(Onze heures vingt et une minutes)

Président (M. Jacques) :

Je déclare la séance de la Commission des

transports et de l'environnement ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Thouin

(Rousseau) et Mme Bogemans (Iberville), par M. Lemieux (Saint-Jean).

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le secrétaire.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

Le Président (M. Jacques) :

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, on reprend.

Lors de la

suspension de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 12 tel

qu'amendé. Je vous rappelle que

l'étude de l'article 5, et de l'amendement proposé par M. le député de

l'Acadie à cet article, a été suspendue, et, lors de notre suspension, M. le député de l'Acadie a

déposé un amendement à l'article 12 amendé, et je vous invite à le présenter.

M. Morin : Merci, M. le Président.

Alors, effectivement, j'ai un amendement à présenter à l'article 12 tel qu'amendé, et l'amendement vise, entre autres,

l'article 12, dans les définitions, au premier paragraphe, en ce qui a

trait à la date de l'expropriation. Alors, si vous permettez, M. le

Président, je peux faire lecture de l'amendement.

Donc,

article 12 :

L'article 12

de ce projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du

quatrième alinéa, des mots «la signification de l'avis d'expropriation au

titulaire» par les mots «prise de possession par l'expropriant».

L'article se

lirait comme suit, à l'article 12, donc : «L'exproprié doit, dans les

30 jours qui suit la date de l'expropriation, transmettre à

l'expropriant les baux ou toutes autres ententes écrites conclus avec les

locataires de l'immeuble exproprié. En l'absence de telles ententes, il doit

lui transmettre, par écrit, les noms et les adresses des locataires et des occupants de bonne foi de

l'immeuble exproprié ainsi que la nature et la durée de chaque bail ou entente,

la date de sa conclusion, le détail de ce qui y est inclus et le montant du

loyer ou les conditions auxquelles les locataires ou les occupants de

bonne foi occupent l'immeuble exproprié.

«Au sens de la présente loi, on entend

par :

«1° "date de l'expropriation" la date

de prise de possession par l'expropriant — à la place de «la

signification de l'avis d'expropriant au

titulaire» — d'un

droit portant sur l'immeuble exproprié, laquelle correspond, s'il y a plus d'un

titulaire pour un même droit qui porte sur

un même immeuble, à la date la plus tardive parmi les dates de signification

de l'avis d'expropriation à ceux-ci.»

Alors, l'idée derrière l'amendement, M. le

Président, c'est de... Quand on regarde, au sens de la loi, la date de l'expropriation, plutôt que ce soit à la date

de la signification de l'avis, qui est donc maintenant définie comme étant

à la date de l'expropriation, ce serait au moment de la prise de possession par

l'expropriant. Et la modification que je propose,

pour moi, c'est important parce que, quand on parle de l'exproprié,

normalement, le calcul de l'indemnité, puis éventuellement de l'indemnité définitive, devrait être donné, lors de la

prise de possession, lors de la date de l'expropriation, et ça devrait

être, à mon avis, lors de la prise de possession par l'expropriant. Sinon,

sinon, il peut se... Il va souvent y avoir un délai entre la date de

signification de l'avis, alors qu'on commence le processus, et la prise de

possession.

Et donc, si l'évaluation est faite au moment de

la date de l'expropriation, qui est la date de l'avis, et que la prise de possession survient trois, quatre, cinq,

six mois, parfois un an plus tard, bien, évidemment, l'exproprié aura vu son

immeuble être évalué et indemnisé au moment de la signification de l'avis et

non pas de la prise de possession. Donc, ce

délai-là, à mon avis, pourrait faire en sorte qu'il y aurait un préjudice pour

l'exproprié. Dans certains cas, beaucoup plus rares, j'en conviens, il

pourrait arriver que l'immeuble perde de la valeur. Donc, l'expropriant

pourrait même être parfois obligé de donner

plus. Donc, pour s'assurer que c'est le plus concomitant possible de la date de

la prise de possession, c'est la raison pour laquelle je propose cet

amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, merci, M. le

Président. Donc, c'est ça, si je comprends bien, parce qu'actuellement c'est

déjà au moment de la prise de possession, alors ce que me propose le collègue,

c'est de maintenir les choses telles qu'elles si je résume, là.

Morin : Si vous résumez, là, oui, effectivement. Ma

compréhension du projet de loi, puis on pourra me corriger si je fais erreur, bien, c'est qu'on veut changer

la date de l'expropriation pour la date de la signification de l'avis, ce qui

n'est pas la réalité actuellement, puis, pour éviter qu'un exproprié subisse

encore plus de préjudices, bien, je pense que ce serait plus juste pour

tout le monde que ce soit la date de prise de possession. Voilà.

Mme Guilbault : Oui, bien, en fait, un des objectifs du projet de loi,

comme ça avait été dit souvent, c'est d'ajouter

de la prévisibilité puis aussi de recadrer un peu, si je peux m'exprimer ainsi,

le montant des indemnités, puis une

des manières d'y arriver, c'est justement de la définir au moment de l'avis

d'expropriation, parce qu'actuellement, des fois, ce qui peut arriver, c'est qu'entre le moment... que ce soit

l'avis de réserve ou d'expropriation, le signal que ça peut envoyer sur le potentiel de cet endroit-là,

si on détermine juste à la fin, au moment de la prise de possession, ça a

laissé toute une période où il peut y avoir une évaluation à la hausse pour...

parce que, justement, les gens s'attendent à

un développement, parce que les gens, tu sais, savent qu'il peut y avoir un

projet qui arrive là, qu'il peut y avoir une route, qu'il peut y avoir

quoi que ce soit.

Donc, alors, c'est ça qui fait que les

municipalités ou les expropriants sont obligés, des fois, de payer des montants très, très élevés. Donc, en ramenant ça

plus tôt dans le processus... Puis même, je dirais, c'est un des éléments

fondamentaux, pour nous, du projet de loi, c'est ça, puis les délais. La

prévisibilité puis l'encadrement des montants d'indemnité, tout comme la

réduction des délais, pour nous, c'est deux éléments fondamentaux du projet de

loi. Alors là, c'est comme si on vient

retirer finalement un de ces éléments-là en vouloir... en voulant maintenir les

choses telles quelles dans la séquence.

Le Président (M. Jacques) : M. le

député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président.

En fait, quand on parle de prévisibilité, quand je regarde le projet de loi et

que je regarde, par exemple, l'article 10 que nous avons adopté, je pense

que, de la part du législateur, il y a quand même

là un message clair à l'effet qu'il y aura certains montants, certaines

indemnités qui pourront être accordés puis que la pierre angulaire

repose maintenant sur la valeur marchande. Donc, quand on parle de

prévisibilité, je pense qu'il y en a là

suffisamment.

Moi, ce qui

m'intéresse, ce qui m'importe, c'est de m'assurer que, dans la majorité des

cas, les expropriés, les gens

ordinaires ne vont pas perdre. On a entendu beaucoup parler, M. le Président,

et des groupes nous l'ont dit, parfois, de grands propriétaires terriens, certains ont même fait référence à des

spéculateurs, mais, dans l'ensemble, ma compréhension de l'expropriation, c'est que, dans la vie de tous les

jours, dans le quotidien, ce n'est pas ces causes-là qu'on rencontre.

Quand, dans

mon allocution d'introduction, je faisais référence au couple à Mirabel en

2022, là, pas en 1970, là, en 2022,

c'est des gens ordinaires qui ont une maison ordinaire, puis la majorité des

cas d'expropriation, puis je pense que ça vaut la peine de le rappeler

parce qu'évidemment il y a des gens qui nous écoutent, c'est ces gens-là qui

vont être visés. Comme j'ai dit au départ,

moi, je ne veux pas que des gens s'enrichissent indûment, mais je ne voudrais

pas que des gens perdent.

Alors, si on reprend mon exemple de ce couple,

justement, de Mirabel avec un bungalow, et qu'on laisse la loi telle qu'elle est, et que la date

d'expropriation est donc la date de l'avis, bien, si ça prend... de toute

façon, si ça prend deux, trois ans...

parce que je comprends l'objectif de Mme la ministre, c'est que ça fonctionne

le plus rapidement possible. Donc, si ça prend deux, trois mois, il n'y aura

pas une grosse valeur si on met ça à la date de prise de possession, il

n'y aura pas un gros changement de valeur, mais, si ça prend plus de temps et

qu'admettons, la résidence, sa valeur augmente,

est-ce que ça veut dire que ces gens-là, là, qui sont du monde ordinaire, ils

vont se faire dire : Ah non! Vous, là, cette période-là, vous n'allez pas en bénéficier, la valeur

marchande de votre propriété a augmenté, mais vous ne l'aurez pas?

Puis c'est là, fondamentalement, sincèrement,

que j'ai un problème avec le projet de loi. Qu'on veuille une certaine

prévisibilité, j'en conviens, puis qu'on veuille que le processus fonctionne

plus rondement, j'en conviens, mais, je le

disais d'emblée et d'entrée de jeu, ce que je recherche, c'est un équilibre, et

il me semble qu'en mettant l'accent sur la prise de possession, on va

s'assurer que les expropriés recevront leur juste part.

Le Président (M. Jacques) :

Merci,

M. le député de l'Acadie. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Bien, je vais... je vais maintenir ce que

j'ai dit tout à l'heure, là. L'objectif... Tu sais, on revient toujours

au principe de base, tu sais, que... Une expropriation, personne n'est supposé

ni s'appauvrir ni s'enrichir, et je crois

que... Puis effectivement, en ramenant la valeur marchande, déjà, c'est...

c'est moins arbitraire, disons ça

comme ça, que la valeur au propriétaire, le... mon collègue a raison, mais il

reste que la valeur marchande peut elle aussi augmenter, d'un bout à

l'autre du processus, si on continue de déterminer... de laisser ça au moment

de la prise de possession, là.

Alors, encore

une fois, l'encadrement et la prévisibilité des indemnités est un élément

fondamental, pour nous, du projet de

loi. Par contre, je vais profiter ici pour rappeler, comme ça a été dit hier,

on a tous le souci de l'équilibre entre les droits des

expropriés, les droits des expropriants. On a aussi le souci de protéger. C'est

sûr qu'il y a des histoires où on peut penser à un exproprié, effectivement, un

citoyen dans sa maison, et tout ça, donc, et on aura des... on aura une façon

de le protéger. En fait, avec la valeur marchande, déjà, en soi, c'est quand

même un concept qui est reconnu. Alors

donc, déjà, il n'y a pas de préjudice comme tel au fait de passer de la valeur

au propriétaire à la valeur marchande.

Il y a

diverses indemnités complémentaires aussi qui sont disponibles. J'ai parlé hier

de l'article 118,

l'article 71, les postes de réclamations, là, qu'on a abordés dans un

précédent

article hier. Et j'aurai probablement aussi un amendement,

c'est que, là, on n'est pas rendu là, je ne sais pas c'est à quel article,

mais, en tout cas, donc, on aura plus tard

aussi d'autres manières de marquer notre souci de s'assurer de dédommager les

expropriés à juste part... à leur juste

part, mais notre souhait, actuellement, nous, c'est de maintenir le changement

qu'on propose dans le projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président.

Si vous permettez, j'aimerais apporter deux précisions. La première, la valeur au propriétaire, ma compréhension, c'est

que ce n'est pas quelque chose qui est arbitraire. D'ailleurs, l'Ordre des évaluateurs

agréés du Québec, qui est un ordre professionnel, en parle, l'utilise

présentement avec des paramètres qui sont précis. Alors, je pense qu'il faut...

il faut être capable de recentrer, de rectifier ça.

La valeur

marchande, elle est utilisée présentement, la valeur marchande. Sauf que,

présentement, ma compréhension, c'est qu'avec la valeur au propriétaire,

bien, ça permet de compenser avec différentes indemnités. Je comprends que l'intention du législateur, c'est de ramener ça,

mais je veux juste que ce soit clair, parce que l'Ordre des évaluateurs agréés nous

a quand même parlé de leur mode de fonctionnement. Ils nous ont soumis quand

même un mémoire qui est bien étoffé, et

c'est un ordre professionnel reconnu au Québec, là. Donc, ils ne font pas... je

m'excuse, ils ne font pas du n'importe quoi, là, et ce sont des

professionnels, puis ça, je pense qu'il faut le rappeler.

Maintenant,

mon souci, c'est un souci d'équité envers l'exproprié, et c'est la raison pour

laquelle moi, je réitère ma demande. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Bien, juste rappeler, comme je l'ai dit tout

à l'heure, l'article 118, puis là je viens de le relire, puis vraiment on

est tout à fait... on est tout à fait en lien avec ce qu'évoque mon collègue,

là, l'article 118 qu'on va aborder plus loin, qui dit :

«Lorsque le transfert du droit exproprié s'opère

plus de six mois après la date de l'expropriation, le Tribunal ajoute à

l'indemnité de l'exproprié une indemnité pour compenser la perte d'appréciation

du droit exproprié.

«Cette indemnité est calculée en appliquant à la

valeur marchande du droit exproprié un pourcentage égal au taux légal pour la

période qui débute le premier jour du septième mois suivant la date de

l'expropriation jusqu'à la date à laquelle s'opère le transfert.»

Donc, vous

voyez, c'est l'exemple d'une indemnité qui pourra venir s'ajouter pour

compenser de manière juste l'exproprié.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. Oui, j'en conviens. En fait, il y a 119 aussi qui est exactement dans la même... dans la même veine, dans le projet

de loi, où là on parle d'un transfert après plus de 18 mois. Sauf que,

quand on regarde ce qui peut être accordé

puis ce qui peut véritablement se passer sur le marché, on est dans deux mondes.

Alors, je reviendrai. J'aurai aussi des

commentaires à 118 et 119. Je comprends très bien ce que Mme la ministre nous

dit, mais, quant à moi, ce n'est vraiment pas suffisant.

Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'article 12... l'amendement à l'article 12? Il n'y a pas de

commentaire. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à

l'article 12 tel qu'amendé.

Le Président (M. Jacques) : Un vote

par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Morin (Acadie)?

Le Secrétaire : Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?

Le Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

Le Secrétaire : Mme Gendron

(Châteauguay)?

Le Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

Le Secrétaire : M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

Le Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention.

Donc, l'amendement à l'article 12 amendé est rejeté. Revenons à

l'article 12 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le

député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci. Bien, je

vais avoir quelques questions. Merci, M. le Président. D'abord, sur la notion, là, d'occupant de bonne foi, j'essayais

de... on essayait d'imaginer des cas, là, moi et mon collègue, là, on essayait d'imaginer des cas où ça pourrait être compliqué

d'identifier les occupants de bonne foi. Puis peut-être que vous saurez

nous apporter, là, des éclaircissements satisfaisants.

On imaginait,

par exemple, un propriétaire qui serait responsable d'avoir un immeuble, par

exemple, où il y aurait plusieurs

centaines, là... portes, plusieurs... plusieurs centaines d'appartements, par

exemple, dans un immeuble, et où on aurait... Évidemment, là, il y a des

locataires qui sont enregistrés en bonne et due forme, parce qu'ils ont signé

le bail, donc leur nom apparaît sur

le bail, mais des locataires qui se trouvent à être peut-être des conjoints

depuis peu dans un appartement, mais qui n'ont pas leur nom... ou

depuis... depuis peu ou depuis plusieurs années, même, mais qui n'ont pas leur

nom sur le bail. Ça... C'est une situation qui peut arriver. J'ai moi-même

travaillé dans le domaine du logement pendant assez longtemps pour savoir que

c'est le genre de situation où ça arrive, ce n'est pas tout le monde qui fait attention à avoir son nom sur le bail en

bonne et due forme. Il n'y a pas d'obligation de l'être non plus, mais ça vient

avec des enjeux, comme quand on peut rencontrer, effectivement, des situations

comme celle-là.

Donc, on a un propriétaire qui recevrait... qui

se verrait exproprié, qui devrait transmettre l'information à l'expropriant

pour être capable d'identifier... pour que le travail de communication se fasse

bien avec les personnes locataires, donc,

comment le propriétaire peut communiquer avec ces personnes-là? Puis comment

les personnes qui se voient aussi expropriées, mais qui n'apparaissent

pas sur le bail, parce que leur nom n'y est pas inscrit, font pour bénéficier,

en quelque part, d'une certaine forme d'indemnisation ou, en tout cas, pouvoir

entrer dans le processus?

C'est une question qu'on se posait, là, puis, si

vous avez des éclaircissements par rapport à ça, là, puis particulièrement sur la question des occupants de

bonne foi, là... Parce que ça se fait... selon la définition, là, ça se fait à

la vue... Tu sais, ils occupent

personnellement et physiquement l'immeuble, par des signes concrets de son

utilisation, en y exerçant des activités. Donc, voilà. C'est un peu une

notion qu'on voulait éclaircir. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Mme la

ministre.

Guilbault : Oui. Bien, c'est ça. Pendant qu'on vérifie, juste

pour m'assurer, mettons, l'exemple que donne mon collègue, c'est,

disons, un couple qui habite ensemble? Est-ce que c'est ça?

M. Grandmont : Puis il y a seulement

un nom sur le bail, oui.

Guilbault : Oui, c'est ça. Puis donc la question, c'est :

Comment est-ce que l'autre membre du couple peut exercer ses droits?

M. Grandmont : Bien, d'abord,

comment le propriétaire, l'exproprié, en fait, fait pour connaître le nom des personnes... des personnes occupantes de bonne foi?

Est-ce que... est-ce qu'il doit faire la démarche de cogner aux

1 000 portes pour savoir... avoir l'information ou si

simplement transmettre la liste des baux de ses locataires est suffisant? Bref, il y a comme une zone d'ombre

dans laquelle on n'est pas trop sûr que tout le monde pourra être bien rejoint,

bien connu de la part du propriétaire puis éventuellement, oui, effectivement,

là, peut-être faire valoir ses droits, là, évidemment.

Mme Guilbault : Ou en fait jusqu'à quel niveau de détail d'information

est-ce que l'exproprié doit aller dans sa transmission à l'expropriant pour

qu'on considère qu'il a fait ce qu'il avait à faire en termes de transmission?

Je comprends bien?

M. Grandmont : Ça peut être une

autre façon d'effectivement poser la question, là, oui.

Le Président (M. Jacques) : Oui.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

Le Président (M. Jacques) : Nous

reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, il y avait une discussion

entre le député de Taschereau et Mme la ministre. Donc, je cède la parole à Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Alors, on a clarifié le tout. Et donc, bon, pour les

occupants de bonne foi versus les locataires,

si on... Bien, c'est sûr que dans... s'il y a juste, comme, une propriété avec

juste une porte, puis là ça devient facile

pour le propriétaire de savoir qui habite dans cette maison-là, par exemple, ou

dans ce chalet-là, ou autres, mais, disons, pour un gros bloc, là, avec

plusieurs portes, l'exproprié, donc le propriétaire du bloc, est tenu de

transmettre à l'expropriant, en fait, la liste des locataires qui est connue,

c'est-à-dire les locataires pour lesquels il y a un nom sur le bail, ou si lui, disons, je ne sais pas, un

bloc de cinq, de six portes, puis c'est des occupants de bonne foi partout,

bien, il les connaît, tu sais, puis,

encore là, c'est de moindre envergure, mais, disons, les

1 000 portes, il est tenu de transmettre les noms des gens

dont le nom est sur le bail.

Puis, ensuite de ça, si la personne à une porte,

son nom est sur le bail, lui, cette personne-là habite avec une autre personne

qui est là et qui est un occupant de bonne foi, son nom n'est pas sur le bail

puis il n'a jamais donné l'information à son

propriétaire que cette autre personne là habite là, bien, le propriétaire,

l'exproprié n'est pas tenu de transmettre cette information-là. Après

ça, ça va être au... Tu sais, dans le fond, l'indemnité va être remise, de

toute façon, à la personne dont le nom est

sur le bail. Puis ensuite, si on pense à un couple ou une famille, tout ça, de

toute façon, va être... tu sais, ça

va être un dédommagement pour le déménagement puis un trois mois de loyer.

Alors, tout ça va être partagé dans la famille, éventuellement, là, mais

bref, c'est la liste des noms des gens qui sont sur le bail.

Grandmont : Le... j'essaie de me mettre dans la peau...

j'essaie de me mettre dans la peau d'un propriétaire de

1 000 portes d'un immeuble.

Mme Guilbault : Ça doit être naturel.

Grandmont : C'est ça. Donc, il a la charge de... Parce que,

là, c'est clair, là, vous l'avez dit, là, la personne qui serait... qui

habiterait en colocation, mais sans avoir son nom sur le bail, serait

considérée, donc, comme une personne... comme un occupant ou une occupante de

bonne foi, et donc l'information n'est pas transmise.

Selon le

texte de loi, actuellement, si l'information n'est pas transmise, l'exproprié

est passible d'être... d'être poursuivi,

en fait, par l'occupant de bonne foi, selon les termes qui sont établis

là-dedans dans cet article-là. Donc, comment on peut... Est-ce qu'il y a... En fait, ma question est simple :

Est-ce qu'il ne manque pas un mécanisme pour s'assurer que... finalement, pour protéger, à quelque part,

l'exproprié aussi pour d'éventuelles poursuites? Est-ce qu'il ne manque pas un

processus ou une mention à l'effet que ce travail-là, de rejoindre les

occupants de bonne foi, se fasse de manière adéquate?

Mme Guilbault : C'est parce que je comprends ce que veut dire mon collègue.

N'étant pas juriste, la façon... tu sais, la

façon, dont je viens de l'expliquer, on peut très bien interpréter le texte,

surtout le texte amendé qu'on a... j'ai encore la vieille version, là,

le texte amendé d'hier... Mais ce que j'ai compris puis de la discussion qu'on

a eue, c'est que, s'il y a par exemple un

couple dans une porte où il y a seulement le nom de l'homme sur le bail, mais

il habite là avec sa femme, le

propriétaire du bloc est tenu de transmettre le nom de l'homme dont le nom est

sur le bail, mais ensuite de ça si... Puis là, bien, l'indemnité

d'expropriation est remise à cet homme-là, dont le nom est sur le bail, mais sa

femme, qui habite là comme occupante de bonne foi, pourrait lui réclamer une

partie au conjoint. Ils seraient tenus de la partager

ensemble, comme deux colocataires. Là, après ça, si, entre eux, ils ne s'entendent

pas, bien, je pense qu'on tombe dans

les recours, soit Régie du logement ou petites créances ou... Tu sais, c'est ça, là,

les... tu sais, les choses qui peuvent arriver dans des séparations ou

des choses comme ça, là, par rapport au bail, là.

M. Grandmont : O.K., bien, je

vais... Il y a deux sous-questions dans ce cas-là, là. Ça dit... au deuxième paragraphe, on dit que «le locataire dont le bail

n'est pas inscrit sur le registre foncier et l'occupant de bonne foi ont droit à

des dommages-intérêts en réparation du

préjudice résultant du défaut de l'exproprié de dénoncer à l'expropriant leur

nom et leur adresse conformément au premier alinéa.»

Donc, je repose ma question : Est-ce

qu'on... est-ce que l'exproprié n'est pas... ne risque pas finalement de se

retrouver... Oui, il est supposé, là, évidemment, mais, en même temps, ce que

vous me dites, c'est que l'information qu'on

va lui demander de transmettre, c'est simplement les baux sur lesquels il y a

le nom des locataires, mais là on parle d'un occupant de bonne foi qui

serait en colocation avec quelqu'un dont le nom est sur le bail. Est-ce que

l'exproprié ne se

retrouve pas à être un peu à risque d'avoir... de devoir payer des dommages et

intérêts en réparation du préjudice, puisqu'il n'aurait pas dénoncé le nom de

la personne dont... oui, dont le nom n'est pas sur... le nom de l'occupant de

bonne foi? Puis, d'autre part, est-ce que le

calcul de l'indemnité se fait sur le nombre de... Est-ce que le nombre de

personnes... Je vais attendre que la ministre m'écoute pour ma question.

Le Président (M. Jacques) : Parce

qu'elle essaie de répondre aussi en même temps.

M. Grandmont : Oui, c'est correct.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

que vous voulez suspendre un peu?

Guilbault : Ah! je pensais que vous vouliez apporter... Je

pensais que vous vouliez commenter, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Bien

non, mais je pense qu'on a une question, là, qui se doit d'être...

Mme Guilbault : Bien, qui est complexe.

Le Président (M. Jacques) : ...qui

est complexe, exactement.

Guilbault : C'est ça, parce que je comprends... C'est ça qu'on

est en train de vérifier. Est-ce que c'est juste de relibeller puis de

trouver une formulation qui ne va pas causer un autre problème, là? Ça fait

que...

M. Grandmont : Avant de suspendre,

je me permettrais aussi une autre question, qui sera peut-être plus facile à répondre, là, mais le calcul de

l'indemnité, est-ce qu'il se fait sur... Est-ce que le nombre de personnes, en

fait, la taille du ménage influe sur l'indemnité qui est normalement

prévue ou si c'est vraiment une indemnité par porte? Mais si j'ai un couple, une famille, tu sais, je les... En tout cas,

c'est peut-être une question à laquelle vous pourrez apporter aussi, là,

un éclairage. Dans le fond, est-ce que c'est tributaire seulement du loyer qui

est payé? Parce qu'on peut avoir, dans un appartement, par exemple, plusieurs

types de situations. On va avoir une personne dont le nom est sur le bail, par exemple, puis une autre qui est là,

mais depuis moins longtemps. Donc, dans le calcul de l'indemnité, est-ce

que ça change quelque chose ou c'est

vraiment juste par porte, calculé sur la personne qui est là depuis plus

longtemps? Bref, il y a quelque chose, là, qui n'est pas clair pour

nous, encore là. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Juste... M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, dans la même veine, parce qu'on va peut-être suspendre, là,

je voulais juste m'assurer... Si l'exproprié omet de dénoncer, évidemment, on a

vu, puis l'amendement était à cet effet-là,

qu'il pourrait être responsable des dommages qui résultent de son défaut.

Toutefois, le locataire devrait quand même avoir droit à une

indemnisation par l'expropriante, puis je veux juste m'assurer que c'est bien

le cas dans la mécanique du projet de loi

que vous présentez, parce que je ne voudrais pas que ce soit l'exproprié qui

soit en plus... être obligé... il a été exproprié puis... de rembourser

le locataire.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Lors de la

suspension... Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour des

précisions.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, sur l'indemnité à

laquelle a droit le locataire, en fait, l'indemnité, essentiellement, c'est les

frais de déménagement, trois mois de loyer, puis ce qu'on appelle l'avantage au

bail, qui fait qu'on couvre une différence entre le logement qu'avait

l'occupant et l'endroit où il se reloge, donc la différence d'équivalence, si on veut, là, par rapport au marché. Alors,

il n'y a pas de différence sur le fond, par rapport au nombre

d'occupants, mais c'est sûr qu'on peut penser que, s'il y a plus de gens,

peut-être que l'appartement est plus grand,

ça fait que peut-être que l'avantage au bail va être plus élevé, le triple du

loyer va être plus élevé aussi si le loyer est plus élevé qu'un plus

petit appartement. Puis, si le camion de déménagement est plus grand, ça

pourrait coûter plus cher, les frais de

déménagement. Mais c'est donc la façon dont ça peut coûter plus cher s'il y a

plus de monde dans l'appartement.

M. Grandmont : O.K., parfait. Je

remercie la ministre pour sa réponse. On reviendra tantôt, plus tard... bien, peut-être pas tantôt, à un autre moment, sur la

question des indemnités, mais, nous autres, on remarque aussi, là, qu'il y a un possible recul par rapport à ce qui existait avant.

Notamment, là, bon, on parle du trois mois de loyer, parce que, dans la loi,

actuellement, c'est ça, c'est trois mois de loyer. Il y avait une... bien, en

fait, il y avait une indemnité différentielle sur un loyer calculé à

perpétuité, alors que, là, en fait, on aura effectivement toujours le trois

mois de loyer plus une indemnité différentielle, mais qui sera... sur le

différentiel de loyer, mais qui sera seulement sur 10 ans, plus un plafond

de 5 000 $ pour des ennuis et inconvénients. Puis notamment, le

FRAPRU, là, avait identifié que, dans le contexte

de la pénurie de logements, dans le contexte des loyers qui ont explosé dans

les dernières années, bien, on est en train de reculer parce que, là, on

vient fixer à une durée maximum de 10 ans puis on vient mettre un plafond

sur une autre indemnité, donc on est dans des conditions qui sont moins

avantageuses, là, pour des locataires qui se feraient exproprier, mais on

comprend que ce n'est pas eux directement qui sont expropriés. Mais, comme je

vous disais, on pourrait y revenir, là, mais je remercie la ministre, là, pour

sa précision à ma question.

Si on me le

permet, j'irais pour une autre question, concernant le fait qu'on dit,

là : «Le locataire et l'occupant de bonne foi — je suis au troisième paragraphe — dont

le bail ou toute autre entente écrite a été conclu après la date de

l'expropriation ou, à défaut de bail ou de toute autre entente écrite, dont la

location ou l'occupation de l'immeuble exproprié débute après la date de

l'expropriation ne peuvent pas réclamer d'indemnité à l'expropriant.

L'exproprié doit dénoncer à ce locataire ou

à cet occupant de bonne foi l'existence des procédures d'expropriation. S'il ne

le fait pas, il est le seul

responsable du préjudice résultant de son défaut.» Ma question, en fait, elle

est à l'effet que... est-ce qu'on ne risque pas, dans ce cas précis, de se

retrouver avec des propriétaires qui pourraient compter sur le fait qu'il y a

peu de chance d'avoir des locataires ou des occupants de bonne foi se lancer

dans des poursuites vis-à-vis leurs propriétaires, l'exproprié, alors que le propriétaire n'aurait

pas dénoncé le fait qu'il y a des procédures d'expropriation en cours? Bref,

est-ce qu'on n'est pas en train de,

finalement, voir des expropriés prendre la chance de faire un coup d'argent

avant que l'expropriation devienne effective, là, finalement?

Le Président (M. Jacques) : Mme la

ministre.

Guilbault : Oui, bien, en fait, c'est que, si une personne emménage

après un avis d'expropriation parce que le propriétaire ne lui a pas dit qu'il se faisait exproprier, il n'a pas

droit à l'avis... à l'indemnité, comme c'est écrit, mais il peut

réclamer des dommages au propriétaire qui a négligé de l'informer du fait qu'il

sera obligé de redéménager.

Grandmont : Effectivement. Non, je l'entends bien, il y a un

incitatif, là, à l'exproprié de renseigner, finalement... de dénoncer à ses locataires le fait qu'il y a une

procédure d'expropriation en cours, mais est-ce qu'on ne pourrait pas avoir des propriétaires, des expropriés,

finalement... courir la chance de ne pas être poursuivis en dommages-préjudices

par leurs locataires? Parce qu'on sait comment c'est compliqué, comment

c'est... ça prend quand même des ressources, ça prend quand même une

certaine dose de courage, je vais le dire comme ça, pour se lancer dans une

poursuite face à un propriétaire, ça demande

de l'énergie puis de l'argent. Donc, est-ce qu'on n'aurait pas une chance,

finalement, de voir certains... un

risque, en fait, de voir des propriétaires décider de louer un bien en comptant

sur le fait qu'il risque peu d'y

avoir des poursuites? Trouvez-vous que le mécanisme est assez solide,

finalement, pour éviter ce genre de situation là?

Guilbault : Bien, on me confirme que ce serait la Régie du

logement, donc, déjà, c'est moins compliqué qu'en Cour supérieure ou

autrement, là. Aller à la Régie du logement, c'est relativement accessible.

M. Grandmont : On pourrait discuter

longtemps, là, du Tribunal administratif du logement, là.

Guilbault : Bien là, les délais, et tout ça... Bien, c'est

pour ça, on revient aux questions des délais, mais, en tout cas, moi, je me souviens d'être déjà

allée, dans une autre vie, et ça se passe relativement bien, dans le sens que c'est

moins lourd et complexe que le tribunal... que d'autres cours.

Grandmont : Évidemment, là, on touche les cas de location d'un

bien immobilier, mais il y a aussi, là, d'autres types de locations. On peut avoir un espace, un garage qui est loué pour

de l'entreposage, des trucs comme ça. Je veux juste m'assurer,

finalement, qu'on n'est pas en train de créer une espèce de couloir dans lequel

des propriétaires voudraient essayer de... d'essayer de faire un coup d'argent

en comptant, finalement, sur le fait que les locataires... puis ça peut être un appartement, comme ça peut

être un autre type de biens, là. Je veux juste m'assurer qu'on a les bons

mécanismes pour s'assurer qu'on n'aura pas, là, une espèce d'abus de ce

côté-là.

Mme Guilbault : Oui, non, mais j'entends bien le souci, mais c'est déjà

prévu comme ça dans la loi actuelle, et on

n'a pas connaissance qu'il y aurait eu nécessairement des enjeux. C'est sûr

qu'à partir du moment où ce n'est pas à

la charge de l'expropriant, ça devient, je dirais, une question un peu en

parallèle, là, dans le sens où c'est plus des affaires de droit entre

locataires et propriétaires. C'est ça, l'article 67.1 de la loi actuelle.

Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'article 12 amendé? M. le député de l'Acadie.

Morin : Merci, M. le Président. En lien avec la réponse

que je posais à Mme la ministre quant à l'indemnité, est-ce que, donc, le

fait... Ici, ça ne va pas... Puis l'amendement qu'on a déposé fait en sorte que

le locataire va avoir droit à des dommages-intérêts, mais ça n'empêche

pas son recours contre l'expropriant. Je veux juste m'assurer.

Mme Guilbault : Contre

l'exproprié, vous voulez dire.

M. Morin : L'expropriant.

Guilbault : Bien, l'expropriant va devoir

payer l'indemnité d'expropriation, mais il va aussi y avoir un recours contre

l'exproprié pour des dommages-intérêts parce qu'il y a eu négligence.

M. Morin : Oui, c'est ça. Ça, je comprends que, si

l'exproprié ne fait pas son travail, le locataire, donc, aurait un recours en

dommages contre l'exproprié, mais je veux simplement m'assurer que ça ne va pas

libérer l'expropriant de son obligation de donner une indemnité aux

locataires.

Guilbault : Non, c'est ça, c'est déjà

comme ça, puis ça ne change rien à ça, là, effectivement.

M. Morin : D'accord.

Merci.

Le Président (M.

Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'article 12 amendé? Pas de commentaire. Est-ce qu'il y a consentement

pour suspendre l'article 12 amendé?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Jacques) : Consentement.

Article 13. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, et j'aurai un amendement, M. le Président, à l'article 13 — on a

tellement de feuilles! — qui a déjà été transmis aussi. Bon,

parfait. Alors, c'est ça, il est déjà là.

Donc,

article 13 : «Lorsque l'expropriation vise des meubles accessoires à

l'immeuble exproprié et que l'exproprié est une personne physique, ce dernier doit, dans les 30 jours qui

suivent la date de l'expropriation, transmettre à l'expropriant sa date de naissance. Ce renseignement ne peut

servir qu'aux fins de consulter le registre des droits personnels et réels

immobiliers.»

Donc, en

commentaires :

L'article 13 du projet de loi prévoit que, dans le cas

de l'expropriation d'un bien meuble,

l'exproprié qui est une personne physique devrait transmettre, dans les

30 jours qui suivent la date de l'expropriation, sa date de naissance à

l'expropriant afin que celui-ci puisse consulter le registre des droits

personnels et réels immobiliers. Cette consultation permettra à

l'expropriant de vérifier s'il existe des droits personnels ou réels mobiliers

inscrits à l'égard du meuble et, le cas échéant, de verser l'indemnité pour ce

bien à qui de droit.

article précise également que ce renseignement personnel ne peut servir que

pour la consultation de ce registre.

puis mon amendement, bien oui, qui est ici. Parfait. Alors, amendement,

article 13 : Remplacer la première phrase de l'article 13 du

projet de loi par la suivante : «Lorsque l'expropriation vise des meubles

et que l'exproprié est une personne physique, ce dernier doit, dans les

30 jours qui suivent la demande de l'expropriant d'obtenir sa date de

naissance — O.K. — lui

transmettre cette date.»

Donc,

la modification proposée à l'article 13 du projet de loi vise d'abord à

s'assurer que l'exproprié a l'obligation de transmettre à l'expropriant

sa date de naissance dès que l'expropriation vise des meubles, et ce, que

ceux-ci soient accessoires à l'immeuble exproprié ou que ceux-ci soient

utilisés dans le cadre des activités agricoles, commerciales, industrielles ou

institutionnelles de l'exproprié réalisées sur l'immeuble exproprié.

Elle

vise enfin à prévoir que l'exproprié devrait, dans les 30 jours qui

suivent la date de l'expropriant d'obtenir sa date de naissance, lui transmettre cette date. Cette obligation ne

serait plus automatique, elle serait utilisée uniquement lorsque l'expropriant aurait besoin de ce

renseignement pour consulter le registre des droits personnels et réels

mobiliers, ce qui pourrait aussi advenir dans le cadre de l'instance en fixation

de l'indemnité d'expropriation, notamment si des meubles sont offerts en contrepartie d'indemnités, par exemple, lors de

la cessation de l'exploitation d'une entreprise.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires

et questions sur l'amendement à l'article 13? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci,

M. le Président. Donc, en fait, quand je lis la phrase actuelle ou la première

phrase de 13, présentement : «Lorsque

l'expropriation vise des meubles accessoires à l'immeuble exproprié et que

l'exproprié est une personne physique, ce dernier doit, dans les

30 jours qui suivent la date [...], transmettre à l'expropriant sa date de

naissance.» Donc, au fond, quel est l'ajout de votre modification à la première

phrase?

Guilbault : C'est qu'au lieu que ce soit

dans les 30 jours qui suivent la date d'expropriation, c'est dans les

30 jours qui suivent la demande de la date de naissance.

M. Morin : Donc,

qui suivent... ah! qui suivent la demande de... O.K. Sauf que la date de

l'expropriation, on l'a vu, c'est la date de l'avis parce que c'est resté comme

ça. Donc là, on veut... Parce que le locataire, en fait, n'aura peut-être pas connaissance de la procédure

d'expropriation, donc on veut donner plus de temps à l'expropriant? Est-ce que

c'est le but que vous recherchez?

Mme Guilbault : Non, mais c'est... En fait, c'est ça, c'est que ce ne soit plus

automatique. La façon, dont c'est écrit dans le premier, c'est comme

s'il y a une obligation systématique de transmettre la date de naissance. Alors

là, ce qu'on vient dire, c'est... Parce qu'il y a plein de circonstances,

peut-être, où l'expropriant ne la voudra pas, la date de naissance, n'en a pas

besoin ou ça ne l'intéresse pas. Donc là, on vient juste préciser, si jamais

l'expropriant la demande, l'expropriant a 30 jours pour donner

l'information.

Puis

ça, c'est pour des cas... On en discutait hier. Par exemple, tu prends

possession d'un immeuble ou des biens meubles puis il y a un passif

dessus, tu sais, il y a encore une dette ou... ça fait que, là, tu te retrouves

à donner ton indemnité d'expropriation, puis

là, après ça, tu es obligé de payer les créanciers sur ces biens-là. Alors là,

évidemment, ce n'est pas intéressant.

M. Morin : O.K.,

merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 13? Est-ce

que l'amendement, à l'article 13, est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Est-ce qu'il y a des... On revient l'article 13 amendé. Est-ce qu'il y a

des commentaires sur l'article 13 amendé? Pas de commentaire.

Est-ce que l'article 13 amendé est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté.

L'article 14...

Le Président (M. Jacques) : Ah, O.K.! Compte tenu de l'heure, nous pouvons suspendre

nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président (M.

Jacques) :

La Commission des transports et de l'environnement reprend

ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22, loi

concernant les expropriations.

Et nous venions de terminer l'article 13 à la

suspension de nos travaux, à 13 heures. Donc, on peut passer soit à

l'article 14 ou on revient à l'article 12, amendé, qui était

suspendu. Donc, Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Bien là, ça, c'est...

Le Président (M. Jacques) :

On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

14 h 18)

Le Président (M.

Jacques) :

Nous reprenons nos travaux. À la suspension, nous

discutions à savoir si nous revenions à l'article 12 amendé. Donc, est-ce

qu'il y a consentement pour revenir à l'article 12 amendé?

Le Président (M.

Jacques) : Consentement. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, donc, je déposerais un nouvel amendement ou un... Est-ce que c'est

un... Non, c'est un autre amendement au même article, parfait, un

amendement à l'article 12 amendé.

Article 12 :

Remplacer le sous-paragraphe c du paragraphe 2° du quatrième alinéa de

l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé par le sous-paragraphe

suivant :

«

c) elle occupe cet

immeuble après avoir pris entente avec le titulaire du droit portant sur cet

immeuble;».

Donc, c'est pour venir clarifier, parce qu'à la

suite de la fructueuse discussion qu'a amenée mon collègue de Taschereau on s'est aperçu qu'il y aurait lieu de

venir préciser, dans la... c'est ça, la

partie c de l'alinéa 2° de

l'article 12 amendé... de

s'assurer qu'on comprenne bien que, même quand on parle d'occupant de bonne

foi, c'est minimalement quelqu'un qui aura eu une entente verbale, qu'elle soit écrite ou

verbale, avec le propriétaire, donc l'exproprié dans le cas de figure

qui nous occupe, pour encadrer la responsabilité de l'exproprié aussi.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci,

M. le Président. Alors, est-ce que je comprends qu'il faut qu'à chaque fois

qu'il y ait un nouveau... un colocataire il

y ait une entente? Puis je donne le cas de figure suivant. Dans le cas, par

exemple, d'étudiants qui louent un appartement, mais, pour toutes sortes

de raisons, ils ont différents locataires qui changent pendant l'année scolaire, est-ce que ça veut dire qu'à

chaque fois il faut qu'il y ait une entente expresse, ou tacite, claire, ou

verbale, ou écrite avec, à chaque

fois, la nouvelle personne qui va habiter dans le logement? Est-ce que c'est ce

que je comprends de l'amendement?

Guilbault : Oui, bien, en fait, toujours

pour des cas d'expropriation, déjà, on parlait de consentement express ou

tacite. En fait, c'est parce que, quand on regarde de la façon dont c'était

écrit, pour éviter ou pour clarifier le fait que l'exproprié, en l'occurrence

dans un cas de figure du logement des étudiants dont parle mon collègue, ce serait le propriétaire de l'immeuble. Quand on dit

qu'il est tenu de transmettre les noms et les informations sur les locataires

qui ont un bail ou les occupants de bonne

foi à l'expropriant, il faut qu'on puisse mettre une limite puis un encadrement

quelque part pour les cas dont on a discuté

ce matin, là. Par exemple, justement, un déroulement d'étudiants qui habitent

plus ou moins là pendant certaines périodes, on ne peut pas penser que le

propriétaire de l'immeuble est au courant, nécessairement, de qui habite dans chacune des portes en permanence. Ça

fait que, quand on dit qu'il est tenu de transmettre l'info à

l'expropriant, c'est l'info qu'il est raisonnable pour lui d'obtenir.

M. Morin : O.K.

Parfait.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 12

amendé? Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

L'amendement à l'article 12 amendé est adopté. Est-ce que les commentaires

sur l'article 12 amendé? Il n'y a pas de commentaire. Est-ce que

l'article 12 amendé est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Mme la ministre.

L'article 14.

Mme Guilbault : Oui. Article14 : «L'expropriant doit, dans les 30 jours qui

suivent la réception des renseignements visés à l'article 12, signifier un avis de libération de l'immeuble

exproprié au locataire ou à l'occupant de bonne foi de cet immeuble.

«L'avis de libération

de l'immeuble exproprié contient notamment :

«1° les

renseignements prévus aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de

l'article 9 et contenus dans l'avis d'expropriation;

«2° la date de

l'expropriation;

«3° le texte

d'information établi par le ministre.

«L'avis

de libération de l'immeuble exproprié doit être accompagné d'un plan, signé par

un arpenteur géomètre, de l'immeuble exproprié.

«L'avis de libération

de l'immeuble exproprié doit également être accompagné de la déclaration

détaillée initiale de l'expropriant, qui

indique minimalement un montant au moins équivalent à trois mois de loyer

lorsque la résidence du locataire ou

de l'occupant de bonne foi fait

partie de l'immeuble exproprié, ainsi que du

modèle de réponse établi par le Tribunal et publié sur son site

Internet.

«1° dans

le cas d'un locataire qui est une personne liée, au sens de la

Loi sur les

impôts, au titulaire d'un droit portant sur l'immeuble loué ou dans le cas d'un

occupant de bonne foi, au loyer mensuel moyen du marché pour une location

équivalente à celle de l'immeuble loué ou occupé à la date de l'expropriation;

«2° dans les autres

cas, au loyer mensuel prévu au contrat de location.»

commentaire, l'article 14 du projet de loi prévoit que, dans les

30 jours qui suivent la réception des ententes avec les locataires

de l'immeuble exproprié ou des informations sur les locataires ou les personnes

qui occupent cet immeuble, l'expropriant devrait signifier à ces personnes un

avis de libération de l'immeuble exproprié. Rappelons que ce délai est

actuellement de 15 jours dans la

Loi sur l'expropriation.

Cet

article précise

que... précise également, pardon, le contenu de cet avis. Parmi les nouveaux

éléments qui devraient être contenus, il y aurait plus de détails quant au

démembrement du droit de propriété exproprié, lorsque c'est le cas, ainsi que

la mention de la date de libération.

Cet

article

indique également les documents qui devraient accompagner l'avis

d'expropriation, soit un plan de l'immeuble

à exproprier signé par un arpenteur-géomètre. Le modèle de réponse établi par

le Tribunal administratif du

Québec ainsi que la déclaration détaillée initiale de l'expropriant, autrement

dit, son offre.

Enfin, cet

article prévoit que l'offre

initiale présentée au locataire ou à l'occupant de bonne foi dont la résidence

fait

partie de l'immeuble... exproprié — excusez, excusez, M. le

Président, donc, c'est ça — correspond

au moins à trois mois de loyer, tout en précisant la manière de déterminer le

montant d'un loyer.

Donc, c'est ça, ça

vient remplacer l'article 45 de la

Loi sur l'expropriation qui disait dans

les 15 jours. Donc, maintenant, c'est

30 jours. Et c'est ça, avant on disait : «Notifier les locataires et

les occupants de bonne foi de l'existence des procédures en

expropriation et les aviser de comparaître devant le Tribunal». Donc, la

comparution maintenant, comme on a vu hier, s'appelle «le modèle de réponse

établi par le tribunal».

Ah! Et j'ai un

amendement, M. le Président, c'est vrai, qui, je pense, va être disponible.

Le Président (M.

Jacques) : Vous pouvez y aller, madame.

Guilbault : Alors, oui, amendement à

l'article 14 : Remplacer, dans le troisième alinéa de

l'article 14 du projet de loi, «plan,

signé par un arpenteur-géomètre, de l'immeuble exproprié» par «extrait du

cadastre du Québec montrant l'immeuble exproprié lorsque le droit

exproprié porte sur un lot entier situé dans un territoire ayant fait l'objet

d'une rénovation cadastrale ou, dans les autres cas, d'un plan de l'immeuble

exproprié signé par un arpenteur-géomètre».

Alors, c'est la

concordance avec les amendements qu'on a votés hier.

Le Président (M.

Jacques) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'amendement à l'article 14?

M. Morin : Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement qui

est un amendement de concordance, M. le Président.

Le Président (M.

Jacques) :

Est-ce que l'amendement à l'article 14 est

adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur

l'article 14 amendé? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci.

Alors, M. le Président, on voit et on lit, à l'article 14, qu'au fond le

locataire aura comme compensation trois mois

de loyer. Et, bon, un peu plus tôt aujourd'hui, Mme la ministre parlait des

frais de déménagement, mais ma question est la suivante : Est-ce

que vous considérez, Mme la ministre, compte tenu de la crise du logement qu'on

a présentement, que trois mois de loyer, c'est suffisant?

Guilbault : C'est ça, c'est que c'est le

montant initial qui est prévu dans la déclaration initiale, mais ensuite... dans l'indemnité de départ, mais dans

l'indemnité définitive, il y aura ces frais-là supplémentaires qui vont avoir

été défrayés aussi.

M. Morin : Et

les frais supplémentaires correspondent à?

Guilbault : Le déménagement.

M. Morin : Oui,

d'accord.

Guilbault : Puis les postes de réclamations

aussi, là, de l'article 10, je pense?

Le Président (M.

Jacques) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

14 h 53)

Le Président (M.

Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Avec le consentement, je

permettrais à ma collègue juriste de répondre, comme c'est vraiment la

mécanique de réclamation.

Le Président (M. Jacques) : Consentement?

Consentement. Madame... Maître, est-ce que vous voulez vous nommer et nommer

votre titre, s'il vous plaît?

Massé (Julie) : Oui, bonjour, Julie Massé, avocate légiste à la

Direction des affaires juridiques du ministère des Transports et de la

Mobilité durable.

Donc, à l'article 14, ce qui est transmis

au locataire et à l'occupant de bonne foi, c'est la déclaration détaillée initiale de l'expropriant. Donc, c'est une offre

initiale que l'expropriant va faire. Et quand c'est un locataire dont la

résidence est touchée, on demande un

minimum de trois mois de loyer. Ça, c'est la... dans le fond, c'est ce qu'on

appelait l'offre, c'est l'offre initiale de l'expropriant.

Par la suite,

quatre mois plus tard, l'exproprié va devoir déposer, lui, sa déclaration

détaillée où il va indiquer les dommages

qu'il subit en raison de l'expropriation. Par exemple, si c'est une entreprise

qui subit des dommages, perte de profits, elle va pouvoir les réclamer dans sa

déclaration détaillée. L'expropriant, quatre mois plus tard, peut modifier

sa déclaration détaillée pour tenir compte des dommages réclamés par ce

locataire et occupant de bonne foi.

l'article 96 du projet de loi, on prévoit, dans l'indemnité en réparation

des préjudices, que — je

vais vous laisser le prendre, donc, c'est le deuxième alinéa, tout de suite

après le paragraphe 3° du premier alinéa — «dans le cas de l'expropriation totale ou partielle de la résidence d'un locataire ou

d'un occupant de bonne foi, ce dernier a droit à une indemnité en

réparation de préjudices qui équivaut minimalement à un montant correspondant à

trois mois de loyer, lequel est établi conformément au cinquième alinéa de

l'article 14, et aux frais de déménagement.» Donc, ça, c'est l'indemnité minimale que le TAQ va pouvoir

déterminer. Et ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas avoir plus de mois

de loyer, si jamais il y a des problèmes

pour se relocaliser. Si le loyer qu'il trouve par la suite est plus cher, la

différence va lui être compensée.

Donc,

l'ensemble des dommages vont être évalués dans les étapes ultérieures, mais, à

l'article 14, c'est vraiment la déclaration initiale, déclaration

détaillée initiale de l'expropriant. Donc, c'est pour ça qu'on a prévu un

montant minimum à mettre dessus.

M. Morin : Merci. Maintenant, est-ce

que le tribunal va avoir entière discrétion pour accorder un montant si le locataire n'est pas capable de se retrouver un

logement ou si... Parce qu'évidemment, vous le savez, avec la crise du

logement, présentement, il y a des locataires qui payent un certain loyer, mais,

dans un arrondissement similaire ou à proximité d'où il habite, souvent, les

loyers vont être beaucoup plus élevés. Donc, le locataire qui va être... qui va

se relocaliser, s'il a la chance de se trouver un logement près de l'endroit où

il habite, il est fort probable que les loyers soient beaucoup plus élevés.

Donc, comment on va s'assurer qu'il va être compensé? Parce que lui, il ne veut

pas nécessairement déménager, ça fait peut-être 15, 20, 25 ans qu'il

habite là. Alors, quelle est la mécanique qui va faire en sorte qu'il ne perdra

pas suite à l'expropriation?

Mme Massé (Julie) : Oui, enfin, la

mécanique, c'est que, tant que c'est un préjudice qui est directement causé par l'expropriation, ce qui serait le cas,

son loyer lui coûtant plus cher, il va être indemnisé. C'est sûr qu'on est...

C'est couvert sur une certaine période et le tribunal aura compétence, là, pour

juger du dommage causé puis de son lien de causalité avec

l'expropriation.

M. Morin : Et puis, quand vous

parlez d'une certaine période, quelle est la période? Parce qu'à

l'article 96 on parle, dans le cas de

l'exproprié, d'une période d'en fait 10 ans qui suit le transfert du

droit, mais pour le locataire, on n'en parle pas.

Mme Massé (Julie) : C'est lié à la

durée du bail. En fait, c'est à 96, là. Donc, dans le cas du locataire, à la date de la fin du bail, donc s'il reste plus le

renouvellement. Tu sais, s'il pouvait renouveler pour une autre année, donc,

il aurait été assuré d'habiter là un an plus une autre année, on va payer les

deux années.

M. Morin : Mais pas plus.

Mme Massé (Julie) : Pas plus.

M. Morin : Donc, avec le projet de

loi, un locataire qui habite un immeuble depuis 15 ou 20 ans — puis

ça existe, là — dans

un endroit puis, partout au Québec, il y a une crise du logement... Oui.

Attendez.

Le Président (M. Jacques) : Nous

allons le suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

Le Président (M. Jacques) :

Donc,

nous reprenons nos travaux. Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui. Ce qu'on

proposerait, c'est qu'on pourrait parler du maximum quand on sera rendus à

l'article 96, là. On va réfléchir à ce maximum-là, s'il y a maximum.

M. Morin : Bien,

je vous remercie, parce que... Écoutez, ça me convient, mais je veux juste

simplement partager, par exemple, ce cas de

figure avec vous. Il y a des villes, présentement, au Québec... et j'ai la

ville de Rimouski en tête, où le taux d'inoccupation est de 0 %,

100 % des logements sont pris. On nous dit même qu'ils ont été obligés de refuser des étudiants à l'Université du Québec à Rimouski parce qu'il n'y avait pas de logements. Donc, si

la ville ou une autorité expropriante exproprie des locataires, dans un

cas comme ça, ils vont faire quoi, les locataires? Puis je vous le soumets

parce qu'on aura à en discuter à nouveau lors de l'étude de l'article 96.

Mais là ça va poser un réel problème, puis je ne

veux pas nécessairement, évidemment, que les expropriants ne puissent plus agir,

mais il n'en demeure pas moins que, dans un cas comme ça, là, il y a un enjeu

réel pour les locataires, puis ce n'est

peut-être pas la seule ville au Québec. Donc, on pourra en reparler, mais je

voulais juste soumettre ce cas-là

pour qu'on puisse... ça puisse animer notre discussion. Puis, pour revenir à

Rimouski, si vous regardez la région, après,

Val-Neigette, Saint-Fabien, Saint-Simon, il n'y a pas beaucoup de logements

locatifs, donc c'est un enjeu dans ce coin-là du Québec.

Et quand on parle des loyers et du locataire, ça

s'applique à un bail commercial?

Mme Massé (Julie) : Oui. En fait, il

va y avoir une déclaration détaillée initiale pour tout locataire, tout occupant de bonne foi. Puis dans... pour la

réclamation, les dommages vont être à examiner, autant pour les... pour les

locataires commerciaux, agricoles, peu

importe, là. Tous les locataires occupants de bonne foi sont dans la même

procédure.

M. Morin : D'accord. Je vous

remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. M. le député de Taschereau.

Grandmont : Oui. Je remercie le... mon collègue de l'Acadie,

là, pour les questions qu'il a posées, c'est des questions que j'aurais aimé poser également. Je vais quand même aller sur

un autre aspect. Dans la définition du loyer, au premier alinéa, on dit

que... «Dans le cas d'un locataire qui est une personne liée, au sens de la Loi

sur les impôts, au titulaire d'un droit

portant sur l'immeuble loué ou dans le cas d'un occupant de bonne foi, au loyer

mensuel moyen du marché pour une location équivalente à celle de

l'immeuble loué ou occupé à la date de l'expropriation». Donc, peut-être, d'abord, une question

d'éclaircissement, dans le fond : Le montant qui est versé, là... qui est

proposé, en fait, parce que c'est une

première démarche, là, c'est une première proposition, dans le fond, là, on

commence avec ça, là... est-ce que

c'est le loyer actuellement payé par le locataire ou si c'est un loyer... comme

je le comprends, là, un loyer mensuel moyen du marché qui est proposé

dans la première proposition?

Le Président (M. Jacques) : Nous

allons... Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, c'est le loyer du marché.

Grandmont : C'est parce que... Je ne suis pas sûr de

comprendre, parce que le deuxième alinéa dit : «Dans les autres

cas, au loyer mensuel prévu au contrat de location». J'aimerais comprendre la

distinction, en fait, entre les deux alinéas, là.

Le Président (M. Jacques) : Nous

allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

Le Président (M. Jacques) : Nous

reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Alors, effectivement, le calcul du loyer, dans

l'alinéa 1°, pour une personne liée, donc liée

au sens de la

Loi sur les impôts, c'est défini, dans cette loi-là, qui est une

personne liée, mais... c'est la famille puis, en tout cas, un certain nombre

d'éléments. Et là, à ce moment-là, cette personne-là, puisqu'elle est liée au

propriétaire, paie un loyer soit inexistant, ou symbolique, ou un peu

dérisoire par rapport au prix normal du marché. On va trouver un comparable sur

le marché pour définir le montant qui va être versé, fois trois, pour la

location... l'indemnité.

M. Grandmont : Parfait, merci.

J'aimerais maintenant savoir, le loyer mensuel moyen du marché, comment on établit la géographie du marché. Parce que vous

comprenez que les loyers peuvent varier beaucoup. Mon collègue, tantôt, a parlé d'inoccupation. Il y a des

endroits où tu as 0 %, il y a des endroits où les loyers sont beaucoup

plus élevés, puis il n'y a pas besoin

de faire beaucoup de kilomètres entre le centre-ville de Québec, par exemple,

puis d'autres secteurs de la ville très proches, à l'intérieur de 1 ou

2 kilomètres, où, finalement, les loyers sont de prix très variables

aussi. Bref, nous

avons besoin d'avoir un peu de précision sur la notion de... du marché, là,

pour être capables de déterminer convenablement, finalement, la hauteur

du loyer qui serait versé, fois trois mois.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a consentement pour...

Président (M. Jacques) : Il y a consentement. Veuillez vous nommer et

nommer votre titre, s'il vous plaît.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui,

bonjour. Karine Ferlatte, je suis évaluateur agréé.

Pour mesurer les loyers sur le marché, c'est

qu'on va regarder... C'est sûr qu'on y va par rayon hein? Quand on regarde... À

Montréal, ça va bien, on a une grande région, on peut trouver facilement des

loyers. Si on est à Rimouski puis on regarde... On a des logiciels qui nous

permettent d'identifier des loyers. Si on n'en trouve pas, bien, on va... on va

élargir notre territoire, par la suite, à des villes avoisinantes ou des

villes, des fois, qui peuvent se comparer

soit en population ou soit par type de... Tu sais, si c'est une zone... une

municipalité plus agricole, plus urbaine, on va aller chercher des

villes comparables puis on va essayer de trouver, avec nos outils de recherche,

des loyers disponibles sur le marché,

pour essayer de faire des comparaisons.

Grandmont : D'accord, merci. Parce qu'il est clair que la

notion de déracinement, par rapport à son quartier, peut être

importante. Il y a des gens qui ont choisi de vivre dans un quartier parce

qu'ils avaient... ils avaient des services,

ils avaient peut-être des ressources auxquelles ils ont besoin d'avoir accès

aussi, par ailleurs, à côté de chez eux, et quand vient le moment de se... Puis si ça fait... Par exemple, on

parle d'un loyer, là, justement, avec un cas de... dans le fond, un locataire qui est une personne liée,

donc on peut avoir des prix qui sont peut-être plus bas. Donc, si on veut que

cette personne-là puisse se reloger dans un secteur en ayant accès à... c'est

ça, à un loyer qui est suffisant, moi, ma

crainte, c'est que, si le marché, tel qu'il est évalué... on parle de rayon,

là... s'il est trop grand, bien, la personne n'aura pas une

indemnisation de base qui soit suffisante pour être capable de lui permettre de

demeurer dans le quartier où elle habitait. C'était peut-être un peu ça, là.

Donc, je comprends qu'il y a une notion... on y

va de manière concentrique, là. Mais comment on fait pour s'assurer... Dans le fond, ma préoccupation est un

peu ça. Puis on l'avait entendu aussi, là, pendant les audiences. C'est l'Ordre

des évaluateurs agréés qui avait parlé d'un cas, notamment, là, qui était un

peu similaire à ça. La personne veut pouvoir

demeurer dans son quartier, puis, évidemment, les prix ne seront pas exactement

les mêmes. On parlait d'un cas, là, de quelqu'un qui habitait à côté des

piliers du pont... d'un pont, à Montréal.

Comment on fait pour s'assurer, finalement,

qu'on va être capables de maintenir les gens dans les quartiers dans lesquels ils ont décidé d'habiter? Puis,

évidemment, on traite de cette question-ci ici, sur la notion de loyer qui est

versé, fois trois mois, mais on aura aussi des questions, peut-être, en lien avec

les indemnisations, à l'article 96, évidemment, là, pour les mêmes

raisons.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :

C'est sûr que c'est du cas par cas, hein, qu'on a tout le temps.

M. Grandmont : Oui, évidemment, évidemment.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : On

a tout le temps des cas plus compliqués que d'autres. C'est sûr qu'à l'article où on est rendus j'aurais envie de vous

répondre quelque chose de plus simple. On est encore à l'offre initiale,

on va y aller avec ce qu'on trouve facilement sur le marché, puis l'exproprié,

plus tard, il pourra nous faire valoir ses...

pourquoi son besoin à lui est différent, pourquoi il est... son dommage est

plus grand que qu'est-ce qu'on lui a offert. Et là, nous, on va l'étudier. On prend le temps de discuter avec les

gens, pourquoi... c'est quoi, ton besoin, où tu t'en vas, pourquoi tu

t'en vas de là, qu'est-ce que tu paies comme loyer. Puis, tu sais, souvent, on

s'assoit avec ces gens-là pour chercher des

propriétés. C'est sûr qu'il y en a, des fois, qui ambitionnent, il y en a

qui... «non, du tout». Ça fait qu'on va

leur proposer des loyers similaires selon notre recherche, puis on va leur

donner ce montant-là, puis, si ça ne fait pas, bien là, ça va être le

tribunal qui va trancher, à ce moment-là.

Grandmont : D'accord. Et donc on pourrait même avoir... Donc,

ce que vous me dites, c'est que, dans le fond, c'est une offre

préliminaire, puis que, par la suite, dans la négociation ou dans une

collaboration...

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :

...on va s'ajuster.

Grandmont : ...on va

s'ajuster puis on va être capables de trouver quelque chose qui pourrait être

satisfaisant pour la personne.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Exactement.

Sinon, c'est le tribunal qui tranchera par la suite.

M. Grandmont : O.K., parfait. Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le député. M. le député de l'Acadie.

Morin : Merci, M. le Président. Vous avez mentionné,

Mme Ferland, que vous avez des logiciels pour évaluer les loyers?

Ferlatte-Schofield (Karine) :

...marché, oui. On a... Bien, les logiciels, c'est les styles d'agents

immobiliers, tout ça. On peut... on

peut facilement répertorier... Les commerciales... on a encore plus de sites

qui nous permettent de voir les loyers affichés sur le marché pour des

propriétés commerciales aussi.

M. Morin : O.K. Donc, je comprends,

au fond, que vous consultez des sites d'agents immobiliers, puis, tout

dépendant des prix qui sont offerts ou affichés, ça vous permet de faire une

évaluation.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :

Tout à fait.

M. Morin : Quand on reparlait... Mon

collègue parlait des loyers, puis je comprends que, pour l'indemnité, on va en... on va en reparler, mais vous avez

mentionné que c'était, évidemment, une indemnité initiale. Sauf que, quand

l'exproprié a des locataires, les

locataires, eux, vont vouloir probablement se relocaliser quand même assez

rapidement, d'où l'enjeu avec la crise du logement actuelle. Donc, je comprends

que vous dites qu'éventuellement le tribunal va pouvoir en fait, prendre une décision, et que vous parlez... mais, dans

les faits, le trois mois, ça arrive quand même vite, puis si les locataires ne

sont pas capables de se relocaliser, parce qu'il n'y en a pas de logements,

vous faites quoi?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :

Pour la question du trois mois, je suggère qu'on en discute à l'article 26

concernant la date de libération des lieux, parce qu'on va probablement avoir

un amendement puis on pourra en reparler à ce moment-là. Ça va être...

M. Morin : ...je vous remercie,

madame.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. J'invite

madame... Me Ferland à demeurer. J'avais une autre question, en fait, de précision. Quand on dit : On... vous avez

partiellement répondu à la question de mon collègue... quand on dit : On

évalue le marché, parce qu'on cherche un prix de loyer... c'est quel

prix qui est représentatif du marché, là, de manière moyenne, j'imagine qu'on regarde l'offre de logements et non pas les

prix moyens payés? C'est-à-dire qu'on sait bien...

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : On

regarde... exactement, ce qu'il y a de disponible sur le marché.

M. Grandmont : Ce qu'il y a de

disponible sur le marché.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :

Même chose quand on relocalise une personne qui a une maison. On ne regarde pas

les prix vendus. On va regarder ce qu'il y a de disponible dans sa région, pour

pouvoir lui donner une indemnité suffisante pour se déménager.

M. Grandmont : O.K., parfait. Merci.

Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'article 14, amendé? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que

l'article 14, amendé, est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Mme la ministre, article... Oui?

M. Morin : M. le Président...

Le Président (M. Jacques) : M. le

député de l'Acadie, pour une introduction d'article, je crois.

M. Morin : Exactement, M. le

Président. Puisqu'on arrive au

chapitre II du projet de loi, qui

s'intitule Procédure d'expropriation, je

comprends que l'idée du gouvernement, c'est d'avoir un processus qui est

accéléré. Alors, j'aurais une proposition à faire, en ajoutant un

article 14.1, ou, enfin, si les légistes du gouvernement ont d'autres suggestions à ce niveau-là, je serais bien heureux

de les... de les entendre, mais cette modification-là parlerait d'une séance de médiation. Donc, je peux procéder, M. le

Président, à la lecture de l'ajout. Alors,

article 14.1, l'article se

lirait ainsi :

Insérer, après l'article 14 du projet de

loi, le suivant :

«14.1. Les parties doivent procéder à une séance

de médiation avant de s'adresser au tribunal.

«À cette fin,

le greffier les informe qu'elles peuvent, sans frais additionnels, soumettre

leur litige à un médiateur accrédité. Le médiateur dépose au greffe un

rapport sur la médiation qu'il a conduite.

«Si les parties

s'entendent, elles déposent au greffe soit un avis que le dossier a fait

l'objet d'un règlement à l'amiable, soit

l'entente signée par elles. L'entente entérinée par le greffier spécial ou le

tribunal équivaut à [un] jugement.

«La médiation

obéit aux principes généraux inscrits au Code de procédure civile du Québec

(chapitre C-25.01) et suit le processus qui y est prévu.»

Bon, alors,

voilà pour la lecture de l'article... de l'ajout, M. le Président. En fait,

l'idée est la suivante. Dans les derniers

mois, j'ai participé, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière

de justice, aux travaux de plusieurs projets de loi pour faciliter

l'accès à la justice, et, dans ces projets de loi là, souvent, on retrouvait ou

bien une séance de médiation, d'arbitrage... enfin, dans le cas qui nous

occupe, dans le cas qui m'importe, je pense qu'une médiation serait préférable... mais je me dis, si c'est un

moyen qui pourrait faire en sorte que les parties, donc, expropriant, exproprié,

puissent se rencontrer avant même qu'il y ait un litige déposé au tribunal et

qu'ils puissent en arriver à une entente...

Étant entendu que, comme on nous l'a dit pendant

la... les parties, en fait, qu'on a entendues en commission, il y a 94 % des dossiers ou 93 % des

dossiers qui se règlent à l'amiable, donc ça pourrait être un élément de plus

qui ferait en sorte qu'on pourrait éviter que des litiges se rendent au

tribunal et donc que ça aurait une facilité pour le tribunal. Ça ne lui ajouterait pas de dossiers, et ça permettrait,

évidemment, aux parties de s'entendre sur différents aspects, de se parler.

Ça pourrait peut-être même, dans certains cas, éviter certains interrogatoires

au préalable, qui est une innovation que l'on retrouve dans le projet de loi,

et dont on parlera plus tard.

Donc, c'est

un amendement que je propose à la

partie gouvernementale dans le but de

faciliter l'accès à la justice et la célérité de l'avancement des

dossiers. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Bien, ce qu'on proposerait... Parce qu'autour

de l'article 54, il y a des... il

y a une

partie qui serait

peut-être la

partie la plus appropriée pour introduire ce genre de... ce genre

d'amendement ou d'article là, si le député

est d'accord, sinon, on peut en débattre maintenant. Mais, tu sais, en

parallèle, nous aussi, on est en train de réfléchir, comme je lui avais dit hors micro, sur la question de la

médiation. Donc, soit je... Puis là je vois l'heure aussi. Comme on n'a

pas finalisé tout à fait notre pensée là-dessus, soit je proposerais qu'on le

suspende, si on veut le laisser à 14 puis

qu'on passe à 15 ou qu'il le redépose à un autre endroit dans le projet de loi.

Mais, en fait, pour moi, ça ne me dérange pas, là.

Morin : Je serais prêt... je serais prêt à suspendre

l'article. Comme je le soulignais, en fait, l'aspect qui est le plus important pour moi, c'est qu'on puisse

considérer ou discuter de ce mécanisme-là. Maintenant, si le gouvernement

estime que ce serait mieux, peut-être, à un autre article, moi, je suis prêt à

suspendre, et, quand on sera rendus à un autre article, là, que ce soit 56 ou 55, on puisse continuer notre discussion

là-dessus, ce qui laissera l'amendement là, puis on en rediscutera, puis ça nous permettra de faire

avancer nos travaux, pour cet après-midi, avec d'autres articles, si cela

convient à la

partie gouvernementale.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a consentement pour suspendre l'introduction de l'article 14.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement.

Mme la ministre,

article 15.

Guilbault : Donc,

article 15 : «L'expropriant doit,

dans les 30 jours qui suivent la date de l'expropriation, faire inscrire

sur le registre foncier l'avis d'expropriation et le plan de l'immeuble

exproprié, mentionnés aux premier et deuxième alinéas de l'article 9.

«À défaut par l'expropriant de respecter ces

conditions, tout intéressé peut déposer, en vertu de l'article 3063 du Code civil, une demande en radiation de

l'inscription de l'avis d'expropriation au greffe du tribunal compétent et la signifier

à l'expropriant et au TAQ — au Tribunal administratif du Québec. La

demande doit être déposée avant que ne soit inscrit un avis de transfert de

droit sur le registre foncier et doit être instruite et jugée d'urgence.»

Donc, c'est

ça, alors, il y a 30 jours pour inscrire, à défaut de quoi, on peut

demander la radiation de l'inscription.

Ah! le

commentaire. Pardon, je ne l'ai pas lu, le commentaire. Je peux le lire :

L'article 15 du projet de loi prévoit que l'expropriant devrait faire inscrire sur le Registre foncier l'avis d'expropriation et le plan de l'immeuble exproprié dans

les 30 jours qui suivent la date de l'expropriation.

Dans le cas

où l'expropriant ne respecterait pas les modalités de cette obligation,

l'exproprié pourrait déposer, avant l'inscription, sur le Registre

foncier, d'un avis de transfert de droit, une demande en radiation de

l'inscription de l'avis d'expropriation au greffe du tribunal compétent. Cette

demande devrait être instruite et jugée d'urgence.

C'est l'équivalent de l'article 42 dans la

loi actuelle.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la ministre. M. le député de l'Acadie.

Morin : Merci, M. le Président. Vous vous rappellerez, Mme

la ministre, quand Me Burelle est venue témoigner en commission, elle s'était interrogée sur la

pertinence d'inclure le plan de l'immeuble exproprié et elle nous avait même

suggéré une modification où on pourrait dire «si requis». Alors, je me

demandais si c'était quelque chose que vous aviez considéré.

Guilbault : À quel élément précis dans...

M. Morin : Oui. Dans l'article...

dans l'article 15...

Mme Guilbault : Oui, où, dans le mémoire?

M. Morin : Me Burelle, dans son

mémoire, à la page 4, pour cet article-là, nous avait dit que ce n'était

pas dans tous les cas qu'il était

nécessairement requis de déposer le plan de l'immeuble exproprié, donc elle

suggérait de le modifier en utilisant «si requis», parce que ce n'est pas

requis nécessairement dans tous les cas. Et je me demandais si c'était vraiment nécessaire ou si vous aviez songé

à modifier cet article-là pour refléter ce que Me Burelle nous a dit en

commission parlementaire.

Guilbault : Puis dans... Bien, je peux peut-être...

On est en train de vérifier, là, il y a peut-être plus de détails dans le mémoire. Mais là, a priori «si requis», si

on met quelque chose comme ça, il faut déterminer qui va le requérir,

puis sur quelle base.

Mme Guilbault : C'est peut-être ailleurs dans le mémoire, là, c'est ça

qu'on vérifie. Ou je ne sais pas si mon collègue a déjà une... du détail

là-dessus?

Morin : En fait, c'est à la page 3 et à la

page 4 : «Or, advenant — c'est

ce qu'elle... c'est ce que Me Burelle écrivait — même

que cette situation se produise et que le TAQ choisisse de ne pas relever de

son défaut l'expropriant, celui-ci ne

perdra pas son pouvoir d'exproprier. Ainsi, il ne serait pas forclos de

signifier un nouvel avis d'expropriation en vertu de la même autorisation ou décision. Pour cette raison, nous

suggérons les modifications suivantes...» Et c'est là qu'elle suggérait

d'indiquer «si requis» en ce qui a trait au dépôt du plan de l'immeuble

exproprié.

Guilbault : C'est ça. Mais... oui, mais le paragraphe

introductif qui vient d'être lu, je... tu sais, n'aborde pas vraiment la

question de dans quel contexte ce serait requis ou non de déposer le plan de

l'immeuble. Ça fait que j'essaie juste de

voir le... tu sais, la locution «si requis», parce que, si on met ça, la

question corollaire, c'est : Requis quand, et par qui?

M. Morin : Ce serait probablement

par le tribunal, j'imagine.

Le Président (M. Jacques) : Donc, je

vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos

travaux à mardi le 24 octobre, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 15 h 31)