Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 25 mai 1999 - Vol. 36 N° 7

Étude détaillée du projet de loi n° 24 - Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Indemnisation du dommage corporel

Dispositions générales (suite)

Indemnités de remplacement du revenu et autres indemnités particulières

Indemnité de décès

Indemnité pour préjudice non pécuniaire

Document déposé

Remboursement de certains frais et réadaptation

Procédure de réclamation

Indemnisation par la Société

Financement de la Société

Services de santé

Garantie de revenus

Pouvoirs de l'Inspecteur général des institutions financières en matière de données statistiques et de tarification

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Guy Chevrette

M. Yvan Bordeleau

M. Robert Middlemiss

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Michel Côté

Mme Margaret F. Delisle

M. André Pelletier

M. Serge Deslières

*M. Jacques Privé, Société de l'assurance automobile du Québec

*M. Julien Lemieux, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte, avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y en a pas.

Étude détaillée

Indemnisation du dommage corporel

Dispositions générales (suite)

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous en étions à l'article 1. M. le ministre.

M. Chevrette: On en était au questionnement. Je pense qu'il y avait M. le député de l'Acadie qui avait quelques questions. On m'a dit ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Disons, juste pour se replacer, que la réserve à laquelle on a fait référence, c'était le fait qu'on modifiait les «circonstances exceptionnelles» pour des «motifs sérieux et légitimes». Alors, moi, ce que j'avais mentionné, à ce moment-là, c'est que je pensais que, pour des circonstances exceptionnelles, on se basait sur des choses plus factuelles – des circonstances, on se base sur des circonstances – alors que, dans la modification qu'on veut apporter, on parle de motifs sérieux et légitimes. Alors, des motifs, ça, c'est difficile à évaluer.

C'est plus difficile à évaluer que des circonstances parce que des circonstances, bon, elles peuvent être décrites, et des motifs, c'est... Puis «sérieux et légitimes», bon, évidemment ça prête à interprétation, malgré que «exceptionnelles» aussi prête à interprétation, mais c'était là-dessus qu'on avait discuté un peu.

Je comprends que la modification vise, au fond, à assurer une certaine concordance avec la

Loi sur la justice administrative. Et le député de Saguenay avait fait référence, au moment où on a terminé, en disant: Bon. S'il y a des problèmes d'interprétation, il y a le bureau de révision qui est possible après tout ça. Je pense qu'il faut essayer d'éviter de faire en sorte qu'on se retrouve dans une situation où c'est le bureau de révision qui va avoir à trancher les choses. La question du bureau de révision, c'est un des éléments qui aurait pu être discuté si on avait voulu aborder d'une façon plus large le projet de loi n° 24.

Si on avait voulu faire des consultations, il y aurait sûrement eu des gens qui auraient pu venir nous parler du bureau de révision. Et je pense que tous les députés savent, ont été informés de différents problèmes par des concitoyens de leur comté, de difficultés qu'ils ont vécues au niveau de cette procédure du bureau de révision, anciennement de la Commission des affaires sociales, et aujourd'hui du Tribunal administratif.

Et la question du bureau de révision, je me permets d'en discuter ici parce que je pense qu'on ne l'abordera pas ailleurs dans le projet de loi, étant donné que ça ne fait pas

partie de modifications qui nous sont suggérées. On n'est pas les seuls à se questionner, et il n'y a pas seulement les citoyens non plus qui se questionnent sur la question du bureau de révision. Quand on me donne ça, là, comme le député du Saguenay le mentionnait, comme une alternative pour corriger des mauvaises interprétations ou des décisions abusives, je pense que ce n'est pas nécessairement la solution.

Je veux juste, ici, référer un

article du 4 avril 1998. C'était, à ce moment-là, le ministre de la Justice, M. Ménard, qui mentionnait dans l'article, et je vais citer: «Le ministre de la Justice, Serge Ménard, veut maintenant s'attaquer au bureau de révision créé par les organismes gouvernementaux pour entendre les contestations soulevées par des citoyens à la suite de décisions rendues par ces organismes.»

Un peu plus loin dans l'article: «Au cours d'une entrevue accordée au Soleil pour rendre compte de l'entrée en vigueur, le 1er avril, de la

Loi sur la justice administrative, Serge Ménard avouait qu'il était prêt maintenant à s'attaquer à ces problèmes, bien qu'ils ne relèvent pas tous de son ministère; la SAAQ est sous la responsabilité du ministère des Transports. Il a constaté que la Commission des affaires sociales rejetait bon nombre de décisions rendues par le bureau de révision de la SAAQ: "Je pense que c'est le plus haut taux de décisions qui sont refusées à la CAS, il y aurait peut-être là quelque chose à réviser à la lumière des décisions qui sont rendues."»

M. Chevrette: C'était-u comme ministre de la Justice qu'il écrivait ça?

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Comme jurisconsulte?

M. Bordeleau: Bien, il était ministre de la Justice au moment où... C'est à la suite de l'adoption de la

Loi sur la justice administrative. Et on fait référence dans l'article à ceci: «Le taux de succès devant le bureau de révision de la SAAQ est très bas, les statistiques, depuis le début de l'année, montrent que huit fois sur 10 l'instance de révision a maintenu la décision initiale.»

M. Chevrette: Mais c'est bon.

M. Bordeleau: Oui, mais ça veut dire quoi, là?

M. Chevrette: Ça veut donc dire que la SAAQ rend des bons jugements.

M. Bordeleau: Oui, ou ça veut dire que le bureau de révision s'aligne sur ce que la SAAQ a décidé.

M. Chevrette: Bien, si on en avait deux sur 10, je serais plus inquiet que huit sur 10, ça veut dire qu'en première instance il y a un bon jugement de valeur; c'est ça que ça veut dire. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Bon. Maudit que j'ai un bon... Continuez.

M. Bordeleau: «Me Bellemare – l'ami du ministre...

M. Chevrette: Non, l'ami de Michel David.

M. Bordeleau: ... – qui compte pas moins de 150 contestations en attente devant la SAAQ, estime que le Tribunal administratif du Québec est une bonne chose pour le citoyen. Le problème, ça va être de s'y rendre, car, avant de soumettre une contestation au TAQ, il faudra passer au travers du labyrinthe des mécanismes de révision. L'idéal serait de pouvoir contester directement devant le Tribunal administratif du Québec.»

Alors, je pense que, quand on fait référence au bureau de révision comme une instance qui va pouvoir corriger les abus, je pense que ce n'est sûrement pas quelque chose qui est très, très réconfortant. Alors, c'étaient les commentaires qu'on avait à faire sur ce projet-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bordeleau: Non...

M. Chevrette: Je voudrais répondre un petit peu à ça, moi. On nous dit que les tribunaux administratifs maintiennent les premiers jugements de la SAAQ dans l'ordre de 73 %. 73 %, c'est beaucoup, et c'est heureux que ce soit ainsi. Ça veut donc dire qu'en première instance il se prend des décisions correctes. L'inverse serait très inquiétant. Ça, je reconnais ça avec le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Mais ça, vous dites 73 %, c'est le Tribunal administratif ou le bureau de révision?

M. Chevrette: Tribunal. C'est 83 %, 84 %. le bureau de révision. Et là c'est 73 % en révision. C'est très bon, c'est excellent. Ils doivent avoir des sections qui sont inquiètes et qui nous envient. Il est évident, quand on se base sur des statistiques... Moi, je vous dis, c'est vrai qu'il y a des individus qui réussissent dans certains journaux à semer le discrédit sur la SAAQ. Ils n'ont qu'à publier une lettre et, dans les trois semaines, maximum, leur lettre est publiée, on s'en rend compte. Il y a des réponses de la SAAQ qui sont données puis ça prend trois mois au président de la SAAQ ou six mois. En d'autres mots, le soleil ne reluit pas pour tout le monde égal.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bordeleau: Sur division.

Indemnités de remplacement du revenu et autres indemnités particulières

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 2?

M. Bordeleau: Sur division, M. le Président.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Article 3, M. le ministre.

M. Chevrette:

L'article 2, sur division?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Chevrette: C'est-u ça?

M. Bordeleau:

L'article 2?

M. Chevrette: Bien, je ne sais pas, moi...

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, on est rendu à l'article 2.

M. Bordeleau: Non, non. Attendez un peu. On va en discuter.

Le Président (M. Lachance): Ah bon! J'avais compris...

M. Chevrette: C'est l'article 1 qui était sur division?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): C'est parce que j'ai mentionné spécifiquement l'article 2 et vous avez dit: Sur division.

M. Bordeleau: Non, non, non. Vous m'avez dit:

Article 1. J'avais compris qu'on commençait la discussion sur l'article 2.

Le Président (M. Lachance): Bon, on revient sur l'article 2.

M. Bordeleau: Est-ce que le ministre peut nous expliquer la rationnelle de la modification?

(15 h 30)

M. Chevrette: En fait, c'est un système d'équité. On ne veut pas que se retrouve à des conditions similaires et mêmes plus avantageuses quelqu'un qui travaille à temps partiel par rapport à quelqu'un qui est à temps plein. C'est aussi simple que ça. Et c'est très important en même temps. Il y a un phénomène d'équité qui doit exister et cette clause-là vise précisément à introduire un mécanisme d'une très grande équité.

En d'autres mots, quelqu'un qui travaillerait trois mois ou quatre mois par année pendant cinq ans puis qui se verrait indemnisé à un salaire de 12 mois par année par rapport au temps qu'il travaille se retrouve sur la CSST avec un revenu supérieur à son collègue qui, lui, travaille 12 mois dans les mêmes conditions. Ça n'a ni queue ni tête, ça. Il était temps qu'on fasse quelque chose, et je pense que ça, c'est un système d'équité que tout le monde devrait adopter d'emblée.

M. Bordeleau: Mais je n'ai pas compris. Pourquoi vous parlez de la CSST, là?

M. Chevrette: Bien, c'est la même chose à la CSST, ça a été le cas à la CSST.

M. Bordeleau: Ah!

M. Chevrette: Ils ont eu des problèmes avec ça, ils indemnisaient des gens qui travaillaient quatre mois – puis je pense que ça se fait encore, je ne suis pas sûr si c'est tout corrigé – et, à quatre mois, là, tu gagnais plus que si tu travaillais 12 mois ou l'équivalent. Ça n'avait pas de bon sens. Nous autres, on a dit: Pour que ce soit très juste, par exemple, pour le salarié, prenons une moyenne sur les cinq dernières années au moins pour lui donner quelque chose d'une certaine base équitable. On change les bases, mais c'est équitable.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une personne qui a un accident et que cette personne-là venait de s'accrocher un emploi permanent? Est-ce qu'on va prendre ça en ligne de compte, là, que cette personne a maintenant un emploi permanent et non pas se baser sur la moyenne des cinq dernières années?

M. Chevrette: Non, non, ça, on en rend compte. S'il est permanent, il est permanent. Mais, quand on sait que l'emploi est provisoire – à tous les quatre mois il tombe sur le chômage – c'est indemnisé en fonction des quatre mois. S'il entreprend un emploi permanent et qu'au bout de trois mois il se brise quelque chose, il est indemnisé comme s'il était temps plein, c'est clair, parce qu'il avait un emploi à temps plein.

M. Middlemiss: O.K. Qu'est-ce qu'on va exiger de cette personne-là pour démontrer que son emploi...

M. Chevrette: Bien, c'est son employeur qui le déclare, qu'il avait une job à temps plein.

M. Middlemiss: Déclare qu'il a un emploi permanent...

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: ...à temps plein. Elle n'aura pas de difficulté, cette personne-là va être assurée...

M. Chevrette: Bien, pas de difficulté, on ne peut pas vous promettre qu'il n'y aura pas...

M. Middlemiss: ...qu'on ne dira pas: Regarde, toi, ça fait cinq ans que tu ne travailles pas, que tu travailles trois mois par année, et tu nous arrives avec une attestation de ton employeur que tu as un emploi permanent maintenant.

M. Chevrette: Non, quand ça fait cinq ans qu'il est à temps partiel puis qu'il obtient un poste à temps plein, tout le monde le sait dans l'usine, puis lui aussi, puis son employeur aussi, pour votre information.

M. Middlemiss: Non, non. Oui, d'accord. Ici, c'est très bien, sauf que, malheureusement, lorsque les accidentés arrivent pour faire des réclamations, c'est là peut-être, des fois, qu'ils manquent de compassion et de compréhension de la part...

M. Chevrette: Mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas ici.

M. Middlemiss: Donc, il faudrait qu'on s'assure que les gens vont avoir un...

M. Chevrette: Non, mais le statut du poste, le poste, c'est connu, ça. Tu sais, c'est un poste à quatre mois, c'est un poste à trois mois, c'est un poste à six mois, c'est un poste permanent. Donc, il est payé, à ce moment-là, en fonction du poste qu'il occupe. Puis l'employeur pourrait bien dire: Il a été quatre ans à quatre mois, mais il a remplacé un de mes seniors puis il travaille à temps plein depuis deux mois. Il est à temps plein, il était sur un poste temps plein dans l'usine.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je voudrais juste faire écho à certaines remarques que nous a fait parvenir le Protecteur du citoyen qui, justement par rapport à cet article-là, pose un certains nombre de questions. Je pense que ça mérite certainement qu'on prenne compte de son avis et qu'on le regarde d'une façon beaucoup plus approfondie. Je vais juste citer certains extraits de la lettre, d'ailleurs, qui vous a été envoyée en date du 19 mai 1999 – c'est ça – concernant le projet de loi n° 24.

M. Chevrette: Quelle page?

M. Bordeleau: Page 2. On dit: «L'article 2 de la

Loi sur l'assurance automobile précise que l'indemnité de remplacement du revenu, calculée conformément à l'article 21, ne peut être inférieure à celle que recevait la victime le cas échéant à la fin des 180 premiers jours qui suivent l'accident. Cette disposition est également reprise dans les articles 26 et 42 de la loi.» Alors, il y a comme – d'ailleurs on le voit dans l'énoncé comme tel – un minimum, c'est-à-dire qu'on ne peut pas descendre plus bas que ce qu'on avait dans les 180 premiers jours.

Le Protecteur du citoyen poursuit en disant: «Il est donc fort surprenant de constater qu'en abrogeant l'article 22 et en modifiant en conséquence les articles 26 et 42 de la

Loi sur l'assurance automobile les articles 2, 3 et 8 du projet de loi n° 24 puissent viser à permettre à la Société de verser à une victime, à qui elle a déterminé un emploi au cent quatre-vingt-unième jour suivant son accident, une indemnité de remplacement de revenu inférieure à celle que recevait cette victime le cas échéant à la fin des 180 premiers jours suivant l'accident.

«Conséquemment, certaines victimes, qui, lors de l'accident, exerçaient un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel, seront, au cent quatre-vingt-unième jour suivant l'accident et alors qu'elles sont toujours atteintes d'une incapacité totale temporaire, susceptibles de voir diminuer le montant de l'indemnité de remplacement du revenu qu'elles auront reçu au cours des 180 premiers jours parce que la Société aura considéré que la perte de leur revenu potentiel est moindre que la perte de revenu qu'elles ont réellement subie lors de l'accident.

«En s'éloignant du principe général d'indemnisation basé sur la perte du revenu réellement subie lors de l'accident, l'évaluation du revenu potentiel d'une victime au cent-quatre-vingt-unième jour suivant l'accident ne devrait avoir pour seul objectif, comme c'est le cas d'ailleurs actuellement, que d'avantager la victime qui, pour diverses raisons, est pénalisée par le principe général cité précédemment.

«En somme, la réévaluation au cent-quatre-vingt-unième jour suivant l'accident de l'indemnité d'une victime en fonction de sa perte potentielle de revenu risque d'entraîner, en raison de dispositions contenues au projet de loi n° 24, des modalités de calcul plus désavantageuses pour la clientèle la plus gravement blessée par rapport à celle qui est redevenue capable, au cours des 180 premiers jours suivant l'accident, d'exercer son emploi.»

Et un peu plus loin, à la page 7, il dit: «En conclusion, nous persistons à croire que l'évaluation, fixée sans justification apparente au cent-quatre-vingt-unième jour suivant l'accident, du revenu potentiel d'une victime qui, lors de l'accident, exerce un emploi temporaire, à temps partiel ou n'exerce aucun emploi tout en étant capable de travailler, ne doit avoir pour seul objectif, comme l'avait d'ailleurs compris le législateur lors de la réforme en 1989 du régime d'indemnisation des accidentés de la route, que d'avantager la victime qui, pour diverses raisons, est pénalisée par le principe général basé sur la perte de revenu réellement subie lors de l'accident.»

Et le Protecteur du citoyen propose de retirer l'article 2 du projet.

Alors, ici, M. le Président, c'est ça, je pense qu'il y a trois ou quatre points qu'il faut faire ressortir. Le régime était basé sur la perte de revenu au moment de l'accident. Ça, c'était une clé du système d'indemnisation. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie ça, et ça ne devient plus la perte de revenu au moment de l'accident. Ça, ça va être pris en compte pour six mois, mais, au cent-quatre-vingt-unième jour, il va y avoir une autre évaluation qui va être basée sur le revenu potentiel. Je ne sais pas exactement comment on peut évaluer tout ça, le revenu potentiel et non plus le revenu réel que la personne perdait.

M. Chevrette: C'est cinq ans. Je ne sais pas si on peut se comprendre tout de suite. Ça ne vous fait rien, des règles informelles, vous l'avez suggéré.

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Chevrette: Je suis convaincu, moi, que le Protecteur du citoyen n'accepterait pas... Si je lui écrivais, moi, puis je lui disais: Écoute, je suis un salarié blessé temps plein puis les cotisations sont manquantes parce que, précisément, tu indemnises des temps partiel à un salaire plus élevé que moi puis je suis temps plein... La seule solution, ça serait d'augmenter mes cotisations. Je suis persuadé. Il n'y a pas un protecteur du citoyen qui ne serait pas pour l'équité, j'en suis convaincu, convaincu, convaincu. Si on lui demandait son opinion, spontanément, il écrirait encore plus vite au ministre puis il l'enverrait encore plus vite à l'opposition.

M. Bordeleau: Voyez-vous, M. le ministre, c'est une bonne raison pour laquelle on aurait dû avoir le Protecteur du citoyen quand on vous a demandé des consultations.

M. Chevrette: Non, parce que c'est clair, sa position. Il a pris position, le Protecteur du citoyen. Ce qu'il y a de plus juste – et ça, demandez à n'importe quel cotisant – c'est de recevoir des compensations et des primes en fonction de ce que tu paies. C'est impossible d'indemniser par rapport à...

J'ai travaillé une journée, j'ai gagné 300 $ parce que c'est une journée. C'est justement. Si j'avais été peut-être à la semaine, on m'aurait donné peut-être 100 $ par jour. J'ai travaillé une journée et j'ai eu un accident. Est-ce que vous allez m'indemniser 365 jours à 300 $? Voyons! Le bon sens nous guide à trouver une solution qui a de l'allure, puis trouver une solution qui a de l'allure, c'est lui donner 180 jours au montant qu'il retirait. C'est six mois, ça, pour un gars qui aurait peut-être travaillé trois mois. On lui en donne six.

Et qui plus est, pour être certain d'être juste avec lui – et ça, je suis sûr que M. Jacoby va me lire, et je suis sûr, sûr, sûr que son jugement d'équité se ferait valoir dans ce sens-là – au bout du cent quatre-vingt-unième jour, je ne dis pas: Je t'arrête, je te donne même un salaire moyen basé sur les cinq dernières années. C'est très équitable, très, très juste envers les cotisants. C'est ça qu'il faut fixer. Je suis persuadé que, si on avait placé le Protecteur du citoyen dans ce contexte-là, il se serait empressé de vous écrire le double de pages qu'il vous a écrites.

M. Bordeleau: Le revenu moyen, là, est-ce que vous pouvez me rappeler c'est quoi exactement, comment est-ce qu'on le calcule?

M. Chevrette: C'est cinq ans.

M. Bordeleau: Oui, cinq ans, mais c'est le revenu moyen de qui?

M. Chevrette: Ce qu'il a gagné, lui. Ce que lui a gagné.

M. Bordeleau: Lui, ou le travailleur québécois moyen?

M. Chevrette: Non, non. C'est pour les étudiants, le travailleur moyen.

M. Bordeleau: Et si la personne...

(15 h 40)

M. Chevrette: L'étudiant, il faut bien comprendre, c'est des emplois chez McDonald's ou dans les restaurants, et tout. Il retire le salaire, le remplacement du revenu pour le temps qu'il ait terminé son cours. Et, après, s'il est toujours invalide, là il reçoit le salaire moyen d'un travailleur québécois: 30 000 $, je pense. Et, encore là, c'est très généreux comme formule, dépendant du métier qu'il aurait pu faire. Mais, si tu projettes un métier... C'est différent.

M. Bordeleau: Quand on parle d'un travail à temps partiel, supposons qu'une personne travaille depuis un certain nombre d'années à temps partiel, au moment où son accident arrive, elle a des chances d'avoir un salaire plus élevé à ce moment-là qu'elle avait cinq ans avant.

M. Chevrette: Pas toutes. Prenez le tabac, ceux qui travaillent du tabac, par exemple, de juin à septembre, ceux qui travaillent à la patate, dans les emplois saisonniers en forêt – c'est très saisonnier – ce n'est pas nécessairement un très haut salaire. Mais, dans plusieurs emplois temporaires, le salaire est quand même assez bon parce qu'on sait que c'est parce que c'est temporaire, justement.

M. Bordeleau: Ce que je veux dire, c'est que, au moment où l'accident arrive, si la personne travaille depuis cinq ans dans un emploi temporaire, il y a des bonnes chances que le revenu qu'elle va avoir au moment où l'accident arrive soit plus élevé que le revenu qu'elle avait il y a cinq ans avant.

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Alors, le revenu qu'elle va avoir quand elle va recevoir une indemnité pour un accident, ça va être basé sur le salaire qu'elle a au moment de l'accident. C'était ça, le principe.

M. Chevrette: Pour six mois.

M. Bordeleau: Pour six mois. Mais, après ça, même si on fait la moyenne de cinq ans, ça veut dire que, si on met des années où elle avait un salaire qui était moindre, sa moyenne va baisser.

M. Chevrette: C'est-à-dire, mettons que tu gagnais 7,50 $, 7,75 $, 8 $, 8,25 $, 8,50 $, c'est vrai. Il peut se ramasser autour de 8 $ de l'heure.

M. Bordeleau: Alors, ça veut dire que la personne, au cent-quatre-vingt-unième jour, elle va recevoir moins qu'elle recevait pour les 180 premiers jours.

M. Chevrette: Mais l'inverse est aussi vrai.

M. Bordeleau: Oui, oui, ça...

M. Chevrette: Ceux qui ont connu des baisses de salaire, par exemple, dans des usines pour ne pas qu'elle ferme, ils ont baissé de salaire de je ne sais pas combien pour empêcher leur usine de fermer, pour se soumettre aux exigences de la compétitivité, s'ils étaient à 9 $, puis qu'ils sont à 7 $, ils vont être à 8 $. C'est aussi vrai sur un bord que sur l'autre.

M. Middlemiss: Oui, mais celui qui va en arracher le plus, c'est celui qui va en avoir moins.

M. Chevrette: Oui, oui, mais, dans la vie là, quand vous travaillez... Tous ceux de Mirabel qui travaillaient puis qui n'ont pas transféré à Dorval, ils en gagnaient beaucoup d'argent, mais ils n'en ont plus pantoute, ils ne travaillent pas. Allez-vous payer sur ce que c'était il y a un an, deux ans? Je vais le faire sur une moyenne de salaires, mais il faut que ça soit juste, cette histoire-là. Ce n'est pas basé, là...

Si on veut payer exclusivement au «peak» des salaires que tu as eus, une personne qui est à temps partiel, il n'y a pas un système d'assurance collective – puis c'est de la mutuelle qu'on se paie, ça, dans le fond – il n'y a rien qui va résister. Ça veut dire qu'on serait toujours avantagé.

Quand, par exemple, sur la CSST, M. le député, il y a des gens qui recevaient 95 % du salaire brut, c'était plus que le salaire net sur la paie. Quel incitatif tu as à revenir au travail? Quel incitatif tu as concrètement à te reprendre en main? Je peux-tu vous dire... Vous avez été député, vous en avez eu dans vos comtés. Heureusement, heureusement que ce ne sont pas tous les gens qui sont pareils, ça serait catastrophique. Il y a une petite minorité qui a essayé d'exagérer, vous le savez comme moi. Une chance que le monde était intelligent et disait: Ça n'a pas d'allure d'abuser.

On abuse contre notre propre système, puis il va tomber un jour ou l'autre. C'est la même chose là-dedans: on doit être équitable. Et, pour nous, l'équité, c'est de permettre à l'individu, les six premiers mois, de garder son salaire comme il est là. Mais il ne travaillerait même plus s'il n'avait pas eu d'accident parce que, au bout de quatre mois, il aurait été dehors, on le sait d'avance. On lui donne deux mois en sus de ses quatre mois habituels, puis là il va avoir le salaire moyen de ses cinq dernières années. Il y a un système d'équité, il y a une base qui se défend.

Il y en a qui peuvent dire: Planifiez à la hausse. Ça, c'est facile de dire ça quand tu es un gérant d'estrade, de planifier à la hausse. Mais, quand tu as les deux pieds sur le terrain puis que tu dois être équitable, tu prends des formules le plus possible comme celle qu'on vous présente.

M. Bordeleau: Ça va à l'encontre quand même de ce qu'était le principe de base du régime. Le régime était que la personne était compensée pour des revenus qu'elle perdait au moment de l'accident. Là, on change la règle d'une façon importante parce qu'on dit qu'on va réviser ça six mois après. Là, les personnes peuvent se réveiller puis avoir moins d'argent qu'elles avaient au début. Quand on a une assurance-invalidité puis qu'on devient invalide, là, l'assurance-invalidité, ils ne nous la baissent pas, on l'a payée, cette assurance-là.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le député, pensez-y 30 secondes.

M. Bordeleau: Ils ne la baissent pas après six mois.

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire que vous êtes d'accord avec quelqu'un qui travaille quatre mois par année, qu'il ait plus de salaire que quelqu'un qui en travaille un? Êtes-vous après me dire ça? Êtes-vous après me dire que vous supportez, que vous défendez un

article de loi qui permet de l'inéquité?

M. Bordeleau: Le Protecteur du citoyen donne deux cas, des exemples...

M. Chevrette: Bien, si le Protecteur du citoyen veut endosser ça, il l'endossera. Je ne l'endosse pas, moi, je trouve ça inéquitable.

M. Bordeleau: Non, non, écoutez, je vais vous donner deux cas que le Protecteur du citoyen décrit dans sa lettre, à la page 5. Il cite ici l'exemple d'un camionneur qui travaille six mois par année puis qui gagne annuellement 26 000 $, à raison de 1 000 $ par semaine.

«Au moment de cet accident, il exerce cet emploi depuis deux ans et n'a pas travaillé durant les trois années qui précèdent. Ce revenu de 1 000 $ par semaine servira donc de base pour son indemnisation pendant les 180 premiers jours suivant la date de l'accident. À compter du cent-quatre-vingt-unième jour, en raison des dispositions législatives actuelles, cette victime continuera d'être indemnisée sur la même base de revenu.

Les modifications législatives proposées par la loi n° 24 auraient pour effet de permettre à la société de tenir compte, à compter du cent-quatre-vingt-unième jour suivant l'accident, notamment du salaire moyen de cette victime au cours de cinq années précédant son accident et conséquemment de l'indemniser sur la base d'un revenu brut de 600 $ par semaine, soit un revenu brut annuel ajusté de 31 200 $.

«Pourtant, si ce même camionneur avait travaillé trois mois par année à 1 000 $ par semaine et qu'il avait été jugé capable de reprendre son travail à compter du septième mois suivant son accident, il aurait été indemnisé, durant les six premiers mois de son incapacité, sur la base d'un revenu de 1 000 $ par semaine, malgré une perte de revenu potentielle moindre durant les trois derniers mois de son incapacité.»

Alors, il y a des différences comme ça qui se produisent...

M. Chevrette: Suivons l'exemple, c'est un bel exemple que vous avez donné, mais vous ne l'avez pas lu jusqu'au bout. Un gars qui travaille puis qui gagne 1 000 $ par semaine, pendant six mois, on lui donne 1 000 $ par semaine. Ça veut dire une base annuelle de 52 000 $, O.K. Il n'a pas travaillé pendant deux ans dans le passé. Comment il faisait dans le passé? 26 000 $. Les années où il a travaillé le plus, c'était 26 000 $... Il va recevoir à perpète 31 200 $, ce qui est plus qu'il n'a jamais gagné dans un an. Voyons!

M. Bordeleau: Qu'est-ce qui vous dit que les deux ans qu'il travaillait là, c'était ça, sa situation, qu'il aurait continué à travailler au même rythme?

M. Chevrette: Il gagnait 26 000 $ par année. Dans le même exemple du Protecteur du citoyen, l'exemple cité, celui d'un camionneur qui travaille six mois par an et gagne annuellement 26 000 $, 26 000 $, six mois, c'est 1 000 $ par semaine. On lui donne six mois à raison de 1 000 $ par semaine, ce qui lui fait gagner son 26 000 $, puis, si on fait la moyenne pour l'année, il gagnerait 31 200 $.

M. Bordeleau: Mais ce dont vous ne convenez pas, M. le ministre...

M. Chevrette: Il gagnerait juste quelque chose comme 5 200 $ de plus qu'avant. Je trouve ça assez équitable, moi.

M. Bordeleau: Mais ce dont vous ne convenez pas, M. le ministre, c'est qu'à partir du projet de loi qui existe actuellement cette personne-là aurait continué à recevoir 1 000 $ par semaine.

M. Chevrette: Oui, je sais qu'il aurait continué, mais c'est tout à fait... Ce que je vous pose comme question, comme parlementaire, comme élu du peuple, comme représentant, gardien de l'équité entre les citoyens, êtes-vous après me dire que vous êtes pour qu'on indemnise de façon irrationnelle et inéquitable vis-à-vis de ceux qui travaillent à temps plein? C'est ça, la question de fond. J'ai hâte de vous voir voter là-dessus.

M. Bordeleau: On n'aura pas de trouble à voter.

M. Middlemiss: Ce qui semble clocher, là, c'est si, pendant les deux dernières années, il travaillait de façon continue, là.

M. Chevrette: Bien, oui, il gagnait 26 000 $ par année, il travaillait six mois.

M. Bordeleau: Oui, mais qu'est-ce qui vous dit que...

M. Middlemiss: Oui, mais qu'est-ce qui vous dit qu'il ne pouvait pas continuer à faire ça, là? Donc, après ça, s'il ne travaille pas pour une autre année, il va avoir quoi comme... C'est ça, il me semble qu'il faut lui donner le bénéfice du doute un peu, là.

M. Chevrette: Bien, l'avenir, vous ne savez pas plus ce que vous allez faire demain matin puis moi non plus, il peut arriver n'importe quoi.

M. Middlemiss: Bien oui, une minute, là.

M. Chevrette: Mais, pour le présent, allez-vous me dire qu'il faut indemniser quelqu'un qui devient...

M. Middlemiss: Non, équitable.

M. Chevrette: Équitable. Écoutez, il travaille quatre mois, c'est connu, ou il travaille six mois...

M. Middlemiss: Il travaille pour six mois à l'équité. Après ça, il ne l'aura pas, là, parce que vous prenez une moyenne de trois ans où il n'a pas travaillé. C'est ça, là, qui semble fausser un peu.

M. Chevrette: Mais, M. le député, est-ce que vous reconnaissez qu'en assurance c'est de couvrir les pertes économiques réelles? Ce n'est pas là pour faire faire de l'argent. Par exemple, quand tu tombes malade sur la CSST, l'objectif, c'est quoi? C'est de remplacer ta perte économique réelle. Quand tu as un accident d'auto, c'est pour remplacer ta perte économique réelle, ce n'est pas pour faire faire de l'argent.

M. Middlemiss: Mais le 95 %, d'abord, M. le ministre, pourquoi c'était à 95 % avant?

M. Chevrette: Je ne le sais pas, moi.

M. Middlemiss: Bien, oui, vous le savez certainement.

M. Chevrette: Non, je ne le sais pas.

M. Middlemiss: Ça doit être les syndicats qui ont insisté. Je sais que c'est syndicat-patron, la CSST...

M. Chevrette: Bien non, parce qu'il faut être deux parties à la CSST.

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord.

M. Chevrette: Ça prend un peu de collusion, je pense, à la CSST, pour être d'accord.

M. Middlemiss: Non, non, mais c'est certain... Aujourd'hui, peut-être qu'on le voit avec d'autres lunettes, les lunettes ne sont pas aussi roses. On le voit puis on dit: C'est très exagéré, 95 % du salaire brut, puis c'est plus que le net.

(15 h 50)

M. Chevrette: Mais partons du principe: Êtes-vous d'accord, oui ou non, à ce qu'on indemnise la perte économique? Bon, bien, si c'est ça, c'est ce qu'on fait. Et ce qui était avant, ce n'était pas vrai.

M. Bordeleau: Il gagnait 1 000 $ par semaine dans l'exemple qu'on donne.

M. Chevrette: Oui, puis il travaillait six mois.

M. Bordeleau: Puis, après six mois, vous allez le baisser. Puis pourquoi six mois, d'ailleurs? Ça vient d'où, ça? Pourquoi pas à six mois, puis pourquoi pas à un an une nouvelle évaluation? Puis pourquoi pas à un an et demi après...

M. Chevrette: S'il faisait 26 000 $ par année...

M. Bordeleau: C'est arbitraire, ça.

M. Chevrette: ...pourquoi voulez-vous lui en donner 52 000 $, M. le député? Expliquez-moi dans votre logique là, puis je suis prêt à vous suivre, mais donnez-moi quelque chose. Donnez-moi quelque chose de rationnel qui deviendrait équitable avec celui qui travaille 12 mois, de l'indemniser à 52 000 $, quand vous savez qu'il en fait 26 000 $. Expliquez-moi la logique.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est correct, il a 26 000 $. Mais, après ça, là, sa moyenne de cinq ans va lui donner quoi, là?

M. Chevrette: 31 200 $.

M. Middlemiss: Ça va lui donner 600 $.

M. Chevrette: 31 200 $, parce qu'il va avoir eu une année à 52 000 $ – c'est comme figurant à 52 000 $ – puis les autres à 26 000 $, puis celle qui n'en a pas. Ça lui donne 31 200 $. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le Protecteur du citoyen qui vous le dit. Il ne doit pas s'être trompé, lui, c'est sûr.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 22 de la Loi de l'assurance automobile existe depuis les origines du régime en 1978?

M. Chevrette: Ça a été modifié en 1989 par M. Marc-Yvan Côté. Mais est-ce que ça faisait l'objet d'une modification, cette article-là? Si ç'a été modifié en 1990, ça n'existait pas avant, qu'on m'a dit.

M. Middlemiss: Bon. Ça veut dire, comme ça, que ça fait neuf ans qu'on est dans l'erreur.

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: Mais ça, vous ne pouvez pas nous blâmer, nous autres, pour ça.

M. Chevrette: En 1990, ça ressemblait à vous autres.

M. Middlemiss: Non, non, non. Ça fait 22 ans qu'on est dans l'erreur, qu'il dit.

Le Président (M. Lachance): Non, non, neuf ans.

M. Chevrette: Neuf ans, qu'il a dit.

M. Bordeleau: Il a dit que l'article a été modifié en 1982.

M. Chevrette: 1982, 1990.

M. Bordeleau: 1982, 1989.

M. Chevrette: Oui, mais celle-là, c'est en 1990. Mais la vraie réforme, c'est en 1989.

M. Bordeleau: Mais ça, M. le ministre, cette modification-là, vous avez sûrement fait des évaluations. Ça va vous permettre d'économiser combien?

M. Chevrette: On va vous dire ça.

M. Bordeleau: Non, non. Il y a combien d'économie?

M. Chevrette: L'objectif n'est pas de faire une économie, l'objectif, c'est de faire de l'équité.

M. Bordeleau: Je voudrais savoir combien vous allez sauver d'argent.

M. Chevrette: 4 000 000 $.

M. Bordeleau: Il y a 4 000 000 $ de moins qui vont être versés à ce moment-là à des contribuables.

M. Chevrette: Il y a 4 000 000 $ de moins qui vont être versés à des contribuables, ce qui nous permettra peut-être de changer des cotisations et rendre tout équitable, donner des plus à l'ensemble des citoyens de façon équitable, oui.

M. Bordeleau: Il y a une économie de 4 000 000 $ pour le gouvernement.

M. Chevrette: C'est textuel.

M. Bordeleau: Puis on va voir... Il y a d'autres limitations semblables qui sont un peu partout dans le projet de loi. On va voir qu'on va additionner à ce moment-là d'autres millions aussi.

M. Chevrette: Bien, on additionnera à la fin.

M. Bordeleau: Alors, moi, ce que je retiens, c'est que, effectivement, la modification comme telle fait en sorte qu'il y a 4 000 000 $ de moins qui vont être versés aux contribuables.

M. Chevrette: Et la modification comme telle fait en sorte que le député de l'Acadie est en train de me dire qu'il est pour qu'on verse une indemnité plus forte à quelqu'un qui travaille la moitié d'une année par rapport à celui qui travaille une année.

M. Bordeleau: Je retiens aussi qu'on change le régime, et on change le régime sans avoir entendu les personnes qui paient pour le régime. Au lieu de baser un système sur le revenu que les gens perdaient au moment de l'accident, là on est train de changer ça, ça va être basé de façon plus définitive au cent quatre-vingt-unième jour. Et là on change un régime que tout le monde au Québec paye par ses primes. Habituellement, une compagnie d'assurance, quand elle change des primes, elle informe les personnes, puis on a le droit de réagir là-dessus, ce qu'on a demandé, puis ce qu'il n'a pas été possible de faire. Il aurait fallu entendre peut-être les gens réagir là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Article 3, M. le ministre.

M. Chevrette:

Article 3, c'est la même, même chose. C'est l'étudiant, ça?

Le Président (M. Lachance): Non, c'est la même...

M. Chevrette: Non, c'est la même chose. Excusez.

L'article 26 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin du troisième alinéa, des mots «et ne peut être inférieure à celle que recevait la victime, le cas échéant, à la fin des 180 premiers jours qui suivent l'accident».

C'est pour celui qui ne travaille pas. C'est la même chose.

M. Bordeleau: Juste un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de l'Acadie.

(Consultation)

M. Bordeleau: C'est pour la victime qui est sans emploi, c'est ça?

Une voix: Au moment de l'accident, oui.

M. Bordeleau: Pardon? Au moment de l'accident. O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Article 4. M. le ministre.

M. Chevrette:

L'article 29.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «, sans toutefois excéder la date prévue au moment de l'accident pour la fin des études en cours».

Ça, ça l'est, l'étudiant dont je parlais tantôt.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la rationnelle de ça?

M. Chevrette: Il reçoit l'indemnité correspondante à son travail, le temps, la durée de ses cours. À l'échéance de ses cours, s'il continue une invalidité, il reçoit le salaire moyen du travailleur québécois, qui est de 30 000 $, je crois.

M. Bordeleau: Le salaire moyen est de 30 000 $?

M. Chevrette: 30 000 $. S'ils sont toujours dans l'invalidité. Le client qui est aux études, on compense comme si...

M. Bordeleau: Ça, c'est un étudiant qui est inscrit à temps plein, ça?

M. Chevrette: C'est un étudiant qui a un accident à son travail occasionnel, chez McDonald's, par exemple, ou ailleurs.

M. Bordeleau: Non, mais je veux dire, qui est étudiant à temps plein.

M. Chevrette: Oui. Lui, tout le temps qu'il est invalide, il reçoit le salaire qu'il recevait comme travail étudiant. À l'échéance de ses études, supposons qu'il était au secondaire II, je ne sais pas, il lui reste trois, quatre ans, on lui donne le salaire moyen du travailleur québécois.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ça doit couvrir aussi le cas du jeune adulte qui retourne aux études et qui a un programme de formation du fédéral où il peut recevoir une compensation durant son cours.

M. Chevrette: Oui. Exact.

M. Gagnon: Je pense que c'est plus pour couvrir ça.

M. Chevrette: Ça aussi.

M. Gagnon: Merci.

(Consultation)

M. Chevrette: Ça, c'est un avantage. Je vous donne un exemple. S'il avait seulement que le salaire de McDonald's, par exemple, puis qu'il n'avait pas eu ce type d'assurance-là, il aurait eu jusqu'à 65 ans, par exemple, en cas d'invalidité, et basé sur un salaire de, je ne sais pas, 12 000 $, 13 000 $, 14 000 $ par année. Là, il est assuré, comme salaire le plus bas, du salaire moyen de l'ouvrier québécois.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Bordeleau: Non. Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais encore là lire certains commentaires du Protecteur du citoyen pour qu'on en discute aussi. Page 10, il réfère à l'article 4 et à l'article 5, et il dit: «En somme, les articles 4 et 5 du projet de loi proposent des modifications qui entraînent, sans motif apparent, une diminution de la couverture d'indemnisation que la

Loi sur l'assurance automobile accorde actuellement à la victime âgée de 16 ans et plus qui fréquente à plein temps un établissement d'enseignement et qui, en même temps, oeuvre sur le marché du travail.

«En effet, ces deux articles ont principalement pour effet de limiter la date prévue, au moment de l'accident, pour la fin des études en cours, d'un versement d'indemnité de remplacement du revenu à laquelle a droit la victime, soit parce qu'elle est privée, en raison de son accident, des prestations prévues à l'article 29.1, soit parce qu'elle est incapable d'exercer l'emploi occupé lors de l'accident ou qu'elle aurait occupé n'eut été de l'accident.»

À la page 12, il mentionne: «Selon les modifications proposées au projet de loi n° 24, si, d'une part, après la date prévue au moment de l'accident pour la fin de ses études en cours, il n'est pas jugé incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études et d'effectuer tout emploi, mais demeure toujours incapable, en raison de l'accident, d'exercer l'emploi qu'il occupait lors de l'accident, cet étudiant verra son indemnité de remplacement du revenu cesser le 30 avril 1999, et ce, même si l'emploi est disponible et qu'il est toujours, en raison de l'accident, incapable de l'exercer.

«Si, d'autre part, cet étudiant, en plus d'être incapable d'exercer son emploi, est jugé incapable d'entreprendre ou de poursuivre ses études et incapable d'exercer tout emploi, il aura droit, à compter de la même date, tant que dure son incapacité, à l'indemnité de remplacement du revenu calculée en vertu de l'article 32, mais ne pourra plus choisir la plus élevée de celle que prévoit l'article 30 et celle de l'article 32.

«Les articles 4 et 5 du projet de loi proposent donc des modifications législatives qui, sans justification apparente, auront pour effet de diminuer la protection offerte aux victimes âgées de 16 ans et plus qui fréquentent à temps plein un établissement d'enseignement.»

(16 heures)

J'aimerais ça avoir vos commentaires sur la

partie où on dit ici qu'il n'aura plus droit, à compter de la même date, tant que dure son incapacité, à l'indemnité de remplacement du revenu calculée en fonction de l'article 32, mais ne pourra plus choisir la plus élevée de celle que prévoit l'article 30 et celle de l'article 32.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Chevrette: Tout d'abord, en vertu de l'article 30, on lui permet de recevoir précisément l'indemnité correspondant à ce qu'il faisait au moment où l'accident est arrivé jusqu'à la fin de ses études. On lui permet ça, c'est ce qui est dit: «La victime qui, lors de l'accident, exerce également un emploi ou qui, si l'accident n'avait pas eu lieu, aurait exercé un emploi, a droit, en outre, à une indemnité de remplacement du revenu si, en raison de cet accident, elle est incapable d'exercer cet emploi.»

Donc, il n'y a aucun problème, s'il est blessé, il s'en va à l'ouvrage, ou il s'en allait chez eux, ou si c'était une fin de semaine, il gagnait tant, il va recevoir son indemnité tant et aussi longtemps que son temps d'études n'est pas terminé. S'il postulait, je ne sais pas moi, un baccalauréat x, y, z, il est payé. Le jour où, normalement, il aurait dû finir ses études, là, il est présumé rentrer sur le marché du travail, mais pour quelle tâche? On ne peut pas présumer un succès, un échec, on lui dit: C'est 30 000 $ minimum, le salaire moyen québécois. C'est ça qu'on dit.

M. Bordeleau: Oui, mais ce qu'on dit... Dans l'article 30, il y a deux paragraphes, là, on dit: «Si la victime a droit à la fois à cette indemnité et à une indemnité de remplacement du revenu visée à l'article 32 ou à l'article 33, elle ne peut les cumuler. Elle reçoit toutefois la plus élevée des indemnités auxquelles elle a droit.» Et ça, ça semble disparaître ici. C'est à ça...

M. Chevrette: C'est plus haut que l'assurance-chômage, ça, 30 000 $. 30 000 $, c'est pas mal plus que le chômage, ça. Il n'y a pas un étudiant qui gagne ça pour se coter pour le chômage pour aller chercher 30 000 $, voyons! À moins que vous en trouviez, vous me le direz, ça va être une perle rare.

M. Bordeleau: À quel endroit, dans les articles, on indique que l'étudiant, à ce moment-là, au bout de la fin de ses études, ça va être le revenu moyen?

M. Chevrette: On va vous sortir l'article.

(Consultation)

M. Chevrette:

Article 32: «Cette indemnité est calculée à partir d'un revenu brut égal à la moyenne annuelle établie à partir de la rémunération hebdomadaire moyenne des travailleurs de l'ensemble des activités économiques du Québec fixée par Statistique Canada pour chacun des 12 mois précédant le 1er juillet de l'année qui précède la date prévue pour la fin de ses études.»

M. Bordeleau: La fin des études en cours, là, ça se définit comment, ça? Si quelqu'un, par exemple, est étudiant à l'université, au niveau du bac...

M. Chevrette: C'est trois ans.

M. Bordeleau: Ça va être le bac ou si ça peut être...

M. Chevrette: C'est la fin du bac.

M. Bordeleau: La fin du diplôme dans lequel il est inscrit.

M. Chevrette: Oui. Peut-être qu'il aurait fait une maîtrise après, on ne le sait pas, on ne le saura jamais, ça. Mais on est obligé de prévoir sous le cours qu'il est inscrit: au cégep, ça peut être l'Institut de police, ça peut être n'importe quoi. Puis, au secondaire, on présume qu'il va finir son cinq.

M. Bordeleau: C'est quoi, l'évaluation financière de cette mesure-là?

(Consultation)

M. Chevrette: Bonification marginale, cependant.

M. Bordeleau: Il y a combien de jeunes qui sont dans... La clientèle, c'est quoi?

M. Chevrette: C'est entre 600 et 800. Je regardais les statistiques, par exemple, des motocyclistes, ça, je vous les donnerai à l'occasion, tantôt, si je peux me retrouver, là. Je vous les donnerai parce que, ça, c'est à la hausse. C'est passé de 39 en 1997, par exemple, juste en motocyclette 400cc sport, à 57 morts l'an passé. Puis les blessures sont passées... Blessés graves, c'est passé... Ça dépend des catégories d'âge, mais tu as: 1997-1998, de 16 ans à 18 ans, 34; 47 de 19-20; 81, donc, de 16 à 20 ans; et, de 21 à 35, 666 blessés graves.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez déposer ces données-là?

M. Chevrette: Oui, je vous les donnerai, parce que je les ai fait préparer aujourd'hui pour la commission.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Juste une minute, je vais regarder s'il y a d'autres commentaires. Actuellement, là, je veux bien comprendre, un étudiant qui est dans cette situation-là, il va avoir une indemnité de son revenu combien de temps?

M. Chevrette: Six mois.

M. Bordeleau: Dans l'état actuel de la loi, la loi qui existe présentement?

Une voix: À perpétuité.

M. Chevrette: Non, non, il l'a à perpète.

M. Bordeleau: À perpétuité. O.K. Puis, là, la modification...

M. Chevrette: S'il devient invalide, là?

M. Bordeleau: Oui, il aurait son salaire temporaire d'étudiant continuellement?

M. Chevrette: Exact. Celui qui gagnait, soit chez McDo, soit...

Une voix: Le salaire minimum, disons.

M. Chevrette: Puis, quand il a l'échéance de son cours, 30 000 $.

M. Bordeleau: Vous dites que c'est marginal?

M. Chevrette: C'est entre 600 et 800, mais, en termes de coûts, ce n'est pas gros pour...

M. Bordeleau: Non, mais ce n'est pas gros en termes de coûts, 600 à 30 000 $, là...

M. Chevrette: Bien, 600, ils ne sont pas nécessairement à...

M. Bordeleau: Mettons à 20 000 $.

M. Chevrette: C'est quoi? C'est entre 600 et 800, mais ce n'est pas des sommes astronomiques.

M. Bordeleau: Alors, ça veut dire, mettons qu'un étudiant gagnerait, mettons un chiffre, de 10 000 $ ou 5 000 $... mettons 10 000 $, ça veut dire que c'est 600 à 20 000 $ de plus que ça va coûter...

M. Chevrette: Oui, exact.

M. Bordeleau: ...de façon permanente par la suite.

M. Chevrette: Exact. Mais il y a des gens qui rembarquent, il y a de l'intégration, il y a toutes sortes de... C'est pour ça qu'on dit que le tout n'est pas une somme astronomique. Puis, s'il perdait, par exemple... S'il a perdu deux ans d'étude puis il a retiré de l'indemnité, on lui donne même un forfaitaire par année pour dire: Bon, bien, tu as perdu deux ans dans ta carrière future que tu veux envisager, il revient aux études, il y a un forfaitaire qui lui est donné, qui est évalué par chaque année de perte, en plus de l'indemnité.

M. Bordeleau: Si un étudiant retourne aux études, c'est ça, il a un forfaitaire, mais est-ce qu'il garde son montant de 30 000 $ le temps qu'il est aux études?

Une voix: Pour finir, par exemple...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ça. Non, il faut bien se comprendre, là, il reçoit son indemnité d'étudiant, il reçoit son 30 000 $ le temps qu'il ne va pas aux études après l'échéance de son cours, mais, deux ans après, il réintègre... à force de toutes sortes de traitements...

M. Bordeleau: Oui, supposons qu'il réintègre...

M. Chevrette: ...il redevient capable d'aller aux études, ce qu'on lui donne, c'est un forfaitaire pour les années manquées. Mettons, en l'occurrence, dans mon exemple, c'est deux ans, puis il a eu son indemnité pendant deux ans, puis on ne réclame pas l'indemnité de deux ans, on lui donne un forfaitaire pour les deux ans. Vous avez ça sur un petit pamphlet, me dit-on: Indemnité forfaitaire de 3 683 $ par année scolaire ratée au niveau primaire, 6 754 $ par année scolaire ratée au niveau secondaire et 6 754 $ par session ratée au niveau postsecondaire, pour un maximum de 13 510 $ par année; indemnité forfaitaire de 138 000 $...» Bon. Ça, c'est pour les séquelles... Ça, c'est correct.

M. Bordeleau: O.K. Puis, à ce moment-là, la personne qui redevient étudiante, au fond, si elle a besoin de fonds, c'est par le biais des prêts et bourses.

M. Chevrette: Il est éligible aux bourses et aux frais de scolarité, etc. Exact.

Le Président (M. Lachance):

L'article 4 est-il adopté?

M. Bordeleau: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 5, M. le ministre.

M. Chevrette:

Article 5: ...modifié:

1° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «, sans toutefois excéder la date prévue au moment de l'accident pour la fin des études en cours»;

2° par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

Et, si on regarde par rapport à 4, c'est de la concordance.

M. Bordeleau: C'est quoi, la différence entre l'article 29 et puis 30, là, l'essentiel même?

M. Chevrette:

L'article... La Société... En fait...

M. Bordeleau: Ah, c'est l'assurance-chômage, allocations

en vertu de la formation?

M. Chevrette: Exact.

M. Bordeleau: Ici, c'est «exerce également un emploi».

M. Chevrette: C'est ça.

M. Bordeleau: Dans ce cas-là, la personne va avoir le revenu d'emploi qu'elle avait.

M. Chevrette: Oui, elle reçoit toutefois le... Oui, c'est ça. Les articles 5, 6, 7, dans le fond, c'est tout pour rendre le tout conforme par rapport à l'article 4 qu'on vient d'adopter comme cadre.

(16 h 10)

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 6.

M. Chevrette: C'est toujours le... «au cours de laquelle elle atteint l'âge de 16 ans». C'est en concordance pour asseoir juridiquement le 4 qu'on a adopté.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Chevrette: Les articles 4 et 5, c'est plus de 16 ans. Les articles 6 et 7, c'est moins que 16 ans.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance):

Article 7.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer pourquoi on supprime «à l'article 38»?

M. Chevrette: Un instant, là, j'étais rendu à...

Le Président (M. Lachance): On est rendu à l'article 7, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, C'est beau. Par la suppression [...] «l'article 38 ou». Il y a... À l'article 38, vous dites?

M. Bordeleau: On supprime la référence à l'article 38, je voudrais juste savoir les conséquences de ça.

M. Chevrette: Oui, c'est correct.

(Consultation)

M. Chevrette: La référence à l'article 38 devient inutile, car l'indemnité de remplacement du revenu visée à cet

article ne peut être versée qu'à compter de la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle a atteint l'âge de 16 ans.

M. Bordeleau: Ça, c'est remplacé par le revenu moyen, là?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance):

L'article 7 est-il adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 8.

M. Chevrette:

L'article 8, c'est :

L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «aux articles 21 et 22» par les mots «à l'article 21».

Cette modification ne comporte aucun changement quant à la substance de la disposition, elle découle de l'abrogation de l'article 22 prévue à l'article 4. Vous aurez remarqué qu'à l'article 4 on a adopté l'abolition de l'article...

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance):

L'article 8 est-il adopté?

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Lachance):

Article 9.

M. Chevrette:

L'article 50 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque, à la suite d'un examen requis en vertu de l'article 83.12, la victime est avisée par la Société qu'elle n'a plus droit à l'indemnité de remplacement du revenu, la période prévue au deuxième alinéa ne débute qu'à compter de la date de la décision de la Société.»

En fait, c'était pour répondre à une des demandes du Protecteur du citoyen. La prolongation pour perte d'emploi vise à compenser la perte de l'emploi et à assurer un soutien financier à la personne afin de lui permettre de se chercher un nouvel emploi. Et, comme cette recherche d'emploi ne peut logiquement débuter qu'à partir de la date où la personne est avisée par la Société, eh bien, suite à une évaluation médicale portant sur sa capacité à reprendre son emploi, la compensation devrait donc prendre effet à cette date-là.

M. Bordeleau: Ça vise à régler quelle sorte de problème, ça, particulièrement?

M. Chevrette: Quand la Société, en vertu de 83.12, décide que tu dois retourner au travail, on ne voulait pas que l'individu soit pénalisé rétroactivement, mais bien, dans les faits concrets, à partir... Tu ne pars de la décision du médecin, mais tu pars de l'avis de la Société de l'assurance automobile.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Parce que, quand il passe chez le médecin, bien, là, ça peut prendre un mois avant que le...

M. Bordeleau: Non, il n'y a pas de rétroactivité, là, à ce moment-là.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Indemnité de décès

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 10.

M. Chevrette:

L'article 63 de cette loi est remplacé par le suivant:

«63. Le conjoint d'une victime à la date du décès de celle-ci a droit à la plus élevée des indemnités forfaitaires suivantes:

«1° une indemnité dont le montant est égal au produit obtenu en multipliant, par le facteur prévu à l'annexe I en fonction de l'âge de la victime à la date de son décès, le revenu brut servant au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la victime avait droit le 181e jour qui suit la date de l'accident ou aurait eu droit à cette date si elle avait survécu et avait été incapable d'exercer tout emploi en raison de l'accident;

«2° une indemnité de 49 121 $.

«Si, à la date du décès de la victime, le conjoint était invalide, l'indemnité prévue au paragraphe 1° du premier alinéa est alors calculée en fonction des facteurs prévus à l'annexe II.»

En fait, ça, c'était la bonification pour que les personnes puissent bénéficier pleinement des indemnités, parce que le 49 000 $ n'est pas modifié par rapport à ce qu'il y avait dans la loi, mais les facteurs pouvant déterminer l'indemnité de l'individu, eux, constituent une bonification.

M. Bordeleau: Le Protecteur a fait des commentaires sur cet article-là aussi, l'article 10: «Bien que l'utilisation du revenu potentiel de la victime décédée lors de l'accident puisse, dans certains cas, avantager le conjoint survivant, il n'en demeure pas moins – et l'abrogation de l'article 22 de la

Loi sur l'assurance automobile proposée à l'article 2 du projet de loi le confirme – que l'utilisation du revenu potentiel est également susceptible, dans d'autres cas, d'entraîner une indemnisation moindre que si celle-ci avait été calculée à partir du revenu réel. Aussi, tout comme nous l'avons mentionné à l'égard des articles 2, 3, 8 du projet de loi, nous estimons que l'évaluation du revenu potentiel devrait avoir pour seul objectif d'avantager certaines victimes qui, n'eût été de circonstances particulières, auraient subi une perte de revenu plus importante que celle qu'elles ont réellement subie.

Conséquemment, à partir du même raisonnement, l'évaluation de la perte économique potentielle du conjoint ne devrait être utilisée que dans les cas où, pour diverses raisons, l'évaluation de la perte économique réellement subie est susceptible de le désavantager.»

Sa proposition: «Nous proposons que l'article 10 du projet de loi n° 24 soit modifié afin que le conjoint d'une victime, à la date de son décès, ait droit à la plus élevée des indemnités forfaitaires suivantes:

«1° Une indemnité dont le montant est égal au produit obtenu en multipliant, par le facteur prévu à l'annexe I en fonction de l'âge de la victime à la date de son décès, le revenu brut sur la base duquel aurait été calculée l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la victime aurait eu droit si, à la date de son décès, elle avait survécu et avait été incapable d'exercer tout emploi en raison de l'accident;

«2° Une indemnité dont le paiement est égal au produit obtenu en multipliant, par le facteur prévu à l'annexe I en fonction de l'âge de la victime à la date de son décès, le revenu brut servant au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la victime avait droit le 181e jour qui suit la date de l'accident ou aurait eu droit à cette date si elle avait survécu et avait été incapable d'exercer tout emploi en raison de l'accident;

«3° 49 121 $.

«Si, à la date du décès, le conjoint est invalide, la même règle devrait s'appliquer sous réserve que la base de salaire retenue soit multipliée par les facteurs prévus à l'annexe II.»

M. Chevrette: Nous autres, on pense très humblement que le Protecteur du citoyen n'a pas saisi nécessairement notre article, parce que c'est une bonification réelle par rapport à ce qui existait, et ça nous coûte 1 000 000 $ de plus par année pour remettre cette bonification-là. Loin de perdre, les individus sont assurés du 49 000 $ de façon presque automatique si les calculs préalables ne donnent pas 49 000 $.

M. Bordeleau: Non, mais ça, ça va. Mais, dans ce que lui mentionne dans sa lettre aux pages 8, 9, il y a premièrement et deuxièmement, donc c'est à ce niveau-là. Ce n'est pas sur le 49 000 $ qu'il... Ça, il le met, lui aussi, le 49 121 $.

M. Chevrette: À quelle page, vous dites?

M. Bordeleau: Pages 8 et 9.

M. Chevrette: Oui. «Une indemnité dont le montant est égal au produit obtenu en multipliant, par le facteur prévu à l'annexe I – je vous ferai remarquer que c'est exactement le nôtre, ça – en fonction de l'âge de la victime – c'est exactement – [...] de son décès, le revenu...» Bon, le 1° correspond exactement à notre 1°.

M. Bordeleau: Non, non, il correspond au 2°, je pense.

M. Chevrette: ...

M. Bordeleau: On parle du 181e jour, là.

M. Chevrette: Si la date du décès était... Incapable d'exercer son emploi en raison de l'accident.

(Consultation)

M. Chevrette: Grouillez pas. Moi, je vais vous lire ce qu'on a répondu au Protecteur du citoyen.

«L'article 16 du projet de loi n° 429 – parce que c'était relatif à 429, vous vous rappellerez – propose des dispositions plus avantageuses pour certaines victimes que celles recommandées par le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen semble croire, à tort, que, dans tous les cas, nous allons déterminer un emploi et un revenu brut même pour la victime qui travaille à temps plein, ce qui n'est pas le cas. Le revenu brut qui sert au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu payable au 181e jour est:

«1° Pour la victime qui a un emploi, aurait dû être déterminé au 181e jour si elle n'était pas décédée.

«Le revenu brut correspond au plus élevé entre:

«

a) celui de l'emploi déterminé en vertu de l'article 45 de la loi (victime sans emploi capable de travailler ou exerçant un emploi temporaire ou à temps partiel); ou

«

b) celui de l'emploi exercé lors de l'accident, par exemple à temps partiel, s'il était plus rémunérateur que celui qui est déterminé au 181e jour, disposition impossible avec la proposition du Protecteur du citoyen. Le Règlement sur la détermination des revenus et des emplois prévoit des règles de pondération de revenu brut selon l'expérience de l'exercice de l'emploi dans les cinq dernières années.

«2° pour la victime qui exerçait un emploi à temps plein, le revenu brut à la date de l'accident sert au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu, et c'est toujours cette indemnité qui est versée au 181e jour. Par conséquent, l'indemnité de décès est calculée sur la base du revenu brut réel de la victime. L'indemnité minimum est de...» C'était 48, mais c'est 49...

(16 h 20)

M. Bordeleau: ...121.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lachance): Ça répond à vos questionnements, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Vous dites que ça va coûter 1 000 000 $ de plus pour cette mesure-là?

M. Chevrette: Oui, c'est 900 000 $ par année les autres années, mais, la première année, ça nous coûte 1 000 000 $. Mais le rythme de croisière, c'est...

M. Bordeleau: 900 000 $.

M. Chevrette: ...0,9.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 11.

M. Chevrette: Les articles 64 et 65 de cette loi sont abrogés.

C'est de la pure concordance en raison du remplacement de l'article 63, parce que le nouvel

article 63 ayant intégré les actuels articles 64, 65 de la loi... Vous pourrez remarquer, à l'article 10 qu'on vient d'adopter...

(Consultation)

M. Bordeleau: Le 40 000 $, ici, dont on parle, c'est celui qui est changé pour 49 121 $. C'est ça?

M. Chevrette: C'est exact.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Ça va.

L'article 11 est adopté? Adopté.

Article 12.

M. Chevrette:

L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «visée à l'un des articles 63, 64 ou 65, selon le cas» par les mots «prévue à l'article 63».

En fait, c'est encore...

M. Bordeleau: Une concordance.

M. Chevrette: ...de la concordance. Il s'agit simplement d'une modification parce qu'on a intégré dans 63 les articles 64, 65 à l'article 10 avant.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): O.K.

L'article 12 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 13.

M. Chevrette:

L'article 69 de cette loi est remplacé par le suivant:

«69. Si, à la date de son décès, la victime est mineure et n'a pas de personne à charge, son père et sa mère ont droit, à parts égales, à une indemnité forfaitaire de 40 000 $. Si l'un des deux est décédé, a été déchu de son autorité parentale ou a abandonné la victime, sa part accroît à l'autre. Si les deux sont décédés, l'indemnité est versée à sa succession sauf si c'est l'État qui en recueille les biens.

«Si, à la date de son décès, la victime est majeure et n'a pas de personne à charge, l'indemnité est versée à sa succession sauf si c'est l'État qui en recueille les biens.»

Bien, ça, ici, je pense que c'est très clair en soi.

M. Bordeleau: Je voudrais juste savoir sur quoi c'est basé, les calculs pour faire passer de...

M. Chevrette: 18 000 $ à 40 000 $?

M. Bordeleau: ...18 420 $ à 40 000 $? C'est basé sur quoi, ça? Ça vient de...

(Consultation)

M. Chevrette: En fait, c'est qu'on confie régulièrement à l'université certaines recherches et, quand on recueille les données qui émergent de ces recherches-là... Ou encore, vous vous rappellerez, il y a eu un décès suite à une confrontation avec la police – je préfère taire le nom, là, ça ne donne rien de réveiller cela – ça a été à peu près de ces ordres-là, 40 000 $, grosso modo, qui étaient versés à des victimes. Puis on se faisait reprocher un peu partout à l'effet que 18 000 $, pour tout ce que ça engendrait, c'était minime, c'était insuffisant. On se l'est fait dire à la grandeur du Québec, ça, par les parents, par ceux qui ont été victimes.

M. Bordeleau: Mais vous mentionnez un cas, là, ça doit être quand même basé sur plus d'éléments que ça. Pourquoi pas 50 000 $? Pourquoi pas 30 000 $? Pourquoi 40 000 $? Il doit y avoir quelque chose de plus...

M. Chevrette: Ah bien, 40 000 $, je l'ai dit, c'est des recherches qui disent: Bon, bien, le décès, combien ça coûte, les inconvénients, tout ce qui entoure... le préalable à cela, les démarches, ce que paient les tribunaux dans des cas criminels, pour des actes criminels, l'indemnisation d'actes criminels ou l'indemnisation d'actes similaires, c'était 40 000 $. C'est un peu à cause de ça.

M. Bordeleau: O.K. Alors, c'est basé sur ces cas-là que vous avez établis.

M. Chevrette: C'est des données ramassées ici et là dans des recherches. Et on se rend compte que c'est à peu près cela, ça varie entre 35 000 $ et 45 000 $.

M. Bordeleau: Ça va vous coûter combien, cette mesure-là?

M. Chevrette: Cette mesure-là va nous coûter 11 200 000 $.

M. Bordeleau: Il y a combien de personnes, à peu près, par année qui reçoivent, mettons...

M. Chevrette: Indemnité de décès: 525 personnes par année.

M. Bordeleau: 525 par année.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Est-ce qu'il y a un mécanisme qui est prévu pour l'ajuster annuellement?

M. Chevrette: Oui, le 1er janvier de chaque année. D'ailleurs, ça va tout rentrer en vigueur le 1er janvier. Parce qu'il y avait la délicatesse, là... Tu sais, il y a toujours une date fatidique qui tombe dans une législation. Je me rappelle quand ils se sont présentés, j'étais président du Comité de législation puis je me disais: Pourquoi pas le 2 juin? On légiférait. Puis, si c'était la date de la sanction, bien, ils diraient: Pourquoi tu ne t'es pas pressé une journée de trop? Je pense que l'idéal, c'est de tomber dans des calendriers réguliers, d'années qui changent, de même ils savent tous...

Ils ne feront pas exprès pour mourir la veille, je ne pense pas, personne, tu sais. Donc, pour moi, c'était mieux de tomber à une date... Ça a été ma suggestion, d'ailleurs, au Comité de législation, qui a été retenue, et c'est pour ça que, à tous les 1er janvier...

M. Bordeleau: Mais, dans ce cas-là, c'est-u le 1er janvier 2000 ou 2001?

M. Chevrette: 2000.

M. Bordeleau: 2000?

M. Chevrette: Oui, oui. Le 1er janvier, ça va être 40 000 $.

M. Bordeleau: Ça va être 40 000 $. Puis la première augmentation...

M. Chevrette: Puis votre bonification, 2001, oui.

M. Bordeleau: Ça va être basé sur quoi? Sur l'indexation du coût de la vie ou... Sur quoi?

M. Chevrette: C'est l'IPC, l'augmentation du coût de la vie.

M. Bordeleau: L'IPC au complet?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance):

L'article 13 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 14.

M. Chevrette: La

section III du

chapitre III est abrogée. Cette disposition particulière permettait à une personne à charge qui recevait une rente de décès au 31 décembre 1989 de demander le remplacement de sa rente par un versement unique représentatif de la valeur de celle-ci. Cet

article n'a jamais été mis en vigueur, et, dans les circonstances, il apparaît favorable de l'abroger.

M. Bordeleau: Monsieur, on est à quel article, là?

Le Président (M. Lachance):

L'article 14.

(Consultation)

M. Bordeleau: Il y a combien de personnes qui reçoivent, comme ça, des rentes dans cette situation-là?

M. Chevrette: Dans cette situation-là? Je n'ai pas de chiffres devant moi, mais on va vous les sortir.

M. Chevrette: 4 000.

M. Bordeleau: 4 000. Puis il n'y a jamais personne qui a demandé d'avoir un versement unique plutôt qu'une rente?

M. Chevrette: Ça coûterait comment?

Une voix: Si c'était appliqué intégralement à l'ensemble de la clientèle, ça pourrait coûter à la Société environ 550 000 000 $.

M. Chevrette: 550 000 000 $.

M. Bordeleau: S'ils demandaient un versement...

M. Chevrette: Si tout le monde le demandait, ça coûterait 550 000 000 $.

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'il y en a qui l'ont demandé dans le passé?

M. Chevrette: Jamais.

M. Bordeleau: Le versement unique, il se calculait comment? Présentement, il était permis. Ça pouvait se calculer comment, ça, par rapport...

M. Chevrette: Un instant. Ça se calculait comment? Explique-moi ça, je n'ai aucune idée comment ça se fait. Ça ne s'est jamais fait. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Bordeleau: Une durée de vie?

(16 h 30)

M. Chevrette: Bien, c'était le capital projeté sur une durée de vie normale. Mais le danger – parce que personne ne l'avait jamais fait – en le gardant là, c'est que, tout le temps que tu es en bonne santé, tu capitalises ta rente chaque mois puis, dès que tu commences, un petit peu, à être malade, tu vas chercher le motton. Je pense que c'est prudent pour la santé, la bonne gestion de la Société... c'est mieux d'abroger cela.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de l'Acadie?

M. Middlemiss: Regardez, c'est-u parce que vous trouvez qu'il y a des gens qui ne sont pas capables de le gérer?

M. Chevrette: T'as de l'air en santé. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: C'est-u parce que c'est des gens qui ne savent pas comment les gérer, ces sommes-là?

M. Chevrette: Non, j'ai l'impression qu'il y a une question de sécurité. Quand ta rente rentre régulièrement, ça va bien. Puis, c'est normal, là, je veux dire, il y a des revenus périodiques, et tout. Parce que, pour quelqu'un qui, je ne sais pas, moi, à 45, 50 ans, retire une rente mensuelle puis qui arriverait avec le capital d'un coup, il y a d'abord les impôts sur le capital et il y a toute la gestion de cela. Les gens préfèrent avoir leur rente.

Mais il y a un danger, comme je le disais tantôt, il n'y a pas de cachette dans ça, il y a un danger que tu veuilles toucher... puis, quand tu commences à être malade un peu, tu veuilles toucher le motton après avoir touché à ta rente. Moi, je pense qu'on rend plus service aux individus de la manière dont on procède. Puis, d'ailleurs, les individus sont prudents. La preuve, c'est qu'on n'a aucune demande.

Une voix: ...capital...

M. Chevrette: Et, d'ailleurs, l'objectif, on me le rappelle à juste titre, c'était pour que l'individu assuré bénéficie de cette clause-là et non pas les survivants.

Le Président (M. Lachance): Vous favorisez les vivants et non les morts.

M. Chevrette: Non, c'est-à-dire qu'on a monté les indemnités de décès aussi, il n'est pas question de... Mais l'assurance, c'est en fonction de l'individu assuré, pas de sa succession.

Une voix: ...

M. Chevrette: Ils ont très bien compris.

Le Président (M. Lachance): Ça va, monsieur...

M. Bordeleau: Au niveau de la Régie des rentes, juste une information... Dans le système de la Régie des rentes du Québec, est-ce que quelqu'un peut capitaliser, peut aller chercher la rente au complet?

M. Chevrette: Non. Au décès, je pense que le survivant – parce que ça m'est arrivé – le survivant a une demi-rente. Je ne sais pas... Moi, je le sais parce que j'en ai une, c'est pour ça. Ma femme est morte il y a trois ans, donc, moi, j'ai une demi-rente. Je n'ai pas une rente complète, par exemple. C'est comme nos pensions.

M. Bordeleau: Mais c'est parce que quelqu'un peut la capitaliser.

M. Chevrette: Je crois que c'est exactement comme nos pensions de députés. Si on meurt, notre conjoint a droit à 50 %. Et, si tu as des enfants en bas âge, tu as 10 %. Ça dépend des modalités.

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'il y a possibilité d'aller chercher le capital au complet dans la rente du Québec?

M. Chevrette: Je ne pense pas.

Une voix: Nous, on peut le capitaliser...

M. Chevrette: On ne peut pas, hein?

Une voix: ...mais on ne capitalise pas la Régie des rentes.

Le Président (M. Lachance):

L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Indemnité pour préjudice non pécuniaire

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 15.

M. Chevrette: Le

chapitre IV du

titre II de cette loi est remplacé par le suivant:

«Chapitre IV

«Indemnité pour préjudice non pécuniaire

«73. Pour la perte de jouissance de la vie, les douleurs, les souffrances psychiques et les autres inconvénients subis en raison de blessures ou de séquelles d'ordre fonctionnel ou esthétique pouvant l'affecter temporairement ou en permanence à la suite d'un accident, une victime a droit, dans la mesure prévue par règlement, à une indemnité forfaitaire pour préjudice non pécuniaire, dont le montant ne peut excéder 175 000 $.»

175 000 $, de toute façon, c'est l'ensemble des séquelles?

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Mais c'est nouveau et ça nous coûte 5 000 000 $, je pense, monsieur... 10 000 000 $ ou 5 000 000 $? Il me semble que c'est 5 000 000 $.

Une voix: 5 000 000 $ pour le permanent, 5 000 000 $ pour le temporaire.

M. Chevrette: O.K. 5 000 000 $ pour le permanent et 5 000 000 $ pour le temporaire. C'est 10 000 000 $, les deux combinés, c'est vrai. Ça, encore là, d'où ça vient? Les tribunaux civils moins les frais d'avocats. On prend l'ensemble des jugements moins les frais d'avocats, ça donne à peu près ça.

M. Bordeleau: Le Protecteur, là-dessus, avait des commentaires aussi.

M. Chevrette: Il ne doit pas être contre ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut les prendre, 73, 74, 75, 76 ou bien globalement?

M. Bordeleau: On peut le faire globalement, là...

Le Président (M. Lachance): Globalement? Très bien. Allez-y, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Le Protecteur dit: «Je conçois difficilement qu'une proposition de modification législative s'inspire du délai administratif que s'accorde la Société pour évaluer l'atteinte permanente d'une victime, d'autant plus que ce délai risque d'entraîner une diminution de la couverture d'assurance accordée actuellement aux victimes qui décèdent d'une cause étrangère à l'accident.»

Sa recommandation. «Nous inspirant, donc, de la proposition que faisait alors le Protecteur du citoyen au sujet de l'article 78 proposé par l'article 21 du projet de loi n° 429, nous proposons donc que l'article 75 introduit par l'article 15 du projet de loi n° 24 soit modifié de la façon suivante: Si la victime décède plus de 24 heures après l'accident, mais dans les 12 mois suivant ce dernier, le préjudice non pécuniaire est réputé n'avoir affecté la victime que temporairement à moins qu'il ait été médicalement possible de déterminer une atteinte permanente. Dans un tel cas, la Société estime le montant de l'indemnité qu'elle aurait accordée à la victime et le verse à la succession.»

Est-ce qu'il y a des commentaires sur...

M. Chevrette: Moi, je vais vous lire les commentaires qu'on avait préparés en réponse au Protecteur, ça va vous éclairer en ce qui concerne notre point de vue. Tout d'abord, concernant ce point, on retrouve les réflexions et suggestions en ce qui concerne l'indemnité pour préjudice corporel ou moral. Le Protecteur semble d'accord avec l'ensemble des propositions, puisque l'objection manifestée concerne uniquement la procédure prévue pour la personne accidentée décédant avant que les séquelles aient été évaluées.

Les opinions émises par le Protecteur de même que ses suggestions sont louables en soi, mais quelque peu discordantes avec la nature véritable du préjudice non pécuniaire et la rationnelle qui sous-tend son indemnisation.

Par ailleurs, le Protecteur cite un passage du texte que nous avons écrit sur le sujet dans un document de travail présenté en mars 1997, Révision du cadre conceptuel devant guider la rédaction du prochain règlement sur les atteintes permanentes , et l'interprète de la façon suivante: «Je dois constater que, de l'avis des membres de ce comité, ce n'est pas tant le décès de la victime qui s'oppose à l'attribution d'une indemnité pour préjudice permanent non pécuniaire que le fait que ce préjudice n'a pas été évalué et indemnisé avant le décès.

Il nous apparaît important, donc, d'apporter les précisions nécessaires afin d'assurer la compréhension de tous les intervenants quant à la nature du préjudice non pécuniaire et la rationnelle appliquée à son indemnisation. Nous tenons également à faire une mise au point concernant l'interprétation ci-dessus, car, contrairement à ce qui est affirmé, elle ne reflète pas l'avis de ses auteurs.

«La nature du préjudice non pécuniaire. Le préjudice non pécuniaire se définit comme l'ensemble des inconvénients résultant de la perte de l'intégrité corporelle physique et/ou psychique subie par la personne accidentée. Ces inconvénients non économiques incluent notamment la perte de jouissance de la vie, la douleur physique, la souffrance psychique. Il s'agit d'un préjudice de nature essentiellement subjective et strictement personnel à la personne accidentée. Le préjudice existe tant que la personne est vivante et cesse avec le décès, qu'il soit dû ou non à l'accident.»

Parce que, si quelqu'un a des séquelles permanentes, les pertes de la jouissance de la vie sont beaucoup plus marquées et marquantes.

«La rationnelle de l'indemnisation, conformément à l'approche fonctionnelle proposée par la Cour suprême du Canada, vise l'attribution d'un montant raisonnable afin de permettre à la personne accidentée d'atténuer les effets du préjudice sur elle-même. L'indemnité ne s'adresse d'aucune façon aux autres membres de la famille et aux héritiers.

L'interprétation est malheureusement tout à fait erronée selon nous, puisque, contrairement à ce qui est écrit par le Protecteur, les auteurs du document membres du comité sont d'avis que la seule opposition à l'attribution d'une indemnité pour préjudice non pécuniaire consiste effectivement dans le fait qu'une personne soit décédée. Il n'a jamais été question de considérer le fait que l'évaluation ait été ou non effectuée au moment du décès.

Nous sommes cependant d'avis que le préjudice qui a été subi de façon temporaire est réel et que l'indemnisation doit être versée pour compenser les personnes potentiellement utilisées par la victime pour en atténuer les effets de son vivant.»

Donc, la situation actuelle. Je pense qu'il vaut la peine de le lire au complet parce que ça explique bien le cheminement.

«Rappelons que la loi actuelle prévoit que l'indemnité pour les séquelles permanentes n'est pas payable si la victime décède en raison de l'accident, et ce, peu importe le délai entre l'accident et le décès.» Ça, c'est actuel.

«Dans le cas où la victime décède d'une autre cause, la Société estime le montant de l'indemnité qu'elle aurait probablement accordée à la victime et la verse à sa succession. Cette pratique présente deux inconvénients. Certaines personnes sont indemnisées pour un préjudice permanent qu'elles ne subissent pas, puisqu'elles sont décédées. Par ailleurs, la personne qui décède en raison de l'accident ne reçoit aucune indemnisation pour le préjudice non pécuniaire temporaire qu'elle a réellement subi et atténué par ses propres moyens.

(16 h 40)

«Le projet de loi introduit la notion de préjudice corporel ou moral temporaire, laquelle permet entre autres l'attribution d'une indemnité aux personnes accidentées qui décèdent avant la stabilisation de leurs blessures et l'indemnisation du préjudice non pécuniaire. Une période de 24 heures – c'est pour ça que vous allez voir des amendements de 24 heures – après l'accident est acceptée comme délai pour rendre le préjudice significatif en termes de temps.

Par ailleurs, le texte de loi prévoit que, si la victime décède plus d'un an après l'accident, elle aura également droit à l'indemnité pour séquelles permanentes quelle que soit la cause du décès, ce qui est une amélioration par rapport à la situation actuelle.

«Il devenait impératif de fixer dans la loi un délai au-delà duquel, considérant la période écoulée depuis l'accident, la Société estime le montant de l'indemnité pour séquelles permanentes qu'elle aurait probablement accordée à la victime. Situer cette date à 12 mois de l'accident a, bien sûr, un caractère arbitraire. Toutefois, ce délai est conforme aux pratiques actuelles de la Société qui amorce généralement le processus d'évaluation des séquelles permanentes de 12 à 15 mois après l'accident.

De plus, établir un délai fixe présente l'avantage de minimiser les problèmes d'interprétation et les incontournables discussions générées par l'utilisation des termes tels "consolidation ou stabilisation médicale".»

Il y avait le point 6 aussi. Ça vaut-u la peine de le faire?

Indemnité pour préjudice non pécuniaire. Le Protecteur indique: «Nous croyons cependant important de souligner que, tout en contenant également une disposition visant à remplacer le

chapitre IV du

titre II, le projet de loi n° 429 présenté l'an dernier proposait certains articles, dont un fixait le montant minimal de l'indemnité accordée pour un préjudice d'ordre permanent. L'indemnité minimum n'apparaît plus dans la loi compte tenu du fait que l'on introduit maintenant une indemnité pour préjudice non pécuniaire temporaire et que cette nouvelle approche amène un minimum différent du préjudice non pécuniaire permanent.

Ainsi, les barèmes ont été élaborés en tenant compte des bonifications de 5 000 000 $ pour le préjudice non pécuniaire temporaire et de 5 000 000 $ pour le préjudice non pécuniaire permanent. Les indemnités pour le préjudice non pécuniaire temporaire vont de zéro à 1 000 $ et les indemnités pour le préjudice non pécuniaire permanent vont de zéro à 175 000 $.»

On pourrait aussi vous déposer les jugements rendus en janvier 1978 par la Cour suprême du Canada, des décisions.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Ça pourrait être intéressant pour les membres de la commission.

Document déposé

Le Président (M. Lachance): Alors, documents déposés. Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Si j'ai bien compris, si la personne décède...

M. Chevrette: Avant 24 heures.

M. Bordeleau: ...après 24 heures, là, il va y avoir une évaluation de...

M. Chevrette: Exact, du préjudice.

M. Bordeleau: Sur une base d'une journée.

M. Chevrette: Oui. En dedans de 24 heures, il n'y en a pas.

M. Bordeleau: Oui. Ça va, ça. Le coût total de cette mesure-là, ça va être combien?

M. Chevrette: 10 000 000 $.

M. Bordeleau: 10 000 000 $, je pense, 5 000 000 $, 5 000 000 $, là.

M. Chevrette: Oui, 5 000 000 $, 5 000 000 $.

M. Bordeleau: Vous parliez, à un moment donné, d'un montant minimum qui disparaît, c'est ça? Au niveau du préjudice, il n'y a pas un...

M. Chevrette: Je vais demander à monsieur de vous l'expliquer.

M. Privé (Jacques): C'est parce que maintenant il va y avoir un nouveau barème.

Une voix: Identification.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous...

M. Privé (Jacques): Oui, Jacques Privé, vice-président au service aux accidentés, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Privé.

M. Privé (Jacques): Maintenant, il va y avoir deux barèmes, dont un pour tout ce qui est temporaire et l'autre, tout ce qui est permanent. Donc, la notion de minimum n'existe plus comme avant. Alors, comme M. le ministre vous l'a expliqué, pour le temporaire, c'est de zéro à 1 000 $, dépendant un peu de la condition. Et l'autre, c'est de zéro à 175 000 $. Alors, dépendant comment les séquelles sont plus ou moins importantes, bien, l'argent sera plus ou moins important.

M. Bordeleau: Le minimum qui existait, il était de combien actuellement?

M. Privé (Jacques): 613 $, je pense. En tout cas, aux alentours de 600 $. Mais c'est parce que ça n'a plus de sens avec le nouveau barème. Là, ce qui n'existait pas avant, c'est pour, je dirais, les inconvénients temporaires. Alors, on a considéré qu'il était important d'indemniser les gens pour leurs préjudices temporaires, pour les inconvénients qu'ils ont eus durant la période où ils ont été en réadaptation ou en processus... alors, pour les douleurs, pour le manque d'activités, etc., qui ont nui à la jouissance de la vie. Ça, c'est nouveau.

Alors, ça, c'est temporaire, et, si ça continue sur une base permanente, on ajoute jusqu'à 175 000 $ pour des séquelles plus ou moins importantes. Alors, c'est ça qui est la logique de base qui remplace, naturellement, l'indemnité minimum.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député? Est-ce que les articles 73, 74, 75, 76 introduits par l'article 15 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Un instant, que je me rende.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Chevrette:

Article 16.

Le Président (M. Lachance):

L'article 16, M. le ministre.

M. Chevrette:

L'article 16, c'est:

L'article 79 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«La Société détermine, aux conditions et selon les modalités de calcul prescrites par règlement, les besoins en aide personnelle de la victime ainsi que le montant du remboursement. Ce remboursement est effectué sur présentation de pièces justificatives, mais ne peut toutefois excéder 614 $ par semaine.

«La Société peut, dans les cas et aux conditions prescrits par règlement, remplacer le remboursement des frais par une allocation hebdomadaire équivalente.»

Le commentaire, c'est que la couverture actuelle des besoins en aide personnelle prévue par la loi est perfectible, et, actuellement, la Société surcompense ou sous-compense certains besoins – exemple, des besoins nouvellement délégués aux aidants naturels – et le processus de traitement des demandes est tellement lourd pour répondre à la nécessité d'organiser rapidement des services lors des retours à domicile qui sont de plus en plus hâtifs à cause, par exemple, du système ambulatoire...

Une voix: Virage ambulatoire.

M. Chevrette: Virage ambulatoire. Par ailleurs, les attentes de la clientèle sont différentes selon la gravité de leurs blessures et la durée des besoins. Pour la clientèle dont les blessures sont plus légères, la rapidité du service et la clarté de l'information sur l'indemnité à venir sont des critères prioritaires. Pour la clientèle dont les blessures sont plus graves, eh bien, la prise en considération de tous les besoins est davantage préoccupante.

Puis, en outre, la modification proposée vise le remplacement de cinq grilles d'évaluation actuelles par une seule qui améliorera la couverture des besoins en aide personnelle. En 1998, 28 000 000 $ ont été distribués à près de 5 306 personnes accidentées pour les besoins en aide personnelle. Pour cette même année, la CSST a versé 8 000 000 $ en aide personnelle à près de 1 932 personnes. Pour vous faire une comparaison, 28 500 000 $ pour 5 000, versus 8 000 000 $ pour 1 932.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Chevrette: L'avantage d'avoir une grille à court terme, c'est, pour ceux qui sont appelés à sortir vite des hôpitaux, qu'ils connaissent un peu ce qu'ils recevront pour se payer de l'aide.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Est-ce qu'il y a une échéance pour la réception de ce montant-là hebdomadaire? À 65 ans, est-ce que la personne continue de le recevoir? Y a-tu...

M. Chevrette: Pour l'assurance automobile?

Une voix: L'aide personnelle? Non, il n'y a pas de limite.

M. Gagnon: Il n'y a pas de limite?

Une voix: Pas l'aide personnelle.

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas ça. C'est une indemnité personnelle ou... L'aide personnelle? Cet article-là?

M. Gagnon: C'est ça, oui.

M. Chevrette: Il n'y a pas de limite. S'ils ont besoin d'aide, c'est 614 $ par semaine ou bien une indemnité hebdomadaire.

M. Gagnon: C'est beau.

M. Chevrette: Là, je comprenais la rente découlant d'une invalidité.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le 614 $ est indexé annuellement?

M. Chevrette: Oui, le 1er janvier de chaque année.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'ai de la misère à saisir. Le montant auquel vous faisiez référence tout à l'heure, quand on regarde l'article 79 actuel de la loi, on dit: «Ce remboursement est effectué sur présentation de pièces justificatives et selon les normes, conditions et maximums prescrits par règlement. Il ne peut toutefois excéder 555 $ par semaine.» Est-ce que ça veut dire que vous avez donné si peu que le montant que vous mentionniez tout à l'heure?

M. Chevrette: Il y a eu 555 $ par semaine dans l'ancienne loi, on s'en vient à 600 $... Je ne comprends pas.

M. Bordeleau: Mais vous disiez qu'en termes de besoins d'aide personnelle... Combien vous avez donné, la SAAQ?

M. Chevrette: C'est 28 500 000 $ que je vous ai dit?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: En 1998, 28 500 000 $...

M. Bordeleau: Oui. Pour combien?

M. Chevrette: ...ont été distribués à près de 5 306 personnes accidentées.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Si vous faites, toutes proportions, je ne sais pas, 8 000 000 $ pour 2 000, chiffre rond, 1 932 par rapport à 28 000 000 $, je pense que c'est même plus avantageux.

(Consultation)

M. Chevrette: Mais le 555 $, pour votre information, il a été indexé annuellement. 654 $, ça correspond probablement aux...

M. Bordeleau: 614 $.

M. Chevrette: 614 $ correspond probablement à l'indexation des neuf ans, 555 $...

M. Bordeleau: Il n'y a pas de bonification comme telle, à

part l'indexation?

(16 h 50)

M. Chevrette: Non, effectivement. Mais 614 $ par semaine de soutien, c'est un bon soutien par rapport... Si on fait des comparaisons, là, c'est un bon soutien.

M. Bordeleau: Mais, au niveau des montants comme tels, qu'est-ce que ça ajoute?

M. Chevrette: On peut payer, même, des médications spéciales.

M. Bordeleau: Si vous pouviez augmenter...

Une voix: On paie tout le reste en plus.

M. Chevrette: On paie tout, là.

M. Bordeleau: Pardon?

M. Chevrette: Ça, c'est juste de l'aide, là...

M. Bordeleau: Ah, oui, oui.

M. Chevrette: ...à court terme.

M. Bordeleau: Oui, Oui. Ça va, ça. Mais le 555 $ qui était calculé, là, qui a été amélioré à chaque année par une indexation, bon, vous dites qu'il arrive à 614 $. Qu'est-ce que ça fait de changement de modifier l'article 79?

M. Chevrette: C'est les grilles. Il y a seulement que deux grilles. À court terme...

M. Bordeleau: Ah, c'est la question des grilles qui s'ajoute?

M. Chevrette: Bien, il y a une grille court terme et long terme.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Puis, en plus de ça, bien, on en a cinq grilles. Et je peux-tu vous dire quelle, entre la deuxième, puis la quatrième, la troisième, puis la première... On a une grille court terme, une grille long terme. Ça simplifie l'affaire.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Bordeleau: Oui.

Remboursement de certains frais et réadaptation

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 17, M. le ministre.

M. Chevrette:

L'article 83 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«La victime qui, en raison de l'accident, devient incapable de prendre soin d'un enfant de moins de 16 ans ou d'une personne qui est régulièrement incapable d'exercer tout emploi pour quelque cause que ce soit a droit, si elle ne reçoit pas déjà l'indemnité prévue à l'article 80, au remboursement des frais engagés pour prendre soin de ces personnes.

«Le droit à ce remboursement est maintenu lorsqu'elle est redevenue capable de prendre soin si elle ne peut momentanément le faire en raison du fait qu'elle doit:

«1° recevoir des soins médicaux ou paramédicaux;

«2° se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé exigé par la Société;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du cinquième alinéa, des mots «est également incapable de» par les mots «ne peut non plus».

Ici, la note explicative, c'est que ces modifications visent à élargir l'admissibilité des personnes ayant droit au remboursement de frais de garde. Les conditions actuelles décrites aux paragraphes 1° à 4° ont été éliminées. De plus, elle introduit une nouvelle disposition visant le remboursement des frais de garde à des personnes qui doivent momentanément s'absenter pour recevoir des soins médicaux ou paramédicaux ou se soumettre à un examen de santé exigé par la Société.

En fait, l'article 83 vise les personnes qui deviennent incapables, en raison de l'accident, de prendre soin d'un enfant ou d'une personne invalide. Toutefois, l'énumération des conditions d'admissibilité donnant droit au remboursement des frais de garde entraînait l'exclusion de certaines victimes qui, en toute équité, devaient en bénéficier. Donc, la Société s'est engagée auprès du Protecteur du citoyen à corriger cette situation afin d'être plus équitable. Par exemple, la victime de moins de 16 ans ayant un enfant pourra dorénavant bénéficier de cette indemnité.

Par ailleurs aussi, la notion d'incapacité qui était prévue à l'article 63 faisait en sorte que le remboursement des frais de garde était refusé à la victime ayant retrouvé sa capacité médicale, mais qui devait momentanément s'absenter pour recevoir des soins médicaux ou paramédicaux. Cette situation a été dénoncée par le Protecteur du citoyen. Cette nouvelle disposition va permettre de rembourser aux accidentés redevenus capables physiquement les frais de garde engagés lorsqu'elles doivent recevoir des traitements médicaux et paramédicaux ou se soumettre à un examen exigé par la Société. En 1998, la Société a versé 346 700 $ en remboursement de frais de garde.

M. Bordeleau: Combien de personnes ont bénéficié de ça?

M. Chevrette: Combien de personnes ont bénéficié de ça? On vous le transmettra. Je vais le prendre en note, puis on va vous répondre avant la fin de la commission.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Chevrette: Bien, si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera demain. Pas de problème, on va répondre.

M. Bordeleau: C'est quoi, la différence que vous faites entre le 1° et deux... D'abord, est-ce qu'il y a une erreur? Il y a deux fois 2° dans le...

M. Chevrette: À quelle page?

M. Bordeleau: Dans le texte du projet de loi, l'article 17, à la fin.

M. Chevrette: C'est-u une erreur technique? Non, mais expliquez-moi-le parce que j'aurais le même réflexe que monsieur....

(Consultation)

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: C'est tout dans l'alinéa 1. C'est qu'il y a deux modifications...

M. Bordeleau: À l'alinéa 1.

M. Chevrette: ...au même

article de l'alinéa 1, c'est ça. Il faudrait remettre un...

M. Bordeleau: O.K. C'est en retrait un peu, là.

M. Chevrette: On pourrait le tasser un peu.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Deux de deux.

M. Bordeleau: Quelle est la différence entre le 1° et le 2°, «recevoir des soins médicaux ou paramédicaux» puis «se soumettre à l'examen d'un professionnel de la santé exigé par la Société»?

M. Chevrette: Bien, c'est-à-dire que tu pourrais être en santé, c'est redevenir en santé puis être obligé d'aller subir un examen que te demande la Société. Donc, ils paieraient, encore là, tes frais de garde.

M. Bordeleau: O.K. Ça, ça n'est pas calculé comme des soins médicaux, là...

M. Chevrette: Non.

M. Bordeleau: ...c'est un examen.

M. Chevrette: C'est pour répondre aux exigences de la SAAQ, en d'autres mots. La SAAQ paie pour ses exigences. Ça revient à ça.

M. Bordeleau: Les montants d'aide comme ça, est-ce que ça a eu tendance à évoluer au cours des dernières années, ou c'est stable, ou c'est suffisant, ou juste...

M. Chevrette: C'est assez stable.

M. Bordeleau: C'est stable d'une année à l'autre?

M. Chevrette: Ah, ça peut croître un peu, mais ce n'est pas...

Une voix: Ce n'est pas une grosse croissance.

M. Chevrette: C'est le quart du million et un petit peu plus.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Bordeleau: Oui, avec le...

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bordeleau: On aura le nombre tout à l'heure?

M. Chevrette: Oui, on va vous le fournir, le nombre de personnes.

Le Président (M. Lachance): Aussitôt que possible, sinon, M. le député de l'Acadie, ça sera transmis au secrétaire de la commission.

M. Bordeleau: Ça va nous arriver sûrement avant la fin.

M. Chevrette: On va essayer. Essayez de nous sortir ça.

Le Président (M. Lachance): O.K.

L'article 18, M. le ministre.

M. Chevrette:

L'article 83.5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«83.5. Une victime qui se soumet à un examen exigé par la Société a droit au remboursement des frais de séjour et de déplacement engagés pur ce motif.

«La personne qui accompagne une victime dont l'état physique ou psychique ou l'âge le requiert, lorsque celle-ci doit recevoir des soins médicaux ou paramédicaux ou se soumettre à un examen exigé par la Société, a droit à une allocation de disponibilité. Elle a également droit au remboursement des frais de séjour et de déplacement engagés pour ces motifs.

«Le versement de l'allocation ainsi que le remboursement des frais de séjour et de déplacement s'effectuent dans les cas et selon les conditions prescrits par règlement.»

Ici, là, c'est le pendant de l'autre, mais c'est vraiment pour recevoir des soins. Dans des cas d'incapacité, l'accompagnateur a le droit d'être payé, a le droit d'avoir des indemnités de séjour, de repas, de chambre, etc., pour supporter, et c'est en vertu d'un règlement qu'on va définir le montant.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): M. le ministre, pour l'accompagnateur, l'allocation qui est versée pour les frais encourus, est-ce que c'est versé à la victime ou c'est versé directement à l'accompagnateur?

M. Chevrette: La victime, si...

M. Côté (La Peltrie): Ou c'est la victime, après, qui...

M. Chevrette: Ça dépend, là, il y a tout le statut... C'est-u à la curatelle? C'est-u une curatelle de famille? Ça dépend des capacités. C'est-u psychique ou si c'est physique? Si c'est physique, ordinairement, puis que la personne est lucide, les chèques sont faits à la victime pour sa

partie puis à l'accompagnateur pour sa partie. Puis, si c'est psychique puis il y a un curateur familial, ou autre, ou ses parents, ou...

M. Côté (La Peltrie): Ça dépend de la condition...

M. Chevrette: Ça dépend des situations.

M. Côté (La Peltrie): Et puis, lorsqu'il y a une aide qui est nécessaire, durant la période où elle travaille pour donner cette aide-là à l'accidenté ou à la victime, si elle subit elle-même...

M. Chevrette: Un accident?

M. Côté (La Peltrie): ...un accident...

M. Chevrette: Ah bien, là, elle devient victime.

M. Côté (La Peltrie): Bien, je veux dire...

M. Chevrette: Tu cherches une autre aide.

M. Côté (La Peltrie): ...ça peut arriver, ça, lorsqu'on déplace des accidentés à la résidence ou autre. Est-ce qu'à ce moment-là... Est-ce que c'est la CSST qui les prend en charge ou si c'est la Régie des rentes? Ou est-ce que c'est déjà arrivé, ça, ce genre de...

Une voix: ...

M. Côté (La Peltrie): Pardon?

M. Chevrette: Oui, mais, là, la question précise, c'est: J'étais une aide, un soutien, j'ai un accident...

M. Côté (La Peltrie): Oui.

M. Chevrette: Bon, bien, je deviens une victime. Est-ce que le fait que je sois une victime m'empêche d'être aide ou soutien? C'est un cas bien particulier que vous soulevez.

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui, mais supposons que j'ai un mal de dos, j'ai une hernie discale en déplaçant...

M. Chevrette: Ah, je me fais mal en aidant?

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui.

M. Chevrette: Ah!

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui, en aidant.

M. Chevrette: Ça, c'est un...

Une voix: ...c'est un accident du travail.

M. Chevrette: C'est-u un CSST? Je ne le sais pas. Je t'avoue que, là, est dans le «border line», comme disent les Anglais.

M. Côté (La Peltrie): Non, mais c'est...

M. Chevrette: Moi, personnellement, je pense que...

M. Côté (La Peltrie): ...parce que c'est des choses...

M. Chevrette: C'est ordinairement un proche de la famille, une mère, un père, un frère, une soeur. Si c'est un employé, puis c'est un travailleur autonome...

Une voix: S'il est engagé...

M. Chevrette: Puis, s'il est engagé, il y a les prescriptions des normes du travail. S'il n'est pas engagé puis c'est bénévole, il n'a rien. C'est ça que ça veut dire.

M. Côté (La Peltrie): Non, mais, s'il reçoit une indemnité quand même, là, de...

M. Chevrette: S'il reçoit une indemnité... Parce que je vais te reconduire à l'hôpital, je dis: Mon...

M. Côté (La Peltrie): S'il reçoit 614 $ par semaine...

M. Chevrette: ...grand garçon et mon beau gros garçon, il n'est pas capable d'y aller tout seul, j'y vais avec, ils paient mon auto, ils paient ma chambre, ils paient mes repas. C'est ça que... Il a droit à des frais.

M. Côté (La Peltrie): Ça, ça va, ça.

M. Chevrette: Mais, si, en revenant...

M. Côté (La Peltrie): Mais, s'il a une indemnité, par exemple, jusqu'à un maximum de 614 $...

M. Chevrette: Ah, ça, c'est la clause d'avant, c'est pour le gardiennage, ça.

M. Côté (La Peltrie): Pas l'indemnité, mais, je veux dire, l'allocation.

M. Chevrette: C'est pour le gardiennage, ce n'est pas la même chose, ça.

M. Côté (La Peltrie): Non, ça, je sais que ce n'est pas la même chose, là.

M. Chevrette: Bien, là, vous me parlez de 614 $; 614 $, c'est...

M. Côté (La Peltrie): Non, mais... Par contre, il reçoit une allocation, puis, à partir du moment où on reçoit une allocation, bon... je suis à l'emploi de quelqu'un à ce moment-là.

M. Chevrette: Mais l'allocation de gardiennage n'en fait pas un employé, c'est quelqu'un qui, bénévolement, garde quelqu'un, pour s'en occuper. C'est de même que je le vois, moi.

M. Côté (La Peltrie): O.K. C'est considéré comme...

M. Chevrette: Il n'y a pas une relation d'employeur-employé, c'est parce que la victime est incapable.

M. Côté (La Peltrie): Oui.

M. Chevrette: Et je dirais qu'il n'y a pas de lien d'emploi, parce que, sinon, ça serait un travailleur autonome.

(17 heures)

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. J'aimerais juste revenir avec certains commentaires que fait le Protecteur du citoyen sur cet article-là, à la page 19, et le Protecteur nous dit: «À la lecture de cet article, nous ne pouvons manquer de noter que l'article 24 du projet de loi n° 429 de 1998, qui visait également à remplacer l'article 83.5 de la

Loi sur l'assurance automobile, prévoyait que la victime – là, on parle du projet de loi n° 429 par rapport au 24 – qui, momentanément, devait s'absenter de son travail pour recevoir, en raison de l'accident, des soins médicaux ou paramédicaux ou pour se soumettre à un examen exigé par la Société, avait droit à une indemnité si elle avait perdu un salaire en raison de cette absence. De plus, cette victime avait droit également au remboursement des frais de séjour et de déplacement engagés pour se soumettre à cet examen.

«À cet égard, le projet de loi n° 24 nous apparaît comme un recul par rapport au projet de loi n° 429 en matière d'indemnisation de la perte de salaire subie par une victime pour recevoir des soins en raison de son accident ou pour se soumettre à un examen exigé par celle-ci. En conséquence, nous proposons que le premier alinéa de l'article 83.5 de la

Loi sur l'assurance automobile, proposé par l'article 18 du projet de loi n° 24, soit modifié de la façon suivante: "Une victime qui doit momentanément s'absenter de son travail pour recevoir, en raison de son accident, des soins médicaux ou paramédicaux ou pour se soumettre à un examen exigé par la Société a droit à une indemnité si elle a perdu un salaire en raison de cette absence, en plus d'avoir droit au remboursement des frais de séjour et de déplacement engagés pour ces motifs."»

Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que...

M. Chevrette: La victime qui s'absente va avoir, en vertu de l'article 52, remboursement de son salaire. On pense que l'article 52 du projet de loi, qui se lit comme suit: «Les pertes réelles de salaire...»

M. Bordeleau: Attends un petit peu, 52 du projet de loi?

Une voix: Du règlement.

M. Chevrette: Ça, c'est le règlement, excusez, l'article 52 du règlement. Vous ne l'avez pas, le règlement, vous.

M. Bordeleau: Non.

M. Chevrette: Je vais vous le lire, en tout cas, pareil.

M. Bordeleau: On aurait dû l'avoir.

M. Chevrette: On va vous le donner après.

«Les pertes réelles de salaire subies par une victime qui se soumet à l'examen d'un professionnel de la santé en vertu des articles 83.11 et 83.12 de la loi sont remboursables jusqu'à concurrence d'un montant maximum de 100 $ par jour.»

M. Bordeleau: Ah! mais là, ça, c'est dans le règlement. Dans le projet de loi n° 429, il était dans la loi.

(Consultation)

M. Chevrette: On me dit que ça sera plus complet dans le règlement que dans la loi.

M. Bordeleau: Oui, mais, vous savez, M. le ministre, si on le met dans le règlement, on peut l'enlever.

M. Chevrette: Je comprends, mais ce que vous vouliez voir, c'est l'assise juridique.

M. Bordeleau: Oui, le mettre dans la loi. Bien, tout simplement, le...

M. Chevrette: Mais l'article...

M. Bordeleau: De toute façon, c'est toujours assujetti au règlement, mais on le fait disparaître par rapport au projet de loi n° 429. Pourquoi pas l'indiquer et l'assujettir, disons, à des règlements que la SAAQ pourra effectuer? Mais, au moins, il sera inscrit que la perte de salaire est remboursable. Là, on ne l'a pas, actuellement.

M. Chevrette: Mais où est-ce que c'était écrit dans la loi?

M. Bordeleau: Dans la 429.

M. Chevrette: Ah!

M. Bordeleau: Dans le projet de loi n° 429.

M. Chevrette: C'est parce que je cherchais le projet de loi puis je ne le trouvais pas dans le projet de loi.

M. Bordeleau: Non, c'était inscrit dans le projet de loi n° 429, puis, dans le projet de loi n° 24, on l'a laissé tomber. Alors...

Une voix: C'est un choix, dans le fond, qui a été mis.

M. Chevrette: C'est un choix, mais on peut y mettre une assise juridique.

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Chevrette: Voulez-vous, je vais le suspendre?

M. Bordeleau: Oui. O.K.

M. Chevrette: On va regarder sur l'assise juridique. Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Bordeleau: Oui, tout simplement de l'indiquer.

M. Chevrette: C'est parce que je ne le voyais pas dans...

M. Bordeleau: Il sera assujetti au règlement par la suite, mais, au moins, il sera...

M. Chevrette: Trouvez-moi une assise juridique pour le règlement...

Une voix: Il est déjà prêt.

M. Chevrette: Il est déjà prêt? Passe-moi-le.

Le Président (M. Lachance): Donc, on ne le suspend pas.

M. Chevrette:

L'article 18: Par l'insertion, après le premier alinéa... Bon. M. le Président, je vous dépose un amendement...

Le Président (M. Lachance): Ah! Ah!

M. Chevrette: ...à l'article 18. As-tu des copies? Ne partez pas avec toute la gang, on veut en avoir pour toute la gang.

Une voix: On met la perte de salaire dans la loi.

M. Chevrette: On va mettre une assise juridique. Je suis d'accord avec M. le député de l'Acadie, moi.

Une voix: C'est juste pour avoir...

M. Chevrette: Oui, mais l'assise juridique, on n'a pas besoin de fixer de montant. On va mettre l'assise juridique. Donnez-en donc à tout le monde. Reconnaissez-vous que c'est valable? Parce que, nous autres, on suit...

Le Président (M. Lachance): Certainement, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci. Je peux-tu la lire?

Le Président (M. Lachance): Tout à fait, M. le ministre.

M. Chevrette:

L'article 18 du projet de loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 83.5, de l'alinéa suivant:

«En outre, une victime qui doit momentanément s'absenter de son travail pour recevoir, en raison de son accident, des soins médicaux ou paramédicaux ou pour se soumettre à un examen exigé par la Société, a droit à une indemnité si elle a perdu un salaire en raison de cette absence.»;

2° par l'insertion, à la troisième alinéa de l'article 85, après le mot «allocation», des mots «et de l'indemnité».

Ça va? Je pense que c'est clair, ça, moi. Y en ont-u assez? Il vous en manque combien? Je vais regarder, tout d'un coup j'en aurais une autre. Non, je n'en ai plus. Allez-y; moi, je n'en ai plus.

(Consultation)

M. Chevrette: As-tu la page 71?

Une voix: Oui, il l'a, la page 71.

M. Chevrette: On peut-u vous donner le chiffre, entre-temps? Nombre de personnes pour les frais de garde en 1997: 110 personnes.

M. Bordeleau: Cent dix?

M. Chevrette: Oui. Ce n'est pas beauc