Je voudrais juste vous citer, M. le ministre,

j'ai pris ça, justement, dans un journal de chez nous : «Avec l'implantation de ces six supercliniques et [...]

la première étape de Rendez-vous santé Québec, la population de Laval

est aux premières loges des changements que nous [pouvons] apporter dans

l'ensemble du réseau en ce qui concerne l'accessibilité

des services d'un médecin de famille. Ce sont des gestes que nous posons en vue

d'offrir des services plus accessibles

à l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Avec ce projet, nous offrons

concrètement une autre option à l'hôpital,

notamment les soirs et les fins de semaine. Je salue les médecins et

professionnels de la santé qui ont décidé de s'embarquer dans ce projet

qui aura nécessairement un impact positif pour la population.»

Et je peux

vous dire que, oui, il y en a un, un impact positif, et j'en entends parler,

parce qu'avant je pourrais vous dire,

à ma circonscription, j'avais beaucoup de téléphones qui me disaient :

M. Rousselle, on n'a pas de médecin de famille encore, c'est toujours l'hôpital puis, bon...

Bien, je peux vous dire que depuis ce temps-là, depuis aussi... avec ce

système-là de prise de rendez-vous comme ça, bien, je n'en ai plus de ces

téléphones-là. Et sûrement... puis je le sais aussi qu'au niveau des médecins

de famille, ça s'est amélioré grandement à Laval, parce que justement, comme je

vous le dis, je n'en ai plus, de ces

téléphones-là. Les gens, je les rencontre, et puis : Aïe! Jean, ils m'ont

appelé, j'ai un médecin de famille maintenant,

ou : Aïe! Jean, j'ai été dans une superclinique, je n'ai pas attendu, j'ai

pu prendre mon rendez-vous. Eh bien, tout

ça a pour objectif de faire de la place à l'hôpital, parce que, là, les gens

qui vont là pour un petit bobo, quoi que ce soit, bien, je pense qu'ils

peuvent vraiment se déplacer dans ces supercliniques-là.

C'est sûr

qu'il y a une éducation à faire à la population, dans le sens que les gens, par

habitude, vont : Ah! j'ai un problème,

je m'en vais à l'hôpital. Mais je pense que c'est une habitude qu'il va falloir

changer, mais je me suis rendu compte,

parce que j'ai dû aller à l'hôpital dernièrement pour mon père, et puis pas

besoin de vous dire que j'ai été à la Cité-de-la-Santé,

et puis je me suis rendu compte, justement, que les gens qui ont de petits

problèmes, qui peuvent vraiment facilement

aller dans les supercliniques, bien, sont redirigés vers les supercliniques.

Donc, je pense que c'est une habitude que les gens vont prendre

graduellement, et puis, bien, c'est parfait. Je veux dire, c'est comme ça qu'on

va pouvoir, justement, garder l'hôpital pour des cas plus sérieux. Donc, à ce

moment-là, l'attente devrait s'améliorer.

Il y a aussi

l'investissement qu'on a fait en santé aussi pour diminuer l'attente dans les

hôpitaux. C'est le 224 nouvelles places en CHSLD à Laval... bien, c'est

sûr que, quand les lits sont pris, comment on peut accepter de nouveaux patients? Donc, je pense que le fait de

pouvoir se donner de la place à l'intérieur de l'hôpital, bien, les

médecins... Moi, je le sais entre autres

puisque mon épouse était infirmière, donc je le sais, qu'il y a des lits qui

sont attachés à des médecins et... bien, c'est ça, quand tous les lits

sont pris, bien, comment je peux prendre un nouveau patient?

Donc, avec

ça, en trouvant 224 nouvelles places en CHSLD, bien, veux veux pas...

c'était 128 places pour une clientèle

âgée de lourde perte d'autonomie et 96 places pour une clientèle âgée en

perte d'autonomie moins importante. Donc,

ça, veux veux pas, ça fait vraiment de la place, et c'est encore une fois...

c'est les gens de Laval et des environs de Laval, parce que je ne peux pas vous dire qu'il n'y a pas personne à

l'extérieur de Laval qui ne viennent pas chez nous, mais au moins ça fait

plus de place, comme je vous le disais, pour des opérations pour des gens qui

sont vraiment en attente de places.

Dernièrement,

bien, on le sait, vous avez aussi fait une inauguration concernant le nouveau

centre d'endoscopie à l'Hôpital

Cité-de-la-Santé, donc prévention, et tout, encore des services que je sais que

ma population de Laval... mais, en plus,

ma famille va là, justement, à l'Hôpital Cité-de-la-Santé. Donc, j'ai été le

voir, le centre, justement. C'est vraiment intéressant parce que ville Laval, avec son Hôpital Cité-de-la-Santé,

bien, on devient comme autonomes. Les gens, de plus en plus, à ville Laval peuvent rester à Laval, ne sont pas obligés

d'aller, justement, à Montréal pour se faire soigner, que ça soit au niveau du cancer, que ça soit de

l'endoscopie, bien, je veux dire... et de tous les autres services, bien,

enfin, ville Laval, justement, a son hôpital, et je pense que la population est

bien contente. D'ailleurs, je ne sais pas si vous connaissez ville Laval, mais à Vimont, alentour de la Cité-de-la-Santé,

il y a beaucoup de résidences de personnes âgées, et les gens... je peux vous le dire, c'est des

résidences que je visite souvent, et les gens, justement, ils se sentent

rassurés, justement, par la grande qualité que la Cité-de-la-Santé puisse

donner en qualité de soins.

Et tout dernièrement, bien, on le sait tous que

vous avez fait une belle annonce que j'étais présent justement pour la Cité-de-la-Santé. C'est une annonce d'un

grand projet de modernisation de la Cité-de-la-Santé. Moi, je me

rappelle, la Cité-de-la-Santé, au moment

qu'elle s'est ouverte... qu'elle est ouverte, je faisais encore... je n'étais

pas ici à ce moment-là, mais, dans ce temps-là, on faisait même de

l'ambulance pour vous rappeler dans le temps, là. Donc, mes cheveux blancs me trahissent, mais c'est sûr que ça fait

un bout déjà de ça. Et l'hôpital, à ce moment-là, quand elle est

ouverte, elle a été... Écoutez, c'était un hôpital moderne, c'était vraiment

bien. Mais là, ça fait déjà un certain temps, puis je pense qu'effectivement

elle a besoin d'un coup de rajeunissement et, en même temps, bien, elle a

besoin aussi d'agrandir parce que la

population de Laval grandissant, bien, elle a besoin de plus de place. Et puis

je suis très heureux que justement une

enveloppe de 10 millions ait été autorisée, justement, pour réaliser le

dossier d'opportunité de ce projet-là qui est inscrit, justement, au

Plan québécois des infrastructures, donc... Parce que les gens vont dire :

Oui, mais c'est-u inscrit, ça? Oui, c'est

inscrit, et je peux vous dire qu'on va en avoir grand besoin de cette

amélioration-là, parce que le coût global estimé pour le projet... Le coût, c'est sûr que c'est un coût estimé,

mais c'est de 300 à 350 millions, là, tu sais. C'est des modifications

mais vraiment majeures qu'il va y avoir.

Donc, écoutez, moi,

M. le ministre, je pourrais continuer et continuer, mais vous pouvez voir que

je suis vraiment emballé par les

investissements que vous faites à Laval, et puis que justement le taux au niveau

de l'attente à l'urgence a diminué,

que les Lavallois, Lavalloises ont de meilleurs services. Mais moi, j'aimerais

savoir entre autres, à ville Laval...

vous, vous avez sûrement des rencontres avec les médecins de Laval, vous avez

sûrement... Je voudrais savoir comment que les médecins ont décidé vraiment

d'embarquer chez nous, parce que je peux le voir, là, justement, j'en

parle à des médecins, les médecins sont

contents de ces projets-là. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la

suite des choses, justement, des investissements de Laval et les projets

que vous avez annoncés.

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre, neuf minutes.

M. Barrette :

Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est vraiment intéressant que mon

collègue aborde ce sujet-là de la

façon régionale, parce qu'évidemment mon collègue, il est député dans cette

région administrative là qui est celle de Laval. Et c'est intéressant parce que, vous savez, la réforme que l'on a

choisi de faire, c'est une réforme dite de proximité. J'y ai fait référence à plusieurs reprises hier,

je vais le faire encore aujourd'hui en y ajoutant un angle qui est très,

très important, parce que, quand on dit

proximité, on dit aussi administration territoriale. Et par expérience, parce

qu'on me demande essentiellement

comment ça s'est passé sur le terrain, par expérience, les gens à Laval, ils

sont victimes de leur situation

géographique et de leur succès, et l'un va avec l'autre. Leur situation

géographique, c'est connu, peut-être pas par tout le monde vraiment, mais certainement pas vécu par tout le monde

à l'extérieur de Laval. Laval, c'est une île, comme Montréal, et le fait d'être une île qui est

configurée comme elle l'est, il y a un sentiment d'appartenance qui existe à

Laval, mais c'est une île qui est bordée de

deux régions significatives : évidemment, au sud, Montréal qui est aussi

une île, et au nord, les Basses-Laurentides.

Ça a des conséquences

parce qu'à Laval les gens tentent d'être autonomes en termes d'organisation et

de dispensation de soins. Ils tentent ça

mais ils sont mis à contribution de façon significative, un peu par Montréal...

Peu de gens vont vers Laval de

Montréal quand on regarde les statistiques, mais beaucoup de gens viennent des

Basses-Laurentides et Laurentides à

Laval, ce qui fait que Laval a une pression, au sens statistique du terme,

populationnelle qui dépasse ses propres frontières insulaires que sont

les rivières qui entourent Laval.

Malgré

tout, la réforme que l'on fait, qui a

créé des CISSS et des CIUSSS, bien, le CISSS de Laval est un succès en

termes d'intégration et de coordination de tous ces services-là. Et quand, cher

collègue, quand vous me posez la question :

Est-ce que je leur ai parlé, puis comment on explique tout ça?, bien, il y a

une réponse, qui est très, très simple, c'est le leadership. Et le leadership, dans une organisation de CISSS,

de centre intégré de santé et de services sociaux, le leadership, c'est sûr que ça doit venir au moins

d'en haut, mais ça vient aussi de la collaboration sur le terrain, et, à

cet égard-là, la collaboration des médecins a été exemplaire.

Et je vais simplement

raconter un peu l'histoire de la mise en place des fameuses supercliniques.

Quand nous sommes arrivés avec cette

proposition-là sur le terrain, il fallait que le programme parte. Et l'objectif

ou la façon de faire était de prendre

de premiers arrangements dans un endroit le plus dynamique possible et

collaborateur possible pour avoir un

effet d'entraînement dans le reste de la province. Et c'est la raison pour

laquelle on est allés à Laval en premier, mais on est allés à Laval en premier parce qu'il y avait et il

y a encore la même personne, une présidente-directrice générale du

CISSS, Mme Caroline Barbir, et une

direction des services professionnels, Dre Opatrny, qui maintenant fait

partie de mon équipe et qui est présente ici ce matin, une équipe

extraordinaire en termes de leadership.

Le leadership, ça, ça

veut dire capacité de communication et d'organisation avec les gens sur le

terrain et à l'extérieur de l'hôpital. Et,

très surprenamment, vous allez être surpris de ça, sans aucun doute, mais c'est

Mme Barbir qui m'a abordé en premier.

Alors que je mettais en place le concept des supercliniques, la première

personne qui s'est levée dans la

direction pour aller de l'avant avec ça et qui a fait les premières approches,

c'est Mme Barbir elle-même, parce qu'elle

y croyait. Et c'est un peu pour ça que ça a été un succès, parce que un, elle y

croyait et, en plus, elle avait une relation absolument exemplaire avec

le réseau, qui a répondu, lui, les médecins, là, dans les cliniques que le

collègue, M. le Président, a nommées, une collaboration qui était absolument et

qui est encore aujourd'hui tout à fait exemplaire.

qui fait que, quand j'ai eu à avoir mes premières rencontres avec ces gens-là,

tant de l'administration hospitalière que

des directions de clinique médicale, bien, c'est allé à une grande vitesse. Et,

on le sait aujourd'hui, l'effet d'entraînement recherché a eu lieu,

puisque d'ici une semaine, par exemple... On sait qu'il y a eu plusieurs

supercliniques qui se sont ouvertes au

Québec. D'ici un peu plus d'une semaine, on dépassera la marge de 40. On va

bientôt annoncer notre 40e. Et nous,

qui nous étions engagés à en mettre une cinquantaine, on va y arriver et on va

franchir la marque de 40 d'ici un peu plus d'une semaine, ce qui est un

exploit.

À Laval, bien, Laval

a une population qui lui est propre pour des raisons géographiques. Laval est

une région normale, en ce sens qu'il y a une

répartition populationnelle qui respecte la démographie que l'on connaît au

Québec. Et Laval, pour ceux et... Mon

collègue a mentionné le fait qu'il a fait sa carrière prépolitique à Laval

comme policier, alors il est bien placé pour savoir l'évolution populationnelle

de Laval. Laval, là, c'est une région qui est

partie de moins de 300 000 personnes à maintenant près de

500 000 et qui a un hôpital qui n'a pas grandi physiquement et en

capacité, et c'est la raison pour

laquelle on a répondu à cette évolution-là démographique et populationnelle en

termes de distribution de la population.

On a répondu par un investissement, effectivement, de plus de 300 millions

de dollars pour faire passer la capacité

de l'hôpital, qui est d'environ 400 lits à environ et même un peu plus de

500 lits, parce que la population ayant augmenté, bien, évidemment, il faut s'adapter. Si on fait une réforme de

proximité, on doit s'adapter pour s'assurer de fournir la possibilité de dispenser les soins ou encore les

investigations sur place, sur l'île de Laval, dans des installations

modernes. Alors, c'était dû.

ça, quand on regarde tout ça, bien, l'ensemble de cette oeuvre-là, bien, ça

fait qu'on a un réseau qui est vraiment intégré, avec une administration qui voit tous les angles en même temps

et qui pose les gestes qui ont à être posés, parce qu'il y a une équipe

là-bas qui est dans cet état d'esprit là. Alors, la collaboration, par exemple,

entre les bureaux de médecins et l'hôpital,

elle est optimale. L'hôpital, par exemple, envoie régulièrement de son

personnel dans les résidences de

personnes âgées avoisinantes et les CHSLD pour ne pas que ces gens-là viennent

à l'hôpital surcharger le fonctionnement de l'urgence, par exemple.

J'aurais plein, plein,

plein d'exemples à vous donner, peut-être qu'on y reviendra un petit peu plus

tard, sur le succès qu'est le CISSS de

Laval. Ce n'est pas le seul succès, il y en a plein, mais à Laval ça a été un

succès, parce que sur le terrain, à

tous les niveaux, il y a eu des gens qui se sont levés, qui ont embrassés la

réforme que l'on est en train de mettre

en place, et le mérite revient à tous ces gens-là qui ont choisi de faire de la

réforme un succès sur le territoire de Laval.

Et le

collègue mentionnait le rodage que l'on fait actuellement du système RVSQ, et

là aussi, les commentaires que l'on a

des utilisateurs dans le grand public sont éminemment positifs. Alors, on parle

de transformation, elle est en train de se faire et des résultats

positifs se voient déjà, sont déjà au rendez-vous, et ce n'est que le début, M.

le Président.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met un

terme à ce premier bloc d'échange avec le gouvernement ce matin. Nous allons maintenant du côté de l'opposition

officielle. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de Santé... non, c'est à votre tour, Mme la

députée. Effectivement, Mme la députée de Taillon, vous avez un bloc de

20 minutes. À vous la parole.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'en suis très honorée, je croyais que

mon tour était différé. Alors, merci.

Alors, premier sujet que j'aimerais aborder avec

le ministre, c'est quand il y a eu la Grande Inscription que le ministre a annoncé à l'automne. Voyant que la

cible du 85 % de patients qui... de citoyens qui devaient avoir accès à

un médecin de famille le 31 décembre

2017 ne serait pas atteinte, il a annoncé une Grande Inscription. Grande Inscription, c'était une façon de gonfler, entre autres, les chiffres, jusqu'à un

certain point, puisque ce qu'il disait, c'est... aux médecins :

Prenez, inscrivez des gens, et je vous donne jusqu'à trois ans pour pouvoir les

voir dans la vraie vie.

Donc, ça veut dire qu'actuellement, dans les

chiffres que le ministre annonce en termes de patients qui ont un médecin de famille, bien, il y en a beaucoup

qui n'ont pas nécessairement été vus par un médecin encore. C'est comme

une combinaison de deux noms, un patient et un médecin, mais ce qui est

étonnant, c'est qu'on a donné aux médecins trois ans pour voir ces patients-là.

Ma question

est : Est-ce que les médecins ont touché la prime tout de suite, la prime d'inscription, qui est entre 100 $ et 200 $, selon l'intensité des soins du patient ou son

niveau de... le niveau auquel il est coté? Est-ce que les médecins

ont touché la prime de 100 $ à

200 $ d'inscription tout de

suite, même s'ils ont jusqu'à trois

ans pour voir un patient, ou si ce ne sera que quand ils verront

effectivement le patient que, là, ils toucheront la prime d'inscription?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme

la députée. M. le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, je comprends qu'on est tôt

le matin, peut-être que c'est une question de prendre son café ou de ne pas le prendre, mais j'aurais pu

invoquer l'article 35 encore une fois. D'insinuer qu'on fait

les mesures pour gonfler des

chiffres, ça m'apparaît un commentaire éminemment péjoratif. Alors, je voulais

me permettre de prendre un peu de temps pour rectifier les faits.

L'objectif

de ce que l'on fait est de faire en sorte que les gens aient accès à un médecin

de famille. Pour avoir accès à un

médecin de famille et être suivi par le médecin de famille, il faut être

inscrit auprès du médecin de famille, ce n'est pas... L'objectif n'est pas de gonfler des chiffres, l'objectif

est de répondre aux besoins exprimés par la population et aussi aux critiques exprimées à moult reprises par les

oppositions comme je l'entends ce matin, mais l'objectif n'est pas de

gonfler des chiffres pour les gonfler. Je trouve ça déplorable. Moi, je pense

que les gens qui nous écoutent, le 1,1 million de personnes qui actuellement ont un médecin de famille et qui réussissent à le

voir parce que la preuve est faite qu'ils les voient, les

médecins, pour la simple et bonne raison que l'assiduité est au rendez-vous. Ce

n'est pas artificiel, ça.

Maintenant,

notre collègue a choisi cette approche-là que je trouve malheureuse. Maintenant

j'invite, et je l'ai dit à plusieurs

reprises... je ne l'inviterai pas puisqu'elle est parfaitement au courant qu'il n'y a pas de prime. Il n'y en a pas de prime. Alors, quand bien même notre collègue

voudrait démontrer à la face de l'univers qu'il y a des primes, il n'y

en a pas. Alors, il n'y a pas de médecins aujourd'hui qui reçoivent une prime à

l'inscription.

Il y a éventuellement, lors de la visite de

prise en charge, une tarification normale, comme tous les tarifs qui existent dans le livre de tarification de la RAMQ,

à la visite initiale de prise en charge. Ça, c'est un fait, ce n'est pas une prime, c'est un tarif négocié établi entre les parties, qui reflète la

lourdeur du geste qui est posé lors de la visite initiale de prise en charge. Alors, c'est sûr qu'on peut tout

décrire comme étant des primes injustifiées et ainsi de suite, c'est un

choix politique de la collègue. Je trouve ça malheureux qu'on ne décrive pas

les choses factuellement. Un fait démontré, il n'y a pas de prime.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M.

le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, je vais reformuler ma question

autrement. Est-ce que les médecins qui participent à la Grande

Inscription et qui acceptent d'avoir des patients, est-ce qu'ils reçoivent une

forme ou une autre d'argent?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : Et je viens d'y répondre, M. le Président, puis je vais répéter ma réponse : Il y a un tarif négocié

reflétant la lourdeur de l'acte lorsque

l'acte est posé, l'acte étant la visite de prise en charge, visite qui n'est

pas elle-même l'inscription.

L'inscription et la visite, c'est deux choses. Une inscription, c'est administratif, c'est un patient qui se

retrouve sur la liste d'un médecin qui

accepte, par le fait même, de le suivre et de le prendre en charge, ce qui est

le souhait non seulement

de la population, mais le nôtre aussi parce que c'est comme ça que le système

de santé doit fonctionner. Et, à l'inscription, non, il n'y a pas de

paiement.

Maintenant,

la Grande Inscription, telle que décrite par la collègue, M. le Président, ce

n'est pas du tout ça. Alors, comme

vous voulez équilibrer le temps, je vais la décrire, la Grande Inscription, à

la prochaine question pour partager équitablement le temps avec notre

collègue.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Le ministre parle d'un acte administratif pour accepter. Est-ce que cet acte

administratif là est rémunéré?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, est-ce que vous me permettez de rectifier les concepts?

La réponse, c'est non, j'ai déjà répondu. Alors, si je n'ai pas

l'occasion... et vous m'arrêterez, là, je vais répondre à la question...

Mme Lamarre :

...entendu la réponse du...

Le Président (M.

Merlini) : Il y a eu un...

Le Président (M.

Merlini) : Oui, il y a eu un bruit, veuillez simplement répéter la

réponse.

M. Barrette :

M. le Président, quand bien même on reformulerait, de toutes les manières

possibles, la question, le fait d'apparaître sur une liste n'amène pas,

ne génère pas une rémunération. Est-ce que j'ai été clair?

Maintenant,

la Grande Inscription, M. le Président, ce n'est pas du tout ce que la collègue

a décrit, là. Pour que ce soit bien

clair, il n'y a pas eu, avant Noël, de Grande Inscription pour gonfler des

listes. Ce n'est pas ça du tout. La Grande Inscription, là, elle se fait l'été et en janvier pour deux

raisons : ce sont les deux moments où les médecins prennent leur retraite, ce sont les deux moments, conséquemment,

où des patients qui sont suivis par un médecin vont voir leur médecin prendre sa retraite, cet homme ou cette femme-là,

et, à un moment donné, le citoyen se retrouve dans une situation où il

doit chercher un nouveau médecin. Il y a

deux moments, dans l'année, où ça arrive. Ça arrive en juillet et ça arrive en

janvier, pour des raisons, sans aucun doute, fiscales, je dirais.

Maintenant,

pour aider la population, compte tenu du fait qu'en juillet et à la fin de

l'automne, à chaque année, arrivent

de nouvelles cohortes de médecins en pratique... Le cours de médecine, c'est de

juillet à juin, alors, en juillet de chaque

année arrivent sur le marché des étudiants, des médecins de famille qui sortent

des facultés de médecine. Il en arrive une deuxième cohorte à la fin de

l'automne. Quand ces médecins nouveaux facturants là, nouveaux dispensateurs de

services arrivent, ce qu'on a proposé de

faire à la FMOQ, c'est de prendre les cohortes des médecins qui, à ce

moment-là, prennent leur retraite, et de les

distribuer sur un mode démographique pondéré, que j'ai décrit hier, sans que la

personne ait, elle, à courir après un

médecin. On prend les listes, on les refait, on les donne à un nouveau facturant

qui, lui, n'a pas à aller courir

après des patients. Ça simplifie la vie de tout le monde et ça permet la

continuité des services. C'est ce que nous faisons, et, au cas où la question se pose, à nos frais. Il n'y a pas de

rémunération pour le médecin à la suite de ça, mais, quand le patient est vu pour sa visite de prise en

charge, le médecin est payé comme, normalement, il doit l'être dans un

régime qui est celui que l'on connaît, le paiement à l'acte.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. On a vu hier avec le guichet d'accès qu'il faut parfois

reposer les questions de plusieurs façons,

pendant plusieurs années, avant d'obtenir une réponse vraiment transparente et

vraiment complète. Alors, j'entends du ministre qu'il confirme aujourd'hui

qu'un médecin qui prend un patient, même dans le contexte où... la Grande

Inscription, sur trois ans, pour le voir, ne reçoit aucune rémunération, ni

professionnelle, ni administrative, ni sous aucune autre forme. C'est ce que

j'entends, M. le ministre. M. le Président, ce sera noté, et on y reviendra,

s'il y a lieu d'y revenir, éventuellement.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, encore une séance d'insinuation. La seule et unique

circonstance où le médecin, pendant trois ans, ne recevrait aucune

rémunération, ayant inscrit un patient à sa liste, la seule circonstance qui

serait vraiment problématique serait celle

où le citoyen en question, le patient, n'aurait jamais vu son médecin pendant

trois ans. Ça, ça ne serait pas bon, pas vraiment.

Alors, il faut

départager les choses, M. le Président, et j'ai été extrêmement clair. Je vais

l'être encore. Un, inscrire, ça ne donne pas un sou. Deux, une visite

ponctuelle qui n'est pas une visite de prise en charge, ça donne le paiement attaché à ce type de visite. La visite de

prise en charge formelle, qui doit se faire dans la période en question

et qui, évidemment, va se faire bien plus

tôt que tard, mais, pour des raisons de logistique, surtout pour les jeunes qui

arrivent en pratique — ça

leur prend du temps, ils arrivent en pratique — cette visite-là, elle est

payée à une hauteur x.

Maintenant,

quand le patient, là, mettons, à la Grande Inscription, est inscrit à un jeune

finissant qui arrive sur le marché,

ça ne veut pas dire qu'il n'y aura aucune visite entre le 1er juillet, par

exemple, 2018 et le 1er décembre 2018. Ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire que la visite de prise en charge, elle

doit avoir lieu à un moment donné. C'est une longue visite, une visite d'explication, une visite

d'examen, une visite potentiellement d'investigation. Ça, c'est un

événement en soi, alors qu'une visite

ponctuelle pour une entorse, ce n'est pas ça, une visite de prise en charge.

Quand le patient est inscrit, il a le

plaisir et le bonheur d'avoir un point de service avec un nom sur la plaque, en

bas : Dr Untel. C'est mon médecin,

je suis inscrit. Et, à partir du moment où je suis inscrit à ce médecin-là, je

peux le voir. Les statistiques le prouvent, le taux d'assiduité est au rendez-vous. Mais la visite de prise en

charge formelle, qui, elle, est un moment privilégié dans la relation médecin-patient, cette visite-là doit

arriver dans un certain délai, et il y a une tarification qui lui est

attachée et qui est appropriée.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée, huit minutes.

Mme Lamarre :

Est-ce qu'un médecin de famille peut refuser des personnes qui lui auront été

attribuées, comme c'est le cas avec

les personnes qui se trouvent en ce moment dans les limbes au niveau du guichet

d'accès à un médecin de famille?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : L'entente que

nous avons avec les médecins de famille est très simple. C'est une entente

selon laquelle nous allons construire une

cohorte de patients, appelons-la une patientèle, c'est un jargon qu'on utilise

dans le milieu de la santé, qui est, comme je l'ai expliqué hier,

pondérée et démographique. Alors, c'est ça qu'on fait.

Maintenant, dans la pondération, évidemment, on

s'assure qu'il n'y ait pas un déséquilibre du côté de tel ou tel type de la clientèle. Le médecin peut demander

et certainement apporter des modifications. Il n'y a pas une situation...

Comment dirais-je? Ce n'est pas une

militarisation de cette relation-là. Mais, pour refuser la patientèle que l'on

construit, il faut avoir des bien, bien,

bien bonnes raisons. Alors, il est possible qu'il y ait des raisons valables,

mais normalement il ne peut pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

J'ai vu, M. le Président, dans les journaux professionnels, la façon dont le

ministre prévoit la pondération pour

créer de l'attractivité. Je donne des exemples concrets à la population pour

qu'ils comprennent bien. Par exemple,

un nouveau médecin pourrait prendre 80 patients de 80 ans. Il peut en

prendre 250 qui ont entre 50 et 65 ans. Il peut en prendre 300 qui ont entre 40 et 50 ans. Alors, on voit que

cette façon d'établir ça, cette clientèle et cette répartition pondérée

là... Tantôt, le ministre disait : Quand un médecin prend

sa retraite, il apporte sa clientèle, et donc il apporte les patients à ce jeune médecin. Alors, si le médecin

qui a pris sa retraite avait 200 patients de 80 ans et que, dans la

répartition, le ministre a prévu qu'il y aurait seulement 80 patients de

80 ans, qu'est-ce qui arrive avec les 120 autres patients de 80 ans, qui, il me semble, devraient être

considérés comme des patients vulnérables, priorisés, et jamais laissés pour

compte dans un système de santé qui se prétend équitable?

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Le système de santé ne se prétend pas équitable. Il est

équitable. Il est imparfait, mais il est équitable. Maintenant,

on va distinguer deux choses. Ce à quoi réfère la collègue, c'est à propos du

comportement des médecins face à la

construction de leur patientèle. Ce dont je parle dans la Grande Inscription est bel

et bien autre chose, c'est-à-dire

la construction d'une patientèle basée sur des critères spécifiques, clairs et

nets.

Alors, je

vais dire précisément quels sont les paramètres, et ça va

être extrêmement précis. Une patientèle équilibrée démographiquement parlant, ça veut dire qu'elle

doit refléter la démographie de la population. Au Québec, il y a

18,5 % des gens qui ont plus de

65 ans. Il y a approximativement 20 % qui ont plus de 60 ans.

Mais revenons à 65 ans et plus. Et après, là, quand on regarde la distribution des âges par décade, il y en a

environ 13 %, par décade. Il y a un pic à un moment donné, là, entre les deux, là, mais,

approximativement, c'est ça, la réalité au Québec, ce qui fait qu'un médecin

qui aurait une cohorte construite

pour une patientèle de 1 000 patients, ça, c'est tout à fait

possible. Un médecin qui fait de la prise en charge et qui fait un peu

d'hôpital, d'urgence, par exemple, c'est 1 000 qu'on lui demande. Ça

signifie qu'il va avoir 180 patients

pondérés de plus de 65 ans et 130 par décade : 130 de 50 à 59, 130 de

40 à 49, 130 de 30 à 39, et ainsi de suite. Pourquoi? Parce que cette répartition-là fait en sorte que le médecin

aura un équilibre et une pression raisonnable. On comprendra qu'environ la moitié de la patientèle

va avoir moins de 40 ans et on comprendra... Tout le monde va comprendre

qu'en bas de 40 ans, là, quand on a 17,

18 ans, 25 ans, il n'y a personne qui va voir le médecin à chaque

année et qui a besoin d'aller voir le

médecin à chaque année. Et on comprendra évidemment qu'au-dessus de 65 ans

c'est le contraire.

Maintenant,

la pondération fait en sorte qu'on sait que les patients vulnérables sont, en

général, plus âgés. Alors, s'il advenait

que les 180 patients que je viens de nommer, démographiquement parlant,

sont tous vulnérables, ils comptent pour deux. Alors, ce médecin-là aura l'équivalent pondéré de

1 000 patients, mais, dans les faits, dans l'exemple que j'ai

donné, 90 patients de plus de 65 ans

et, oui, 130 par décade, ce qui fait une pratique équilibrée parce que, par

exemple, le nombre de visites

annuelles d'un patient de 70 ans au Québec, c'est approximativement cinq à

six visites par année, au-dessus de 85 ans,

c'est 11, 12, 13 visites par année, et c'est normal, alors qu'à

17 ans c'est peut-être une fois par cinq ans. C'est ça, une pratique qui est pondérée

et démographiquement bien organisée. Et c'est ça que nous offrons aux médecins

qui arrivent en pratique à partir du mois de juillet.

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée,

2 min 10 s.

Mme Lamarre :

Bien, M. le Président, on constate que le mode de rémunération actuel, qui a

été largement promu, étiré comme un élastique, vraiment, contribue à

dénaturer l'exercice de la profession médicale, qui a comme objectif premier, je pense, de soigner les malades. C'est

ça, le premier objectif d'un médecin. Et, quand on a 20 % de la

population qui n'a pas accès à un médecin de

famille, quand, dans ces personnes-là, on a des gens très âgés, des gens très

jeunes, des gens très vulnérables de tous âges, eh bien, on se rend compte que

cette façon de répartir les choses, comme le fait le ministre, de façon très mathématique, exclut des gens très vulnérables,

très malades d'un accès à un médecin de famille. Et ça, c'est pathétique et c'est très triste pour la

population du Québec. Et c'est ce qui cause l'indignation des Québécois actuellement, cette façon calculée de donner aux

médecins la possibilité d'agir de cette façon-là, parce que,

spontanément, les gens qui choisissent l'exercice de la médecine, c'est

pour pouvoir voir des gens malades pour les guérir, pour les soigner.

donc cette façon d'influencer des catégories de patients, des limites, des quotas partout, ça

dénature la profession même médicale.

Je ne pense pas que des infirmières puissent choisir les patients

en fonction de leur niveau de vulnérabilité. Je ne pense pas que d'autres professionnels puissent le faire. Mais la façon dont le ministre

a géré la rémunération des médecins au Québec fait en sorte qu'il

amène ce genre de comportement complètement déviant. Et ça fait que, dans les régions comme Hochelaga-Maisonneuve, par exemple, où il y a désert médical, on a un demi-médecin nouveau qui

va arriver, là, l'équivalent d'un demi-temps

complet qui va être là parce que les médecins se sentent totalement

coincés par ces mesures très administratives, très techniques et qui ne

tiennent pas compte de la vraie réalité et des vrais besoins des Québécois. Si

le ministre laissait les médecins répondre aux besoins des Québécois en ayant,

avec des équipes, une rémunération globale...

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée. Ça met un terme à ce bloc

d'échange avec le gouvernement. Nous allons maintenant du côté du gouvernement

pour un autre bloc de 20 minutes. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à

vous la parole.

M. Chevarie :

Merci, M. le Président. Bon matin à tout le monde. Peut-être que, oui,

j'aimerais laisser quelques minutes au ministre de la Santé.

Le Président (M.

Merlini) : Certainement, M. le député des Îles. M. le ministre.

M. Barrette :

Oui, merci, M. le Président. Merci, collègue des Îles-de-la-Madeleine. C'est

vraiment extraordinaire. Si j'étais

un adolescent, je dirais ceci à la collègue suite à sa dernière intervention.

Je dirais : Il n'y a pas rap. Ça n'a aucun rapport, là, la rémunération, avec les constats que l'on fait et la

mécanique qu'on met en place. Ça n'en a pas, là. Je vais vous donner deux, trois exemples, M. le Président.

Nous venons d'entendre la collègue nous dire que les médecins, parce qu'ils sont rémunérés de la façon dont ils sont

rémunérés, n'agissent pas correctement en termes de prise en charge des patients vulnérables. 97,4 %, en date

d'aujourd'hui, des citoyens de 80 ans et plus sont pris en charge,

95,9 % de 70 à 79 ans, 60 à 69, c'est 89 %. Est-ce que

c'est parfait? Non. Est-ce que c'est près de la totalité? Évidemment.

Moi,

je ne sais pas comment qu'on peut qualifier le comportement des médecins quand

97 % de la population ciblée,

les plus vulnérables, sont inscrits et pris en charge. Je ne suis pas capable

de faire le lien, moi, avec le mode de rémunération.

À sa face même, ça marche. Et de me faire reprocher implicitement par la

collègue de mettre en place une mécanique

raisonnable qui prend en compte et les enjeux du médecin et les enjeux du

public pour s'assurer de la continuité des

services quand un médecin prend sa retraite, me faire reprocher de poser ce

geste-là qui n'a comme objectif et résultat d'améliorer la situation des

citoyens et citoyennes du Québec, bien, c'est une drôle de politique.

Puis,

en quelque part, je suis content d'avoir cet échange-là avec la collègue parce

qu'on est en période électorale, et

les gens jugeront qui dit la chose la plus raisonnable et la plus engagée pour

le bénéfice de la population. Est-ce que la population veut avoir des accroires ou ils veulent avoir des approches

structurées, raisonnées, et des gens qui vont les mettre en application?

Moi, je peux dire ça des actions qu'on a posées dans notre gouvernement dans

tous les secteurs.

J'arrête là-dessus,

M. le Président. Je renvoie la parole à mon collègue, si vous le permettez.

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député des

Îles-de-la-Madeleine, il reste 17 min 30 s à votre bloc

d'échange.

M. Chevarie :

Merci, M. le Président. Je pense, c'était important que le ministre de la Santé

et des Services sociaux fasse le point sur la dernière intervention de

ma collègue de la première opposition.

veux aborder avec vous, M. le ministre, M. le Président, les investissements en

santé mentale. Et j'aimerais, dans un

premier temps, présenter un peu la définition de la santé mentale émise par

l'OMS, Organisation mondiale de la santé. Et, comme on sait, les troubles mentaux sont présents dans le monde

entier, dans toutes les sociétés et communautés, et ce sont des enjeux importants pour les différents pays, pour les ministères

de la Santé, d'avoir une capacité d'investissement pour répondre à l'ensemble de l'organisation et au déploiement des services qui se font pour soutenir les personnes

qui sont aux prises avec des troubles

mentaux. Et on sait que les coûts sont assez importants, substantiels, mais

évidemment ça fait

partie de nos responsabilités, comme toute intervention pour répondre aux besoins des personnes qui sont affectées par

la maladie physique.

Donc,

l'Organisation mondiale de la santé définit les troubles mentaux comme ceci.

C'est une affectation significative qui a

des impacts sur le changement de mode de pensée, sur le changement de l'humeur

et du comportement associé à une

détresse psychique et/ou une altération des fonctions mentales. Et, bien sûr,

l'OMS définit la santé de façon globale,

la santé mentale comme une composante de la santé globale d'un individu parce

que la santé, c'est le bien-être physique, c'est le bien-être mental et

social.

ce qui concerne... Si on revient au Québec plus précisément, et, je dirais,

l'évolution ou le cheminement qui a été fait par le ministère de la Santé et des Services sociaux en matière de

santé mentale, ça date déjà de plusieurs années... par un plan, particulièrement un plan d'action, qui

était assez costaud, en 2005‑2006, où, vraiment, on a précisé des

objectifs de consolider les services existants et également de développer des

nouveaux services pour être plus présents et avoir un déploiement de services et de réponses plus près des personnes et plus

proches de la réalité en termes de soutien. Et, en 2015, en octobre, il

y a eu un renouvellement de l'engagement gouvernemental et du ministère par un

nouveau plan d'action, le plan d'action 2015-2020, qui s'intitulait Faire

ensemble et autrement , un plan, encore là, extrêmement intéressant, ce qui a apporté des améliorations

assez significatives en matière d'accès aux services de première ligne

et la mise en place de ce qu'on a appelé des soins de collaboration.

Alors,

ce que j'aimerais... Il y a toute une série d'investissements qui a été faite,

particulièrement à partir de 2012, où

on a augmenté... On a investi davantage dans les services de santé mentale. En

2017‑2018, le gouvernement a injecté des investissements supplémentaires de plus de 91,5 millions en santé

mentale, dont 15 millions pour le suivi intensif dans le milieu, 10 millions pour les premiers

épisodes psychotiques, 15 millions pour les services de proximité et la

protection de la jeunesse et

35 millions pour la mise sur pied d'un programme d'accès gratuit à la

psychothérapie pour les troubles mentaux.

Alors, ma question,

M. le Président, serait la suivante. On est en plein exercice de crédits

budgétaires. Pour l'année 2018‑2019, est-ce qu'on peut préciser quels sont

les ajouts de crédits budgétaires qu'il a été convenu pour le programme

de santé mentale et peut-être faire un peu une rétrospective de quels sont les

principaux services qui sont mis en place actuellement pour les personnes

qui sont touchées par un trouble mental?

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M.

le ministre.

M. Barrette : Merci, M.

le Président. Je suis bien d'accord

avec notre collègue des Îles-de-la-Madeleine. Il y

a lieu ici de faire un bilan de nos actions

dans cette législature-ci parce que je pense que, de mémoire, là...

En fait, je ne pense pas, je suis

convaincu que, de mémoire, il n'y a probablement pas un gouvernement qui a fait autant en santé mentale et qui s'est engagé dans autant de changements, de

changements dans le sens d'améliorations, d'augmentation de la capacité et d'amélioration de l'organisation des services nouvellement offerts à la population.

Et ça, c'est le résultat du travail d'une équipe qui a mis beaucoup d'efforts pour en arriver où on est rendus aujourd'hui et qui a dû nous convaincre,

mais ça n'a pas été trop dur, quoique ça a été dur un petit peu, d'aller de l'avant avec certaines

transformations, parce que ce n'est pas toujours simple à expliquer et à mettre en place. Que ce soit le plan

d'action en santé mentale, que nous avons déposé en 2015, jusqu'à la dernière... le dernier geste

qu'on a posé pour la couverture des soins de psychothérapie, ce n'est pas

simple, cette affaire-là.

s'il y a consentement, M. le Président, j'aimerais pouvoir passer la parole à

l'architecte de ces changements-là, à

savoir Dr André Delorme, là, qui est le directeur général de la Direction des

services de santé mentale et de psychiatrie légale au ministère, et qui est, donc, comme je vous le dis, celui qui a

dessiné et mis en place toutes ces mesures-là en date d'aujourd'hui

et... là pour le futur.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai le

consentement des membres de la commission pour permettre à

M. Delorme de s'adresser à la commission? Consentement. Alors,

M. Delorme, s'il vous plaît vous identifier pour les bienfaits de

l'enregistrement et ensuite aller à la question du député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Delorme

(André) : Bien, M. le Président. André Delorme. Je suis directeur

général des services de santé mentale et de psychiatrie légale au ministère de

la Santé et des Services sociaux.

Permettez-moi,

M. le Président, de peut-être aller un peu plus loin de ce que le député

vient de dire en termes de situation du problème de la santé mentale. Je ne veux pas noyer le

groupe ici avec des statistiques, mais je pense qu'il y a quand même

quatre éléments qui sont fondamentaux et qui, vraiment, illustrent la nature du

problème et sa gravité.

D'abord,

l'Organisation mondiale de la santé nous explique que les

troubles mentaux seront bientôt la première cause d'invalidité à travers

le monde, si ce n'est pas déjà le cas. Alors, ce n'est pas banal, là. C'est la

première cause d'invalidité.

C'est

également, probablement, actuellement, la deuxième cause de coûts de morbidité. Les

coûts de morbidité, M. le Président, c'est les coûts en perte de travail, en perte de

productivité, en mortalité précoce et ainsi de suite. Et donc les troubles mentaux sont devenus, au fil des années, actuellement la deuxième cause de morbidité au Canada et dans les pays

occidentaux, tout juste derrière les

maladies cardiaques et, avec tout le respect que j'ai pour les citoyens

qui peuvent souffrir d'un cancer, le

double de tous les cancers réunis. Donc, les troubles mentaux représentent le

double de tous les cancers réunis. Alors, ça vous donne vraiment

l'ampleur des coûts que ça représente pour la société.

autre chiffre qui, moi, me sidère à chaque fois que je l'énonce, c'est que

50 % des troubles ou des maladies qu'on

retrouve chez les adultes, les maladies mentales, sont apparus chez les jeunes

avant l'âge de 14 ans. Donc, dans cette

Assemblée, dans cette ville, dans cette province, il y a

un nombre important de personnes... Une personne sur cinq aura un trouble mental au cours de sa vie, et 50 % de ces pathologies-là

sont apparues avant l'âge de 14 ans. Donc, ça veut dire que, quand nos jeunes sont à l'école en train de

se former, en train de devenir des citoyens de demain, un sur quatre, un sur cinq

aura déjà un trouble mental.

Et le dernier élément que je veux apporter à votre attention, M. le Président, ce sont les délais avant l'apparition de la maladie et la capacité de se faire poser un

diagnostic approprié, et ça varie, selon les maladies, de huit à 20 ans.

J'ai bien dit de huit à 20 ans. Et donc

imaginez si on avait des délais de cette ampleur-là pour quelqu'un

qui a un diagnostic de cancer juvénile

ou un diabète juvénile, là, et qu'on pose le diagnostic huit, 10, 12 ans

plus tard, imaginez-vous la souffrance, la perte de capacité de faire ses fonctions, de participer socialement,

sportivement, scolairement avec ses collègues, c'est immense. Et donc il y a un effort important,

et je pense que c'est ce que visent, entre autres, plusieurs

mesures du plan d'action.

Alors, dans

le plan d'action 2015‑2020,

il y avait 40 mesures. On en est à peu près à 50 % de ces mesures-là

qui ont été déployées à date. Je ne veux pas faire la liste des mesures, mais

je veux quand même revoir avec vous, M. le Président, je dirais, les grands

thèmes autour de certaines de ces mesures-là qui viennent renforcer certains

thèmes.

Alors, le premier thème, et c'était parmi les

premières mesures dans le plan d'action, ce sont les mesures qui touchent à la primauté de la personne. Qu'est-ce

que c'est que la primauté de la personne? C'est la préoccupation qu'on doit avoir, comme réseau de services, comme

intervenants, comme professionnels, pour, d'une part et d'abord, avant

tout, respecter les droits de l'individu.

Chaque individu a un certain nombre de droits. Je m'adresse ici à des

législateurs. Alors, je pense qu'ils

connaissent bien le principe. Et cette volonté que le législateur émet

lorsqu'il légifère, ça doit se traduire par un certain nombre d'actions

qui respectent cette législation, et les lois qui touchent aux personnes qui

ont des troubles mentaux sont des droits assez complexes.

Et donc les

premières mesures touchaient à vraiment s'assurer que les établissements

mettent en place des plans d'action

pour être capables de bien former leur personnel pour que les droits de chaque

individu qui se présente à l'urgence, dans

une clinique externe, qui est hospitalisé, au CLSC, et ainsi de suite, là,

soient bien respectés, toujours dans une visée de permettre à l'individu de cheminer en fonction de

ses propres objectifs, de ses propres volontés, et c'est ce qu'on

appelle essentiellement, là, l'accompagner

dans son rétablissement, s'assurer de ne pas exercer de stigmatisation à

l'encontre des personnes qui ont un

trouble mental et finalement s'assurer qu'il y ait une participation des

usagers à la fois dans leur plan de traitement,

dans leur équipe traitante, mais également dans la réflexion et la construction

des services que le réseau peut leur offrir, donc, des usagers et de

leurs proches.

On a, dans le

nouveau plan d'action 2015‑2020, mais enfin qui est moins nouveau, là, une

nouvelle mesure, je pense, qui est assez porteuse, et c'est une

préoccupation par rapport à la santé mentale au travail. Les assureurs et les employeurs vous diront probablement, M. le

Président, que la première cause d'arrêt de maladie actuellement dans le

réseau de la santé, dans le réseau privé, ce

sont les troubles mentaux. Et donc il y a un impact là qui est majeur pour les

employeurs et pour les assureurs. Et je crois que les employeurs, les assureurs

commencent à avoir une sensibilité aux actions qui peuvent être prises dans le milieu de travail afin de promouvoir la

santé mentale, et de réduire les troubles mentaux, et enfin de permettre un retour au travail de façon

soutenante pour les personnes lorsqu'elles se sont absentées pour des

raisons de trouble mental.

Je voudrais faire un moment sur les jeunes, M.

le Président. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Merlini) : Trois

minutes.

M. Delorme

(André) : Trois minutes.

Donc, je pense que... Je vous disais tout à l'heure l'âge précoce auquel

les maladies apparaissent. Il y a plusieurs

mesures qui touchent les jeunes dans le plan d'action. Une première, c'est

autour de la lutte au suicide. Et on a remis

à jour le protocole d'intervention en situation de risque suicidaire pour les

jeunes qui sont servis par nos centres de réadaptation jeunesse, soit en

protection de la jeunesse ou en centre de réadaptation plus spécifiquement. Et je pense que c'est important

d'agir spécifiquement dans ce groupe d'âge là, particulièrement chez les

jeunes qui sont plus vulnérables, qu'on

retrouve dans nos centres de réadaptation, afin de vraiment pouvoir intervenir

très précocement, très rapidement quand on a

des inquiétudes par rapport au suicide. Et je suis assez fier de dire qu'au

Québec on est passés, entre 1999 et

aujourd'hui, là, à une réduction massive. Et ce n'est pas peu dire, là, c'est

massif. On était les troisièmes au

monde en termes de suicide, en particulier chez les jeunes, et on est

maintenant rendus les quatrièmes au Canada.

Donc, on a vraiment réduit de façon substantielle... et je pense que ce sont

des interventions comme ce protocole-là et d'autres mesures qu'on a

prises pour les jeunes.

On a accru le

nombre de psychologues spécifiquement pour ces jeunes-là également. Le député y

faisait référence tout à l'heure,

15 millions qui ont été accordés dans ce créneau en particulier pour

permettre des évaluations pour le Tribunal de la jeunesse, pour permettre des évaluations cliniques soit en centre

de réadaptation, en centre jeunesse, dans les équipes de santé mentale, les jeunes en difficulté

ou les services de proximité, et je pense que c'est très important. Quand je

vous disais tout à l'heure que le délai entre l'apparition des symptômes et le

diagnostic peut aller... se compte en nombre d'années,

bien, je pense que, plus on peut avoir des psychologues ou d'autres

professionnels — mais,

dans ce cas-ci, ce sont des

psychologues qui sont capables d'évaluer les jeunes et de poser un diagnostic

ou enfin de faire une évaluation de leur état

mental — je

pense que, comme société, on est extrêmement privilégiés puis on a une responsabilité de vraiment se

préoccuper de pouvoir offrir ces services-là très rapidement.

Nous

sommes à quelques semaines de déployer les premiers sites de réseaux de

services intégrés pour les jeunes à travers

le Québec. C'est une modalité novatrice qui a été mise en

place d'abord en Australie et qui vise à offrir des

services intégrés qui répondent aux besoins

globaux du jeune. Donc, ce n'est pas juste un service de santé mentale ou un

service de santé sexuelle, ce sont beaucoup

plus des services qui visent à répondre aux besoins du jeune quand un jeune a

un besoin, peu importe. Ça peut

être l'anxiété avant un examen, ça peut être une relation sexuelle non

protégée, peu importe. Et ces milieux-là sont non stigmatisants, sont vraiment

ouverts et construits pour les jeunes, avec les jeunes, donc les jeunes participent à la construction des services, à

l'offre de services et ils s'y sentent généralement

suffisamment à l'aise pour

être capables de se

présenter là spontanément. Ce sont souvent des milieux dans la communauté. Ce

ne sera pas au CLSC, à l'hôpital ou au sous-sol de l'église, ça va

être dans un lieu qui est, je dirais, à l'effigie, à l'image des jeunes et où

ils se sentent très confortables, et

on voit vraiment le pouvoir d'attraction de ce type de modalités

là pour répondre aux besoins des jeunes.

le ministre a fait référence tout à l'heure au Programme québécois

de psychothérapie pour les troubles mentaux. Il y aura un volet évidemment

qui touchera aux jeunes, parce que ce programme-là va vraiment vouloir servir

la population lorsqu'ils auront des troubles mentaux, que ce soient des jeunes,

des adultes ou des personnes plus âgées.

Président (M. Merlini) :

Merci, M. Delorme. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec le gouvernement.

Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition et son porte-parole, le député

de Lévis, pour un temps de

19 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Merci,

M. le Président. Alors, bonjour à

tous. On a eu la prime jaquette, M.

le Président, on a eu la prime à la ponctualité. Ça a fait couler beaucoup

d'encre, beaucoup en ont parlé. Bien, on apprend ce matin que 14 médecins spécialistes qui occupent un

poste de directeur des services professionnels touchent depuis le mois

d'avril une nouvelle prime de 43 %, une augmentation de 43 % de leur

rémunération, augmentation salariale annuelle d'environ 100 000 $ par année, prime à la gestion, je vais l'appeler la

prime à 100 000 $. Qui au Québec — et hier, c'est drôle, en regardant

les documents, je me posais la question : Qui au Québec a reçu pareille

nouvelle récemment, en arrivant à l'emploi,

d'une hausse salariale automatique de 43 %? Une nouvelle prime de

100 000 $ qui a été faite discrètement, d'une manière confidentielle

par le ministre de la Santé. Il n'a pas fait de grande annonce publique pour

ça, il n'y a pas eu de communiqué, mais la

CAQ a mis la main sur une nouvelle circulaire confidentielle du ministre de la

Santé ainsi que sur deux courriels du

sous-ministre à la Santé qui donnent des exemples concrets de cette nouvelle

prime de 43 %. Et là, je vais me

permettre de lire un extrait de ce courriel, et ça se lit comme suit :

«Une allocation...» Bon : «226 574 $, nouveau salaire de

base, plus une allocation d'établissement, qui est une nouvelle mesure

administrative de 2 % si le groupe d'établissements

est de niveau 4, 4 % si le groupe d'établissements est de

niveau 3, 6 % si le groupe d'établissements est de

niveau 2 et 8 % si le groupe d'établissements est de niveau 1,

plus 5 % si la personne occupe la fonction de DSP, directeur des services professionnels, à temps plein, plus 43 % si

le médecin est spécialiste.» Un

exemple, et c'est écrit dans le

courriel, noir sur blanc : «Exemple : pour le CISSS des Laurentides,

de Chaudière-Appalaches et de la

Montérégie-Est, qui sont de niveau 2,

un DSP temps plein spécialiste recevrait 348 924 $, un DSP temps

plein omnipraticien, 251 497 $.»

Alors,

ce qui est surprenant aussi, c'est que cette nouvelle prime là va être versée

aux médecins spécialistes qui sont DSP, mais pas aux DSP qui sont des

médecins de famille. Pourtant, les DSP font le même travail comme gestionnaires, il y a les médecins spécialistes

qui vont toucher une prime de 100 000 $. Bien, le ministre de la Santé

s'est défendu, a dit dans le journal qu'il a

décidé de donner une nouvelle prime de 100 000 $ pour favoriser le

recrutement de DSP. Et je vous dirai que les réactions également n'ont

pas tardé du côté des médecins omnipraticiens par le biais du vice-président de

la Fédération des omnipraticiens, qui a dit : «"Ça n'a pas

d'allure!", [s'est-il insurgé].

«"En

gestion — dit-il,

je le cite — c'est

bonnet blanc, blanc bonnet sur la tâche que ces gens-là ont à faire, ça

devrait être l'équité pure et simple", [a renchéri] le Dr Dion.»

ministre, je ne sais pas s'il a cette vision-là, mais il est probablement un

des responsables du fait qu'il y ait une démobilisation générale dans le

réseau de la santé à travers les réformes qu'il a imposées, notamment des DSP

qui doivent maintenant jongler aussi avec

les nouvelles règles, la difficulté de conjuguer avec un milieu qui trouve

toutes ces réformes bousculantes et

dérangeantes. Selon le ministre, la disparité de traitement n'est pas anormale,

puis là je prends l'exemple qu'il a

cité lui-même : «Un spécialiste, quand il fait un accouchement, c'est payé

plus qu'un omnipraticien qui fait un

accouchement, c'est comme ça dans la vie médicale.» Bon, je prends sa réaction.

En gros, ce que je comprends, puis ce

que les gens, en tout cas, se font expliquer... dans quelques instants... je

comprends que, parce que les spécialistes sont payés plus cher que les médecins de famille pour des accouchements,

c'est normal qu'ils soient aussi payés plus cher quand ils sont DSP,

même s'ils font le même travail.

Alors,

pas besoin d'aller très loin pour vous dire que la CAQ dénonce cette prime,

cette nouvelle prime à la gestion, cette

prime à 100 000 $. La question est simple : À la lumière de ce

que j'ai là, puis les documents le prouvent, je le rappelle, courriel du sous-ministre que j'ai en main,

échanges et circulaires du ministère également que j'ai en main, est-ce

que le ministre de la Santé va mettre fin à cette nouvelle prime à

100 000 $ en partant?

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, on va commencer par rectifier les choses. Alors,

premièrement, les circulaires, par

définition, sont publiques. Elles sont affichées sur le site du gouvernement

lorsqu'elles ont fini le parcours administratif

requis pour les publier, parcours qui est un parcours essentiellement de

vérification. Alors, il n'y a pas de cachette,

la circulaire qui allait être publiée dans les prochains jours, d'après les

informations que j'ai, pour les raisons habituelles administratives, allaient l'être. On en parle aujourd'hui,

je n'ai aucun problème avec ça, toutes nos circulaires sont affichées

sur le site du ministère.

Deuxièmement, M. le

Président, on va faire la genèse de ça, et on va commencer par nommer les

choses. Il n'y a pas de prime, il y a une

échelle salariale. Le réseau de la santé et des services sociaux, bien avant,

bien avant notre arrivée souffrait et

souffre encore d'une problématique importante, qui est celle du recrutement des

directeurs des services professionnels,

les DSP. La raison pour laquelle nous avons des difficultés historiques de

recrutement sont assez simples.

La première raison,

c'est qu'on demande à des médecins de littéralement, quasiment abandonner, et

parfois totalement abandonner, leur pratique

médicale. Pour un médecin, c'est un pas qui est important, et ce pas-là, sur le

plan qualitatif, se

mesure de différentes manières. Il y a l'abandon d'une pratique pour laquelle

il y a eu de longues années de formation.

Ce n'est pas simple, je dirais, de prendre cette décision-là pour ces

médecins-là, et je le comprends très bien, ayant eu moi-même à prendre

ce genre de décisions là dans le passé. Il y a un élément de deuil là-dedans.

L'autre

élément, M. le Président, qui n'est pas négligeable, qui entre en ligne de

compte, c'est évidemment la baisse de

revenus. Un professionnel, et là je ne porte pas de jugement, mes collègues en

portent des jugements, c'est leur droit, mais les médecins, lorsqu'ils quittent une profession qui a un certain

niveau de rémunération pour aller occuper un poste qui a un niveau parfois inférieur de plus de 50 %

par rapport à ce qu'ils faisaient avant, mettons qu'en plus du deuil ce

n'est pas nécessairement attirant. Ça a fait

la manchette abondamment, ce que je vais dire, M. le Président. Tout le monde

sait que les médecins ont été l'objet

d'augmentations substantielles dans les dernières années. Ce qui est venu

accroître de façon exponentielle la difficulté de recrutement.

L'angle qu'il faut

prendre dans cette situation-là n'est pas le point d'arrivée, mais bien le

point de départ. Les directions de tous les

CISSS, CIUSSS et hôpitaux non fusionnés ont réclamé des ajustements de

rémunération pour pouvoir attirer des

médecins spécialistes ou de famille au poste de DSP. Les présidents de conseils d'administration ont

demandé la même chose. Les enjeux sont

réels. Ça n'a rien à voir avec la réforme. Ça a à voir un peu avec la réforme,

mais pas vraiment parce qu'avant même

la réforme ce poste-là était difficile à combler, et, avec les augmentations

qui se sont réalisées, c'est encore pire. Et le poste de DSP est un

poste fondamental et sur le plan organisationnel et sur le plan légal. Alors,

il y avait un geste qui devait être posé.

L'enjeu

premier étant le point de départ, des ajustements de rémunération à l'échelle

ont été faits et ils ont été faits en

fonction du coût total. Et le coût total, bien, ça devient un enjeu en soi, donc

on a essayé de trouver une formule qui était appropriée à partir du

point de départ. Donc, pour le médecin spécialiste, eux autres voulaient avoir

la moyenne de la fédération. J'ai dit non.

C'était trop. J'ai souhaité amener la rémunération des DSP à la frontière

inférieure de l'échelle de revenus constatée pour différentes

spécialités et j'ai souhaité être dans la moyenne et au-dessus pour les

médecins de famille. On sait que les

médecins de famille se plaignent d'un différentiel entre les deux. On fait une

étude pour apporter éventuellement des

correctifs sur ce plan-là. Et, si l'étude concluait favorablement pour les

médecins de famille, évidemment qu'il y aurait lieu d'ajuster

l'amélioration des DSP qui sont médecins de famille.

Maintenant,

comme je l'ai dit, c'est bien rapporté dans l'article, le monde médical est un

monde d'asymétrie, oui, c'est vrai,

dépendamment de la qualification des gens pour une fonction similaire. Je

termine là-dessus parce que vous me faites

signe, M. le Président, je pourrai y revenir, mais je donne un exemple

spectaculaire. En santé publique au Québec, M. le Président, là, ceux

qui pratiquent la santé publique, bien, il y en a, des médecins de famille, et

il y en a qui sont spécialistes. Ils n'ont pas la même rémunération et ils font

essentiellement exactement la même chose. C'est la caractéristique de ce milieu-là. Et quelqu'un aurait pu dire exactement

le même commentaire, la même critique, si on avait monté, donné la même rémunération aux deux types

de médecin. Là, ça, c'est les spécialistes qui auraient crié au meurtre

en disant : Ça n'a pas une minute de bon sens, ceci, cela, ceci, cela. Je

ne vous dis pas, là, que ce milieu-là n'est pas particulier, là, je parle du milieu médical, il est éminemment

particulier dans ses opinions et ses comportements. La décision qui a

été prise, elle a été faite pour attirer un ou l'autre groupe dans les

positions de DSP. Il y a une logique, je vous l'ai exposée...

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup.

M. Barrette :

...elle est difficile à battre.

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Le ministre vient de nous dire que c'est

difficile à battre. C'est pour le moins discutable. Je pense que les gens comprendront bien l'essence

même de l'échange ici. Tu sais, ce n'est pas compliqué, le point

d'arrivée dont parle le ministre, là, dans

les faits, noir sur blanc, c'est qu'un DSP temps plein omnipraticien, c'est

251 000 $, un DSP temps plein spécialiste, 348 924 $,

majoration de 43 % à la hausse, près de 100 000 $ pour le même

travail.

ministre dit : Ça na pas rapport avec la réforme puis, après ça, il

dit : Bien, ça a rapport avec la réforme, mais un petit peu,

peut-être un petit peu, mais pas trop, pas beaucoup, presque pas.

vice-président de la FMOQ dit : Ça n'a pas d'allure, ça ne fait pas sens,

on fait le même travail. Le ministre nous

dit : Ça prend ça, sinon on n'aura pas de DSP. Impossible de recruter. La

mesure, telle que mise en place à travers des exemples confidentiels,

c'était écrit dessus, là, ceux que j'ai, là, du sous-ministre à la Santé,

n'attirera pas plus de DSP omnipraticiens,

elle va aller chercher... si c'est la volonté du ministre de n'avoir que des

DSP spécialistes. La question est-elle :

Est-ce que le ministre a tellement donné aux médecins spécialistes très

récemment, alors qu'on n'aurait pas dû, s'est attaché les mains, est

obligé maintenant de jouer l'équilibre parce qu'il s'est imposé à ça, il s'est

contraint à ça? Je le rappelle.

Est-ce

que le ministre a consulté les DSP pour savoir si c'est de l'argent qu'ils

voulaient ou s'ils auraient préféré autre

chose? Est-ce que l'attractivité de ce travail-là... Est-ce qu'il a consulté

tous les DSP pour dire : Si vous voulez venir travailler avec nous quels sont les irritants,

quels sont les écueils ou ce n'est rien qu'une question de piastres? Bien,

la décision du ministre, ça aurait été

encore une fois une question de piastres. Puis les spécialistes, encore une

fois, ont une rémunération

supplémentaire pour un travail égal. Le ministre a décidé de faire deux

classes. C'est ça, le point d'arrivée dont on parle avec le ministre.

repose ma question : Est-ce qu'il a pris le temps de consulter tous les

DSP pour savoir si ce n'était qu'une question

d'argent? A-t-il parlé avec les DSP omnipraticiens pour savoir si la mesure

qu'il a introduite était aussi de leur côté équitable et nécessaire?

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, sur le côté nécessaire, c'est une évidence. Je l'ai bien

démontré. Quand tous les P.D.G. et

les conseils d'administration le demandent, il me semble que c'est une

nécessité. Quand les P.D.G. nous indiquent, au gouvernement, qu'ils font des recherches et que personne ne trouve

preneur, c'est une évidence, ça. Alors, on a agi.

Maintenant,

il faut que tout le monde comprenne ici, là, que le poste de DSP, dans la loi,

ne peut être occupé par personne d'autre qui n'est pas médecin. Et je

l'ai dit, tantôt, là, le point de référence, le point de départ qui amène un médecin à prendre cette décision-là, c'est, un,

d'abord, est-ce que je veux arrêter de pratiquer? Deux, est-ce que je

vais avoir un revenu équivalent ou

satisfaisant? Alors à ces deux questions là, la réponse est : On ne peut

pas répondre pour le médecin, mais

pour la rémunération, oui, ils sont suffisamment compétitifs par rapport à leur

environnement à eux autres.

Maintenant,

vous me permettrez un parallèle, M. le Président. Notre collègue le député de

Lévis, qui fait

partie de la CAQ,

n'a-t-il pas, lui, un collègue qui est le député de La Peltrie, qui a pris

position la semaine dernière pour mettre en place une organisation paragouvernementale en dehors de la fonction

publique, leur CTI, là, la chose qui allait faire en sorte qu'on allait recruter et payer au-delà des

échelles et recruter, sans aucun doute, de façon différenciée, selon

certains paramètres, des informaticiens?

Alors, il est le représentant d'une formation qui propose de briser les règles

de la fonction publique pour arriver

à ses fins, qui est essentiellement, comme toujours, une forme de privatisation

du gouvernement. C'est de ça qu'on

parle, là. On parle d'une organisation qui n'est pas dans le cadre

gouvernemental pour les mêmes raisons, selon

la CAQ. À la CAQ, on est prêt à sortir des échelles de rémunération convenues

dans l'environnement pour soi-disant s'adapter à une réalité dont ils

font l'appréciation.

Le Président (M.

Merlini) : Un instant, M. le ministre. Vous avez une question de

règlement, M. le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : La pertinence, M. le Président. Je comprends que

dans une étude de crédit, on a la volonté d'être très large, là. Mais

là, on est rendu à l'autre bout complètement du spectre, là. Alors, le 211 pour

la pertinence, M. le Président.

5917 5917 Le

Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Ce n'est pas un

appel au règlement puisque le M. le ministre

tente d'illustrer par un exemple ce qui semble être un angle, là, dans sa

réponse par rapport à la question que vous avez posée. Alors, à la

question, M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, je vais continuer. Et on sait tous, pour ceux qui suivent nos travaux,

on sait tous et on le voit bien à la

période de questions, à la CAQ, lorsqu'on vise dans nos réponses dans le mille,

c'est-à-dire qu'on met en relief les

incohérences de la CAQ, on fait un appel au règlement. Là, ici, c'est celui-là,

201, à la période de questions, c'est 79. Toujours, on veut interrompre pour qu'on ne voie pas, qu'on ne réalise

pas l'incohérence d'un parti qui dit une chose quand ça fait son affaire, et une autre, le contraire,

quand ça ne fait pas son affaire. Ce parti-là veut faire exactement ce que

j'ai fait, je souhaite qu'ils aient des réflexions internes et qu'ils passent à

autre chose.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, il reste

2 min 15 s.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, quand le

ministre part sur des envolées puis tente de faire quatre fois le tour de la glace avant de se rendre au but et de

s'adresser à la véritable question, c'est fondamentalement parce qu'il

n'a pas vraiment de réponse à proposer, ce n'est pas compliqué.

Il a créé deux

classes de DSP. C'est ça qu'il vient de faire. Le DSP spécialiste qui va gagner

un montant x. Il a les mains attachées

parce qu'ils ont tellement donné aux spécialistes que maintenant ils se

trouvent bloqués puis il doit les

attirer seulement de cette façon-là. Je lui ai posé : Est-ce qu'on a

rencontré les DSP pour leur demander comment la position, le travail à faire pourrait devenir plus attractif? Il n'a pas

parlé de ça non plus. Il va me parler d'informatique, il va me parler

d'autres choses, il a classé deux... il a créé deux classes de DSP.

rappelle, et j'ouvre les guillemets : «En gestion, c'est bonnet blanc,

blanc bonnet sur la tâche que ces gens-là ont à faire, ça devrait être

l'équité pure et simple.» On dit — c'est le vice-président de la Fédération

des médecins omnipraticiens du Québec : «Assurément, le ministre a décidé lui-même

que c'est comme ça que ça allait marcher dorénavant.» Parce que, s'il ne mettait pas ça, il n'y en a

plus, de DSP au Québec. Pourquoi il n'y a plus de DSP au

Québec, il nous dit : C'est parce que

les piastres ne sont pas là. Il faut peut-être se questionner sur le travail à accomplir puis

le climat de travail. Il n'y a pas moyen de trouver des DSP autres, qui

gagneront le salaire tel qu'il était? Non, il a fallu qu'on double.

Le ministre a fait un

parallèle, et je lui laisse parce qu'il le sait, il connaît les codes puis les

actes, il a fait un parallèle notamment avec

les accouchements, en disant : Un spécialiste, quand ça fait un

accouchement, ce n'est pas payé pareil

comme un omnipraticien qui fait un accouchement. C'est son parallèle, c'est son

explication. C'est comme ça qu'il justifie sa décision. Alors, lui-même

a décidé que c'est ça que ça prenait.

M. le Président, je repose

la question, puis je sais, là... Puis le ministre va prendre du temps sur le

temps du gouvernement parce qu'après il y a

toujours un 20 minutes sur lequel il peut faire du chemin, puis il s'en

sert abondamment, c'est son droit.

Mais je sais pertinemment qu'il va revenir avec des éléments, comme il l'a fait

il y a quelques instants, pour éviter

de répondre et justement dire à ceux et celles qui nous écoutent que c'était la

seule façon qu'il a trouvée, encore

une fois, de faire une différence, de créer deux classes de DSP et de donner

davantage à des médecins spécialistes. C'est la...

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Ça met

un terme à ce bloc d'échange. Nous allons

maintenant du côté du gouvernement pour un bloc d'échange de 20 minutes.

M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à vous la parole.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Comme la santé mentale

est un sujet assez vaste, et d'ailleurs le Dr Delorme a très bien illustré l'ampleur et les impacts des

personnes qui sont aux prises avec des troubles mentaux sur l'ensemble

de la société, et premièrement sur leur vie

personnelle, alors je vais continuer sur le thème, et j'apprécierais que vous

réinvitiez le Dr Delorme au micro.

Et j'aimerais

ça revenir avec le Dr Delorme sur le réseau des services intégrés pour les

jeunes, dans un premier temps. Vous

étiez rendu au volet de la psychothérapie, le programme d'accès, mais

j'aimerais ça revenir sur les services intégrés

pour les jeunes, dans le sens... J'aimerais savoir comment ça s'actualise dans

les territoires, dans nos milieux de vie, et quels sont les principaux

professionnels, intervenants qui sont impliqués dans ce réseau de services?

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député des Îles. Dr Delorme.

M. Delorme

(André) : M. le Président,

bien en réponse à la question du député des Îles, actuellement nous

sommes à... dans un processus de sélection

avec le Fonds de recherche en santé du Québec pour sélectionner trois sites qui

serviront de sites de démonstration pour le

Québec, pour voir un peu comment on construit avec les différents partenaires,

parce que ce type de services là, contrairement aux services habituels dans le

réseau de la santé, ce ne sont pas uniquement des services de santé et des

services sociaux, ce sont également des services intersectoriels, hein? Ce qui

veut dire qu'on s'attend que... Je vais

prendre un exemple au hasard, là, mettons, à Saguenay, une clinique de cette

nature s'ouvrirait, bien, on

s'attendrait qu'en plus d'avoir des intervenants de services sociaux, de santé

mentale, de santé sexuelle, et ainsi de suite, on s'attendra, par exemple, à voir peut-être des orienteurs scolaires

qui... des conseillers en orientation qui aideront le jeune qui est à la

recherche un peu de sa voie.

On pourrait

avoir également des conseillers ou des agents d'intégration sur le marché du travail

qui pourraient aider un jeune qui

quitte l'école ou qui a terminé l'école et qui veut maintenant s'intégrer sur

le marché du travail. Ces services-là

offrent des services à des jeunes de 12 ans jusqu'à l'âge de 25 ans.

Donc, il y a aussi ici un intérêt particulier pour ce modèle-là, c'est qu'on vient éliminer la frontière qui,

historiquement, a été construite entre un jeune de 17 ans et 364 jours et un jeune de 18 ans, qui,

du jour au lendemain, devient adulte et change de réseau, change de services,

change d'intervenant. Et donc cette

modalité-là vient plutôt suivre le jeune dans son parcours. Les jeunes, à cet

âge-là, sont à l'école, quittent

l'école, s'introduisent sur le marché du travail, et ça, ça ne se passe pas à

364 jours, juste avant 18 ans, ça se passe, là, sur un long

parcours.

Vous avez

parlé... le député a parlé aussi du Programme québécois de psychothérapie pour

les troubles mentaux. Je voudrais

peut-être vous donner quelques informations sur ce programme-là. C'est

extrêmement novateur, et je veux vous aviser,

M. le Président, que nous sommes la première province à aller dans ce sens-là

au Canada, alors je pense que ça vaut

la peine de le souligner. Ce programme-là, et je le disais tout à l'heure, va

donner des services, entre autres, aux jeunes, mais permettez-moi de

l'expliquer un peu plus largement.

Le service

tente de... ne tente pas, le service permettra de définir des trajectoires de

services. Ces trajectoires-là sont bien identifiées dans la littérature

scientifique. Un individu, vous ou moi, si on est atteint d'une dépression,

bien, il y a des traitements qui sont

clairement identifiés comme étant efficaces et utiles, et d'autres qui ne le

sont pas, de la même façon qu'en

cancer, en maladies cardiaques, il y a des traitements qui sont bien reconnus,

qui sont appuyés sur des études scientifiques,

et on est capables d'offrir, avec un degré élevé de confiance, à notre patient

un traitement qui va lui donner des résultats

probants. Alors, dans les maladies mentales, il y a également une littérature à

cet effet. Et cette littérature-là s'est inscrite non seulement de façon

ponctuelle, c'est-à-dire tel traitement est efficace, tel autre traitement

l'est moins, mais la littérature nous identifie maintenant des trajectoires,

qui nous permettent de dire qu'avant de faire ceci nous devrions faire cela.

Et je vous

donne un exemple. Pour la dépression, la trajectoire permettrait, par exemple,

dans un premier temps, de faire des mesures de soutien psychosocial

général, non spécifique. Alors, je n'ai pas besoin d'avoir une expertise spécifique en santé mentale. Le genre

d'intervention ici, ça pourrait être, par exemple, d'intégrer mon patient dans

un groupe structuré d'activité physique, parce qu'il y a beaucoup de

littérature qui nous indique que l'activité physique, c'est un excellent outil

de gestion du stress, c'est un outil qui réduit les humeurs dépressives, et

ainsi de suite.

Si mon

patient ne répondait pas à cette modalité-là, je pourrais passer à une modalité

suivante, qui pourrait être, par

exemple, des modules d'autosoins. Un module d'autosoins, c'est quoi? C'est un

outil simple, que moi, comme patient, je peux recevoir de mon

infirmière, de mon travailleur social, et qui va me donner un certain nombre

d'exercices ou d'activités à faire et qui auront un impact. Donc, j'apprends à

mieux gérer mon stress, mieux gérer mes situations conflictuelles ou difficiles dans ma vie. Et donc non seulement ça

m'aide à réduire mes symptômes, mais ça m'aide en plus à acquérir des

nouvelles compétences qui me serviront plus tard dans ma vie, dans des

situations similaires.

Advenant

que ça, ça ne fonctionnerait pas, bien, je peux passer à une étape suivante,

qui serait, par exemple, une référence vers un groupe d'intervention

cognitive comportementale. Donc, avec d'autres personnes, qui ont la même condition que moi, et accompagné de

professionnels, je pourrais donc avoir un certain nombre de séances, par

exemple, 10 ou 12, là, et, avec ce groupe,

j'apprendrai avec eux un certain nombre d'interventions cognitives

comportementales, c'est-à-dire recadrer, par

exemple, la perception que je peux avoir de mes relations familiales, de mes

relations au travail, pour me dégager peut-être d'une charge complexe,

émotive, qui vient avec ces relations-là.

Donc, de façon

générale, on introduit un certain nombre de trajectoires qui viseront

différentes pathologies : la dépression,

le trouble anxieux généralisé, le trouble de personnalité limite, le trouble

alimentaire, et ainsi de suite, et ces trajectoires-là

nous permettront, de façon cohérente, de façon équitable, à travers le réseau,

d'assurer que le citoyen, qu'il soit

à Gaspé, à Granby ou à Gatineau, recevra toujours une qualité puis une

cohérence dans les services qui lui seront offerts.

On introduira par ailleurs dans ces

trajectoires-là, et ça, c'est fondamental, des outils de mesure, qui nous permettent, en cours de processus clinique, de

voir comment mon patient réagit aux services que je lui offre. Je suis

sûr que la plupart des personnes ici sont

allées au moins une fois en physiothérapie, puis, quand on va en physiothérapie

pour, mettons, une blessure à l'épaule, le

physiothérapeute va mesurer l'amplitude de mon bras puis il va me dire, bon,

bien, je suis capable d'acquérir plus

d'amplitude, il va me donner des services pendant trois, quatre, huit, six,

12 séances, et, au bout d'un

certain temps, il va dire, bien là, j'ai acquis le maximum que je pouvais

faire, ça fait déjà trois séances où je ne suis pas capable de dépasser une certaine amplitude, il va falloir qu'on vive avec ça; même

si je continue pendant huit ans, je n'aurai pas plus de résultats.

Et on peut et

on doit faire la même chose, dans les services de santé mentale, c'est-à-dire d'être capable de dire : Bien là, je

vous ai donné un module d'autosoins et je suis capable de mesurer avec vous des

outils qui sont validés scientifiquement. Je

peux voir avec mon patient : Voici les résultats qu'on a obtenus, et on a vraiment

eu une amélioration significative de

votre souffrance et de vos symptômes ou, contrairement, d'être capable de

dire : Je suis peiné de vous dire que,

malgré tous les efforts que vous avez faits dans ce module d'autosoins, on n'a

pas les résultats escomptés, je vais vous référer à la prochaine étape.

Et ainsi de suite, là, jusqu'à l'étape qui pourrait comporter de la

psychothérapie individuelle, avec des professionnels qui sont habilités à

offrir de la psychothérapie.

Vous savez

que le Québec, on me dit, à l'Ordre des psychologues, est la

première et la seule juridiction au monde à avoir défini, au plan de la loi, ce qu'est la psychothérapie, pour

s'assurer que le citoyen soit toujours, lorsqu'il va chercher des services de psychothérapie, devant un

professionnel qui est habilité, qui est reconnu et qui maintient sa

compétence dans ce domaine-là. Et donc, au

cours de ces trajectoires-là, on arrivera, si les besoins de l'individu le

requièrent, à une séance de psychothérapie.

Maintenant,

ce qui est nouveau ici, c'est qu'auparavant on pouvait peut-être aller voir son médecin de famille ou aller voir un psychologue en clinique privée et

dire : Bon, bien là, j'ai tel, tel symptôme, et peut-être

être référé immédiatement pour de la psychothérapie, alors que ce n'était peut-être

pas ce qui était requis, et utiliser quelqu'un qui a fait de nombreuses années d'études à l'université. Puis, pour se

former comme psychothérapeute à faire de la psychothérapie chez

quelqu'un qui n'en a pas besoin, bien, je

trouve que c'est dommage. Puis c'est la même chose que si j'utilise un

chirurgien pour faire une

opération... Mais ça coule de source qu'utiliser un chirurgien pour faire une

opération à quelqu'un qui n'a pas besoin de chirurgie, tout le monde se dit : Bien, voyons donc! Ça n'a pas

d'allure. Mais c'est un peu ce qu'on fait parfois, là, en santé mentale.

Donc,

l'introduction, au sein de nos trajectoires, d'outils qui permettront de

mesurer puis de dire : Voici, vraiment, vous êtes rendu à un niveau

de souffrance, un niveau de complexité qui requiert l'intervention spécifique

d'un psychothérapeute, je pense que ça va

permettre de mieux desservir les individus en fonction de leurs symptômes,

mais également, de façon plus large, d'assurer une équité d'accès pour tout le

monde lorsque ces besoins-là seront requis.

Maintenant,

c'est un chantier majeur qu'on a entrepris en faisant le choix d'élaborer un

programme québécois de psychothérapie.

Et l'exemple que j'aime donner, c'est un peu comme la construction du pont

Champlain : on peut très bien annoncer un jour qu'on va construire le nouveau

pont et qu'on lance le projet, mais il

n'y a pas une auto qui va

passer le lendemain matin, là. C'est bien

évident qu'il va falloir faire des plans, il va falloir faire des études de

structure, il va falloir faire couler

les fondations, et toutes ces mesures-là vont faire qu'on voit prendre forme le

pont, mais que ça prend quand même un certain temps avant que les

premières autos puissent passer.

Et pour le Québec,

pour un programme de psychothérapie, on devra faire la même chose. C'est-à-dire qu'on doit s'assurer

d'identifier quelles sont les trajectoires qu'on veut implanter ici, au Québec.

Pour ce faire, on a acquis les droits auprès

du NICE, le National Institute of Clinical Health and Excellence, en

Angleterre, qui est, je dirais, l'organisme le plus reconnu pour les

énoncés de trajectoire dans ce domaine-là. L'INESSS ici, au Québec, avait

regardé les différents programmes qui

étaient disponibles, là, et avait bien identifié que les programmes du NICE,

les trajectoires étaient les plus solides. On doit les importer ici,

mais on doit évidemment les adapter.

Je vous

disais tout à l'heure qu'on était la seule juridiction à avoir défini ce qu'était la psychothérapie. Bien, on doit s'assurer que ce qui est, dans cette trajectoire,

une fonction qui doit être rendue par un psychothérapeute habilité,

bien, il faut qu'on l'identifie de façon

très spécifique pour s'assurer que ça

sera effectivement un psychothérapeute

habilité. Et une fonction qui peut être offerte par un professionnel,

mais non habilité à faire de la psychothérapie, le sera par un professionnel

non habilité.

Donc, il y a

tout un travail. Et ça, ça ressemble plus aux travaux, là, du pont Champlain,

là, la réflexion, l'étude des

structures, et ainsi de suite. Donc, on doit être capables d'adapter ces

trajectoires-là à notre réalité juridique et de réseau. On doit être capables d'identifier, dans un territoire

donné, qui sera capable de donner les différents services. Par exemple, les travailleuses sociales qu'on a déployées dans nos GMF pourraient très bien

être les personnes qui offrent les modules d'autosoins pour quelqu'un qui a un trouble

anxieux ou un trouble de l'humeur. Le groupe d'activité physique

structurée pourra très bien être donné dans un CLSC, et

peut-être que le groupe d'intervention cognitive comportementale sera

donné en CLSC ou en clinique externe selon

la disponibilité des ressources sur un territoire donné. Ce ne sera peut-être

pas la même chose à Lévis que ce le sera à Laval.

Donc, il y a tout un travail, là, d'adaptation

mais qui est majeur. Je le répète, on est la première juridiction au Canada à avoir fait le choix d'aller dans cette

direction-là, et je pense qu'on est enviés. On a déjà été contactés à

quelques reprises par différentes autres

provinces pour savoir comment on allait procéder là-dedans, là, pour être

capables de déployer ce programme-là. Alors, je pense que c'est majeur.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. Delorme. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui. Il me reste

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) :

5 min 40 s

M. Chevarie :

Cinq minutes. Oui. Je reviens à ce programme-là, Dr Delorme. On parle d'un

programme d'accès gratuit à la

psychothérapie. Est-ce qu'actuellement ou par le passé ce n'était pas gratuit?

En quoi c'est une nouvelle mesure qui

permet à la clientèle d'avoir accès à des services qui autrement, par cette

mesure-là, n'étaient pas considérés comme gratuits?

Le Président (M. Merlini) : Dr Delorme.

M. Delorme (André) : ...je

répondrais en résumant les trois modalités d'accès qui existent ou qui

existaient avant l'avènement de ce programme-là. La première était la capacité

d'un individu qui avait soit une assurance ou les moyens financiers d'aller en cabinet privé puis d'aller voir un

psychologue ou un autre psychothérapeute, parce que ce ne sont pas que les psychologues qui sont habilités à

faire de la psychothérapie, donc une infirmière, un travailleur social

qui était habilité à faire de la psychothérapie ou un psychologue en bureau

privé, et je le paie de ma poche ou c'est mon assureur qui le paie.

La deuxième

modalité d'accès à la psychothérapie, c'était pour les gens qui remplissaient

un certain nombre de critères pour

trois programmes spécifiques, soit les victimes d'actes criminels, les victimes

d'accident de la route, donc, couverts

par la Société de l'assurance automobile du Québec, ou les victimes d'un

accident de travail, donc, par la CSST. Donc, dans certaines conditions, les victimes d'un de ces trois types

d'événements là pouvaient avoir de la psychothérapie remboursée par ces

trois programmes-là.

Et finalement

les gens qui étaient référés, par exemple, par leurs médecins de famille à des

services de santé mentale soit de

première ligne ou de deuxième ligne, des équipes de psychiatrie ou de

pédopsychiatrie. Au sein de ces équipes-là, on a évidemment plusieurs professionnels qui sont habilités à faire de la

psychothérapie. Cependant, l'accès, dans la façon qu'il était offert, n'assure pas un accès

suffisant, d'une part, et ne permet pas — et je pense que c'est l'élément

novateur dans ce que je disais tout à l'heure — de s'assurer de façon

scientifique que le besoin du patient reçoit le bon service.

Et donc, je le disais tout à l'heure, avant de

référer quelqu'un à un service de psychothérapie, il est peut-être beaucoup

plus utile de l'amener à faire de l'activité physique puis de lui donner un

certain nombre de compétences cognitives ou comportementales nouvelles qui

l'aideront à mieux gérer son stress. Et, dans un nombre important des personnes qui vont se présenter pour des services,

ils n'auront pas besoin d'aller voir de la psychothérapie. Actuellement,

on ne fait pas cette distinction-là. Ça fait

que, si le médecin de famille envoie une prescription à l'équipe de santé

mentale ou à l'équipe de psychiatrie adulte,

il est possible que le patient soit référé pour une psychothérapie, mais on

n'aura pas mesuré si d'autres interventions auraient permis de répondre

à son besoin, et ce, de façon beaucoup plus facilement accessible.

Donc, je

pense qu'on va venir, ici, bonifier l'accès, c'est-à-dire qu'on introduit dans

la troisième modalité possible, c'est-à-dire

quand je réfère au réseau de la santé, l'accès non seulement à de la

psychothérapie, mais à toute une gamme de services qui s'assureront de

répondre aux besoins.

Maintenant,

il est possible, comme dans n'importe quelle référence, qu'un patient ne passe

pas par la première, ou la deuxième,

ou la troisième étape, parce que l'intensité de sa souffrance ou de... ses

symptômes sont tels qu'il doive aller directement... et je donne

l'exemple ultime, là, il doit aller directement à l'hôpital. Alors, on ne lui

dira pas : On va commencer par un peu

d'autosoins, puis après ça la thérapie cognitive, puis après ça l'activation

comportementale, puis après ça ceci,

puis après ça cela, s'il a besoin d'être à l'hôpital maintenant. C'est le même

principe que quelqu'un qui aurait une

maladie cardiaque. On ne lui dira pas, quand il se présente chez son médecin

avec une douleur dans la poitrine : Bien, il faudrait peut-être que

tu fasses plus d'exercice. Ce serait un petit peu ridicule.

Ça fait que,

donc, il faut qu'on ait la souplesse, la capacité de répondre aux besoins du

patient en fonction de ses symptômes.

Mais il est clair qu'un nombre important de ces patients-là peuvent recevoir

des services tout à fait appropriés, démontrés

dans la littérature scientifique comme étant très efficaces, et qu'ils

réserveront pour ceux qui ont vraiment le besoin et l'intensité de

symptômes la psychothérapie pour ces patients-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Dr Delorme. Il reste 1 min 15 s, M. le député.

M. Chevarie :

Oui, rapidement. Ce que je comprends du modèle, c'est vraiment une approche de

réseau de services intégrés en

fonction des différents niveaux de besoins ou d'intensité du trouble mental. Et

ça me fait penser un peu à ce qu'on a comme

approche pour les personnes en perte d'autonomie, la personne à la bonne place

au bon moment pour répondre aux bons besoins.

Mais,

rapidement, par rapport au budget 2018‑2019, est-ce qu'il y aura des

ajouts de crédits supplémentaires?

<R> Le Président (M. Merlini) : En 30 secondes,

Dr Delorme.

M. Delorme (André) : Eh bien, en 30 secondes, c'est une question

à laquelle je peux difficilement répondre. Je vous dirais qu'on a déjà reçu 35 millions pour cette mesure-là, et

ces sommes-là actuellement sont en train de servir à faire la formation dans le réseau, s'assurer qu'on

puisse construire des modèles qui soient adaptés à notre réseau, à notre

réalité juridique et à notre réalité

d'organisation de services. Et c'est sur la foi de cette construction-là qu'on

va pouvoir apprendre...

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, Dr Delorme. Ça met un terme à ce bloc

d'échange avec le gouvernement. Nous avons

maintenant un dernier bloc, cet avant-midi, avec le député de Mercier, d'une

durée de 18 minutes. À vous la parole.

M. Khadir :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je salue également le

ministre. Avant de commencer mes

questions au ministre de la Santé, j'aimerais juste attirer l'attention des

collègues, aussi bien de la

partie gouvernementale que de mes

collègues... qu'au cours des dernières années Québec solidaire a présenté, je

dirais, deux solutions à la fois innovantes

puis à la fois très, je dirais, courageuses pour modifier un peu la dynamique

économique qui sous-tend une partie... parce qu'il y a une dynamique

économique, quand même, qui sous-tend la dispensation de certains services publics, on le sait dans le

domaine du transport, on le sait dans d'autres domaines, mais également

dans le domaine de la santé.

L'industrie du

médicament a occupé une grande place dans les préoccupations des gouvernements

depuis au moins 20 ans. On a appris par

la suite... Puis le ministre en a convenu parce qu'au cours des dernières on a

apporté certaines modifications, et

je suis prêt à le reconnaître, pour courber un peu le coût croissant des

médicaments, qui a augmenté sans cesse, avant que Québec solidaire

agisse avec fermeté, à l'Assemblée nationale, sur ces éléments-là, qu'on pose

des questions, que finalement on réussisse à

courber et à aplatir la courbe de croissance des dépenses en médicaments,

qui, entre 1998 et 2008, lorsque je suis

entré à l'Assemblée nationale, a augmenté de 950 millions à

3,4 milliards. Puis ensuite, bien

sûr, il y a une dynamique qui s'est installée. On a fait des propositions, qui

sont résumées ici, qu'on a présentées l'année passée, si je ne me trompe pas, pour une nouvelle politique

pharmaceutique publique pour le Québec, dans laquelle il y a le projet

Pharma-Québec, donc, achats regroupés, recherche et innovation et, là où il le

faut, production de produits génériques à faible coût, dans l'intérêt public.

Mais

il y a un autre élément de ça qui maintenant est repris par le gouvernement

fédéral libéral, qui est une assurance

médicaments universelle publique, pour tout le monde, pas le régime à deux

vitesses qu'on a au Québec, privé et public,

mais un régime comme on le propose depuis notre fondation, un régime

pharmaceutique public. L'effet combiné de

ces éléments-là, si on devait l'étudier en crédits, si Québec solidaire était

au pouvoir et aujourd'hui on l'étudiait en crédits, donnerait une marge de manoeuvre de 3 milliards, d'une

part, pour la baisse du coût des médicaments, et, d'autre part, pour les

cotisations que le gouvernement irait chercher pour l'assurance publique, qui

permettraient de courber... Exactement comme

le fédéral maintenant veut le faire. Ils ont nommé l'ancien ministre libéral de

l'Ontario, ministre de la Santé, Eric Hoskins, à la tête d'une

initiative, qui va faire rapport bientôt et qui va le proposer pour l'ensemble

des provinces canadiennes.

l'annonce parce que je pense que c'est une contribution maintenant,

aujourd'hui, qui est de plus en plus reconnue par les observateurs de Québec solidaire sur la scène politique pour apporter

des solutions qui présentent... Tu sais, au lieu de critiquer M. le ministre ici, là... Vous savez que j'en connais

beaucoup, de choses. Je pourrais lui apporter beaucoup de critiques et je pourrais dénoncer vertement ses

décisions, les décisions de son gouvernement. Mais je voudrais, avant de

les critiquer, dire qu'il y a aussi des

solutions, et ces solutions-là, il pourrait s'en inspirer. Et, comme je l'ai

fait tout à l'heure, je l'ai dit à

propos de l'achat des médicaments regroupés, je suis prêt à reconnaître sa

contribution et le féliciter aussi pour les bons coups qu'il a faits. Mais ne pas oublier qu'il y a beaucoup

plus que les quelques mesures que le

ministre a prises dans la politique

de Québec solidaire, qui est une véritable bouffée d'air frais, et

d'oxygène, et d'argent qu'on dépense actuellement inutilement et qui

pourrait être au service du système de santé québécois.

Mais

il y a un autre domaine où on est le premier acteur social, depuis environ

40 ans, depuis que ces débats-là tournent alentour de la rémunération

des médecins pour dire : O.K., tout le monde est indigné par un certain

nombre de décisions qui ont été prises, mais

réfléchissons sur la rémunération des médecins parce que ce n'est pas juste que

ça coûte cher, c'est que ça ne fonctionne

pas. Et ça explique en

partie une

partie des problèmes qu'on a actuellement

dans l'accès aux médecins, dans

l'utilisation de la main-d'oeuvre médicale de manière appropriée pour les

nouvelles réalités de la santé, notamment la prise en charge des

patients chroniques.

la proposition qu'on vous a faite il y a à peu près trois ou quatre semaines,

je ne le discuterai pas, c'est pour moderniser

la rémunération des médecins en vertu des meilleures pratiques internationales

et toutes les études, au cours des 20 dernières années, dont deux

études du Commissaire à la santé, 2015 et 2017, les deux, en puisant... toutes

les meilleures recherches dans la

littérature internationale qui disent que la rémunération à l'acte, ce n'est

pas approprié, ce n'est plus approprié, c'est dépassé et qu'il faut une

rémunération mixte qui combine prise en charge, donc capitation, qui combine salariat et une

partie de rémunération à

l'acte, mais une

partie minoritaire et non pas à 70 % comme c'est le

cas actuellement. Donc, j'attire votre

attention là-dessus et je vais faire parvenir à l'ensemble des membres de la

commission santé, y compris mon collègue de la CAQ, puisque nous avons

certaines divergences sur ces visions-là... Et on est au Parlement, et donc il

faudrait qu'on apprenne à se parler et de s'inspirer des meilleures pratiques.

le ministre, j'ai examiné, avec mes collègues, bien sûr, le tableau dans... la

source du tableau, oui, alors, sur la banque

de données sur les cadres, les salariés du réseau de la santé, d'accord, qui

date... un tableau mis à jour en février 2018. Je pourrais le faire

parvenir. Mais ce que je voulais attirer votre attention, c'était qu'il y a une

baisse du temps supplémentaire entre 2012‑2015 — c'est une bonne chose, d'accord — le temps supplémentaire payé pour les

infirmières, pour engager des infirmières dans le réseau. C'est une bonne

chose. Tant mieux. Mais cette baisse n'est pas assez substantielle, on en paie

encore trop.

On payait, en

nombre d'heures supplémentaires, en 2016‑2017, encore 3,8... non. Excuse-moi,

peux-tu me le dire ici, là? Oui,

3,8 millions de dollars, 4 millions de dollars, en baisse de

200 000 $, à peu près, en 2012‑2013. Non, excusez-moi, je suis dans les patates. Ça, c'est le nombre

d'heures, 3 000... Bien oui, parce que ça me paraissait trop bas, je

me disais : Ça ne peut pas être pas 3 millions non plus. M. le

Président, ça ne m'arrive pas souvent, je dois me rétracter honorablement. C'est 3 800 heures de

travaux... d'heures supplémentaires, qui constituent quand même

171,6 millions de dollars. Donc, c'est

170 millions de dollars. Et le ratio d'heures... il y a un autre élément,

dans le réseau, qui est problématique, c'est

le ratio en assurance salaire dans les établissements publics. Ce ratio,

malheureusement, a augmenté à la fois pour les infirmières et les infirmières auxiliaires. On est passé d'à peu près

5,9... ou plutôt 6 à 6,40. Pour les infirmières auxiliaires, on est passé de 6,4 à 9,24. Ça, c'est en

pourcentage, donc le nombre d'heures payées en assurance salaire par rapport

au nombre d'heures travaillées. Donc, ça

veut dire de plus en plus de gens sont malades, sont forcés à se retirer, et on

perd donc de l'assurance salaire.

Il existe une

perception, chez les gestionnaires et chez les employés, que le temps

supplémentaire est toujours privilégié

par rapport aux postes à temps plein. On sait le débat qu'on a eu récemment sur

la nécessité de pourvoir des postes à

temps plein et réguliers aux infirmières, aux infirmières auxiliaires, aux

techniciens de radiologie, donc des postes à temps complet. Autrement dit, on a l'impression qu'il y a deux

enveloppes distinctes : une qui semble être gérée de manière très, très serrée, c'est celle de la

titularisation des postes, d'afficher des postes réguliers complets puis de les

octroyer, puis l'autre enveloppe, qui est

une qui semble sans fond, celle des enveloppes pour payer en temps

supplémentaire ou pour payer pour les assurances salaires pour, bon, les

gens qui tombent au combat.

Est-ce que le

ministère a prévu quelque chose pour corriger ça? Parce que, comme je vous l'ai

dit, sur le tableau, malheureusement, oui, il y a une petite baisse,

mais on passe de 3 880... 3 millions, c'est 3 millions...

Une voix : 3 millions.

M. Khadir : Mais ça me semble tellement exorbitant. J'ai même de la difficulté

à lire les chiffres tellement

ça me semble juste insensé qu'on paie autant

d'heures supplémentaires. 3,8 millions, sans baisser. Puis ça a remonté encore

ces derniers temps. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui se dit, dans leur ministère, chez vos collègues les

sous-ministres : Aïe! il faut

faire quelque chose? Pourquoi on paie autant d'heures supplémentaires, alors

qu'on pourrait payer des gens dans des postes réguliers puis stabiliser

un peu notre réseau?

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Mercier. Il reste 8 min 45 s, M. le ministre.

M. Barrette : Combien, M. le

Président?

Le Président (M. Merlini) :

8 min 45 s

M. Barrette :

Oui. Parce que, dans l'équilibre du temps, je pourrais le prendre au complet,

mais je ne le ferai pas.

M. Barrette :

C'est vrai. Bien, d'abord, justement, là, pour des raisons, justement,

d'équilibre, je vais souligner le commentaire

de mon collègue, qui a pris le temps d'avoir le plaisir de noter et de me

féliciter sur la négociation que nous avons

faite sur les médicaments génériques. D'ailleurs, félicitations qui sont venues

aussi des autres provinces et des grands médias nationaux à l'extérieur du Québec. C'est vrai que c'est un geste

important qui a été posé là, et j'en suis très heureux. Puis, parce que

c'est au bénéfice des citoyens qui paient des impôts et des taxes, on leur

sauve des sous.

Maintenant,

pour ce qui est de la question des heures supplémentaires, de la manière que

notre collègue, M. le Président, le

présente, je dirais qu'il manque un certain nombre d'éléments. Alors, je vais

essayer d'ordonnancer ça d'une façon la plus intelligible possible pour

ceux qui sont moins familiers avec ça et qui nous écoutent.

Nous avons

signé des ententes collectives, hein, des ententes collectives avec tous les

corps de métier dans le réseau de la

santé — infirmières,

pas infirmières, préposées, technologues, et ainsi de suite — et, dans ces ententes-là, il a été convenu d'une proportion spécifique de postes à

temps plein. Et j'insiste là-dessus parce que ça, c'est de la

négociation, c'est ce que demandaient les

unités syndicales. Ils nous ont demandé d'augmenter le nombre de postes à temps

plein. On a dit oui. On a pris le

chiffre qu'ils nous ont suggéré. Alors, aujourd'hui, de la part de notre

collègue, de demander d'en mettre

plus, je veux bien, mais ce n'est pas nécessairement possible, d'une part, et,

d'autre part, ce n'est pas ça qu'on nous a demandé. On nous a demandé, oui, une dotation de postes à temps plein

stables, mais à une hauteur x, par exemple, de 64 % pour les infirmières, et ainsi de suite,

ça, on a ça avec les auxiliaires, et ainsi de suite. On a dit oui à ça parce

qu'on a négocié ça en fonction de l'expérience sur le terrain.

Quand

je dis : l'expérience sur le terrain, je fais référence au fait que,

d'abord, on ne peut pas ne pas avoir des postes à temps partiel. Il n'y a pas d'organisation qui peut avoir des

postes à temps plein stables pour tout. Je vais prendre un exemple qui est

spectaculaire, que tout le monde va comprendre : Est-ce qu'on pense

vraiment qu'on peut offrir des postes

stables pour une carrière de nuit tout le temps, hein? Ce n'est pas ça

exactement que le monde recherche. Juste cet exemple-là montre qu'on ne peut pas n'avoir que des postes stables à

temps plein. Parce qu'un poste stable à temps plein, ça veut dire : Je vais travailler de telle heure

à telle heure, tant de jours par semaine, sur un département, un centre

d'activités spécifique. Bien là, ça veut

dire que, pour ce poste-là qui est bien construit pour la vie personnelle d'un

individu, bien, il y en a un autre

qui va se retrouver avec un poste à temps, plein pour toute sa carrière, de

nuit. Il n'y a personne qui veut ça. Donc, il faut des postes... ce sont

souvent des équipes volantes, mais des postes qui varient et du temps partiel.

Maintenant,

dans le réseau, là, dans la convention collective qu'on a convenue avec les

unités syndicales, après la négociation,

il a été aussi convenu, et ça, c'est bien important, M. le Président, de

diminuer le recours à la main-d'oeuvre indépendante.

Ça, c'est quelque chose qui a été réclamé à corps et à cris par tout le milieu.

On a donné suite et on a même dépassé

les objectifs qu'on s'est fixés. Il y a des régions au Québec, comme à Québec,

là, où les agences, là, qui font le recrutement

et la contractualisation de ces professionnels-là, sont en train de fermer. Il

n'y en a quasiment plus. Alors, on nous a demandé ça.

Maintenant,

si on nous demande ça, M. le Président,

bien, c'est sûr que ça fait plus de personnel qui est dans le réseau, et

comme les heures supplémentaires, c'est une proportion du personnel en place,

augmentant le personnel, la proportion ne

changeant pas nécessairement de façon significative, on a au total, comme ce

sont des proportions, 5 % de plus. C'est plus que 5 % de

moins. Alors, on a plus d'heures supplémentaires qui sont payées.

Maintenant,

pourquoi on a du temps supplémentaire? Ce n'est pas par gaieté de coeur. On a du temps supplémentaire parce qu'il surviendra toujours des circonstances où il y

aura quelqu'un qui ne sera pas à son poste pour toutes sortes de

raisons. Moi, je comprends très bien la mère célibataire qui a elle-même la

grippe et que son enfant de deux ans a la

grippe, puis là il faut qu'elle reste à la maison. Bien, il y a des

circonstances comme ça qui font qu'il y a une personne, un bon matin, qui n'est pas à son poste de travail pour des

raisons personnelles justifiées, et il faut la remplacer. D'où le

temps supplémentaire. Alors, de penser qu'on va avoir un système dans lequel il

n'y aura pas de temps supplémentaire, c'est évidemment utopique. Je le

souhaite, mais c'est utopique.

Et de là, je peux

aller très bien sur la question du temps supplémentaire obligatoire. Mais,

quand on s'adresse à cette problématique-là, où est le remède à ce problème-là?

Le remède, il est dans la dotation de postes et il est dans l'embauche. Et là je me suis prononcé à plusieurs

reprises sur l'embauche. On a de la difficulté à recruter en santé,

comme ailleurs dans la société, puisque nous sommes dans une situation de plein

emploi.

Il y a

quelques minutes, M. le Président je voyais passer sur le fil de presse un

article

de Radio-Canada qui faisait état

de la démarche qui est entreprise par différentes institutions pour aller

recruter massivement les infirmières en France. Bien, ça, ce n'est pas pour le plaisir de recruter des gens, c'est parce qu'on se retrouve dans une situation où il y

a moins de monde qui se présente pour prendre les postes.

M. Barrette :

Bien là, c'est parce que peut-être que le collègue n'a pas été informé,

évidemment, que, là, il y avait... Ça se peut qu'il n'ait pas saisi que

vous aviez décrété, M. le Président ...

Le Président (M.

Merlini) : On essaie, oui, on essaie, M. le ministre d'équilibrer le

plus de temps entre les questions et les réponses.

M. Barrette :

Voilà. Alors, sur 18 minutes, divisé par deux, ça fait neuf.

Le Président (M.

Merlini) : Non, non, mais là ce n'est pas un temps...

M. Barrette :

Bien, l'équilibre, c'est la balance de la justice, là. Il y a deux fléaux,

hein, puis...

Président (M. Merlini) :

Dans la réponse que vous donnez, j'essaie de faire compléter la réponse le plus

vite possible, mais j'aimerais que le député

de Mercier puisse vous poser une autre question. Il reste

moins de deux minutes. À vous la parole, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Très

bien. Alors, quand on reviendra, dans

les études de crédits, je reviendrai. Mais vous y réfléchirez.

Moi,

je voudrais savoir quels montants ont été investis depuis février 2014, si vous

pouvez prendre ça en note, par le

ministère de la Santé, en relation avec des projets-pilotes dans les Chirurgie

Dix30, le centre chirurgie RocklandMD et le Groupe Opmedic.

Pas besoin de

répondre tout de suite. Je vous pose des questions et je reviendrai, d'accord,

à l'autre. Les tests d'implantation sur les terrains de la solution

informatique de Power Solutions Dtd Pty. C'est tout dans le contexte, là, du

financement à l'activité. Le financement à l'activité, là, c'est l'équivalent

du paiement à l'acte pour les médecins. Le

financement à... si on adopte ça, c'est comme si on adoptait le paiement à

l'acte pour le réseau de la santé, avec les mêmes anomalies, les mêmes

dangers, les mêmes problèmes.

Aussi,

je voudrais savoir le coût du parcours de soins et de services, ce qu'on

appelle le CPSS, développé par le MSSS,

si ça, ça va inclure la rémunération des médecins ou c'est encore uniquement le

travail des équipes de professionnels en soins qui seront évalués.

Donc, c'est mes trois questions. Pas

besoin de répondre tout de suite, on

reviendra vous voir cet après-midi puis on aura les...

Le Président (M.

Merlini) : 42 secondes, M. le ministre.

M. Barrette :

...M. le Président. Le collègue me demande certaines statistiques, M. le

Président, à partir d'une certaine

date. Je veux simplement lui rappeler que le projet, par exemple, des trois

cliniques n'a pas pris naissance en 2014, c'est arrivé plus tard. Alors, il veut avoir le total des sommes

investies. Avec plaisir. Mais j'aimerais ça qu'il me répète la dernière

question. Je n'ai pas saisi exactement, là.

M. Khadir :

...on appelle le parcours de soins de services, qui a été développé par le

MSSS, est-ce que ça va inclure la rémunération des médecins ou c'est uniquement

le travail des équipes de professionnels en soins autres...

Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Mercier. Il est midi,

membre de la Commission de la santé et des services sociaux.

compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires

courantes, vers 15 heures, où elle poursuivra son merveilleux mandat de

l'étude du volet Santé et Accessibilité aux soins.

Bon appétit à toutes

et à tous!

(Suspension de la séance à 12

heures)

Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la commission

va donc reprendre ses travaux.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée... bien, pas l'étude

détaillée, j'étais pour dire l'étude

des crédits budgétaires du volet Santé et Accessibilité aux soins du portefeuille Santé et Services sociaux

pour l'exercice financier 2018‑2019.

Nous

sommes maintenant rendus à un bloc d'échange avec le gouvernement. M. le député

de Vimont, vous disposez de... Mme la secrétaire? 20 minutes. À vous la

parole, M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je voudrais vous parler... Vous avez fait

de grandes choses justement dans le

système de la santé et, entre autres, vous avez touché justement les

médicaments génériques. On sait que, bien,

à un moment donné, vous avez rentré là-dedans parce que, justement, on payait

trop cher, et puis à un moment donné on veut faire des économies. C'est comme n'importe qui dans son budget,

même, personnel, chez eux. Si t'es capable d'avoir des choses moins chères, ou peu importe, dans le commerce, bien,

tu vas aller chercher justement des endroits où tu vas pouvoir... ou tu

vas essayer des manières de payer moins cher les choses que tu achètes. Aujourd'hui,

on parle de médicaments, donc, médicaments

qui... Puis d'ailleurs il y a

d'ailleurs la Régie de l'assurance maladie du Québec qui

en paie un bon coup parce que,

quand on regarde l'assurance, quand on regarde les gens qui sont assurés par le

gouvernement, bien, les prix des génériques, bien, ils étaient trop élevés.

Donc,

vous avez fait des projets de loi. Vous avez fait des lois pour justement

regarder ça, pour, au moins, essayer de

couper un peu plus, là, la part de profit des compagnies. Et vous en êtes

arrivé justement avec un projet de

loi en ce sens, le projet

de loi n° 81, si on se rappelle

bien. Et je sais bien qu'en 2006 juste les médicaments génériques

comptaient pour 27,1 du coût des médicaments

dans le régime public, soit 852 millions, en incluant la marge du grossiste, là — aïe! c'est de l'argent, ça là, là — comparativement

à 72,9 %, donc

2 295 000 000 $, là, pour les médicaments innovateurs, y compris, justement, certains

médicaments ne pouvant pas être classés comme génériques ou innovateurs. Quand

on regarde ça avec le projet de loi

n° 81, qui vise à permettre au ministère, le service santé, de procéder à

des appels d'offres, chose qu'il n'y avait pas avant... On a regardé

aussi qu'est-ce que les autres provinces faisaient là-dessus dans le but

d'obtenir de meilleurs prix pour certains médicaments génériques au Québec.

Puis ça a été adopté justement par l'Assemblée nationale.

Devant cette possibilité-là,

le ministre... bien, on a justement regardé ça. Et puis l'Association

canadienne du médicament générique,

justement, a voulu justement conclure une entente, parce que, là, c'est certain

qu'on s'en venait avec une loi, puis

ils ont bien vu qu'on était comme vraiment décidés. Et vous avez réussi

justement à vous entendre avec eux pour

cinq ans. Donc, c'est certain que, pendant ce cinq ans-là, on s'est dit :

Bien, écoute, en contrepartie, on n'ira pas... Le ministre s'est engagé à ne pas recourir aux appels

d'offres, donc, pour l'achat de médicaments. Mais je pense que l'entente

qui a eu lieu, vraiment, ça a été bénéfique pour le Québec parce que c'est

nous... Dans le fond, quand on parle du gouvernement, c'est tous et chacun,

ici, qu'on est le gouvernement. Donc, on sauve tous de l'argent. Donc, c'est,

annuellement, l'économie, 304 millions. C'est beaucoup, donc,

1,5 milliard d'économies pour les cinq ans.

actions posées quand on voit ça : le 9 juin 2016, adoption du projet

de loi n° 81; 16 juillet 2017, l'annonce de la conclusion de

l'entente avec le ministre de la Santé et Services sociaux et, justement, les

fabricants de médicaments génériques;

1er octobre 2017, entrée en vigueur des modalités de l'entente, donc c'est

rentré; puis, le 1er avril 2018, entrée en vigueur des baisses de

prix publiques issues de l'entente.

Moi, je

voudrais vous entendre, M. le ministre, là-dessus parce que beaucoup de gens de

la population ne comprennent pas...

Oui, on sauve de l'argent, mais cet argent-là, on va s'en servir pour quoi?

Est-ce qu'il va retourner à l'intérieur du système de santé? Vous avez toutes les questions

qu'on peut se poser. Donc, j'aimerais savoir... Premièrement, vous avez conclu justement une entente en juillet avec

l'industrie canadienne du médicament générique. Juste nous expliquer

qu'est-ce qui a amené à cette conclusion-là de cette entente puis pourquoi que

c'est bon pour les Québécois et les Québécoises.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Vimont. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, merci, M. le Président. La question est vaste, et je vais essayer de

synthétiser le plus possible ce

sujet-là, qui a une certaine complexité, je pense que tout le monde va en

convenir. Et non seulement il y a une complexité, mais il y a des

impacts importants dans la société.

Et c'est un

hasard, M. le Président. Je n'avais pas prévu, évidemment, que nous aurions une

séance prolongée aujourd'hui,

1er mai, sur l'étude des crédits, mais il se trouve qu'en cette journée de

la fête des Travailleurs à l'international, nous avons été plusieurs

ministres invités à rencontrer... en fait, invités par les syndicats pour nous

rencontrer. Et aujourd'hui j'ai eu la chance, oui, puis je le signale, là, la

chance, d'avoir une conversation très intéressante avec des représentants syndicaux, là, sans révéler

l'organisation qui est venue me voir. Ils viennent tous nous voir, à peu près,

là, dans cette journée de fête des Travailleurs, pour avoir des conversations,

des échanges informels sur certains sujets.

Et vous ne

serez pas surpris que... En fait, je n'ai pas été surpris qu'un des sujets...

Il y avait trois sujets à discuter. Puis, encore une fois, sur un mode

d'échange, là, d'enjeux sociaux, il y avait celui du médicament. Et je n'ai pas

été surpris, M. le Président, parce que la

problématique de l'accès aux médicaments est réelle parce qu'elle passe par

une structure qui, elle, a un coût. Et, dans

l'accès aux médicaments, aujourd'hui, au Québec, on vit dans un régime où

nous avons des lois qui font en sorte que

chaque citoyen et chaque citoyenne, s'il en a les moyens, évidemment, doit

disposer d'une assurance.

Alors,

évidemment, les possibilités sont de deux ordres. Soit la personne n'a pas les

moyens d'avoir une assurance, auquel cas elle participe au régime public

d'assurance médicaments, au régime général d'assurance médicaments, soit elle

est dans une autre situation, travailleur autonome, employé dans une

entreprise, et soit l'individu se paie une assurance.

Puis il y a plein de produits dans le monde des assurances qui permettent de

couvrir les besoins en médicaments, soit...

Et c'est le cas souvent des employés syndiqués, il y a des régimes collectifs

d'assurance médicaments qui existent et dont les coûts sont partagés

entre les employés et les employeurs.

Notre collègue, M. le Président, me demande de

raconter un peu d'où ça vient, cette affaire-là. Et c'est assez amusant de constater que, dans ce domaine-là,

aujourd'hui, s'est bouclée la boucle, en ce sens que, quand on est

arrivés en poste en avril 2014, dans

les deux à trois premières semaines, un des premiers dossiers que j'ai eu à

gérer était celui de l'assurance médicaments, mais vu du côté des

employeurs. Les employeurs sont venus me voir, un regroupement d'employeurs et

d'assureurs, pour m'expliquer, chiffres à l'appui, économiste en place, et

ainsi de suite, l'enjeu que représentait le

coût des médicaments au moment où se parlait, à l'époque, dans la société

québécoise. Et cet enjeu-là était tel que

le... À cause du prix très élevé des médicaments, et donc de sa répercussion

sur le coût du médicament et le coût d'un régime collectif d'assurance médicaments, les entreprises, qui

répercutent évidemment ces coûts-là sur les produits qui sont payés par les consommateurs, les employeurs

étaient rendus à un point de quasi-rupture. Quasi-rupture, c'est :

Nous, les employeurs avec les syndicats, là, on est là et on ne peut plus aller

plus loin. Et ce qui était un enjeu à la clé était la disparition des régimes collectifs. Qu'est-ce qui arrive si ça, ça

arrive? C'est le public qui doit prendre la relève, compte tenu de nos

lois. Alors là, ce n'était pas un caprice, là. C'était une réalité, là.