

un amendement pour l'école privée, puis vous n'avez pas plus de chiffres. C'est

deux poids, deux mesures. Mais la différence,

je vais vous le dire, c'est que les parents qui sont sur l'aide sociale ne vous

ont pas envoyé de lettre pour vos lobbys,

c'est ça, la différence. Puis, moi, je vais vous dire, j'ai franchement de la

peine, puis je vais vous dire, M. le ministre...

Mme Rizqy :

Je n'ai pas terminé mon intervention, Mme la Présidente, puis je compte la

finir.

M. Roberge :

Oui, mais là, j'ai un point d'ordre, j'ai un point d'ordre.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui, d'accord. Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge :

Madame prétend que j'aurais reçu des lettres, qu'on m'aurait lobbyé, puis elle

insinue, sans le dire, que c'est à

cause de ces lettres-là, à cause d'un lobby que, là, j'aurais pris une

position. Je pense qu'elle fait de la projection puis je ne le tolère

pas.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente... pour prouver mon point. Je vais vous la trouver, la lettre.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est à moi à décider si on suspend ou on ne

suspend pas. Donc, je demande à tout le monde de rester calme et

courtois dans leurs propos.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je demande à tout le monde de rester calme et

courtois dans leurs propos pour le bien des procédures de cette

commission, s'il vous plaît. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à

vous.

Mme Rizqy :

Alors, moi, je l'ai reçue puis je pense que mes collègues aussi l'ont reçue,

cette lettre de la Fédération des

établissements d'enseignement privés, qui portait à l'attention une situation

préoccupante concernant les coûts, fréquentations

des maternelles quatre ans. C'est quand ils vous le demandent, justement, de

donner suite pour les agréments. Est-ce que cette lettre que moi, j'ai reçue,

que mes collègues ont reçue, que les partis de l'opposition ont reçue,

vous l'avez sûrement, vous aussi, reçue,

mais j'imagine que vous n'avez pas reçu de lettre des parents sur l'aide

sociale, ça, vous ne l'avez pas reçue, parce qu'eux, là, ils n'en auront pas,

d'avocat, ils n'en auront pas, de lobbyiste, ils n'en auront pas, des gens, à part nous autres qui peuvent faire le travail, nous autres qui peuvent vous sensibiliser

à leur cause. Bien, eux autres, non, ils sont trop occupés à essayer de

joindre les deux bouts.

L'exemption

de base, là, que je vous ai demandée, que nous vous avons demandée, vous nous

avez répondu que vous n'avez pas les

chiffres. Mais, aujourd'hui, quand je vous pose des questions,

que nous vous posons les mêmes questions : Il y en a

combien, de classes de prématernelle quatre ans subventionnées?, il y a

combien de classes de maternelle cinq

ans subventionnées au Québec?,

vous n'avez pas plus de chiffres. Quand je vous demande combien ça va

coûter, maintenant, offrir des agréments, si jamais

ils vous en déposent, des demandes, vous n'êtes pas plus en mesure de nous

répondre aujourd'hui. C'est pour ça qu'aujourd'hui, je vous le dis

très franchement, j'ai honnêtement de la peine, parce que, là-dessus,

ce n'est pas normal qu'on ait deux poids, deux mesures au Québec.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Est-ce que vous voulez suspendre pour avoir

la réponse?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Ça va. Donc, je vous laisse la parole, M. le

ministre.

M. Roberge :

J'ai deux types de réponses. D'abord, il n'y a pas deux poids, deux mesures. On

ne vient pas créer un programme, ici.

Puis ce que ma collègue de Westmount—Saint-Louis avait apporté, ce n'était pas

inintéressant, loin de là, on a dit qu'on allait creuser cette question-là, mais c'était...

On ne peut pas comparer la proposition d'amendement qui venait créer un

programme avec un nombre x d'enfants qui peuvent en bénéficier, engager des

budgets. La décision était prise, c'est là qu'on allait. Puis ce n'est pas

nécessairement négatif; je ne suis pas en train de dire que c'est négatif. Mais il y a une nuance, quand même, entre faire ça

puis avoir un article, qu'on a déjà adopté, d'ailleurs, précédemment qui

disait qu'il y a une concordance entre la

Loi sur l'instruction publique et la

Loi sur l'instruction privée, qui n'amène,

dans les faits, aucun service

nouveau, sinon que ça donne le droit à des gens de soumettre une demande de

permis, lequel pourrait être accepté ou refusé. Donc, ce n'est pas un

nouveau programme que ça crée.

Par contre,

je vais répondre... À mesure qu'on a des réponses, je vais les donner, quand on

me demande des données, qu'on arrive à les trouver. On me dit qu'il y a

130 établissements privés, en ce moment, qui ont des permis pour la maternelle cinq ans. De ce nombre, 60 sur 130 ont

l'agrément, en ce moment, pour le préscolaire cinq ans. Donc, c'est la

situation actuelle. Je pense, ça répond à la question de ma collègue.

Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Quelques

éléments que j'aimerais attirer à l'attention de tous ceux qui nous écoutent...

La maternelle quatre ans temps plein, c'est une nouvelle offre de services. Ça,

c'est important de le préciser.

Ce qu'il est

aussi important de préciser, c'est que, dans la loi, il y a une exemption de

base pour aider les plus démunis, qui

rentre dans une politique gouvernementale sur un plan quinquennal. Je n'ai pas

senti le même empressement pour faire un amendement pour aider ces

gens-là, les plus démunis, ceux qui sont sur l'aide de dernier recours. Mais il

y a un empressement pour dire : Ah!

avant même de consolider le réseau public, on va, oui, faire un amendement,

allons-y, on va aussi déployer

l'offre de services, une nouvelle offre de services de maternelle quatre ans.

Qui plus est, Mme la Présidente, ça nous est déposé... Puis ça vaut la

peine de montrer, hein, pour ceux qui nous écoutent, la différence. Ça, c'était

l'article que nous, on s'était préparés à

travailler, un

article qui faisait une phrase, avec des commentaires. Par la

suite, on nous a déposé un amendement beaucoup, beaucoup plus long. Il y

a une distinction assez importante à faire.

Et c'est là

que moi, j'ai de la misère à suivre. C'est quoi, nos priorités? Aider les

plus... les enfants. Parfait. Tout le

long, on a eu le discours qu'il y avait 20 000 enfants qui n'avaient

aucune offre de services. On veut aider les... On veut réduire les vulnérabilités, Mme la Présidente.

J'en suis, j'en suis parfaitement. Mais encore faut-il se doter des moyens pour

le faire correctement.

Puis moi, je vous le dis, là, si, là, ils

veulent au moins nous faire passer, là, cette pilule-là, bien, qu'ils ramènent

l'amendement sur l'exemption de base. Ce n'est pas normal. Dans la subvention,

quand on est dans la

Loi sur l'enseignement privé, est-ce qu'il va aussi y avoir

la subvention pour le transport des élèves? Parce qu'il y a plusieurs subventions dans les agréments. Ce n'est pas juste

pour les services éducatifs, il pourrait aussi y avoir une subvention pour

le transport des élèves. Est-ce que ça, ça a

été réfléchi? Il me semble que, quand on veut faire les choses correctement,

vraiment correctement, ce type

d'amendement ne nous arrive pas à la dernière minute, là. On est en train de

finir le projet de loi.

D'autre part, on en discute. On n'en discute pas

seulement entre nous, c'est une discussion beaucoup plus large avec nos partenaires, et durant la Semaine de

l'école publique, en plus, qu'on veut valoriser, et une semaine et demie après

le rapport de Mouvement L'École ensemble, où est-ce qu'on parle de nous, du Québec

puis des inégalités des chances.

Il y a tout

ça qu'on doit garder en perspective.

Il me semble qu'ici on pourrait avoir une mesure plus courageuse qui dirait : Bien, savez-vous quoi? On va

prioriser le réseau public, c'est une nouvelle offre de services, on va

commencer avec les maternelles quatre ans, on va consolider. Parce qu'on va se le dire bien

franchement, là, il a raison de

dire : On met la charrue devant les boeufs, c'est ce qu'il a fait.

Nous, on essaie de mettre des garde-fous dans ce projet de loi, on essaie d'en

mettre. Mais, avant de l'étendre partout, là, commençons par le faire dans le

réseau public, correctement. Il y a une reddition

de comptes qui est ajoutée grâce à l'amendement 15.1, puis ça, on remercie

le ministre. Après ça, là, on verra

pour les autres endroits où est-ce qu'on voudra le déployer. Mais il me semble

que ça, ça serait la moindre des choses.

Puis, par respect pour les parents qui sont sur l'aide sociale, l'exemption de

base, là... On ne peut pas, d'une part, donner des subventions au privé, puis, d'autre part, être assis sur la

même chaise, puis être ministre à l'Éducation, puis dire : Non, je

ne donnerai pas l'exemption de base, qui, je le rappelle, existe déjà, l'argent

est budgété.

Et hier il y

avait un Conseil des ministres, alors j'imagine qu'il a parlé avec son ministre

de la Famille, ainsi que le ministre

de l'Emploi et de la Solidarité sociale, puis qu'aujourd'hui il y a des coudées

franches pour dire qu'effectivement les enfants qui sont les plus

démunis, eux autres aussi, là, bien, ce projet de loi les concerne.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc... oui, Mme la députée de

Mille-Îles... Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Mais je serais vraiment choyée d'être la représentante de Mille-Îles, c'est

vraiment un beau comté.

La Présidente (Mme Guillemette) :

C'est mon erreur, je m'en excuse.

Mme Maccarone :

Aucun problème, Mme la Présidente. Vous savez que j'aime beaucoup les règles

budgétaires, ce n'est pas un secret,

je pense, pour les gens ici. Pour le réseau privé, juste pour que ça soit

clair, eux aussi, ils ont leurs propres règles

budgétaires, puis, si on consulte

annexe B, quand on parle... le droit de scolarité,

si ça aide ma collègue à faire une réflexion

par rapport... Je sais, on n'a pas fait une analyse d'impact, parce qu'on n'a

pas eu des demandes, mais, si,

mettons, on avait à budgéter ou regarder, on pourrait voir que, pour la

maternelle cinq ans, le montant par ETP, c'est 4 103 $ par élève. Alors, je n'ai pas eu la chance de sortir

ma calculatrice, mais, si, mettons, on dit : Le 4 100 $ fois 14,

si c'est ça, la moyenne dans la

classe, fois les 60 écoles privées qui ont déjà l'agrément, je pense qu'on

aurait quand même un sens de quoi

qu'on pourrait se préparer. Alors, je ne sais pas si quelqu'un veut sortir la

calculatrice, mais ce serait le moyen, peut-être, de faire une idée de

l'impact budgétaire que nous serons face avec, si jamais le ministre accorde

son approbation pour les maternelles quatre ans auprès du réseau privé, pour

les écoles qui ont déjà l'agrément.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 17.

Donc, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Sur division. Merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 18.

Présidente (Mme Guillemette) : Il faut adopter... C'est l'amendement, excusez. Donc, tel qu'amendé... Est-ce

qu'on adopte l'article 17 tel qu'amendé?

Mme Rizqy : Sur division.

Présidente (Mme Guillemette) : Adopté sur division. Donc, nous pouvons maintenant passer à

l'article 18. Monsieur...

M. Roberge : ...suspendre une

minute?

La Présidente (Mme Guillemette) :

On va suspendre une minute...

M. Roberge : Juste pour

clarifier quelque chose.

La Présidente (Mme Guillemette) :

...le temps de préparer l'article 18.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux à l'article 18. M. le ministre, vous avez un amendement à

nous proposer à l'article 18.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Alors, c'est un

article qui est assez technique,

là. On est dans l'entrée en vigueur,

et l'article 18 est modifié, surtout, je dirais, parce qu'il fait

référence à plusieurs articles qu'on a précédemment modifiés. Il faut

donc être cohérent.

Est-ce que, Mme la Présidente, je dois lire

l'article 18 puis, après ça, l'amendement, ou je peux juste aller à

l'amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Comme il n'avait pas été présenté au départ, moi, je pense qu'on devrait

présenter l'article 18 et ensuite présenter l'amendement.

M. Roberge : O.K. Donc, je peux

lire l'article 18 d'abord.

Alors,

article 18 : La présente loi

entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement, à l'exception des articles 3 et 6, du paragraphe 1° de

l'article 7 et des articles 8, 9, 16 et 17, qui entrent en vigueur le...

et là c'est à la date de la sanction de la présente loi.

Toutefois, malgré l'entrée en vigueur des

articles 3 et 6, les articles 224.1 et 461.1 de la

Loi sur

l'instruction publique continuent de

s'appliquer, tels qu'ils se lisaient avant leur modification, aux fins des

années scolaires 2018‑2019 et 2019-2020.

Je vais lire,

maintenant, l'amendement puis, après ça, je pourrai l'expliquer, parce que

c'est toujours des articles qui font

référence les uns aux autres, puis je serais capable d'expliquer chacun de ces

articles-là, brièvement, ce que ça veut dire.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait.

M. Roberge : Donc,

l'amendement : Remplacer l'article 18 du projet de loi par le

suivant :

«18. La présente loi entre en vigueur à la date

déterminée par le gouvernement, à l'exception de l'article 3, du paragraphe 2° de l'article 5, de l'article 6,

du paragraphe 1° de l'article 7 et des articles 8, 9, 15.1, 16, 17 et

18, qui entrent en vigueur le[...] — et là

on met ici la date de sanction de la loi.

«Toutefois,

malgré l'entrée en vigueur des articles 3, 6, 8 et 9, les

articles 224.1 et 461.1 de la

Loi sur l'instruction publique ainsi que les articles 24 et 26 de

la

Loi sur l'enseignement privé continuent de s'appliquer, tels qu'ils se

lisaient avant leur modification, aux fins de l'année scolaire 2019‑2020.»

Alors, si on

y va dans l'ordre, parce qu'il y a un paquet de chiffres, c'est un véritable

chiffrier, cet amendement, je pourrais les expliquer.

Le début, ça

dit : «La présente loi entre en vigueur à la date déterminée par le

gouvernement...» Quand on dit «à la date

déterminée par le gouvernement», on parle de la date du décret, juste pour

clarifier ici, donc la date qui pourra survenir ultérieurement, et ce qui est

prévu, en ce moment, ce serait dans quatre ans. Donc, «la présente loi entre en

vigueur à la date déterminée», donc on pense décret quand on dit ça.

l'exception de l'article 3», donc celui-là, ce ne serait pas au décret, ce

serait à la sanction. Puis l'article 3, dans le fond, vise à préciser qu'on offre des services

de qualité. Je me souviens que c'est à la demande de la députée de Sherbrooke

qu'on avait ça. Donc, ça, ça s'applique tout

de suite, on n'attendra pas, évidemment, au décret pour parler de services de

qualité, ce serait plutôt à la sanction.

Encore à la

sanction, le paragraphe 2° de l'article 5, ici, c'est un amendement qu'on

a fait, il y a très peu de temps, ensemble,

pour préciser qu'il y aurait un ratio établi dans le règlement, donc c'est

quelque chose qu'on a discuté, je pense, même cette semaine.

L'article 5, ça a l'air loin, quand on arrive à

18, mais c'est parce qu'on ne les a pas faits dans l'ordre. Donc, ça, ici, on n'attend pas la date de décret,

mais c'est à partir de la sanction que le paragraphe 2° de l'article 5

pourrait s'appliquer, on parle de ratio dans un règlement.

Après ça,

quand on dit «l'article 6»... lui aussi, pourrait s'appliquer. Là, ici, on

parle du déploiement, l'article 6, qui était assez important, c'est là qu'on parle du déploiement et c'est à

cet endroit-là, notamment, qu'on avait dit d'aller d'abord dans les milieux défavorisés, donc, évidemment, on

n'attend pas le décret pour ça, c'est un

article qui vise dans le déploiement.

Ensuite, «du

paragraphe 1° de l'article 7», ça, c'était, écoutez, une traduction à

l'anglais qui était mal formulée, c'était tout simplement une

formulation en anglais pour que ce soit plus lisible. Donc, on n'attend pas, ça

se ferait à la sanction.

Ensuite, les

articles 8 et 9, on en a parlé abondamment, ce sont... l'article 8,

essentiellement, qui change le «5 ans» par «4 ans» le réseau

privé, on vient d'y faire référence. 9, c'est une concordance, l'un va avec

l'autre.

L'article 15.1,

qui a été déposé et adopté cette semaine, c'est la notion de la reddition de

comptes, la notion d'un rapport qui

donnera plusieurs informations qualitatives et quantitatives. Donc, c'est cette

semaine, donc on n'attend pas le décret, c'est à la sanction que ça

s'appliquera.

Les mesures 16, 17 et 18, bien, d'ailleurs,

on est dans le 18, là, en ce moment, donc on a un

article 18 qui porte sur l'article 18, c'est ça quand on fait des

projets de loi. Donc, c'est évidemment l'article 18 qui s'appliquera à la

sanction. Voilà.

Maintenant,

on dit : «Toutefois, malgré l'entrée en vigueur des articles 3, 6, 8

et 9 — lesquels...

9, notamment, là, on est en

concordance avec l'article 4, c'est un avec l'autre — les

articles 224.1 et 461.1 de la

Loi sur l'instruction publique ainsi que les articles 24 et 26 de la

Loi sur

l'enseignement privé continuent de s'appliquer — on ne les suspend pas — tels qu'ils se lisaient avant leur modification», l'idée, c'est... «aux fins

de l'année 2019‑2020», c'est en ce moment, c'est de dire qu'on ne change pas, au milieu de l'année,

les règles. Donc, en ce moment, il ne peut y avoir de déploiement qu'en

milieu défavorisé, hein, c'est l'État de droit actuel. Alors, même si on

sanctionnait la loi la semaine prochaine... en fait, la semaine prochaine, on va dire, dans deux semaines, parce qu'il y a

une suspension des travaux, bien, on ne va pas refaire, on ne va

déployer des classes de maternelle quatre ans au milieu de l'année, là. Donc,

c'est ça qu'on dit. Donc, ça s'applique aux

fins de l'année 2019‑2020. On ne change pas en plein milieu de l'année.

Donc, le déploiement, donc, les articles de déploiement vont

s'appliquer, en réalité, pour la rentrée prochaine et non pas en plein milieu

de l'année ici. Puis c'est vrai pour le privé, c'est vrai pour le public aussi.

Donc, voilà l'ensemble. J'ai essayé de décoder l'article 18 et l'amendement,

là, qui n'a pas gros de nuance, mais il y a quand même des différences entre

les deux. C'était la façon d'essayer de rendre plus clair quelque chose de

complexe. J'espère avoir réussi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

C'est assez clair. J'aimerais inviter le ministre à considérer de se concentrer

sur le réseau public puis à retirer l'article 8 et 9 des articles qui

entrent en vigueur immédiatement. Donc, j'aimerais savoir son degré d'ouverture

à retirer les articles 8 et 9 de la

liste de ceux qui entrent en vigueur à la sanction de la loi et à plutôt faire

en sorte que ces articles-là qui

concernent l'école privée entrent en vigueur au moment du décret. Parce que je

pense que, clairement, les objectifs du projet de loi actuel, c'était de

déployer un service public pour les enfants de quatre ans, c'était de réduire les vulnérabilités. Et je ne pense pas qu'il y ait

urgence de déployer des services de maternelle quatre ans dans le réseau privé

pour atteindre ces objectifs-là. Donc, moi, j'inviterais clairement le ministre

à repousser le déploiement de ce service-là dans le réseau privé après qu'il va être déployé de manière universelle dans

le réseau public. Ça me semble beaucoup plus prudent de d'abord le

développer dans le réseau public. Donc, j'aimerais savoir ce qu'il en pense.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Roberge : Merci

bien. Je comprends. C'est en parfaite cohérence avec ce qu'elle a dit

précédemment. Je rappelle que j'avais

dit, tout à l'heure, quand même, que notre plan de déploiement, quand on parle

de... je vais référer à mes notes, ici... quand on parle des objectifs de la

réussite, de baisser la vulnérabilité du choix des parents, des moyens que sont

le déploiement de la cible de 2 600 classes, la cible de

2 600 classes, elle est dans le réseau public. Maintenant, de dire que les écoles privées ne pourraient pas déposer

même de demande de permis avant le décret, bien, à ce moment-ci, on a un solide problème de concordance, parce qu'on

vient d'adopter l'article 17, qui prévoyait même des ajustements au

calendrier pour qu'ils puissent

déposer des demandes dans les 60 jours. Donc, on vient d'adopter que, dans

les 60 jours de la sanction, elles peuvent proposer ou déposer une demande

de permis. Donc, là, c'est de la concordance, c'est de la cohérence.

il y a aussi, au départ, les notes explicatives de la loi, quand il y a, au

début, au tout début, là, à la page 3, puis ça, c'est... Dans le fond,

c'est des grandes orientations, les notes explicatives, ça donne le ton pour la

loi, puis en même temps c'est le

mandat. Et le quatrième paragraphe dit : «Le projet de loi modifie en

outre la

Loi sur l'enseignement privé afin que les établissements

d'enseignement privés puissent dispenser, à compter de l'année

scolaire 2020‑2021, des services [d'éducation] préscolaire», donc je ne peux pas, à ce moment-ci, en

cohérence avec les notes explicatives et en cohérence avec l'article qu'on

vient juste d'adopter il y a quelques secondes à peine, dire qu'on ne pourrait

déposer de demande qu'au décret.

Mais,

tout ceci étant dit, je répète, notre estimation, notre cible de 2 600, elle

est dans le réseau public. Je n'ai pas l'intention de mettre l'accélérateur,

d'appeler les écoles privées, dire : Là, tu es sûr que tu n'aurais pas une

demande à me fournir? On ne courra

pas après, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. Ce n'est pas du tout ça,

l'objectif. Mais, en même temps, il faut être cohérent avec ce qu'on a

voté puis avec les notes explicatives.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Je pense que des notes explicatives, ce n'est pas ce qui devrait nous freiner

de faire la bonne chose. Donc, on sait très bien, puis le ministre nous

l'a dit d'entrée de jeu, puis on l'a sous les yeux quand on étudie

l'article 18, le droit qu'il crée, qui

est le coeur de son projet de loi, à la fréquentation de la maternelle quatre

ans, il le met en suspens jusqu'à l'adoption d'un décret qui va probablement

venir dans quatre, cinq, six, peut-être 10 ans. Puis ça, c'est le coeur

de son projet de loi. Donc là, je ne pense

pas qu'en tout respect c'est l'argument le plus puissant, de nous référer aux

notes explicatives pour refuser cette idée-là.

Moi,

je dois dire que je voulais aller exactement dans le même sens. Je pense que,

déjà, il y a tellement d'éléments du

projet de loi qui sont suspendus et qui n'entreront pas en vigueur avant

l'adoption d'un décret dans plusieurs années... Parce que, oui, je pense qu'effectivement on met la

charrue devant les boeufs, et cet exemple-là de l'entrée en vigueur est tout à

fait pertinent pour le démontrer, parce que le décret qui va mettre en vigueur

la loi va être adopté dans plusieurs années, probablement même après une

autre élection. Alors, c'est quand même assez, je pense, pertinent de le

soulever.

oui, si on est en train de développer ce nouveau service des maternelles quatre

ans, je pense que ce serait la moindre des choses... on ne connaît toujours pas

le plan, mais ce serait la moindre des choses de les développer dans le secteur public pendant les prochaines années, et

donc de dire que ce qui concerne de possibles développements dans le secteur privé va venir plus tard, et puis, d'ici

là, bien, ça nous donnerait le temps de mesurer les choses et peut-être d'avoir

un débat sur l'école à deux et trois vitesses, et je pense que ce pourrait être

très, très important de le faire.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Si je peux me permettre, en référence à un autre projet de loi dont je suis

porteuse de dossier, sur le projet de

loi n° 18, il y a des éléments de notes explicatives qui

vont être changés par des amendements dans le projet de loi, notamment le

titre qui remplace l'actuel

titre du Curateur public, qui était... Le nouveau

titre était mentionné dans

les notes explicatives, et il va être modifié, le ministre nous a signifié son

intention de le changer déjà. Donc, le fait que ce soit dans les notes explicatives ne semble

visiblement pas un obstacle à changer ça dans l'étude détaillée du projet de

loi.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la

députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Moi, j'abonde dans le même sens que mes collègues. Il me semble que, quand on

veut déployer une nouvelle offre de services, l'important, c'est d'abord

de le faire correctement. Puis, à ce jour, je rappelle, on a demandé, depuis le début, donc depuis l'an dernier, un plan

de déploiement. On demande... Tout simplement, la demande de la députée de Sherbrooke, c'est simple : commençons avec

le réseau public. Après ça, on verra. Il me semble que c'est une demande qui

est assez raisonnable, c'est... Puis, en même temps, Mme la Présidente, c'est

important de faire les choses dans l'ordre. Et là c'est une nouvelle

offre de services. Oui, on va avoir une reddition de comptes, mais pas

immédiatement. Donc, assurons-nous de faire les affaires correctement.

Tantôt,

le ministre a fait une liste des objectifs.

Mais le premier objectif qu'il a dit, c'était réduire les vulnérabilités. Alors, ça, c'est... Quand

on fait une liste, le premier qu'on sort, habituellement, c'est ça,

notre principale priorité, puis là, oui,

je fais un pléonasme, mais c'est volontaire. Puis, Mme la Présidente, je crois que, sincèrement, on pourrait, à tout le moins, trouver une façon, ici, un juste milieu, de

dire : Parfait, on va déployer d'abord dans les réseaux publics les maternelles quatre ans, il va y avoir une reddition de comptes en vertu de 15.1, puis, par la suite, on verra :

Même pour le réseau public, est-ce qu'on a atteint les objectifs, les

indicateurs de performances? Est-ce qu'on a plus de services pour les enfants? Est-ce qu'on a plus de services pour les enseignantes? Parce que,

là, ça fait beaucoup de trucs à faire en peu de temps pour

déployer un aussi grand projet.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 18. Est-ce

que...

Mme Rizqy : Mme la Présidente,

j'ai peut-être une question de directive.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui.

Mme Rizqy : Puisqu'il s'agit du dernier article, est-ce que

nous faisons nos remarques

préliminaires avant que vous

le mettiez aux voix ou... pardon, nos remarques finales, pardon.

Présidente (Mme Guillemette) : On va adopter les articles, puis, à la fin, on fera les... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste savoir, puisqu'on

parle, justement, de l'entrée

en vigueur du décret, est-ce que le ministre peut nous dire, à l'heure où on se parle, à la

fin de l'étude du projet de loi, à quelle date il pense que l'entièreté de son projet

de loi va être en vigueur, combien d'années il se donne, donc, pour donner suite à son intention de

déployer la maternelle quatre ans pour ceux qui le voudront?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

alors, notre plan est... On pense qu'on aura atteint l'universalité, donc on répondra... L'universalité, c'est une place pour

tous, pour tous ceux qui le souhaitent, mais pas tout le monde en même temps. Il y a un des députés de la

partie ministérielle ou gouvernementale qui avait mentionné, l'autre fois : Il y a l'accès universel

au parc dans un quartier, même s'il y a

30 000 personnes, on sait bien qu'il n'y a pas de la place pour

30 000 personnes dans le parc. Ils ne vont pas tous y aller en

même temps.

Mais je réponds à la question de ma collègue, je

vous dirais qu'on estime que c'est dans quatre ans. On avait un plan de cinq ans. L'an un, on vient de le

faire, septembre 2019. On pense qu'en ajoutant quatre ans puis en respectant

notre plan, sur cinq ans, on aura atteint ce déploiement qui permettra

l'universalité d'accès.

Mme Hivon :

Donc, la date, en ce moment... je comprends que ce n'est pas un engagement, là,

mais ce que vous avez en tête, en ce moment, ce serait 2024‑2025,

mettons, votre objectif, à l'heure où on se parle.

M. Roberge :

Bien selon le... Oui, effectivement, là. Attendez un peu, là. On a commencé en

2019. C'est 2023‑2024.

Mme Hivon : 2023‑2024.

La Présidente (Mme Guillemette) :

D'autres interventions?

Mme Hivon :

Moi, j'aimerais juste savoir... les arguments, là, que le ministre nous sort,

des notes explicatives puis de

l'article 17. Sur le fond des choses, pourquoi il n'accepte pas de

reporter l'entrée en vigueur des possibilités de permis et d'agrément

pour la maternelle quatre ans dans le privé?

M. Roberge :

Je pense que de jouer tout le temps les réseaux les uns contre les autres, ça

ne sert pas nécessairement les

enfants. Je pense que d'empêcher... De dire qu'on ne veut même pas avoir une

demande de permis, on ne se donnerait même

pas le pouvoir d'étudier une demande, de facto, on dirait : On ne veut

rien savoir d'ici le décret, ne nous apportez pas de demande, je pense

que ça pourrait... En fait, on ne sait même pas à quoi on dit non, parce qu'on

n'aurait même pas vu ces demandes-là. Ça

pourrait priver des élèves de services qui pourraient faire leur différence,

carrément, dans leurs vies, parce qu'il y a des gens qui font le choix

du privé. Ça arrive en ce moment. Ils vont envoyer, dans deux ans, ou dans trois ans, ou dans quatre ans, leurs enfants en

maternelle cinq ans. Puis, si je dis : Bien, quoi qu'il advienne, vous,

écoles privées, ne nous soumettez même pas de demande, bien, là, on ne

pourra pas les étudier, on ne pourra pas les accepter. Et donc il y a des enfants qui, on ne sait pas où est-ce qu'ils sont

dans le réseau, on ne sait pas où est-ce qu'ils sont, mais on sait où ce

qu'ils ne seront pas. Ce serait comme impossible qu'ils soient à la maternelle

quatre ans, dans cette école privée là. Et,

pour moi, de prendre cette décision-là sans savoir à quoi on dirait même non,

parce qu'on ne donne même pas le pouvoir aux gens de déposer, je pense

que ça peut priver des enfants de services qui peuvent faire la différence.

Parce qu'on parle beaucoup d'enfants

vulnérables, mais il n'y a pas que des enfants d'une grande vulnérabilité ou

HDAA, ou TSA... on peut prendre tous

les codes possibles... il n'y a pas qu'eux qui peuvent en bénéficier, mais il y

a quand même des enfants vulnérables qui peuvent bénéficier de la maternelle

quatre ans, et pas juste en milieu défavorisé. Et ça se peut, des enfants vulnérables, des enfants qui peuvent avoir

un trouve du spectre de l'autisme puis une dyslexie, mais dont les parents

ne vivent pas dans la précarité financière,

dont les parents pourraient vouloir envoyer l'enfant à l'école primaire, et

dont les enfants pourraient bénéficier de ça.

Donc, je

résume. Je ne pense pas que ça soit une bonne idée de mettre une espèce de blocage,

de dire : Quoi qu'il advienne,

d'ici au décret, il ne faut, d'aucune façon, étudier les demandes de permis,

puis donc, d'aucune façon, permettre de déploiement d'un service. Je ne pense pas que

ça vient bonifier l'offre de service, je ne pense pas que ça vient améliorer

le choix des parents, puis je ne pense pas

que ça vient aider des enfants à poursuivre leur déploiement... leur... pardon,

leur développement. Donc, c'est pour ça que je n'ai pas envie d'aller

dans cette direction-là.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Hivon :

Le ministre dit : Je ne veux pas dire non au réseau privé, mais il

pourrait plutôt voir ça de l'inverse, puis dire : Je vais dire oui au

réseau public, puis je vais dire, oui, que je suis conscient des besoins du

réseau public puis que je suis conscient que je peux faire le choix de

Puis

l'autre élément que je veux juste porter à son attention : son

raisonnement, là, à la limite, puisqu'il veut, de toute évidence, là, encourager ou maintenir le

réseau privé, là, il est en train de nous dire : Je ne veux pas priver des

enfants. On comprend que ce

gouvernement-là fait le choix de la maternelle quatre ans mur à mur, on aurait

fait un autre choix, je pense que vous l'avez bien compris après les

quelques heures qu'on a passées ici.

Mais

le ministre, là, l'argument qu'il

nous sort, c'est de dire : Je ne voudrais pas qu'il y ait

des enfants qui n'y aient pas accès. Tous les enfants, là, ils n'auront

pas accès, demain matin, y compris les enfants qui ont des vulnérabilités, y compris les enfants qui ont des difficultés,

à la maternelle quatre ans, là. Parce que son déploiement, il va se faire,

il vient de nous le dire, sur cinq ans. Donc, qu'est-ce qui serait dramatique

de dire, justement : Ça va à un rythme qu'on peut faire, parce

qu'il y a énormément d'enjeux, notamment de faisabilité, donc on ne se mettra

pas, en parallèle, à pouvoir en développer

dans le réseau privé puis à donner des fonds pour que ça se développe dans le

réseau privé subventionné. Je ne

dis pas, si, demain, il nous disait : Tous les enfants, là, du Québec,

ils ont accès à la maternelle quatre

ans, demain matin, donc je suis pressé de l'offrir, par équité, pour

le réseau privé en même temps. Ce n'est pas ça, la réalité, ça va prendre au

minimum cinq ans pour que les enfants de

quatre ans aient tous accès. Donc, ça serait quoi le problème de dire : Compte tenu, dans le réseau public, ça va se développer sur

cinq ans, on va faire entrer en

vigueur la possibilité pour le réseau privé dans cinq ans?

La Présidente

(Mme Guillemette) : D'autres interventions?

Mme Rizqy :

Bien, c'est une excellente question.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que c'est une excellente question.

Je comprends l'interrogation, c'est juste qu'en fait c'est une question

qu'elle avait déjà posée, à laquelle j'ai répondu. Après ça, elle a fait une

espèce de plaidoyer de sa perspective, qui

est tout à fait respectable. Ce n'est pas la mienne à ce moment-ci, mais je n'ai pas à répéter un plaidoyer, toujours

et encore, mais je comprends cette perspective-là. Mais je répète simplement

que la priorité du gouvernement, c'est le réseau public. Puis ce qu'on va

déployer en premier dans le réseau public, c'est le milieu défavorisé. Donc, c'est quand même

important de le rappeler.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui?

Mme Rizqy :

Je voulais vous rappeler que, pour le milieu défavorisé, ça a été un combat de

trois semaines de la part des partis d'opposition.

Puis vous vous rappelez que, oui, on vous a talonné parce qu'on y croyait,

puis, au départ, vous, ce n'était pas

votre position. Alors, lorsque vous répondez à la députée de Joliette pour

dire : C'est sa perspective, bien, ce n'est pas juste une perspective,

c'est un message fort qu'on essaie d'envoyer, puis on ne l'envoie pas n'importe

où, on l'envoie ici, chez vous. 10e Semaine de l'école publique au Québec,

puis vous n'avez pas de plan de déploiement.

Ça vous donne même, à

vous, là... En fait, vous pouvez même saisir cette occasion de dire :

Savez-vous quoi, j'entends votre message. Je

n'y ai pas réfléchi, puis, maintenant, quand je considère que, le 30 septembre, il y a

un rapport assez important qui est déposé qui fait état de la situation

du réseau de l'éducation au Québec avec des statistiques de l'OCDE, que, par la suite... On est présentement dans la Semaine de l'école publique, 10e semaine, que les gens

s'attendent à ce que nous, on s'élève

au-dessus du débat... Qu'est-ce qu'on fait, justement, pour attirer,

valoriser notre école publique? On n'a pas le plan de déploiement.

Elle,

elle vous donne même une solution, de dire : Savez-vous quoi, avant de

faire, en parallèle, deux affaires, faisons une affaire correctement. Réseau public, on y croit. Le plus beau geste

que vous pouvez faire aujourd'hui, pour un enseignant que... vous-même, vous venez du réseau public,

c'est le plus beau geste que vous pouvez... dire : J'y crois tellement,

que c'est vrai. Les cinq premières

années, je m'occupe d'abord du réseau public, puis, après ça, un, on va avoir

la reddition de comptes, on va

pouvoir évaluer les impacts. Puis, oui, si c'est positif, j'en suis, allons-y.

Mais, dans un premier temps, il me semble

que c'est un message qui peut être très fort de la part d'un ministre

de l'Éducation qui lui-même vient du réseau public... peut envoyer aujourd'hui

à la population.

je vous le dis, ne me sortez pas l'argument que ce n'était pas votre

perspective, parce qu'en matière de perspective, elle a changé à quelques

occasions, pour le milieu défavorisé, mais aussi lorsqu'on vous a parlé des enfants

handicapés. Ça a pris une semaine et demie, mais votre position a

changé. Par la suite, en matière de ratios, ça a pris aussi une semaine et demie, mais ça a changé. Alors, là, aujourd'hui, on ne prendra pas une semaine et demie, vous comprendrez, mais

j'appelle à vous, là, vous êtes

capable de faire ici... de nous retrouver à mi-chemin puis dire :

Savez-vous quoi, j'entends vos préoccupations, c'est vrai que c'est un projet de loi majeur dans le réseau de l'éducation, on va prendre notre temps pour le faire correctement puis on va d'abord déployer l'offre de services correctement dans le réseau public pour justement

offrir...

Puis je vais vous rappeler un

chiffre : 20 000. Le 20 000, c'est vous qui l'avez sorti. Vous

avez dit : Il y a des enfants qui ne sont dans aucun réseau, c'est

eux qu'on veut rejoindre. La priorité, ce n'est pas ouvrir des classes, c'est

d'offrir des services et surtout

d'aider ceux qui sont les plus vulnérables. Mais le 20 000, c'est votre

chiffre. C'est vous qui avez dit : Je veux rejoindre ces gens-là.

Mais je parie que, dans ce 20 000, vous n'avez pas trouvé la statistique

qui dit combien qui vont en réseau privé. Moi, je fais le pari suivant, c'est

qu'il y a une grosse proportion qui va en réseau public.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Roberge :

Bien, je veux quand même rappeler brièvement que la priorité, c'est le réseau

public.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...on est en train de préparer un amendement.

J'aimerais ça demander une courte suspension, s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 50)

La Présidente

(Mme Guillemette) : Donc, on reprend les travaux sur une

présentation de Mme la députée de Sherbrooke. Il y avait un point, je crois, de

règlement du côté...

Mme Labrie :

Est-ce que je peux le présenter avant? C'est quand même le minimum.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui? Vous pouvez y aller.

Mme Labrie :

Merci. Donc, je vais le lire :

L'article 18 du

projet de loi n° 5 est modifié ainsi :

1° supprimer «8,

9,» dans le premier paragraphe;

2° supprimer «8 et

9,» dans le deuxième paragraphe et ajouter «et» entre «3» et «6»;

3° supprimer «ainsi

que les articles 24 et 26 de la

Loi sur l'enseignement privé».

Donc, je sais que, si

cet amendement-là était adopté, il y aurait des modifications de concordance à

faire avec l'article 17. Je sais aussi

que c'est possible, de consentement ici, en commission, de réouvrir

l'article 17, donc, à mon sens, c'est

quand même recevable d'étudier ce sous-amendement-là,

sachant qu'on peut toujours décider ici de réouvrir un

article qui a déjà

été traité.

L'objectif

de ce sous-amendement-là, c'est vraiment de faire en sorte que ce qui s'applique au réseau

privé entre en vigueur au moment du

décret. Donc, comme on vient de le nommer ici, le ministre

a dit lui-même : On veut prioriser le réseau public, on veut

déployer dans le réseau public en premier, bon, bien, de confirmer cette

intention-là du ministre en venant faire en sorte que le milieu privé ne pourra déployer lui-même des maternelles quatre ans qu'au moment du décret. Donc, c'est vraiment l'objectif visé ici,

qui correspond à l'intention du ministre, qui a dit lui-même que son projet, c'était

pour le réseau public.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait, merci. M. le député de Richelieu,

vous aviez une intervention.

M. Émond : Oui, merci

beaucoup, Mme la Présidente. Puis merci de me permettre de le faire avant la suspension de nos travaux, puisque je vous demanderais, selon

l'article 197, de vérifier la recevabilité du sous-amendement présenté

par la collègue de Sherbrooke, bien que là on parle d'un amendement sur le

document...

M. Émond : C'est un sous-amendement, O.K.,

d'accord, en lien avec... même si la collègue l'a quand

même évoqué, notre prétention, c'est qu'il n'y a pas de

concordance avec l'article 17, qui a été précédemment adopté.

Alors, probablement, je vous

demanderais, durant la pause de nos travaux, de vous pencher sur la

recevabilité du sous-amendement, s'il

vous plaît.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait, merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy :

Oui, désolée, mais j'ai manqué l'article auquel il faisait référence pour

présenter sa demande de recevabilité.

M. Émond : 197, irrecevabilité,

oui.

Mme Rizqy : Pour concordance? C'est votre argument? Est-ce que

l'argument, c'est concordance entre deux articles?

La Présidente (Mme Guillemette) :

En tout cas, ils ne sont pas obligés de soumettre un argumentaire.

Mme Rizqy : Mme la

Présidente, juste pour que les gens

qui suivent nos travaux, quand même, il y a un minimum qu'il faut juste dire.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le député de Richelieu a bien expliqué sa pensée sur l'irrecevabilité, donc... Est-ce

qu'il y a d'autres collègues qui ont des interventions en lien avec le point

soulevé par le député de

Richelieu?

Mme Labrie : Bien, comme mentionné, de consentement, ici, on

peut réouvrir n'importe quel article, tant et aussi longtemps que le

processus d'étude détaillée n'est pas terminé, donc, ça me semble tout à fait

recevable.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Je vous remercie.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre

les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La...

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre, s'il vous plaît!

La Commission

de la culture et de l'éducation reprend ses travaux, et je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à

l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de

4 ans.

Lors de la

suspension de nos travaux plus tôt aujourd'hui, la présidence était saisie d'une

question de recevabilité quant à un sous-amendement présenté par Mme la députée

de Sherbrooke à un amendement présenté par M. le ministre.

Donc, je vais rendre ma décision.

question de règlement soulevée par M. le député de Richelieu concernant la

recevabilité d'un sous-amendement de la députée de Sherbrooke à un amendement présenté par M. le ministre

à l'article 18 du projet de loi, M. le député de Richelieu affirme que le sous-amendement implique

un problème de concordance avec l'article 17 précédemment adopté. Pour sa part, Mme la députée de Sherbrooke mentionne

que l'amendement est recevable puisque l'article 17 pourrait être modifié, au besoin, par consentement.

L'amendement de M. le ministre vise notamment à apporter des changements corrélatifs à la disposition d'entrée

en vigueur du projet de loi afin de tenir compte d'amendements adoptés antérieurement.

L'article 17, tel qu'amendé et

adopté par la commission, implique que les

établissements d'enseignement privés qui voudraient faire une demande de permis

pour l'année scolaire 2020‑2021 pourront le faire jusqu'à 60 jours

après la sanction du projet de loi.

sous-amendement, en rendant l'entrée en vigueur des principales dispositions

sur les établissements d'enseignement

privé dépendantes de la date d'un décret plutôt que de la date de la sanction,

entre donc en contradiction avec l'amendement à l'article 17 de la

commission, déjà adopté. Or, la jurisprudence de l'article 244 du

règlement indique qu'un

amendement qui contredit une décision que la commission a rendue au sujet d'un

amendement antérieur n'est pas recevable. Donc, pour ce motif, la

présidence juge le sous-amendement irrecevable.

Nous

allons donc continuer nos discussions. Est-ce qu'il y a des interventions

sur... Oui, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie :

Oui. Si je peux me permettre, en vertu des articles 198 et 241 du

règlement, ça dit : «Le président ne peut juger du fond d'un amendement,

c'est-à-dire de son opportunité, pas plus qu'il ne peut décider si une

proposition est inconstitutionnelle ou incompatible avec une disposition

déjà adoptée ou avec une loi existante.»

Donc,

j'aimerais savoir comment ces deux jurisprudences-là peuvent... sont... ça

semble incompatible, là. Ici, on dit que le président ne

peut pas décider si une proposition n'est pas recevable à cause d'une

disposition déjà adoptée.

La Présidente

(Mme Guillemette) : ...244/28, la

jurisprudence...

Mme Rizqy :

Pouvons-nous avoir une petite suspension? C'est que j'aimerais lire la

décision 244/28, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Donc, la décision est celle de la présidence.

J'ai rendu la décision avec les informations qu'on avait, les jurisprudences. Ça a été fait avec diligence et rigueur. Donc,

pour tous les motifs étudiés en collaboration avec l'équipe de juristes, je juge le sous-amendement irrecevable, et c'est la décision de la présidence.

Mme Labrie :

Je reçois votre décision, Mme la Présidente, puis je vous remercie.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci.

Mme Labrie :

Simplement, il semble qu'il y ait des jurisprudences contradictoires là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Oui, Mme la députée Sherbrooke, c'est...

Mme Rizqy :

C'est Saint-Laurent, moi.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Saint-Laurent, excusez.

Mme Rizqy :

Non, c'est juste pour ma compréhension à moi...

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy :

...puisque les décisions sont quand même... rentrent ici dans une jurisprudence,

puis c'est...

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui, tout à fait.

Mme Rizqy :

...puis je reçois votre décision. Vous nous avez renvoyés à 244/28, c'est bien

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy : Peut-être, pour ceux qui nous suivent, je me permets de le

lire, 244/28 : «La motion d'amendement

est irrecevable, car les mots qu'elle propose de supprimer sont exactement les mêmes

[mots] que ceux ajoutés à l'article à la

suite d'un amendement adopté

par la commission. Or, est irrecevable un amendement

qui contredit une décision que la commission a rendue [à la suite] d'un amendement

antérieur.»

Ma compréhension,

puis j'aimerais avoir les éclairages des juristes à ce stade-ci, juste pour

comprendre bien comme il faut, c'est

vraiment 244/28 que vous faites référence, car ça ne fonctionnerait pas

vraiment quand j'essaie de comprendre.

Une voix :

On a une question de règlement...

Mme Rizqy :

Bien, c'est ce que je...

La Présidente

(Mme Guillemette) : Question de règlement. Après, je vais avoir

une intervention.

M. Émond :

Vous savez, on sait tous pertinemment que les décisions de la présidence ne

sont pas contestables. Je comprends les

arguments de la collègue députée, puis, peut-être, à l'extérieur des travaux,

elle aura l'occasion d'aller fouiller pour

aller creuser suite à votre décision, mais la décision rendue par la présidence

n'est pas contestable, puis je nous invite à reprendre nos travaux s'il

vous plaît.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le député de Richelieu. La

décision, comme je l'ai mentionné tout à

l'heure, a été prise en délibéré. On a regardé, entre autres, la jurisprudence

que vous venez de nommer, mais d'autres jurisprudences également, et ça a été fait, je le répète, avec diligence

et rigueur. Donc, vous devez, bien entendu, prendre l'irrecevabilité de

ce sous-amendement.

Donc,

s'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 18,

je suis prête à entendre des gens sur l'amendement à l'article 18.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, je vais mettre

aux voix l'amendement à l'article 18. Est-ce que l'amendement à

l'article 18 est adopté?

Une voix :

Sur division.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Sur division. Est-ce que l'article 18

est adopté?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, comme nous avons terminé tous les articles, j'aimerais que vous me

permettiez... Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Présidente (Mme Guillemette) : Je n'ai pas... Pardon? Ça va? Je propose que la commission recommande

la numérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Présidente (Mme Guillemette) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des

références. Cette motion est-elle adoptée?

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. Je

cède, donc, la parole à la

porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette. Mme la

députée, la parole est à vous.

Mme Hivon :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien écoutez, je pense qu'on a

travaillé très fort dans cette commission pour essayer d'améliorer le projet de

loi autant qu'on le pouvait, pour essayer aussi de comprendre les

intentions qui se cachent derrière cet important projet de réforme de la

maternelle quatre ans.

Donc, si on

isole le projet de loi de la question de la réforme en elle-même, ce qu'il

n'est pas vraiment possible de faire, mais je pense qu'on peut quand même se

réjouir d'avoir obtenu quelques gains significatifs, dont, selon moi, le plus

important est assurément la question du déploiement prioritaire des maternelles

quatre ans en milieu défavorisé. Je réitère

à quel point c'est quelque chose qui apparaît essentiel, de l'avis de tous les

experts qui sont venus, à l'exception d'un. Qu'importe qu'ils soient

d'accord ou non avec le projet du gouvernement sur les maternelles quatre ans,

ces experts nous ont dit à quel point il

fallait prioriser le développement en milieu défavorisé. Donc, ça, c'est un

élément qui a changé le projet de loi et qui a apporté, donc, selon

nous, une amélioration importante.

Bien sûr, il

y a eu d'autres amendements. De pouvoir maintenant... je vais laisser mes

collègues qui en ont fait un combat encore beaucoup plus acharné que moi peut-être

en parler davantage, mais, de pouvoir maintenant connaître le ratio noir sur

blanc dans un éventuel règlement, je pense que ça va être quelque chose qui va

être aidant. Et, bien sûr, la question de la reddition de comptes sur

différents éléments, qui va venir annuellement.

Donc, bien

sincèrement, dans les derniers jours, j'ai entendu qu'il y avait une forme

d'obstruction systématique dans cette

commission-là. Bien sincèrement, Mme la Présidente, je pense qu'on était très

loin d'une obstruction systématique et je pense qu'on a plusieurs

preuves de ça, parce qu'on a, justement, réussi, à l'arraché, après beaucoup,

beaucoup de discussions, à quelques

reprises, trop rares reprises, mais, quand même, à obtenir quelques

amendements. Et, bien évidemment, si on avait été dans de l'obstruction

systématique, ce n'est pas ce qu'il se serait passé. Donc, le travail qu'on a

fait, les débats qu'on a amenés, les

arguments qu'on a présentés ont permis, je pense, à tout le monde d'évoluer, y

compris le ministre, pour amener des bonifications au projet de loi.

Donc, je pense qu'on a travaillé extrêmement sérieusement dans cette

commission-ci et je pense que c'est profitable pour l'ensemble du projet de

loi.

Évidemment,

ceci dit, ça ne fait pas, bien sûr, qu'à nos yeux c'est un projet qui, en soi,

est plus acceptable. Nous demeurons,

et, je dirais, encore plus que jamais après les travaux qu'on a eus ici,

extrêmement préoccupés par la priorité qui

est donnée, au sein du gouvernement, à ce projet des maternelles quatre ans à

déploiement universel. Parce que, bien honnêtement, je pense que, dans l'état

actuel des choses, il y a beaucoup d'éléments plus prioritaires qui devraient

être mis de l'avant. Ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas en

développer du tout, mais ça veut dire que, d'entrée de jeu, de dire qu'on va

créer un droit à la fréquentation de la maternelle quatre ans, c'est, selon

nous, la mauvaise priorité. Parce qu'il y a

beaucoup d'autres besoins, et je vous en nomme un qui m'apparaît très, très

important, c'est celui d'avoir, bien sûr,

des places en centres de la petite enfance pour les 42 000 enfants,

minimalement, qui attendent une place, une place de qualité et une place qui va permettre un

développement optimal, un épanouissement optimal et de mettre toutes les

chances de notre côté, pas juste à

partir de quatre ans, mais dès le plus jeune âge, comme nous l'ont recommandé

les experts, d'ailleurs, qui sont venus. Alors, ça, ça en est un parmi

d'autres.

Je pense que

le réseau public a aussi beaucoup besoin d'amour et d'attention. Et je pense

que les derniers débats qu'on a eus n'ont rien fait pour nous rassurer par

rapport à l'importance que le ministre allait consacrer prioritairement

au réseau public, donc c'est sûr qu'il y a une préoccupation à cet égard-là.

Donc, il y a la question de la priorité.

Il y a la question, oui, du plan. Donc, nous

continuons à demander et nous allons continuer à le demander au ministre, d'avoir un plan. Quand on engage plus de

2 milliards dans un projet, dans un seul projet, je pense que ça nécessite

un plan puis de faire

les choses sérieusement. Et puis, comme on l'a répété à plusieurs reprises, si

les ressources de l'État étaient complètement illimitées et qu'on

pouvait développer deux réseaux en parallèle, qui allaient répondre selon les besoins de chacun à toute heure du jour, peut-être

que ce serait légitime de procéder sans plan plus structuré. Mais, dans l'état actuel des choses, avec des ressources qui,

aux dernières nouvelles, sont toujours limitées, l'argent qu'on met dans

le projet des maternelles quatre ans, c'est de l'argent qu'on ne met pas

ailleurs.

Et une des

craintes que j'ai exprimées à plusieurs reprises, c'est la crainte de voir,

dans deux ans ou dans trois ans, des

ressources beaucoup plus limitées à investir. Et, puisqu'on aurait créé un

droit à la maternelle quatre ans mur à mur, universelle, eh bien, tout l'argent qu'on pourrait avoir comme marge

disponible irait, serait engrangé dans ce projet-là, au détriment de beaucoup d'autres besoins qui

pourraient être plus urgents et plus pressants, et, au-delà des CPE, je

pourrais vous en nommer plusieurs.

Donc, j'invite le ministre à continuer à

réfléchir, à continuer à réfléchir sur ce projet-là, sur le réalisme de ce projet-là, sur sa pertinence, autant en ce qui a

trait à la science, à ce que les experts sont venus nous dire pour le bien de

nos tout-petits, que sur sa faisabilité

concrète et sur le fait qu'on risque de déshabiller Pierre pour habiller Paul,

autant d'un réseau par rapport à

l'autre, qu'il y a d'autres besoins qui existent déjà pour des enfants, dans

tous les niveaux, qui existent déjà dans le réseau scolaire, qui ont

déjà des besoins très importants.

Alors, bien, en terminant, ce n'est pas parce

qu'on adopte ce projet de loi là, qui, comme le ministre l'a rappelé à plusieurs reprises, n'est qu'une possibilité,

une habilitation de pouvoir développer des places plus uniquement en milieu

défavorisé, que ça veut dire qu'on doit les développer, qu'on doit les

développer à toute vitesse, sans regarder comment les choses vont se faire correctement sur le terrain. Donc, moi, je continue à inviter le ministre

à la prudence, à faire des évaluations solides, à communiquer ces évaluations,

à être le plus transparent possible et à agir de la manière la plus responsable

pour le bien des enfants, pour qu'on cible les bonnes priorités.

Parce que,

comme on l'a dit souvent, ce n'est pas de pouvoir cocher un engagement,

même s'il a été pris de manière très solennelle par un premier ministre

dans un débat, qui devrait être notre guide aujourd'hui, ni de cocher, à côté

d'un 2 600 classes, ce n'est pas ça qui

devrait nous habiter, c'est de maximiser les chances que nos enfants se

développent au maximum de leurs capacités et qu'ils réussissent le mieux

possible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. Donc, je cède maintenant la parole à la...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Vous entendez sonner?

La Présidente (Mme Guillemette) :

O.K. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, nous reprenons les travaux. La parole était à la porte-parole du deuxième

groupe d'opposition. Donc, la parole est à vous, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme

la Présidente. Bon, c'est sûr qu'on

n'a pas fait tous les gains qu'on voulait dans l'étude de ce projet de loi là, hein, mais on va quand

même reconnaître qu'on est allé

chercher certaines choses très, très importantes. Ma collègue

de Joliette a mentionné la question de prioriser les milieux défavorisés, c'est un gain fondamental. Pour moi, c'était aussi important de continuer de permettre aux commissions scolaires de ne pas répondre aux demandes du ministre si

elles estiment qu'elles ne sont pas en mesure d'offrir un service de qualité.

On a réussi à inclure ça dans le projet

de loi, donc ça, c'est un gain significatif. On s'assure

que, si la commission scolaire déploie le service, c'est parce qu'elle est

certaine de pouvoir offrir un service de qualité.

Également,

on a réussi à inscrire, dans la loi, une disposition qui fait en sorte

que le ministère de la Famille doit continuer d'offrir des services aux quatre ans dans les services de garde éducatifs. Donc, ça maintient une offre, ça garantit de maintenir

une offre, donc, pour que les parents puissent faire leur choix.

La reddition de comptes aussi, qu'on a réussi à faire ajouter, est essentielle, à défaut

d'avoir un plan. C'est le minimum, je pense, que le ministre rende des

comptes à chaque année, de l'implantation de son projet.

C'est sûr

que moi, j'inciterais vraiment le ministre à la prudence. J'ai entendu qu'il avait mis sur

pied des comités pour réfléchir à des enjeux importants, comme les

ratios, comme le transport. Ça veut dire qu'il reconnaît qu'il y a un problème avec ces

enjeux-là. Et je trouve problématique de déployer le service, alors qu'on reconnaît qu'il y a

des choses qui sont perfectibles.

Donc, je l'incite à la prudence, au sens où je pense qu'il devrait identifier

des solutions à ces enjeux-là et les mettre en place avant de déployer massivement

des nouvelles classes de maternelles quatre ans.

l'invite aussi à être prudent avec la porte qu'il a ouverte, de financer des

classes de maternelles quatre ans dans le réseau privé. Ça fait une décennie

que le ministre de l'Éducation n'a pas accordé de nouveaux agréments pour

financer des écoles privées. C'est le

genre de chose pour lesquelles il ne faudrait pas qu'il y ait de changements.

Donc, j'invite le ministre à

considérer ça, à ne pas être celui qui va mettre fin à cette pratique et à

plutôt privilégier des investissements dans le réseau public, qui en a

bien besoin.

Aussi, j'aimerais

inciter le ministre à discuter avec son gouvernement pour faire valoir le fait

que, si on veut vraiment offrir un choix aux

parents, il faut que le parent puisse décider dans quel milieu il va inscrire

son enfant, pas de voir se mettre sur

les listes d'attente pour un réseau ou pour un autre. Et donc c'est clair que,

quand je dis ça, je parle du réseau

de CPE. Ce n'est pas un réel choix pour les parents. Ce n'est pas vrai qu'en ce

moment, un parent qui a un enfant de

trois ans ou quatre ans peut réussir à trouver une place facilement en CPE. Ça

ne correspond pas, là, à la réalité. Donc, si le ministre, son gouvernement,

veulent offrir un choix aux parents, qu'ils ouvrent 42 000 places en

centres de la petite enfance.

Évidemment, on va

juger cette réforme-là sur les résultats. Donc, on va suivre très attentivement

la publication des bilans annuels. Et, pour

moi, les résultats, ça ne se comptera pas en nombre de classes ouvertes, ça va

se compter en qualité, ça va se

compter en réduction des indices de vulnérabilité. Donc, on a émis ici

plusieurs suggestions au ministre, des recommandations pour favoriser

l'atteinte de cet objectif-là en matière de vulnérabilité. On peut penser aux

ratios, notamment.

Donc,

j'invite le ministre à entendre ces propositions-là, qu'on lui a faites, à être

à l'écoute des suggestions des experts, pour réduire la vulnérabilité

auprès des enfants et je trouverais dommage qu'on ait fait tout ça pour

constater, à terme, que, finalement, ce

n'était pas ça, la solution pour réduire les vulnérabilités et qu'il n'y ait

pas de changement. Donc, ce sera tout pour mes remarques.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la

parole à un membre du groupe de l'opposition officielle. Mme la députée

de Mille-Îles? La parole est à vous, allez-y.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que, quand on m'a dit que j'avais le

droit de prendre la parole pour cette finalité, j'ai été beaucoup

touchée. Parler d'éducation, ça restera toujours, pour moi, quelque chose qui vient chercher tout ce que je suis comme

personne. C'est ce qui a fait le début de mon implication en politique et c'est

pour laquelle je défendrai, à corps

défendant, les commissions scolaires, parce que je pense que c'est là que les

femmes... je dis «les femmes», parce

qu'il y en a énormément, réalisent c'est quoi, faire de la politique. Donc, si

c'est un club-école, j'en suis et puis je suis honorée de pouvoir le

dire de cette façon-là.

vais prendre qu'un seul sujet à ma charge, parce que je pense que c'est

important de se le rappeler. Si un enfant rentre dans une des trois

sphères... s'il reste à la maison, il n'y a pas nécessairement de frais pour le

parent; s'il rentre en CPE, il y a un frais

pour la journée, où il va être nourri, accompagné, guidé, et son parent va le

débarquer à la porte et le récupérer à la porte. Il va embarquer dans

une voiture, avec un siège d'auto, puis il va être en sécurité constamment.

ne lui demandera pas, à part d'avoir un sac à dos, peut-être, ou un petit sac

de transport, où on va mettre un chandail

de rechange... il va même peut-être avoir même un petit casier, dans lequel on

va mettre ses trucs, et le parent va partir

la tête tranquille à tous les jours au travail. Puis, quand je dis «le parent»,

Mme la Présidente, encore une fois,

je vais souligner, un petit trait

jaune en dessous, pour dire : La plupart du temps, il y a une maman qui

fait ce travail-là. Mais, de plus en plus, on voit des papas le faire,

et c'est tout à fait juste qu'il en soit ainsi.

Mais,

si je l'envoie à l'école, je n'arrive pas dans les mêmes balises. J'ai une

heure d'entrée puis une heure de sortie. J'ai une heure de récréation,

une heure de dîner. J'ai des exigences peut-être pour le plateau sportif.

Peut-être que je vais être obligée de mettre

un running shoe qui ne fait pas de marques sur le plancher. Peut-être que je

vais être obligée de fournir le petit

tapis, puis, nécessairement, je vais être obligée d'amener mon lunch. À quatre

ans, c'est une exigence qui est quand même assez forte, mais ça l'est

encore plus si je suis un parent monoparental, puis que je ne peux pas aller le

reconduire, puis que je le mets sur un

autobus, puis qu'il faut que je lui fasse un lunch, puisqu'il va falloir qu'il

ait un truc pour sa récréation. Il va falloir qu'il ait des vêtements

spécifiques.

Donc,

je reviens à ma clientèle à laquelle je veux vraiment, vraiment qu'on porte une

attention particulière. Le projet de

loi est terminé, puis on l'a regardé sous tous ses aspects, puis, à chaque fois

qu'on a touché à une corde sensible, on revenait tout le temps à cette clientèle, celle qui pouvait avoir, au

bout de la journée, un manque à gagner, puis c'est celle-là qu'on vise, c'est celle-là qu'on veut aller

chercher, c'est celle-là qu'on veut dans le réseau, parce que c'est à celle-là

qu'on veut donner une chance égale, rendue en première année, pour réussir puis

devenir... je vous dirais, devenir le créateur de ses propres rêves.

On n'a pas tout gagné, on a... J'ai compris, les

ratios ont été regardés. On en a parlé beaucoup, des ratios, je le sais. On a

parlé du transport, mais, en même temps, ce n'était pas dans le projet de loi.

On ne peut pas vraiment parler du temps plein puis du temps partiel, parce que je pense que, de ce côté-là, il y

a des choses qui ont été évacuées de la discussion. Puis c'est correct. Je veux

dire, je ne referai pas le débat ici. Mais il y a nécessairement un regard,

comme gouvernement, qu'on a l'obligation de regarder sur la clientèle en

milieux défavorisés.

Le Club des petits déjeuners, il n'existe pas

pour rien, là. Il existe parce qu'il y a des gens qui ont faim. À quatre ans, je ne devrais pas avoir à gérer ça. À

quatre ans comme à cinq ans, je vous dirais, mais, à quatre ans, je ne devrais

pas avoir à gérer si j'ai un lunch ou si je

n'en ai pas, si j'ai oublié ma boîte à lunch ou si je ne l'ai pas oubliée, si

mon parent peut faire un lunch ou ne peut pas en

faire. Je pense que c'est important qu'on puisse s'y arrêter. Ça fait que je

nous le souhaite, Mme la Présidente, je nous

le souhaite. Puis je serai la première à me lever en Chambre puis à applaudir.

Puis, si je le fais, vous allez voir que je suis capable de me faire

remarquer.

Mais, si le ministre peut déposer, d'ici la

rentrée scolaire, quelque chose, une mesure, un règlement, une touche au

budget. Je suis prête à attendre à vos prébudgétaires quelque chose qui fait

qui peut aider les enfants de quatre ans à

avoir la même équité qu'avec les enfants qui rentrent en CPE, c'est-à-dire que

je rentre le matin puis je n'ai rien d'autre à gérer que mes projets de

jouer dans mes jeux ludiques puis d'avoir des amis, que je n'ai rien d'autre à

gérer que d'être performant dans un réseau

qui est très, très grand, malgré que je sois très, très petit. Je nous

souhaite, Mme la Présidente, d'être

capables de voir ça atterrir dans notre réseau, parce que, comme gouvernement,

je serai la première à applaudir le ministre de l'Éducation, parce qu'on

aura déposé quelque chose qui touche la petite enfance et la défavorisation.

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais céder la parole à la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Toujours difficile de suivre ma collègue de par la suite, elle est

vraiment éloquente, mais je vais faire mon possible.

Moi aussi, je

fais

partie du club-école des... une ancienne élue des commissions scolaires,

alors je pense que c'est là, pour moi

aussi, que l'éducation, c'est au fond de mon coeur, mon réseau, ma communauté,

mes écoles, mes enfants. J'ai approprié

tout ça, ils m'appartiennent. Je les ai à coeur, et c'est avec cet esprit que

j'ai partagé tout ce que j'avais, toutes mes connaissances avec vous,

mes collègues, autour de la table, de cette commission. C'est un réseau qui me

manque énormément. J'adore qu'est-ce que je

fais ici avec vous. C'est un privilège d'être une élue à l'Assemblée nationale.

Mais ça reste que ma communauté, mes

écoles, mes enfants, mes collègues élus dans le réseau scolaire, ça a été un

départ pour moi dans ma vie politique. Ça m'a démontré que j'avais une voix et

que je pouvais militer pour ceux qui n'en avaient pas.

Alors, lors

d'un autre projet de loi, où on aura la chance de faire un autre débat ici, je suis contente que

j'aie au moins la chance de glisser

un mot de comment que je tiens à coeur la démocratie locale, la voix

locale, la voix des parents, la voix de toutes les communautés. Puis

c'est avec une tristesse que je vois le dépôt du projet de loi n° 40.

Mais, pour

faire le lien avec le projet de loi n° 5, c'est vraiment là où j'ai appris toutes mes compétences, dans le

réseau scolaire, où... Vous m'avez entendu

parler des règles budgétaires, le fonctionnement des projets

de loi, des...

Loi sur l'instruction

publique puis le fonctionnement dans

nos écoles, qu'est-ce qu'elles

peuvent faire, les commissions scolaires, comme... donner des

informations que même le ministère n'est pas en train de comptabiliser. C'est

vraiment grâce aux commissions scolaires que je pouvais partager ça avec vous.

Je ne suis

pas pour la maternelle quatre ans à déploiement universel, je suis pour la

complémentarité. J'ai une crainte, car

on n'a jamais entendu le plan de déploiement, alors j'ai des inquiétudes pour

nos enfants, je questionne si c'est vraiment la priorité où nous devrions investir l'argent du gouvernement. J'ai des

craintes puis des inquiétudes pour le réseau des services de garde. C'est un réseau qui est unique, mondialement, qui

font un travail extraordinaire, et, malheureusement, ils sont absents du débat. Puis c'est important

pour eux de les protéger, c'est quelque chose, c'est un privilège pour nous,

comme Québécois, d'avoir accès à notre

réseau de service de garde. Que ce soit privé, public, il y a vraiment un

service de qualité à nos enfants. Et,

si nous n'avons pas la même qualité de service qui sera offert en maternelle

quatre ans, bien, on n'est pas en train de parler d'égalité des chances

pour nos tout-petits de quatre ans.

Nous avons

autres craintes. Quand on parle des municipalités, on ne sait pas si elles vont

être prêtes pour accueillir les

enfants de quatre ans, ça va être un changement total pour eux, ça prend du

financement, ça prend de la planification. Je sais qu'on a abordé un peu le sujet de transport scolaire, il y a des

mesures de sécurité qu'il faudrait mettre en place pour protéger les

tout-petits. Et, si je peux glisser un mot pour les enfants qui habitent dans

les régions ainsi que pour les communautés

minoritaires, souvent, on a une école dans la région, et cette école-là, c'est

vraiment le... de la communauté, c'est

le centre communautaire pour les petites villes. Et on a des élèves qui

embarquent sur des autobus, des fois, pour une heure et demie, pour se rendre à

l'école, une heure et demie pour le retour à la maison. On parle des enfants

qui ont quatre ans, qui vont

s'endormir. Des fois, il va falloir qu'ils se lèvent à 4 h 30,

5 heures le matin pour embarquer sur leurs autobus, ils vont sûrement faire dodo, ces pauvres petits. Ça fait que

ça prend des mesures de sécurité. On a déjà entendu, en commission, les témoignages des... on a

entendu, des enfants qui tombaient en dessous du siège, qui ont des difficultés

à embarquer sur l'autobus, débarquer de l'autobus. Alors, je suis contente que

le ministre a partagé avec nous son désir de

vouloir soumettre un bilan pour voir où est-ce qu'on est rendus vis-à-vis transport,

les frais, les ratios, parce que je pense que ça va être important pour la population de suivre qu'est-ce qu'on

est en train de faire ici. C'est un changement drastique pour la

population

J'ai déjà dit, puis je pense que ça mérite de

répéter : Je ne suis pas pour la maternelle quatre ans à déploiement universel, mais je ne cherche pas un échec de la

part du ministre, je ne veux que le bonheur, parce que j'ai vraiment

à coeur les enfants puis, c'est sûr, je ne suis pas contre la vertu. Ce serait

un projet de loi qui sera adopté, alors je ne souhaite que

le bonheur pour eux, puis que ça fonctionne

bien, et que vous avez une réussite dans le déploiement, au bénéfice des

enfants. Puis surtout que... Ma collègue a mentionné, puis... ceux qui

sont en situation de vulnérabilité, que ce soit un milieu défavorisé,

et ce n'est pas un secret, pour moi, les enfants handicapés, ça me tient vraiment

à coeur... alors je veux aussi remercier

le ministre de son ouverture, grâce aux changements que nous

avons discutés pour protéger ces enfants-là, pour que

ça soit clair pour eux que, oui, eux aussi, ils ont une place au sein des

nouvelles maternelles quatre ans qui seraient déployées

partout, qu'ils vont pouvoir participer à temps partiel s'ils ne peuvent pas

assister à temps plein. Alors, je pense que ça, c'est une bonne

nouvelle. Parce que, si on parle d'égalité des chances... Je suis fière qu'ils

vont avoir cette opportunité-là puis je suis

fière qu'eux, ils vont avoir leur place au sein du changement pour la société.

Ça fait que bref, Mme la Présidente, ça a été un privilège pour moi de partager avec

vous, chers collègues, autour de la table, et j'ai hâte d'avoir le résultat

des bilans suite aux changements qu'on a apportés au projet de loi. Merci.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je vous laisse la parole, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je suis contente de vous voir assise là, puis j'en profite aussi parce qu'on a aussi la présence de la députée

d'Anjou—Louis-Riel

pour clôturer maintenant sur le projet de loi n° 5.

Donc, on a la présidente et la vice-présidente, deux femmes. Je suis très

contente.

Puis j'aimerais aussi commencer par les

remerciements, si vous le permettez. Je regarde en arrière du ministre, il y a toute une équipe qui travaille, une équipe

qui a été là très longtemps, tard avec nous, jusqu'à 21 h 30.

Mesdames, merci, ça a été long. Vous

avez cherché très souvent des réponses à nos questions. On vous voyait

travailler, on vous voyait fouiller, on

vous a vues souvent nous trouver la réponse. Vous êtes venues, par la suite,

très souvent de notre côté venir nous donner des explications, même quand il était tard et que nous étions, nous

autres aussi, fatigués, tout comme vous, des fois, j'imagine, parce que c'est important, de donner l'information juste, puis vous avez

pris votre rôle très au sérieux. Je remercie particulièrement aussi la

légiste, qui, à bien des égards, a été interpelée, puis, à chaque fois,

retournait nous trouver les réponses, et,

des fois, ce n'était pas immédiatement, mais on l'avait le lendemain, la

réponse, puis ça, il faut vraiment le souligner. Un immense merci,

mesdames, de nous avoir accompagnés lors de nos travaux.

J'aimerais

aussi remercier Florence Thivierge, qui est notre recherchiste, qui a été là du

début jusqu'à la fin, et on oublie,

mais c'est difficile, hein, quand même, concilier famille-travail, puis, quand

on termine tard et puis qu'on a des enfants, bien, on ne les voit pas

quand on rentre à la maison.

Et, moi,

c'est ma première année comme députée, Mme la Présidente, puis j'aimerais quand

même souligner quelque chose de

spécial. Si vous prenez le temps de regarder ici, dans cette salle, la

collaboration qui a lieu de ce côté-ci, là, c'est assez exceptionnel. Je

regarde la députée de Joliette, la députée de Sherbrooke, ma collègue des

Mille-Îles, ma collègue de Westmount—Saint-Louis, puis qui, eux autres aussi, ont dû

concilier famille-travail. Et on s'est donné vraiment comme mission de

bonifier ce projet de loi. Et, tantôt, la députée de Joliette l'a dit, tu sais,

quand on s'est fait accuser de faire de

l'obstruction, vous comprendrez qu'on n'en faisait pas, on a vraiment voulu

mettre des garde-fous dans ce projet de loi, puis que nous autres aussi, on a nos familles, nos comtés à s'occuper,

puis que qu'est-ce qu'on a fait ici, c'était dans l'objectif ultime de

bonifier le projet de loi. Mais pourquoi et surtout pour qui? Les tout-petits.

Le projet de loi n° 5

offrait la maternelle quatre ans mur à mur. Nous, on a toujours dit qu'on était

contre, nous, on voulait du sur mesure. Une

fois qu'on a dit ça, on comprend qu'évidemment il y a une majorité de l'autre

côté et que le projet de loi va

passer de toute façon. Alors, on s'est dit : Parfait, mais au moins on va

travailler de concert. Puis moi, je remercie vraiment mes collègues des

partis d'opposition. On s'est concertés, on a travaillé, puis ça n'a pas

toujours été facile. Mais, lorsqu'on a parlé

des milieux défavorisés, oui, ça a pris trois semaines, mais ça a pris trois

semaines qu'on a décidé

qu'effectivement c'était une priorité, puis qu'on ne lâchait pas le morceau,

parce que, si nous, on lâchait le morceau, c'est qu'on disait, en quelque part, qu'on n'a plus de priorité au

Québec, puis c'est... en quelque part, c'est qu'on ne croit pas vraiment

à l'égalité des chances. Mais on y croit. Puis, finalement, on a eu gain de

cause.

Mais je

remercie particulièrement la députée de Mille-Îles, parce qu'à un moment donné

elle a livré un témoignage qui nous a

tous bouleversés, parce qu'elle a déjà été celle qui était assise dans la

chaise, qui devait dire : Voici une facture, puis qui a dû voir la

détresse dans les yeux d'un parent. Puis, ça, on ne souhaite à personne de

vivre ça.

Je remercie

aussi mon autre collègue, le député de Viau, qui est venu aussi parler ici...

dans son comté, Viau, où est-ce que

le taux de vulnérabilité est à 40 %, l'un des pires sur l'île de Montréal,

l'un des pires au Québec, et qui parlait à quel point c'était difficile

d'attirer des services, que, même si on mettait de l'argent, ce n'est pas

nécessairement vrai qu'on va avoir les

ressources humaines qui vont suivre, et c'était bien documenté. Ça, c'est des

défis auxquels nous sommes tous

confrontés, et c'est pourquoi qu'il est important d'entendre ces gens-là, parce

que le député de Viau, lui aussi, a déjà été commissaire scolaire.

Ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis,

vous comprendrez que l'amendement qui porte sur les enfants handicapés, c'est une cause, pour elle, qui est personnelle,

parce qu'elle l'a vécue puis qu'elle se bat pour tous les autres parents pour qu'eux n'aient pas besoin de

faire le chemin de combattant, les 12 travaux d'Astérix,

pour avoir enfin des services, et que, pour nous, Agir tôt, ce n'est pas

une question de classe, mais de service et de service non seulement à enfants, mais aussi aux enseignantes, parce

qu'elles aussi, et je dis «elles» parce que c'est majoritairement des femmes, sont épuisées. On parle de dévalorisation de la

profession d'enseignante et on parle aussi des enseignants qui quittent après

cinq ans. On a de la misère à les attirer,

mais on a aussi de la misère à les retenir. Alors, l'objectif, pour nous, c'est

aussi de garder en tête cette priorité, cette véritable priorité.

Quand on a

parlé longtemps, pendant une semaine et demie, je crois, des ratios, une

semaine et demie sur les ratios, savez-vous pourquoi, Mme la Présidente?

Ce n'est pas parce qu'on avait un chiffre dans notre tête puis qu'on voulait ce chiffre-là, ce chiffre ne vient pas de nous, il

vient ni de moi, ni de la députée de Sherbrooke, ni de la députée de Joliette,

ni de Westmount—Saint-Louis, ni de Mille-Îles, il vient des

experts, des experts qui sont venus ici, qui ont pris la peine de rédiger des mémoires, des experts qui ont fait des

recherches, des experts de chimie, des experts québécois qui ont regardé ce

qu'il se passe chez nous, au Québec, puis qui ont dit : Si on veut

vraiment prendre soin de nos enfants, si on tient vraiment à la sécurité

de nos enfants, si on veut dépister la façon... le plus tôt possible, le ratio,

c'est du un pour 10, un enseignant pour un maximum de 10 élèves. C'est un

très, très, très large consensus.

Alors, oui,

maintenant, il est dans la loi qui réfère au règlement. Le ministre de

l'Éducation va faire prochainement une ronde de négociations dans les

prochaines conventions collectives, mais c'est à lui de donner le ton, c'est à

lui de vraiment dire qu'effectivement, au

Québec, nous avons des défis. On a remarqué qu'effectivement il y a plus

d'enfants avec des besoins

particuliers, puis, oui, c'est vrai qu'on va les aider. Puis, pour les aider,

ça prend des ratios plus petits, mais en aidant les enfants avec des

ratios plus petits, il faut aussi savoir qu'on aide aussi les enseignantes,

puis ça, il faut garder ça en tête. Ça, ça a

été quand même un élément, pour nous, qui était très important, puis j'espère

qu'il va le garder tout au long de

ces travaux et de ces négociations, parce qu'on ne peut pas dire, d'une part,

que ça coûtera ce que ça coûtera pour

construire des classes, donc couler du béton, mais qu'on ne peut pas dire la

même chose lorsqu'il est question des services.

Une affaire que, pour nous, est vraiment

importante, c'est la reddition de comptes, à juste titre, ça a été souligné, et c'est assez troublant qu'à chaque fois qu'on

pose des questions, on n'a pas les réponses puis qu'effectivement on a mis

la charrue devant les boeufs. On ne sait pas

c'est quoi, l'état actuel du réseau de l'éducation puis on ajoute les

maternelles quatre ans. Mais, avec

l'amendement 15.1, il y a une reddition de comptes, et on a très hâte

d'avoir le bilan, puis on espère qu'effectivement l'objectif va être

rencontré puis qu'on aura aidé les enfants ainsi que les enseignants, ça, on

l'espère sincèrement.

Mais, une

fois qu'on a dit ça, ça, ce sont des bons gains, mais il y a aussi des affaires

que le projet de loi a manquées, une

belle occasion. Vous comprendrez que, pour moi, c'est inacceptable, mais

vraiment inacceptable qu'au Québec on s'est

donné un plan de lutte contre la pauvreté, que l'argent est déjà dans ce

plan-là. C'est l'ancien gouvernement libéral qui l'a fait, qui continue,

en ce moment, sous le gouvernement de la CAQ, qui prévoit des sommes pour

permettre aux parents qui sont sur l'aide de

dernier reccours et qui envoient leurs enfants soit en CPE, soit en service de

garde, soit en milieu familial d'être exemptés de la cotisation de

8 $ par jour. Ça peut sembler peu, 8 $ par jour, mais ceux qui n'ont pas d'argent, Mme la Présidente, bien, ils ne

l'ont pas, le 8 $ par jour, et ça peut occasionner une détresse

psychologique qui se rajoute déjà sur

leur fardeau à eux. Ce droit-là qu'ils ont, au niveau du ministère de la

Famille, existe déjà. C'est écrit noir sur blanc dans la loi qui réfère

au règlement, une exemption de base. Ça ne vise pas des millions de Québécois; pour être très précise, de zéro à cinq ans, ça

vise environ 11 250 enfants de 0-5 ans. Donc, ça fait environ

2 500 enfants de quatre

ans. L'argent est budgété, on ne parle que d'un transfert d'argent qui part

d'un portefeuille de l'Emploi, Solidarité sociale, au lieu d'aller au ministère de la Famille, qui s'en va au

ministère de l'Éducation. Pour moi,

c'est inacceptable, qu'on ne veut pas accorder ce même droit à ces

enfants, alors que l'objectif de ce projet de loi est d'aider les plus

vulnérables. Mme la Présidente, on n'apprend pas le ventre vide, à l'école, tout le monde sait ça. Alors, j'espère que, dans les prochaines semaines, le ministre de l'Éducation va rectifier le tir. Pas dans un an, pas dans un mois, je parle vraiment

des prochaines semaines, et que, oui,

il va avoir des discussions avec le ministre de la Famille et le ministre

de l'Emploi et de la Solidarité

sociale pour s'assurer que ce droit-là va exister autant dans le réseau de l'éducation.

Et je

terminerai que... p.l. n° 3, p.l. n° 12, p.l. n° 5, taxe scolaire, frais facturés aux parents, maternelle quatre ans, je

suis loin d'être certaine que, dans l'ordre des choses, que ce soit ça, la

priorité des Québécois. Puis, quand on leur demande la question, les

Québécois nous l'ont dit, maternelle quatre ans, ce n'était pas ça, leur

priorité. Puis les experts, savez-vous qu'est-ce qu'ils nous disent que...

c'est quoi, la priorité? Trouver des enseignants. Puis moi, j'ajouterais construire les plus belles écoles, puis

j'ajouterais aussi, Mme la Présidente, qu'en ce moment, dans le réseau actuel,

l'école publique a besoin d'un

ministre qui comprend la situation et qui s'assure d'avoir des classes, avec

des enseignants dans ces classes-là.

Et j'ajouterais qu'aujourd'hui, avec les nouvelles qui sont sorties par rapport

à la qualité de l'eau potable dans nos écoles, il

devient impératif d'avoir les bonnes priorités. Et, pour ce faire, il faut

encore avoir un plan. On termine aujourd'hui,

on est le 10 octobre, et nous n'avons toujours pas de plan de déploiement des

maternelles quatre ans, alors qu'il s'agit de la promesse phare du

gouvernement.

Alors, Mme la

Présidente, tout n'a pas été rose lors de l'étude détaillée. Nous avons les garde-fous,

et j'espère que, malgré qu'on a terminé l'étude détaillée, le ministre a

entendu nos préoccupations et qu'il comprend aussi qu'on ne peut pas avoir un

système qui va favoriser davantage d'autres secteurs au détriment de ceux qui

sont les plus démunis. J'aurais aimé avoir

un ministre de l'Éducation, aujourd'hui, qui soit plus préoccupé par les

enfants, qui, eux, sont en milieu défavorisé, qu'il nous donne un

amendement pour l'exemption de base, au lieu d'un ministre qui a de la

difficulté à nous dire si, oui ou non, il va

donner plus de subventions pour le secteur privé. C'est la Semaine de l'école publique, la 10e semaine organisée par la FAE, la

Fédération autonome de l'enseignement. Ça aurait été une belle occasion

aujourd'hui pour dire que, oui, l'école publique, on l'aime. Et, parce qu'on

l'aime tellement, on va d'abord investir dans l'école publique pour déployer l'offre de services des maternelles

quatre ans, pour attirer davantage les enfants dans les écoles publiques.

Puis, par la suite, lorsqu'on aura consolidé

cette nouvelle offre de services, oui, on va aller plus loin, on va l'offrir à

l'école privée. Mais c'est une occasion ratée, malheureusement.

Alors,

j'espère que, sous ces remarques, il comprendra que, grâce aux clubs-écoles,

entre autres choses, oui, il y a eu plusieurs gains de cause. Puis ils ont

servi à qui? À ceux qui sont les plus démunis dans la société, milieux

défavorisés, mais aussi les enfants handicapés.

Je vous

remercie beaucoup, Mme la Présidente, pour votre collaboration, puis l'ensemble

aussi des députés de l'autre côté. Merci beaucoup, messieurs.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, je céderais maintenant la parole à M. le ministre.

M. Roberge : Je vais laisser

d'abord mes collègues...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux :

Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, merci pour vos bons services, Mme la

Présidente, pendant cette commission,

et notre nouvelle présidente aussi, qui se joint à nous pour clore ces travaux.

Ce qui me fait penser, d'ailleurs, vous

êtes toutes les deux nouvelles. Ça témoigne du travail qui a été fait ici. On a

commencé ce projet de loi avec un autre président puis un autre

vice-président. Ce n'est pas banal.

D'ailleurs,

le travail en commission parlementaire étant ce qu'il est, pour les députés de

la banquette ministérielle, vous conviendrez avec moi, puis les députés

d'en face le savent encore mieux que nous, que c'est un travail beaucoup moins visible. On se fait beaucoup moins entendre.

Ça n'en est pas moins important ou, en tout cas, enrichissant pour nous,

comme députés, et puis pour le gouvernement aussi, pour la suite des choses. Et

j'en veux pour preuve que la maternelle quatre

ans, c'est la seule question, de tout ce qui m'a été présenté depuis que je

suis arrivé en politique, pas où j'ai douté, mais où j'ai travaillé plus

fort que sur les autres affaires.

Ma fille a

27 ans, tu sais. Rendu là, déjà, on s'entend que ça fait un bout de temps.

Mais, pendant la campagne électorale puis après la campagne électorale,

j'ai été interpelé par des groupes, entre autres, des gens des réseaux de CPE,

et qui sont venus me voir, que je suis allé

voir, comme candidat, et qui sont venus me voir ensuite comme député. Et j'ai

compris, à ce moment-là, l'importance

que ça avait dans la population et l'importance qu'il fallait qu'on lui donne

dans ce débat, qui a été long, oui,

certes, mais important pour que, justement, tout le monde comprenne. En tout

cas, moi, j'ai compris un paquet de choses. Parce que, sur le principe,

je n'ai jamais douté. Sur le principe, j'étais toujours persuadé, je trouvais que c'était logique, comme un plus un font deux.

En pratique, il fallait mieux comprendre, et, grâce aux questions de nos

amis d'en face, grâce à la persévérance et à

la patience du ministre à expliquer, bien, on a fait oeuvre utile aussi pour

que les Québécois sachent ce qui s'en vient.

Et moi, je

suis très fier de ce qui s'en vient, je suis très fier, parce qu'on va avoir...

et il faut arrêter, et j'espère qu'on aura

réussi au moins ça en adoptant la loi, à opposer les deux systèmes, à opposer

les deux réseaux. Ils sont complémentaires, ils vont continuer de

l'être. Ils vont le devenir, en tout cas, par rapport à la maternelle quatre

ans, qui était toute petite et qui va

grandir. Et, pour moi, c'est ça qui boucle la boucle, parce que c'était le bon

principe, c'était la bonne chose à faire. Et on le fait, justement, pour les bonnes raisons. Et, de ça, Mme la

Présidente, je suis très fier, très fier d'avoir pu assister... Même si, comme

tous les députés, il faut qu'on échange nos places parfois pour aller faire

autre chose ailleurs, mais j'étais toujours content de revenir ici, et

de suivre les travaux, et d'assister à la conclusion. C'est presque un cadeau,

dans les circonstances.

Alors, je

vous remercie beaucoup de nous avoir permis, à nous, de vivre ça. Et j'ai déjà

hâte au projet de loi n° 40, avec nos centres de services. Et là non

seulement je n'ai pas de doute, mais je sais où on s'en va. Merci, M. le ministre.

Merci, Mme la Présidente. Merci, collègues.

La Présidente

(Mme Guillemette) :

Merci, M. le député. Donc, j'ai le député de Richelieu qui voudrait prendre

la parole également. La parole est à vous.

M. Émond :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très brièvement, très heureux d'avoir eu le

privilège de participer à l'étude

détaillée de cet important projet de loi, un projet de loi qui fera en sorte

que davantage de familles, davantage de jeunes vont pouvoir bénéficier de la maternelle quatre ans, une

maternelle quatre ans, rappelons-le, qui est non obligatoire, qui demeure au

choix des parents, puis qui va faire en sorte aussi de parfois libérer des

places dans les services éducatifs, dans

les centres à la petite enfance, puis qui va probablement faire en sorte de

diminuer la longue liste d'attente, de, quoi, de plus de

40 000 noms.

J'aimerais

dire un merci aux collègues des partis d'opposition, qui ont amené des points

intéressants, des propositions pertinentes,

des propositions qui, parfois, pour un nouveau député comme moi, m'ont amené à

fouiller rapidement dans mon livre de règlements...

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Émond :

Merci. J'en profite pour vous féliciter, Mme la Présidente, pour votre premier

projet de loi. Vous avez été très bonne, sous la gouverne de l'expertise

de la députée d'Anjou—Louis-Riel,

qui a beaucoup d'expérience. Merci beaucoup.

Merci

à M. le ministre pour votre ouverture, la patience, la collaboration, qui font

en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve

tous... en fait, les enfants du Québec se retrouvent aujourd'hui, je pense,

avec une meilleure loi. Alors, ça, on peut tous en être fiers. Puis comme mon collègue de Saint-Jean, bien, très

hâte au prochain projet de loi, pour qu'encore une fois on puisse collaborer

tous ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. J'ai le député de

Vanier-Les Rivières, qui veut vous adresser la parole également. La parole est

à vous.

M. Asselin :

Merci beaucoup. Comme ex-député qui a été malade, comme nouveau député qui

l'est moins, malade, je suis content

de prendre la parole. Je pense, aujourd'hui, à Égide Royer, qui est aussi un

expert québécois. Je pense aussi à André Hallé, directeur de l'école

Bienville, qui est dans l'école de... dans la circonscription du député de

Viau, que j'écoutais pendant qu'il parlait, puis il y a beaucoup de ces gens en

éducation qui ressortent.

Quand je pense au

chemin qu'on a parcouru depuis toutes ces années, il y a beaucoup de gens qui

voulaient la maternelle quatre ans. On a

réussi, grâce au ministre, grâce à tous vous autres... et ça ne sera pas juste

dans la circonscription caquiste

qu'il va y avoir des jeunes qui vont pouvoir fréquenter nos écoles, ça va être à

l'ensemble du Québec. Et bravo, bravo à tout le monde d'avoir contribué!

J'insiste

aussi pour dire que même à l'école privée, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup

de personnes qui paient des frais de

scolarité et qui viennent de familles qui ont des problèmes. J'ai beaucoup,

beaucoup... j'avais beaucoup, à

titre de directeur d'école, des gens qui

étaient sur le bien-être social, qui étaient à l'intérieur de mes écoles. Il ne

faut voir nécessairement juste une classe

favorisée de gens qui étaient au privé. Et je suis content de l'ouverture qui

est faite dans le projet, même si ça ne sera pas rapide, même si on va

vouloir que ce soit en priorité.

Il y a des gens qui

en arrachent plus. Je pense que le Québec est bon de pouvoir prévoir que tout

le monde va y accéder. Et, dans ce sens-là,

je suis content qu'on ait pu franchir les barrières qui nous opposent, parce

qu'il y a beaucoup de politique, évidemment... notre système, mais,

au-delà de tout, on sait concilier quelque part, à travers l'accessibilité. Et

je me souviens des discussions, des nombreuses discussions avec mon chef, à

propos de la maternelle quatre ans.

Ce n'est pas parce que c'est 100 % accessible

que, nécessairement, la maternelle est juste à des gens en particulier.

On a voulu que la maternelle quatre ans soit accessible de qualité, on a voulu

que les ratios soient plus bas. Et ce n'est pas

d'hier qu'on a pensé à ça. On a pensé à ça depuis longtemps. Et Égide, le

premier... Je pense à lui en particulier, parce que, comme expert, ça fait

longtemps qu'il pense à donner ce privilège-là aux jeunes. Oui, c'est un

privilège, de pouvoir accéder à l'école.

Le privilège

n'appartient pas qu'aux syndicats, n'appartient pas qu'aux écoles puis,

nécessairement, aux CPE. Oui, on veut que

les enfants des CPE, ils soient bien, bien nantis puis que, oui, oui, ils

avancent, mais on veut aussi que tous les... même ceux qui ne vont pas

dans les CPE, ils aient accès à quatre ans à des services de qualité. Et on a

pensé à eux autres. Peut-être qu'il y a des

gens qui vont dire : C'est la méchante droite qui a pensé à ça, mais je

suis content qu'on veille ensemble à

ce qu'au Québec on ait un système plus accessible à tout le monde. Et, dans ce

sens-là, je pense qu'on a réussi, malgré que ça a pris du temps.

félicite la patience du ministre, parce que, même si ça a été long, et c'est

vrai qu'il y a 18 articles, ce

n'est pas beaucoup, mais mon Dieu

qu'il y a eu beaucoup de travail de fait pour qu'on en vienne jusque-là. Et

bravo à tout le monde d'avoir persévéré

dans vos idées! Même si parfois certaines des idées étaient un peu tordues,

j'ai bien écouté. J'ai écouté, puis c'était tordu, oui, oui, j'ai écouté,

c'était tordu aussi, mais, bon, ça valait la peine, quand même, d'entendre tout le

monde. Et bravo à tout le monde d'avoir persévéré dans vos cheminements! On va

l'avoir, le projet de loi, bien, tant mieux.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Je vais juste vérifier, avant que vous

preniez la parole, je crois qu'il y a un vote.

M. Chassin :

Ah oui! Bien, je pense que Mme la députée de Sherbrooke voudrait que je

m'interrompe, à ce moment-ci, pour...

La Présidente (