(Onze heures quarante et une

minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions

législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du

Québec.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie

(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé

par M. Giguère (Saint-Maurice);

Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Président (M. Ouellette) :

Merci. Je nous rappelle que nous étudions le projet n° 155,

thème par thème, donc sujet par

sujet. Et, lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions terminé l'étude et l'adoption

des cinq premiers thèmes, à l'exception des articles 18 et 23, qui

avaient été suspendus parce qu'ils vont être traités à l'intérieur du thème

n° 8.

Ce matin,

nous allons déposer notre feuille de travail pour les thèmes 6 à 10,

c'est-à-dire, je vais faire déposer à M. le ministre cette feuille de

travail là dans une proposition de séquence pour l'étude détaillée.

Et je vous informe aussi qu'on va entreprendre

l'étude du thème n° 6, qui s'intitule Vérification dans les municipalités et, de consentement, nous allons

étudier ligne par ligne à l'intérieur du thème. Pourquoi? Justement

parce que, pour chacun des amendements, il y

a des documents à l'appui qui doivent être traités par ligne par ligne, sans

ça, on aurait un trop grand nombre, on

aurait une pile de documents et, puisqu'on veut faire notre travail de

législateur de la bonne façon, de

consentement, si j'ai le consentement de tous les membres, nous allons procéder

ligne par ligne pour que ce soit le

plus clair possible. Déjà, chacun des collègues de la commission a reçu les

amendements de la première ligne du thème 6, qui va toucher les instances responsables de la vérification des

municipalités de moins de 100 000 habitants, et la présidence vous

guidera pour qu'on puisse s'y retrouver aussi parce que ce sont des articles

qui sont passablement importants.

Donc, je vais

demander, dans un premier temps, à M. le ministre de déposer la proposition de

séquence pour la suite de l'étude

détaillée, pour qu'elle soit déposée de façon officielle, je veux que vous

l'enregistriez au micro. Et le secrétariat, pour les citoyens qui nous

suivent, les gens qui sont venus déposer en commission, en fera le dépôt sur le

site de l'Assemblée nationale pour que tous

les gens qui ont un intérêt au projet de loi n° 155 puissent suivre la

suite de nos travaux. Je vais vous demander le dépôt officiel, M. le

ministre, et après on va entreprendre l'étude

article par article.

Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, je dépose, bien officiellement, effectivement, cette nouvelle proposition d'ordre...

dans les articles traités au thème 6 et thème 7 et suivants, demeurant

inchangés par rapport à la proposition

initiale, tout ça dans un souci d'avoir un travail plus fluide qui va faciliter

nos travaux et nos échanges.

Le Président (M. Ouellette) : Donc,

pour la suite des choses, vous avez eu... chacun des membres a eu... on étudiera quatre articles, quatre amendements

dans cette ligne du thème que je vous ai mentionné, du thème 6, vérification

des municipalités, qui sera 19.18, vous avez, dans votre... dans l'ensemble

de vos feuillets, ça couvre deux pages; 19.19, qui couvre une page; 27.3, qui couvre quatre pages; et 27.13, qui, même si

vous voyez dans le bas de vos amendements, c'est un de 14 jusqu'à 14 de

14, il y a une quinzième page qui a été rajoutée, donc ça sera un de 15. Et je

vais vous demander, M. le ministre, on va débuter par l'étude de vos amendements à l'article 27.13,

donc qu'on prenne nos 15 pages, on va les regarder feuille par

feuille et en fonction des différents articles qu'on aura à modifier. Donc, on

commence, M. le ministre, avec 27.13.

M. Coiteux : Oui, 27.13. Donc,

après l'article 27.12, insérer l'article 27.13.

27.13. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 84, de la

section suivante :

«Vérification des municipalités et des

organismes municipaux.

«85. La

commission est la vérificatrice des comptes et des affaires des municipalités

et des organismes municipaux suivants :

«1° la Communauté métropolitaine de Montréal et

[de] la Communauté métropolitaine de Québec;

«2° toute municipalité régionale de comté;

toute municipalité locale de moins de 100 000 habitants;

«4° toute personne

morale qui remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«

a) elle fait

partie

du périmètre comptable défini dans les états financiers d'une municipalité

locale de moins de 100 000 habitants ou d'une municipalité régionale de comté;

«

b) une municipalité locale de moins de 100 000

habitants, une municipalité régionale de comté ou un mandataire de l'une

de celles-ci nomme plus de 50 % des membres de son conseil d'administration;

«

c) une municipalité locale de moins de 100 000

habitants, une municipalité régionale de comté ou un mandataire de l'une

de celles-ci détient plus de 50 % de ses parts ou actions votantes en

circulation;

tout organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5 de la

Loi sur les

cités et villes (chapitre C-19) qui n'est

pas une personne morale visée au paragraphe 4° ou au premier alinéa de

l'article 107.7 de cette loi, lorsque l'une ou l'autre des conditions

suivantes est remplie :

«

a) l'organisme visé

au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 107.7 de la

Loi sur les cités et

villes est le mandataire ou l'agent d'au

moins une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou d'une

municipalité régionale de comté;

«

b) en vertu du

paragraphe 2° du premier alinéa de cet article, le conseil d'administration de

l'organisme est composé d'au moins un membre du conseil d'une municipalité

locale de moins de 100 000 habitants ou d'une municipalité régionale de comté

ou d'au moins un membre nommé par l'une d'elles;

«

c) le budget de l'organisme est adopté ou approuvé

par au moins une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou

une municipalité régionale de comté;

«

d) l'organisme visé

au paragraphe 4° du premier alinéa de cet

article reçoit, d'une municipalité

locale de moins de 100 000 habitants ou

d'une municipalité régionale de comté, une

partie des fonds provenant de

municipalités;

«

e) l'organisme désigné en vertu du paragraphe 5° du

premier alinéa de cet

article a sa principale place d'affaires sur le

territoire d'une municipalité locale de moins de 100 000 habitants ou d'une

municipalité régionale de comté.

«La Commission peut

aussi, si le conseil d'une municipalité le lui demande, agir comme

vérificatrice du vérificateur général nommé

en vertu de l'article 107.2 de la

Loi sur les cités et villes; cette

vérification comporte alors, dans la

mesure jugée utile par la commission, la vérification de la conformité des

opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives

qui sont applicables au vérificateur général et celle de l'optimisation de ses

ressources.»

Le Président

(M. Ouellette) : Vos commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement confie à la Commission municipale

les fonctions de vérification des comptes et des affaires des

communautés métropolitaines, des municipalités régionales de comté, des

municipalités de moins de 100 000 habitants

et des organismes assujettis aux règles de gestion contractuelle des

municipalités et des personnes qui leur sont liées. Il permet aussi à la commission, sur demande, d'agir comme

vérificatrice du vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus,

vérification qui portera alors sur la conformité des opérations aux règlements,

aux politiques et aux directives qui sont applicables au vérificateur

général et celle de l'optimisation de ses ressources.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. M. le ministre, on va rentrer dans le vif du sujet. Je veux juste savoir, en commençant, M. le ministre, quelles sont

les grandes différences entre ce que vous avez déposé ce matin et ce qui

nous a été déposé au salon bleu. Qu'est-ce qui a inspiré des changements ou des amendements à ce que vous nous avez proposé la première fois? On avait un tableau du cheminement critique qui nous expliquait un peu

vers où les amendements allaient tendre. On redépose des amendements, il y

a eu des modifications. Je ne dis pas que ce n'est pas correct, je veux juste savoir, M.

le ministre, avant qu'on rentre dans le vif du sujet, à quel endroit vous avez

changé, de façon notoire, les dispositions, qu'on puisse placer la discussion

dans un tout global avant de commencer.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le ministre.

Coiteux : Oui. En ce qui concerne l'article 85 de la loi, là, qui... dans l'introduction de

cette

section X et cet

article 85, ce qui change suite aux consultations, notamment, c'est que la Commission municipale n'est pas vérificateur

des vérificateurs généraux de moins de 100 000 habitants, comme il était

prévu dans la version initiale, à moins que la ville en question en fasse la demande. Donc, il sera toujours possible,

pour la ville, de demander une telle vérification par la Commission

municipale, mais ce n'est plus systématique, comme il était prévu dans la

version originale.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Parfait, M. le Président. Donc, je comprends, M. le ministre, que vous gardez la ligne initiale, à savoir de confier à la Commission

municipale le rôle de vérificatrice des municipalités de moins de 100 000.

Alors, ma première question sera la

suivante. Après avoir entendu plusieurs personnes en commission, après avoir

aussi entendu notre position, en

quoi, selon vous, M. le ministre, votre proposition d'amendement à l'intérieur

du projet de loi est conforme avec la recommandation n° 26 de la

commission Charbonneau?

Coiteux : Bien, d'abord, on était tous là, et la Vérificatrice

générale, lorsqu'elle est venue en

commission, nous a bien dit qu'il n'était nullement question pour elle que ce

soit le Vérificateur général du Québec qui fasse la vérification dans les villes quant à la

conformité aux lois. Elle disait que c'était une très bonne idée en fait que ça

soit la Commission municipale qui exerce cette fonction, elle ne

demandait pas à ce que le Vérificateur général exerce cette fonction. Et, par

ailleurs, bien qu'il y ait eu des questions qui aient été soulevées sur

l'optimisation des ressources et l'utilisation

des vérificateurs externes des villes, en même temps, ce qu'on s'aperçoit, et

la Vérificatrice générale ne s'en cachera

pas, les ressources à la disposition de la Vérificatrice générale déjà sont un

petit peu serrées pour s'acquitter de ses

tâches actuelles, et, même dans le cadre de ses tâches actuelles, il y a

régulièrement, et de façon assez massive, selon des extraits qu'on peut regarder dans le SEAO, par

exemple, utilisation de ressources externes de toute façon. Alors là, on

ajouterait une nouvelle compétence qui est

très spécialisée qui peut très bien faire l'objet, dans le fond, d'un travail

plus spécialisé de la part de la Commission

municipale. En ce qui concerne l'optimisation des ressources, le projet de loi,

vous le savez, dans ses articles, prévoit

que ça va être systématiquement le cas pour les villes de moins de 10 000

habitants, et cette expertise-là va pouvoir

être bâtie. Et donc on ne peut pas penser que l'institution Vérificateur

général du Québec, demain matin, a

les ressources internes sans procéder à l'utilisation de contrats externes.

Donc, il n'y a pas d'argument massif

en faveur d'aller avec la Vérificatrice générale ici. Et, en ce qui concerne la

conformité aux lois, c'est très clair, ils disent que ça doit être la Commission

municipale.

M. Ouellet : Je comprends, M. le ministre, qu'avec la comparution de la VG, en

commission parlementaire, sur la situation

vécue pour ce qui est du bureau de la Vérificatrice générale du Québec, est

venue rajouter des détails quant à la capacité

de déployer des ressources, considérant les nombres de départs qui ont été

annoncés et les enjeux relatifs à la rétention

ou du moins au recrutement de main-d'oeuvre. Mais, quand même, la Commission

municipale va recruter des gens à peu

près dans les mêmes acabits que la VG l'aurait fait de toute façon. Alors, je

trouve un peu hasardeux, M. le ministre,

bien honnêtement, d'imputer la situation organisationnelle à la VG comme étant

un fait qui ne pourrait pas lui donner pleine ampleur quant à sa

capacité d'avoir des ressources dans son organisation pour faire ce travail.

Cela

étant dit, je me demande, M. le ministre, bien honnêtement : Est-ce qu'on

aurait pu mettre le bureau de la Vérificatrice générale en charge de

cette responsabilité-là? Et impartition aurait pu effectivement avoir lieu,

comme la Commission municipale peut le faire.

Alors, je cherche à

comprendre encore quel est le gain ou la nécessité de créer, au sein de la Commission

municipale, un nouveau champ d'expertise, parce que

l'amendement 27.3, c'est un nouveau pan de la loi, c'est

une nouvelle façon de fonctionner. La

présidente-directrice générale nous a expliqué quels seraient les besoins

qu'elle aurait, quelle façon serait

capable d'y arriver. Ma prétention, M.

le ministre, c'est que ça va prendre

du temps avant que ça devienne efficient, efficace, et, quand je dis ça,

là, quatre, cinq, six ans avant que tout ça soit mis en place, alors que ma

prétention et la prétention de notre formation politique, c'est qu'avec la VG, en ayant

déjà, dans son ADN, cette expertise d'audit, il aurait été plus facile pas nécessairement de recruter,

mais, une fois que le recrutement est fait, de déployer les ressources au

bon endroit pour savoir quoi faire, quand faire et comment le faire.

Alors,

la prétention que j'ai, c'est que la commission Charbonneau a édicté dans...

puis vous le faites souvent, M. le ministre,

à plusieurs reprises, lorsque vous avez agi notamment en Sécurité publique,

notamment aux Affaires municipales, vous

vous êtes fait un devoir de relier chacune de vos dispositions à des

dispositions issues de la commission Charbonneau pour nous dire : Écoutez, dans cette disposition-là, la commission

Charbonneau nous a exigé ça, voici ce qu'on a fait. Et, à chaque fois, on a applaudi. On ne sera jamais

contre le fait que le gouvernement décide d'appliquer la commission

Charbonneau et qu'il modifie ses lois. Puis on en aura d'autres à l'intérieur

du projet de loi.

Mais

pour ce qui est de la recommandation 26, nous, on croit difficilement que

ce que vous proposez atteint ce que

la commission Charbonneau a édicté, c'est-à-dire de mettre la Vérificatrice

générale... si ça avait été la Commission municipale, je veux dire, ils

l'auraient mis. Alors, ils ne l'ont pas mis.

M. Coiteux :

Oui. J'ai évidemment un avis sur le sujet, là. D'abord, ce n'est pas en

référence à des questions organisationnelles à l'égard de la Vérificatrice

générale. Dans l'exercice de ses fonctions actuelles, dès que ça sort du périmètre immédiat, là, du gouvernement, il y a

énormément d'impartition, de toute façon. Et ça, c'est bien avant qu'il

y ait les discussions qui ont eu lieu la semaine dernière.

Donc,

de croire que... parce que c'était un argument. On entendait, on a entendu en

commission : oui, mais peut-être qu'au

début, à tout le moins, la Commission municipale va devoir faire de

l'impartition. Bien, la Commission municipale va faire, dans ces circonstances-là, ce que la Vérificatrice générale fait

actuellement et fait depuis de nombreuses années. Donc, en ce sens, ça

ne peut pas être un argument favorisant la Vérificatrice générale plutôt que la

Commission municipale.

Maintenant,

la Vérificatrice générale elle-même dit qu'un grand pan, peut-être le pan le

plus fondamental associé à la

recommandation de la commission Charbonneau, parce que... la commission

Charbonneau, honnêtement, oui, Vérificatrice générale, mais deux éléments : d'abord, ce qu'ils avaient en tête

d'abord et avant tout, c'était la conformité aux lois, c'était le point focal pour la commission Charbonneau.

Donc, conformité aux lois, c'est ça qui est le plus important. C'est

bien, l'optimisation des ressources, c'est

même une bonne idée, mais, dans le fond, toute la pensée et l'évolution des

travaux de la commission Charbonneau,

c'était : Écoutez, là, il y a des manquements majeurs. Ce n'était pas

tant : On pourrait faire de façon plus économique certaines choses,

c'est qu'il y avait des enjeux de respect des lois, de respect de l'éthique, de

respect des choses du genre. Et là ils recommandent la Vérificatrice générale.

ont recommandé la Vérificatrice générale parce que l'institution était là, mais

surtout parce que c'était avant qu'on

adopte le projet de

loi sur la reconnaissance des villes comme des

gouvernements de proximité. Il ne me viendrait pas un grand doute à

l'esprit que, si ces recommandations-là étaient arrivées après le projet de loi

n° 122 adopté, qu'ils auraient

peut-être dit : Bien, ça prend peut-être une institution spécialisée pour

le monde municipal dans les nouvelles circonstances. Et là on la Vérificatrice générale,

qui est une institution importante, qui nous dit : La conformité aux

lois, ce n'est pas nous qui sommes les mieux

placés pour le faire. On est tout à fait à l'aise avec le fait que ça soit la

Commission municipale.

la Commission municipale, dont le rôle, bien entendu, va être élargi... Puis on

aura l'occasion de discuter des manières

de s'assurer que ça soit fait selon les règles de l'art et avec toutes les

précautions nécessaires pour ne pas mêler les activités de l'une de ses branches avec ce qui serait cette nouvelle

branche de ses responsabilités. Vous allez voir qu'on propose des choses à cet égard pour rassurer tout

le monde. Il y a eu des commentaires qui ont été très bien entendus lors

des consultations. La Commission municipale va pouvoir concentrer une expertise

qui ne pourra jamais être concentrée à l'intérieur

d'une organisation comme le Vérificateur général du Québec, qui doit couvrir un

ensemble extrêmement large de

l'organisation publique. L'expertise va être plus pointue, la connaissance du

monde municipal va être plus pointue, la qualité, donc, des

interventions a toutes les chances d'être plus grande à terme.

À court terme, que ce

soit un chemin ou un autre, puis je pense qu'à long terme le chemin de la

Commission municipale est meilleur, à court

terme, ça se peut que, pour certaines choses, il y a nécessité de faire de

l'impartition. Mais ça aurait été la même chose avec la vérificatrice.

M. Ouellet : Je comprends, M. le ministre, que, dans la commission Charbonneau, il

n'a jamais été question de l'optimisation

des ressources, ce à quoi, effectivement, le plaidoyer de la VG était très

clair, à savoir quelle était la meilleure organisation, et la façon de le réaliser, et la compétence qu'on devrait

obtenir pour réaliser ces mandats-là. Et l'Ordre des comptables agréés aussi est venu nous dire, nous

mettre un peu en lumière qu'est-ce que ça représenterait, faire ce genre

de travail là. Ça, je suis d'accord de ce

côté-là. Ce n'est pas inscrit dans la commission Charbonneau et c'est un plus

qu'on fasse de l'optimisation. Ça, je suis absolument d'accord avec ça.

Mais, si on a créé, à l'intérieur de cette

disposition-là l'opportunité qu'on fasse intervenir la commission municipale,

je comprends que, dans votre logique, M. le

ministre, une fois que la commission municipale interagit dans

l'optimisation des ressources, par effet

levier, ça devient beaucoup plus pertinent pour vous de dire : Bien,

continuons dans la même logique et

donnons la vérification de la conformité sous la Commission municipale

puisqu'elle aura déjà à faire l'optimisation des ressources si

effectivement les municipalités le décident. C'est parce que c'est ce qui a

changé effectivement.

Pourquoi...

puis, tu sais, la commission Charbonneau ne s'est pas posé la question :

Dans le futur, comment est-ce que le

gouvernement légiférerait? Comment est-ce que le gouvernement donnerait de

nouveaux moyens aux municipalités? La

commission Charbonneau s'est posé la question à savoir : Quelle serait

l'organisation la plus crédible, la plus impartiale, l'organisation la plus... qui mérite, dans le

fond, confiance et qui mérite, de la part de la population, une certaine

transparence, mais surtout une certaine indépendance? C'est pour ça

qu'on a mis la Vérificatrice générale dans la commission Charbonneau. Sans même

se projeter à savoir : Est-ce que le gouvernement changerait ses lois et

qu'il donnerait plus d'autonomie? La

commission Charbonneau, elle a pris un état de fait, puis elle s'est dit :

aujourd'hui, avec cet état de fait, si on

avait à corriger la situation, qu'est-ce qu'on devrait mettre de façon

optimale? C'est ça qu'elle s'est posée comme question.

suis d'accord que les lois peuvent évoluer dans le temps. Mais, même si elles

évoluent, le mandat premier de la Vérificatrice

générale était de donner un signal clair sur la situation dans les

municipalités de moins de 100 000. Alors là, on dit : On tasse ça et ce sera la commission,

avec une nouvelle fonction, il y aura des nominations à l'intérieur, d'une

vice-présidente aussi, on le verra un peu plus loin, mais c'est encore sous la

houlette, cette fois-ci... c'est, dans le fond, la prérogative du gouvernement

de nommer ces personnes-là.

Alors, notre

prétention, c'est que, pour le public, pour s'assurer que la conformité soit de

mise, la VG était la personne... l'organisation la plus désignée ou la plus

habilitée à le faire. Alors, je ne vois pas en quoi la Commission municipale a une valeur ajoutée si ce n'est, à vos

propos, M. le ministre, d'être connaissante ou habilitante dans les lois

dites municipales. Je pense que cette

compétence-là peut facilement s'apprendre à l'intérieur de la Vérificatrice

générale du Québec. Je pense qu'elle nous

l'a démontré aussi, la différence entre la capacité d'absorption de

l'information issue des lois

municipales versus la capacité d'absorption des procédures en matière de

vérification et d'optimisation des ressources. Alors, moi, pour ma part, M. le ministre, je trouve qu'on est en deçà de

ce que la commission Charbonneau nous exigeait.

Je comprends votre réflexion, je comprends votre

cheminement, après le 122, pour dire : Selon les positionnements qu'on a faits, selon les amendements qu'on a

apportés, selon l'impulsion qu'on a voulu donner, il est dans notre

lignée de continuer dans ce sens-là. Mais la

commission Charbonneau n'a pas pris acte des volontés ministérielles que vous

aviez à l'époque ou qui pourraient

apparaître dans le futur pour dire : Bien, oui, si ça avait été la CMQ, M.

le ministre, là, ça aurait apparu.

Puis, après les témoignages qu'on a entendus à la commission Charbonneau... là,

vous me direz peut-être qu'aujourd'hui

ce n'est plus le cas, mais, lorsque la commission Charbonneau a siégé, puis on

a vu les témoignages, vous avez pu

comprendre que la situation vécue à la CMQ a assurément teinté la commissaire

et surtout le rapport en disant, au final : Ça devrait être la VG.

M. Coiteux :

C'est parce que de façon très factuelle, très factuelle et très récente, la

Vérificatrice générale du Québec, elle a dit

qu'elle n'est pas du tout, mais pas du tout intéressée à s'occuper de la

conformité aux lois, qu'elle n'est même

pas... que son institution n'est pas meilleure que la Commission municipale,

bien au contraire, pour faire cette partie-là. Alors, j'inverserais un peu comment vous avez présenté les choses.

Elle dit : Si on donne l'optimisation des ressources à la Commission municipale, logiquement, on va faire

la conformité aux lois. Mais la conformité aux lois, elle n'ira pas selon même l'absence de désir de la Vérificatrice

générale, elle n'irait même pas à la Vérificatrice générale. Elle pense que c'est une bonne idée que ça soit la Commission

municipale. Alors une fois que c'est à la Commission municipale, logiquement, bien entendu, les autres aspects en

découlent sur la nécessité d'avoir ce pôle d'expertise dans un lieu

concentré pour autant qu'on aura pris toutes

les dispositions et les précautions nécessaires pour s'assurer que les fonctions d'administration à l'occasion ou d'enquête

de la Commission municipale qui ne sont pas en lien avec les vérifications soient clairement

séparées de ses activités de vérification, ce qu'on a pris soin de délimiter,

comme vous le savez, puisqu'on a distribué

les amendements ici proposés, qu'on a mis de l'avant. Donc, la question ne se

pose pas. La Vérificatrice générale nous dit : Non, ce n'est pas

approprié qu'elle s'occupe de la conformité aux lois.

Maintenant,

retournons en arrière, à la commission Charbonneau. La commission Charbonneau,

sa préoccupation, c'est qu'il y ait

une vérification de la conformité aux lois et c'est qu'il y en ait une par une

institution qualifiée pour ce faire. Bon, il y a une institution qui est

venue nous dire qu'elle n'est pas la mieux placée pour le faire, que la

Commission municipale serait mieux placée

pour le faire. Moi, je combine les deux ensemble, puis, en combinant les deux

ensemble, il me semble absolument logique,

normal, d'autant plus si j'y ajoute l'impulsion qu'on a donnée par l'adoption

de la

loi sur la reconnaissance des

villes comme gouvernements de proximité. Si j'y ajoute ça par surcroît, je ne

vois pas où on peut atterrir autrement qu'à la Commission municipale

pour confier une telle responsabilité. Alors, c'est là qu'on en est, nous, puis

on pense que c'est tout à fait cohérent avec ce qu'on a entendu lors des

consultations, là, tout à fait.

M. Ouellet : M. le ministre, si la

Vérificatrice générale du Québec dit : Je ne suis peut-être pas la bonne organisation, mais on me demande de le faire, elle

va prendre les moyens pour le faire. Ce qui est différent, c'est ce que

la CMQ nous a dit : Je ne l'ai jamais

fait, mais ça me tente de le faire. La CMQ, M. le ministre, elle est sous votre

juridiction, alors il aurait été un peu

embêtant, pour eux, de venir en commission venir dire que ce que vous pensez

être la meilleure chose... ils ne

pensent pas être le meilleur organisme. Ça fait que vous comprenez que je peux

entendre les appréhensions de la VGQ

en disant : Écoutez, peut-être, dans cette partie-là, ça pourrait être

fait différent. Mais, si on demande le mandat à toutes les fois qu'on mandate la VG — parce qu'on a le pouvoir, à l'Assemblée

nationale, de le faire — on la mandate, elle prend

les moyens, elle impartit certains travaux parce qu'elle a besoin d'expertise,

mais elle le fait, elle ne se pose pas la question : Est-ce que je

suis la bonne ou pas? On me demande de le faire, je le fais.

Alors, la

commission Charbonneau, dans toute sa réflexion, dans toute son audition, en

est arrivée à la conclusion que ça

devait être la Vérificatrice générale du Québec qui le fasse. Et là vous me

dites : Bien, elle nous a dit que ce n'était peut-être pas la bonne organisation pour le faire,

mais, quand je vous entends, la CMQ est venue nous dire : Bien,

écoute, moi, ça me tente. C'est sûr que, si

on additionne ça, M. le ministre, je comprends votre position, mais, à notre

avis, puis ça, on n'en dérogera pas,

puis, je veux dire, on ne fera pas un débat pendant deux heures encore, M. le

ministre, on va avancer, puis vous

allez comprendre que... tu sais, à chaque fois qu'on va poser des questions,

bien, on va arriver au même résultat.

Votre proposition est à un chemin qui ne nous rejoint pas. On va poser des

questions de compréhension, mais vous comprendrez

qu'on n'endossera pas la finalité, parce qu'on pense toujours que le meilleur

véhicule aurait été la Vérificatrice générale

du Québec. Ce n'est pas ce que vous proposez. On verra plus tard, dans d'autres

amendements, lorsqu'on parlera des lanceurs d'alerte.

Mais, tu

sais, on eu les discussions avec les municipalités puis on nous a dit :

Ah! bien, écoutez, la VGQ, tu sais, ça fait

son rapport à l'Assemblée nationale, puis c'est nommé aux deux tiers, puis on

ne veut pas de la partisanerie, tu sais. Ça, là, je ne l'ai pas entendu, aujourd'hui, ça fait que je pense que le

discours s'est un peu amoindri, parce qu'on a réussi à leur faire comprendre... bien, écoutez, entre une

nomination aux deux tiers à l'Assemblée nationale puis une nomination du

gouvernement, elle est où, l'autonomie,

là-dedans, là? Je pense que cette partie-là, ils l'ont absorbée, mais le reste

étant que vous allez décider que ce soit la

CMQ, puis l'ensemble des dispositions vont continuer à créer, dans le fond, ses

rôles, ses responsabilités, on aura

assurément des questions à poser sur la durée du contrat, on aura aussi des

questions à poser sur le double rôle joué par les vérificateurs

externes, mais vous comprendrez, M. le ministre, qu'au

sommaire de tout ça on

va rester sur les mêmes positions.

Coiteux : J'aimerais quand même, M. le Président, peut-être essayer de

rassurer un peu mon collègue de René-Lévesque,

parce que j'ai ici le transcript d'une

partie des échanges qu'on a eus avec la Vérificatrice

générale. Permettez-moi juste de lire

cette partie-là... dit alors : «Puis on n'a jamais dit que la conformité

aux lois et règlements, c'est à nous à le vérifier. Je pense qu'effectivement la commission est très bien

positionnée pour le faire, et c'est l'aspect qui est le plus important

de connaître, [...]je vous dirais.»

Alors, moi,

je suis plutôt rassuré. Peut-être qu'en avançant dans nos travaux, parce qu'il

y aura d'autres dispositions qui vont

être examinées, avec des précautions qui seront prises pour s'assurer que ce

soit fait en toute indépendance, avec toute

la rigueur nécessaire, peut-être qu'on va réussir à rassurer l'opposition

officielle. C'est mon souhait. C'est mon souhait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...passer la parole à

mon collègue de Blainville.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, je vous écoute, là, avec le collègue du Parti québécois, je ne

suis pas rassuré, là, M. le ministre, là, mais je vais être beau joueur.

Je vous avais dit, dès le départ, que j'avais un faible pour la Commission municipale.

Moi, j'ai un faible pour la Commission municipale. Mais je vais juste prendre

votre article... le premier paragraphe de la 85, là, «la commission est la

vérificatrice des comptes et des affaires des municipalités», donc c'est deux choses bien différentes. La commission

aurait pu se voir confier le mandat de vérifier les affaires des municipalités

et des organismes, puis la Vérificatrice générale aurait pu se faire confier le mandat de vérifier

les comptes. Ça aurait très bien pu

se faire comme ça. Ça aurait été... Puis moi, là, je le sais que j'ai... le

milieu... de représentants qui m'écoutent, là. Moi, c'est le citoyen

que je défends. Dans un monde idéal, là, pour le citoyen, là, avec la

présentation que nous a faite la Vérificatrice générale,

là, la vérification des comptes des villes aurait dû aller à la Vérificatrice

générale, puis la Commission municipale du

Québec aurait dû avoir à vérifier les

affaires des municipalités, des organismes et tout ça, donc la vérification législative, et tout ça. Ça, ça aurait été dans un monde

idéal. Mais on le sait que le milieu municipal

ne veut pas. Puis ça, M. le ministre,

là, vous, vous... en tout cas, c'est le mandat. Moi, je leur parle, vous leur

parlez. Eux autres, ils ne veulent pas, ils ne veulent pas que la

Vérificatrice générale se mette le nez dans leurs affaires.

comment on fait? Parce que, là, vous me dites : Bon, c'est correct, on...

bon, on s'en va avec la Commission municipale

du Québec. Moi, la Vérificatrice générale, là, je sais que probablement qu'elle

a des représentants qui nous écoutent. La semaine dernière, elle s'est

écorchée elle-même, là, en disant qu'elle avait de la difficulté à recruter du personnel. Donc, ça, ça veut dire que ce n'est pas

facile. Ce n'est pas facile, la Vérificatrice générale, mais ça ne sera pas

facile non plus pour la Commission municipale du Québec. Moi, M. le ministre,

là, ce que je veux que vous me convainquiez,

moi, là... La solution Commission municipale du Québec, là, quand va-t-elle

être applicable? Ça va prendre combien

de temps que ça soit mis en place? Avez-vous des avis ministériels? Avez-vous

demandé... Moi, ce que je veux savoir, c'est l'efficacité de cette

procédure-là.

je juge, M. le ministre, que ce n'est pas efficace, là, je ne ferai pas de

débat éternel, M. le Président, n'inquiétez-vous pas, là, je vais voter contre tous les amendements que vous allez

avoir déposés, parce que je vais penser que ça ne s'appliquera pas puis

que vous ne serez pas capable de l'appliquer, vous n'en viendrez pas à bout. Ça

va être un autre gouvernement qui va être

pogné avec le problème. Puis là, M. le ministre, là, le passé étant garant de

l'avenir, les consultations publiques, vous n'avez même pas encore

accouché de votre règlement sur un projet de loi qu'on a adopté, le 122,

l'année passée.

Donc,

je veux dire, dans combien de temps la Commission municipale du Québec

va-t-elle être capable de vérifier les

comptes puis d'être capable de vérifier les affaires des municipalités, des

organismes, là? Est-ce que vous avez une analyse? Avez-vous demandé à votre ministère? Puis j'aimerais savoir,

s'il y en a un qui vous l'a donné, avoir son nom pour être bien sûr de... il va y avoir un changement de

gouvernement, là, peu importe qu'est-ce qu'il se passera, là, mais de savoir lequel qui vous a conseillé d'aller

là-dedans, là, puis en vous disant que ça va être efficace, puis quand est-ce

qu'on va être capable de le faire. Parce

que, pour le citoyen, là, c'est bien beau qu'on jase tout aujourd'hui puis

qu'on adopte un projet de loi, mais,

si on n'est pas capables de l'appliquer puis que ça va entrer en force rien que

dans trois, quatre ans, parce que

ça va prendre du temps pour le personnel... Avez-vous une étude, avez-vous de

quoi, là, que votre ministère vous a... un avis de votre ministère, un avis ministériel pour vous dire quand est-ce

que ça va entrer en vigueur, quand est-ce que la Commission municipale

va être capable, puis tout ça? Est-ce que vous avez fait ces vérifications-là?

Le Président (M.

Ouellette) : M. le ministre.

Coiteux : Pour mon collègue de Blainville, je tiens à le rassurer,

puis, à travers ce que je vais dire, rassurer l'ensemble de la population. Lorsqu'on fait une proposition législative

comme celle-là, c'est parce qu'on a fait des travaux d'analyse, c'est parce qu'on a fait les

consultations nécessaires, c'est parce qu'aussi on a attaché les fils

budgétaires qui seront nécessaires

pour y arriver. On a déjà prévu, dès 2018‑2019, un montant de 3 millions

de dollars, dès 2019‑2020, un montant

de 8 millions de dollars, qui va permettre à la commission d'avoir la

possibilité d'engager des ressources. Tout à l'heure, on a eu la discussion sur la nécessaire impartition qu'on voit

déjà à l'heure actuelle. C'est fort probable, là, qu'au tout début il y ait de l'impartition du côté de la

Commission municipale. Je ne suis pas en train de le nier. Alors, ça ne

veut pas dire qu'à long terme il n'y aura pas une expertise interne. Mais, à

l'heure actuelle, la Vérificatrice générale elle-même fait massivement appel à cette

expertise externe.

M. Laframboise : Sauf que, M. le ministre, la Vérificatrice générale est nommée aux deux

tiers de l'Assemblée nationale, là, elle a une crédibilité

d'indépendance qui est connue, alors que le président ou la présidente de la

Commission municipale du Québec n'est pas nommé aux deux tiers de l'Assemblée

nationale, là, il est nommé par le gouvernement. Puis là, si vous me dites que

vous êtes pour embaucher des firmes qui vont... Là, ça, ça m'inquiète, là, comprenez-vous? Là, moi, ce que je souhaite,

c'est qu'il y ait une expertise à la Commission municipale du Québec

puis qu'elle soit indépendante de toute

partisanerie politique, le plus possible. C'est ça qui va rassurer la

population. Puis je vous dis ça, là,

ce n'est pas une question... peu importe le gouvernement qui va être là, il

faut s'assurer que le gouvernement qui va

être là, il n'y aura pas de partisanerie politique dans les nominations puis

tout ça, puis qu'on fasse qu'il n'y ait pas de personnel à l'interne,

puis on va tous aller à l'externe avec des firmes qui donnent aux partis

politiques, là, tu sais, ça m'intéresse moins, là.

Coiteux : Non, bien... Évidemment, je ne veux pas trop commenter là-dessus parce que ce n'est

certainement pas l'objectif puis ce n'est

pas comme ça que ça va fonctionner non plus. Il n'y a pas de partisanerie

dans l'exercice des fonctions de la Commission municipale du Québec , je

ne pense pas qu'on puisse prétendre le contraire. Et toutes les dispositions sont prises pour assurer que le

travail de la Commission municipale du Québec se fasse en toute

indépendance, et ces dispositions-là se

trouvent encore renforcées davantage par un certain nombre d'amendements que

nous proposons ici.

d'autre part, nomination par l'Assemblée nationale, nomination différente...

Les faits sont que la Vérificatrice générale

fait massivement appel à des contrats externes pour s'acquitter de sa tâche.

Est-ce que ça remet en question la qualité

de son travail? Est-ce que ça remet en question l'indépendance de son travail?

Pourquoi ça devrait, à court terme? Parce qu'au jour 1, c'est clair

qu'au jour 1, il peut y avoir nécessité d'impartition plus grande qu'une année

après, deux années après, trois années

après. Mais pourquoi ça, ça remettrait en question la qualité et l'indépendance

du travail de la Commission

municipale plus que ça aurait remis en question la qualité et l'indépendance du

travail de la Vérificatrice générale? Je ne crois pas.

Alors, là, disons que je

n'ai pas l'inquiétude de mon collègue là-dessus, aucunement. Moi, je pense que

la Commission municipale fait bien son

travail. Je pense qu'elle est qualifiée pour faire ce travail. Même la

Vérificatrice générale est venue nous dire

en commission qu'elle était tout à fait qualifiée pour faire ce travail-là

aussi, là. Elle est venue nous dire ça. Alors, quand je prends

l'ensemble des avis, je pense que les Québécois ont toutes les raisons du monde

d'être rassurés.

Le Président (M. Ouellette) : Le

député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que, M. le

Président, à moins que... ce que la Vérificatrice générale est venue nous dire, c'est qu'elle avait la compétence par

rapport aux affaires municipales. Mais, par rapport à la vérification des

comptes, là, elle a été claire là-dessus,

là : la Commission municipale n'a pas les compétences. Puis l'histoire de

la Commission municipale du Québec,

là, M. le ministre, en tout cas, si vous... Vous êtes quand même assez récent

comme député, là, mais il reste que

l'histoire fait que ça n'a pas été toujours égal, la Commission municipale.

Puis ça a été très politisé, là. Comprenez-vous,

là? Et vous n'aviez pas déposé justement parce qu'il y a un volet... qu'il y a

un volet vérification des comptes, vous n'avez pas décidé que le

président ou la présidente de la commission serait nommée aux deux tiers de

l'Assemblée nationale.

Moi, là, je regrette, M. le ministre, mais la

seule façon qu'on peut calculer l'indépendance présentement, c'est le fait que

le titulaire du poste principal soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée

nationale. Ça lui assure une indépendance,

là. Est-ce que, dans la vraie vie, c'est ça? Mais, pour moi, là, la seule façon

de regarder ça, c'est de... Tu sais, comme

la Vérificatrice générale, dans ma tête, elle est indépendante. Puis, si elle

veut aller à l'externe pour être capable de compléter son personnel parce qu'elle a des mandats spécifiques, moi,

quant à moi, elle a l'indépendance politique pour le faire. Mais la Commission municipale du Québec, si

la présidence est nommée par le gouvernement, est-ce que l'indépendance

d'aller à l'externe dans un dossier par rapport à un autre... est-ce qu'elle a

l'entière indépendance? Moi, je vous le dis,

là, ça va être questionnable, là, parce que, comprenez, là, M. le ministre, là,

la Vérificatrice générale décide

d'aller à l'externe dans un certain dossier, pas dans l'autre? Ça, elle a

l'indépendance parce que, quant à moi, elle est nommée aux deux tiers de

l'Assemblée nationale.

Mais le jour

où va arriver des positionnements, où on va apprendre que telle ville a été

vérifiée à l'externe, telle autre a

été vérifiée à l'interne, puis la décision a été prise par la présidence, puis

la présidence est nommée par le gouvernement,

ça, c'est une apparence de, je vous le dirais, partisanerie politique que je ne

veux pas voir. Mais je ne vous ai pas vu déposer en disant :

Maintenant, le président ou la présidente de la commission des affaires

municipales sera nommé aux deux tiers de

l'Assemblée nationale. Vous ne l'aviez pas fait, là. Donc, à quelque part, en

tout cas, je vous le dis, là, j'essaie de... J'essaie de me convaincre

moi-même à vous écouter, là. J'ai un peu de difficulté.

M. Coiteux :

Je voudrais juste dire une chose. La formulation, là, qui parle des comptes et

des affaires, c'est une formulation

standard qu'on retrouve également dans la loi de la Vérificatrice générale. À

ma connaissance, je pense, c'est bien le cas. C'est un langage standard

sur le plan juridique.

L'article 86 qui va suivre, lui, vient préciser que

c'est la conformité aux lois dont on parle. Donc, il faut prendre l'ensemble

ici.

M. Laframboise : J'ai très bien compris. J'ai lu vos amendements,

M. le ministre. Mais je fais juste vous donner l'image. L'image, elle

est claire quand on lit cet... Il y a un volet de vérification des comptes puis

il y a un volet de vérification des affaires

puis de la législature. C'est ça, la réalité, là. Vous, vous dites : Bien,

ça doit être fait pas le même organisme.

Je vous dirais, ça aurait pu être fait par deux organismes. La Vérificatrice

générale aurait pu s'occuper de tout ce

qui est compte puis la Commission municipale du Québec aurait pu s'occuper de

tout le volet. Puis là dites-moi pas que c'est comme ça puis que...

Dites-moi pas ça, là.

M. Coiteux :

Mais c'est que la vérification des comptes, c'est les vérificateurs externes

qui vont... de chacune des villes, ce n'est pas la Commission

municipale.

M. Laframboise : Bien, vous

allez avoir un volet de vérification qui va s'appliquer, de mise à niveau,

de... On ne se comprendra pas, là, M. le

ministre, là. J'ai beaucoup de difficultés, là, mais je ne ferai pas débat

éternel, M. le Président, là. Je ne suis pas... pas mal positionné, là.

Allez-y, c'est bon, continuez.

Le Président (M. Ouellette) :

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 85? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, M. le

Président. Donc, pour être conforme à ce qu'on vient de discuter, on va déposer

un amendement pour modifier l'article 27.13.

Le Président (M. Ouellette) :

C'est beau. L'avez-vous devant vous? Est-ce qu'il est prêt?

Le Président (M. Ouellette) :

Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude du projet de loi n° 155, dans le thème 6,

Vérifications dans les municipalités. Et, M. le député de René-Lévesque, vous

vouliez nous déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre introduisant l'article 27.13. Veuillez nous

en faire la lecture — ce

sous-amendement a déjà été remis aux collègues — et

après on pourrait avoir une discussion. Donc, lecture du sous-amendement, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Parfait, M. le

Président. Donc, on veut modifier l'amendement introduisant l'article 27.13 par

le remplacement du mot «Commission municipale» par le mot «Vérificateur général

du Québec» partout où il apparaît dans l'article.

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

Ouellet : Bien, écoutez,

M. le Président, on a eu cette discussion-là ultérieurement. J'ai exposé en quoi notre position

était celle du Vérificateur général

du Québec, et nous ne croyons pas que

l'utilisation de l'UMQ, tel que... le CMQ, pardon, pas l'UMQ, la CMQ, tel que présenté dans

le projet de loi, est satisfaisant à notre égard. On aura quand même des questions, parce qu'il nous reste encore plusieurs zones

grises à élaborer, mais on veut quand même signifier au ministre que

notre position ne changera pas à l'intérieur de ces amendements-là.

Donc, je veux la déposer, et, s'il n'y a pas

d'autre discussion, je serais prêt à la voter, M. le Président.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, sur le sous-amendement déposé par M. le député de René-Lévesque.

M. Laframboise : Ça va me permettre

de clarifier ma position, là, parce que je sens que le ministre ne comprend pas bien, là. C'est évident que la Vérificatrice générale, par

rapport aux affaires... puis je

maintiens, là, qu'il y a une

différence entre les comptes puis les affaires municipales, là. Puis ce n'est

pas pour rien que le texte est écrit comme ça. Mais je comprends, M. le

ministre, que, dans cet article-là, ce n'est pas nécessairement ça. Sauf que

pourquoi que je vous dis ça? Parce que la Vérificatrice générale nous

dit : Je peux tout faire. Par contre, tout ce qui est législation et

conformité aux lois, et tout ça, ce n'est pas son apanage à elle, là. On se

comprend, là, tout le monde, là, ce n'est pas sa

tasse de thé. Elle, c'est les chiffres, plus, sa tasse de thé. Donc, ce n'est

pas pour rien que l'optimisation des ressources, les vérifications

financières, c'est ce qu'elle nous demandait.

Évidemment,

moi, dans ma tête à moi, dans un monde idéal, les chiffres, la vérification

financière, l'optimisation, on confie

ça à la Vérificatrice générale, et le respect des lois, la conformité, à la

Commission municipale du Québec. Ce n'est pas le choix qu'a fait le

gouvernement, là, puis ça, je ne maintiens pas ça, je veux dire, je ne veux

pas... c'est la position du gouvernement

puis du Parti libéral, puis c'est un choix que vous avez, là. Par contre, par

rapport à... puis je reviens, là, je

reviens à la Commission municipale du Québec, là, pour être capable de faire

les conformités aux lois, et tout, et

aussi il y a un volet comptabilité parce que l'optimisation des ressources des

municipalités de moins de 10 000, c'est la Commission municipale du

Québec qui va les faire, là, il va en avoir, des chiffres, là-dedans à

calculer, là.

Donc, c'est

ça que je veux me faire rassurer : La commission, est-ce qu'elle est

capable? C'est pour ça que je vous dis...

c'est que, s'il y a des mandats qu'elle doit donner à l'interne pour

l'optimisation, entre autres, parce que je vous dirais... c'est-à-dire des mandats confiés à l'externe, bon,

peut-être qu'ils ont prévu aussi, peut-être pour les conformités des

lois, il faudrait... je ne sais pas,

peut-être qu'ils n'ont pas le personnel, là. Je veux juste que vous

m'expliquiez, là, comment ça va fonctionner

dans les premiers mois, là, s'ils n'ont pas le personnel pour être capable...

parce que la conformité législative, ça

veut dire qu'ils vont faire affaire à l'externe avec des bureaux d'avocats...

tu sais, puis comprenez-vous, là, les bureaux d'avocats, là... puis c'est peut-être la même chose aussi, dépendant de

la taille des villes, là, mais il n'y en a pas beaucoup qui sont spécialisés dans le milieu municipal.

Donc, souvent, on fait affaire avec des firmes qui font déjà affaire avec

les villes. Donc, juste, expliquez-moi comment ça va fonctionner, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

ministre.

M. Coiteux : C'est certain que,

comme elle n'a pas eu ce mandat-là par le passé, elle n'a pas... tant et aussi longtemps

qu'on n'aura pas adopté la loi, immédiatement, toutes les ressources dont elle

aura besoin... et c'est prévu, et elle le

sait qu'une fois que la loi serait adoptée, qu'elle va mettre en place le plan pour y arriver. Mais, en

ce qui concerne la conformité aux

lois, la Vérificatrice générale ne serait pas là non plus de toute façon. Alors, il y a quand

même... on a créé, là, récemment, l'AMP. On a créé des institutions par le passé puis, au jour 1, ces institutions-là n'avaient pas

les ressources, mais ont engagé les processus de recrutement, ont fait appel, dans

certaines circonstances, à une impartition intelligente et ciblée. Ça va

être la même chose avec la Commission municipale.

Mais, au

terme de tout ça, ce qui est le côté positif de tout ça, c'est qu'on aura une

concentration d'expertise à l'intérieur

d'une institution clé qui sera une institution majeure pour le monde municipal,

qui va être un pôle d'expertise majeur pour le monde municipal.

Maintenant,

vous le savez très bien, mon collègue de Blainville le sait extrêmement bien,

qu'il y a des centaines et des

centaines et des centaines de municipalités, dont certaines sont toutes

petites. Alors, que ça aurait été la Vérificatrice générale ou pas, il y aura un procédé par

échantillonnage. Nous, ce qu'on a introduit, dans ce projet de loi là, c'est

qu'au moins... à

chaque quatre ans, il y ait au moins deux vérifications d'optimisation des

ressources qui soient faites du côté des villes de 10 000 à 100 000, mais, dans les plus petites, plus

petites, plus petites, évidemment, ça va procéder beaucoup plus par

échantillonnage, c'est ça qui va être la façon de faire.

On va prévoir également, on va prévoir également

que ces vérifications-là vont être publiées sur le site de la Commission municipale. Donc, non seulement ils

vont être remis au conseil municipal, mais les gens vont pouvoir les voir aussi, le public en général, les Québécois en

général, ils vont même pourvoir regarder un peu comment ça se passe dans

différentes villes. Donc, nous, notre

souhait aussi, c'est qu'en concentrant cette expertise-là au sein de la

Commission municipale les meilleures pratiques finissent par être adoptées un

peu partout, qu'il y ait un sens de l'émulation.

Au jour 1,

bien, comme nous a dit la présidente de la Commission municipale, bien, il va y

avoir la création de la vice-présidence

aux vérifications, il va y avoir, donc, l'embauche de personnel, il va y avoir

la mise en branle des processus, comme

chaque fois qu'on donne une nouvelle responsabilité à une organisation

existante et, encore plus, lorsqu'on crée une nouvelle organisation à

partir de zéro, comme ça nous est arrivé dans le passé, puis on a eu des bons

succès.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Puis, c'est

important, là. Puis pourquoi je veux qu'on en discute là, parce qu'une fois qu'on... Si on décide d'appuyer la Vérificatrice générale, bien là il va se faire un... C'est un effet

domino, là, on va le faire... En tout

cas, je ne sais pas ce que le Parti québécois a l'intention de faire, mais quant à... Il faut lui confier le mandat

plutôt que ce soit aux autres.

Je reviens toujours

avec mon problème avec la Commission municipale du Québec, c'est qu'encore vous parlez d'une vice-présidence.

La vice-présidence va être nommée par le gouvernement. C'est ça que je... Tu

sais, c'est tout ça qui est très,

très difficile pour moi, là, de voir... D'abord, un, ce n'est pas facile, déjà,

la réputation de la Commission municipale du Québec, elle est déjà... puis ils le savent, là, je pense que, bon...

puis ce n'est pas parce que la personne qui est là ne fait pas du bon travail, ils font du bon travail, mais

ils ont été écorchés par le passé, puis ils ont été écorchés par la

commission Charbonneau, donc il faut leur donner la marge de manoeuvre pour

être capable de redorer leur image.

Donc, moi,

mon questionnement, c'est... D'abord, il faut que je sois convaincu qu'ils vont

être capables d'atteindre leurs

objectifs. Quand vous m'avez dit de 3 millions à 8 millions, ça veut dire qu'en

2019‑2020, là, vous allez... Le budget va être de 8 millions?

M. Laframboise : Ça veut dire 2018‑2019 :

3 millions. 2019‑2020 : 8 millions. Puis là, bon, ce que vous souhaitez...

Évidemment, le problème de recrutement de personnel, ce que... Exemple, là,

bien bête, là, de la... La vérificatrice

disait que ce que lui permettait de payer, parce que vous avez des normes, au

Trésor, là, faisait qu'elle avait 30

personnes qui n'appliquaient pas, là. Ça, est-ce que ça ne sera pas revu, le

Trésor, là? C'est-à-dire qu'il va falloir vivre avec ça, là, les normes de paiement, et tout ça, là, c'est des normes

qui sont... Vous avez déjà été là, là, vous connaissez ça plus que moi, là. Donc, à quelque part, là, c'est

des normes... Tu ne peux pas dépasser un certain seuil, là, hein? C'est

ça, c'est la réalité?

Coiteux : Bien, il y a évidemment des normes au Trésor, puis elles

évoluent dans le temps. Ceci dit, elles ne sont pas figées pour

l'éternité, ces normes-là, elles changent, notamment, il y a des... Et puis il

y a des... Quand j'ai été président du

Conseil du trésor, il arrivait régulièrement que des dérogations étaient

octroyées pour des bonnes raisons, également,

donc c'est... Il y a des normes, mais, en même temps il y a des mécanismes qui

permettent une certaine flexibilité. Évidemment,

les évaluations de budgets nécessaires ont été faites en discutant avec le

Trésor. Ces discussions-là ont eu lieu entre le ministère, la Commission

municipale et le Trésor pour s'assurer que les budgets soient suffisants pour

que l'organisation soit en mesure de bien jouer son rôle. Donc, ces évaluations

étaient faites vraiment avec le souci que la Commission municipale ait tous les

outils nécessaires pour procéder.

Laframboise : Et donc vous,

vous êtes convaincu, là, que 2019‑2020, là, la Commission municipale du

Québec devrait avoir pris son envol, puis devrait être capable de contrôler ces

choses et tout ça, là.

Laframboise : Parce qu'au

point de vue ressources avez-vous déjà fait le partage en ce qui serait

finalement ce qu'on peut appeler, là, la

conformité aux lois, puis... moi, j'appelle ça la

partie plus vérification des

comptes, là, mais en tout cas, je vous dirais, là, vérification de

l'optimisation des ressources, là. Avez-vous fait le calcul?

Coiteux : Oui, on a fait...

c'est... Je n'ai pas le détail, là, avec moi ce matin, mais c'est clair que,

dans l'évaluation complète des crédits

qui seront nécessaires, il y a les deux aspects qui ont été considérés. Il ne

faut pas oublier que ça va couvrir

l'ensemble des 10 000 assemblées, là, en ce qui concerne la conformité aux

lois. Ça va concerner, à tout le moins dans

un premier temps, exclusivement les moins de 10 000 pour l'optimisation

des ressources. Ou ça va se faire sur une base d'échantillonnage, là. On ne va pas systématiquement faire toutes,

toutes, toutes les villes chaque année, il y en a énormément au Québec.

Surtout que l'aspect... Si on revient

aux recommandations de la commission Charbonneau, ce qui préoccupait le plus la commission Charbonneau, puis, je pense,

qui préoccupe le plus l'ensemble des Québécois quant à

l'assujettissement des villes à des exercices

de vérification rigoureux, c'était surtout la conformité aux lois. Mais

l'optimisation des ressources est importante aussi, puis c'est utile

également. Les villes de 10 000 à 100 000 procéderaient avec leurs

vérificateurs externes, à moins qu'elles choisiraient

de s'assujettir à la compétence de la Commission municipale, éventuellement,

mais ça, ça sera leur choix. Et auquel cas,

évidemment, à travers le temps, bien, s'il y aurait des villes qui adhéreraient

à ça, il faudrait prévoir une augmentation des crédits, ça, c'est clair,

là, mais ces discussions-là auront lieu en fonction de l'évolution de la

situation. Mais, pour l'instant, les crédits prévus dûment évalués devraient

être suffisants.

M. Laframboise : Parce que, M. le Président, c'est sûr que, tu sais, on... l'Ordre des

CPA nous a dit qu'il n'y avait pas...

en tout cas, ils souhaitaient que les villes de 10 000 à 100 000,

c'était qu'ils souhaitaient que ça soit la Vérificatrice générale. Bon, là, ils sont revenus un peu sur

leur position, mais il reste quand même que c'était ça. Quand ils nous

ont déposé leur mémoire, c'était ça, là.

Donc, c'est pour ça que la Vérificatrice générale est si importante, là. Tu

sais, quand l'Ordre des CPA te dit : Bien là, que chez les

vérificateurs externes, on n'a pas la capacité d'être capable de faire l'optimisation des ressources pour les villes de

10 000 à 100 000, bon, bien là, à ce moment-là, c'est mieux la

Vérificatrice générale. Donc, si on en confie

à la Vérificatrice générale, les 10 000 à 100 000, on confier aussi

les... puis la Vérificatrice générale,

puis ça, je suis d'accord avec vous, là, ça ne se fait pas... ce n'est pas

partout, il y a une rotation, puis il y a une façon parce que ça ne peut pas se faire. Sinon, ça coûterait trop cher,

là. Mais il reste quand même que le débat est là, là, tu sais, que... Et je vous disais, M. le

Président, c'est un effet de dominos, là, tu sais, parce que, là, la

Vérificatrice générale, en tout cas,

si on lui confie certaines tâches... si on le fait à la Commission municipale

du Québec, moi, je vais vous dire, bien honnêtement... je vous ai dit

que j'avais un faible pour la Commission municipale du Québec.

seul problème majeur, M. le ministre, mon problème, c'est la nomination. Je

vais vous le dire, je vais... en tout cas,

je suis en train de regarder pour préparer un amendement pour voir si on ne

pourrait pas nommer la présidence et les deux vice-présidences comme ça se fait dans d'autres organismes, aux

deux tiers de l'Assemblée nationale, pour rassurer. Ça, je vous le dis, là. Je vois que ça n'a pas

l'air à susciter un intérêt chez vous. Mais, moi, ça va me sécuriser dans

ma position. Je vais déposer probablement un

amendement. Mais, si je fais ça, ça veut dire que je vais faire confiance à

la Commission municipale du Québec, et, un

jour, il restera juste à en faire la nomination aux deux tiers, de ces

personnes-là, quand il y aura un changement de gouvernement, si jamais

ça arrive.

Mais,

en tout cas, pour l'instant, je vais accepter... en tout cas, vos budgets

semblent réalistes. Je vais vous suivre avec la Commission municipale du

Québec, là. Comme je vous dis, mon souhait, ça serait, si c'était possible, que

la présidence et les deux vice-présidences soient nommées aux deux tiers de

l'Assemblée nationale. Je vais déposer un amendement

en conséquence. Je vais vous laisser le temps d'y penser. Mais, pour l'instant,

je vais donc... si je prends cette position-là, je vais être contre

l'amendement qui a été déposé par mon collègue du Parti québécois.

Le Président

(M. Ouellette) : C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur le sous-amendement de M. le député de René-Lévesque avant

qu'on passe au vote?

M. Ouellet : Je vais faire du rebond sur le collègue de la deuxième opposition. Je

pense qu'il n'est pas le seul à réfléchir sur la suite ou la possibilité

à donner à ce projet de loi là. Je veux juste lui mentionner que la nomination

du vice-président va apparaître à l'article 27.5, alors j'aurai un

amendement, moi aussi, sur la nomination, assurément.

fait que je ne veux pas pousser le débat vers en avant, là, mais on est

présentement à la législation concernant le rôle que pourrait jouer la commission versus le Vérificateur général du

Québec. Alors, tout a été dit de notre côté, M. le Président, je ne veux pas étirer le débat. Je

pense que le ministre a appuyé ses propos selon sa ligne de réflexion. On

en a une différente. Alors, je pense que,

pour faciliter la suite du débat, mais surtout la suite, parce qu'il y aura

plusieurs questions, M. le

Président... Il y a plusieurs pages aux amendements. Je pense qu'il y a des

précisions à obtenir quand même parce que le gouvernement étant

majoritaire, il y aura adoption du projet de loi et il y aura application.

Alors, on veut quand même savoir, dans l'application et dans la résultante,

qu'est-ce qu'il en sera.

Alors, je serais prêt

à voter, M. le Président, sur l'amendement.

Le Président

(M. Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement introduit par M.

le député de René-Lévesque est adopté?

Une voix :

Vote nominal.

Le Président

(M. Ouellette) : Le vote nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

M. Coiteux (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy

(Saint-François)?

La Secrétaire :

M. Giguère (Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

La Secrétaire :

M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) :

Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement déposé par M. le député de René-Lévesque est rejeté. On continue la discussion sur

l'amendement de M. le ministre de 27.13 à l'article 85,

introduisant le... bien, concernant le nouvel

article 85 de la

Loi sur la

Commission municipale. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bon. C'est parce que, tantôt, je vous ai

mentionné que j'avais un amendement, je voulais déposer un amendement par rapport aux nominations de la présidence et

des deux vice-présidences. Mon seul problème, M. le Président, c'est : j'aurais aimé juste qu'on m'indique où on

pourrait le faire. C'est-à-dire, je ne veux pas que ce soit... si c'est là ou quoi que ce soit. Ça fait que soit

que vous suspendiez ou soit que je parle, que je parle, puis mon

collègue... mon adjoint va aller vous rencontrer pour voir. Parce que je

voudrais juste savoir... Je ne veux pas manquer mon coup, là. C'est-à-dire, je veux savoir si c'est à ce

moment-ci que je le fais ou si je le fais plus tard. Moi, je n'ai pas de

difficulté, en autant que j'ai la chance de le faire, tout simplement, là.

C'est juste ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

ministre.

Coiteux : Mes experts en la matière me disent que, si un tel

amendement devait être déposé, la logique voudrait que ce soit au 27.6,

à l'article 27.6.

M. Laframboise : Ça me va. Ça va

pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : 27.6?

M. Coiteux : Oui. C'est ce qu'on me

dit, et moi, je me fie sur l'expertise.

Le Président (M. Ouellette) : Bien,

27.6, ça va être un petit peu plus loin.

M. Laframboise : ...c'est plus loin,

là, c'est ça?

Président (M. Ouellette) :

Non, c'est plus loin, c'est dans le troisième volet du thème 6. Ça fait que je

vais m'assurer, M. le député de Blainville,

qu'à 27.6... Je note le deux tiers, pour que ça revienne et pour que tout le

monde y pense.

Donc, on continue la discussion à l'article 85.

M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a d'autres questionnements de

votre part pour l'article 85?

M. Ouellet : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui, c'est

juste les... Bon, quand on... «toute personne morale qui remplit l'une ou

l'autre des conditions suivantes»,

là, lesquelles ont été mises de côté, dans les personnes morales, là, qui... Tu

sais, juste pour qu'on comprenne, là,

tu sais. Parce qu'on dit les communautés, les municipalités locales et...

les municipalités régionales et «toute personne

morale qui remplit l'une ou l'autre des conditions». Peut-être nous donner des

exemples ou nous donner celles qui ne seront pas couvertes par ça, tout

simplement.

Coiteux : Là, avec le consentement, je demanderais à un de nos experts

de venir nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Nous répéter votre nom pour l'audio et compléter

la réponse de M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Savoie (Jocelyn) : Alors, Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère

des Affaires municipales et de

l'Occupation du territoire. En ce qui concerne les personnes morales, l'article

reprend intégralement ce qui était déjà prévu dans la loi, donc c'est

l'ensemble des personnes morales, là, qu'une municipalité pouvait créer en

vertu de ses pouvoirs habilitants.

Laframboise : Sans en mettre de côté, là?

M. Savoie

(Jocelyn) : Non, on n'en a pas retiré. Ce qui est ajouté, vous pouvez

le trouver à 107.7 de la LCV.

Laframboise : O.K., parfait. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autre commentaire à l'article 85? M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Pourquoi, M. le ministre, maintenant, de donner

le choix aux municipalités de décider si, effectivement, je m'en vais

vers la CMQ ou je garde la...

M. Coiteux :

...je ne l'ai pas lu encore, le 86.

M. Ouellet : Bien oui, juste là, dans le commentaire, de permettre à la commission

la vérification de la conformité.

M. Coiteux :

Oui, mais c'est parce que, là, je ne l'ai pas lu, moi, le 86 encore.

M. Ouellet :

Non, non, je ne suis pas dans le 86.

Le Président (M.

Ouellette) : Vous l'aviez mis dans votre commentaire de 85, M. le

ministre.

M. Coiteux : Ah! oui, oui, oui. Excusez-moi, excusez-moi. Si

une municipalité le lui demande. Non, mais ça, c'est...

M. Coiteux :

Ah! oui, mais de celles de 100 000 et plus. De celles de 100 000 et

plus.

Ouellet : Mais ça n'existait pas avant dans...

Coiteux : O.K., ça va, ça va.

C'est parce que je pensais à un autre... je pensais à

l'optimisation des ressources. Là,

ici, on est dans autre chose. O.K. Bon, vous savez qu'il y a eu des cas, par le

passé, où il y a eu des questionnements des autorités

municipales à l'égard de leur vérificateur général. Vous savez ça, hein? Vous

n'êtes pas sans savoir ça.

M. Ouellet :

J'ai ce malheureux souvenir, M. le ministre.

Coiteux : Oui. Alors, imaginez qu'une telle ville sentirait la

nécessité de faire vérifier son VG, en d'autres termes. Quelle est l'instance la plus appropriée pour faire une telle

vérification si ce n'est pas l'instance qui serait déjà désignée pour faire la vérification de la

conformité aux lois dans toutes les villes en bas de 100 000, pour ce cas

particulier? Dans une version antérieure de

l'article en question, avant cet amendement, il y avait comme une vérification

des VG des villes de 100 000 et

plus. Ce n'est pas toujours nécessaire. Ce n'est pas systématiquement

nécessaire, et on a jugé que ce n'était

pas approprié de le rendre systématique. Par contre, on ne voulait surtout pas

perdre la possibilité, pour une ville, de dire : J'en ai besoin.

S'il vous plaît, faites-le. Et c'est ce que ça vient faire ici.

M. Ouellet : La façon de demander cette vérification-là, est-ce qu'on va la voir plus loin, M. le ministre? Il y

a-tu des dispositions qui vont nous...

M. Coiteux :

C'est une...

M. Ouellet :

Une simple demande?

M. Coiteux :

Bien, c'est le conseil, hein, c'est à travers le conseil, donc c'est par

résolution du conseil.

M. Ouellet : Donc, on mandate la commission

de procéder à l'audition du vérificateur

général de la municipalité. O.K.

Tout simplement. O.K.

M. Coiteux :

Oui. Par résolution de lui en faire la demande.

M. Ouellet :

Par résolution. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 85? M. le

ministre, lecture de l'article 86, toujours dans votre amendement

de 27.13. Juste pour ceux qui nous suivent, nous aurons à nous pencher

sur l'article 85, 86, 86.1 à 86.10, et

après, nous voterons votre amendement à 27.13. Donc, 86, pour lecture, M. le ministre.

Coiteux : «86. La

vérification des comptes et des affaires des communautés métropolitaines, des

municipalités régionales de comté, des

municipalités de moins de 10 000 habitants et des organismes municipaux visés

au paragraphe 4° du premier alinéa de

l'article 85 et qui sont liés à ces municipalités de la manière prévue à ce

paragraphe comporte, dans la mesure

jugée appropriée par la Commission, la vérification de la conformité de leurs

opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives

qui leur sont applicables et celle de l'optimisation de leurs ressources.

«La vérification des

comptes et des affaires des municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de

moins de 100 000 habitants et des organismes municipaux visés au paragraphe 4°

du premier alinéa de l'article 85 qui sont liés à ces municipalités de la manière prévue à ce paragraphe comporte, dans

la mesure jugée appropriée par la commission, la vérification de la conformité de leurs opérations aux lois, aux

règlements, aux politiques et aux directives qui leur sont applicables. Elle comporte également, dans le cas

d'une municipalité au sein de laquelle est en vigueur un règlement

adopté en vertu de l'article 108.2.0.2 de la

Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de l'article 966.2.2 du Code

municipal du Québec (chapitre C-27.1), la vérification de l'optimisation de ses

ressources ainsi que de celles des organismes visés aux paragraphes 4° et 5° du

premier alinéa de l'article 85 qui lui sont liés de la manière prévue à ce

paragraphe.

«Ces vérifications

sont effectuées, au moment, à la fréquence et de la manière que la commission

détermine.

«Lorsque

l'application du présent article, de l'article 107.7 ou 108.2.0.1 de la

Loi sur

les cités et villes ou de l'article 966.2.1

du Code municipal du Québec confie à plus d'un vérificateur le mandat de

vérifier certains aspects des comptes

et des affaires d'un organisme visé à l'article 573.3.5, la vérification de ces

aspects est effectuée exclusivement par le vérificateur désigné comme

suit :

«1° le vérificateur

général de la municipalité dont la population est la plus élevée;

«2° si aucun

vérificateur général d'une municipalité n'est concerné, la Commission

municipale du Québec;

si ni un vérificateur général d'une municipalité ni la commission ne sont

concernés, le vérificateur externe de la municipalité dont la population

est la plus élevée.

Le Président (M.

Ouellette) : Vos commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux :

Alors, dans le cadre de son mandat de vérification, la Commission municipale

vérifierait si les communautés

métropolitaines, les municipalités régionales de comté, les municipalités de

moins de 10 000 habitants et les organismes

qui leur sont liés ont respecté les lois, règlements, politiques et directives

qui leur sont applicables dans le cadre de leurs opérations.

même, elle vérifierait si leurs activités ont été réalisées de façon à

favoriser une administration responsable et productive, selon les

pratiques les meilleures.

Quant

aux municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins de

100 000 habitants et aux organismes liés à ces municipalités, la commission ne vérifierait que la conformité de

leurs opérations. C'est aux vérificateurs externes des ces municipalités que serait confié le mandat de

vérifier l'optimisation des ressources de ces municipalités et des

organismes qui leur sont liés, sauf dans le

cas d'une municipalité qui aurait adopté un règlement pour s'assujettir à la

compétence de la commission en vertu de

l'article 108.2.0.2 de la

Loi sur les cités et villes ou de l'article 966.2.2

du Code municipal.

à l'égard d'un même organisme, l'application des dispositions conférant mandat

en vérification confiait certains aspects

du mandat à plus d'un vérificateur, soit

un vérificateur général d'une municipalité ou à plusieurs d'entre eux,

soit à la Commission municipale du Québec,

soit à un vérificateur externe d'une autre municipalité ou à plusieurs

d'entre eux, le présent amendement

prévoit alors une exclusivité de mandat selon l'ordre de priorité

suivant : D'abord, au Vérificateur général de la municipalité ayant la plus grande population puis à la Commission municipale et finalement

au vérificateur externe de la municipalité ayant la plus grande population.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Oui. Quelques questions, M. le ministre. Deuxième paragraphe. Lorsque c'est

indiqué que «la vérification des comptes et

des affaires des municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins

de 100 000 habitants et des

organismes [...] visés[...], comporte, dans la mesure jugée appropriée par la

commission», qu'est-ce qu'on veut dire par «dans la mesure jugée

appropriée par la commission»? Il va y avoir un jugement. Il va y avoir un...

M. Coiteux :

Bien, c'est toujours... Encore une fois, c'est un terme général, là. Ça lui

donne la latitude de déterminer la

fréquence, l'ordre. C'est de se donner un plan pour procéder. Donc, ça lui

donne la latitude voulue pour opérer.

M. Ouellet :

Donc, on ne verra pas... Ou on va voir plus loin, peut-être, là, parce que,

là... Parce qu'à quelle fréquence... Je comprends qu'on ne choisisse pas le

moment... C'est-u le mois de mai, c'est-u le mois d'avril?

Coiteux : On a la même formulation dans la loi de la Vérificatrice

générale du Québec, hein? C'est le même principe. Donc, on transpose

ici. C'est pour faire son plan d'action.

M. Ouellet : Bien, je comprends

que... vous a inspiré.

Coiteux : Écoutez, toutes les institutions existantes qui ont des lois

nous inspirent, mais elle nous a dit qu'elle ne voulait pas s'occuper de

Ouellet : La deuxième...

Dans le fond, mon autre question aussi s'en vient dans le même sens. Le

troisième paragraphe : «Ces

vérifications sont effectuées, au moment, à la fréquence et [à] la manière que

la commission détermine.» Ça, de quelle façon ça va être déterminé? Par

loi, par règlement ou... J'essaie de voir, là. Est-ce qu'on...

Coiteux : C'est la

Commission municipale qui, de manière impartiale, va déterminer son mode de fonctionnement

à cet égard de manière indépendante, impartiale.

Ouellet : Mais est-ce qu'on

va voir un peu plus loin? Il va être audité aux deux ans? Est-ce que ça, ça va

être inscrit dans la loi? Parce que là...

Juste être rassuré, là. Ça dit qu'on va faire des audits, mais de la façon dont

on va le faire, ce qu'on va aller

regarder, le moment, la fréquence, c'est laissé à la commission. Mais est-ce

qu'il y aura une obligation de résultat quand qu'un nombre x et devoir

avoir été passé une fois par mandat? J'essaie juste de voir...

Coiteux : On a exactement la même formulation ici que dans la loi

constituant les vérificateurs généraux des villes de plus de 100 000 habitants, donc ça donne toute la

latitude voulue pour établir un plan de travail. Dans certains cas, elle pourrait même aller plusieurs fois dans une

même année, dans une seule et même municipalité, parce qu'elle le juge

nécessaire et approprié.

Ouellet : Dans le fond, ma

question était... Puis je comprends, M. le ministre, là. Ma question était

plutôt à quel... Est-ce qu'il y a un

délai pour faire une vérification dans les municipalités? C'était plutôt...

Puis je comprends qu'elle, elle va

décider, je vais y aller quatre fois. Je vais y aller le lundi. Elle, elle va y

aller au moment qu'elle juge que c'est le moment. C'est-u lundi matin, c'est-u vendredi matin? Ça, ça lui

appartient. Je vais y aller 15 fois dans le mois ou une fois par mois pour faire mes vérifications. Ça, ça lui

appartient, mais est-ce qu'il y a un endroit dans la loi, M. le ministre,

où ce que... à quel endroit... ou plutôt,

dites-nous dans quel endroit on va dire : Les municipalités de 10 000

à 100 000 ou les organismes liés vont être vérifiés aux deux ans,

aux trois ans, ou aux quatre ans, ou une fois par mandat, ou... Est-ce que ça,

ça existe plus loin dans le projet de loi?

Coiteux : On va le faire en toute indépendance. On commence à mettre

les détails, les détails. Ça va l'empêcher de fonctionner en toute indépendance. Donc, c'est vraiment une

formulation standard, celle qu'on a utilisée dans d'autres lois pour assurer l'indépendance totale dans le

travail, dans l'exercice de vérifications. Ceci dit, les comptes des

municipalités vont continuer d'être audités, et vérifiés, et certifiés à

la fréquence que prescrit la loi, c'est-à-dire à chaque année.

Une voix : À chaque année.

Coiteux : À chaque année. Mais ça, ce n'est pas la Commission

municipale, ce sont des vérificateurs externes qui vont faire ça.

Président (M. Ouellette) :

Merci, chers collègues. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses

travaux jusqu'à 15 h 30, où elle poursuivra son mandat dans cette même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le

domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Lors de la

suspension de nos travaux cet avant-midi,

nous en étions rendus à l'étude de l'amendement de M.

le ministre introduisant l'article 27.13. Par ailleurs, au sein de cet article,

nous en étions à discuter de l'article 86, et la discussion était entre M. le

député de René-Lévesque et M. le ministre.

Donc, M. le député de René-Lévesque, je pense que

le ministre avait répondu à votre dernière question, et on entame une nouvelle

round de questions avec vous.

Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'heure du lunch m'a

permis de recentrer sur l'essentiel que je cherchais à obtenir. La CMQ va faire

la vérification de l'optimisation des ressources dans les municipalités de 10 000

habitants et moins dans les MRC et des organismes reliés. Lorsqu'on regarde

dans les municipalités de 10 000 à

100 000, l'optimisation des ressources peut se faire par le vérificateur

externe ou par la CMQ. Dans la première version que vous nous avez

remise des amendements, il y a une indication à l'article 27.2 et 19.20 qui

parle que l'optimisation doit se faire à

tous les deux ans. Donc, ma question initiale de ce matin, c'était :

Est-ce qu'il est prévu, dans le projet

de loi, un temps, une référence, à savoir à quel moment la Commission

municipale va faire? Est-ce qu'il y a une...

M. Coiteux :

...c'est à tous les deux ans, effectivement.

M. Ouellet : Donc, l'optimisation des ressources, tout comme le vérificateur

externe, se ferait par la commission à tous les deux ans. Dans le cas de

la conformité, est-ce qu'on est au même endroit ou...

Coiteux : On ne prescrit pas. On laisse la Commission municipale,

comme on laisse les vérificateurs généraux des villes de plus de 100 000, comme pour les organismes du

gouvernement, on laisse la Vérificatrice générale décider du moment de

l'objet. Ça peut être plus fréquent, ça peut être moins fréquent, selon les

besoins.

M. Ouellet : Dans le cas des municipalités de plus de 100 000, le VG, c'est son

travail à temps plein. Il fait ça à temps

plein, de vérifier la conformité dans la municipalité. Les municipalités n'ont

pas quelqu'un à temps plein. J'essaie juste

de savoir, M. le ministre, de quelle façon on va déclencher le processus.

C'est-u lorsqu'une municipalité va faire une demande ou la CMQ va

décider que c'est le temps d'y aller parce qu'elle ne l'a pas fait encore?

J'essaie de voir, là, qu'est-ce qui va

déclencher l'arrivée. Est-ce que c'est suite à une demande ou suite à une

planification, la CMQ va dire : J'ai regardé tout ce que j'ai à

couvrir, j'ai mis ça sur une séquence de quatre ans pour un mandat, et là,

présentement, je suis rendu à faire cette municipalité-là?

Coiteux : Ça peut être une série de choses. D'abord, ça peut être le

plan même de la CMQ, qui s'est dotée d'un plan qui lui permet de faire la revue d'un certain nombre de villes sur

un enjeu particulier. Par exemple, ça peut être lié à des plaintes qui auraient été portées à l'attention de

la Commission municipale du Québec. Ça peut être lié à des articles dans

les journaux qui soulèvent un certain nombre

de questions. Ça peut être à la demande même d'une ville. Et il n'y a

absolument rien qui exclut les différents cas de figure.

M. Ouellet : O.K. Permettez-moi, M. le ministre, quand même de douter, parce que la

pratique passée de la CMQ nous a mis

un peu à douter sur sa volonté d'aller enquêter, ce qu'on a entendu à la

commission Charbonneau. J'espère que ça

sera corrigé du côté de la CMQ, qu'on sera plus proactifs pour dire :

Bien, si on n'entend pas dans les médias, si on n'a de demande, il y a

quand même un travail de fond qu'il faut faire puisque c'est... Vous liez

toujours l'apparition de la commission à la

recommandation 26 de la commission Charbonneau. Il va falloir qu'elle soit très

proactive. C'est ça qu'on cherche à voir.

Dans

le cas de son plan, la façon dont elle va fonctionner, comment elle va le

témoigner aux municipalités? Parce que si elle... vous disiez, tout à

l'heure, exemple, elle décide d'y aller sur un thème : Allons vérifier tel

pan dans les municipalités, comment est-ce

qu'elle va communiquer ça? Est-ce qu'elle va... Est-ce que c'est prévu qu'elle

communique avec les unions ou elle va faire une distribution de l'information

dans toutes les municipalités pour dire : Dans les trois prochaines années, attendez-vous à ce que la Commission municipale

aille vérifier la conformité dans les municipalités de moins de 100 000 habitants sur les sujets

précis? Est-ce qu'il y aura une divulgation de ces actions dites plus

nationales?

Coiteux : ...c'est que ça va être remis à la fois à la municipalité

concernée, ces analyses, tout comme rendues publiques sur le site de la commission. Donc, il y aura une transparence

totale à cet effet. Est-ce qu'elle va dire d'avance : L'année prochaine, je vais vérifier telle chose?

Peut-être que oui, peut-être que non. Ça, ça va lui appartenir. On lui

laisse l'entière liberté de se doter de son

plan d'action, pas plus que... À moins qu'on fasse une demande express à la

Vérificatrice générale, elle va communiquer d'avance l'objet de ses examens

annuels.

M. Ouellet :

Je sais, M. le ministre, que, lors de l'étude des crédits, la commission, elle

est là, notamment les crédits des affaires

municipales, où est-ce que vous siégez. On a l'opportunité de leur poser des

questions. Est-ce que... Parce que je

cherche aussi une façon aussi de... je ne veux pas dire les challenger, mais

d'avoir une certaine discussion sur l'efficacité

des moyens qu'ils auront pris puis de l'intensité avec laquelle ils auront fait

des vérifications et le suivi des recommandations

qu'il aura données. Est-ce que, selon vous, M. le ministre, est-ce que c'est

exclusivement à l'étude des crédits

qu'on devrait faire ça ou on devrait prévoir un moment où est-ce que ces

discussions-là entre membres de l'Assemblée nationale et la commission

pourraient avoir lieu?

M. Coiteux :

Bien, je pense que ça va être un moment extrêmement approprié pour le faire,

d'autant plus que le résultat des

vérifications va avoir été communiqué publiquement puis sera accessible aussi

aux membres de l'Assemblée nationale, qui forcément pourront consulter

le site de la commission puis pourront préparer les questions à cet effet.

M. Ouellet : Bien, c'est ça.

Coiteux : La Commission de l'administration publique, on me le

rappelle aussi. C'est vrai que je n'y siège pas puis je n'y ai pas

pensé, mais également lors de son passage à la CAP.

M. Ouellet : Qui est un passage

annuel, hein?

Une voix : De mémoire, qui est

annuel, mais aussi sur demande, là.

M. Ouellet : Sur demande, hein?

O.K., O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça

devrait être annuel.

M. Ouellet : Oui, hein? Il me

semble, c'est annuel. Ça devrait être annuel, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

ça devrait être annuel.

M. Ouellet : Mais je me souviens

qu'à chaque année on les rencontre.

Le Président (M. Ouellette) : On

devrait.

M. Ouellet : Mais M. le ministre

parle... effectivement, sur demande, sur certains mandats, on pourrait effectivement les convoquer. Je passerais peut-être la parole à mon collègue de Blainville

s'il veut rajouter quelque

chose.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député Blainville, sur 86.

M. Laframboise : Oui, merci,

M. le Président. Quand je lis le

premier paragraphe de 86, là, «la vérification des comptes [...]

des affaires des communautés métropolitaines, des municipalités régionales de comté, des municipalités de moins

de 10 000» et, à la fin du

paragraphe, «la conformité de leurs opérations aux lois, aux règlements, [et]

aux politiques et aux directives qui

leur sont applicables et celle de l'optimisation de leurs ressources». Et là

vous avez enlevé... Il y avait paragraphe 4° et 5° de 85. Vous avez

enlevé le 5° de 85. Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) : Ne

bougez pas, la réponse va venir bientôt. Est-ce qu'il est là, le 5°?

M. Laframboise : Parce que le 5° de 85, c'est tout organisme qui ne sont pas des...

Finalement, 4°, c'était toute personne morale. Puis c'est tout organisme

qui ne sont pas des personnes morales. Mais je me demande pourquoi ces

organismes qui ne sont pas des personnes morales ne sont pas soumis aux mêmes

règles. Comprenez-vous, là?

Le Président (M.

Ouellette) : M. le ministre.

Coiteux : J'ai besoin d'un éclaircissement d'un légiste, hein, parce

que ce n'est pas un argument de changement d'orientation, c'est très, très, très légal, là, comme modification. Ça

n'a rien à voir avec une intention de faire autrement. Deux secondes.

Le Président (M. Ouellette) : Je

vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours

à l'amendement de M.

le ministre introduisant l'article 27.13, et, à l'intérieur de l'article 27.13,

il y a quelques articles. On a procédé aux discussions de 85, on était sur les discussions de 86, et, suite

à une discussion avec M. le député de Blainville, on s'est aperçu que la version originale

de ce matin de l'amendement conviendrait mieux que la version que nous étudions

présentement.

Donc, une

copie a été faite, remise aux parlementaires, et, M. le ministre, je vais vous

demander, dans un premier temps, de

retirer l'amendement avec la version caviardée que nous avions ce

matin et je vais vous demander de nous lire, peut-être, les huit premières

lignes qui vont introduire ce qui avait été biffé au niveau du cinquièmement, s'il vous plaît.

Donc, de consentement, on retire 86 de 27.13, il

y a consentement. M. le ministre, pour lecture des...

Coiteux : Ayant retiré, je

redépose, donc, l'amendement original et je vais lire les deux premiers

paragraphes, qui contiennent des éléments où il y avait une différence.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M.

le ministre.

M. Coiteux :

Alors : «86. La vérification des comptes et des affaires des communautés

métropolitaines, des municipalités

régionales de comté, des municipalités de moins de 10 000 habitants et des

organismes municipaux visés aux paragraphes

4° et 5° du premier alinéa de l'article 85 et qui sont liés à ces municipalités

de la manière prévue à ces paragraphes, comporte, dans la mesure jugée appropriée par la commission, la

vérification de la conformité de leurs opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives

qui leur sont applicables et celle de l'optimisation de leurs

ressources.

«La vérification des comptes et des affaires des

municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants et des organismes municipaux

visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 85 qui

sont liés à ces municipalités de la manière

prévue à ces paragraphes, comporte, dans la mesure jugée appropriée par la

Commission, la vérification de la conformité

de leurs opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives

qui leur sont applicables. Elle comporte également, dans le cas d'une

municipalité au sein de laquelle est en vigueur un règlement adopté en vertu de

l'article 108.2.0.2 de la

Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de

l'article 966.2.2 du Code municipal du

Québec (chapitre C-27.1), la vérification de l'optimisation de ses ressources

ainsi que de celles des organismes visés

aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 85 qui lui sont liés de

la manière prévue à ces paragraphes.»

Le reste demeure inchangé.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

M. le député de Blainville ou...

M. Laframboise : Et juste peut-être

expliquer le dernier paragraphe, là, que vous n'avez pas lu, là :

«Lorsque

l'application du présent article, de l'article 107.7» puis 108.2, là, bien,

évidemment, la Loi des cités et villes,

et l'article 962.2 du Code municipal confie à plus d'un vérificateur de mandat

de vérifier, là... Pourquoi vous avez utilisé la stratégie que vous avez

déposée, là?

Coiteux : C'est parce qu'il arrive parfois que des entités municipales

sont financées par plus d'une municipalité ou MRC et, auquel cas, quel est le vérificateur qui va avoir préséance

sur les autres s'il y a plus d'un vérificateur? Alors, il y a un ordre de préséance qui est proposé ici.

Mais alors, d'abord, si l'un des contributeurs est une ville de 100 000

habitants ou plus, qui a son vérificateur, il a préséance sur les autres.

S'il n'y en a pas et qu'il y a l'une des

municipalités dont le vérificateur serait normalement la Commission municipale

et qu'elle est aussi la plus populeuse, ça sera la Commission municipale et,

s'il y a ni l'un ni l'autre des deux premières, bien, ça va être le

vérificateur externe de la ville la plus populeuse qui contribue au financement

de l'organisme.

M. Laframboise : Ça me va. C'est

beau.

Président (M. Ouellette) :

M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

Ouellet : Oui, un peu pour

faire du rebond sur la question du collègue de Blainville, M. le ministre,

c'est un peu ce que la conseillère

municipale de ville de Saguenay est venue nous témoigner lorsqu'est venu le

temps de dire : Si on changeait

les lois... Ça, c'était le plus petit dénominateur qui faisait foi de la

vérification. Là, vous avez corrigé en disant : Dans le cas d'une

municipalité, bien, on va prendre le VG en premier, puis, après ça, on descend

avec la CMQ. O.K.

Coiteux : Tout à fait. D'ailleurs, je m'étais engagé à regarder ça attentivement,

puis on a fait l'analyse, puis il y a

des cas de préséance qui auraient pu s'appliquer à d'autres situations que

celle de Saguenay, mais, clairement, Saguenay nous a signalé la

problématique.

Ouellet : J'aurais peut-être

une question, M. le Président, à ce sujet aussi. Là, les municipalités vont

avoir le choix d'être avec un

vérificateur externe pour l'optimisation des ressources ou s'en aller vers la

CMQ. La prétention qu'on a, c'est que

ce choix va peut-être être un choix financier, à moins que je me trompe, mais

la vérification de l'optimisation des ressources par un vérificateur

externe doit être à la charge des municipalités. Si, effectivement, je demande

à la commission de s'occuper, elle ne sera

pas à la charge des municipalités mais à la charge de la commission et donc à

ce budget, M. le ministre, que vous avez fait mention tout à l'heure. Est-ce

qu'il est...

M. Coiteux : Si un tel choix est

fait, oui, ça va être avec les ressources de la Commission municipale. Mais,

maintenant, il peut y avoir différentes raisons pour lesquelles une ville

voudrait ou non s'assujettir. On ne veut pas d'aller-retour, cependant. Il faut

comprendre qu'une fois qu'une résolution est adoptée, on est avec la Commission

municipale. Alors, c'est un choix définitif à ce moment-là.

M. Ouellet : Et final. O.K.

Ouellet : O.K. Parce que ça

nous a été soulevé par différents élus municipaux, à savoir que l'optimisation

des ressources allait être une...

subséquente à assumer par les municipalités. Je sais que les villes en haut de

100 000 ont déjà des sommes à

assumer, eux autres, pour leur vérificateur général municipal. Là, en toute

équité, je pense que c'est tout à fait normal

que les municipalités aient à supporter leur optimisation. Cependant, pour

certaines municipalités, surtout celles de... tout près de 10 000, là, disons-le

comme ça, la taxe foncière étant leur seul et souvent unique revenu, ça peut

avoir une pression à la hausse, dans certains cas, sur les dépenses.

Cela étant

dit, il se pourrait aussi que... parce que c'est ce que les comptables agréés

sont venus nous raconter aussi, il

n'existe pas beaucoup d'expertise en VOR présentement, elle doit se bâtir. Il y

a tout près de 60 % des firmes qui font déjà la vérification financière... pardon, 60 %

des vérifications financières qui se font au Québec dans les municipalités

sont contrôlées par trois firmes au Québec,

et donc vous avez compris que, peut-être, dans ce cas-là, on considère qu'il

n'y aura peut-être pas beaucoup de

compétition, ou on va faire affaire avec les mêmes gens. Il serait peut-être

opportun, pour une municipalité, au-delà de l'aspect financier, de faire

affaire avec la CMQ.

Ma crainte, ou mon interrogation, M. le

ministre, est-ce que vous craignez qu'il y ait vraiment beaucoup de municipalités qui s'en aillent avec la CMQ et

qu'on ait, heureusement ou malheureusement, dès le départ, une

augmentation de la demande, et donc le

budget ne soit pas suffisant pour arriver à ce que vous avez déjà prévu au

départ? Ou vous avez déjà des

scénarios pour dire : Bien, on serait prêts à absorber une augmentation de

20 % à 30 % de la demande issue des municipalités avec le budget en question? Sinon, est-ce qu'il y a des

mécanismes qui prévoient des budgets supplémentaires selon l'intensité que la commission aura voulu

faire ses VOR, mais surtout, la demande des municipalités de faire

affaire avec la CMQ?

Coiteux : ...qu'on ait un ordre de grandeur en tête, si... les villes

concernées, entre 10 000 et 100 000, il y en a 93, et la compétence de la Commission municipale

avec les plus petites, il y en a à peu près 1 000. Alors,

théoriquement, si toutes décidaient de se prévaloir de cette option, j'appellerais

ça d'«opting in», là, si jamais, bien, ça ajouterait 93 sur 100 000. Donc,

ça ne devrait pas...

M. Coiteux : Sur 1 000. J'ai

dit combien?

Des voix : 100 000.

1 100, vous vouliez dire.

Coiteux : Non, mais quel excès d'enthousiasme! Alors, faites le ratio,

hein? Alors, ça fait une augmentation qui est quand même gérable, là, mais, s'il y avait des besoins additionnels

de ressources, nul doute qu'il y aurait une discussion avec la

Commission municipale. On n'a jamais hésité à donner les ressources

nécessaires. Mais ce n'est pas très, très significatif comme impact potentiel.

Ouellet : Dans le cas des

municipalités qui désireraient demeurer ou qui font le choix de demeurer avec

un vérificateur externe, est-ce qu'il y aurait un programme supplémentaire

financier pour les aider à assumer les...

M. Coiteux : ...il n'est pas prévu.

Ouellet : Il n'est pas

prévu. O.K. Donc, le choix est fait, vous assumez, mais, une fois qu'on va avec

la CMQ, on ne revient pas.

M. Coiteux : C'est une question

d'autonomie, ici. Je sais que beaucoup de villes souhaitaient utiliser leur vérificateur externe. Elles ont cette option,

clairement. C'est l'option par défaut, hein? C'est l'option par défaut.

Mais il y a un mécanisme d'«opting in», là,

qui est possible aussi. Je pense qu'il était adéquat que le choix soit

également possible ici.

M. Ouellet : Ça va pour moi, M. le

Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville, sur 86.

Laframboise : Oui, je vais

continuer là-dessus parce que c'était un de mes questionnements. Parce que vous savez que la Commission

municipale, tel qu'on en a discuté depuis le début de la commission, M. le ministre,

bon, elle ne sera pas apte à entrer

en fonction, son personnel, bon, on estime en 2019, 2020, là, où elle devrait

être bien assise, là, avec ce qu'elle

a de besoin, là. Ça, ça veut dire qu'entre-temps elle va aller à l'externe. Il

y a quelques firmes, puis ça, on ne l'invente pas, là, c'est l'Ordre des

CPA qui nous a dit qu'il y a quelques firmes spécialisées.

Donc, ça veut dire que les villes de 10 000

à 100 000 qui faisaient déjà affaire avec ces quelques firmes vont pouvoir y aller en passant par la Commission

municipale puis finalement faire payer la facture — parce que, de toute façon, c'est

probablement les mêmes firmes qui vont le faire — par la Commission

municipale.

Tu sais, je

comprends, là, je comprends votre objectif, puis ça me ramène à discuter de la

Vérificatrice générale, qui disait :

Moi, je vais les faire, les optimisations des ressources, je suis prête à les

faire. Là, il risque d'en avoir plus que vous pensez. C'est ça que je

veux vous dire, là. Il risque d'en avoir plus que vous pensez, ne serait-ce que

par la facture.

Peut-être

juste, M. le ministre, expliquer optimisation des ressources, là. Pour les

citoyens qui nous écoutent, là, qu'est-ce que ça peut représenter, là,

comme mandat, là, juste très rapidement, s'il vous plaît.

Coiteux : Bien, par exemple, on pourrait vérifier si les activités

liées au déneigement sont effectuées au meilleur coût possible dans les circonstances particulières d'une ville qui a des

enjeux particuliers. Est-ce qu'il y aurait des pratiques qui permettraient de

réduire la facture, par exemple? C'est de ça qu'il s'agit. Donc, ce n'est pas à

savoir est-ce qu'on fait les choses

en conformité aux lois, en conformité aux règlements qui s'appliquent au monde

municipal, c'est simplement : Est-ce que, dans le fond, la ville,

dans la livraison d'un service particulier, le fait au meilleur coût possible,

avec les meilleures pratiques possible? Est-ce qu'elle peut s'améliorer?

Donc, ce

n'est pas pour la prendre en défaut sur quoi que ce soit, la ville, c'est pour

l'aider à améliorer sa gestion. Tout

comme nous, comme gouvernement, parfois, on nous dit qu'on pourrait faire mieux

les choses, hein, en la matière. On

ne dit pas qu'on a failli à nos obligations, on nous dit simplement parfois

qu'on pourrait améliorer nos pratiques. Il est sage que les villes

puissent avoir aussi ce type de service là. C'est ça qui est visé.

M. Laframboise : Et ils ont une

obligation de le faire aux deux ans?

M. Coiteux : Bien, il faut en faire

au moins deux par mandat. C'est ça, grosso modo, qu'on recherche pour qu'ultimement on soit capable de faire le tour des

différents services puis qu'on ait un input de vérification qui permet

à la ville de s'améliorer constamment dans

la gestion de ses services. Puis, ça, vous allez être sensible à ça, M. le député de Blainville, c'est pour le bien-être

des citoyens.

M. Laframboise : Ah oui! Je n'ai aucun problème

avec ça. C'est juste pour qu'on comprenne. Puis, quand ils font

l'optimisation des ressources, c'est dans tous leurs départements?

M. Coiteux : En général, ça va

aller service par service.

M. Laframboise : Service par service. Donc, c'est quand même

un mandat qui est quand même... Tu sais, au point de vue,

comment je vous dirais, dépense municipale, c'est quand

même un mandat qui est d'une certaine

importance, là, je pense qu'on se comprend, là, par rapport...

M. Coiteux : Et j'imagine très bien que, dans le cas des...

notamment des vérifications dans les plus petites, qui, d'office, sont à la Commission municipale,

moi, j'imagine très bien qu'ils vont... D'abord, ils ne vont pas faire...

Dans ce cas-là, il n'y a

pas cette obligation de faire deux par mandat parce que, là, il y a

trop de cas. Ça va être beaucoup plus par échantillonnage.

Mais ils vont peut-être vouloir... puis je les laisserai décider de

l'opportunité de faire ainsi, mais ils vont peut-être décider : Bon,

bien, là, cette année, on va faire quatre, cinq villes sur telle affaire, puis

quatre, cinq villes sur telle autre

affaire, puis quatre, cinq villes sur telle autre chose, puis faire de la

rotation comme ça pour être capable de faire le tour des services municipaux. Puis, à travers la divulgation publique de tout

ça, permettre aux villes de voir un peu comment elles se comparent, mais

en contextualisant leurs contextes, là... en contextualisant leurs situations,

pardon.

M. Laframboise : Parfait. C'est

bon.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va pour moi, M.

le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

ministre, lecture de 86.1.

M. Coiteux : «86.1. Aucune

vérification faite conformément aux articles 85 et 86 ne doit mettre en

cause le bien-fondé des politiques et des

objectifs des municipalités, des vérificateurs généraux ou des organismes dont

les comptes et les affaires sont vérifiés.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, cette

disposition précise que le mandat de vérification de la commission doit

demeurer hors du contrôle politique ou d'opportunité des décisions des conseils

municipaux, des vérificateurs généraux ou des organismes vérifiés.

Pour la

compréhension de tout le monde, en fait, c'est que ce n'est pas de remettre en question

des décisions liées au processus

démocratique. C'est est-ce qu'on a... Par exemple, pour la conformité aux lois,

est-ce qu'on a agi conformément aux lois puis aux directives? Par

rapport à l'optimisation des ressources, est-ce qu'effectivement on a les

meilleures pratiques pour rendre les

services dans le meilleur intérêt des citoyens au plus bas prix possible pour

une qualité de service? C'est de ça

qu'il s'agit. Il ne s'agit pas de dire : Si moi, j'avais été maire,

j'aurais fait telle autre chose plutôt que telle autre chose. Ce n'est pas leur rôle que de faire de la

politique ici. C'est ce que ça veut dire. C'est déjà inscrit dans d'autres

lois, ce type de mention là.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je présume, là. Je ne suis pas un expert,

mais dans le cas des vérificateurs externes,

dans leur charte, c'est effectivement inscrit qu'ils doivent se lier

directement au mandat qui leur est confié. Alors, le mandat d'habitude

qui leur sera donné sera circonscrit par le conseil municipal et non pas à

prendre effectivement jugement

sur le type de politiques qui ont été prises, la pertinence ou la

non-pertinence de l'avoir fait. Alors, c'est pour ça que vous venez le circonscrire au sein de la

commission, mais aussi du côté des vérificateurs généraux. Ça ne l'était

pas. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux :

Bien, c'est parce que, là, il peut y avoir vérification des vérificateurs

généraux.

M. Ouellet :

Donc, ce n'est pas les...

M. Coiteux :

Donc, c'est pour ça qu'on l'introduit.

M. Coiteux : Et, en passant, dans la

Loi sur le Vérificateur général du Québec, on a un libellé à peu près identique à ça.

M. Ouellet :

C'est pour ça que je voulais qu'on aille là.

M. Coiteux :

Bien, parce qu'on parle de vérification.

M. Ouellet :

Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Oui. Je veux qu'on comprenne bien, là. Entre l'écrit et... Parce que, bon, O.K.

«Aucune vérification faite conformément [à]

85 et 86 ne doit mettre en cause le bien-fondé des politiques...» Mais c'est

possible que les recommandations ou l'analyse qui est faite mettent en cause le bien-fondé. C'est-à-dire que jamais l'écrit ne dira ça, mais, par

contre, si, dans l'optimisation des ressources

dans un service, on dit : Bon, bien, quelque part, il faudrait

gérer de façon différente ou quoi que ce

soit, ça pourrait mettre... Donc,

c'est juste ça, là. C'est parce que vous, vous ne voulez pas, mais est-ce

que... Moi, je ne veux pas empêcher

la Commission municipale de faire son travail. Moi, je ne veux pas.

Je ne veux pas qu'elle remette en cause la

décision municipale. Mais c'est possible que le constat qui est fait

sur l'opération d'un service fasse que ça va mettre en cause les

décisions.

Coiteux : Bien, c'est un

libellé assez général, et qui existe notamment dans la Loi du Vérificateur général du Québec, et qui n'est pas interprété comme voulant

remettre en question des grandes orientations qui seraient prises par la municipalité ou par le gouvernement pour ce qui concerne la

loi sur le VGQ. Par contre, ça peut amener la

vérification à dire : Écoutez, pour

pas la meilleure méthode, peut-être

que vous gaspillez des ressources. Je ne pense pas qu'on se donnerait comme

orientation politique au sein d'une municipalité :

Nous souhaitons gaspiller des ressources. Nous souhaitons donner tel service.

Est-ce qu'on le fait de manière efficace?

C'est beaucoup plus là-dessus que porterait le jugement d'un vérificateur. Et

donc, par précaution, dans ce type de législation,

on dit : Vous n'êtes pas là pour représenter un courant politique qui

vient questionner le choix de la municipalité, vous êtes là pour aider

la municipalité à faire mieux.

M. Laframboise : Je peux comprendre pour le... Parce que la Vérificatrice générale

n'envoie pas son rapport avant de le... Est-ce qu'elle envoie son

rapport avant de le déposer?

Une voix :

Dans les ministères?

M. Laframboise : O.K., elle l'envoie avant qu'il soit déposé ou quoi

que ce soit. Tu sais, parce que... C'est juste ça. C'est-à-dire, mon

questionnement, c'est... Je comprends que la Vérificatrice générale, bien, elle

fait affaire avec les ministères, il

n'y a pas un ministère

qui va contester. Moi, c'est juste parce

qu'une ville pourrait décider, quand

elle a le rapport avant qu'il soit

rendu public, de contester judiciairement puis dire : Non, non, non! Tu

sais, ton rapport, là, moi, je ne veux

pas pantoute qu'il soit rendu public, parce

que je considère que ça met en

danger, tu sais, mes politiques puis mes objectifs, puis j'empêche que

ton rapport, là...

M. Coiteux : ...peut très

bien émettre des commentaires, ne

pourra pas contester sur le plan juridique, alors que la...

M. Laframboise : ...cet article-là pour dire, tu sais : Je mets une

injonction sur ton rapport parce que je ne veux pas qu'il soit rendu public,

là. C'est ça que je veux dire, là.

M. Coiteux : Non, non, non. Elle peut émettre un commentaire,

mais pas contester l'acte même de vérification.

M. Laframboise : O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

...dispositions justement pour ce qui est de cette immunité.

Président (M. Ouellette) :

Eh oui, vous le devancez. Vous avez hâte d'être rendu à 10, je pense, M. le député de René-Lévesque. Ça va pour

ce 86.1? Lecture...

Laframboise : ...pour le

bénéfice du député de René-Lévesque, je le sais très bien. C'est juste que je

fais mon travail

article par article, et les citoyens qui nous suivent

ne le savent pas. C'est ça qu'il faut se dire.

Président (M. Ouellette) :

Non. Et, même si on leur dit, M. le

député de Blainville,

comme quand on élève des enfants, il faut répéter souvent.

Lecture de 86.2, M. le ministre, s'il vous plaît.

Coiteux : Oui. «86.2. Toute

municipalité ou tout organisme municipal assujetti à la vérification en vertu

de l'article 85, de même que leurs fonctionnaires ou employés, sont tenus de

fournir, sur demande, à la commission, les registres,

rapports, documents ou données, quelle qu'en soit la forme, que cette dernière

juge nécessaires à la réalisation de son mandat. Ils doivent également

lui fournir tout renseignement et explication s'y rapportant.

commission peut tirer copie des registres, des rapports, des documents ou des

données obtenus conformément au premier alinéa.»

Le Président (M. Ouellette) : Les

commentaires.

Coiteux : Alors, aux fins de l'exécution de son mandat de

vérification, la loi obligerait toute municipalité ou tout organisme

assujetti à cette vérification à collaborer en donnant accès aux renseignements

et aux documents requis par la commission.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Je suis convaincu

que ça se trouve dans les pratiques et dans la loi du VGQ. Je me trompe-tu?

Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Président (M. Ouellette) : M.

le ministre, lecture de 86.3. Je rappelle à ceux qui nous écoutent, et particulièrement aux élus municipaux, que ce sont

des nouveaux articles de la

Loi sur la Commission municipale qui vont être introduits par un amendement

à l'article 27.13 du projet de loi n° 155. Lecture, 86.3, M. le ministre.

Coiteux : «86.3. Aux fins de

la réalisation de son mandat de vérification, la commission peut détacher

ses employés, ses experts et ses techniciens auprès d'une municipalité ou d'un

organisme municipal visés à l'article 85. Ceux-ci doivent leur fournir les

locaux que la Commission estime nécessaires.»

Afin de

faciliter la réalisation de son mandat de vérification, la commission

pourrait détacher ses représentants pour qu'ils exécutent leur travail

dans les locaux de la municipalité ou de l'organisme vérifié.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. Je comprends,

M. le Président, que, dans

le fond, il ne faut pas qu'il y ait

une municipalité qui fasse de l'obstruction en ne rendant pas

accessible... et en favorisant aussi un lieu de travail pour procéder aux

recherches. Est-ce que, pour l'avoir déjà vu à l'époque, là, dans une

ancienne vie, est-ce qu'il est interdit à une municipalité de

dire : Écoute, moi, c'est correct que vous soyez ici, mais je vais vous

mettre un employé qui va vous suivre? Tu sais, est-ce qu'il y a une disposition qui fait que la commission peut agir en toute

impunité sans se voir imposer un employé municipal qui serait là pour

surveiller? En tout cas, j'ai déjà vu ça, là, honnêtement, dans la vérification

d'entreprise.

Coiteux : Bien, l'important, c'est qu'ils soient tous en mode

collaboration puis qu'il n'y ait pas d'obstruction. Donc, ils doivent fournir les documents si

nécessaire et, sur demande de la commission, qu'ils fournissent des locaux

pour travailler. Est-ce que ça veut dire

qu'ils vont donner un interlocuteur pour faciliter le travail de divulgation et

de transmission des documents? Ça leur appartient, mais il n'y a pas un

vérificateur interne dans la municipalité du vérificateur. C'est le

vérificateur qui est indépendant pour faire son travail.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends. C'est quand même une nouveauté pour certains.

Effectivement, ils peuvent mettre un employé

municipal pour servir d'interface afin de trouver les documents au bon endroit,

on peut mettre une interface aussi pour,

je vous dirais, supporter la commission. Mais est-ce que la commission, elle

est obligée d'accepter cette aide qui est offerte? Est-ce qu'elle pourrait la refuser? Parce

que cette aide-là pourrait effectivement venir interférer dans son

travail de collecte d'informations, de données. Je ne suis pas dans un film

d'espionnage, là, mais je...

Coiteux : J'imagine que sa décision, c'est une décision qui lui

appartiendra. J'imagine que... Je ne vois pas ça comme un enjeu, là, en tant que tel. C'est surtout qu'ils vont demander

accès à certaines informations, certaines données. Ça va les amener à

parler avec un certain nombre d'employés municipaux qui sont en mesure de

fournir les documents demandés. Mais il n'y

a pas d'obligation à cet effet, là, il n'y a pas de... Je ne pense pas qu'on

doive la prévoir non plus.

Le Président (M. Ouellette) : On va en parler aussi à 86.5 aussi, M. le député

de René-Lévesque. Ça va? M. le député de Blainville, à 86.3.

M. Laframboise : Mais, à 86.3, on parle de locaux, là. Les commentaires disent : il

doit fournir le représentant, là, à

86.3, dit : «Aux fins de la réalisation de son mandat de vérification, la

commission peut détacher ses employés — c'est la

commission qui détache ses employés — ses experts et ses techniciens auprès d'une

municipalité[...]. Ceux-ci doivent leur fournir les locaux que la commission estime nécessaires.» Ça fait qu'on

ne parle pas de personnel, là. On parle de locaux, là.

M. Coiteux :

Non, non, c'est ça. C'est pour ça que je...

M. Laframboise : Sauf que, dans vos commentaires, les commentaires disent «pourrait

détacher ses»... Ah! oui. »La commission pourrait détacher ses

représentants». C'est ça, c'est ça, c'est juste les locaux.

Le Président (M. Ouellette) : C'est parce que tantôt, on va parler des

documents puis ça ne se fait pas tout seul. Ça va, pour 86.3? M. le

ministre, lecture de 86.4.

M. Coiteux :

«86.4. La commission peut également procéder à la vérification des registres,

des dossiers, des documents et des comptes

d'une personne, d'un établissement, d'une institution, d'un organisme, d'une

association ou d'une entreprise

relativement à l'utilisation de toute aide qui lui est accordée par une

municipalité ou par un organisme municipal visés à l'article 85.

bénéficiaire d'une aide de même que ses employés sont tenus de fournir, sur

demande, à la commission tout document

ou toute donnée, quelle qu'en soit la forme, que cette dernière juge nécessaire

à la réalisation du mandat prévu au premier alinéa. Ils doivent également

lui fournir tout renseignement et toute explication s'y rapportant.

«La commission peut

tirer copie des documents ou des données obtenus conformément au deuxième

alinéa.»

vais lire le commentaire, mais, je vous le dis tout de suite, le deuxième paragraphe

du commentaire doit être biffé parce qu'il est là par erreur, là, il

n'ajoute aucun commentaire particulier par rapport à l'article.

La commission

pourrait vérifier comment a été utilisée toute subvention ou toute autre forme

d'aide qui a été accordée par une

municipalité ou un organisme assujetti à son mandat de vérification, notamment

si l'aide a été accordée sous condition. La commission pourrait vérifier

le respect de celle-ci.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, la commission peut aller jusqu'à enquêter

le bénéficiaire d'une décision que la

municipalité ou qu'un organisme aurait prise en fonction des engagements qu'il

y aurait eu. On peut aller jusque-là.

Coiteux : On peut aller jusque-là. C'est également standard dans des

opérations de vérification comme celle-là, parce que, si une ville, par exemple, octroie une subvention liée à une

condition qui n'est systématiquement pas respectée, il y a une vérification

et un constat de vérification qui est utile, là, pour les citoyens de la ville

concernée.

M. Ouellet : Parce que, souvent, ce qui nous était rapporté, c'est que ce n'était

pas en constatant... à l'endroit où est-ce

que la décision avait été prise ou, du moins, à l'endroit où est-ce que les

documents n'étaient pas présents puisque c'était le bénéficiaire qui avait effectivement obtenu une subvention

qui était en rupture de respect des conditions, alors... puis là il disait : Tu ne peux pas venir

m'inspecter, parce que ce n'est, bon, pas ta juridiction, alors... Je pense

que, celle-là, on va assez loin. Celle-là, elle me plaît, je vous la

confirme.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville, sur 86.4.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le ministre, lecture de 86.5, s'il vous plaît.

Coiteux : «86.5. Le vérificateur des comptes et des affaires du

bénéficiaire d'une aide visé à l'article 86.4, doit, à la demande de la

commission, lui transmettre avec diligence une copie des documents

suivants :

«1° les états

financiers annuels du bénéficiaire;

«2° son rapport sur

ces états;

«3° tout

autre rapport fait au conseil d'administration, à la direction ou au dirigeant

du bénéficiaire, le cas échéant, sur ses constatations et

recommandations.»

Le Président (M.

Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

Coiteux : En corollaire de la disposition précédente et aux fins de

permettre à la commission d'avoir accès à tous les documents lui permettant de réaliser son mandat, le

vérificateur général d'un bénéficiaire d'une aide devrait fournir des

copies des documents que demanderait la commission.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, c'est beau, ça me

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui. Juste

pour fins de la compréhension des gens qui nous écoutent, là, donnez-nous

donc quelques exemples de bénéficiaires

d'une aide, là. Vous en avez sûrement, des exemples, vos fonctionnaires ont ça,

Coiteux : On me cite le cas de Promotion Saguenay, par exemple. Tout

organisme créé, paramunicipal, qui pourrait

recevoir des sommes de la municipalité, une entreprise bénéficiaire d'une

subvention. Donc, il y a plein de cas de figure possibles, bénéficiaires

d'un projet financé par la municipalité.

Coiteux : Et on me dit : Ça peut aller jusqu'au bénéficiaire

d'une subvention donnée par un organisme comme Promotion Saguenay.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va

pour...

M. Coiteux : Donc, on suit l'argent

jusqu'à la dernière instance.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va

pour 86.5, messieurs? Oui? M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Peut-être on le

verra plus loin, là, est-ce qu'il y a... c'est quoi, la procédure si les gens

ne respectent pas cette demande-là de

la commission, de la CMQ? Tu sais, je dois fournir le document, je dois montrer

diligence, mais je ne les fournis pas puis je ne suis pas diligent,

c'est quoi, la... Peut-être qu'on le voit plus loin, là, mais je...

M. Coiteux : On va vérifier, mais je

pense que c'est la cour, là, mais...

M. Coiteux : Je pense que ça peut

être ça, il peut être poursuivi.

M. Coiteux : Oui. C'est la cour qui,

à ce moment-là, doit trancher le... est forcé.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. le ministre, lecture de 86.6.

Coiteux : «86.6. Au plus tard le 30 septembre de chaque année, la

commission fait un rapport constatant les résultats de la vérification de chaque municipalité ou organisme visés à

l'article 85 qu'elle a effectuée pour l'exercice financier se terminant

le 31 décembre précédent.

«Ce rapport

indique notamment tout fait, irrégularité ou déficience que la commission juge

opportun de soulever à la municipalité ou à l'organisme.

«En outre, la Commission peut, à tout autre

moment, transmettre à une municipalité ou à un organisme visés à l'article 85

un rapport faisant état de constatations ou de recommandations qui de son avis,

méritent d'être portées à son attention.

commission divulgue, dans tout rapport qu'elle produit, toute situation

susceptible de mettre en conflit l'intérêt de l'un de ses commissaires

ou employés et les devoirs de leurs fonctions.»

Cette disposition, donc, oblige la commission à

faire rapport de ses travaux annuels.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Donc, c'est un

sommaire de l'ensemble des interventions qu'elle aura fait pendant l'année. Ce

rapport es