Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Prenez place, s'il vous plaît! Je déclare la

séance de la Commission des institutions

ouverte. Bon après-midi à tous. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos

appareils électroniques sont en mode silencieux, afin de ne pas

perturber nos travaux. J'imagine qu'un jour ça va arriver.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Non, la perturbation, ça, on en a une bonne

expérience.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose)

remplace M. Tanguay (LaFontaine); M. Bergeron (Verchères)

remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia); et M. Charette

(Deux-Montagnes) remplace M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, bienvenue aux membres qui

se joignent à la Commission des institutions pour ce mandat.

La Commission des

institutions est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires

intergouvernementales canadiennes du

portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2015‑2016. Nous

recevons avec plaisir le ministre responsable

des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie

canadienne; M. le député de Verchères, porte-parole de l'opposition

officielle en cette matière; M. le député de Deux-Montagnes, également

porte-parole du deuxième groupe d'opposition en cette matière; ainsi que les

personnes qui les accompagnent. Bienvenue à tous à la Commission des institutions. L'étude des crédits se déroulera par des

échanges divisés en blocs d'intervention d'environ 20 minutes, en alternance

entre les groupes parlementaires. Compte tenu des règles et des ententes

intervenues, les députés du

gouvernement disposeront d'une période totale de deux heures; ceux de

l'opposition officielle, d'une période de 1 h 12 min; et

ceux du deuxième groupe d'opposition, de 48 minutes.

me permets de vous rappeler que la présidence n'a pas pour rôle de contrôler la

qualité des réponses. Dans le but de

favoriser le plus d'échanges possible, nous encourageons les parlementaires à

respecter une certaine proportionnalité entre la durée des questions et des réponses en tenant compte,

évidemment, des sujets abordés par les questions. Toutefois,

contrairement à la période de questions et réponses orales, il n'y a pas de

limite de temps stricte qui s'applique aux questions et réponses au-delà de

l'enveloppe de temps pour un bloc d'intervention. La mise aux voix des crédits

sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Nous

allons débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez

de 12 minutes, et je vous cède la parole.

Fournier : Merci, M. le Président. Évidemment, vous comprendrez

que c'est avec plaisir que je me joins à la commission aujourd'hui pour défendre les crédits du Secrétariat aux

affaires intergouvernementales canadiennes pour l'année 2014‑2015. Sont

à mes côtés, M. le Président, et permettez-moi de les nommer, le

secrétaire général associé, M. Castonguay,

et son équipe : Mme Levesque, Mme Lachance, Mme Jean,

Mme Morin, M. Pires, M. Frédérick, Mme Bergeron. D'ailleurs, j'en profite pour

les remercier pour le travail qu'ils font à l'année longue pour voir à la

promotion des intérêts du Québec.

suis aussi accompagné de Denis Desgagné, le P.D.G. du Centre de la francophonie

des Amériques. Il y a les gens de mon

cabinet, Mme Hobeika, Mme Massicotte et M. Parent, qui sont

aussi là. Je voulais les remercier. Je salue évidemment les collègues des deux côtés de la Chambre : ceux de ma

formation politique, ceux des autres formations politiques; le personnel qui les accompagne pour cet exercice, qui sera

sans doute instructif, sur l'état, dans le fond, des relations

canadiennes aujourd'hui.

J'amorce ces

remarques préliminaires par une brève présentation du SAIC, si vous me le

permettez, des principaux éléments

qui apparaissent aux livres des crédits et, par la suite, quelques dossiers

particuliers. Le SAIC a pour mandat de conseiller le gouvernement sur toute question

intergouvernementale canadienne et, en tant que responsable des relations

avec les gouvernements fédéral, provinciaux

et territoriaux, de coordonner l'ensemble des activités gouvernementales

québécoises au Canada. De concert avec les ministères sectoriels, le SAIC

participe aux travaux des conférences intergouvernementales

et veille à la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral et ceux

des provinces. En tant que conseiller

auprès des ministères et des organismes publics québécois, il participe à

l'élaboration des politiques et des prises

de position qui touchent aux relations avec les autres gouvernements au Canada.

Le SAIC coordonne également les

relations avec la francophonie canadienne et administre le réseau de

représentation du Québec au Canada, dont on dira un mot plus tard, un réseau qui a été modifié passablement au cours de

l'année. Donc, je suis persuadé qu'on voudra en discuter.

Le programme Affaires intergouvernementales

canadiennes du ministère du Conseil exécutif se compose de quatre éléments : le SAIC proprement dit, la

Représentation du Québec au Canada, la Coopération intergouvernementale

et la francophonie ainsi que le Cabinet du ministre.

L'exercice

auquel on prend part aujourd'hui étant l'étude des crédits, permettez-moi de faire

un tour d'horizon des changements effectués au niveau des ressources

humaines et financières durant la dernière année au secrétariat. Sur le plan

des ressources humaines, le SAIC, incluant la francophonie canadienne et la

représentation du Québec au Canada, comptait, pour l'année 2014‑2015,

sur un effectif total de 82 ETC et de crédits de 14,5 millions de dollars. Notre gouvernement, comme vous le savez, M. le Président, fait des efforts pour redresser les finances publiques. Le SAIC a

contribué à cet effort. Pour l'exercice 2015‑2016,

les crédits seront de 12 767 200 $

qui sont prévus, ce qui représente une

réduction de 1 742 000 $, ou 12 %, par rapport à l'année

précédente. Cette réduction est tirée majoritairement du budget de transfert, qui est diminué de

1 112 600 $. Le budget de rémunération diminue, quant à lui, de

550 200 $, et le budget de fonctionnement, de

80 000 $.

Alors, quels

sont les changements, comment expliquer ces changements, qui ont été apportés

au SAIC? D'abord, une baisse de

crédits de 774 500 $ au Centre

de la francophonie des Amériques. En effet, le centre revient essentiellement au montant des crédits qui lui étaient accordés, soit environ 2,1 millions de dollars, avant qu'un montant additionnel de 1 million

de dollars lui soit consenti pour

trois ans. En fait, en 2012-2013, 2013-2014 et 2014-2015, il y avait

1 million de plus par année,

pour trois ans, dans un échange de trois ans qui était consacré au Centre de la

francophonie. Par contre, en 2013-2014 et 2014-2015, 250 000 $ avaient déjà été réduits de ce

million additionnel. Donc, pour cette année, nous revenons au montant qui était prévu avant cette

bonification pour une durée de trois ans. Deuxièmement, le non-renouvellement

des crédits de 320 000 $ pour le

Congrès mondial acadien. L'événement a eu lieu en 2014. Le prochain est prévu

pour 2019. Ça me permet de dire

d'ailleurs qu'il a été un franc succès. Une baisse du budget du cabinet de

135 800 $ en raison du non-renouvellement des crédits pour le

versement d'indemnités de départ et la diminution du budget discrétionnaire. Les indemnités de départ : on se souvient

qu'il y a eu, après le 1er avril, changement de gouvernement. Donc, il y a eu

des indemnités de départ tout à fait

correctes qui ont été versées mais qui sont dans les crédits. On n'en prévoit

pas pour l'année qui vient. Pour ce

qui est du budget discrétionnaire, voilà un changement assez important :

le budget, qui était de

72 700 $, passe à 32 600 $, donc une diminution de

40 100 $, ou 55 %, au niveau du budget discrétionnaire du ministre

responsable.

Finalement,

des économies de 440 300 $ liées à la fermeture du bureau du Québec à

Ottawa et de l'Antenne du Québec à Vancouver. Je me permets des

précisions sur ce dernier point, soit la réorganisation de la représentation du

Québec au Canada. Le bureau de

représentation est géré par le SAIC et a pour but de représenter le Québec

auprès des autres gouvernements du

Canada, de promouvoir les intérêts du Québec sur les plans politique,

économique, touristique, social et culturel. La réorganisation effectuée

est le fruit d'une réflexion visant à assurer d'une façon plus directe les services de représentation et de promotion du

Québec au Canada. On redéfinit nos relations canadiennes, les voulant plus

directes avec nos partenaires.

Résultat : de quatre bureaux, depuis nous sommes passés, depuis le 1er

avril, à deux bureaux. La fermeture

du bureau d'Ottawa résulte d'une volonté de créer des liens plus étroits, en

fait surtout d'une constatation que

les liens étaient déjà étroits entre homologues, c'est-à-dire entre

représentants élus. Ottawa n'étant pas très loin, il y avait déjà de nombreuses relations qui étaient

établies, et on va donc privilégier ce genre de rencontre. Pour ce qui est de

Vancouver, c'était une antenne du bureau de Toronto, ce n'était pas un bureau

au même

titre que les autres, mais les activités

de l'antenne, qui relevaient du bureau de Toronto, seront désormais

centralisées au bureau de Toronto pour assurer la coordination.

refonte du réseau de représentations se traduira par davantage de

responsabilités en matière de développement économique pour le bureau de Toronto et des relations plus directes

entre les ministres québécois et leurs homologues fédéraux. Je profite

d'ailleurs de l'occasion pour souligner la nomination d'une nouvelle chef de

poste à Toronto, Mme Nicole Lemieux, qui assure ces responsabilités maintenant

avec son équipe. Finalement, le bureau de Moncton continue, quant à lui, d'assurer la mission particulière à l'égard du

rayonnement de la francophonie canadienne. Le SAIC a donc mis fin aux

contrats des deux recrutés locaux à Ottawa et quatre à Vancouver.

Dans

un contexte où l'information est accessible à distance grâce aux moyens de

communication d'aujourd'hui, il n'apparaissait pas aussi nécessaire

d'avoir encore une présence physique permanente à Vancouver et Ottawa. Un montant de 150 000 $ en fonctionnement a

par ailleurs été réservé au SAIC afin d'assurer la poursuite des activités de

représentation, de promotion et de défense

des intérêts du Québec partout au Canada. Évidemment, autant les gens de Vancouver qui avaient à se déplacer, disons, en

Alberta, bien ceux de Toronto pourraient aussi avoir à se déplacer, donc

ils auront un budget à cet égard, ainsi que

Québec aussi, évidemment, puisqu'il y a un renforcement aussi au centre qui va

donner plus de coordination, mais donc il

pourra y avoir plus de déplacements. Et donc il y a des bonnes économies, on

a quand même investi ou prévu des sommes

pour pallier des déplacements qui auraient été faits de toute façon par les

autres bureaux. En

effet, le rôle du SAIC étant amené à évoluer, celui-ci devra être en

soutien dans la mise en place d'une approche

stratégique qui visera non seulement les relations intergouvernementales, mais

aussi les relations avec la société canadienne.

Au final, les économies nettes engendrées par

ces mesures sont estimées à 440 300 $, je l'ai dit tantôt, pour 2015‑2016,

mais elles seront de 560 900 $ pour les années subséquentes. C'est qu'il

y a des frais à supporter pour la transition.

On pourrait y revenir s'il y avait des questions là-dessus. Peut-être un

survol, il me reste peut-être quelques minutes...

deux ou trois minutes, un petit survol de sujets qui seront l'occasion de

discussions entre nous, certainement sur la question de nos relations

avec l'Ontario, nommément, parce qu'on peut la nommer, sur un sujet important,

la question des changements climatiques.

Mais il n'y a pas que celle-là. Bien que cela soit majeur, il n'y a pas que

celle-là. Et il y a eu une rencontre

des conseils des ministres conjoints à l'automne. Plusieurs sujets étaient à

l'ordre du jour, dont évidemment celui des changements climatiques, qui

a été, je dirais, une étape importante entre le début du mandat et l'annonce toute récente, en mars dernier... Je

pourrais dire que ce Conseil des ministres conjoint a rendu des résultats très

impressionnants, et donc c'est quelque chose

qui fonctionne, notamment sur le marché du carbone. Il y a aussi été question

d'électricité, de commerce intérieur,

d'énergie et même de conditions de passage de pipeline qui démontraient une

position conjointe de l'Ontario et du

Québec, donc, renforçant cette position du Québec. Il a aussi été question

d'infrastructures, on en parlera sans doute, et non seulement celles qui

sont déjà annoncées, mais celles qu'on espérerait qu'elles soient annoncées

plus tard.

Et une grande question :

celle de la francophonie. Je vais m'arrêter là-dessus, parce que, sur la

francophonie, bien sûr, à Toronto, il y a eu

une déclaration, sur la francophonie canadienne, qui est déjà très porteuse

d'espoir sur la façon dont les deux

gouvernements représentant près de 60 % de la population voient l'essence

francophone comme étant excessivement

fondamentale dans l'histoire mais aussi dans l'avenir du Canada. On y reviendra

sans doute. Mais ça nous a amenés à

nommer certains défis. Radio-Canada en est un, l'immigration en est un autre.

Quand je parle d'immigration, je parle d'immigration francophone à

l'extérieur du Québec. On sait bien que, lorsqu'on constate la proportion ou le

nombre global d'immigrants qui viennent

s'établir au Canada, si on veut éviter le recul, il faut qu'il y ait au moins

autant d'immigration en français. Ils peuvent parler d'autres langues,

mais qu'ils soient aussi locuteurs francophones qui s'installent dans les

autres provinces au moins en proportion du nombre de francophones, certains

diront même «de francophiles», évidemment

les proportions deviennent plus importantes, mais ce serait déjà une bonne

étape si on se rendait au niveau des francophones.

Alors, ces

questions-là ont été discutées, et je crois qu'elles méritent qu'elles le

soient beaucoup à l'avenir parce qu'il

y a là une dimension importante pour le Québec, qui, comme langue commune, a le

français et qui souhaite, j'en suis

convaincu, que l'ensemble du Canada puisse aussi y faire une grande place. On

parlera, sans doute, de santé, M. le Président,

on parlera peut-être de péréquation, on verra les sujets qui seront amenés et

on pourra discuter de tout ça, et je vous remercie de votre attention.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Je me

tourne vers M. le député de Verchères. Pour vos remarques préliminaires,

vous disposez de sept minutes.

Bergeron :

Alors, je vous remercie, M. le Président. Je n'entends pas me prévaloir de mes

sept minutes, je préfère disposer du plus grand temps possible pour les

échanges avec le ministre.

Alors, à

l'instar du ministre, vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter

les gens, la toute petite équipe, mais ô combien efficace et ô combien

indispensable qui m'accompagnent : alors, à ma gauche, Marc Bouchard, qui

travaille au Service de recherche de l'opposition officielle; immédiatement derrière

moi, mon attaché parlementaire, M. Quentin

Maridat; et, à sa gauche... J'ai-tu parlé de la droite? À gauche... bien, en

tout cas, à sa gauche — j'ai toujours de la

misère avec la droite — il y a un digne représentant de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant

qui, pour son plus grand malheur ou son plus grand bonheur, travaille

avec moi pour cette

partie de l'année parlementaire.

Mais je vais ajouter à mes

salutations, contrairement à ce qu'a fait le ministre, des salutations à votre

égard, M. le Président, et aux personnes qui

vous accompagnent autour de la table. Je veux saluer évidemment le ministre

lui-même et lui dire que, d'aucuns en

seront peut-être surpris, j'ai toujours grand plaisir à échanger avec lui. Nos

débats, qui sont quelquefois orageux, sont toujours très stimulants,

alors je suis très heureux d'être là aujourd'hui. Je veux saluer mes collègues du parti ministériel, mon collègue de

l'opposition officielle et saluer évidemment les gens du Secrétariat aux

affaires intergouvernementales canadiennes,

des gens qui effectivement travaillent très fort, que j'ai toujours grand

plaisir à retrouver, soit à Québec,

ou en Acadie, ou même ailleurs, et saluer évidemment les gens du Centre de la

francophonie des Amériques. Enfin,

j'espère que nous passerons de bons moments, au cours des quatre prochaines

heures, pour essayer d'approfondir l'action du gouvernement en matière

d'affaires intergouvernementales et en matière de francophonie canadienne.

D'abord,

j'aimerais dire, M. le Président, que, l'année dernière, j'avais offert ma

collaboration au ministre pour toute revendication auprès du

gouvernement fédéral, ou tout autre gouvernement, dans l'intérêt des

Québécoises et Québécois. Je lui avais

également offert toute ma collaboration pour soutenir les communautés

francophones et acadiennes du Canada.

Je dois dire que le ministre s'est prévalu peu ou prou de cette offre que je

lui avais faite l'année dernière, alors je lui réitère cette année publiquement l'offre de toute ma

collaboration pour toute revendication à l'égard du gouvernement fédéral, ou tout autre gouvernement, dans

l'intérêt des Québécoises et des Québécois et ma collaboration pour soutenir

les communautés francophones et acadiennes

du Canada. Alors, j'ose espérer que, cette fois-là, il voudra bien se prévaloir

de cette main tendue que je lui offre. L'année dernière,

vous vous souviendrez, M. le Président, que, m'appuyant sur l'expérience des dernières années, j'avais dit que

les gouvernements libéraux nous avaient habitués à une attitude plutôt mollassonne à l'égard du gouvernement fédéral, ce

qui avait fait bondir le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, puis je me suis dit : Bien, au

fond, il a raison. Au fond, il faut donner sa chance au coureur, il vient

d'être nommé dans ses fonctions, on

va le regarder aller et on jugera aux résultats si effectivement j'avais eu

raison de penser, ou de prévoir, ou

d'anticiper que nous aurions affaire à un gouvernement mollasson à l'égard du

gouvernement fédéral. Eh bien, M. le

Président, j'espère que nous aurons l'occasion de démontrer que ça aura été

même en deçà de nos attentes les plus minimales.

Alors,

je ne veux pas prolonger plus longuement cette période d'introduction, M. le

Président, j'aimerais que nous puissions

passer rapidement à nos échanges, de telle sorte d'approfondir ce que je viens

de décrire à grands traits il y a quelques instants. Merci, M. le

Président.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de

Verchères. En fait, la présidence apprécie les débats animés,

divertissants, orageux, dans la mesure où ils sont respectueux.

le député de Deux-Montagnes, à vous la parole. Vous disposez de cinq minutes

pour vos remarques préliminaires.

Charette : C'est gentil.

Merci, M. le Président. Je serai également bref à ce moment-ci

de nos échanges. Des mots d'usage qui s'appliquent dans les

circonstances, donc au ministre, aux gens qui l'accompagnent, également mes collègues de l'équipe ministérielle, mes

salutations les plus sincères. Également, mes salutations aux gens de l'opposition officielle, le député de Verchères,

les gens de la table, naturellement.

Et je ne peux pas passer sous silence

la collaboration très

appréciée d'une personne à notre aile parlementaire au niveau de la recherche,

c'est Mme Iman Mohamed.

Donc,

M. le ministre, c'est un plaisir de vous retrouver cet

après-midi. On a passé quelques heures, ces dernières journées, ensemble sur d'autres sujets. Celui des

relations intergouvernementales est également très important. On l'a répété à quelques occasions, au

niveau de la Coalition avenir Québec, on prône un nationalisme d'ouverture, on

aime répéter que c'est le Québec d'abord,

sans par contre s'opposer à quelque collaboration que ce soit, bien au contraire, avec les

instances fédérales, sinon les autres provinces canadiennes. Certains y voient

une belle occasion de conflit.

n'est pas notre approche, au niveau

de la Coalition avenir Québec. On

souhaite que le Québec, au contraire, puisse bien s'acquitter de

son rôle au sein de l'ensemble canadien et, pourquoi pas, peut-être assurer un

plus grand leadership qu'il ne le fait actuellement ou qu'il ne l'a fait au

cours des dernières années.

Donc, la période

d'échange cet après-midi sera une belle occasion de voir justement qu'elle est

la nature des relations autant avec les autres provinces qu'avec le

gouvernement fédéral et voir comment se positionner dans cette perspective-là

pour voir un petit peu les orientations que sont celles du gouvernement et voir

comment nous pourrons collaborer au cours de la prochaine année. Donc, je ne

prendrai pas plus de temps, M. le Président, à ce moment-ci.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Ça

complète les remarques préliminaires.

Avant

d'entreprendre le premier bloc d'échange, vous me permettez de déposer les

réponses aux demandes de renseignements. Voilà qui est fait.

Et je cède maintenant

la parole à M. le député de Verchères pour votre premier bloc d'échange.

Bergeron : D'abord, M. le Président, deux petites

précisions. La première : je tiens à dire que je suis de l'école de ceux qui pensent que la politique du pire est

la pire des politiques. Or, je ne suis pas de ceux, contrairement à ce que

pourraient penser d'aucuns en cette salle,

M. le Président, je ne suis pas de ceux qui recherchent inutilement des

chicanes ou des conflits avec qui que ce soit. Je suis, au contraire, de

ceux qui pensent qu'il faut au contraire entretenir les meilleures relations possible mais ne pas pour autant baisser la garde

lorsqu'il vient le temps de défendre les intérêts des Québécoises et

Québécois.

Autre

petite précision importante, M. le Président : j'ai fait un oubli majeur

il y a quelques instants, j'ai parlé du stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, mais je ne l'ai pas

nommé. Alors, il s'agit d'Arnaud Montreuil. Alors, l'honneur est sauf,

M. le Président.

Alors, je disais

l'année dernière, lorsque je regardais le plan budgétaire qui nous avait été

présenté par le gouvernement, que j'avais

été assez surpris, agréablement surpris, disais-je, du caractère et du tonus

qu'on retrouvait dans le texte et je

me suis dit : Peut-être est-ce simplement le fait qu'on vient de changer

de gouvernement puis qu'ils n'ont comme

pas eu le temps vraiment de changer la formulation des documents budgétaires et

de l'attitude un peu revendicatrice du

Québec à l'égard du gouvernement fédéral. Alors, M. le Président, vous serez

surpris de constater qu'un an plus tard on retrouve à peu près le même tonus dans le plan budgétaire du

gouvernement du Québec. Le seul problème, c'est qu'il ne s'est à peu près rien passé depuis l'année dernière,

ce qui fait qu'on est encore exactement au même point, puis on va en faire

la démonstration à partir de plusieurs exemples.

D'abord,

sur la question du transfert en santé au niveau des services sociaux, on

retrouvait, à la page F.19 du plan budgétaire

de l'année dernière, une phrase fort intéressante qui disait : «Le Québec

exige donc que le TCS tienne compte de

la répartition démographique des personnes de 65 ans et plus.» «Exige donc». Et

là, en page F.7, M. le Président, on retrouve

non plus en phrase introductive, mais en phrase

titre de ce

chapitre ou de ce

sous-chapitre «une enveloppe qui doit

prendre en compte le poids démographique des aînés». Alors, j'avais demandé

l'année dernière au ministre comment il

comptait s'y prendre pour faire en sorte que nous puissions obtenir gain de

cause et j'avais eu droit à des réponses plutôt convenues.

Alors, un an

plus tard, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre qu'est-ce qu'il a

fait durant la dernière année pour

faire en sorte que nous en soyons exactement au même point, comme on peut le

voir à la page F.7 du document du plan

budgétaire, et ce qu'il compte faire pour que nous n'en soyons pas encore là,

exactement au même point, l'année prochaine.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Fournier : Oui. Merci. Bon, bien, d'abord, je remercie mon

collègue. Peut-être un petit retour sur son offre de collaboration; je le remercie. En tout état de

cause, il faut toujours mesurer un peu, il faut s'assurer... Une des

difficultés, puis je ne le dis pas

péjorativement parlant, là, mais il faut savoir que, porteur d'un message

notamment de gouvernance souverainiste qui était celui du Parti

québécois lorsqu'il formait le gouvernement, disons que ce n'est pas vraiment

le meilleur moyen pour créer des alliances.

On l'a d'ailleurs vu, lorsqu'on a assisté à la première... Conseil de la

fédération avec le premier ministre

Couillard, de la façon dont les partenaires fédératifs ont salué la venue de M.

Couillard, parce qu'ils ont dit : Bien, dans le fond, on dirait...

Président (M. Ouimet, Fabre) : À deux reprises, M. le ministre,

vous avez appelé notre premier ministre...

Fournier : Bien oui. C'est probablement parce que je suis assis

à sa place, son nom est marqué devant moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Fournier : ...donc, ils ont reçu le premier ministre avec

beaucoup d'égards, beaucoup de bonheur, parce que ça permet de bâtir une relation sur des

partenaires qui veulent se faire confiance plutôt que des partenaires qui

veulent briser des liens. Donc, je

dis ça, je ne veux pas qu'il le prenne mal. Personnellement, j'aime le député

de Verchères, je l'apprécie comme il m'apprécie, au même niveau, et ça

en dit long.

Fournier : Oui, très

élevé, évidemment. Mais quand

même il est porteur d'un message qui

n'est pas, à mon avis... tout est sujet à débat, mais, à mon avis, qui

n'est pas porteur d'alliances.

Maintenant,

pour ce qui est de son étalon de mesure sur la façon dont on défend les

intérêts du Québec, je sais, et c'est mon opinion, qu'il constate

surtout les éclats, les envolées et les critiques mais un peu moins sur les

gains qui peuvent être faits, et c'est

pourquoi l'étalon de mesure n'est peut-être pas le meilleur. Ce n'est pas

l'agression qui doit être le meilleur

étalon de mesure. Moi, j'ai toujours l'occasion de dire à l'égard d'Ottawa, et

je l'ai dit même dans une vie

antérieure, là, je me souviens de l'avoir dit au moment où j'étais à la

Justice, entre 2010‑2012 : L'important, c'est de dire ce qu'on pense. Quand c'est bon, on le dit.

Quand ce n'est pas bon, on le dit. Et ça a toujours été le comportement que j'ai suivi. D'ailleurs, dans les rencontres

que j'ai à faire et dans la façon dont on voit la chose, je pense qu'il faut

être équilibré. D'ailleurs, je le glissais, à l'étude des crédits, la

semaine dernière, à votre collègue de...

M. Fournier : Non, c'était de

Saguenay, de... en tout cas...

Fournier : Jonquière. Merci. Oui, Jonquière. Et je lui disais,

bon, l'importance de donner quelques nuances pour mieux informer. On parlait de transparence, et la transparence,

dans le fond, c'est de donner l'information la plus juste possible.

Alors,

revenons à la question qui a été posée. Effectivement, notre collègue dit qu'il

avait trouvé du tonus dans les

portions sur le budget, le dernier, 2014, et celui de 2015, où il retrouvait

les mêmes passages. Il se demandait ce qui était arrivé pendant cette

année-là. Je pourrais lui dire qu'on retrouvait des passages à peu près

équivalents dans le budget de novembre 2012,

du gouvernement qui nous a précédés, et qu'un an et demi après il n'y avait pas

eu d'avancée, pour une bonne raison : ce n'est pas une compétition

d'avancées, c'est simplement que, dans ces éléments-là, il faut convaincre. Il y a une différence entre un

gouvernement, une gouverne, un pays, il y a des enjeux, alors il faut être

capable d'avancer le mieux possible.

Il en a été question au Conseil de la fédération de l'été dernier et, comme il

a été question... puis je pense qu'on

peut le dire, avec un dénominateur commun, parce que ce n'était pas le seul

sujet, mais le dénominateur commun qui

amenait ce genre de discussion là était l'étude du Conference Board qui avait

été demandée par le Conseil de la fédération pour relire l'état de situation

concernant le déséquilibre fiscal et qui faisait une démonstration... Là, il

faut se remettre dans le temps, là; on est dans une période de

prédiminution du prix du pétrole, ce qui change quelques conclusions de l'étude, mais qui ne change pas le

fondamental de l'étude, mais néanmoins qui change certains éléments. Et donc il y avait, à ce moment-là, une

illustration éclatante du fait qu'il y avait des ressources qui étaient

disponibles — je ne

m'étirerai pas trop longtemps, M. le Président, je sais que mon collègue veut

réintervenir.

Mais il y

avait donc un élément d'argumentation qu'il était important d'aller chercher,

parce que sinon on se fait dire :

Bien, on n'a pas de moyen. Alors, il faut être capable de faire cette

démonstration-là. On pourra revenir sur le sujet pour... je ne veux pas perdre de vue le 25 %, je ne veux pas perdre

de vue la question des personnes âgées, de la pression que ça donne. Alors, si vous avez une relance

là-dessus, j'aimerais ça pouvoir discuter de cette chose-là, qui est au coeur,

là, dans le fond, de la revendication, j'oserais croire, commune que

nous avons.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci, M. le ministre. M. le député.

Bergeron :

Oui, je pense qu'on peut parler d'une revendication commune, M. le Président,

et, encore une fois, j'offre ma

collaboration au ministre. D'ailleurs, on a noté le fait qu'il y avait,

semble-t-il, sans dire «symétrie», disons, une grande apparence de... c'était très semblable, disons, entre le

gouvernement du Parti québécois et le gouvernement libéral quant aux

revendications. Quant aux façons d'aller le chercher, c'est une autre affaire.

M. le Président, moi, je veux bien qu'on

dise qu'il faut le réclamer, mais il ne faut pas abandonner avant même d'avoir

réclamé quoi que ce soit.

J'en veux

pour preuve une déclaration du premier ministre du mois d'août dernier où on

abandonnait littéralement la bataille des transferts fédéraux en santé.

Et là je cite le premier ministre : «Notre gouvernement comprend que le rythme d'augmentation de 6 % dans le contexte

économique et financier actuel est difficile à maintenir. [...]La plupart

des économies modernes allouent les fonds en

santé selon les caractéristiques spécifiques des populations, notamment l'âge

moyen...» Là, on revient à notre

revendication. «Pour compenser l'important manque à gagner — imagine-toi — Québec réduira ses dépenses en santé,

a indiqué le premier ministre.»

Alors, plutôt

que de demander au gouvernement fédéral de contribuer davantage, on va plutôt

se serrer la ceinture, M. le

Président. Je veux dire, on a vraiment, de ce côté-là, un point de vue qui est diamétralement opposé, moi, je pense.

Le ministre

disait il y a quelques instants : Il faut voir quelles

sont les ressources de l'autre côté. Bien, les ressources,

c'est que le gouvernement fédéral, lui, est

en ère de surplus. L'année dernière, on les anticipait. C'est maintenant

un fait. Nous, ce n'est pas le cas

encore. Et, plutôt que d'aller demander notre dû au gouvernement fédéral, notamment en santé, on baisse les bras puis on

dit : On va demander aux Québécois et aux Québécoises de contribuer davantage.

Alors, j'en

reviens à ma question sur cette question-là, mais je pourrais

passer tout de suite à une autre question pour illustrer mon

propos, sur, par exemple, les attentes en fonction du Fonds Chantiers

Canada et du Fonds PPP Canada.

Président (M. Ouimet, Fabre) : ...parce que, si vous abordez deux sujets, la réponse va

devoir aborder les deux sujets.

Bergeron : ...oui, M.

le Président, moi, je veux bien.

Alors, j'allais dire, M. le Président, qu'on lisait dans le plan budgétaire

de l'année dernière : «...le Québec s'attend à ce que sa part du financement fédéral réservé aux infrastructures appuie

les priorités établies au Plan québécois des infrastructures.» Or, on retrouve exactement la même chose en

page F.11 du plan budgétaire

de cette... pardon, en page F.13 du plan budgétaire de cette année, où

on dit : «...le Québec a manifesté à maintes reprises son intention de conclure des ententes satisfaisantes

qui devront appuyer les projets du Plan québécois des infrastructures.»

Alors,

autre sujet, même question : Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on se retrouve à peu près

avec la même revendication un an plus

tard? Et qu'est-ce qu'on compte faire au cours de la prochaine année pour

ne pas que l'année prochaine on se retrouve avec la même revendication?

Aurons-nous des résultats cette fois-là?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci, M. le député. M. le ministre, les questions.

Fournier : Je vais

tenter de répondre aux deux questions. J'espère avoir la possibilité de l'étendre suffisamment pour donner les bonnes réponses aux questions.

Ce n'est pas

juste une question de temps, M. le Président, encore

faut-il qu'on puisse donner de l'information. Parce que notre collègue nous dit :

Bien, dans le fond, on a une revendication, mais on a abandonné, alors que je

lui disais que notamment,

avec le portrait qui a été fait par le Conference Board — et

on pourrait référer au directeur du budget

parlementaire aussi, M. le Président — il y a de l'information, donc de l'argumentation, qui permet de soutenir qu'il y a des moyens à Ottawa et qu'il y a

de grands besoins dans les provinces. Il y a des discussions.

Quand on participe au Conseil de la fédération

dans un esprit de collaboration avec les partenaires canadiens, il y a une

possibilité de présenter nos positions. Par exemple, lorsque la

Loi canadienne

sur la santé a été adoptée, la contribution du gouvernement canadien

s'établissait à 50 %, et, puisqu'il y avait 50 %, il y avait des

conditions assez importantes dans cette

loi-là, qui recevait l'appui de tout le monde. Je tiens à le dire. Mais

néanmoins cette loi était, je dirais,

crédibilisée, légitimisée par le financement qui l'accompagnait. Au fil du

temps, il y a eu une réduction, tant et si bien qu'on a frôlé les 20 %. En 2004 ou 2005... je ne me souviens

trop plus — je

pense, c'est 2004 — il y a

eu l'entente asymétrique, qui avait

ceci de particulier pour le Québec qu'elle était asymétrique, mais une entente

importante en matière de santé qui redonnait

du souffle au financement. Par contre, là, il y a eu d'autres annonces qui nous

disent qu'à terme il y aura encore

une réduction. Alors, il ne faudrait quand même pas qu'on

descende en dessous du 20 %. Il semble une mesure consensuelle à cette assemblée que,

minimalement, on dise : À 25 % de contribution fédérale au

financement que nous mettons, ce qui

me permet de faire quelques nuances entre le 6 % d'augmentation de la

contribution fédérale, peu importent quels sont les coûts, ce qui peut

paraître paradoxal.

Dans une

période où, par exemple, le médicament a connu beaucoup de changements, que les

façons de faire pour l'offre de

services en santé changent diamétralement, il y a une possibilité de revoir la

logique non pas sur l'augmentation sans

observation ou évaluation des coûts réels, mais qu'on le fasse à partir des

vrais coûts réels. Les Québécois qui paient des taxes à Québec et à Ottawa ne veulent pas qu'on dilapide les fonds,

ils veulent qu'on atteigne l'équilibre, ils veulent des services. Et, nous, ce qu'on dit, c'est

qu'on va suffisamment prendre les moyens pour offrir les meilleurs services, on

ne va pas être dépensiers, on va investir

pour que chaque dollar vaille 100 sous, M. le Président, et, puisque le

gouvernement fédéral peut être assuré que c'est cette façon que nous

allons faire, il peut très bien accepter d'aller à 25 % de la contribution. S'il pensait que nous allions

dépenser sans compter les sommes d'argent qui nous sont consacrées, il pourrait

y avoir une réticence à aller à 25 %,

mais, à partir du moment où la démonstration est faite que nous gérons avec

rigueur le budget de la santé, il peut et doit se dire : J'ai une

loi, je dois financer convenablement pour le soutenir.

Alors, on a

abandonné. Comment dire cela, comment dire qu'on a abandonné? On a des

arguments que nous avons développés, notamment

avec le Conference Board. On a des discussions que nous avons tenues avec les

autres provinces. Nous avons étendu le

consensus avec des partenaires. Est-ce

que ces partenaires forment, à eux

seuls, ensemble, le gouvernement fédéral à Ottawa? Non. Mais est-ce qu'ils représentent des Canadiens qui partagent le même point de vue que nous? Oui.

Parmi les

éléments qui sont largement répandus, cette grande question du coût du

vieillissement de la population,

qui nous affecte, nous, au Québec,

affecte aussi, il faut le dire, les Maritimes, pas toutes les provinces de la

même façon, mais il y a

un fardeau, une pression... plutôt une pression qu'un fardeau, une pression

accrue sur les investissements en santé, et nous croyons que, dans le réinvestissement

fédéral, pour qu'il respecte — c'est comme ça je le dis, en tout cas — la loi qu'il a adoptée en montant à

25 %, au moins — au

moins — cet

élément-là devrait tenir compte de la pyramide des âges. Il y aurait déjà là un gain important. Et moi, je crois

pouvoir dire que, lorsqu'on fait des conseils de la fédération,

lorsqu'on a des discussions avec les autres provinces et lorsqu'on arrive à une

période comme une période électorale à laquelle nous sommes, il y a un appel

qui est fait à l'ensemble des acteurs fédéraux à Ottawa — mon

collègue de Verchères les connaît bien,

puisqu'il a siégé avec eux — et je crois qu'ils doivent se sentir

interpellés par les représentations que

nous faisons. Et l'étude d'aujourd'hui, M. le Président, permet d'affirmer à

ces interlocuteurs électoraux fédéraux de cette année 2015 qu'ils vont trouver un très large consensus, je peux

même dire «écrit», de la part du PQ, de nous formant le gouvernement, et je crois bien que la CAQ

serait d'accord avec cela, de dire : Il y a une

loi canadienne sur la

santé, bien il faut qu'il y ait au moins un financement à 25 %, et

on doit s'adapter à la pyramide des âges.

J'ai été peut-être un peu long. Je reviendrai

peut-être sur l'autre question sur les infrastructures à la suite.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

Bergeron : Merci,

M. le Président. Effectivement, je pense que nous avons une fenêtre d'opportunité qui se présente à nous pour l'automne prochain. Le premier ministre Charest nous avait habitués à une liste de demandes par écrit aux partis fédéraux. Je crois comprendre que

le ministre a l'intention qu'on aille exactement

dans le même sens en prévision de cette élection. Il m'en voit ravi.

Revenons maintenant

au plan budgétaire, M. le

Président. Probablement à l'inspiration du gouvernement précédent, nous retrouvions, en page F.25,

au

chapitre 4, d'autres dossiers à conclure à court terme. Or, lorsqu'on va

voir l'équivalent, dans le plan budgétaire

de cette année, à la page F.21, on parle tout à coup d'autres enjeux à régler

avec le gouvernement fédéral, il n'y

a comme plus de court terme. Là, on a

comme déjà lancé la serviette sur le fait qu'il fallait

y arriver rapidement. Et là, curieusement, M. le Président, puis on aura probablement

l'occasion d'y revenir dans le deuxième

bloc, on retrouve les mêmes thèmes, à part un. Alors, on retrouve la question

des dividendes d'Hydro-Québec, on retrouve la question des paiements de

protection, qu'on parle de programmes sociaux, et on parle également de la stabilisation du revenu, mais, tout à coup, on ne parle plus de la reconstruction du centre-ville de Lac-Mégantic.

Alors, on reviendra là-dessus.

Mais, juste

pour illustrer, M. le Président, puis je veux conclure rapidement

pour laisser du temps au ministre à répondre,

juste pour reprendre, là, on a repris mot à mot, dans le plan budgétaire

de l'année dernière et le plan budgétaire de cette année, la même citation concernant les

dividendes d'Hydro-Québec. Et on écrivait et on écrit toujours :

«Le Québec exige que le gouvernement fédéral procède à

court terme au traitement équitable des dividendes d'Hydro-Québec.» Or, il ne s'est manifestement rien passé au cours de la

dernière année.

Comment peut-on être certains qu'au cours de la

prochaine année nous n'en soyons pas à devoir répéter exactement la même phrase

dans le prochain plan budgétaire, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Fournier : Oui. Ça

fait beaucoup de choses, là, parce qu'il y avait aussi les infrastructures qui traînaient de l'autre question, là. Je vais essayer de tout

couvrir.

Un point sur la liste des demandes, là. Effectivement,

le premier ministre Charest avait pris une certaine habitude, là... je ne peux pas les dénombrer, mais il y avait

des lettres qui étaient écrites au début de la campagne, souvent, là, quelques jours avant le lancement ou au tout début de la

campagne. Cette campagne, on connaît la date, là, c'est pour le mois

d'octobre prochain. J'oserais dire à mon collègue que nous avons déjà commencé

ce travail, dans la mesure... Il y a une petite différence peut-être au niveau de ce qui se faisait

précédemment. J'ai nommé tantôt la question de la santé, pour laquelle

il y a déjà du travail qui a été fait.

Je vous

parlerai, sans doute, des infrastructures. Je veux couvrir d'autres sujets, par

contre, de la dernière question, mais

je voudrais reparler des infrastructures parce que vous en avez parlé tantôt

sous l'angle, disons, de Chantiers Canada, connu, alors que ce dont nous parlons, nous, et notamment aussi beaucoup

l'Ontario... bien, toutes les provinces, mais beaucoup l'Ontario aussi, c'est les infrastructures à venir. C'est le

vrai programme d'infrastructure que nous devrions avoir comme outil de développement économique, je dirais,

pour le Québec, qui serait même un outil de développement économique qui partirait deux moteurs économiques,

pas juste un. Mais je reviendrai tantôt là-dessus. Je veux juste être capable de répondre à la dernière question, sur

les éléments qu'on retrouve dans les énoncés budgétaires, sur les réclamations

financières auprès du gouvernement. Et je ne sais pas pourquoi mon collègue

n'en a pas parlé, mais peut-être parce qu'il n'avait pas le même document dans

les mains, mais, le dossier de la stabilisation des revenus, je ne sais pas si vous y avez fait référence dans le point que vous

venez de mentionner, parce que néanmoins ça, c'est un peu intéressant quand même à soulever, c'est un peu complexe

aussi. Ça date de l'année 91, 1991 — ce n'est pas 1800, au moins — 1992, et il y avait des demandes du Québec pour s'assurer que nous ayons les

montants que nous croyions qu'ils nous étaient dus. Et c'est tellement vrai qu'on a dû, au mois d'août 2014, donc août

de l'an passé, là, il y a quelques mois, prendre un recours, en fait,

pour se faire payer des sommes qu'on croyait être des sommes qui nous étaient

dues, même si ça faisait très longtemps. Et j'imagine que, si on recensait tous

les écrits budgétaires, peut-être qu'on les retrouverait à plusieurs occasions.

Alors, le 8

août, il y a eu une inscription en cour fédérale, et le gouvernement fédéral

nous a avisés qu'il entendait discuter

avec nous. Et, en fait, le 27 février 2015, il a fait une proposition et, le 20

mars dernier, il a payé. Et ce que Québec demandait, c'était 103 400 000 $, et ce qu'il a obtenu,

c'est 103 400 000 $. Donc, il est vrai que ce n'est pas tout à

fait les mêmes revendications, parce

qu'il y en a une de réglée. Celle-là est réglée, et ça nous permet, j'imagine,

de la part de notre collègue, de nous

dire : Bien, bravo, je pourrai rapporter à la fin de cette année qu'il y a

eu du succès. Pas dans tout,

évidemment. La négociation sur l'essence est un autre dossier dont je vais

parler tantôt, parce que je n'ai toujours pas parlé des infrastructures puis je voudrais en parler, mais je note ici

qu'autant sur le transfert à l'égard de la taxe sur l'essence que celui sur la stabilisation du revenu, au

préambule de notre collègue : Est-ce qu'il y a eu du progrès?, ensemble,

nous pouvons dire oui.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Ça met un

terme à ce premier bloc d'échange. Nous aurons l'occasion de revenir sur

ces questions laissées en suspens. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

Ouellette : Merci,

M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue au ministre. De ce

temps-ci, nos activités se croisent

quasiment sept jours-semaine. Ça fait que c'est toujours un plaisir de

retrouver mon estimé collègue de

Verchères et sa troupe ainsi que mon collègue de Deux-Montagnes, en espérant

que... La dernière fois que j'ai siégé au

salon bleu avec mon estimé collègue de Deux-Montagnes, il est resté avec nous

autres deux minutes. J'espère qu'il va rester tout l'après-midi

aujourd'hui.

M. le

ministre, dans vos remarques préliminaires, vous avez souligné à juste titre...

et je pense que c'est la saveur de la journée, particulièrement eu égard

à la température extérieure autant à Montréal qu'à Québec, on va parler de

changements climatiques au cours de cette première période d'échange. Le

secrétaire général des Nations unies l'a mentionné, et je pense que ça a été

une déclaration très célèbre, il a dit qu'il n'y avait pas de plan B pour la

lutte aux changements climatiques parce qu'il n'y avait pas de planète B. Et

c'est un défi pour le monde, c'est un défi pour chacune des législatures, c'est un défi pour le Québec, le Canada et les

autres provinces, c'est pour l'environnement, pour l'économie et pour

les citoyens qui vivent sur cette planète Terre.

Je pense qu'au Québec on est des leaders en

changements climatiques. On ne se pose plus la question si c'est nécessaire

ou pas. On s'y est investis déjà depuis plusieurs années, et ça produit des

résultats, même si pendant longtemps on s'est retrouvés un

peu seuls ou avec des alliances un peu plus éloignées.

Notre premier ministre, lors du premier Conseil de la fédération en 2014, avait convié les premiers ministres des autres provinces et des territoires à un sommet sur les

changements climatiques qui a eu lieu tout dernièrement, là, le 14 avril. Ça sera peut-être

redondant, mais je pense que c'est très important dans le contexte actuel, M. le Président, que je vous rappelle les 12

conclusions ou les 12 actions qui sont sorties de ce sommet sur les changements

climatiques, et vous me permettrez

d'en faire la lecture, parce que présentement il y a beaucoup d'actions qui sont posées. Le ministre du Développement durable, de

l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques est présentement en

Californie en mission dans le cadre de la WCI, et je pense qu'il y a des

représentations, il y a des rencontres avec les gouverneurs de Washington et de l'Oregon, et c'est l'aboutissement, M.

le Président, de rencontres qui se tiennent déjà depuis plusieurs mois. Je

me souviens, l'an dernier, lors d'une mission dans le cadre de CSG, le Council

of State Governments, qui avait lieu à

Anchorage, en Alaska, le Québec avait

fait une présentation sur les

changements climatiques. Et je ferai un clin d'oeil, si vous me le permettez,

M. le Président, à notre délégué général à Los Angeles, et toute son équipe, M. Alain Houde, qui fait un travail

extraordinaire pour promouvoir les intérêts du Québec en Californie et dans

cette région des États-Unis, et du Mexique,

et de l'Ouest du Canada, particulièrement sur les changements climatiques.

Je vous disais, M. le Président... et je vais

compter sur votre indulgence parce que je pense qu'il est important qu'on revienne avec les 12 points qui ont été

adoptés au sommet sur les changements climatiques. La première est adopter

une vision à long terme pour faciliter

l'atteinte de cibles de réduction de GES de court et long terme. Le Québec est

déjà à 8 %. Les objectifs du

Québec en 2012 étaient de 6 %. On est déjà rendus à 8 %, on est en

progression pour atteindre les cibles

de Kyoto d'ici 2020. La deuxième, qui est de soutenir l'innovation de même que

le développement et l'utilisation des technologies

nécessaires à la transition vers une économie plus sobre en carbone; mettre de

l'avant des mesures favorisant la

concertation intergouvernementale et intersectorielle dans tous les secteurs de

l'économie en matière de lutte contre

les changements climatiques; mettre en oeuvre des programmes et des mesures

visant l'adaptation aux changements climatiques

et la réduction des gaz à effet de serre; renforcer la collaboration

pancanadienne en matière de lutte contre les changements climatiques; assurer la transition vers une économie

plus sobre en carbone; mieux coordonner les systèmes de déclaration des

émissions de GES entre les gouvernements; favoriser les investissements dans le

développement d'infrastructures et de réseaux énergétiques — je ne

pense pas que ce soit le genre de réseau d'infrastructures dont le ministre faisait référence, mais je pense qu'on va

y revenir, aux infrastructures; mettre en oeuvre des politiques visant à

réduire les émissions de gaz à effet de

serre; agir en partenariat avec le gouvernement fédéral dans le cadre d'un

effort concerté afin d'élaborer une contribution ambitieuse pour le

Canada en vue de la 21e Conférence des parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, qui

se tiendra à Paris, la conférence de Paris — on en

entend parler tous les jours, M. le Président — qui va avoir lieu du 30 novembre au

15 décembre à Paris, et on fonde beaucoup d'espoir pour en arriver

à faire le point et à avoir une nouvelle entente qui va nous mener à 2020, sur

les changements climatiques.

L'avant-dernière,

c'est promouvoir les actions des provinces et des territoires ainsi que la

contribution des États fédérés et des gouvernements régionaux dans

l'atteinte des objectifs internationaux visant à contrer le réchauffement planétaire, notamment lors de 21e Conférence des

parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. Au sommet du

14 avril, Mme Figueres, des Nations unies, était ici et effectivement elle

fonde beaucoup d'espoir sur la conférence de

Paris; la dernière, et je pense qu'on se situe exactement à cet endroit-là,

qui est : diffuser la présente déclaration auprès des différentes instances impliquées dans la lutte contre les

changements climatiques, tant au Canada qu'à l'échelle internationale, afin de démontrer

le leadership des provinces et des territoires du Canada à

cet égard.

Je vous

parlais, M. le Président, de la visite actuelle du ministre du Développement durable, et le sommet qui s'est déroulé le 14... il y a eu, la veille du

sommet, une entente historique, je vous dirais, qui va dans le sens de la collaboration que le Québec a avec son voisin de l'Ontario.

Vous savez, le Québec et l'Ontario, M. le

Président, c'est 60 % de la population, c'est 50 % de l'économie canadienne, et notre premier

ministre, qui est une figure de proue dans les relations entre les provinces présentement au Canada — ça a été souligné à grands frais dans les

journaux anglophones du Canada dans

la foulée du sommet — a conclu

une entente avec Mme Wynne, la première ministre de l'Ontario. Vous le voyez,

M. le Président, il y a régulièrement une relation privilégiée entre le Québec

et l'Ontario : visites alternées, comme le ministre a mentionné. Très prochainement, le premier ministre du Québec

prendra la parole à l'Assemblée législative de l'Ontario, le 11 mai. C'est à tous les niveaux. Je suis l'adjoint

parlementaire de la ministre de la Sécurité publique, domaine que mon estimé collègue de Verchères connaît très

bien, et nous entretenons des relations très étroites aussi avec le ministre

de la Sécurité publique de l'Ontario dans le but d'échanger sur nos intérêts

communs.

Avec votre

permission, M. le Président, j'aurais quelques questions à poser à M. le

ministre, qui... J'aimerais savoir l'importance

des Affaires intergouvernementales en matière de lutte aux changements

climatiques et si M. le ministre est

capable de nous expliquer comment le gouvernement du Québec peut effectivement

arriver à des résultats aussi parlants en

si peu de temps, que ça soit dans le domaine des changements climatiques ou dans

d'autres domaines que vos nombreux téléspectateurs sont en droit de

connaître cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je vous remercie, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

Fournier : Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de

Chomedey de poser la question. Je pense qu'on pourrait passer l'ensemble des crédits à parler de cette question-là,

d'autant qu'elle est en directe suite avec les échanges qu'on a eus l'an

passé.

Je réfère à mon collègue de Deux-Montagnes, qui,

justement, l'an passé, posait des questions là-dessus et soulevait, à juste titre, je dois dire, le fait

que le Québec était, au Canada, le seul membre de la WCI... membre du marché

du carbone — parce qu'il faut savoir qu'on peut être

membre à différents niveaux de la WCI — mais ayant adhéré au marché du carbone avec la Californie. Et donc il y

avait des inquiétudes qui faisaient écho dans la population, et, dans

son rôle, il a bien fait de soulever la question aux derniers crédits,

essentiellement se demandant : Est-ce que d'autres provinces vont emboîter le pas? C'est la question qu'il soulevait, et je

le cite au texte. Il disait : «...je vous avoue que j'aurais aimé — c'est l'an passé — comme réponse que le Québec s'engage à

exercer ce leadership-là, que le Québec s'engage à prendre le bâton du

pèlerin, en quelque sorte, et faire le tour des autres provinces pour aller

chercher le plus grand nombre d'adhésions possible.»

On était, je crois, en juillet, à l'étude des crédits. Nous sommes entrés en

fonction fin avril, début mai.

La question

était tout à fait légitime. La conclusion était un peu rapide... peut-être,

après deux mois, de tirer cette conclusion-là,

mais force est d'admettre qu'aujourd'hui on peut venir à ces crédits et

fièrement répondre à notre collègue et presque lui demander si, dans ce cas-là,

il considère, dans ce cas-là, que la mission a été accomplie. Et ce n'est pas

une question de partisanerie, c'est

tout simplement une question de progrès qu'on doit constater parce qu'en cette

matière le progrès est important.

Le député de

Chomedey parlait de Ban Ki-moon, qui disait, M. le Président : Il n'y a

pas de plan B parce qu'il n'y a pas de planète B. Je voulais faire référence à ce que le président Obama disait il y a un an, au discours sur l'état

de l'Union. Il disait ceci — excusez-moi l'anglais : «Climate change

is a fact. And when our

children's children look us in the eye and ask if we did all we could to leave them a safer, more

stable world, with new sources of energy, I want us to be able to say yes, we did.» Et, M. le Président, ces paroles du président

Obama ne s'adressent pas qu'aux États-Unis, les changements climatiques ne se posent pas qu'aux

États-Unis, il n'y a pas de frontière, il n'y a pas d'indépendance face à la question climatique, quoiqu'on veuille

essayer de l'espérer dans certains cas, et donc il faut d'abord constater le

problème.

Un des éléments que nous pouvons dire aujourd'hui,

c'est que, pour l'ensemble des provinces canadiennes et même pour de nombreux intervenants fédéraux à Ottawa, il y a un défi à

l'égard des changements climatiques, il y a un problème, il y a une crise et il faut répondre à cette crise. Il y a

encore du travail de conviction, j'en conviens bien. Mais, si on regarde les gouvernements qui représentent la

population canadienne, M. le Président, c'est une très vaste majorité de Canadiens qui, avec les Québécois, ont le même

point de vue : on doit mettre un prix sur le carbone, des mesures doivent

être prises pour faire la transition vers

d'autres types d'énergie. Et, particulièrement dans les succès qui ont été

rencontrés cette année dans nos

relations intergouvernementales, comment ne pas mentionner la relation entre le

premier ministre du Québec et la

première ministre de l'Ontario dans un nombre important de sujets, mais,

au-delà des nombreux sujets, dans

celui-ci, où le marché du carbone est vu par la Californie, et le Québec, et

maintenant par l'Ontario comme étant le moyen le plus approprié pour

changer les cultures, pour faire la transition.

D'autres provinces, la Colombie-Britannique

notamment, ont une taxe sur le carbone, mais cela n'est pas un encouragement au changement. Je veux dire, la taxe

est vue ni plus ni moins comme un paiement du carbone, de la production de GES ni plus ni moins, mais le marché du carbone

est une invitation aux entreprises qui ont des émanations de changer

leurs façons de faire, d'aller plus rapidement dans la transition et de pouvoir

elles-mêmes obtenir un remboursement par

l'enchère des droits sur le carbone. Et donc cette méthode-là, du marché du

carbone, a de l'avenir. Et, lorsqu'on en parlait l'année passée, je

crois avoir dit qu'il y avait du travail à faire puis qu'on allait le faire,

mais je veux mettre en perspective que le marché du carbone se répand de plus

en plus. On en a dans le Nord-Est américain. Ce n'est pas toujours sur les mêmes environnements ou les mêmes

éléments, ce n'est pas les mêmes taux, mais néanmoins le concept de

marché du carbone existe dans le Nord-Est américain. On dit que, de plus en

plus, en Chine, il est en train de s'implanter — et, quand on parle de la Chine, on commence

à parler à pas mal de monde — tant et si bien qu'il y aura bientôt

plus de 1 milliard de la population qui sera sous un régime de marché du

carbone.

Ce qui fait

que, lorsque nous avons mis sur pied le marché du carbone, lancé l'initiative

avec la Californie, nous avons fait un choix de leadership qui

aujourd'hui entraîne à sa suite bien d'autres gouvernements. Mais plaider le leadership, c'est une chose, ce n'est pas ça qui

fait les enfants les plus forts, M. le Président. Ce qui fait les enfants les

plus forts, c'est ce qu'on fait avec le

marché du carbone, et ce qu'on fait, c'est un fonds vert; ce qu'on fait, c'est

des moyens pour transiter vers une

économie plus économe en carbone. Et, à toutes les fois que quelqu'un plaide en

cette Chambre sur, par exemple, la

question de l'électrification des transports, et donc sur les moyens qu'un

gouvernement doit mettre de l'avant

pour passer vers l'électricité, il ne peut faire autre chose que de lever son

chapeau à la mise sur pied du Fonds vert, au marché du carbone, aux capacités d'investissement du gouvernement du

Québec pour transiter vers d'autres formes d'énergie.

Il n'y a

aucun discours qui tient avec crédibilité si on n'est pas en mesure de

dire : J'ai des moyens pour le faire. Et le Fonds vert, c'est exactement ce que ça nous donne, bon, pas juste

à nous au Québec, là. On a vu des applications en Californie aussi, évidemment, où on est capables, pour certaines entreprises,

de changer les processus de fabrication, émettre moins de GES et nous permettre, autant au dirigeant d'entreprise

qui a fait ce choix parce qu'il avait un outil, au gouvernement qui l'a

mis sur pied et aux citoyens qui acceptent et légitimisent leur participation à

cette formule-là... nous permet, dis-je, de

regarder demain, un jour, les enfants de nos enfants. Et nous pourrons dire que

nous aussi, comme le président Obama, on a laissé en héritage ou tenté

de laisser en héritage une planète convenable pour qu'ils aient la capacité d'y

vivre et de s'y développer comme nos grands-parents ont pu le faire, sans avoir

ces préoccupations-là.

Évidemment,

le monde a bien changé depuis ce temps-là, mais il faut penser à ça. Et ce

qu'on a fait, donc, avec l'Ontario... parce

qu'il ne faut pas le limiter juste à l'Ontario,

bien que c'est là où le progrès est le plus visible, le plus sensible... Et, écoutez, notre collègue

de Deux-Montagnes prendra sans doute la parole tantôt pour signaler

qu'effectivement, il y a un an, on pouvait espérer, mais c'était une

grande espérance que l'Ontario se joigne... Maintenant qu'il y est, c'est un

constat extraordinaire de franc succès. Ça ne s'est pas fait tout seul, mais je

ne veux pas le limiter juste à ça parce qu'il y a aussi du progrès avec les

autres provinces, qui reconnaissent qu'il doit y avoir un prix sur le carbone,

qui reconnaissent qu'il y a

un prix. Et, plus on propage cette question, où on doit tous être convaincus qu'il y a

un réel défi, ça va tous nous amener à prendre les moyens les plus

appropriés. Ça se peut. Puis nous, au Québec, on aime que soit respectée

notre différence. Alors, ça se peut qu'il

y ait des différences ailleurs qui

les amènent à choisir une formule de taxe

plutôt que le marché du carbone. L'important, c'est qu'il

y ait un prix sur le carbone pour que

nous ne soyons pas en train de

détruire la planète en laissant aux autres le soin de vivre avec. Et, ceci

étant, malgré que nous soyons différents, on n'est pas non plus complètement différents, et l'exemple avec l'Ontario

le démontre : Canadiens de l'Ontario, à côté de

notre frontière, ils ont un gouvernement qui, représentant la population,

dit : On veut faire ce choix-là, on veut faire ce choix, celui du Québec, d'avoir des outils d'abord

pour influencer les preneurs de décision dans le monde privé, qu'ils ont aussi la capacité de changer l'orientation qui

a été prise et qu'ils ont aussi... je devrais dire, qu'ils ont surtout... après

tout, lorsqu'on regarde les GES, c'est bien dans le domaine manufacturier, dans

le domaine des transports, c'est l'entreprise privée qui est là-dedans. Or, comment on

réussit à les inciter à relever ce défi-là, comment on a les moyens

qu'on peut développer pour les inciter à le faire, c'est tout ça qui a été mis

sur pied.

Alors, il y a

eu évidemment une rencontre entre la première ministre de l'Ontario et le premier

ministre du Québec avant

le Conseil de la fédération — ça

s'est tenu ici, à Québec — où

il y a été question de cela. Il

y a eu le Conseil de la fédération où on a parlé de la politique

de l'énergie, laquelle doit contenir un volet durable, et donc il en a été

question. On a eu un conseil des ministres conjoint qui a été une occasion de partager, avec le Conseil des ministres de l'Ontario,

les éléments de notre programme. Les deux ministres de l'Environnement ont été

des complices de tous les instants. Un jour, quelqu'un

écrira sur cette relation qu'ils ont développée, qui a permis de continuer

d'avancer. Il y a eu une consultation en Ontario,

et puis, finalement, la première

ministre de l'Ontario

a fait cette annonce et elle est revenue au Québec. Elle est revenue au Québec

pour dire : Bien, maintenant, on embarque, il faut se tenir puis il faut

le faire ensemble, puis

indiquez-nous comment on doit s'y prendre. Quel meilleur exemple pour la

planète, qui ne connaît pas de frontière, quel meilleur exemple que nous

avons des ambitions communes et que nous nous faisons confiance ensemble! Voilà

une voie qui nous est tracée. C'est sur ce

chemin qu'on doit continuer à viser le progrès au nom des Québécois,

mais, je le dis, M. le Président, au nom de l'humanité.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Ça complète ce bloc d'échange. Je me tourne maintenant vers le député de Deux-Montagnes.

À vous la parole.

Charette : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre, dans un premier temps,

de rassurer mon collègue de Chomedey. Je le sentais inquiet quant à ma présence aujourd'hui. Je le rassure, je serai ici pour les quatre heures que durera

l'exercice.

Mais c'est l'occasion pour moi de rappeler peut-être

les circonstances qu'il évoquait il y a quelques minutes à peine, et c'était l'exercice qui était un petit peu surréaliste à l'époque, c'était une interpellation du vendredi, si je

me souviens bien, qui avait été

commandée par l'opposition officielle, et le thème était les vertus de l'indépendance,

et c'était l'automne dernier, à un

moment où le gouvernement venait d'annoncer des hausses de tarifs dans

différents domaines, à un moment où

les chiffres de l'emploi avaient été annoncés, et les chiffres, malheureusement, n'étaient pas à la hauteur des attentes. Donc, c'était un débat

qui sortait complètement de nulle part. Et d'ailleurs le ministre des Affaires intergouvernementales avait eu cette belle

remarque, avait comparé l'utilité ou

le sujet de la journée à la comète Tchouri pour illustrer cette

non-pertinence du débat ou, à tout le moins, le débat plus que théorique que

nous proposait l'opposition officielle à ce moment-là. Bref, revenons. J'espère

que le député de Chomedey est, aujourd'hui, rassuré. Compte tenu de

l'importance des échanges d'aujourd'hui, oui, j'y serai pour la durée entière

qui nous est proposée.

Ceci dit,

parlons culture, parlons langue. Vous avez évoqué les consensus, M. le

ministre, à quelques reprises durant vos

interventions, à différents sujets. S'il y a un consensus qui existe au Québec,

c'est bien celui de la loi 101, de la Charte de la langue française. C'est une charte qui s'est bâtie au fil des ans,

qui, je pense, fait aujourd'hui consensus parce qu'elle a réussi à

équilibrer un petit peu les forces en présence, elle a réussi à rallier aussi

une majorité de Québécois sur la nécessité

de protéger notre langue sur le territoire québécois. Cependant, il y a tout de

même 135 000 employés au Québec qui

ne sont pas soumis à cette charte parce qu'ils travaillent dans tout près de

2 000 entreprises privées de compétence fédérale, des entreprises à charte fédérale, comme on les appelle. Je

sais que par le passé le Parti libéral s'est montré réticent face à l'idée d'entamer une négociation avec le

gouvernement fédéral, à savoir : Est-ce qu'on ne devrait pas assujettir

ces entreprises à la charte québécoise de la

langue française? C'est une revendication que fait la Coalition avenir Québec.

Je connais, comme je le disais, le positionnement

du Parti libéral par le passé, mais je suis curieux de voir si aujourd'hui le Parti libéral, maintenant au

pouvoir, serait enclin à entamer des discussions avec le gouvernement fédéral

pour qu'enfin les entreprises à charte

fédérale puissent effectivement être soumises aux mêmes dispositions de la

charte québécoise de la langue

française de sorte qu'il n'y ait pas deux catégories de loi en matière

linguistique et de façon à ce que la

langue française puisse être bien protégée en milieu de travail, peu importe

que l'on travaille sous une entreprise à charte fédérale ou une autre

entreprise, là, sur le territoire québécois.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

Fournier : Oui. C'est une excellente question. Je veux lui

répondre, à cette question, mais permettez-moi, d'entrée de jeu, de rappeler à notre collègue qu'il y aura un deuxième

passage de la comète Tchouri : vendredi de cette semaine, il y aura une interpellation. Alors, je

vous invite à être présent, elle est de retour. Je ne le croyais pas, mais,

oui, elle revient, et les astronomes sont confondus.

Ceci étant,

vous avez rappelé... et, je m'excuse, je croyais que c'était aux crédits,

c'était peut-être à l'automne, où il y avait eu ces espérances sur le

marché du carbone. Vous avez mentionné qu'à l'époque, bon, avec la création d'emplois, puis tout ça, la question avait

beaucoup de pertinence. Ça me permet de dire que je comprends que depuis ce

temps, lorsqu'on constate que, de

mai 2014 à mars 2015, il s'est créé 57 000 emplois au Québec,

donc beaucoup d'emplois par rapport

notamment au constat que vous faisiez, à l'époque, sur le fait qu'il n'y avait

pas suffisamment d'emplois... On souhaite

toujours qu'il y en ait plus, mais il y a, déjà là, un grand succès par rapport

à l'étalon de mesure que vous avez fixé en novembre dernier, et, en même

temps, ce nouvel étalon de mesure qu'est le marché du carbone et la venue de l'Ontario. Alors, je constate que, M. le

Président, après une heure, le premier 25 % de nos crédits, nous sommes à

constater les progrès, des progrès qu'on a vus notamment à l'égard du

programme, avec Ottawa, qu'on a réglé, un litige de 1991-1992 qui a été réglé. Je reviendrai tantôt sur le fonds sur

l'essence, parce que ma question est toujours en suspens à l'égard de la question, mais le marché du

carbone, la création d'emplois. Franchement, on peut noter que c'est une étude

de crédits très positive que nous faisons aujourd'hui et les Québécois en

seront certainement heureux.

Revenons à la

question. Après le préambule, notre collègue pose la question : Ne

serait-il pas bien... Je crois que sa

position, c'est que ce le serait. Je

crois que c'est ça. Sa position, c'est qu'il serait utile que les employés

fédéraux au Québec soient soumis à la loi 101. Je lui souligne la difficulté

que cela représenterait. Je suis

responsable de la Francophonie canadienne.

Et je souhaite qu'il le soit avec moi autant. Et la conséquence que cela

pourrait entraîner, c'est certainement un

affaiblissement de la livraison de services en français par les institutions

fédérales à l'extérieur du Québec. En ce moment, l'obligation

qu'ils ont en est une d'offrir des services en anglais et en français à la

grandeur du pays. S'il fallait qu'au Québec,

parce qu'il y aurait péril en la demeure, ce que je ne constate pas, mais c'est

peut-être ce qui vous anime... Là, je ne veux pas prêter d'intentions,

mais c'est un peu une question : Pourquoi? Pourquoi ferions-nous cela,

alors que la conséquence pourrait être un

affaiblissement à l'égard de la défense et la promotion des services en

français par le fédéral?

Mais plus encore, mais plus encore, il n'y a pas

que des services fédéraux qui sont offerts à la population, c'est vrai

au Québec et c'est vrai dans les autres provinces, il y a des services

provinciaux aussi. Or, dans les provinces et territoires,

il y a des pratiques et des politiques d'offre active de services en français.

C'est la façon dont ils l'appellent. Dans

le fond, c'est d'offrir un service gouvernemental, de l'offrir en français

aussi. S'il fallait que demain le Québec dise : Nous, on n'en veut plus, de la capacité pour le

fédéral de respecter ou d'appliquer ces deux langues, il y aurait un affaiblissement de la part de l'offre de services

du fédéral et un risque de perte pour les services provinciaux et territoriaux.

D'autant que nous travaillons très fort en

ce moment, il faut qu'on accentue notre diplomatie francophone à l'égard des

autres provinces.

Mon collègue veut

peut-être m'interrompre un peu? J'y reviendrai.

Charette : ...juste une précision, M. le Président. Je comprends au

niveau des fonctionnaires, mais je faisais référence effectivement aux

entreprises privées à charte fédérale, donc pas au niveau de la fonction

publique fédérale comme telle, mais que ce

soient les banques ou les quelque 1 760 entreprises privées à charte

fédérale qui actuellement ont leurs

activités sur le territoire québécois mais qui ne sont pas, elles, soumises

effectivement aux mêmes dispositions de la Charte de la langue

française.

Fournier : Si vous me permettez. L'un ou l'autre ne fait pas

perdre l'affaiblissement qui pourrait intervenir à l'égard de la vigueur de la défense du français

dans d'autres juridictions. Je fais attention parce qu'il y a des juridictions

qui défendent avec vigueur la francophonie

canadienne, c'est à géométrie variable, et il ne faut certainement pas faire

un geste qui provoquerait un recul.

Alors,

revenons de quelques pas. Y a-t-il en ce moment pour les cas que vous

mentionnez une crise telle qu'on doive agir malgré les risques que cela

pourrait nous faire encourir au rayonnement du français? Personnellement, je réponds non. Mais on peut avoir des réponses

différentes qui amènent donc une conclusion différente. Moi, je réponds non. Je pense que nous avons des moyens à notre

disposition, qu'ils sont pris. Il y a de plus en plus de locuteurs francophones au Québec. L'immigration... avant,

c'était la deuxième génération qui s'y associait parce que la fréquentation

de l'école l'y amenait. Maintenant, c'est le

pourcentage de nouveaux arrivants parlant français au Québec qui fait en sorte

que c'est donc des outils de francisation.

ne crois pas qu'on puisse prétendre qu'il y ait une menace en ce moment, au

point tel qu'on devrait encourir le

risque. Je crois au contraire que, si nous voulions nous porter à la défense du

français... Parce que, je pense, la question, c'est celle-là. Hein, ce n'est pas juste un service, c'est le français.

Si on voulait le défendre, je crois qu'on devrait tous être ensemble pour en faire la promotion à la

grandeur du Canada. Vous savez, le nombre de locuteurs... Et j'ai avec moi

le P.D.G. du Centre de la francophonie des

Amériques, qui pourrait vous relater, par exemple, qu'il y a plus de

francophiles aux États-Unis qu'il y en a au Canada, Québec inclus, là.

Il pourrait vous parler d'Amérique du Sud.

Mais

concentrons-nous sur le Canada. Il y a là, à l'extérieur du Québec,

2,5 millions de francophones, francophiles. Francophiles, c'est

quoi? Francophiles, c'est des parents qui ne parlent pas français qui

inscrivent leurs enfants dans une classe ou

une école d'immersion. Ils ne parlent pas français, les parents. Ils sont à

Toronto, ils sont n'importe où au Canada, plus loin que l'Ontario, et

ils inscrivent leurs enfants pour leur faire apprendre le français, leur donner

des moyens. Et ce mouvement s'accentue

d'année en année. On y reviendra peut-être tantôt. Mais il y a là un mouvement

où on a besoin d'une assise encore plus forte du français partout, pas juste sur le

territoire du Québec, et il

y a une fenêtre pour nous en

ce moment. Alors, je crois qu'il faut

envoyer plutôt le signal d'encouragement

plutôt qu'un signal de frein qui risque de faire péricliter.

Tantôt,

je parlais d'immigration au Québec. C'est la même chose pour la francophonie

canadienne. Comment réussir... puis

ce n'est pas évident, évidemment, mais comment réussir à hausser les seuils

d'immigration en français au Yukon?

Il y a un dossier qui est intervenu sur une cause pour le Yukon, on pourrait en

parler tantôt, c'est la position que le Québec a prise à cause de la

question en litige, ce qui ne nous a pas empêchés, le premier ministre et

moi-même, de rencontrer le premier ministre

du Yukon au moment où tout ça se passait pour dire : Écoutez, au-delà de

la Constitution, il y a un phénomène,

il y a une francophonie, on est capables d'aller au-delà des minimums, on est capables

de pousser plus loin. Puis la fin du

XXe siècle est très différente de la fin du XIXe à l'égard de l'ouverture, de

la légitimité obtenues par le français.

Lors

du dernier Conseil des ministres de la Francophonie, il y avait un expert d'une

université de l'Atlantique, je ne me

souviens plus laquelle, qui est venu faire une présentation et qui est venu

parler justement de l'offre de services en français, et c'était intéressant, je vais me donner une minute pour

vous le dire. C'était intéressant. Il nous dit : Ce n'est pas tellement que le monde ont utilisé plus le

français — ceux qui

parlent en français le parlaient déjà — puis ça n'a pas amené des anglophones

de parler en français, mais ça a amené chez les anglophones une légitimité au

français, une acceptation, une acceptabilité

sociales, une découverte, une volonté. Et cette étude scientifique nous permet

de voir un avenir prometteur.

vois bien que vous faites des gestes pour me dire que peut-être je devrais

cesser, mais je suis enthousiasmé par cet élan-là et je souhaite

qu'ensemble nous puissions l'encourager.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je vais vous demander, M. le ministre, de contenir votre enthousiasme pour

permettre au député de Deux-Montagnes de relancer la discussion.

Charette : Merci, M. le Président. Et, si vous me permettez, je

changerais de sujet.

Lors de ce même

exercice l'année dernière, la ministre de la Culture a parlé de l'importance ou

le souhait du gouvernement de rapatrier les

pouvoirs en matière de culture, et je la cite au livre. Elle mentionnait que

«rapatrier les budgets fédéraux en

culture», assurant ainsi aux organismes culturels un guichet... et la cohérence

de l'action... gouvernementale, c'est-à-dire,

en création, en production et en diffusion... Donc, c'est un engagement qui a

été réitéré par la collègue du ministre lors des crédits de l'année

dernière.

février, la coalition a souhaité faire un suivi, a donc adressé au gouvernement

une question écrite à ce niveau, et

c'est la réponse qui nous a laissés un petit peu perplexes, et, encore une

fois, je vous cite au livre ce qui a été la réponse du gouvernement : «Tel que mentionné au

rapport annuel de gestion 2013‑2014, le gouvernement fédéral n'a pas manifesté

son intérêt à négocier le rapatriement [des]

budgets en culture malgré les démarches du gouvernement précédent. Devant cet

état de fait, il va de soi que le ministère de la Culture et des Communications

continuera d'exercer ses responsabilités et de faire valoir les intérêts

du Québec en culture et en communications auprès des instances fédérales.»

Donc,

c'est une réponse qui nous déçoit, naturellement. Je voulais savoir, depuis

cette réponse, quelles avaient été

justement les actions du gouvernement pour réitérer l'importance pour le Québec

d'avoir plein contrôle de ses budgets en matière culturelle pour qu'on

puisse avoir une politique cohérente, là, au niveau québécois.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier :

Je mets dans la balance, M. le Président, le regret qu'il manifeste dans ce

dossier-là avec le bonheur qu'il n'a pas eu

encore le temps de manifester sur les enjeux favorables dont on a fait la

démonstration tantôt, mais cela viendra, j'en suis convaincu.

Mais

je voudrais revenir sur la question posée, et merci de me la poser, parce que,

moi, ça m'interpelle particulièrement parce que, lorsqu'on regarde la

question de la culture, on fait le lien rapidement avec la langue. Et, lorsqu'on fait le lien avec la langue, ça nous

amène rapidement au français, rapidement à la francophonie et rapidement

à la francophonie canadienne. Mais la francophonie n'est pas que canadienne,

elle est aussi québécoise.

dans tous les cas, lorsqu'on regarde cette francophonie-là, il y a un dossier

qui apparaît. Parce qu'au-delà des grandes

négociations et des grands soirs il y a le quotidien. Il y a le travail au

quotidien pour s'assurer que nous ayons tous les moyens, surtout lorsqu'il y a peu de moyens, que ces moyens

aient toutes les ressources pour pouvoir

accomplir les mandats même légaux qui leur sont donnés, et parfois,

j'oserais dire, historiques.

Alors,

bien sûr, mon collègue vient de voir que je parlais de Radio-Canada. Dans le cas de Radio-Canada, et je n'en tiens pas rigueur à personne de ne pas avoir suivi le fil de l'ensemble

des démarches que nous avons faites, ce n'est pas nécessairement

les premières pages des journaux. Mais, ceci étant, je considère qu'il y a un

intérêt marqué autant pour la francophonie

canadienne que pour la question de la culture. Au Québec

aussi, là, l'application se fait aussi. À partir du moment où il y a de

telles modifications dans la structure de financement de Radio-Canada, que ça

s'applique aussi à Saguenay, ça s'applique

aussi dans le Bas-du-Fleuve et qu'il y a moins de visibilité à la

représentation régionale au Québec

et ailleurs, il y a un défaut de respecter

la loi, à mon sens, mais il y a aussi un vice historique par rapport à la place que le français

doit occuper dans notre fédération multinationale. Depuis la Constitution de

1867, depuis cette fédération-là, le poids

de la francophonie était reconnu et il doit l'être pas juste pour le passé,

mais pour l'avenir aussi, d'où une des vertus de la déclaration de Toronto. Donc, conséquemment, ce que nous cherchons,

c'est de rétablir, pour le bénéfice de ceux qui ont droit à la communication en français, de l'expression de la

culture sous toutes ses facettes, autant de l'Acadie que chez les Fransaskois

ou les Franco-Albertains... et il est clair que, la quête que nous faisons notamment

avec ma collègue Madeleine Meilleur,

de l'Ontario, Mme Landry, du Nouveau-Brunswick, nous

travaillons très fort à rencontrer un bon nombre d'intervenants et — peut-être je peux me permettre une primeur, M. le Président — incessamment, nous

aviserons, par une communication

publique, certaines pistes de solution, et aussi un constat de l'état de la

situation, et certaines pistes de solution que nous allons souhaiter que

les intervenants fédéraux regardent.

cette année électorale, il y a un enjeu important. Au-delà des grandes

négociations, lorsqu'on les prend, les points,

les uns après les autres et on dit : Voilà un enjeu excessivement

important en ce moment... Vous savez que, dans plusieurs régions au Canada,

Radio-Canada est le seul moyen de communication en français. Si vous lui

enlevez des moyens, il n'y en a plus du tout. Pas nécessairement le cas ici, au

Québec, mais, à l'extérieur, c'est bien le cas.

Donc,

il faut porter une attention particulière aux moyens qui sont donnés. Je ne

sais pas si j'ai terminé, parce que peut-être que...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Je pense, il ne reste plus beaucoup...

Fournier : Je voulais

vous parler un peu de la publicité, parce qu'il y avait des nouvelles aujourd'hui sur les facteurs de publicité, là.

Charette : ...du ministre.

Peut-être que cet enthousiasme-là lui a fait perdre

l'esprit de la question, par contre.

parlait des budgets fédéraux en matière de culture que sa collègue souhaitait

rapatrier au Québec, engagement qu'elle avait pris lors des crédits de l'année dernière. Donc, plus

spécifiquement, on fait référence au Conseil des arts du Canada, Téléfilm Canada. Donc, quelle est la

position, en 2015, du gouvernement libéral à ce sujet-là? Est-ce que c'est

toujours la position défendue par sa collègue? Est-ce qu'on baisse les bras ou

au contraire est-ce qu'on a espoir de récupérer les budgets pour, encore une

fois, obtenir une politique culturelle québécoise qui soit plus cohérente?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le ministre.

Fournier : Alors que

nous nous sommes retroussé les manches, j'aurais de la misère à entendre mon

collègue parler de baisser les bras, M. le Président. Au contraire, lorsque je lui parle de Radio-Canada, je lui parle de

culture. Je me souviens, feu le

président de l'Union des artistes, à la commission Bélanger-Campeau, dont je tente de me rappeler le nom mais qui jouait dans Les belles histoires des

pays d'en haut — pour

ceux qui sont capables de me donner le nom le plus tôt possible — ...

Des voix : Serge Turgeon.

M. Fournier : ...Serge

Turgeon. Merci beaucoup.

Alors, Serge

Turgeon avait dit... et puis, bon, qui était souverainiste, là, quand même,

mais quand même avait dit à la commission Bélanger-Campeau ceci : S'il

n'avait été de l'ONF et de Radio-Canada, nous n'en serions pas là, il a

fallu qu'il y ait un effort fait par ces grandes instances là.

Je réponds à

la grande question de mon collègue que, si on veut parler de budgets de culture,

c'est parce qu'on veut des services,

parce qu'on veut des moyens, parce qu'on veut des outils pour les citoyens, pas

pour l'administration, pour les

citoyens. Or, quel est en ce moment l'enjeu primordial en ces matières? Il y en

a peut-être d'autres, je ne veux pas

dire que c'est le seul, mais celui-là, il est gros comme le monde, il est gros comme le monde. On a

un service qui est dû à une loi, une

loi qui prévoit que Radio-Canada devra offrir en région une vision, un rayonnement

de la région, de ce qui se vit dans

cette région-là autant en matière

culturelle qu'information. Puis, information, on peut le mettre aussi avec la

culture, dans le fond, avec tout ce que ça véhicule comme données, comme

informations.

Conséquemment, lorsqu'on regarde ce défi-là en

ce moment, moi... puis je suis prêt à en débattre, mais en ce moment il est en haut de tête des priorités. Et on

ne peut pas disconvenir que, lorsque je suis allé à Toronto pour faire une

présentation conjointe... en fait, sceller,

avec Madeleine Meilleur, notre union pour nous assurer que nous allions avoir

gain de cause dans ce dossier-là sur la représentation publique que nous

faisions... c'était, je crois, en octobre de l'an dernier... En novembre, je crois, c'était le Conseil des ministres, où

il y a eu cinq sujets. Les deux premiers ministres, ça vaut la peine de le dire, ont insisté — puis il n'y a pas beaucoup de temps pour ces

affaires-là, tout le monde est pressé — ont insisté

pour qu'un des thèmes soit la francophonie. C'est quand même tout un message de

force. Et, dans ce message sur la francophonie,

il y avait la question de Radio-Canada. On a rencontré le Commissaire aux

langues, les deux présidentes... ou coprésidentes du comité sénatorial

qui s'occupe de ces questions-là.

Je vois

bien que je dois arrêter, mais je suis obligé de dire et d'espérer, presque,

que notre collègue de Deux-Montagnes dise :

Bon, je comprends, j'aurais voulu qu'il me parle plus large. Mais je sais une

chose, c'est que, pour Radio-Canada, le ministre et son équipe font tous

les efforts, et les manches sont relevées, les bras ne sont pas baissés.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Quoiqu'on

peut soutenir qu'on peut retrousser ses manches et baisser les bras une

fois qu'elles sont retroussées, mais c'est une image...

Président (M. Ouimet, Fabre) : Et je comprends de la primeur

que vous annoncez qu'il y aura une annonce. Il n'y a pas grand-chose à

twitter en ce moment, là.

M. Fournier : ...à twitter,

sauf mon enthousiasme débordant, j'imagine.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah oui! qui est manifeste. M. le

député de La Prairie... Tout ça, cet échange, je rassure les

collègues, était sur le temps du gouvernement. M. le député de La Prairie,

à vous la parole.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le

Président. À mon tour de vous offrir nos salutations distinguées, et ainsi

qu'aux gens qui vous accompagnent, du secrétariat. M. le ministre, ainsi que

tous les gens qui vous accompagnent, bienvenue à cette étude de crédits des

Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. le Président, il est important de noter que,

quand on considère la thématique, le thème des Affaires intergouvernementales canadiennes, il y a un fait important à dire, et

je tiens à le rappeler au bénéfice de nos nombreux auditeurs cet après-midi, que notre parti

politique, le Parti libéral du Québec, est le seul parti québécois fédéraliste

en ce moment au Québec. Et cette caractéristique-là

est importante lorsqu'on cherche à bâtir une relation de confiance avec les autres gouvernements provinciaux et ainsi que

le gouvernement fédéral à Ottawa. M. le ministre en a fait allusion, établir

une relation de confiance ne fait pas de nous un gouvernement mollasson,

contrairement à ce que le député de Verchères

peut en prétendre. Déjà, le ministre, dans son enthousiasme, a dénombré de

nombreux sujets dans lesquels les relations avec nos partenaires

canadiens sont de grande importance, et les avancées qui sont faites.

Mais je veux

revenir en particulier sur la relation Québec-Ontario parce que, depuis un an,

on entend beaucoup parler du retour

en force du Canada central, qui est formé évidemment du Québec et de l'Ontario.

Comme mon collègue de Chomedey l'a

rappelé plus tôt, il faut dire que c'est 22 millions de Canadiens qui y

habitent, au Québec et en Ontario, et

qu'on est responsables d'environ 57 % du PIB total du Canada et de

53 % des exportations interprovinciales. Alors, ce sont quand même deux grandes économies, deux

forces économiques que sont le Québec et l'Ontario, d'où l'importance d'avoir une relation de confiance, une relation de

respect avec nos partenaires. Et, dans cet aspect-là, il y a aussi, il faut

le dire, que l'Ontario, c'est notre

partenaire économique le plus important dans la fédération canadienne. Et le

ministre a aussi fait allusion au

fait qu'en Ontario c'est là qu'on y retrouve le plus grand nombre de

francophones qui vivent hors du Québec. Alors, c'est une proximité et des

similitudes entre les deux provinces qu'on se doit d'améliorer, qu'on se doit

d'apprivoiser, qu'on se doit d'y travailler.

Ce ne sont pas tous les gouvernements qui ont décidé d'exploiter avec autant

de vigueur les relations avec l'Ontario et

les relations avec les autres provinces et le gouvernement fédéral. Le

gouvernement fédéral, on y reviendra un peu plus tard.

En novembre

dernier, les deux premiers ministres, du Québec et de l'Ontario, ont tenu une

réunion conjointe du Conseil des

ministres à Toronto, et là furent adoptées plusieurs mesures dans plusieurs

domaines clés, dont la signature de trois protocoles d'entente

sectorielle et évidemment d'une déclaration sur la francophonie. Plus

particulièrement, il y avait une signature

d'une entente sans précédent qui ferait en sorte que le Québec et l'Ontario

feront un échange de leurs capacités

respectives de production d'électricité afin, évidemment, de maintenir

l'énergie abordable et fiable pour les

citoyens du Québec et de l'Ontario. Et ça, concrètement, ce que ça veut dire,

c'est qu'à la fin de 2015 l'Ontario va rendre

disponible une capacité de 500 mégawatts d'électricité au Québec pour la saison

hivernale, lorsqu'on a des demandes de

pointe, et, à compter de 2016, bien le Québec va rendre la pareille à l'Ontario

en rendant disponibles 500 mégawatts en

Ontario pour ses périodes estivales de pointe. Alors, on voit déjà un effet

concret de cette entente, qui avait été signée. Également, un aspect qu'on n'entend pas souvent parler, bien c'est le

tourisme. Et, lors de cette rencontre de novembre dernier, pour tirer

des avantages possibles d'accroître la prospérité des deux provinces, les

ministres du Tourisme ont prévu collaborer à plusieurs initiatives touristiques

et culturelles qui vont faire en sorte d'améliorer la présence des deux provinces face à la concurrence sur les

marchés mondiaux. Alors, l'idée, c'est de faire équipe ensemble avec l'Ontario sur la commercialisation internationale. Ça va

faire en sorte que ça va nous aider à faire la promotion des deux provinces

en Chine et, entre autres, en France.

Le Québec et l'Ontario ont également signé une

déclaration sur une reconnaissance commune à l'effet que la francophonie est un élément fondamental qui a

permis au Canada de progresser. On le voit, même le premier ministre

actuel du Canada parle d'abord en français. C'est quand même assez important.

collaboration entre le Québec et l'Ontario ne s'est pas terminée là, M. le

Président. Évidemment, elle continue. Le 13 avril dernier, mon collègue, encore une fois, de Chomedey en a

fait la remarque tantôt, il y a eu une entente... pas une entente, mais l'adhésion de l'Ontario à un

système de plafonnement et d'échange des droits d'émission de gaz à effet de

serre, ce qu'on appelle communément le

marché du carbone, pour stabiliser le marché. Quelle sera la méthode choisie?

Nous, au Québec, on en a une, l'Ontario

verra à choisir la sienne. Peut-être qu'ils vont se joindre au même marché que

nous faisons

partie avec la Californie, mais

c'est à voir. Mais le fait est que, voilà un an, l'Ontario n'était même pas en

considération. Et on le sait, que l'Ontario, tout comme le Québec, a vécu une

crise économique assez difficile. Et maintenant,

avec un retour en force du Canada central, les enjeux s'entrecroisent, et

l'aide est commune, le travail est commun. Alors, il s'agissait, le

13 avril dernier, vraiment d'un moment historique pour les deux provinces.

Il y aura encore une rencontre des ministres

ici, à Québec, bientôt, et aujourd'hui on a appris que la première ministre de l'Ontario, Mme Wynne, a invité le

premier ministre du Québec et le député de Roberval à faire une allocution

devant l'Assemblée législative de l'Ontario.

M. le Président, c'est une première depuis 1964, alors que c'était le premier

ministre Jean Lesage, d'un gouvernement libéral encore une fois, qui est allé

faire une allocution en Ontario.

Alors, ce que

j'aimerais savoir du ministre, c'est d'élaborer encore un peu sur ce retour en

force du Canada central et pourquoi

c'est devenu si important à ce moment-ci, critique dans tous les termes, dans

tous les domaines, que ce soit en termes d'environnement et de

développement durable, que ce soit en termes économiques, que ce soit en termes

culturels, que ce soit en termes de

francophonie et que ce soit en termes de la fédération canadienne, à l'approche

évidemment d'une élection fédérale.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le ministre.

Fournier : Merci, M. le Président. Mon collègue a fait un bon

tour d'horizon, et j'y reviendrai, sur les différentes avancées avec

l'Ontario. La question fondamentale est : Comment ça se fait? Comment ça

se fait qu'on puisse être rendus là ou

pourquoi avoir attendu si longtemps? Et je vais, s'il me permet, un peu

reformuler tout ça pour offrir la réponse que je veux donner.

Je pense qu'il y avait différentes avenues qui

ont été avancées. Notamment, le premier ministre Charest avait multiplié... il y avait eu des rencontres

conjointes des deux conseils des ministres, alors il y avait eu des avancées en

ces matières. Puis je relate ici une conversation que j'ai eue avec un

journaliste au Conseil de la fédération qui posait la question : Comment

expliquer que le premier ministre du Québec soit à ce point souhaité par les autres, que sa

venue soit soulignée comme étant un développement important? Et je crois

que, lorsqu'on regarde l'Ontario, on est obligés de ramener ça à une question qui

s'appelle aussi les relations humaines. Et penser que la politique n'est qu'une

affaire de chiffres, ou de machine,

ou d'argumentaires les plus objectifs qui soient... tant mieux, il en faut, et

la science aussi, beaucoup, mais il y

a aussi une question de relations humaines, et j'y reviendrai peut-être tantôt,

sur la relation entre les deux premiers ministres, qui, de façon très claire et très franche, se disent

ceci : Ce qui est bon pour le Québec, c'est bon pour l'Ontario. Ce

qui est bon pour l'Ontario est bon pour le Québec.

C'est une

vision d'association et c'est une vision de respect des uns et des autres, mais

de destinées communes. Et je pense

qu'ils expriment là ce que la plupart des citoyens du Québec et de l'Ontario

expriment aussi, la capacité ou le désir

que nous fassions ensemble des gestes positifs, qu'on soit capables de bâtir

des liens plutôt que de rompre les liens. Et je pense que, là-dessus, ça

me semble assez évident.

Mais, ceci

étant, commençons par le dernier événement que vous avez vous-même mentionné.

Dans une semaine, jour pour jour, le

premier ministre du Québec aura prononcé son allocution à Queen's Park. La

dernière fois que le premier ministre du Québec l'a fait, c'était en 1964 et,

vous l'avez mentionné, c'était Jean Lesage. On voit bien que ce n'est pas

une activité de tous les jours. Et Queen's

Park n'a pas reçu de personnalités en son enceinte régulièrement. On peut

penser à nos propres expériences. C'est un peu le même niveau que les

expériences qu'on a eues. Encore tout dernièrement, c'étaient le président de

la France et, juste avant lui, l'autre président de la France. Mais il reste

que ce geste-là est significatif,

significatif d'une porte ouverte aux Québécois pour aller parler aux Ontariens

et aller leur dire notre volonté de

bâtir ensemble. Et je pense qu'il y a une symbolique et la symbolique a un

sens. Elle nous indique que deux premiers ministres le croient assez pour mobiliser leur population derrière ce

désir-là. Et je crois que, lorsqu'on constate l'événement de la semaine

prochaine, c'est un autre élément qui vient s'ajouter dans ce qui s'est passé

depuis un an entre les deux gouvernements.

Évidemment, ce n'est pas juste qu'une question de relations humaines, il y a

ça, mais ce n'est pas juste ça,

évidemment. Il y a du concret, il y a des ententes pour vrai avec des analyses

pour vrai des intérêts que cela représente.

Alors, vous

avez mentionné l'échange d'électricité. Aussi étonnant que ça puisse paraître,

nous en avons en pointe au moment où

ils en ont de besoin. Vous savez que leur pointe correspond à des moments où on

en a, puis on a des pointes qui ne

sont pas les mêmes qu'eux, et donc il y a une possibilité d'échange

d'électricité lors de la pointe de l'autre. Juste cet élément-là devient

aussi très porteur en termes de symbolique. Il y a de l'énergie, et, si on se

connaît bien, on est capables de voir quels

sont les moments où il est approprié de l'offrir en partage à nos premiers

partenaires, à nos concitoyens. Et

cela rentabilise les moyens électriques que nous avons, nous, comme eux. Hein,

c'est gagnant-gagnant. Est-ce que c'est possible d'avoir des avancées au Canada, avec nos partenaires, qui sont

gagnant-gagnant? Je réponds oui. Et peut-être que nous en parlerons vendredi prochain, lorsque nous

serons interpellés par l'opposition officielle sur cette grande question

d'indépendance.

Vous avez

parlé — on en a

parlé abondamment — des

changements climatiques, qui, eux aussi, ont été l'objet, lors du Conseil des ministres conjoint,

d'avancées, mais on en a parlé, et il y a eu tellement de développement depuis,

je n'insiste pas là-dessus.

Je dois

encore une réponse à mon collègue de Verchères que je vais donner dès le moment

où j'aurai une question de sa part,

sur la question des infrastructures. Mais je n'en dirais pas beaucoup plus que

ceci : Nous avons, au Québec, et

c'est la même chose en Ontario, une situation économique où nous cherchons à

dynamiser la création d'emplois. Lorsqu'on parle d'infrastructures, il faut entendre emplois, il faut entendre investissements communs, ensemble,

dans une proportion qui peut être beaucoup

plus rapprochée du gouvernement

fédéral de ce que font les provinces

et les municipalités pour créer

de l'emploi. Mais j'y reviendrai tantôt, parce qu'il n'y a... puis il n'y a pas juste l'emploi immédiat par

l'infrastructure qu'on fait, mais

cette infrastructure parfois nous donne accès à une zone économique qui n'était

pas encore exploitée.

Donc, ce sont des éléments importants. Mais,

oui, avec l'Ontario, cette demande commune, elle est formulée. Évidemment, la francophonie, je l'ai soulignée

tantôt, on a beaucoup parlé de Radio-Canada, mais je veux insister encore

une fois sur la question de l'immigration,

savoir qu'en Ontario, cette question-là du taux d'immigrants francophones, la

volonté de Mme Meilleur notamment de la voir

de se donner ces outils-là, ça vaut la peine

de le dire. Comme je disais tantôt, on le dit quand c'est bon, on le dit quand

ce n'est pas bon. Il y a certaines provinces

où il n'y a pas le même niveau de volonté à promouvoir l'immigration en

français, et, disons-le, chapeau!

chapeau à l'Ontario, qui d'ailleurs cette année, en 2015, souligne le 400e

anniversaire de la présence française

en Ontario. Champlain ne s'est pas arrêté à Tadoussac et à Québec, et le

français a fait du chemin. Bien, c'est ce

qu'on constate. Mais ils le fêtent fièrement. Alors, il faut quand même le

souligner quand il y a des événements comme ceux-là qui se passent.

Vous avez

noté aussi un désir des deux gouvernements d'harmoniser les questions à l'égard

des marchés publics et la question

des pipelines, qui a fait l'objet d'un point commun, d'une entente entre les

deux provinces, qui sont quand même

des territoires par où passent certains projets de pipeline, notamment de

TransCanada, et qui a amené sept points, et, si vous me permettez, je

pourrais peut-être énoncer les sept points dont conviennent les deux

gouvernements, qui représentent des

citoyens, et ce qui nous permet de constater qu'on n'est peut-être pas si

différents que ça les uns des autres puis que les mêmes questions se

posent, les mêmes appréhensions existent, les mêmes désirs émergent.

Premier principe, l'acceptabilité sociale du

projet, et donc la consultation des communautés; la question de l'évaluation

environnementale; l'importance d'une unité de vigilance permanente fait

partie

des critères qui ont été mentionnés; la

réponse aux griefs des Premières Nations, qui doit aussi, surtout compte tenu

des récents jugements de la Cour

suprême, toujours occuper la gouvernance à l'égard de projets comme ceux-là. Le

projet devra générer des retombées économiques et fiscales. C'est vrai

pour l'Ontario, c'est vrai pour le Québec. S'il n'y en a pas, il n'y en a pas.

S'il n'y en a pas, de retombées économiques

et fiscales, bien il n'y en a pas, de projet, puis c'est vrai pour l'Ontario

puis c'est vrai pour le Québec.

Alors, des garanties financières en cas d'accident — les approvisionnements en gaz naturel, vous

vous souvenez. À l'époque, il y avait Gaz

Métro qui s'inquiétait de l'utilisation d'un conduit, en offrait un autre de

moindre capacité, peu importe. Voilà

les questions fondamentales qui ont été soulevées. Mais le point sur ce

rapprochement, sur cette position

commune, c'est qu'il ne faut donc pas voir le Québec qui dit non, il faut voir

le Québec qui dit : Je nomme les

préoccupations de mes concitoyens, j'identifie les moyens pour que les projets

puissent se faire, mais acceptables, et que ce ne sont pas des

conditions qui sont sans fondement.

Alors, à

partir du moment où nous sommes en mesure de nous présenter à l'opinion

publique, deux gouvernements... et

encore, si je pouvais faire le plus de nuances possible, le premier ministre du

Nouveau-Brunswick, qui est un des défenseurs du projet, parce qu'il voit

arriver chez lui un terminal, qui dit : Voilà des conditions qui sont

raisonnables; le premier ministre de

l'Alberta, d'où origine l'exploitation, qui constate que ce sont des demandes

légitimes, c'est le portrait qu'on a devant

nous en ces matières-là. Et comment on y arrive? Bien, on y arrive parce qu'on

a décidé de se faire confiance, de se respecter

puis de dire : On a sûrement des projets qui sont communs. Alors, on a

parlé d'électricité tantôt, il y a bien sûr la question d'échange, mais il y a peut-être d'autres

potentiels. Et c'est ce qu'on est en train de vérifier. Vous avez lu, dans

les journaux, de nombreux avis qui ont été

donnés et qui disaient : Bon, il y a peut-être la possibilité pour

multiplier nos échanges. Le Québec cherche à multiplier ses échanges

avec tous ses partenaires, c'est vrai en ces matières-là aussi.

Alors, lorsqu'on regarde tout ce chemin

parcouru, il nous envoie... puis, encore une fois, c'est vrai que, dans

certains cas, moi, il y a des fois où... Prenons le cas de Radio-Canada, on en

parlait tantôt. Lorsqu'on se présente puis qu'on

dit à Ottawa : C'est inacceptable, il faut être capable de le dire quand

c'est inacceptable. Mais, quand il y a des progrès, il faut être capable de le dire aussi. Et, à l'égard

de la relation avec l'Ontario, clairement il y a là un progrès indéniable, et

je souhaite que cela soit un exemple pour nos relations avec les autres

provinces aussi. Il faut bien voir, là, les échanges commerciaux, M. le Président, avec l'Ontario, c'était... j'avais mes

chiffres tantôt, c'est 38 milliards. Nos exportations avec l'Ontario s'élèvent à 38 milliards de

dollars; avec l'ensemble du Canada, c'est 64 milliards. Alors, essayez de

m'en trouver une autre aussi

importante; il n'y en a pas. Le marché, parce que c'est un peu comme ça que

vous présentez la question sur ce

qu'on appelle le marché du Canada central, on le présente comme étant le

quatrième marché économique en

Amérique du Nord. Quand on sait qu'en Amérique du Nord, bien, il y a New York,

il y a la Californie, je veux dire, quand

on regarde les États-Unis puis qu'on se dit : Aïe! Il y a ici le quatrième

marché régional, il y a un potentiel. Alors, est-ce qu'on le saisit?

Est-ce qu'on s'y investit? C'est un peu ça.

Alors, depuis

tantôt qu'on parle d'enthousiasme, je ne veux pas que ce soit un enthousiasme

débridé, mais c'est un enthousiasme

qui nous amène à envisager l'avenir en nous donnant de l'élan, et tout n'est

pas parfait, mais il y a, en certaines matières, du progrès sur lequel

il faut s'arrêter et y puiser l'énergie à continuer.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci. Il reste une minute. Ça va aller? On va la reporter?

M. Merlini : Oui, ça va aller. On va

la mettre sur le prochain bloc.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci. Alors, M. le député de Verchères, à vous la parole.

Bergeron : Alors,

M. le Président, dans mon préambule au deuxième bloc, je vais certainement

donner matière à réponse de la part du

ministre, mais il m'arrachait les mots de la bouche il y a quelques instants,

lorsqu'il parlait d'un enthousiasme débridé.

Je vais vous

dire, M. le Président, que je côtoie le ministre des Affaires

intergouvernementales depuis déjà plusieurs années, près de 10 ans déjà, et c'est fascinant à quel point je découvre

continuellement ce personnage, comme quoi on gagne à être connu, hein? Et, tout à l'heure, j'ai découvert en lui des

connaissances en astronomie que je ne lui connaissais pas. Personnellement, je n'ai pas la prétention d'avoir

beaucoup de connaissances en astronomie, mais je sais une chose : que, quand une comète revient si fréquemment,

c'est qu'elle mérite d'être étudiée à fond, elle mérite d'être examinée très

attentivement, M. le Président.

Cela dit, quant au député de Deux-Montagnes, la

dernière fois, lors de l'interpellation — ce n'aura pas été la première

fois qu'il aura tourné le dos à ses convictions — nous aurions été

heureux de l'entendre effectivement nous exposer

ses nouvelles convictions. Alors, peut-être que le fait qu'il soit resté si peu

longtemps démontre le fait que ses nouvelles convictions, si tant est

qu'elles existent, sont bien peu profondes.

Pour revenir

à mon collègue de Chambly et revenir au ministre, j'admire leur capacité

d'enfiler des lunettes roses et de

voir des progrès où, somme toute, on en voit peu. Je pensais avoir fait la

démonstration entre les plans budgétaires de l'année dernière et de cette année pour illustrer le fait que, somme

toute, il n'y a pas de quoi se réjouir tant que ça. Loin de là, M. le

Président. Au contraire, ça démontre qu'on n'a pas fait grand progrès depuis

l'année dernière. Ceci dit, le ministre nous

a répété deux fois plutôt qu'une et peut-être même davantage : Si c'est

bon, on le dit et, si ce ne l'est pas, on le dit aussi. Alors, je prends

un engagement ici, devant le ministre, parce que ça fait

partie de la façon

dont j'ai l'habitude de fonctionner :

si, l'an prochain, il y a des objets de différend financier qui disparaissent

du plan budgétaire, je me ferai un

plaisir de la souligner, M. le Président, parce que je pense qu'effectivement

il faut souligner les avancées.

Cela dit, il

faut reconnaître que cette année on

retrouve essentiellement la même chose dans les revendications du Québec au

niveau du plan budgétaire de l'année dernière et du plan budgétaire de cette

année. Alors, je le dis, si, l'année prochaine, il y a des trucs qui

disparaissent parce qu'on aura obtenu les résultats, je m'en réjouirai.

Cela dit, le

ministre nous parlait également et nous a dit : Ce qui est bon pour

l'Ontario est bon pour le Québec, et

vice versa. Moi, je suis plutôt d'accord avec le fait que, généralement, quand

ça va bien pour nos partenaires, ça va bien pour nous, mais je ne peux pas dire que c'est tout le temps le cas. Par

exemple, durant la crise financière de 2008, quand le gouvernement

fédéral a investi des milliards de dollars dans l'industrie de l'automobile en

Ontario alors qu'il nous réservait des

grenailles pour notre industrie forestière, je ne suis pas sûr qu'on peut dire

que c'était tellement bon pour le

Québec que ce traitement différencié de la part du gouvernement fédéral. Même

chose dans le dernier budget fédéral, où

l'Ontario est, de façon assez importante, avantagé par les mesures du

gouvernement fédéral, ce qui n'a pas empêché l'Ontario de dire qu'il

s'agissait d'une gifle. Nous, ici, on a timidement déploré le fait qu'on

n'avait pas ce à quoi on aurait eu droit en

transport en commun, en infrastructures, en santé. Comment s'en surprendre, M.

le Président, alors que le ministre

des Finances reconnaissait candidement au lendemain du budget fédéral qu'il

était trop fatigué suite au bâillon pour

avoir demandé quoi que ce soit au gouvernement fédéral? C'est sûr que, quand on

ne demande rien, on ne peut pas rien recevoir, hein, puis on ne peut pas

être déçu de n'avoir rien reçu parce qu'on n'a rien demandé.

Alors, moi,

je me dis, peut-être que, si on demandait un peu plus comme d'autres

gouvernements antérieurs l'ont fait,

et même des gouvernements libéraux, même des gouvernements libéraux... Moi, je

me souviens du même ministre, qui s'est rendu à Ottawa, là, pour dénoncer avec

force et vigueur le projet de loi C-10, M. le Président, qui coûte une fortune

au gouvernement québécois, sans aucune

compensation de quelque nature que ce soit. Bien non, on continue à accepter

des différends financiers qui représentent

plus de 3 milliards de dollars, M. le Président, puis, pendant ce

temps-là, on demande aux Québécois de

se serrer la ceinture. Je ne veux pas susciter des chicanes inutiles avec le

gouvernement fédéral, je veux

simplement que ces dizaines de milliards de dollars qu'on paie en taxes et en

impôts au gouvernement fédéral puissent

servir à nos concitoyennes et concitoyens... qu'il n'est pas normal dans une

fédération qu'un gouvernement soit cassé

comme un clou et demande à ses citoyens de se serrer la ceinture tandis que

l'autre fait des profits, fait des surplus. Il y a quelque chose qui ne

fonctionne pas, manifestement. On aura certainement l'occasion d'en parler la

semaine prochaine, lorsqu'il sera question

de ce phénomène de la comète qui revient. On pourra l'étudier plus à fond, M.

le Président, à ce moment-là. Mais,

puisque j'ai justement évoqué les plans budgétaires de l'année dernière et de

cette année... Puis, soit dit en

passant, je passe sous silence, là — j'y ai fait référence tout à l'heure — je passe sous silence les 600 millions

de perdus en vendant les actions de GM du

côté fédéral, mais je reviens à ce que je m'apprêtais à dire, M. le Président,

lorsque j'évoquais que dans le plan

budgétaire, au niveau des autres différends pour lesquels on attend des

réponses rapides, des résultats rapides... Puis là on les attend, mais

on les attend de façon un peu moins rapide dans le nouveau plan budgétaire. C'est dire que les attentes sont déjà

moins élevées, puis ça, le gouvernement fédéral, il lit ça, là. L'année

dernière, on a demandé ça rapidement.

Cette année, ça viendra mais que ça vienne, là, tu sais. Mais là on a enlevé du

dossier le dossier de Mégantic dans cette liste-là.

Or, M. le Président, à la suite de l'étude des

crédits de l'année dernière, le ministre nous avait annoncé que, conformément à l'entente que nous avions

signée — j'étais

l'un des signataires de cette entente avec le gouvernement fédéral — il y avait un 25 millions qui devait

être versé rapidement et il était question d'une autre tranche de

95 millions qui devait être versée sur présentation de factures.

Or, évidemment, lors de l'étude des crédits, nous n'avions pas ce 95 millions. Nous avons fait une demande

d'accès à l'information en septembre pour nous faire dire à ce moment-là que

nous n'avions toujours pas ces

95 millions. Nous avons refait, là, très récemment, M. le Président, en

février, une demande d'accès à l'information,

et on nous a confirmé encore à ce moment-là que nous n'avions toujours pas ces

95 millions que nous doit le

gouvernement fédéral. Puis là c'est un minimum, hein, c'est probablement bien

au-delà de cela que cela va coûter, en bout de piste, aux deux

gouvernements.

Mais

j'aimerais simplement savoir, là, depuis le mois de février, M. le Président,

est-ce qu'on en est exactement au

même point pour le 95 millions que le gouvernement fédéral nous doit ou

est-ce qu'il faudra effectivement qu'on aille aider le gouvernement du Québec à présenter ses factures au gouvernement

fédéral pour qu'on ait enfin cet argent, que le gouvernement fédéral

nous a promis?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

Fournier : Ça fait beaucoup, là, ça fait beaucoup. J'ai

toujours les infrastructures que je n'ai pas réglées, là. Je vais

essayer de passer le plus d'éléments possible.

Bon. Notre

collègue, qui prétend que nous n'avons... ou nous avons une facilité à mettre

des lunettes roses, dit-il... puis je

pourrais lui dire qu'il met des lunettes où il n'y a aucun excès, c'est plutôt

fumé foncé et avec incapacité de voir les éléments positifs. Alors, je laisse aux téléspectateurs le soin

d'essayer de trouver du réel là-dedans puis, à vous écouter, à nous

écouter, faire leur jugement. Mais de dire qu'il n'y a pas rien eu... On a

parlé notamment du marché du carbone tantôt,

là. C'est nos partenaires canadiens avec qui on fait ça, ça, c'est bon. Le

Fonds sur la taxe sur l'essence avec Ottawa, ça, c'est bon, ça s'est

fait au mois de juin l'an passé. On en parlera tantôt avec les infrastructures.

Je reviens, parce qu'il nous parle des dossiers

en litige avec Ottawa puis des documents publics qui existent. Dans le budget, «Le point sur les transferts

fédéraux», F.21, c'est marqué «enjeux à régler le gouvernement fédéral», 3.1,

c'est le premier sujet, là. Je vais le lire,

M. le Président, si vous me permettez. Alors, ça s'appelle 3.1; le

titre :

«Un règlement favorable pour le Québec

obtenu dans le dossier de la stabilisation des revenus — ce

qui lui fait dire qu'il n'y a rien de bon puis qu'il n'y a rien de

réalisé.» C'est ça, le titre. Ça commence comme ça, alors : «Au cours des

dernières années, le Québec a soulevé certains dossiers prioritaires où il

demande un traitement équitable de la

part du gouvernement fédéral. L'un de ces dossiers, soit

le règlement du litige concernant le programme

de stabilisation des revenus, vient de se conclure en faveur du gouvernement

du Québec, qui a ainsi obtenu un montant de 103,4 millions de dollars.

Rappelons que le Québec réclamait du

gouvernement fédéral un paiement de stabilisation à l'égard de l'année 1991‑1992,

étant donné une baisse de ses revenus

par rapport à l'année précédente découlant de la conjoncture économique, baisse

en lien avec des changements apportés

à sa structure d'imposition. Dans ce dossier, le Québec avait obtenu deux

jugements en sa faveur en Cour

fédérale et en Cour d'appel fédérale, respectivement en 2007 et en 2008. Ces

jugements avaient donné raison au Québec sur quatre des six points en

litige; le Québec avait donc révisé sa réclamation à 103,4 millions de

dollars.»

Dernier

paragraphe : «Les démarches entreprises par le Québec à l'été 2014 ont permis

de régler ce dossier litigieux à la

satisfaction des deux gouvernements. Par conséquent, il est permis d'espérer

que les dossiers prioritaires suivants feront également l'objet d'un

règlement à court terme avec le gouvernement fédéral.»

Je ne dis pas

que tout est réglé, mais je dis qu'il y en a de réglés. Alors, quand mon

collègue dit : Il n'y a rien de réglé,

il n'y a rien de bon parce qu'on ne demande rien, puis-je au moins susciter un

bémol, un peu, lors de la prochaine intervention,

un tout petit bémol? Mais là je vais vous laisser avoir le temps des caméras

qui vous regardent pour le dire avec

allégresse. Mais, ceci étant, force est d'admettre — je parlais du fonds sur l'essence, du marché

du carbone — dans

les papiers eux-mêmes, là, il ne s'agit pas

de ne pas les lire, il s'agit de les voir, ce n'est pas des lunettes roses,

bon, ça a fonctionné, on est

contents. Tout n'est pas parfait. Je ne suis pas en train de dire que tout est

parfait, mais tout n'est pas non plus un état de crise, il y a des progrès

qui peuvent intervenir.

vais aborder rapidement la question de Mégantic avant de revenir sur les

infrastructures. Je ne veux pas l'oublier

parce que c'est une question fort importante. Parti comme c'est là, j'ai

l'impression que je vais la faire à 5 h 55 puis je veux en parler. Mais, sur la question de

Mégantic, il y a effectivement une entente et il y a des montants qui ont

été versés. Il y a eu une avance de

50 millions qui a été encaissée en février, il y a eu un montant

supplémentaire, en mars dernier, de

6,7 millions et, au fur et à mesure, de ce que je comprends, de nos

propres déboursés, il y aura encaissement venant du fédéral. C'est la structure actuelle. Donc, dans le cas de

Mégantic, on se souvient, M. le Président, on se souvient, puis je pense qu'on en a parlé l'an passé, de la

polémique des envois de factures, là. Je ne veux pas revivre des mauvais

moments. L'important étant quoi? C'est que,

moi, le portrait que j'ai devant moi, c'est : au fur et à mesure de nos

déboursés, et le 50 % est respecté, les sommes rentrent. Ça, c'est

une chose. On peut le faire entre nous ici, puis je connais mon collègue et je sais très bien qu'il pense

notamment aux citoyens de Mégantic. L'important, là, c'est eux autres, c'est de

s'assurer qu'au-delà des déboursés puis de l'argent que le travail se fasse et

que les citoyens se disent : On ne fait pas de la politique sur notre dos, on est en train de

travailler ensemble pour s'occuper de nous autres. Puis c'est le message le

plus important, je pense, qui doit être envoyé lorsqu'on parle au cas de

Mégantic.

Mais

en ce moment ma réponse là-dessus, c'est donc que les premières enjambées ont

peut-être été compliquées — notre collègue faisait

référence à cela — mais la

marche est maintenant bien entreprise, et on peut dire dans ce cas-là qu'il y a

progrès, on se comprend tous puis on veut avancer.

Peut-être

que vous me permettez de répondre un peu aux infrastructures, on a encore un petit peu de temps pour...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : M. le député avait pris quand même

7 min 30 s pour bien placer le...

M. Fournier :

M. le Président, puis-je lui suggérer de me relancer sur les infrastructures?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Alors, la question est posée au député de Verchères.

Bergeron : Alors,

je vais volontiers relancer le ministre sur la question des infrastructures, d'autant que, les

déclarations ministérielles sur la question, on cherche le fil, de ce côté-là.

Alors, probablement que le ministre