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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 31 janvier 2012 - Vol. 42 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Amendements déposés

Intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

M. Claude Pinard, vice-président

M. Clément Gignac

M. Nicolas Marceau

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

* Mme Isabelle Giguère, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Robert Sauvé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Excusez! On a déjà... si on veut être...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, si on veut être efficaces.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Lehouillier (Lévis); Mme Ouellet (Vachon) par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) par Mme Richard (Duplessis); M. Trottier (Roberval) par M. Marceau (Rousseau); et M. Grondin (Beauce-Nord) par M. Bonnardel (Shefford).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'article 69 du projet de loi, plus précisément sur un amendement présenté par M. le ministre à cet article. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 69? Et le temps de chaque... M. Ferland, il vous reste 10 min 40 s; M. Marceau, 14 min 45 s; Mme Richard, 6 min 45 s. On commence par M. le député de Rousseau.

Étude détaillée (suite)

M. Marceau: Oui, merci, Mme la Présidente. Hier, en fait, lorsque nous nous sommes quittés, je venais de poser une question au ministre au sujet des sommes qui allaient être déposées dans les différents fonds spéciaux. On avait eu une réponse, mais je crois qu'elle n'était pas complète. Enfin, si mon souvenir est bon, on a interrompu la conversation au moment où le ministre allait prendre la parole. Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, la réponse vous appartient.

M. Gignac: Précisez la question de nouveau, s'il vous plaît, M. le député de Rousseau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...la question?

M. Gignac: On a eu une bonne nuit de sommeil, après un décalage horaire, à mon retour.

M. Marceau: O.K. Alors, la question initiale, c'était: Est-ce que... Et le sous-ministre a répondu à ce bout-là, là. Ce que je ne sais pas, c'est l'ajout que vous vouliez faire à la réponse qui avait été fournie par votre sous-ministre. Mais la question initiale était: Il y a de l'argent qui va être transféré de la Société du Plan Nord à différents fonds spéciaux, à différents comptes à fin déterminée, j'avais demandé quelle était la répartition des sommes.

M. le sous-ministre m'a identifié, dans le Plan Nord, la répartition du 165 millions, sans me dire plus de détails sur la répartition entre les différents fonds spéciaux, et puis, par la suite... Donc, le sous-ministre m'a répondu ça, puis, par la suite, j'ai posé une question sur le FINESSS, parce que le FINESSS fait

partie des fonds spéciaux qui ont été identifiés.

Donc, la question que je posais, c'était: Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi le FINESSS n'est pas un compte à fin déterminée au ministère de la Santé? Parce que le FINESSS a des objectifs très précis, là, très particuliers. En fait, c'est comme ça que j'essaie de résumer, là.

M. Gignac: Oui. Je comprends. On se resitue. Peut-être Me Giguère, je pense...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Giguère.

M. Gignac: ...serait en mesure d'amener une réponse à ces questions sur le FINESSS, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour Me Giguère? Me Giguère. Consentement pour la journée.

Mme Giguère (Isabelle): Isabelle Giguère, avocate, Ressources naturelles et Faune. Nous avons prévu le FINESSS parce que le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux est affecté au financement principalement des établissements et des initiatives d'amélioration de la performance du système de santé et de toute autre initiative contribuant au maintien du service de santé. Alors, considérant les fins pour le Fonds du Plan Nord, là -- le service aux citoyens -- alors peut-être qu'éventuellement il pourrait y avoir des sommes qui devraient être versées au FINESSS, considérant les fins précises de ce fonds-là. Alors, c'est pour ça qu'on l'a inclus, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Mais, de toute manière, si jamais il y avait un projet pour lequel le FINESSS ne serait pas approprié, on pourrait de toute façon, au ministère de la Santé, ouvrir un compte à fin déterminée. C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, exactement.

M. Marceau: O.K. Bon, parfait. Excellent. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau: C'est beau pour moi. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Ça allait pour ça, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va pour ça? Ça va pour ça?

M. Ferland: À moins que ma collègue... Oui, ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires sur l'aménagement de 69? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il a des commentaires sur l'article 69?

M. Marceau: Oui, un simple commentaire puis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, j'aurais juste aimé voir de quoi avait l'air le... Ma foi! Là, je vais juste retourner... Pardonnez-moi si je suis un peu désorganisé, là, on commence. Mais le texte modifié de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs... bien, peut-être qu'on l'a dans le cahier, là. C'est ce que je m'apprêtais à regarder.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il est dans le cahier? Vous l'avez dans le cahier?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'article 69, si vous regardez l'article 69.

M. Gignac: Pour le bénéfice du député de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: ...pour le bénéfice du député de Rousseau, donc à l'onglet 69, vous pouvez avoir les deux versions, c'est-à-dire le texte actuel en deuxième page, et, en première page, le texte intégré avec l'amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Marceau: Oui. En fait, c'est simplement que l'amendement... Je vais reprendre ça. Quand on prend l'onglet 69, la première page, c'est le texte tel qu'il devrait exister actuellement, mais ce n'est pas véritablement ça puisque le texte a été amendé par la loi précédente. C'est ça? C'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

M. Gignac: Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Le texte actuel que vous avez, le texte actuel tient compte des modifications qui ont été faites et qui sont en vigueur actuellement par la loi... le

chapitre 10, là, la loi dont on a parlé hier, qui a été adoptée en juin. Alors, comme l'amendement a été produit après cette entrée en vigueur là, le texte intégré... Alors, dans le fond, ce que je viens faire, c'est remplacer le paragraphe 3.2 du texte actuel, qui se lisait: « ...les sommes versées par le ministre des Finances, conformément à l'article 6 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord » , alors, ça, je viens remplacer ça par « les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à [...] 18 de la

Loi sur la Société » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va?

M. Marceau: Oui. Juste pour être au clair, là: donc, la première page qui est ici, qui est dans l'onglet, là -- je prends l'onglet, là, puis je comprends que c'est comme ça pour tous les amendements, là, pour tous les articles du projet de loi -- le texte qui est là, la première page, ça ne correspond pas au texte initial du projet de loi, ça correspond à l'amendement que vous avez déposé. C'est qu'il existe déjà, dans le texte actuel, un 3.2, alors que, dans l'article 69 initial du projet de loi, vous suggériez d'ajouter, alors qu'il faut le remplacer. Donc, c'est... enfin, pas l'incohérence, je comprends, là. C'est bien ça? Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député d'Ungava.

** (9 h 50) **

M. Ferland: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre... On avait posé des questions hier, à tout le moins une, certain, par rapport aux... On avait bien compris, là, après les explications, que les huit ministères concernés avaient chacun un fonds spécifique, et les sommes d'argent du Fonds du Plan Nord seraient versées à ce fonds-là.

Là, ici, les sommes versées à la Société du Plan Nord -- parce que je ne me rappelle plus si on en avait fait allusion dans les réponses qu'on avait données, je ne me rappelle pas -- est-ce que les sommes vont être acheminées à la Société du Plan Nord ou vont aller dans le fonds, et c'est le ministère en question qui va...

On donnait l'exemple hier des places en garderie ou construction d'un nouveau CPE ou d'infrastructures. Est-ce que le ministre peut nous dire si les fonds vont transiger, par le ministère, à la société, et la société, elle, va subventionner ou verser les sommes? Comment ça va fonctionner?

M. Gignac: Écoutez, je vais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais y aller, puis M. le sous-ministre pourra compléter, Mme la Présidente, au besoin. Si je reviens un petit peu, là, pour notre page de diagramme, là, ou schéma, je devrais dire, qu'on a expliqué hier, là, donc il ne faudrait pas mêler les fonds, là. Là, il y a les fonds spécialisés, les fonds spéciaux de différents ministères, puis il y a le Fonds du Plan Nord. Donc, le Fonds du Plan Nord... le ministre des Finances décide pour le Fonds du Plan Nord, qui transfère l'argent à la Société du Plan Nord, qui, elle, négocie avec les ministères qui ont la charge de responsabilité qu'ils gardent.

Il y a huit ministères qui ont des fonds spéciaux, M. le sous-ministre. Et donc les amendements qu'on regarde actuellement, 63 et autres, c'est donc la Société du Plan Nord qui peut verser des fonds, donc les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente dans l'un des fonds spéciaux. Donc, je ne veux juste pas qu'on confonde avec le Fonds du Plan Nord, qui est contrôlé par le ministre des Finances, qui verse l'argent à la Société du Plan Nord une fois par année, qui décide.

Puis la Société du Plan Nord a des ententes qu'ils peuvent établir avec les ministères, et, dans certains cas, il pourrait arriver que, dans le cadre d'une entente, la Société du Plan Nord verse dans un des fonds de ministère. Donc, si j'ai bien... Je ne sais pas si M. le sous-ministre peut bonifier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour le sous-ministre? Consentement.

Une voix: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Ferland: On peut continuer, oui? Bien, c'est justement, c'est parce que là, ce que le ministre nous explique, puis on le voit avec les... et c'est ce que mon collègue de Rousseau aussi avait soulevé hier, parce que les flèches nous indiquent que le Fonds du Plan Nord, à chaque année, le ministre des Finances va verser un montant x directement à la société. Ça peut être 200 millions, 235 millions ou 100 millions, O.K., et ça, suite à la planification annuelle que la Société du Plan Nord va faire, O.K.?

Mais ça, ça veut dire que les sommes pour construire un CPE ou des logements, qui relèvent normalement du ministère des Affaires municipales, mettons, à Fermont, ça veut dire que la Société du Plan Nord va verser les sommes nécessaires au fonds du ministère des Affaires municipales en question, et c'est lui qui, après ça, va transiger.

Et la question était: Il n'y a pas là un risque où les intervenants locaux, mettons, un exemple, Fermont ou peu importe lequel... On prenait l'exemple de Fermont parce qu'il y a des urgences, à Fermont, au moment où on se parle, O.K.? Est-ce que la ville de Fermont pourrait dire à la société: Bien, moi, je vais négocier direct avec toi puis je veux que tu me subventionnes les... Parce que ce n'est pas clair, là, l'obligation de... Vous voyez un peu?

M. Gignac: Ah!

Le Président (M. Pinard): Bonjour, monsieur.

M. Gignac: Bonjour. M. le Président, avec la permission du député d'Ungava, je laisserais la parole à M. le sous-ministre, qui avait commencé les explications hier sur des exemples, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, pour les fins de l'enregistrement, M. le sous-ministre, Robert Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Ça va? Il faut que je répète mon nom?

Une voix: Oui.

M. Sauvé (Robert): Robert Sauvé, sous-ministre aux Ressources naturelles. En fait, la Société du Plan Nord va verser l'argent au ministère, et c'est le ministère qui va transiger directement avec le client, parce que ça va se faire dans le cadre des programmes, dans le cadre des moyens d'intervention que chaque ministère a. C'est exactement ce qui a été expliqué hier.

C'est que, dans la mesure où il y a des programmes, dans la mesure où ça tombe dans les responsabilités des ministères, ça va toujours transiger par le ministère qui est responsable de réaliser un dossier, et la transaction entre le promoteur d'un projet, une municipalité ou peu importe, va se faire entre le ministère responsable du dossier, comme, par exemple, que ça soit le ministère de la Famille -- le ministère des Affaires municipales dans ce cas-là -- et la municipalité de Fermont, ou un CPE, ou peu importe, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Rebienvenue, M. le Président. En espérant que ça a bien été hier pour votre futur héritier ou héritière. On ne se rappelle plus si...

Le Président (M. Pinard): C'est ça, un héritier.

M. Ferland: O.K. On félicite surtout les parents. Les grands-parents, apparemment que c'est facile.

Le Président (M. Pinard): Ah oui, oui. Mais, pour les grands-parents, c'est un...

M. Ferland: C'est plus...

Le Président (M. Pinard): ...c'est le cadeau de l'année, monsieur.

M. Gignac: On peut faire l'unanimité sur ça.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: ...un amendement...

M. Ferland: Donc, ça commence bien la journée. Au moins, on est unanimes sur ce point-là. On soulevait aussi le fait, parce que, là, on parle des ministères, mais, si une compagnie minière négocie directement avec la Société du Plan Nord pour une aide financière ou une subvention pour la construction d'une route ou d'une

partie de route, donc elle va négocier directement avec la Société du Plan Nord et non avec le ministère des Transports.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je peux y aller, mais, dans la vraie vie, de la façon que ça se comporte, c'est que c'est le ministère des Transports qui négocie, dans le fond. Ça a été ça dans le cas de la route 167: le ministère des Transports a négocié pour le prolongement de la route dans le dossier des monts Otish, donc la contribution des sociétés, de sociétés minières pour la construction de la route et l'entretien de la route. Donc, là, ça se fait via le ministère du Transport.

Évidemment, la Société du Plan Nord n'était pas constituée. Je laisserais peut-être à M. le sous-ministre le soin d'expliquer, dans un tel cas de figure, si la Société du Plan Nord avait existé, comment ça se serait fait versus comment ça s'est fait.

Le Président (M. Pinard): Consentement?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Robert Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Bien, si on prend l'exemple du prolongement de la route 167 vers les monts Otish, c'est le ministère des Transports qui est responsable de la réalisation de la route et c'est le ministère des Transports qui a signé une entente de participation avec la compagnie Stornoway, dans ce cas-là, pour participer en

partie à la construction de la route et à l'entretien de la route. Il y a donc une entente qui a été signée avec le ministère. C'est le ministère qui est responsable de la construction de la route, mais la négociation en amont, avant qu'on en arrive à une entente, la Société du Plan Nord, dans ce cas-là, n'existait pas, mais les négociations se sont faites par le ministère des Finances et par le MRNF.

Et, dans le cas où la Société du Plan Nord va exister, c'est la Société du Plan Nord qui va faire le lien entre le ministère des Transports, entre le promoteur, coordonner l'ensemble des intervenants concernés. Et, en bout de piste, quand il y a une entente qui est venue puis qu'on est en mode de réalisation d'un contrat, si on veut, bien là, ça va être le ministère sectoriel qui va devenir responsable.

Donc, la Société du Plan Nord va avoir une rôle à jouer, mais ça ne sera pas nécessairement le maître d'oeuvre. Le plus souvent... Dans la presque totalité des cas, ça va être le ministère sectoriel qui va être le maître d'oeuvre.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, on comprend bien, à ce moment-là que... Je reviens aux demandes d'urgence de certains milieux. Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous explique qu'est-ce qui empêche le gouvernement d'aider la mairesse de Fermont ou le maire de Sept-Îles, présentement, alors que, si on a pu régler le dossier -- c'est correct -- si on a pu régler le dossier de la route des monts Otish sans la Société du Plan Nord...

Et le sous-ministre vient de nous expliquer très bien -- je pense que c'était clair -- que, si la Société du Plan Nord avait été mise en place, c'est elle qui aurait joué ce rôle-là. Mais là elle n'était pas en place, mais ça n'a pas empêché le gouvernement d'annoncer... C'est une bonne annonce dans la région, ces choses-là, mais ça n'a pas empêché le gouvernement d'aller de l'avant.

Alors, qu'est-ce qui empêche le gouvernement d'aider, et ça urge, là, rapidement, les gens, les représentants du comté de ma collègue de Duplessis, notamment Fermont, Sept-Îles? Ma collègue pourra peut-être ajouter tout à l'heure, il y a d'autres coins. Mais qu'est-ce qui empêche le gouvernement, au moment où on se parle... Et on le sait depuis 2008, là, parce qu'on sait très bien que le Plan Nord... l'idée du Plan Nord a été lancée à l'automne 2008, ça va faire quatre ans bientôt.

Et il y avait, même à ce moment-là, M. le Président, et le ministre le sait, il y avait déjà des projets majeurs d'industrie minière qui étaient déjà en marche, prêts, même, à être en opération, surtout dans le secteur de Fermont, O.K.? Il y avait des projets, que j'appellerais, dans les cartons dans le secteur des monts Otish. On a été de l'avant parce qu'on a compris qu'il y avait urgence pour construire la route, pour avoir accès. C'est ce qu'on a compris. Et alors il y a urgence, à ce moment-là.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous explique comment se fait-il que, dans un cas, sans la Société du Plan Nord, on peut intervenir et que, dans d'autres cas, bien là, si on n'a pas la Société du Plan Nord, on ne peut pas aider la mairesse de Fermont, on ne peut pas aider la mairesse de Port-Cartier, ainsi de suite.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

** (10 heures) **

M. Gignac: Bien oui, M. le Président. Puis une bonne question, je suis heureux que, là, on arrive dans le coeur du sujet, là, parce que, là, je pense que le député va avoir satisfaction à sa question.

L'idée est la suivante, c'est que, vous savez, la route des monts Otish, ça a été, quoi, deux ans de négociation. C'est quand même très, très long. On a beaucoup, beaucoup d'intervenants.

J'ai dit que cette société d'État là, ça va mettre de l'huile dans l'engrenage. On a une société d'État qui va être horizontale, donc qui va avoir à coordonner plusieurs activités gouvernementales de différents ministères. Donc, il est évident que cette société d'État là, qui va être dotée d'une trentaine, 50 personnes, donc des ressources, qui va avoir à transiger, qui va avoir à se pencher sur bien, bien des dossiers, va pouvoir ajouter de l'huile à l'engrenage, à l'appareil gouvernemental.

Donc, l'idée est la suivante, c'est qu'on a des enjeux dans le Nord qui sont très, très importants, qui sont reliés au développement économique. Donc, avec la Société du Plan Nord pour faciliter les -- comment dire -- discussions, il n'y a aucun doute dans ma tête qu'on va pouvoir accélérer le traitement des dossiers.

Ce qu'on a fait en attendant, ce qu'on a fait en attendant, c'est qu'on a mis en place un comité interministériel, que je préside, pour le support aux collectivités, pour éviter que ces demandes-là ne se ramassent, là, avec des délais indus, pour accélérer le traitement de certains projets. Donc, que ce soit la mairesse de Fermont, ou Chibougamau, ou Lebel-sur-Quévillon, donc il y a des enjeux de tout partout, donc la Société du Plan Nord va être en appui, avec ses ressources, pour pouvoir supporter les ministères.

Évidemment, c'est les ministères qui vont rester porteurs, O.K.? Ça, on l'a dit, là, que c'est les ministères qui vont rester les porteurs. Mais, vous savez, on a des enjeux bien particuliers. Et est-ce que, dans le fond, grâce à la Société du Plan Nord, on va pouvoir appuyer, accélérer le développement des infrastructures, que ce soit municipales, les infrastructures au niveau garderie? Bien, oui, elle aura les ressources nécessaires pour ce faire, mais encore est-il qu'il faut la créer, la Société du Plan Nord.

Donc, c'est ce que je disais, c'est qu'en ayant la Société du Plan Nord qui recevra des fonds du Fonds du Plan Nord du ministre des Finances on va pouvoir avoir des ressources financières et humaines pour accélérer le traitement des dossiers. Parce qu'il y a une réalité bien particulière dans le Nord. Vous savez, quand tu es à Fermont, là, quand vous êtes à Fermont, M. le Président, là, souvent, là, tu sais, ta belle-mère ou ta grand-mère n'est pas nécessairement dans le coin pour garder le petit-enfant, là.

Ça fait que, tu sais, si un couple monte à Fermont avec ses deux enfants, il faut que le dossier des garderies soit réglé parce que, le couple, il n'ira pas travailler à Fermont s'il n'a pas réglé son enjeu de garderie parce que sa famille souvent est dans le Sud, elle n'est pas à Fermont. Donc, il y a des enjeux particuliers, et ça, c'est le rôle de la Société du Plan Nord aussi de sensibiliser les ministères sectoriels à la réalité du Nord qui est bien différente de la réalité du Sud.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, je ne pense pas que le ministre ait répondu du tout à la question, là. La question était bien simple, c'est que j'ai beaucoup de difficulté à m'expliquer aujourd'hui, M. le Président, au moment où on se parle... Cet après-midi, il va y avoir une annonce chez nous, dans mon comté, à Lebel-sur-Quévillon, un très beau projet d'ailleurs. Il y a des gens de Lebel-sur-Quévillon qui y travaillent depuis 2005, parce qu'il ne faut pas oublier que cette usine-là est fermée depuis 2005, bien avant l'idée de mettre en place un Plan Nord. Ça ne date pas d'aujourd'hui, là, O.K.?

Pourtant, si on regarde ce qui sort depuis ce matin sur les fils de presse, on s'empresse de mettre ce projet-là comme étant le premier projet de l'industrie forestière du Plan Nord. C'est correct. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais pourquoi que, lorsque ça concerne l'industrie... Parce que ça envoie un drôle de message. Je ne dis pas de ne pas y aller. La question n'est pas là.

On y va, on annonce le projet, on va de l'avant et on injecte les sommes, alors que, quand c'est pour venir en aide, même si la Société du Plan Nord n'est pas en place, il y a des fonds qui existent dans chacun des ministères -- puis on vient de le voir, là -- concernés, O.K., alors que...

Je reviens encore avec l'exemple de Fermont, O.K., où la mairesse, avec raison, et ma collègue de René-Lévesque, avec raison aussi, et chez nous, à Chibougamau, et je donnais l'exemple hier de Chapais, au niveau des foyers pour personnes âgées, O.K., c'est dommage que les gens... on n'a pas les caméras aujourd'hui, mais on pourra reprendre ça.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous réponde de façon claire. Là, il revient en disant: Bien, c'est pour ça que ça prend la société, pour venir en aide. Alors que la société n'existait pas, on a investi 332 millions avec une participation x quand même minime de la part de l'industrie minière, la grande part est 280 quelques millions, assumée par les contribuables. Tu sais, il faut... Oui, je conviens qu'il faut construire des routes, mais on n'a pas attendu la Société du Plan Nord, on n'a pas attendu la Société du Plan Nord pour annoncer des grands projets comme ArcelorMittal ou ainsi de suite.

Mais, lorsque les milieux, lorsque les municipalités, les collectivités font des demandes et crient, crient urgence, bien là le gouvernement dit: Bien, on ne peut pas vous aider, on n'a pas de Société du Plan Nord. Alors là, moi, je ne vois pas quel message qu'on envoie, là. Quand c'est l'industrie qui demande la construction d'une route, quand c'est l'industrie qui demande une subvention pour x, y, z, on est au rendez-vous. Je ne dis pas que ce n'est pas correct, mais pourquoi on peut aider l'industrie et on ne peut pas aider nos communautés? Il y a une urgence de se préparer à recevoir ces familles-là. Là, ils ne sont pas capables de les recevoir.

Alors, moi, je ne crois pas, au moment où on se parle, alors que le gouvernement aurait pu, depuis un an, depuis deux ans, aider ces gens-là, comme on l'a fait dans d'autres cas... Alors, encore une fois, je demande au ministre de nous dire clairement et même de dire à ces gens-là des communautés concernées, que ce soit Fermont ou peu importe laquelle, que ce soit pour les Inuits, que ce soit dans d'autres communautés autochtones, que ce soit en Jamaisie sur la Côte-Nord, que le ministre prenne l'engagement qu'immédiatement...

Ça aurait dû être fait voilà un an, deux ans, parce que, le Plan Nord, on en parle depuis 2008. Je veux bien qu'on planifie, là, ça va faire quatre ans, là, mais il y a des gens, M. le Président, qui sont dans le besoin, on manque d'infrastructures, ils ne savent plus où donner de la tête, puis ils n'ont pas les ressources, ils n'ont pas les moyens. Quand c'est des communautés, on n'est pas capables de les aider; quand c'est des entreprises, on va faire des grosses annonces de plusieurs millions. C'est sûr que ça paraît bien. Subventionner une petite garderie, j'imagine que ça doit moins paraître bien.

Mais, moi, j'aimerais que le ministre aujourd'hui arrête de nous dire que, si on n'a pas la société, on ne peut rien faire pour ces gens-là, alors qu'on le fait pour plein de projets à l'heure actuelle.

Alors, moi, je ne crois pas à ça. Ça ne veut pas dire qu'on... On va continuer à faire les choses, on va continuer à avancer dans l'analyse détaillée du projet de loi, mais, moi, je voudrais que le gouvernement, que le ministre dise à son premier ministre puis à ses collègues ministres autour de la table: Bien là, on va aider ces gens-là. On continue à travailler sur le projet de loi, là, mais on va aider ces gens-là. Alors, j'aimerais que le ministre me réponde clairement, réponde à ces gens-là, pas la réponse qu'on a eue tantôt.

Quand on parle des monts Otish, c'est un projet qui a été en consultation, ça faisait deux ans, plus que ça, M. le Président. Moi, je peux vous dire que j'ai fait

partie du premier comité pour faire la promotion de la construction de cette route-là. Et savez-vous quand est-ce que ce comité-là avait été mis en place? C'était dans une ancienne vie, à ce moment-là j'étais directeur général du CRD de la Baie-James, c'était en 1998. Et ce projet-là avait été amené par les représentants de l'industrie minière elle-même, la CSN, le syndicat. Alors, on avait... 1998. Correct, on a aidé le gouvernement à mettre un projet dans le Plan Nord, c'est parfait. Mais ce n'est pas vrai...

Moi, j'aimerais, M. le Président, que le ministre prenne l'engagement immédiatement de venir en aide aux gens de la région et de cesser, M. le Président, de nous dire: Écoutez, j'ai beaucoup de demandes des maires, des mairesses, des corporations économiques, des chambres de commerce, ils attendent après ça, donc il faudrait adopter ce projet-là au plus vite. Ce n'est pas vrai. On a fait la démonstration, j'ai donné deux, trois exemples, plusieurs centaines de millions de dollars là, O.K. Si on avait mis le même montant pour aider rapidement les gens du Nunavik pour construire vite des logements...

Il y a eu des annonces de faites sur sept ans. On a vu les budgets annuels, là. Si on est capables de faire ça, on est capables de donner un coup de barre pour nos communautés. Si on fait vraiment un Plan Nord pour les communautés nordiques puis l'ensemble des Québécois, mais au premier chef pour les communautés elles-mêmes, bien là, on va donner un coup de barre et on va donner un signal clair à nos dirigeants, à nos maires, à nos mairesses que, oui, on va les aider, ce qui aurait dû être fait, M. le Président, ce qui aurait dû être fait dès l'idée qu'on a annoncée de faire un Plan Nord.

Je veux bien qu'on a fait une planification sur une période de deux ans avec une foule d'intervenants et d'intervenantes dans différents secteurs d'activité: mines, forêt, éducation, santé, environnement, transport, communications, énergie, et j'en passe, et avec l'attente des partenaires. Et le gouvernement les connaît, les projets. Il y a eu, M. le Président, au-delà de 300 à 400 projets de déposés dans cet exercice-là qui a mené à l'écriture du Plan Nord, O.K.? Correct.

On l'a pris, on l'a regardé, mais il y a eu quand même 400 projets, dont des projets que je peux vous dire, moi, personnellement, j'en connaissais au moins la moitié, si ce n'est pas les trois quarts. Correct, ça. La question n'est pas de connaître ou pas.

La question est que, si on a été capables, M. le Président, d'aller de l'avant avec des projets, bien, on est capables, aujourd'hui, par la voix du ministre, de dire aux gens de chez nous: Écoutez, on comprend votre urgence, on va vous aider. Et, quand la Société du Plan Nord, on verra, on n'a pas fini l'analyse, sera en place -- de toute façon, le gouvernement est majoritaire, O.K. -- quand elle sera en place, bien, là, on pourra intégrer ça dans la Société du Plan Nord. Moi, je n'ai pas de... Ils la mettront où ils voudront. Il y a déjà des fonds dans chacun des ministères. Le Fonds du Plan Nord est créé.

La seule petite flèche, là, j'ai perdu mon... le petit dessin de Bobino , là. O.K., ici, là, c'est qu'au lieu de prendre la flèche là, tout de suite, là, allons tout de suite au ministère en attendant...

** (10 h 10) **

Une voix: Il n'y a pas de caméra.

M. Ferland: Oui, je le sais. Mais si j'avais eu une caméra, j'aurais juste changé le titre, j'aurais dit Télécino, s'il y avait eu une caméra parce que, dans le temps, c'était Télécino, O.K.? Pour les plus vieux qui se rappellent, là. Je vois qu'il y en a... Ceux qui ont ri se rappellent. Ça me surprend -- elle a l'air jeune pourtant -- de se rappeler de Bobino . Mais c'est vrai qu'à Canal D ils repassent tout, là, tu sais. C'est ça.

Mais, en attendant la Société du Plan Nord, le fonds a été créé, il n'y a rien qui empêche que certaines sommes puissent être acheminées directement, et le gouvernement est capable de faire ça, O.K.? Il est capable de faire ça facilement pour aider la mairesse de Fermont, pour aider le maire de Sept-Îles, le maire de Havre-Saint-Pierre, la mairesse de Chibougamau, et les communautés autochtones, et j'en passe. Mais, quand la société sera en place, ça va être le fun, les ministères vont avoir déjà eu une pratique pour gérer ces sommes-là.

Alors, M. le Président, je demande au ministre, encore une fois, de prendre l'engagement, O.K., puis de dire aux gens qu'on prend acte et on va immédiatement mandater nos fonctionnaires, les ministères pour aller régler votre problème immédiatement. Puis, quand la société sera là, bien l'argent ne s'envole pas puis les mines ne partiront pas, là. Les mines, peut-être, vont partir, mais le minerai, il va rester là, parce qu'on connaît ça, M. le Président, nous autres, les cycles miniers dans nos régions, O.K.? Parce que le ministre a fait référence hier, et avec raison, au prix des métaux. Il n'y a rien qui... Parce que, quand ça va bien, c'est le fun, mais quand ça va aller mal?

Dans le budget, c'est prévu aussi, je pense que c'est au chapitre... la

section A, qu'advenant le cas où le prix des métaux chute de façon drastique, bien, le train du Plan Nord, il arrête. Mais il n'y a rien de prévu dans le Plan Nord pour aider ceux et celles -- c'est-à-dire les communautés ou des entrepreneurs chez nous -- qui auront investi sur des périodes de 20, 25 ans. Puis, si, dans six ans, ça arrête, ces gens-là, ils faut qu'ils continuent à faire leurs paiements. Les municipalités vont continuer à payer leur règlement d'emprunt. Il n'y a rien de prévu. Ça, on pourra y revenir. Peut-être une des faiblesse du plan, mais on verra.

Mais, encore une fois -- je termine là-dessus -- je demande au ministre de répondre à ça, de nous expliquer et de nous dire que, oui, il va être capable, il va être en mesure, nonobstant l'adoption ou pas du projet de loi n° 27 devant mettre en place la Société du Plan Nord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, un commentaire?

M. Gignac: Merci, M. le Président. Le député d'Ungava a donné plein de raisons, pendant le temps que je l'écoutais, pourquoi que je pense qu'il faut adopter au plus vite la Loi de la Société du Plan Nord. Puis, d'ailleurs, je pense que, dans l'adoption de principe du projet de loi, je n'ai pas le verbatim sous les yeux, mais je pense que c'était très clair que, du côté du député d'Ungava, on avait le sentiment qu'il appuierait le projet de loi de la Société du Plan Nord. Donc, je n'ai pas le verbatim avec moi ce matin, mais je pense que ce sera assez facile de récupérer tout ça.

Ceci dit, allons sur le fonds. Il a dit que la route des monts Otish, c'est déjà en 1998 qu'il a commencé à en entendre parler. 14 ans, 14 ans, M. le Président! J'ose espérer que les problèmes de garderie, là, au Havre-Saint-Pierre puis à Fermont, ça ne sera pas en 2026 qu'on va régler ça, là. Donc, je pense que, si ça nous a pris quand même depuis... c'était un processus très, très long, hein, des négociations, etc., et les ministères ont beaucoup, beaucoup de responsabilités.

Mais l'avantage de la Société du Plan Nord, c'est qu'on va avoir des ressources qui vont être en place, dont le siège social va se situer au nord du 49e, O.K., à proximité, O.K.? Donc, on va pouvoir avoir des gens qui vont être sur place, qui vont être en contact avec les villes concernées et qui connaissent très bien la réalité du Nord. Tantôt, j'en ai parlé un peu, de Fermont.

Donc, mon point, c'est que le ministère des Transports, dans les deux dernières années, a négocié pour la route des monts Otish, etc., mais, vous savez, on a une situation que la Société du Plan Nord, je l'ai dit, elle n'est pas pour se substituer au ministère, mais, dans le fond, on va avoir un acteur qui va mettre de la pression, disons-le, un acteur qui va mettre de la pression sur le ministère pour savoir où il est rendu, il est rendu où, le dossier.

Il n'y aura pas juste la mairesse de Chibougamau, il n'y aura pas juste la mairesse de Fermont, il y a aussi le président de la Société du Plan Nord qui va appeler le sous-ministre, voir où qu'il est rendu, le dossier, qu'est-ce qu'il en est, etc. Donc, on va avoir des acteurs qui vont mettre de la pression.

Donc, ce qu'on a fait, en toute transparence, puis le député d'Ungava va être très heureux de cette initiative qu'on a prise, on s'est dit: Coudon, la Société du Plan Nord, d'abord, ça a bien de l'air qu'on n'aura pas de projet de loi avant les fêtes, voyant qu'on se ramassait dans une situation que ça irait peut-être juste au printemps, on a mis entre-temps un comité interministériel que je préside, huit ministres autour de la table avec les sous-ministres et pour passer en revue les différents enjeux.

Mais je vais vous dire une chose, là, pensez-vous vraiment, quand on regarde ça, là, qu'un comité interministériel avec huit ministres, sous-ministres, c'est ça qui va être à long terme la solution? Ça prend des ressources à la Société du Plan Nord, la pérennité des gens compétents, des gens permanents, parce qu'on connaît... on est en politique, M. le Président, le député d'Ungava, regardez les horaires de députés, comment vous êtes chargés, vous êtes obligés de changer des agendas, les horaires de ministres.

Essayez d'avoir des rencontres à toutes les deux semaines ou à chaque semaine avec autant de personnes concernées. Écoutez, j'appelle ça une patch, excusez le terme anglais, là, un diachylon, ce n'est pas quelque chose de soutenable. Ça prend une pérennité. La Société du Plan Nord va avoir une pérennité, des gens qui vont sur le terrain, qui savent la réalité de ce qui se passe à Chibougamau, à Radisson, O.K., la réalité de Fermont.

Donc, ça, c'est la Société du Plan Nord, des gens qui vont être en contact, qui vont pouvoir aller voir les ministres sectoriels, les ministères sectoriels, donc le président de la Société du Plan Nord en contact avec les sous-ministres de différents ministères pour expliquer la réalité.

Le comité interministériel, c'est en attendant qu'on ait la Société du Plan Nord, mais pour vraiment qu'on solutionne puis qu'on vienne à la rescousse des enjeux des villes et communautés qui sont dans le Nord. Ce n'est pas un comité ministériel qui va, à long terme, assurer ça. On le fait en attendant, en espérant qu'on ait, au plus vite évidemment, la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

** (10 h 20) **

M. Ferland: M. le Président, écoutez, encore une fois, là, moi, j'aime bien la... que le ministre nous dise que, si on n'a pas la société, on ne peut pas... J'avais posé une question, l'automne passé, au ministre de nous expliquer, c'était le début, là, de l'ombre d'une réponse, et on y reviendra dans la

section II, mais on avait quand même échangé sur comment le ministre voit ça, la Société du Plan Nord, il va y avoir combien de personnes. Parce que là il nous parle: Ça nous prend des ressources qui vont être capables d'aller sur le terrain, à Radisson, à Fermont, s'approprier les réalités terrain puis de connaître vraiment le milieu, O.K.? Mais on parlait plus d'une boîte de 20, 25, 30 employés, et le ministre avait dit que les ressources à l'interne, dans les ministères, il y aura des ressources de dédiées uniquement pour le développement nordique, pour la mise en oeuvre du Plan Nord, et ces choses-là.

Donc, ça veut dire qu'au moment où on se parle, dans chacun des ministères, on a déjà ces ressources-là.

La question n'est pas juste là, M. le Président. Moi, on ne me fera pas accroire, là -- écoutez, ma collègue va le sortir, là, je ne sais pas combien il y a eu d'articles, de cris du coeur de la mairesse de Fermont -- on ne me fera pas accroire que le comité interministériel du ministre... même le ministre tout seul est capable de faire ça puis de dire à son monde, à son équipe: Bien, écoutez, là, c'est ça, le problème à Fermont -- aïe! pas besoin d'une étude à tout casser, là -- puis on peut-u envoyer le ministère concerné sur place?

Ils ont juste à prendre un billet d'avion, puis envoie là-bas, puis on monte en haut, puis on va aider la mairesse de Fermont. On le connaît, le problème, on sait c'est quoi. On connaît le problème de Sept-Îles, le maire de Sept-Îles est sorti dans les médias, la mairesse de Port-Cartier est sortie dans les médias, les maires de Matagami puis de Chapais ont eu des rencontres avec le ministre, ont eu des rencontres concernant leur manque d'hébergement pour les personnes âgées. La mairesse de Chibougamau aussi, et je vous fais abstraction des demandes des communautés autochtones.

Alors, moi, que le ministre ne vienne pas me dire qu'avant de pouvoir les aider il faut qu'on mette en place la Société du Plan Nord puis qu'on embauche le... Je vais te dire une affaire, Fermont a le temps de fermer, là. Ça n'a pas d'allure, là, O.K.? Moi, je pense que le ministre, O.K., de façon sérieuse, doit interpeller les ministères ou sa collègue, ou son collègue, ou lui-même au niveau des ressources naturelles. C'est lui, le ministre responsable du Plan Nord. En attendant la mise en place de la société, là... Je comprends que le ministre a un agenda, là, chargé, puis là il a le décalage horaire.

Il s'est reposé beaucoup, je veux dire, trop se reposer, c'est comme pas assez, là, ce n'est pas... Moi, je pense qu'il y a eu un abus, là, hier, de ce côté-là, donc il est un petit peu trop relax. On va le ramener à la réalité.

Alors, moi, je pense, M. le Président, que le ministre devrait immédiatement prendre les mesures et ne plus attendre. Il y a déjà un an, deux ans de perdus pour ces gens-là, O.K.? Alors, le ministre, sérieusement, doit répondre. Il n'a pas répondu à la question. Il revient tout le temps: Le député d'Ungava nous fait la démonstration qu'on a besoin de la société. On est en travaux présentement pour l'analyse détaillée, mais pendant ce temps-là ça fait x mois, ça fait au-delà d'un an que certains maires et certaines mairesses interpellent le gouvernement et le ministre, et ils sont très au fait des problèmes, et ils savent comment les régler.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Il vous restera un temps de parole de 37 secondes. Alors, M. le ministre, commentaires sur les propos du député d'Ungava?

M. Gignac: Je vais être très bref. L'idée est la suivante, c'est... Je pense que le gouvernement n'a pas attendu l'adoption du projet de

loi sur la Société du Plan Nord pour agir. On a mis en place des comités interministériels, je suis allé moi-même à Fermont en compagnie des gens, l'automne passé, je suis allé à Sept-Îles, je suis allé à Baie-Comeau, je suis allé à Port-Cartier rencontrer... pour apporter des solutions à court terme parce qu'ils ont des enjeux. Et, si on veut être efficaces autour de la table, je pense qu'on devrait y aller dans l'adoption

article par article, puis qu'on ait une commission qui soit efficace et donc aller dans le projet de loi détaillé. Et je souscris à la recommandation du député d'Ungava d'analyser

article par

article ce projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir un petit peu... Tantôt, M. Sauvé, bon, a répondu à une question de mon collègue pour expliquer comment allait fonctionner la société par rapport aux demandes puis des projets qu'il y avait provenant des différentes municipalités. Ce que j'ai compris, c'est que la société pourrait signer des ententes avec des municipalités. Est-ce exact?

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Théoriquement oui. Théoriquement, ils pourraient signer des ententes. Par contre, le ministère des Finances a créé un fonds spécifiquement pour la Société du Plan Nord. La Société du Plan Nord a identifié huit ministères, c'est ça? Bien, huit...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Peut-être juste une précision: il y a huit ministères avec lesquels...

Mme Richard (Duplessis): C'est ça, huit.

M. Sauvé (Robert): ...on va transiger, mais il y a des fonds. Ça n'empêche pas d'intervenir auprès des autres ministères également.

Mme Richard (Duplessis): C'est ce que j'avais compris mais...

Le Président (M. Pinard): Pour que ça soit bien clair, là...

Mme Richard (Duplessis): Oui, bien je vais y parvenir.

Le Président (M. Pinard): ...il y a huit ministères qui ont...

Mme Richard (Duplessis): Oui, c'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Pinard): ...qui ont des fonds.

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pinard): Maintenant, les autres ministères peuvent également intervenir avec la société. C'était bien le sens des discussions d'hier?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Richard (Duplessis): Et j'ai bien compris ça, mais on en a identifié huit où on pourrait aller dans d'autres ministères...

Le Président (M. Pinard): Mais il est important que le président comprenne aussi.

Mme Richard (Duplessis): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, continuez, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Ce que M. Sauvé a rajouté, c'est qu'eux ils ne vont pas se substituer auxdits ministères avec lesquels les municipalités pourraient faire des demandes ou auraient déjà des dossiers sur lesquels ils travaillent. Mais, disons, on va être un peu facilitateurs, on va venir négocier. Je veux juste, M. le Président, avant de continuer... si c'est exact ce que M. Sauvé a dit, si ma compréhension, jusqu'ici, ça va.

M. Sauvé (Robert): Oui, oui.

Mme Richard (Duplessis): Bon. Donc, la société va avoir un rôle de négociateur pour comme -- je vais reprendre l'expression du ministre -- mettre de l'huile un petit peu plus dans l'engrenage pour que ça aille plus vite. Si, au besoin, tel ministère qui a déjà des fonds, bien, aurait besoin d'ajouts supplémentaires, la société aura le pouvoir de rajouter des sommes supplémentaires pour un tel projet, si le ministère s'est entendu puis que la société s'est entendu. Jusque-là, ça va aussi?

M. Sauvé (Robert): Dans le cadre de la programmation, oui.

Mme Richard (Duplessis): Bon. Moi, je regarde tout ça, M. le Président, puis je reviens un petit peu rejoindre mon collègue d'Ungava qui disait: Bien, on connaissait les besoins qui sont réels, des municipalités. Et je me pose la question suivante... Parce que le ministre, il dit toujours: Il faut se rattacher à l'article en question, mais vous savez comment, des fois, on déborde de la discussion puis ça nous permet de mieux comprendre puis de pouvoir échanger aussi. C'est un panier supplémentaire où on aura un...

Moi, si j'étais maire d'une municipalité, c'est sûr que la première chose que je ferais aussitôt qu'elle va être mise sur pied, c'est de savoir qui en sont les administrateurs pour aller plaider, si les administrateurs de ladite société vont bien plaider mon projet, là.

En tout cas, c'est un peu ce que j'ai compris de M. Sauvé. Elle va négocier, la société va négocier avec les différents ministères. Et on dit des fois: Mais c'est long -- je ne veux pas reprendre tous les termes qu'ils ont dit -- puis c'est un peu un intermédiaire. Mais là je me dis... pas comme nécessairement la société, mais là je me dis: Est-ce qu'ils ont fait l'analyse suivante? Je pourrais prendre les logements, je pourrais prendre les CPE.

Ça veut dire qu'au niveau de l'appareil gouvernemental, c'est vrai que tout le monde le dit, hein, c'est difficile, c'est difficile d'entrer dans l'appareil gouvernemental quand on a des projets. On passe d'un palier, d'un palier, d'un palier à un autre. Donc, avec des communautés concernées qui, depuis fort longtemps, ont déjà des projets dans les différents ministères, quelque part, le ministre qui a... Exemple, la ministre de la Famille, elle est responsable du ministère de la Famille, le ministre des Transports, il est responsable du... il est responsable à quelque part. La responsabilité ministérielle, ça va de soi.

Là on se rend compte que, dans les différents ministères, pour x raisons, ça ne fonctionne pas. On vient mettre en place la Société du Plan Nord qui va être un palier de plus, où on devra faire un lobby, que ce soient les maires, que ce soient nous, pour faire en sorte que nos projets, surtout dans les régions comme la nôtre où, souvent, on a des spécificités qui nous sont propres... On ne rentre pas dans les 10 programmes, M. Sauvé en sait quelque chose.

Jusqu'à présent, je vous dirais que j'ai encore beaucoup plus de questionnements que j'en avais au départ. Même hier, une question qui avait été posée, on a dit:

La société pourrait investir -- parce que c'est ça, le fonds -- elle pourrait investir entre autres dans la construction de chemins de fer, elle pourrait même gérer, faire fonctionner le chemin de fer. Ça, j'ai compris qu'il faudra, si on devait avoir une compagnie de chemin de fer, que celle-ci soit rentable parce qu'il faut que ça génère des profits, sinon on ne pourrait pas... C'est ce que j'ai compris. Je veux savoir si j'ai bien compris: elle ne pourrait pas investir puis en être propriétaire si ladite société n'a pas des rentrées de fonds.

Donc, un exemple: on pourrait être propriétaire d'un chemin de fer, l'exploiter, mais on ne pourrait pas être propriétaire de logements sociaux puis exploiter... c'est-à-dire percevoir les loyers, tout ça.

Le ministre trouve qu'on pose des questions, des fois, qui peuvent paraître peut-être anodines parce qu'on n'est pas nécessairement rattachés à tel

article où on peut en discuter. Mais c'est sûr que, lors des échanges, il se dit des choses puis ça fait en sorte qu'il y avait peut-être une question qu'on n'aurait peut-être pas posées, mais que là on fait en sorte qu'on se questionne davantage. Parce qu'il l'a dit: C'est un peu un rôle aussi de négociateur.

** (10 h 30) **

Moi, je comprends qu'avec les minières ça va être autre chose, parce que, d'ailleurs mon collègue l'a dit, la route des monts Otish, tout ça, on l'a annoncée, la 389, on l'avait annoncée depuis je ne sais pas combien de temps, hein? Les annonces, là, du recyclage d'annonces, ce côté-là, ils sont très, très forts là-dessus. Mais, au-delà de ça, là, au-delà des annonces de construction de routes, de blocs énergétiques, et tout ça, il n'y a pas eu d'annonces, il n'y a rien eu de chiffré dans le dernier budget pour venir directement en aide aux collectivités.

Puis, quand on pose les questions qui se rattachent directement aux besoins des collectivités, là c'est un petit peu plus flou. Là, la société est perçue comme un rôle de négociateur. On va aller mettre un petit peu de pression, on va mettre davantage d'huile dans l'engrenage pour que ça roule plus vite. Soit, ça, je n'ai rien contre.

Mais on va questionner beaucoup, par exemple, quand on va arriver vraiment au mandat puis au rôle que va exercer cette société-là au-delà d'être capable de construire des chemins de fer puis de construire des routes pour les minières, je vais vouloir savoir davantage, moi, comment on va faire pour donner l'aide aux collectivités. Et mon collègue d'Ungava l'a très bien démontré.

Le ministre a dit: Oui, je connais les besoins, je suis allé sur le territoire. Je ne doute pas que le ministre connaisse les besoins de nos collectivités qui sont touchées directement par le Plan Nord, mais, moi, je sais présentement qu'il y avait des problèmes assez urgents à régler et qu'on vient dire: Je ne peux pas te les régler tant et aussi longtemps que je n'aurai pas le projet de loi n° 27.

Je donne l'exemple -- je sais qu'on aimerait mieux parler de chemins de fer puis de construction de routes -- je donne l'exemple d'un projet de garderie. On vient dire qu'on ne se substituera pas au ministère de la Famille, qui a des règles bien établies par rapport à l'octroi de places. On dit: Bien, on est capables de faciliter, on est capables de négocier. Vous savez, ça va être des non-élus, là. On s'entend-u, là, que même le P.D.G. de la Société du Plan Nord, si on me dit qu'il a un rôle plus important que le ministre en

titre dans un ministère, je vais avoir un sérieux problème, là. Mais ça, là, on n'a pas été capables... Quand le ministre, il s'est promené puis que les mairesses, là, puis le maire de Sept-Îles, ils ont dit: Ça, là, ça nous prend ça, il n'a pas été capable de leur donner une autre réponse à part que dire: Quand ça va être adopté, le projet de loi n° 27, je vais vous régler votre problème.

Pourquoi le ministre -- je donne encore l'exemple des garderies -- n'aurait pas été capable de dire: Moi, là, je le sais que c'est urgent? Avant que la société soit mise sur pied, avant que le P.D.G. de la société, qui va avoir un rôle de négociateur, mette un petit peu d'huile puis un petit peu plus de pression, moi, là, comme ministre, je vais communiquer directement avec la ministre Yolande James, d'abord on siège au Conseil des ministres à tous les mercredis puis on se voit assez souvent à l'Assemblée nationale. Je vais lui en parler puis je vais faire en sorte que, moi, comme ministre responsable du Plan Nord, je vais accélérer le processus.

Mais ce n'est pas ça qu'il dit, ce n'est pas ça. Parce que la ministre James, je pense qu'elle n'est jamais venue sur mon territoire. Il ne dit pas ça. Il dit: Avec le projet de loi n° 27, je vais vous régler tout ça. Puis, plus on avance dans le projet de loi n° 27, je n'ai pas à ce moment-ci, M. le Président, reçu de signal du ministre que ça allait faire en sorte de régler les problèmes auxquels mes communautés sont confrontées.

Il me dit oui, mais, quand je le pousse un petit peu plus dans les questionnements, il m'apporte à peu près toujours la même réponse, c'est qu'il faut absolument adopter ça puis que c'est bon. Mais, quand M. Sauvé prend la parole, quelquefois il dit... bien là il le définit un petit peu plus: Il va avoir un rôle d'intermédiaire, de négociateur. On ne substituera pas. On va le voir au fur et à mesure, mais, si la Société du Plan Nord ne doit servir que pour de la construction de chemins de fer, opérer un chemin de faire, construire des routes, on va avoir un sérieux problème, M. le Président.

Donc, j'aimerais que le ministre me dise, au-delà du rôle d'intermédiaire, de négociateur, tu donnes un cas de figure, un cas concret, comment il fait pour régler ça, là. Le projet de loi n° 27, il est adopté en février, M. le Président... M. le ministre. Cas concret: garderie. Je vous donne l'exemple de Fermont. Je vais vous en donner un parce qu'il y en a beaucoup. Je vais vous en donner un. Vous dites à la mairesse, là: Je l'ai eu, le projet de loi, il est adopté. Maintenant, il faut livrer la marchandise. Comment ça fonctionne à partir de la société?

La société, il va falloir qu'elle prenne connaissance des projets, là. Ça va être des administrateurs qu'on ne connaît pas pour le moment. Comment ça va être formé? On va avoir un profil puis qui décidera -- probablement le ministre -- des personnes qu'il va nommer. Il va falloir toujours bien qu'il... Elle n'est pas encore en place, la société. Il va falloir que ces gens-là, là, ils prennent connaissance des dossiers. Je comprends qu'il y a un comité interministériel puis il y a déjà du déblayage de fait, là, mais comment il va être capable de lui régler son problème dans trois mois?

C'est pas si pire, trois mois, après plusieurs années. Dites-moi ça, M. le ministre. Dans trois mois, c'est adopté, comment vous y réglez son problème?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à la députée de Duplessis. Puis le député d'Ungava a fait allusion à l'émission Bobino , donc je vais essayer d'être aussi imagé, dans ma réponse, pour que la députée de Duplessis puisse savoir que ça va faire une différence. Évidemment, si on avait adopté ce projet de loi là avant les fêtes, M. le Président, on aurait déjà en place une société d'État et on aurait déjà un conseil d'administration en place, on aurait déjà gagné du temps. Mais, quand même, 30 jours, ça vaut la peine de le prendre...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, permettez-moi de revenir sur le fait que c'est le leader du gouvernement qui appelle les travaux de la commission parlementaire et que la commission parlementaire n'a eu qu'à travailler 14 heures sur un projet de loi aussi important et qui comporte autant d'articles. Donc, ce n'est pas le travail des membres qui... Puis, ça, je tiens à le mentionner parce que ça va apparaître dans les galées, et ça dénote également une séparation très importante entre l'exécutif et le législatif.

Et tant et aussi longtemps que leader parlementaire du gouvernement n'appelle pas les travaux d'une commission parlementaire, il nous est, à nous, législateurs, absolument... c'est absolument impossible de faire avancer, malgré le voeu de l'exécutif et de son ministre, quelque projet de loi que ce soit.

Alors, là, je pense qu'on est sur une bonne voie, puis je m'aperçois, ce matin, qu'on a adopté hier plusieurs articles...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): ...et je suis persuadé qu'on va continuer...

M. Gignac: Un article, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...avec plusieurs amendements.

M. Gignac: M. le Président... Merci, M. le Président, de cette...

Le Président (M. Pinard): Alors, là-dessus, j'aimerais, là, que ce soit réglé, parce qu'à chaque fois je vais revenir, parce que les galées, c'est très important, et c'est important pour la suite des choses aussi, c'est très important. Parce que les travaux qu'on fait ici ont également un rebondissement sur les autres commissions parlementaires.

M. Marceau: En fait, M. le Président, c'est le ministre...

M. Gignac: Je pense que...

M. Marceau: Le ministre devrait intervenir auprès de son leader pour que la...

Le Président (M. Pinard): Bien, on ne peut pas revenir en arrière, M. le député de Rousseau.

M. Gignac: M. le Président, je pense que c'est à mon tour.

Le Président (M. Pinard): Alors, on est en 2012, et les travaux ont bien débuté hier, et j'espère que ça va continuer dans ce sens-là. Et j'espère qu'on va nous appeler non pas par intermittence, mais qu'on va nous appeler d'une façon continue pour qu'on vide le projet de loi n° 27, et non pas qu'on commence à se promener d'un projet de loi à l'autre, comme ça a été le cas l'automne passé. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je pense...

Le Président (M. Pinard): J'ai passé mon message.

M. Gignac: Je vais continuer mon intervention. J'ose espérer que cette commission-là ne vivra pas ce qui est vécu dans le cadre d'un autre projet de loi parce qu'on a adopté hier uniquement un

article -- et on est toujours dans les articles de concordance, en passant -- un

article en quatre heure, O.K.? Je voudrais juste... Parce que vous vous êtes absenté une

partie de la séance, je voulais juste vous dire alors qu'en 14 heures on a adopté 21 articles, M. le Président.

Ceci dit, pour réponse à la question du député d'Ungava, la grosse différence, c'est que la Société du Plan Nord, une fois qu'elle l'a créé, aura accès au Fonds du Plan Nord. Le Fonds du Plan Nord, c'est pour les initiatives au nord du 49e parallèle, M. le Président. Donc, pour avoir accès au Fonds du Plan Nord, on crée la Société du Plan Nord, et pour avoir des ententes avec les différents ministères sectoriels.

Donc, très, très clairement, on a une situation où que, dans le fond, que ce soit les garderies à Fermont, que ce soit des initiatives à Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, la création de la Société du Plan Nord va permettre d'avoir accès au Fonds du Plan Nord. Il va y avoir des ententes sectorielles qui vont se faire, donc on va pouvoir en déployer un.

C'est un outil, un outil que se donne le gouvernement pour faciliter. On a un gros appareil gouvernemental puis on a des gazelles au nord du 49e, là: les communautés, là, connaissent des rythmes de croissance qui ressemblent au Brésil, puis à l'Inde, puis à la Chine, puis, nous, on est dans la contrainte des compressions budgétaires, retour à l'équilibre. On doit faire preuve d'imagination, de créativité.

Donc, pour les besoins spécifiques, que ce soit la mairesse de Fermont, que ce soit au Havre-Saint-Pierre, Sept-Îles, Port-Cartier et autres, le point est le suivant: on va pouvoir avoir accès au Fonds du Plan Nord, et là, à ce moment-là, il va y avoir des ententes sectorielles qui vont se faire. Donc, ça, ça va être différent.

Et, en tout respect à la commission, parce que je comprends très bien ce que vous avez mentionné, et on va essayer de ne pas revenir là-dessus parce qu'il y a tout un historique qui s'est passé, mais mon point est le suivant: j'ose espérer qu'on va reprendre le rythme de croisière qu'on avait avant les fêtes ou, tout en répondant aux questions, revenir à la pertinence article-article. Et on a des articles sur la mission, l'article 5, qu'on passera beaucoup plus de temps, selon moi. Et c'est mon voeu, qu'on puisse avancer, et que les propos soient pertinents à l'analyse des articles en question.

Et l'article 69, c'est vraiment un

article de concordance avec la Loi du développement durable. On s'est éloignés quelque peu en revenant encore avec les garderies.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bon, on va détendre un petit peu l'atmosphère, là. Moi, j'ai dit que je ne reviendrais pas sur ce qui s'était passé avant les fêtes, mais le ministre, en tout cas, il semble vouloir y revenir, c'est son problème. Il ne semble pas aimer beaucoup le dossier des garderies, je comprends d'un homme. Bon, ça va être réglé. On va en prendre un très, très concret, M. le Président. D'où provient l'argent de la 389 qui a été annoncé, chiffré avant que le fonds de la Société du Plan Nord soit mis en place? Là, ce que le ministre vient de me répondre...

Le Président (M. Pinard): Pardon, madame...

Mme Richard (Duplessis): Oui?

Le Président (M. Pinard): C'est probablement dans votre comté, mais la 389, là...

Mme Richard (Duplessis): Ah! O.K. 389...

Le Président (M. Pinard): ...qu'est-ce que ça mange en hiver?

Mme Richard (Duplessis): ...c'est la route qui relie Baie-Comeau à Fermont. C'est une...

Le Président (M. Pinard): Baie-Comeau -- Fermont?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Richard (Duplessis): C'est une route qui est extrêmement dangereuse. On a des corrections de courbes, on a de l'asphaltage à faire, on a un nouveau tracé, ça fait des années et des années que les gens de Fermont attendent après cette route-là, après des investissements massifs, c'est des centaines... je crois que c'est 400 quelques millions, là, il est même chiffré au budget... au budget dernier, il était chiffré. Moi, en tout cas, si ma mémoire est bonne, le ministre MacMillan est venu à quelques reprises à Fermont, il est venu l'annoncer, il est venu annoncer que les sommes seraient disponibles.

On n'avait pas encore créé le Fonds du Plan Nord. Et ce que vient de me répondre le ministre, il dit... parce que je lui ai posé la question: En quoi la Société du Plan Nord va venir faire en sorte de répondre aux besoins que vous connaissez depuis fort longtemps? Il m'a donné l'exemple: Bien, là, tant qu'on a créé un fonds... le ministre des Finances a créé un fonds, et le fonds ne peut pas être accessible, ne peut pas être disponible aux communautés tant et aussi longtemps que la société ne sera pas mise en place.

Mais je lui donne l'exemple de la 389. On l'a annoncée, on l'a chiffrée, on a dit que les budgets étaient débloqués. C'est sûr que, quand il a annoncé le Fonds du Plan Nord, avant de parler de la société, ça prenait quand même quelque chose à écrire. On a écrit: la route des monts Otish, puis on a écrit... Parce que, là, ils ont dit: Tellement flou, le Plan Nord. On l'a dit, là, que c'était vrai, c'était un flou artistique. On commence à la voir un petit peu, là, la pointe de l'iceberg. Ils ont mis quelques projets, entre autres la 389.

Puis là, le ministre, il vient de dire que tant et aussi longtemps que la société n'est pas mise en place, bien là ils n'ont pas accès aux fonds. Est-ce que ça reviendrait à dire, M. le Président, que toutes les annonces que le gouvernement libéral avait faites, entre autres, sur la 389, à ce moment-là, par le passé, c'était artificiel? L'argent qu'ils parlaient qu'ils allaient injecter sur la 389, il n'était pas là? On a juste concrétisé les sommes dévolues à la 389, quand on a créé le fonds? J'attends la réponse, M. le Président. On va parler des routes plutôt que des garderies.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Gignac: Pas de problème, M. le Président. Écoutez, premièrement, le Fonds du Plan Nord a été discuté, débattu et adopté au mois de juin dernier. Donc, quand elle fait référence, là, à la réfection de la route 389 -- et d'ailleurs on regarde dans les documents budgétaires, on parle d'intervention, là, de l'ordre de 200 millions, c'est en page E-22 des documents budgétaires -- donc pour la réfection de la route 389, donc au niveau du Fonds du Plan Nord, ça, c'est sur cinq ans, si on parle... le total à terme, c'est 415 millions pour la députée de Duplessis, là.

Mais les cinq premières années, là, on va parler -- parce que le Fonds du Plan Nord c'est un plan quinquennal -- donc les cinq premières années, on parle de 200 millions, là, c'est déjà prévu. Donc, le Fonds du Plan Nord a déjà été constitué, donc c'est déjà prévu. Ce qu'on a dit, c'est que la Société du Plan Nord va adopter un plan stratégique avec une programmation annuelle, et ils vont discuter avec les ministères sectoriels. Mais tout ça va être collé par rapport au plan quinquennal, des 122 initiatives qui sont dans le Plan Nord, donc. Et ça, ça avait déjà été identifié, là.

Quand on a déposé, rendu public le document sur le Plan Nord, il y a des initiatives qui avaient été déjà identifiées. Le Fonds du Plan Nord a été adopté le mois suivant, au mois de juin. Donc, on n'a pas attendu la création de la société d'État parce que, ça, ça a déjà été identifié dans le plan quinquennal.

La société d'État, j'ai dit que c'était un outil. On ne se substitue pas, c'est un outil supplémentaire que le gouvernement se donne, qui va être doté de ressources humaines mais également ressources financières, pour pouvoir mettre de l'huile dans l'engrenage pour accélérer les choses ou traiter de nouveaux dossiers. Donc, le point, c'est... Je n'ai pas dit qu'il ne pouvait rien se passer si la Société du Plan Nord n'était pas créée. Ce que je dis, c'est qu'il y a des dossiers qui ont une complexité qui vont pouvoir être traités de façon plus accélérée grâce à la Société du Plan Nord.

Et il y a peut-être des dossiers ou des initiatives qui n'avaient pas été identifiées lorsqu'on a publié le Plan Nord, le plan quinquennal. Il y a peut-être des initiatives auxquelles on n'avait pas pensé qui finalement vont peut-être être priorisées plus tôt, puis là il y aura une entente spéciale entre la Société du Plan Nord puis le ministère sectoriel, et, dans les 15 jours, il devrait y avoir dépôt à l'Assemblée nationale, parce qu'il faut que les crédits soient quand même adoptés. Donc, c'est ça, la Société du Plan Nord, c'est un outil supplémentaire qu'on va se donner.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, en vous mentionnant qu'il vous reste un temps de parole de 5 min 7 s sur l'article en question.

L'article 69, 70?

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai bien compris que le Fonds pour le Plan Nord, c'était en juin dernier, là, que ça a été adopté, puis qu'on a fait le débat avant. Ma question, M. le Président, c'était qu'entre autres pour les investissements de la 389 on avait fait des annonces auparavant, on l'avait chiffré. Donc, le gouvernement savait quel investissement ça prenait pour refaire la 389.

Je vais poser une question très simple au ministre: S'il n'y avait pas la Société du Plan Nord qui va être mise sur pied prochainement, est-ce que ça revient à dire qu'on n'aurait pas été capable de réaliser les travaux importants puis d'allouer les sommes de quelque 400 millions sur la 389? Juste oui ou non.

M. Gignac: La question est très simple, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Ça a pu se faire en l'absence de la Société du Plan Nord, ça s'est fait avant la création de la Société du Plan Nord, mais ça ne veut pas dire que la Société du Plan Nord est inutile. Bien au contraire, il y a des initiatives où on a besoin de la création de la Société du Plan Nord pour accélérer les dossiers et aussi avoir accès au niveau du Fonds du Plan Nord, et à chaque année ça va être revu.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Je n'ai pas dit que la Société du Plan Nord pouvait être complètement inutile, parce que vous savez qu'on a quand même des gens qui nous écoutent. Je ne voudrais pas que, parce que je pose des questions, puis des fois qui sont un petit peu plus pointilleuses, on interprète tout de suite ce que je pense de la Société du Plan Nord.

Quand le ministre nous dit, bien il vient de dire, là, que la Société du Plan Nord peut faire en sorte d'accélérer, moi, j'ai voulu lui démontrer que la 389, c'était connu depuis fort longtemps puis que les investissements avaient été annoncés. Il nous dit qu'il y a des dossiers plus complexes. Je vais revenir, il va sourire du coin des lèvres, je vais revenir avec le dossier des garderies.

Ça voudrait dire que le dossier des garderies Fermont, Port-Cartier, Havre-Saint-Pierre et Sept-Îles, c'est un dossier extrêmement complexe parce qu'on n'arrive pas à le chiffrer, on a de la difficulté à évaluer vraiment les besoins réels au ministère de la Famille. Comment le ministre responsable entre autres... Il a d'autres fonctions, hein, mais principalement, à ce moment-ci, il est responsable de la mise en place du Plan Nord sur un échéancier de 25 ans.

Même si je ne pense pas qu'on va être les mêmes acteurs, à cause que, 25 ans en politique, notre âge, je pense qu'on va être pas mal tous à notre retraite dans 25 ans, mais, pour les cinq prochaines années, comment il voit sa mise en oeuvre?

Est-ce qu'il pense sincèrement, lui, qu'avec tout le boom économique qui va arriver puis qui est déjà là, à nos portes, que les élus, les élus qui sont proches de leurs citoyens, qui doivent gérer au quotidien les demandes de leur population... Puis ce n'est pas juste propre à la Côte-Nord, là, le manque de places en garderie, c'est partout au Québec, mais c'est sûr qu'il y a une pression plus élevée quand vous voulez attirer de nouvelles familles. Parce que, vous savez, moi, j'ai toujours dit puis je le répète, ce n'est pas avec du « fly-in/fly-out » qu'on développe une région.

Il m'a expliqué pour la 389, mais comment va-t-il revenir... Parce qu'il a dit: Il y a des dossiers qui sont complexes. Est-ce que, pour lui, le dossier des garderies dans le déploiement du Plan Nord, de sa mise en oeuvre de la société, est-ce que, pour lui, c'est un dossier complexe?

** (10 h 50) **

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, c'est un dossier complexe dans le sens suivant: on a un Plan Nord qui a été dévoilé au mois de mai dernier. On a 122 initiatives. On a identifié des initiatives. Depuis le mois de mai, il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts. Il y a un ministre qui, dès qu'il est arrivé en poste, s'est dépêché à aller sur la Côte-Nord se sensibiliser, même s'il avait des amis et de la famille sur la Côte-Nord qui le tenaient bien au fait de la situation, il a voulu aller se sensibiliser, aller sur place.

En fait, à Fermont, il faut que tu fasses un « fly-in/fly-out » dans la même journée parce que tu n'es même pas capable d'avoir une chambre à coucher. Je veux dire, il faut que tu te prennes trois mois d'avance. Si vous avez, M. le Président, l'intention d'aller à Fermont, là, réservez d'avance parce que vous n'aurez pas de chambre d'hôtel de disponible, là.

Donc, mon point est le suivant: j'ai tout de suite été me sensibiliser. J'ai rencontré le conseil municipal, puis il m'est apparu très clairement que les problèmes de garderie à Fermont n'avaient pas été identifiés comme étant un enjeu à ce moment-là, mais ça devient un enjeu. Si on veut attirer des gens compétents, des travailleurs qualifiés, des familles, c'est devenu entre autres un élément qui est bien apparu. Donc, l'idée est la suivante: réalité terrain, la Société du Plan Nord devenu dans l'engrenage un lubrifiant où que tout à coup il y avait des initiatives qui avaient été identifiées, mais il y a d'autres enjeux qu'on n'avait peut-être pas réalisés à l'époque.

Il faut penser aussi que le boom minier va beaucoup plus rapidement que prévu, et donc, dans ce sens-là, on a des enjeux de croissance, et c'est pour ça que, grâce à la Société du Plan Nord, aussitôt qu'elle va être constituée, la Société du Plan Nord va prioriser les projets, va pouvoir discuter avec les ministères sectoriels au besoin.

Et c'est l'article 18, M. le Président, si on peut y arriver à un moment donné, et je suis confiant, je pense que, malgré qu'on a passé une heure et demie de discussion, on va arriver un jour à l'article 18, dans cet esprit de collaboration qui était là, qui était là, à un moment donné, et qui, je pense, sera toujours là. Bien, dans les 15 jours qui va suivre, une entente avec la Société du Plan Nord et le ministère sectoriel, c'est les garderies. Exemple: 15 jours après, ça va être déposé à l'Assemblée nationale. Donc, ça nous prend cette Société du Plan Nord, puisqu'une fois qu'il y aura une entente...

Une voix: ...

M. Gignac: Je n'ai pas dit que c'est 15 jours après la création de la société qu'il va y avoir une entente, ce que j'ai dit, c'est qu'il y aura la Société du Plan Nord constituée et les dirigeants, le président... la société va négocier et interpeller les différents sous-ministres sectoriels et, quand il y a une entente, 15 jours après, elle doit être déposée. Parce que c'est le gouvernement, là, donc il y a un décret, là.

Donc, s'il y a une entente entre le ministre et la Société du Plan Nord, ça doit être ratifié, cette entente-là, et, par la suite, le ministre porteur doit le déposer à l'Assemblée nationale dans les 15 jours. Donc, aussi vite la Société du Plan Nord va être adoptée, aussi vite il pourrait y avoir des ententes sectorielles, des initiatives et pour accélérer le déploiement des fonds du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste 1 min 59 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai compris que c'est 15 jours après, pour l'adoption du projet de loi. En tout cas, on se rend compte que ça va assez vite, là...

M. Gignac: ...M. le Président, là-dessus, là, ce n'est pas 15 jours après le projet de loi, là...

Mme Richard (Duplessis): Mais, je n'ai pas dit non...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, mais je pense qu'il y a une mauvaise interprétation.

M. Gignac: ...je ne voudrais pas qu'on m'impute des propos.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous, s'il vous plaît...

M. Gignac: Je n'ai pas dit 15 jours après l'adoption du la Société du Plan Nord, là. J'ai dit que, lorsque la Société du Plan Nord sera constituée, il y a des dossiers prioritaires. Les garderies à Fermont font

partie des dossiers prioritaires, puis à Havre-Saint-Pierre aussi, en passant, parce que le projet de La Romaine, le plus gros projet en Amérique du Nord, là, qu'on a actuellement au niveau énergétique pour création de barrages, il y a des enjeux de garderies également à Havre-Saint-Pierre, il ne faudrait pas minimiser ça, de logement également. Et donc, une fois que la Société du Plan Nord sera constituée, le conseil d'administration construit, le dirigeant en place, il y aura des priorités, et c'est de négocier avec les ministères sectoriels, dont le ministère de la Famille, pour régler les enjeux de garderies.

Et là, à ce moment-là, une fois que l'entente sera faite, combien de temps de temps ça va prendre? J'espère que ça va aller rapidement, mais, une fois que l'entente sera faite, le ministre sectoriel devra déposer cette entente-là à l'Assemblée nationale. Donc, je n'ai pas dit: 15 jours après la création de la société, j'ai dit: une fois qu'une entente sera établie entre la Société du Plan Nord et le ministère sectoriel, le ministre a 15 jours pour le déposer à l'Assemblée nationale, une fois que le décret est adopté par le gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je crois que c'est très clair. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): C'était très clair également, M. le Président, quand j'ai parlé du 15 jours, j'avais fort bien compris. Écoutez, là, ce serait du jamais vu, là, que vous auriez été aussi vite, j'avais compris que c'était dans la procédure, là, par rapport au dépôt à l'Assemblée nationale. Mais le ministre, quand il a entendu « 15 jours » , il ne m'a pas laissé terminer ma phrase.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Pas grave, on finit par se comprendre. Quand le ministre, il a dit: Bien, il y avait des enjeux avant, c'est sûr qu'il y avait des enjeux avant. Avant que le boom économique arrive, il y avait des enjeux, il y avait des besoins. Quand je lui ai demandé combien de temps, je ne voulais pas nécessairement qu'on entre dans les détails, quand le projet de loi sera adopté, écoutez, il faut toujours bien falloir trouver des locaux disponibles pour les administrateurs et tout leur personnel.

Je pensais qu'il allait me dire: Quelques mois, voire six mois, huit mois, mais il a ouvert encore un petit peu plus, puis il a dit: Quand on en aura fait une priorité à l'intérieur de la société, après on va interpeller les sous-ministres sectoriels, c'est ce qu'il a dit, puis dans le différents ministères, mais on verra... Là, ce que je comprends, c'est qu'on va avoir eu un appel du P.D.G. de la Société du Plan Nord.

Ça devrait être plus rapide, là, on s'entend, parce qu'il a dit: On va aller voir les sous-ministres sectoriels, ça devrait être plus rapide que ce qui s'est fait auparavant quand ils recevaient l'ordre directement de la ministre d'aller voir ce qui se passait puis de régler les problèmes. J'ai bien hâte de voir ça, M. le Président.

Comme le temps me manque, bien, je vais revenir, je vais avoir d'autres questions...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, vous avez terminé, madame.

Mme Richard (Duplessis): C'est ça. Merci.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Juste en 10 secondes, pour dire qu'elle est... je pense qu'on est hors sujet par rapport à l'article 69 et j'ose espérer qu'on va revenir au coeur de l'article 69 qui est sur le développement durable et non pas sur les garderies, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce que d'autres collègues veulent prendre la parole? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir en fait à une question qui avait été posée par mon collège de Shefford hier, et ça concernait en fait l'usage des fonds, on est là-dedans maintenant, là, l'usage des fonds de la société. Hier, mon collègue a posé la question, de savoir si la société allait dépenser pour du béton seulement ou bien si elle pouvait aussi dépenser pour du fonctionnement. Alors, la question que je voudrais poser, elle est très simple.

Dans la mission, là, je sais que je fais un détour, là, mais, dans l'article 5, je pense, oui, c'est ça, on parle que la société va... puis le ministre, de toute manière, l'a dit à plusieurs reprises, là, donc, dans l'article 5, on mentionne le fait que la société pourrait être impliquée dans l'exploitation de transport ferroviaire. Donc, ça pose la question: Est-ce qu'à

part le transport ferroviaire, là, à

part l'exploitation de transport ferroviaire, il y a d'autres formes d'exploitation dans laquelle la société pourrait être impliquée?

Est-ce que, par exemple, la société, pour revenir à la question du ministère du Développement durable, est-ce que la société pourrait être celle qui gère un parc, plutôt que ça soit la SEPAQ, mettons, plutôt que ce soit la SEPAQ qui gère un parc national sur le territoire du Plan Nord? Est-ce que ça pourrait être la société qui gère le parc?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, moi, c'est mon intention de répondre à satisfaction au député de Rousseau sur ça lorsqu'on sera rendus à l'article 5. Je fais juste rappeler qu'on est à l'article 69 sur le développement durable, donc on s'écarte beaucoup. Mais ça va me faire plaisir de répondre à ses préoccupations lorsque sera débattu l'article 5.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

** (11 heures) **

M. Marceau: ...je ne sais pas comment le dire, là, mais, si, à chaque question qu'on pose... et, dans ce cas-ci, elle est extrêmement, extrêmement liée au point dont on parle, là. On parle de qui va gérer, qui va exploiter, dans le ministère du Développement durable, pour créer un parc, lequel est dans le Plan Nord, là. De quelle manière ça peut être plus directement relié au point qui nous intéresse, là, je ne le sais pas, M. le Président. Mais, si, à chaque fois, si, à chaque fois qu'on pose une question, on en arrive à ce genre de commentaires, bien, regardez, ça va durer très longtemps, c'est vrai.

Alors, moi, j'invite le ministre à répondre à la question plutôt que de faire un grand détour pour me dire que ce n'est pas pertinent. Moi, je pense que c'est hyperpertinent parce que les pouvoirs de la société, dans le projet de loi, sont définis de manière très large, de manière très imprécise aussi, ce qui fait que, pour les législateurs que nous sommes, il est de notre devoir de savoir qu'est-ce qu'elle va faire, la société. Et, pour l'instant, ça commence à se préciser, mais je vous garantis que ce n'est pas complètement clair encore. Alors, j'ai encore beaucoup de questions à poser pour savoir qu'est-ce que ça fait en hiver, la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous en faites une question de règlement?

M. Marceau: Bien, je veux savoir pourquoi est-ce que le ministre dit que ça n'est pas pertinent...

Le Président (M. Pinard): Nous allons lui demander.

M. Marceau: ...alors qu'on parle de transfert de fonds entre la société puis un ministère pour créer un parc. Je me demande qui va le gérer, le parc? Est-ce que ça va être la SEPAQ ou est-ce que ça va être la Société du Plan Nord? Je veux juste savoir quels sont les rôles véritables, le rôle véritable de la société. C'est normal de vouloir le savoir.

Hier, le sous-ministre a répondu à une question posée par le député de Shefford que principalement, principalement, la société allait dépenser de l'argent pour des investissements, hein? Et par contre, dans l'article 5, il est mentionné que la société va exploiter possiblement des chemins de fer. Je demande: Est-ce qu'il est possible que d'autres formes d'exploitation soient le fait de la société? Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: M. le Président, dans cet esprit de coopération qui, j'espère, va revenir à la table, là, puisque, depuis six heures, on a adopté un seul

article et on est à l'article 69, pour répondre à la question -- et on pourra élaborer quand on parlera de l'article 5 -- le rôle de la société est de venir en appui au niveau des infrastructures, au niveau des interventions, mais ce n'est pas l'intention du gouvernement de donner le mandat à la société de gérer les parcs et opérer des parcs, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, si ce n'est des chemins de fer, la société ne sera pas appelée à gérer quoi que ce soit. Enfin, c'est l'intention pour l'instant.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, c'est dans l'article 5, je pense, qu'on va parler de mission, et on aura en masse l'occasion d'en parler: « exécuter tout autre mandat que lui confie le gouvernement » , cinquième alinéa de l'article 5, M. le Président. Donc, on pourra discuter quelle est la vision. Je pense que je l'ai fait pas mal avant les fêtes. Ça va me faire plaisir de le refaire de nouveau quand on va être à l'article 5, sur la mission. Je pense que je fais juste ramener un peu le député de Rousseau. Et on a travaillé ensemble sur d'autres projets de loi.

Je pense, j'ai la réputation de donner les réponses aux questions et j'essaie juste de comprendre pourquoi qu'on s'éparpille beaucoup, beaucoup, beaucoup depuis le retour des fêtes sur ça. Restons sur la pertinence de l'article, et, quand on va discuter la mission, on va pouvoir élaborer de nouveau là-dessus, ça va me faire plaisir.

Et le député de Rousseau, je pense que je table sur sa bonne foi légendaire, et je pense qu'il peut tabler sur la mienne également. Et je ne cherche pas à éviter le débat, surtout pas, mais c'est juste que l'article 69, c'est dans le cadre du ministère du Développement durable pour un fonds spécial. On est dans des articles de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Avant de poursuivre, M. le député de Rousseau, ce qui est très important actuellement, c'est d'établir la volonté du législateur. S'il y avait éventuellement une contestation, c'est le Journal des débats qui va ressortir en preuve.

Et, à ce moment-là, l'intention du législateur, que je comprends bien, c'est qu'à votre question à savoir s'il y a de l'administration ou de l'immobilisation, il semble clair, net et précis de la part du ministre qu'en aucun temps, concernant le ministère du Développement durable ou de l'Environnement et des Parcs, il n'y aura gestion de propriétés, ou de parcs, ou de sites d'enfouissement, ou peu importe, et ça semble être très clair dans l'opinion que le ministre a établie ici. Vous avez parlé de parc, mais ça pourrait être aussi bien un site d'enfouissement.

M. Gignac: M. le Président, j'ai dit que ce n'est pas l'intention du législateur.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Gignac: Je n'ai pas dit: En aucun temps. J'ai dit: Ce n'est pas l'intention du législateur...

Le Président (M. Pinard): Actuellement.

M. Gignac: ...du gouvernement en place, là, dans notre vision de déploiement, de se substituer à la SEPAQ, ou aux organismes, ou bien aux ministères, là, d'opérer une garderie, exemple, là, ou gérer un parc. On a des organismes qui existent, là, donc ce n'est pas l'intention du législateur actuel. C'est ça que j'ai mentionné.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est établi dans les galées. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Bien, écoutez, on va revenir effectivement un peu plus tard sur la question du transport ferroviaire, là. Bien que c'est important de bien comprendre comment ça fonctionne, mais je peux attendre à plus tard pour bien comprendre comment ça fonctionne, si vous voulez, là, ça ne me pose pas de problème.

Une voix: ...

M. Marceau: Non, ça, je le comprends, qu'il n'y a pas d'organisme de chemin de fer, là, comme le ministre vient de le dire, et je comprendrai donc qu'il n'y a pas moyen de demander à quelqu'un qui existe déjà de réaliser l'affaire. Ce qui est moins clair, c'est: Est-ce qu'il y aura des exigences d'autofinancement, par exemple, dans l'exploitation du chemin de fer ou bien est-ce qu'il pourrait y avoir un budget récurrent? Est-ce que ça pourrait être déficitaire? Est-ce qu'il pourrait y avoir des surplus? Ce sont toutes des questions qui se posent, là. Si vous voulez, on peut faire le débat maintenant...

Une voix: ...

M. Marceau: Si vous voulez... On peut le faire quand vous voulez, ça, je suis assez indifférent.

M. Gignac: J'ai une préférence, M. le Président.

M. Marceau: Comment?

M. Gignac: J'ai une préférence pour en parler lorsque ça sera le débat sur l'article 5, au niveau des chemins de fer, là. On en a parlé avant les fêtes, on pourra en reparler de nouveau, voir qu'est-ce qu'il en est et rentrer plus dans les détails.

M. Marceau: Juste pour terminer sur ce point-là quand même, là, effectivement, dans l'article 5, il est prévu que la société puisse se voir confier des mandats par le gouvernement. À ce stade-ci, si je comprends bien, le gouvernement n'a pas l'intention de confier à la société des mandats lorsque, dans différents ministères, il existe des organismes qui sont à même de les réaliser, là. C'est ça? En gros, c'est ça, là? O.K., moi, ça me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Ça va? Autres commentaires de l'opposition? Non. O.K. Alors, est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Je n'ai rien entendu du côté gauche.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. O.K., adopté...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous passons maintenant à l'article 70,

Loi sur le ministère du Tourisme. À l'article 70, il y a un amendement qui est déposé, mais, avant de lire l'amendement... avant que M. le ministre lise l'amendement, je vais lire l'article 70 déposé dans le projet de loi actuel, c'est-à-dire le projet de loi n° 27:

Loi sur le ministère du Tourisme.

L'article 21 de la

Loi sur le ministère du Tourisme (L.R.Q.,

chapitre M-31.2), est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant:

« 2.1° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 18 de la

Loi sur la Société du Plan Nord. »

Alors, M. le ministre, vous nous avez déposé un amendement que je vous demanderais de nous lire, s'il vous plaît, et par la suite j'aimerais que vous procédiez à vos commentaires.

** (11 h 10) **

M. Gignac: Oui. Je vais vous lire l'amendement, M. le Président. Donc: Remplacer, à l'article 70 du projet de loi, les mots « est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant » par les mots « , modifié par l'article 256 du

chapitre 18 des lois de 2011, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 2.1° par le suivant » .

Donc, M. le Président, on est toujours, là, dans des articles de concordance, amendement qui était amené pour respecter le fait que la

loi sur le Fonds du Plan Nord a été adoptée au mois de juin, et ce projet de loi avait été posé avant l'adoption de la

loi sur le Fonds du Plan Nord. C'est pour ça qu'on a cette série d'amendements là, là, depuis l'article 63. Donc, toujours des articles de correspondance pour le fonds spécial au niveau du ministère du Tourisme, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires du côté ministériel? Du côté de l'opposition officielle, commentaires? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre nous explique un peu, parce que c'est particulier. Bien, il y a quand même des liens qu'on peut faire avec les points qu'on a soulevés tout à l'heure par rapport aux investissements qui ont déjà été annoncés, mais on sait qu'avant les fêtes il y a eu l'annonce ici, à Québec, quoique j'aurais souhaité qu'elle se fasse dans une des communautés du Nord, et je fais référence ici à l'annonce de la stratégie touristique, O.K., et où en même temps on a annoncé un budget de -- de mémoire -- 70 millions, dont 30 quelque millions provient directement du gouvernement, va être versé par le gouvernement, et l'autre

partie sera par les propriétaires de pourvoirie, ou d'hôtellerie, ou peu importe, ceux qui veulent investir dans les infrastructures touristiques, donc un fonds de 70 millions.

Mais, encore là, on a annoncé, avant les fêtes, ce fonds-là. Une belle nouvelle encore annoncée: 70 millions, une stratégie touristique spécifiquement dans le cadre du Plan Nord. Mais nous n'avons pas entendu, encore une fois, M. le Président... Et là j'aimerais entendre le ministre parce que c'est frais, là, c'est avant les fêtes, O.K.? Encore là, on a fait une belle annonce avec l'injection de sommes quand même considérables, substantielles, de plusieurs millions de dollars, et on n'a pas entendu la mise en place de la Société du Plan Nord.

Alors, encore une fois, je demande au ministre: Comment se fait-il qu'on a pu, au niveau du ministère du Tourisme et le gouvernement... Toute la galerie était présente, O.K., les gens étaient présents à ce moment-là. Le ministre des Ressources naturelles, il était présent également, et celui qui vous parle. J'ai assisté à cette annonce-là parce que c'est en lien direct avec les responsabilités que j'ai comme porte-parole en matière de développement nordique auprès de l'opposition officielle.

Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, de nous expliquer comment se fait-il qu'on a pu faire ça et qu'on ne peut pas... Encore une fois, M. le Président, le ministre ne peut pas, le gouvernement ne peut pas dire à la mairesse de Fermont, à tous ceux et celles qu'on a donné comme exemple tantôt, qui ont des besoins très précis, qui sont connus par le ministre, qui sont connus par le gouvernement... on n'est pas capables de les aider. Alors, j'aimerais entendre le ministre pour qu'il puisse nous expliquer ça. Surtout dans le cas du tourisme, c'est frappant.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Bien, évidemment, M. le Président, comme le député d'Ungava l'a mentionné, on est en mode solution. Puis d'ailleurs on n'hésite pas à inviter le député d'Ungava à chaque fois qu'il y a des initiatives dans le Plan Nord. On trouve ça important de l'inviter. Il m'a accompagné d'ailleurs quand on est allés à Radisson, projet Éléonore, avec donc l'équipe nordique, là, avec le maire... Donc, c'était l'équipe nordique, là: le député d'Ungava, votre humble serviteur, le premier ministre et le maire de Québec. On n'a pas encore l'équipe à Québec, mais on avait le quatuor qui était là, avec le député d'Ungava.

Donc, la stratégie tourisme, c'est une stratégie avec des investissements de 70 millions mais dont la contribution gouvernementale va s'élever à... de l'ordre de 32 millions, et, pour le Fonds du Plan Nord, ça va être 8 millions, M. le Président, donc qu'on va aller chercher à même le Fonds du Plan Nord. Évidemment, quand on a rendu publique notre stratégie sur le Plan Nord, M. le Président, on sait très bien qu'il y a des délais qui peuvent s'encourir lorsqu'on a à créer une société d'État, puis on veut, comme législateur, respecter le processus législatif. Vous l'avez mentionné, et c'est important. C'est ce que j'ai fait également avec Investissement Québec.

Donc, ceci dit, évidemment, toute la machine gouvernementale, on la monopolise... pas monopolise, mais on la met à contribution pour pouvoir avancer dans les projets. Mais ça n'empêche pas que la Société du Plan Nord a un rôle à jouer. C'est un outil qu'on se donne parce qu'il y a des choses qui... des problématiques qu'on n'avait pas nécessairement identifiées quand on a publié le Plan Nord, et on doit revoir. C'est un peu comme...

J'ai fait une image qu'un architecte va mettre sur papier un projet, mais, quand on arrive, le gérant de projet, des fois, il demande à l'architecte peut-être de tasser une division ou deux parce qu'il y avait telle chose... enjeu qu'il n'avait pas eu en compte ou que... Donc, c'est dans ce sens-là.

Donc, que ce soit la route des monts Otish, que ce soit au niveau du tourisme, ça ne nous a pas empêchés de lancer notre stratégie. Mais, pour la mise en oeuvre, c'est un plan quinquennal qui est là. Est-ce que, tel projet, c'est dans trois ans ou ça ne devrait pas être dès l'année prochaine? Bien, la Société du Plan Nord, grâce à la planification stratégique et sa programmation annuelle, va s'asseoir avec chacun des ministères sectoriels, et à ce moment-là oui il pourrait avoir des réflexions que tel projet soit devancé, tel projet reporté, parce qu'il y a des enjeux.

Et évidemment il y a des cycles aussi, là, on ne se cachera pas qu'il y des cycles dans le secteur des ressources naturelles. Donc, la Société du Plan Nord aura un rôle aussi d'ordonnancer les projets, les initiatives du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, encore une fois, j'ai... Tu sais, même si le ministre nous dit ici, là, et c'est enregistré, que c'est une stratégie sur cinq ans, puis, tu sais... Puis non seulement sans avoir assisté, parce que je sais depuis combien d'années les associations touristiques des territoires nordiques dont la Côte-Nord, il y a une association touristique pour le Nunavik, il y a une association touristique pour les Cris qui s'appelle Eeyou Istchee, il y en a une pour la

partie jamésienne, bon, O.K., puis il y a toute la question des Naskapis, des Innus, bon, tous ces gens-là, et... Bon, c'est sûr, quand on décortique ça... Mais je ne le ferai pas aujourd'hui parce que là c'est vrai que ce n'est pas la place pour ça, et le ministre aurait raison de me dire que je suis hors d'ordre, O.K.? Mais je veux tout simplement revenir sur le fait qu'encore une fois, M. le Président, si on a été capables, et on parle de 32 millions, dont 8 millions qui vont provenir du Fonds du Plan Nord, bien là il y en a toujours bien... 32 moins 8, ça fait quoi?

Une voix: 24.

M. Ferland: Très bon, monsieur, numéro un. Il faut faire des tests de temps en temps parce qu'il faut savoir si les gens étaient éveillés. J'ai même eu une réponse de ma collègue de l'autre côté. C'est très bon. Donc, il y a des gens qui sont à l'écoute. Mais...

Une voix: Le député de Rousseau avait aussi la réponse.

M. Ferland: Oui. Mon collègue a eu la réponse. Je n'ai jamais été... Aucun doute sur mon collègue de Rousseau, je sais qu'il va répondre du tac au tac là-dedans, mais j'ai validé quand même, de l'autre côté, le pourcentage d'intérêt à ce que je dis.

Mais il reste que, M. le Président, j'aimerais, de façon sérieuse. O.K., parce que c'est important dans ces débats-là, parce que, même si on a le droit de le faire un peu à l'occasion de façon un peu plus relaxe, mais il reste que ça n'empêche pas que ça se fait de façon sérieuse, encore une fois, M. le Président, si on a été capables, avant les fêtes, d'annoncer des investissements dans le domaine touristique... Parce qu'il y a des projets, il y a des projets qui étaient connus depuis plus longtemps, parce que même la ministre du Tourisme a dit...

Je sais, quand je suis chez nous, le ministre a mentionné tout à l'heure: Bon, bien, on a fait le quatuor nordique ou on a fait une tournée, puis on invite toujours... J'espère qu'ils invitent le député du comté. Je pense que c'est la moindre des choses. Sauf que, des fois, il faut les ramener à l'ordre. Je lève la main: Je pense que vous m'avez oublié. C'est vrai que le Nord, c'est grand, ils ne m'ont peut-être pas vu, mais je suis là.

Une affaire que je peux vous dire, je connais très bien ma région, mon territoire au pouce carré, je connais les gens, et, quand il y a une intervention ou une annonce qui se fait, on ne peut pas être partout, mais je tiens à être là. C'est pour ça que j'ai dit hier, M. le Président, d'entrée de jeu: J'aurais aimé, aujourd'hui, être présent à Lebel-sur-Quévillon, mais malheureusement je ne peux pas être là.

Mais il reste que j'aimerais que le ministre quand même, de façon sérieuse puis de façon claire, tu sais, nous dise pourquoi le gouvernement peut dans certains cas, lorsque c'est des grosses annonces, et qu'ils n'ont pas pu intervenir, puis ils ne le font pas encore à l'heure actuelle parce qu'ils attendent... Et, dans ce temps-là, on a des communautés qui ont des projets. Ils ont des problèmes. Ils ne savent pas où donner de la tête, alors qu'ils auraient très bien pu dire au ministère de la Famille: Bien, écoutez, vous allez aller à Fermont, vous allez accompagner la mairesse de Fermont.

Je donne cet exemple-là, mais ce serait vrai pour toutes les initiatives. Et, en attendant, on a du travail à faire comme législateur. On travaille sur l'adoption d'un projet de loi qui va nous permettre de mettre en place la Société du Plan Nord. On y travaille présentement.

Mais est-ce que le ministre peut nous dire clairement et que les gens comprennent, et les gens qui ont besoin d'aide comprennent qu'ils vont recevoir immédiatement cette aide-là, puis ce support-là, puis ce coup de main là?

** (11 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Oui à la question.

Le Président (M. Pinard): Voilà.

M. Ferland: O.K., bon.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est parfait. Là, le ministre a dit oui. Mais est-ce que le ministre peut nous dire, O.K., prendre l'engagement qu'à partir de demain matin il va y avoir des gens qui vont être mandatés dans les ministères concernés pour aller accompagner tout de suite ces gens-là? Et, lorsque la société éventuellement sera en place...

Parce qu'on le sait, il l'a dit tout à l'heure, la Société du Plan Nord ne pourra pas aider la communauté x tant et aussi longtemps... seulement 15 jours après, parce que la ministre ou le ministre, hein, le ministère en question, aura 15 jours après la signature d'une entente -- qui va prendre je ne sais pas comment de temps -- pour déposer sa demande, après ça, opérer, bien, il peut se passer encore un an, M. le Président.

On a l'exemple des ententes spécifiques, là, vous connaissez ça? Chacun des législateurs qui sont autour de la table, dans chacune des régions. Des fois, ça prend six mois. J'ai rarement vu, moi, des ententes, là, négociées, signées puis le premier chèque rentrer en dedans de trois mois. Je n'ai pas vu ça souvent. Moi, je ne l'ai jamais vu, O.K.? Donc, on peut supposer facilement... Puis vous avez expliqué tout à l'heure: Ce n'est pas moi qui convoque, là, les rencontres, là, pour l'analyse détaillée. On attend, le gouvernement décide, puis il y a le bureau du leader, puis on suit ça. Mais ça fait quand même un bon bout de temps.

Alors, le ministre dit oui, mais est-ce qu'il peut prendre l'engagement demain matin qu'il y aura quelqu'un du ministère de la Famille ou d'un ministère concerné qui va aller accompagner ces gens-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, puis ça va me faire plaisir. Il y a déjà des ressources dans les différents ministères et qui sont sur le terrain. Mais, dans le fond, ça n'empêche pas au niveau de la Société du Plan Nord pour la coordination, puisqu'il y a beaucoup de besoins tout partout.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Ferland: M. le Président, je remercie le ministre. Je pense que là ça commence à être plus clair, que ces gens-là vont pouvoir commencer à espérer d'avoir des gens qui vont les accompagner, parce que ce n'était pas le cas. Sans ça, il n'y aurait pas eu de courriers, ou de demandes, ou de pressions, comme le ministre nous l'a mentionné encore hier puis même l'automne dernier. Il dit: Écoutez, j'ai des demandes des mairesses, puis des maires, puis ça urge. Bon, O.K., là, on comprend que, demain matin -- puis on va continuer notre travail, on va le faire -- que, demain matin, ces gens-là vont pouvoir avoir l'aide, et le support, et l'accompagnement des ministères en question.

Alors, ça, je remercie le ministre. On a une réponse claire. C'est précis, un oui plus une explication. Ça n'a pas été long. Si on avait dit ça hier, là, on serait rendus à l'article 74. On aurait quasiment fini.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît. Alors...

M. Ferland: Je ne sais pas si mon collègue de Rousseau...

Le Président (M. Pinard): Il n'y a pas d'autres interventions?

M. Ferland: Pour l'instant, je vais...

Le Président (M. Pinard): Vous avez fini votre intervention, M. le...

M. Ferland: Bien, pour l'instant, oui. Je vais laisser mon collègue de...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires de la part des collègues ici présents sur l'article 70? Sur 70 et l'amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Le texte...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, allons-y.

M. Marceau: Ça ne change rien? En fait, juste être bien clair sur le Fonds de partenariat touristique, là, qui est l'objet de l'article 70 et de l'amendement. Je veux juste me... parce que je reconnais avec humilité mon ignorance des objectifs précis de ce fonds-là, est-ce que vous pouvez me les dire?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, j'ai eu de la misère à vous entendre, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ah bon! Alors, je vais reposer ma question. Je disais que je ne connaissais pas les objectifs exacts du Fonds de partenariat touristique.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Marceau: Est-ce qu'on pourrait me les dire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, le Fonds de partenariat touristique.

M. Gignac: Est-ce que je pourrais demander à Me Giguère de nous éclairer sur ce volet-là, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Consentement?

M. Gignac: M. le député de Rousseau sera d'accord?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle... Consentement pour que Me Isabelle Giguère prenne la parole? Oui. Alors, Me Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, c'est l'article 19 de la

Loi sur le ministère du Tourisme qui crée le Fonds de partenariat touristique, et il est prévu que ce fonds est affecté à la promotion et au développement du tourisme. Alors, encore là, c'est une formulation très large, mais c'est vraiment à la promotion et au développement du tourisme.

Le Président (M. Pinard): Un fonds très important qui est utilisé au niveau de la Mauricie, je peux vous le spécifier. On utilise ça depuis plusieurs années, notamment pour faire la promotion de la Cité de l'énergie. Et je passe mon commercial en même temps, ça va faire sûrement plaisir au directeur général ainsi qu'au président...

M. Gignac: ...un beau reportage également de la Mauricie hier sur le Plan Nord, hein, donc très intéressant, oui, votre belle région.

Le Président (M. Pinard): Alors, ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Par ailleurs, au ministère du Tourisme...

Des voix: ...

M. Marceau: Ça va? Enfin, moi, ce que je veux savoir en fait, c'est: En bout de ligne, là, le fait que la Société du Plan Nord dispose de sommes qu'elle pourrait éventuellement investir ou enfin déposer dans le fonds spécial qui s'appelle le Fonds de partenariat touristique, ces dollars-là vont-ils se substituer aux dollars que déjà le ministère du Tourisme avait prévu dépenser pour, par exemple, les régions du Nord?

Le Président (M. Pinard): ...M. le ministre.

M. Gignac: La réponse, c'est non. L'idée, c'est que les ministères ont leurs programmes, et il y a la Société du Plan Nord et le fonds. La taille du fonds va aller aussi, au développement du Nord, selon l'évolution des besoins énergétiques, des travaux d'Hydro-Québec, car ça va influencer évidemment le Fonds du Plan Nord. S'il y a des gros projets qui voient le jour dans le Nord, énergétiques, pas juste les mines, hein, les forêts, donc le Fonds du Plan Nord va grossir avec le temps et être transféré à la Société du Plan Nord. Donc, les ministères font leur... pas l'intention de se substituer, c'est en ajout.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gignac: M. le sous-ministre pourrait peut-être compléter.

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, M. le sous-ministre.

M. Gignac: Et ça assurera la pérennité de la réponse, étant donné qu'on... C'est la pérennité, hein, nos sous-ministres.

Le Président (M. Pinard): Le politique passe et l'administratif demeure.

M. Gignac: Exactement, M. le Président. Espérons qu'on aura une pérennité, là, assez grande, mais, quand même, c'est au cas où le sous-ministre pourrait rassurer les députés.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre Robert Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Simplement un élément de...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre en titre.

M. Sauvé (Robert): Simplement un élément de précision. Dans la stratégie de développement touristique pour le Nord, pour le territoire du Plan Nord, qui a été lancée au mois de novembre, il y a un cadre financier qui est prévu. Dans le cadre financier, il y a un certain nombre d'initiatives qui sont identifiées, il y a des budgets qui sont identifiés, et, dans ces budgets-là, il y a des budgets qui correspondent à des éléments qui sont déjà prévus dans le Plan Nord.

Donc, il y aura certaines sommes qui viendront du Fonds du Plan Nord donc qui vont transiter par la Société du Plan Nord pour la réalisation de certains éléments de la stratégie, et c'est déjà prévu comme ça, et c'est déjà annoncé comme ça. Donc, ça devrait normalement, dans la mesure où ces projets-là se concrétisent et se réalisent, faire

partie des programmations qui vont venir éventuellement de la part de la Société du Plan Nord au niveau de la réalisation des projets, année après année.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Est-ce que je peux demander à M. le sous-ministre ou au ministre de déposer le cadre financier qui a été annoncé en novembre, simplement pour que je puisse poser des questions à ce sujet, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: C'est parce que, M. le Président, je ne crois pas que... On n'a pas de problème à rendre public ce qui est déjà public parce que ça a été déposé, la stratégie touristique. Donc, ça nous fera plaisir d'en ramener copie pour demain peut-être, là, ou tantôt, après dîner, tiens. On pourra s'organiser. Après dîner, là, on va vous donner copie.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez nous envoyer ça au secrétariat de la commission?

M. Gignac: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Gignac: Aucun problème. On va faire ça avec diligenc