Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 25 mai 2000 - Vol. 36 N° 112

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Entente de financement des centres communautaires de loisir

Questions et réponses orales

Services offerts aux enfants autistes, dysphasiques ou en difficulté d'apprentissage

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

M. François Legault

M. Mario Dumont

Mme Pauline Marois

M. Mario Dumont

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Implantation de maternelles pour les enfants de quatre ans dans les milieux défavorisés

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

Maintien de l'équilibre budgétaire des établissements du réseau de la santé

M. Yvon Marcoux

Mme Pauline Marois

M. Yvon Marcoux

Mme Pauline Marois

Accessibilité des médicaments et des thérapies de pointe

Mme Nicole Loiselle

Mme Pauline Marois

Mme Nicole Loiselle

Document déposé

Mme Pauline Marois

Tenue de référendums dans les municipalités de la couronne nord sur le projet de communauté métropolitaine de Montréal

M. Jacques Chagnon

Mme Louise Harel

Renouvellement de l'entente avec la communauté Uashat-Maliotenam sur la pêche au saumon dans la rivière Moisie

M. Geoffrey Kelley

M. Guy Chevrette

M. Geoffrey Kelley

M. Guy Chevrette

Mesures de sécurité visant les motocyclistes

M. Yvan Bordeleau

M. Guy Chevrette

M. Yvan Bordeleau

M. Guy Chevrette

Situation des femmes dans l'industrie de la construction

M. Jean-Claude Gobé

Mme Linda Goupil

Propos du député de Matane concernant le dossier de l'usine Gaspésia

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Motions sans préavis

Hommage à M. Alcide Courcy, ex-député d'Abitibi-Ouest, et condoléances à sa famille

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 99 –

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec

Adoption du principe

M. Joseph Facal

M. Benoît Pelletier

M. Mario Dumont

M. Marc Boulianne

Mme Line Beauchamp

M. Christos Sirros

M. Claude Béchard

M. Joseph Facal (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 118 – Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité

Adoption du principe

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'éducation

Projet de loi n° 111 – Loi concernant le transfert de la propriété d'un immeuble à la Commission scolaire de Montréal et modifiant la

Loi sur l'instruction publique

Adoption du principe

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. Russell Copeman

M. André Tranchemontagne

M. Jean-Marc Fournier

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'éducation

Projet de loi n° 130 – Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la

Loi sur le transport par taxi

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. François Ouimet

M. Yvan Bordeleau (suite)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Projet de loi n° 82 –

Loi sur l'administration publique

Adoption

M. Jacques Léonard

M. Bernard Brodeur

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Projet de loi n° 131 – Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic

Adoption du principe

M. Jacques Léonard

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés.

Nous allons nous recueillir un moment.

Bien, veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre de la Solidarité sociale.

Entente de financement des centres communautaires de loisir

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais déposer une entente signée avec les centres communautaires qui confirme que, hier, lors de sa question, le député de Kamouraska-Témiscouata, encore une fois mal informé, a induit la Chambre en erreur. Je dépose...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, en indiquant au leader adjoint du gouvernement qu'il doit sans doute connaître un petit peu le règlement, qu'il y a des façons, lorsqu'on a des compléments de réponse à apporter, d'aviser la présidence et d'aviser l'Assemblée nationale. Maintenant, quant au dépôt du document, il y a consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions, ni de pétitions, ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Je nous amène immédiatement à la période de questions et de réponses orales et je cède la parole pour une première question principale au chef de l'opposition officielle.

Services offerts aux enfants autistes, dysphasiques ou en difficulté d'apprentissage

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, il y aura aujourd'hui une manifestation à l'Assemblée nationale de parents dont les enfants souffrent de troubles d'apprentissage, soit des enfants autistes ou des enfants dysphasiques. C'est une question qui a déjà été soulevée ici, à l'Assemblée nationale, à quelques reprises. Et, hier, d'ailleurs, une mère de famille écrivait une lettre ouverte au premier ministre à ce sujet-là. Elle disait, et je cite: «Chaque jour qui passe creuse l'écart dans le développement intellectuel de Vincent – elle parlait de son enfant, bien sûr – chaque jour la bulle se referme davantage sur lui.

Le temps presse, nous n'avons que quelques années pour tenter de lui permettre de vivre une vie normale.»

M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre, puisqu'il s'agit d'un sujet extrêmement important, et je veux le sensibiliser au fait qu'il est possible de venir en aide à ces enfants-là, que l'intervention précoce, c'est un élément essentiel dans le bien-être de ces personnes-là, qu'à défaut d'intervenir et d'y mettre les ressources nécessaires on risque d'hypothéquer la vie de ces personnes-là et que les familles qui ont malheureusement une situation comme celle-là vivent une situation extrêmement difficile.

Alors, j'aimerais demander au premier ministre, ce matin, de quelle façon il a l'intention de répondre à ces parents-là qui seront à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Si effectivement les parents sont là, il me fait plaisir de pouvoir les saluer. J'ai déjà pris l'engagement ici, M. le Président, d'investir des sommes importantes pour réduire les listes d'attente et surtout pour aider les enfants souffrant autant d'autisme que d'autres types de problèmes au plan physique ou au plan de la déficience.

Ce que je peux dire très fermement, ce matin, M. le Président, c'est que nous avons investi 14 millions de dollars dans le budget 2000-2001 pour la déficience physique et 16 millions pour la déficience intellectuelle, incluant les problèmes d'autisme, et que, de ce 16 millions, 8 millions seront spécifiquement consacrés à la réduction des listes d'attente. J'ai formellement autorisé le déblocage des budgets cette semaine, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Dans le cas des enfants autistes, M. le Président, le ministère de la Santé et des Services sociaux avait publié un document en 1996 qui disait d'emblée que les ressources n'étaient pas suffisantes, qu'il fallait faire une intervention immédiate. Sauf que, depuis ce temps-là, très peu de choses se sont faites. Et les parents qui seront présents ici, à l'Assemblée nationale, ce matin, vont justement relater ces faits-là très directement aux parents.

Par exemple, l'investissement des gouvernements dans l'autisme, en services et recherche, dans la région de Québec, il y a eu 900 000 $ non récurrents sur deux ans pour la Régie et 200 000 $ seulement pour celle de Montréal, alors qu'ailleurs, en Ontario, c'est 11 millions de dollars pour cette année, 5 millions pour l'an passé, 19 millions pour l'an prochain; en Colombie-Britannique, c'est 9 millions de dollars, M. le Président.

Alors, dans le cas spécifique des enfants autistes, est-ce que la ministre est capable de nous dire quels montants seront débloqués pour ces enfants-là cette année?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, effectivement, M. le Président, nous avons adopté un certain nombre de politiques au ministère, et, dans les sommes qui ont été consacrées cette année et qui le seront dans les mois qui viennent, autant à la réadaptation physique qu'aux problèmes de déficience intellectuelle ou qu'au problème d'autisme, je le répète, c'est une somme de 8 millions de dollars qui sera une somme récurrente, M. le Président. Elle sera donc intégrée dans les budgets et on pourra ainsi compter sur une telle somme année après année. Et, si je devais être capable d'obtenir d'autres budgets pour l'année 2001-2002, il est bien évident que cela fera

partie de mes priorités, M. le Président, et que nous continuerons à réinvestir dans l'ensemble de ces dossiers, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: J'aimerais, M. le Président, que la ministre puisse nous revenir avec un complément de réponse éventuellement pour nous donner les sommes précises, parce que c'est important que nous puissions savoir précisément les fonds qui seront destinés aux enfants autistes et aux enfants dysphasiques. Je rappelle à la ministre que, le 10 juin dernier, elle disait, et je cite: «Je sais que, si nous n'intervenons pas suffisamment tôt dans la vie de l'enfant, les retards risquent d'être très grands et difficiles à rattraper.» Elle reconnaît donc l'importance d'intervenir, M. le Président, le plus rapidement possible.

(10 h 10)

Et, en complément, M. le Président, le ministre de l'Éducation s'était fait dire, et le premier ministre, par la CEQ qu'il y avait environ 30 000 enfants en difficulté d'apprentissage dans notre système scolaire et il a à ce moment-là réagi à ces propos-là. Mais j'aimerais savoir ce que son ministère a fait depuis ce temps-là justement pour venir en aide aux enfants qui sont en difficulté d'apprentissage.

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises depuis que je suis ministre de l'Éducation, ma première priorité, c'est de s'occuper des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. On a annoncé un programme majeur au mois de janvier dernier qui va, à terme, ajouter 150 millions de dollars par année. On investit déjà, au Québec, plus de 1 milliard de dollars par année pour aider les enfants qui ont des troubles d'apprentissage ou de comportement. Dans les prochaines années, M. le Président, on a pris l'approche effectivement de faire de la prévention, d'agir très tôt.

C'est pour ça qu'on va réduire de façon drastique le nombre d'enfants par classe dans nos maternelles, en primaire I, en primaire II. Il va y avoir plus de 2 000 nouveaux enseignants qui vont être embauchés pour répondre à ces besoins. On va aussi embaucher plus de 1 000 nouveaux psychologues, orthopédagogues, orthophonistes, des spécialistes, des professionnels pour s'assurer qu'on donne à ces enfants qui ont des problèmes d'autisme ou des problèmes de dysphasie tous les moyens pour être capables de prendre leur place dans la société, comme ils y ont droit, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, en complémentaire, à la ministre de la Santé: Est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux peut nous donner une limite de délai d'attente acceptable? On sait que les délais d'attente vont jusqu'à 30 mois à l'heure actuelle. Donc, un enfant qui s'inscrit à l'âge de trois ans, qui est diagnostiqué à l'âge de trois ans, il a commencé l'école au moment où on a des traitements. Est-ce qu'elle peut nous dire, dans son plan, quelle est la limite maximale acceptable de délai d'attente pour les enfants autistes?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je n'ai pas par-devers moi la donnée scientifique concernant cette problématique particulière. Ce que je peux vous dire et ce que je sais, par ailleurs, c'est qu'il est préférable de pouvoir intervenir le plus tôt possible auprès de ces enfants parce que plus on intervient tôt dans leur vie, plus les chances de réadaptation sont grandes.

Et c'est pour cette raison que j'ai spécifiquement demandé aux institutions de consacrer les sommes qui vont leur être affectées, et je pourrai d'ailleurs en ce sens déposer la ventilation exacte où sont allées les sommes, dans quelles régions, dans quelles institutions, donc j'ai spécifiquement demandé aux régies régionales et aux institutions concernées que l'on puisse prioritairement orienter ces sommes vers les jeunes qui ont de tels besoins, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que la ministre pourrait quand même s'engager à un délai maximal? Il me semble qu'en ces matières-là de dire qu'il y a un nombre de mois au-dessus duquel au Québec les enfants peuvent s'attendre à des soins, ça ne serait pas déraisonnable. Et qu'est-ce qu'elle répond aux parents qui, eux, pour éviter des délais aussi déraisonnables à leurs enfants, paient de leur poche des services? Puis qu'est-ce qu'elle répond à leur voisin qui n'a pas les moyens de payer des services privés et qui, lui, doit voir ses enfants privés parce qu'il n'a pas les moyens financiers de faire traiter ses enfants autistes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord avec le fait qu'on établisse un délai raisonnable. Ce que j'ai dit, c'est qu'au plan scientifique je n'ai pas entre les mains l'information à cet effet et que ce que je souhaiterais comme ministre, c'est évidemment que l'on puisse respecter ce délai.

Ce que je dis aux parents qui vivent avec des situations semblables concernant leurs enfants, c'est que nous avons fait plus que diligence, nous avons dégagé des sommes importantes. C'est considérable, quand on regarde l'ensemble du développement, les sommes qui auront été consacrées à cette problématique compte tenu d'un nombre quand même assez restreint, et heureusement, de cas concernés.

Mais, cela étant, j'espère qu'avec les sommes que nous investissons cette année, que nous réinvestirons dans les années futures, nous pourrons répondre à l'ensemble des besoins dans des délais acceptables et que les personnes ainsi concernées avec leurs enfants n'aient pas à utiliser un service en parallèle.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: J'aurais une question complémentaire, M. le Président, là-dessus. Est-ce que la ministre peut confirmer qu'à son ministère il y a un seul fonctionnaire qui s'occupe du dossier de l'autisme et que cela représente seulement 10 % de l'emploi de son temps?

Des voix: Oh!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Non. M. le Président, de façon générale, au ministère de la Santé et des Services sociaux, on travaille en équipe et, dans chaque équipe, il y a des professionnels qui sont préoccupés par différentes problématiques. Un professionnel peut être affecté spécifiquement à une situation ou à une autre, mais il participe à une équipe, il est intégré dans une équipe, et, souvent, c'est justement la présence de professionnels venant de différentes disciplines qui assure la qualité de l'intervention et la qualité des programmes que nous préparons pour pouvoir soutenir et aider autant les enfants que les parents concernés.

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Implantation de maternelles pour les enfants de quatre ans dans les milieux défavorisés

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, M. le Président. On sait qu'au Québec il y a environ 40 % des jeunes qui ne terminent pas leurs études secondaires dans les temps prescrits et, selon plusieurs spécialistes, la clé pour réussir est d'agir très tôt. Une des façons d'agir très tôt, c'est le développement des maternelles quatre ans, entre autres dans les milieux défavorisés identifiés par la nouvelle carte de pauvreté du ministère de l'Éducation 1999.

Le problème, c'est que le ministre de l'Éducation refuse de répondre à ces nouveaux besoins identifiés par son propre ministère, c'est-à-dire environ 311 classes pour 5 000 enfants défavorisés. Et son porte-parole disait même dernièrement que ce problème-là était un faux problème.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire pourquoi il refuse de répondre à ces nouveaux besoins pour les démunis, qui sont identifiés par son propre ministère et qui pourraient aider les jeunes à réussir?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, ma prédécesseure avait mis en place effectivement, dans certains milieux défavorisés, des maternelles pour les enfants de quatre ans. Cependant, elle avait déjà annoncé à ce moment-là qu'elle mettait un moratoire sur ces nouvelles maternelles quatre ans, puisqu'on avait l'arrivée des nouveaux centres de la petite enfance qui donnent d'excellents services aussi aux enfants, incluant les enfants des milieux défavorisés.

Donc, M. le Président, le député de Kamouraska-Témiscouata confond l'utilisation qu'on veut faire de la carte de la population scolaire pour distribuer les ressources, dont je parlais tantôt, c'est-à-dire s'assurer, surtout dans les milieux défavorisés, qu'on réduise davantage la taille des classes pour les premières années et qu'on ajoute aussi plus de professionnels dans les milieux défavorisés. Parce qu'effectivement, M. le Président, on sait qu'en pourcentage, dans les milieux défavorisés, il y a plus d'enfants qui ont des difficultés que dans les milieux favorisés.

Donc, oui, on investit, M. le Président, mais il ne faut pas tout confondre et surtout ne pas faire comme le député de Kamouraska-Témiscouata en prend l'habitude, par exemple hier, induire la Chambre en erreur.

Le Président: M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, M. le Président, on est plusieurs à être confondus. Pourquoi le ministre de l'Éducation refuse de se rendre aux avis des spécialistes, des enseignants et même de la Fédération des commissions scolaires, qui, en plus de l'inviter à la cohérence face aux besoins identifiés par son propre ministère, s'entendent pour dire que, si on veut aider les jeunes défavorisés à réussir, il vaut mieux offrir des maternelles quatre ans plutôt que d'expédier ces jeunes dans des garderies subventionnées qui ne couvrent pas les besoins spécifiques dont ont besoin ces jeunes-là défavorisés, qui viennent de milieux défavorisés?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Oui, M. le Président. Il est absolument important de mentionner toute l'implication du gouvernement du Québec dans l'implantation d'un réseau des centres à la petite enfance, un réseau des centres à la petite enfance qui touche particulièrement les enfants de cinq ans et moins, toute la mission sociale qu'on se donne dans les centres à la petite enfance et toute la mission éducative qui se donne dans les centres à la petite enfance et pour aider particulièrement aussi, pour qu'il y ait une meilleure réussite scolaire, d'une part.

Je tiens à dire que, cette année, particulièrement dans le développement des centres à la petite enfance, lorsqu'on remet le nombre de places dans tous les CRD du Québec, il y a un critère national que nous avons soumis cette année qui vient juste d'être mis en place, celui davantage d'aider les milieux plus défavorisés pour davantage aider les familles des milieux défavorisés, donc les enfants qui seront intégrés plus rapidement dans nos centres à la petite enfance. Alors, il y a des mesures très concrètes qui se font au gouvernement du Québec présentement.

Et l'intégration entre le développement qui se fait entre les centres à la petite enfance et l'intégration qui se fait en milieu scolaire, c'est un arrimage que nous sommes en train de faire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Russell Copeman

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre déléguée peut confirmer deux choses, de un, qu'elle ne réussit à fournir que 50 % des besoins pour les centres de la petite enfance? On pourrait les appeler les centres de petite absence plus qu'autre chose, dans 50 % des cas. Et, de deux, est-ce qu'elle peut confirmer s'il existe un programme spécifique dans les centres de la petite enfance pour aider les milieux défavorisés? Parce que, à ma connaissance, il n'y en a pas un. C'est le même programme dans tous les CPE, et ça n'aide pas, aucunement, les familles dans les milieux défavorisés, M. le Président.

(10 h 20)

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce sait très bien comment se fait actuellement tout le développement des centres de la petite enfance et le développement des places à travers le Québec. Nous avons une mission de développer près de 200 000 places en 2005-2006. Auparavant, nous en ouvrions 2 500 par année. Voilà deux ans, on a ouvert 15 000 places par année à travers le Québec, 18 000 places l'année passée. Nous avons un objectif de 16 000 places cette année. Ça, c'est majeur dans l'implantation de tous les centres de la petite enfance du Québec.

D'autre part, nous avons aussi des centres de la petite enfance de qualité: d'abord par la formation de notre personnel, qui est formé; deuxièmement, par un programme éducatif, et ce programme éducatif là doit être appliqué. Dans un programme éducatif... c'est vague le programme éducatif, mais, en même temps, c'est très précis dans la mission qu'ils ont à accomplir.

Alors, M. le Président, le critère que nous avons mis cette année, particulièrement pour le milieu défavorisé, c'est un critère national que chaque région du Québec devra davantage accentuer pour aider les familles défavorisées et les enfants défavorisés à s'intégrer dans les centres de la petite enfance et donner des ressources supplémentaires.

Le Président: En question principale, M. le député de Vaudreuil.

Maintien de l'équilibre budgétaire des établissements du réseau de la santé

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, M. le Président, le 11 mai dernier, le premier ministre et la ministre de la Santé ont rencontré des dirigeants d'hôpitaux pour leur dire de se taire et de ne plus parler de déficit budgétaire. Au lieu d'inviter ces dirigeants à dire la vérité, on leur demande maintenant de camoufler la réalité. Les conseils d'administration doivent donc utiliser des astuces comptables pour annoncer publiquement des budgets équilibrés qui cachent des déficits. Ainsi, on parle de zones de fragilité, de zones d'instabilité, de zones de turbulence.

Par exemple, le centre hospitalier régional de Trois-Rivières a adopté un budget équilibré de 117 millions, mais il manque 6,5 millions pour équilibrer les deux colonnes comptables: on a mis des comptes à recevoir. Le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, qui a adopté un budget de 462 millions, comporte toutefois des zones d'instabilité et de turbulence de 24 millions, et le directeur général dit: Je suis conscient que ce n'est pas suffisant. Donc, M. le Président, dans le langage courant, on appelle ça du trafic de chiffres.

Comment la ministre peut...

Des voix: ...

Le Président: Je comprends que vous n'avez pas imputé ces propos au gouvernement, donc vous êtes libre et vous êtes responsable de vos propos. Mais néanmoins je pense qu'il faut aussi vous appeler à une certaine modération par rapport au comportement des gens qui sont dans l'appareil gouvernemental.

Des voix: ...

M. Marcoux: M. le Président, comment la ministre peut-elle mettre en place un mécanisme budgétaire qui ne fait que fausser la réalité de la situation financière des établissements? Que l'on remplace le mot «déficit» par les mots «zone d'instabilité», «zone de turbulence», «zone de fragilité», la réalité est la même: il manque des ressources aux établissements pour fournir des services adéquats à la population et aux patients.

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je veux rassurer le député de Vaudreuil. Qu'il ne s'inquiète pas, nous ne bâillonnons jamais personne, et ce n'est absolument pas l'attitude que ni le premier ministre ni moi-même n'avons eue avec les présidents et directeurs d'établissement que nous avons rencontrés il y a quelques semaines. D'ailleurs, je rappellerai aux membres de cette Assemblée que je suis toujours étonnée quand on peut imaginer que, nous, on puisse demander ça et obtenir un résultat à cet égard, même si on le demandait. Voyons donc, M. le Président!

Ce sont des gens responsables, ce sont des gens capables de défendre leur point de vue; et généralement ils ne nous demandent pas la permission pour le faire, ils le font.

Mais, cependant, M. le Président, je veux être très claire, comme je l'ai été, comme nous l'avons été avec les représentants des hôpitaux, particulièrement les hôpitaux universitaires, de même que les instituts universitaires, que nous avons rencontrés il y a quelques semaines, de même qu'à l'endroit de tous les établissements du réseau de la santé et des services sociaux: il n'y aura pas de déficit et nous n'accepterons pas de déficit, M. le Président, ni quelque astuce que ce soit pour avoir l'air de ne pas avoir de déficit.

Nous avons cependant demandé aux établissements, oui, de nous indiquer des zones, que nous avons identifiées comme pouvant être des zones de fragilité dans le sens où il y avait un risque de dépassement.

Cependant, je veux dire aux membres de cette Assemblée et à l'ensemble de ceux et celles qui nous écoutent et qui sont responsables à l'intérieur des établissements: nous croyons qu'avec les sommes réinvesties depuis trois ans les établissements sont capables d'assumer leurs responsabilités en respectant les enveloppes qui leur ont été consacrées. Nous n'accepterons pas de budget ou de projet de budget qui soit déficitaire, nous les retournerons aux établissements, de telle sorte qu'ils puissent nous faire des contre-propositions.

Nous avons admis cependant, M. le Président, que, dans certains cas où il y aurait des situations exceptionnelles et particulières, une équipe consacrée à cette fin au ministère irait analyser, avec les établissements, les budgets. Et, si en bout de piste il y avait déficit, les gens connaissent la conséquence et la signification d'une tel geste.

Le Président: M. le député de Vaudreuil.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, qu'est-ce que la ministre répond au directeur général du CHUM qui dit: «Je suis conscient que, même avec ce montant additionnel, ce n'est pas suffisant. Ça nous permet d'ailleurs seulement de faire face à la situation avec ce montant additionnel», dit Jacques Girard, membre du conseil? Est-ce que, dans des cas comme celui-là, la ministre va dire: Écoutez, coupez les services à la population?

Et est-ce que la ministre pourrait me confirmer s'il est exact que, lors de la réunion qu'elle a eue avec le premier ministre et les dirigeants d'hôpitaux, le 11 mai dernier, ces derniers auraient indiqué que, pour fournir des services adéquats à la population au cours de l'année qui vient, on estimait un déficit appréhendé non plus de 150 millions, mais de l'ordre de 200 millions?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Effectivement, un des représentants d'un établissement avait mentionné une telle somme, mais très rapidement tous ses collègues autour, le premier ministre et moi-même y compris, ont rappelé à ce représentant que c'était complètement exagéré et que ça ne correspondait absolument pas à la réalité. Alors, voilà. Il a lui-même admis d'ailleurs, à la fin de nos débats...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, je comprends que vous appréciez les yeux du premier ministre, mais il y a des limites. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Non, cela s'est clarifié très rapidement et sans problème, à ce que je me souvienne. D'ailleurs, c'est très clair dans mon esprit, je revois très bien la situation.

Par ailleurs, rappelons-nous, M. le Président, que nous avons, l'an dernier, couvert les déficits accumulés, que sur la base du budget sur deux périodes budgétaires, 1998-1999 et 1999-2000, nous avons couvert entièrement les déficits des établissements, puisque dans les faits nous avons non seulement supporté les déficits, mais supporté les crédits non provisionnés, c'est-à-dire des dépenses faites soit par les régies ou des établissements, mais pour lesquelles il n'y avait pas de crédits d'alloués; nous les avons supportés.

(10 h 30)

Nous avons supporté les coûts de la sécurité et de la stabilité d'emploi, ce qui nous ramène à une somme pas mal plus importante que le déficit accumulé de l'an dernier, M. le Président. Avec donc les sommes que nous...

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, en question principale.

Accessibilité des médicaments et des thérapies de pointe

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: S'il vous plaît, M. le Président, merci. Vous vous souvenez sûrement des confidences de la ministre de la Santé: En santé, ça va changer. J'invite le premier ministre du Québec et toute la population du Québec à lire ce matin l'article de Mme Lysiane Gagnon – c'est ça, c'est ça, M. le premier ministre – Champ de bataille . M. le premier ministre, je vous invite à le lire du début à la fin.

Et j'ai en main, M. le Président, une lettre troublante adressée il y a quelques jours...

Des voix: Ah!

Mme Loiselle: Attendez, attendez!

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, j'ai en main une lettre troublante adressée il y a quelques jours à la présidente du conseil d'administration de la Régie régionale de Montréal-Centre et signée par des comités de patients de six centres hospitaliers de la région de Montréal. Lettre troublante, car on apprend qu'une nouvelle pratique alarmante s'installe au Québec et qui est une des conséquences des compressions budgétaires imposées par le gouvernement péquiste dans notre réseau de la santé.

Ces six comités de patients dénoncent que, suite aux compressions budgétaires dans les hôpitaux, les médecins n'ont plus le choix et sont obligés de prescrire de vieilles thérapies, des thérapies moins coûteuses mais, malheureusement pour le malade, moins efficaces, particulièrement pour le traitement du cancer du sein et du cancer des ovaires.

Imaginez, M. le Président, les choix déchirants que doivent faire les médecins, sachant que de nouveaux médicaments reconnus scientifiquement pour leur efficacité existent et que ces médecins sont contraints à les prescrire seulement – seulement – au stade avancé de la maladie.

Le Président: Votre question, Mme la députée, maintenant, là

Mme Loiselle: Est-ce que la ministre de la Santé est au courant que des patients bien nantis ou qui ont une assurance personnelle se procurent eux-mêmes les nouveaux médicaments reconnus scientifiquement pour leur efficacité dans le traitement de première ligne et les apportent à l'hôpital pour obtenir leur traitement, et que malheureusement, M. le Président, les moins bien nantis, les moins fortunés, eux, doivent se contenter de vieilles thérapies?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Essentiellement, d'abord pour rappeler ce qui s'est passé depuis quelques années dans le réseau de la santé et des services sociaux. Après une période très difficile, très difficile parce que nous ramassions leurs dégâts, M. le Président, hein, nous gérions les troubles qu'ils nous avaient laissés, en plus du fédéral qui nous avait littéralement spolié de sommes considérables...

Des voix: ...

Mme Marois: ...le ministre de la Santé et des Services sociaux a, avec courage, procédé à une réforme que les gens d'en face n'avaient pas eu le courage, eux, d'implanter, M. le Président. Cela a été difficile, et c'est vrai que les crédits affectés à l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux ont été réduits de façon importante.

C'est vrai que cela a changé à cet égard, puisque nous avons recommencé à investir dans le réseau de la santé et des services sociaux. Je rappelle que, sur trois ans, c'est 4,4 milliards, si on excepte l'éducation, toute la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec, M. le Président, et que, ce faisant, nous avons travaillé avec les médecins concernés par de telles problématiques, qu'il s'agisse de la question du cancer, en oncologie, qu'il s'agisse de la question de la cardiologie, qu'il s'agisse d'autres problématiques liées à l'orthopédie, liées aux problèmes de changements de prothèses de hanches, de genoux, à l'ophtalmologie.

Dans tous les cas, M. le Président, nous avons établi ou sommes à établir des plans de travail très concrets pour nous permettre de contrôler nos listes d'attente, de les inscrire dans un temps acceptable au plan clinique. Nous avons de plus fourni à nos établissements des sommes considérables, et nous continuerons de le faire, pour améliorer toutes les technologies utilisées et tous les médicaments qui doivent être disponibles pour répondre aux besoins des patients et des malades du Québec, M. le Président.

Cependant, je n'ai pas l'intention de me transformer ni en médecin ni en spécialiste ici, ce matin. Je prendrai connaissance des informations auxquelles fait référence notre collègue, M. le Président, mais je peux dire que nous avons largement progressé sur l'ensemble du territoire québécois pour améliorer les soins aux malades et aux patients du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, il aurait été agréable ce matin que la ministre mette de côté...

Le Président: En complémentaire, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: Est-ce que la ministre ce matin peut mettre de côté la cassette de son prédécesseur et mettre de côté sa spécialité, M. le Président, de banaliser la souffrance des gens, souffrance que votre gouvernement a lui-même créée?

Je demande le consentement pour déposer la lettre des six comités de patients, M. le Président, qui dénoncent exactement ce fait-là, que, suite aux compressions budgétaires, il y a des gens actuellement qui ne reçoivent pas les traitements appropriés, quand les médicaments existent, parce que les hôpitaux ne sont pas capables de les fournir et que les personnes bien nanties qui ont de l'argent vont se procurer leurs médicaments pendant que les pauvres doivent attendre au stade avancé de leur maladie avant que l'hôpital leur donne le fameux médicament.

Des voix: Bravo!

Document déposé

Le Président: D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement, Mme la députée. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense que je n'ai pas de leçons et nous n'avons pas de leçons à recevoir en termes de compassion et de sensibilité à l'égard des problèmes que vivent nos concitoyens et nos concitoyennes lorsque ceux-ci sont malades, lorsque ceux-ci sont anxieux et lorsque ceux-ci sont inquiets. Au contraire, je pense que l'opposition fait largement de la démagogie sur le dos des malades en leur faisant peur, en dévalorisant par la même occasion le travail de nos professionnels, qui, inlassablement, partout, sur tout le territoire québécois, font un travail remarquable, M. le Président. Et, à cet égard, nous allons continuer.

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Tenue de référendums dans les municipalités de la couronne nord sur le projet de communauté métropolitaine de Montréal

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, les 27 municipalités de la couronne nord de Montréal tiendront des référendums entre le 7 et le 12 juin sur leur participation ou non au projet de communauté métropolitaine de Montréal déposé par la ministre des Affaires municipales. Cette dernière a été invitée par les maires de la couronne nord à participer à leur référendum, puisqu'elle a d'elle-même suggéré que, dans tout référendum, ça prenait un comité du Oui puis un comité du Non. Ils l'invitent donc à participer à titre, probablement, de présidente du comité du Oui et à faire en sorte de défendre sa position devant la population des 27 municipalités, encore une fois, de la couronne nord de Montréal.

M. le Président, est-ce que la ministre des Affaires municipales entend profiter de l'invitation des maires de la couronne nord?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, les maires de la couronne nord ont été invités il y a bientôt trois mois à participer au sein du comité des élus de la région métropolitaine de Montréal, et je vous rappelle qu'ils ont décliné cette invitation, comme je décline également leur invitation de participer à ce qui me semble être une consultation qui est inutile.

Pourquoi l'est-elle, M. le Président? Parce qu'à l'évidence – n'est-ce pas, nous aurons d'ailleurs l'occasion en commission parlementaire, dès ce matin, d'en discuter avec M. Claude Pichette, qui avait remis au gouvernement précédent un rapport sur cette question il y a sept ans – la région métropolitaine de Montréal a débordé des deux côtés des rives depuis plus de 30 ans maintenant et qu'il faut, à l'évidence, prendre acte de cette nouvelle réalité.

(10 h 40)

Le Président: En question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Renouvellement de l'entente avec la communauté Uashat-Maliotenam sur la pêche au saumon dans la rivière Moisie

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: M. le Président, aujourd'hui la saison de la pêche au saumon débute sur la rivière Moisie. Cependant, l'ouverture de la saison risque d'être compromise, faute du renouvellement de l'entente entre les Innus de la communauté Uashat-Maliotenam et le gouvernement du Québec sur la gestion de la pêche sur cette rivière. Le ministre délégué aux Affaires autochtones a négligé ce dossier jusqu'à la veille de l'ouverture de la saison. Il faut rappeler que le ministre savait depuis mai 1999 qu'il fallait réviser l'ancienne entente.

Devant cette situation de conflit potentiel sur la rivière Moisie, qu'est-ce que le ministre entend faire dans les plus brefs délais afin d'en arriver à une nouvelle entente?

Le Président: M. le ministre responsable de la Faune.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, non seulement il n'y a pas eu négligence, mais il y a eu tentatives répétées, multiples de faire en sorte qu'on puisse s'asseoir pour négocier. Mais on ne peut pas négocier quand on n'a pas de vis-à-vis. On ne peut pas jaser avec une chaise vide, M. le Président. Ce qui est arrivé concrètement, c'est que le nouveau conseil d'administration, ou le conseil d'administration, ou le chef et son Conseil de bande de Sept-Îles–Maliotenam ne veulent pas négocier.

Ils veulent tout simplement appliquer leur code coutumier, et ce code coutumier, je me suis déplacé personnellement à Sept-Îles, après avoir demandé à plusieurs reprises des rencontres, pour essayer d'entendre ce qu'il comportait ou qu'il comprenait. Je ne suis pas plus avancé. J'ai assisté pendant trois heures, effectivement, à me faire dire que la rivière leur appartenait et qu'ils devaient pêcher selon leurs coutumes. Et j'ai répondu, en sortant, que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aurait pas d'entente, ce sont les règles du jeu normales qui s'appliqueront.

Le Président: M. le député.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Est-ce que le ministre est conscient que, pendant sa visite, lundi passé, à Sept-Îles, la communauté s'attendait à une proposition du gouvernement? Et, au lieu de ça, le ministre est allé livrer des déclarations que le chef Rosaire Pinette a qualifiées de déclarations incendiaires qui risquent de provoquer des confrontations. Où est le grand conciliateur dans ce dossier, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je m'aperçois que la seule source du député, c'est le chef Rosario Pinette. Mais je dois vous dire que j'ai assisté à cette rencontre et j'ai tendu la main à deux reprises sur deux formules différentes. Il devrait être au courant s'il a parlé au chef. Je suppose que le chef lui donne l'heure juste. J'ai proposé que, tant et aussi longtemps...

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je considère que le député de Jacques-Cartier est un des seuls, qui suivent les directives de leur chef, qui veulent être constructifs. Donc, M. le Président, je dirai que j'ai tendu la main. J'ai tendu la main effectivement au chef Pinette et au conseil de bande ainsi qu'aux aînés en disant que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aurait pas renouvellement d'une entente, c'était celle qui prévalait antérieurement qui devait s'appliquer. Ça, c'est un scénario.

Le deuxième scénario, c'est qu'on a proposé de créer une société de gestion sur la rivière où les autochtones seraient... comme on fait sur la Grande-Cascapédia, en Gaspésie, puis ça a porté ses fruits, les autochtones participent à la gestion. On parle beaucoup de pérennité, on parle de qualité environnementale, de qualité de prélèvement de la ressource, mais on veut faire à sa tête. Ça ne marche pas de même. L'esprit de la politique du gouvernement, adoptée en avril 1998, c'est d'établir des partenariats, puis établir des partenariats, ça veut dire favoriser le dialogue et non la confrontation.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de l'Acadie.

Mesures de sécurité visant les motocyclistes

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Hier, le ministre des Transports annonçait la mise en place de mesures, notamment l'obligation de cours de conduite, pour contrer l'hécatombe chez les motocyclistes. Nous prenons acte que le ministre vient corriger les erreurs et l'incompétence de son prédécesseur, qui, lui, avait aboli, en 1997, les cours de conduite obligatoires pour les motocyclistes.

Suite à cette décision injustifiée du ministre de l'époque, nous avons été à même de constater la hausse effrayante des décès dans les années subséquentes. Le ministre des Transports est forcé aujourd'hui d'admettre concrètement que l'opposition avait raison, sur la simple base du bon sens, de s'objecter à la disparition des cours de conduite obligatoires. Dans sa conférence de presse, le ministre annonçait son intention de présenter un projet de loi à l'automne pour application en 2001. Le bilan de cette année est malheureusement fort négatif et la période de l'été est à peine commencée.

Compte tenu de l'urgence de la situation actuelle, est-ce que le ministre peut s'engager à déposer à la présente session un projet de loi à cet effet, auquel cas nous pouvons l'assurer de notre collaboration? Qu'il accepte notre offre de collaboration et nous adopterons rapidement ce projet de loi.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je ne crois pas qu'il y ait eu une si grave erreur du passé, et je vais expliquer pourquoi. Les modalités ont changé en quatre ans comme ce n'est pas possible dans le domaine de la moto. Il y a un dernier-né, une dernière catégorie née qui atteint jusqu'à 305 km/h, ce qui n'existait même pas l'an passé. Donc, il y a eu des modifications énormes depuis quelques années, en particulier au cours des deux dernières années.

Mais je voudrais vous dire que, même s'il y avait eu erreur, je pense qu'il faut être assez humain pour la reconnaître, cette erreur, être assez courageux pour l'admettre et surtout être assez brave pour la réparer. Donc, M. le Président...

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: ...je conclurai que, si on rend les cours obligatoires pour les motocyclistes, je serais prêt à instituer un cours pour l'opposition.

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Je pense que le ministre n'a pas compris le sens de ma question. Je lui ai offert la collaboration de l'opposition pour qu'il dépose immédiatement un projet de loi compte tenu de l'urgence de la situation. Est-ce qu'il accepte notre collaboration? À ce moment-là, nous allons procéder rapidement à l'adoption de ce projet de loi.

Le Président: M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, j'ai eu le rapport la semaine dernière, j'ai pris des décisions lundi de cette semaine, le mandat est donné de préparer le projet de loi. J'ai annoncé ce matin dans plusieurs médias que j'espérais le déposer à cette session-ci, et, si j'ai votre collaboration, pour une des rares fois qu'on peut l'avoir, on va l'adopter, le projet de loi.

Le Président: En question principale, M. le député de LaFontaine, maintenant.

Situation des femmes dans l'industrie de la construction

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui, M. le Président. Des groupes de femmes se plaignent de la discrimination qu'elles supportent dans l'industrie de la construction, et un rapport de la Commission des droits de la personne confirme cet état de choses. En effet, on peut y lire: «Les femmes qui accèdent à l'industrie sont soumises à la discrimination, aux préjugés, au harcèlement de la part de leurs confrères de travail, de leurs employeurs, voire même de leurs représentants syndicaux.»

M. le Président, on retrouve aussi des mesures de discrimination systémiques, qui font en sorte que les femmes ne sont pas capables de faire autant d'heures de travail dans la construction que leurs collègues masculins, faisant en sorte qu'elles ne peuvent accéder à leur carte de compétence, en particulier comme compagnon, ceci améliorant grandement leurs conditions de travail.

Ma question à la ministre responsable de la Condition féminine et de la Charte des droits de la personne: Est-ce que, Mme la ministre, vous entendez prendre des mesures rapidement pour faire en sorte que cette discrimination cesse dans la construction et que les femmes puissent avoir accès au même nombre d'heures de travail que leurs collègues masculins de cette industrie?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je n'ai pas pris connaissance du rapport qui vient d'être mentionné en cette Chambre. Je vais en prendre connaissance, et je peux vous assurer que ce gouvernement qui est en place prend toutes les mesures nécessaires pour s'assurer qu'il n'y en ait pas, de discrimination. Mais vous comprendrez qu'il y a plusieurs intervenants qui sont interpellés. À ce que je sache, le domaine de la construction, en grande partie, est régi également par l'entreprise privée. Alors, je vais prendre le temps de le regarder et j'en parlerai également avec ma collègue responsable du dossier du travail.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Propos du député de Matane concernant le dossier de l'usine Gaspésia

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Nous avons eu la preuve en fin de semaine dernière que le gouvernement péquiste ne sait absolument pas où il s'en va dans le dossier de la Gaspésia. Le député de Matane, dans une déclaration qu'il a faite au journal Le Soleil , le 20 mai dernier – vous me permettrez de le citer, M. le Président – a affirmé: «Nous sommes mal informés, même au sein du gouvernement. Et le caucus des députés péquistes ne se réunit même plus.»

C'est une affirmation inquiétante, M. le Président, et qui confirme ce que pensent bien des Gaspésiens depuis longtemps: le premier ministre et le gouvernement péquiste manquent de leadership, de transparence et de vision pour assurer la relance d'une usine d'importance comme la Gaspésia.

(10 h 50)

Dans ce contexte, M. le Président, est-ce que le ministre délégué au Tourisme, qui est censé être le ministre responsable de la Gaspésie, peut expliquer les propos de son collègue le député de Matane, ancien ministre régional, qui doit emprunter la voie des médias pour se faire entendre et pour dénoncer l'inaction de son propre gouvernement dans le dossier de la Gaspésia?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, M. le Président, le député de Matane évidemment peut exprimer ses points de vue, je pense que c'est son droit comme élu. Mais je pense que les faits démontrent, au contraire, que, si un gouvernement s'occupe avec beaucoup d'intensité, d'énergie du développement de la Gaspésie, c'est bien celui qui exerce le pouvoir présentement.

Quant au dossier de la Gaspésia, la position du gouvernement, elle est on ne peut plus claire, c'est de favoriser la négociation entre l'entreprise propriétaire de l'usine et plusieurs promoteurs qui ont manifesté de l'intérêt et qui ont déposé des projets de relance de l'usine. Actuellement, des discussions sont en cours, des discussions sérieuses entre l'entreprise propriétaire et les promoteurs, et je pense que, d'ici peu, on devrait aboutir à une entente pour qu'un promoteur acquière l'usine. Et, à partir de ce moment-là, on pourrait franchir rapidement d'autres étapes pour en arriver à la relance et à la modernisation de l'usine.

Donc, il ne nous apparaît pas du tout opportun ni approprié, dans les circonstances, d'envisager une mesure radicale comme l'expropriation, puisqu'il y a des négociations qui se poursuivent. Et je suis convaincu qu'elles vont aboutir.

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Motions sans préavis

S'il n'y a pas de motion sans préavis... M. le leader de l'opposition officielle.

Hommage à M. Alcide Courcy, ex-député d'Abitibi-Ouest, et condoléances à sa famille

M. Paradis: M. le Président, je proposerais la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses condoléances à la famille de l'honorable Alcide Courcy, député d'Abitibi-Ouest de 1956 à 1970 et ministre de l'Agriculture et de la Colonisation dans le gouvernement de l'honorable Jean Lesage de 1960 à 1966.»

Toutefois, M. le Président, considérant que le député d'Abitibi-Ouest a été prévenu à la dernière minute et qu'il ne peut être parmi nous ce matin, cette motion pourrait être débattue demain matin.

Le Président: Très bien. Alors, la motion est acceptée et elle sera donc débattue demain.

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: J'avise d'abord cette Assemblée que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi modifiant la

Loi sur les fondations universitaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 86,

Loi sur la police, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures à la salle du Conseil législatif, de 15 heures à 18 heures à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine et de 20 heures à minuit à la salle 1.38-B de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 134,

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 107,

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Alors, pour ma part, je vous avise que la commission des affaires sociales va se réunir en séance de travail demain, le vendredi 26 mai, à compter de 8 h 30, à la salle RC.161, afin de statuer sur une proposition de mandat et d'organiser les travaux de la commission.

Alors, nous allons aller aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

S'il n'y a pas d'intervention pour cette rubrique, nous passons maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Nous allons débuter cet avant-midi de la première journée de session intensive par l'article 4, c'est-à-dire le projet de loi n° 99.

Projet de loi n° 99

Adoption du principe

Le Président: Donc, à cet article, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes propose l'adoption du principe du projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Alors, M. le ministre.

M. Joseph Facal

M. Facal: M. le Président, le projet de loi dont l'Assemblée nationale entreprend aujourd'hui le débat pour l'adoption du principe, a quelque chose d'unique. Pour la première fois dans l'histoire politique du Québec, en fait pour la première fois depuis que le Québec possède ses propres institutions parlementaires, soit depuis plus de 200 ans, un texte législatif issu de ses institutions vise spécifiquement à affirmer certains des droits et prérogatives les plus fondamentaux du peuple québécois et de l'État du Québec.

En quelques mots, le projet de loi n° 99 réitère les principes politiques et juridiques qui constituent les assises de la société et de la démocratie québécoise. Il consacre notamment le droit fondamental du peuple québécois de disposer librement de son avenir politique. Il réaffirme la souveraineté de l'État du Québec dans tous ses domaines de compétence, tant à l'interne que sur la scène internationale, ainsi que l'intégrité du territoire québécois.

Il affirme aussi avec force qu'aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale. Il réitère aussi les principes sous-jacents de la Charte de la langue française. Il précise enfin que la règle de la majorité de 50 % plus un des votes validement exprimés, universellement reconnue et appliquée, est celle qui continuera de prévaloir dans l'interprétation des résultats de tout référendum tenu en vertu de la

Loi sur la consultation populaire par lequel le peuple québécois exercera son droit à disposer de lui-même. Et tout ceci, il convient de souligner, dans le respect des droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise et dans le respect des droits existants des 11 nations autochtones du Québec. Contrairement à ce que certains ont pu affirmer, il n'y a dans le projet de loi n° 99 aucune manigance, aucun complot de quelque nature que ce soit.

Permettez-moi, M. le Président, avant d'aller plus loin, quelques commentaires d'actualité. Dans le présent contexte, le gouvernement demeure convaincu qu'une loi aura plus de poids pour riposter à C-20 qu'une résolution, même si cette résolution est qualifiée de déclaration solennelle.

Cependant, dans un effort ultime pour parvenir à l'unanimité, le gouvernement aurait été prêt à considérer la déclaration solennelle présentée par l'opposition officielle, pour autant que celle-ci comporte quelques éléments fondamentaux que j'ai énumérés hier et que je réitère aujourd'hui: En tout premier lieu, une référence au peuple québécois; en second lieu, une affirmation du caractère inacceptable du projet de loi fédéral C-20; en troisième lieu, une affirmation forte de l'inviolabilité des frontières québécoises; quatrièmement, un rappel de la non-adhésion du Québec à la Loi constitutionnelle de 1982; et, cinquièmement, l'affirmation que le droit du Québec de décider de son avenir doit s'exercer sans ingérence et sans droit de veto découlant de la formule d'amendement de 1982.

Devant le refus de l'opposition de considérer ces cinq demandes minimales, le gouvernement va donc aujourd'hui de l'avant avec son projet de loi. J'invite cependant à nouveau l'opposition à considérer la possibilité d'apporter des amendements au projet de loi n° 99.

(11 heures)

M. le Président, le gouvernement voulait une entente, a fait des compromis fondamentaux, a même accepté de discuter sur la base de la motion libérale. Mais le Parti libéral du Québec, lors des pourparlers qui ont eu lieu, nous a en substance dit, particulièrement lors de la deuxième rencontre, d'entrée de jeu, qu'il n'était pas là pour négocier, que la motion était à prendre ou à laisser et qu'elle reflétait même un consensus au sein de la société québécoise, dans lequel se retrouvaient tous, sauf les sécessionnistes.

En ce sens, vous comprendrez, M. le Président, que, contrairement à ce qu'ont pu affirmer un certain nombre de commentateurs, que je respecte par ailleurs, le choix n'était pas entre une motion adoptée à l'unanimité et une loi adoptée sur division. Il n'y avait pas unanimité, même sur une motion. Certains disent: Oui, mais est-ce que vous ne courez pas le risque de faire adopter une loi qui serait contestée devant les tribunaux alors que vous-même dites que toute la question est politique et non juridique?

M. le Président, il est complètement contradictoire pour certains, notamment certains commentateurs, de dire, d'un côté: Oui, le peuple québécois est libre de décider, et, de l'autre côté, de dire: Attention! attention! n'affirmons pas ce droit, les tribunaux fédéraux pourraient l'invalider. Autrement dit, on se reconnaît un droit, mais il ne faudrait surtout pas l'affirmer.

L'opposition officielle, d'un côté, nous dit: Vous judiciarisez une question politique et, de l'autre côté, nous dit: Il faut reconnaître l'intégralité de l'avis de la Cour suprême qui est précisément cela, la judiciarisation d'une question politique. Autrement dit, la judiciarisation est admissible quand elle vient d'un tribunal fédéral, elle ne l'est pas quand on veut faire parler le Parlement du peuple du Québec. Complètement contradictoire. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.

Si une motion avait la même force qu'une loi, pourquoi le gouvernement fédéral, lui, a choisi de procéder par loi et pas par motion? Il faut se rappeler, M. le Président, que des motions, on en a voté ici. Je me rappelle qu'on en a voté une dénonçant le rapatriement de la Constitution en 1982, motion à laquelle ne se sont pas ralliés tous les députés du Parti libéral du temps. Elle n'a pas empêché M. Trudeau de procéder.

Nous venons d'adopter une motion sur les jeunes contrevenants, unanime. On voit à quel point elle fait réfléchir le gouvernement fédéral. M. Dion, à Ottawa, a fait adopter une motion sur la société distincte. On voit à quel point elle influence vraiment les agissements du gouvernement fédéral. C'est ça, les motions. Si le gouvernement du Québec ne ripostait pas par une loi, il est aussi à craindre que la population du Québec n'ait en ces matières devant elle qu'une loi, la loi fédérale, et que, donc, la population se dise: L'ordre légal, c'est celui qui nous vient du gouvernement fédéral; si on ne s'y rallie pas, on est des hors-la-loi.

Non, M. le Président, il y aura maintenant deux lois, et le peuple du Québec aura à décider laquelle des deux il estime légitime: celle adoptée par le Parlement qui le représente véritablement ou celle adoptée par un Parlement au sein duquel la grande majorité des députés viennent de l'extérieur du Québec et au sein duquel les députés issus du Québec furent très majoritaires à voter contre C-20.

Il faut aussi rappeler, M. le Président, que le projet de loi n° 99 ne confère pas de nouveaux droits au Québec, il réitère des droits déjà existants. Si, donc, d'office, une

partie ou une autre – faisons l'hypothèse – en était invalidée, nous ne perdrions pas de droits, 99 n'étant pas créateur de nouveaux droits. Enfin, ceux qui émettent des doutes sur certains des articles du projet de loi n° 99 n'ont pas lu la nouvelle version de ces articles, et j'aurai l'occasion d'y venir un peu plus tard.

Il faut à cet égard aussi rappeler, M. le Président, que le caractère novateur du projet de loi n° 99 se retrouve autant dans sa lettre que dans son esprit. Certes, ce n'est pas le projet de Constitution auquel nous avait invités plusieurs intervenants en commission et duquel ils auraient voulu débattre. S'il n'a pas la facture d'une constitution, il en a peut-être jusqu'à un certain point l'esprit et la portée, ce qui en fait, me semble-t-il dans les circonstances, une réponse ferme et appropriée à l'assaut perpétré par le gouvernement fédéral contre les droits fondamentaux du peuple québécois.

Je ne commenterai pas aujourd'hui, M. le Président,

article par

article le projet de loi n° 99, nous y procéderons en commission parlementaire, mais je veux simplement revenir sur un certain nombre de notions et de principes centraux du projet de loi. La première de ces notions est celle du peuple québécois. Alors, je ne ferai pas un long et un savant exposé visant à démontrer que le peuple québécois existe, nous savons tous que le peuple québécois existe, il se trouve simplement que certains sont prêts à le dire, l'écrire et le voter; d'autres reconnaissent l'objet, mais ne veulent le nommer.

Il m'apparaît qu'il n'est pas nécessaire de longuement disserter sur l'existence du peuple québécois. Le coeur de ce peuple, il bat en cette Assemblée nationale. Et ce peuple, nous l'entendons tous les jours s'exprimer à la radio, à la télévision, au théâtre, au cinéma, dans les journaux.

Pourquoi cette référence à la notion de peuple est-elle à ce point importante? D'abord, bien sûr parce qu'elle vient décrire une réalité fondamentale: le peuple québécois, il existe, il croît et s'affirme. Mais aussi parce que cette affirmation vise à faire contrepoids à une stratégie fédérale qui vise précisément à banaliser, voire même, dans certaines circonstances, à nier l'existence du peuple québécois.

Et plusieurs événements, ces dernières décennies, sont venus témoigner de cette stratégie fédérale visant à banaliser, voire même à nier l'existence de ce peuple. En particulier, rappelons-nous la façon dont le gouvernement fédéral a graduellement écarté, après leur dépôt en 1967, les recommandations de la commission Laurendeau-Dunton, qui touchaient précisément la question des deux peuples fondateurs. Il y a la nécessité que la Confédération canadienne se développe d'après le principe de l'égalité de droits de ses deux peuples fondateurs.

Rappelons-nous le rapatriement de 1982, alors que, d'une Constitution fondée sur un compromis politique qui avait suscité, en 1867, l'adhésion des représentants du peuple qu'on qualifiait de canadien-français à l'époque, le Canada passe, sans l'accord du Québec, à une nouvelle vision constitutionnelle où la spécificité du Québec et où la dualité canadienne sont restées sans reconnaissance, consacrant ainsi le rejet de cette demande expressément formulée par le Québec pour que soient reconnus dans la Constitution, d'une part, l'égalité des deux peuples ayant fondé le Canada et, d'autre part, le caractère distinct de la cité québécoise.

Rappelons également le sort réservé au projet d'accord constitutionnel présenté par le gouvernement du Québec en mai 1985, qui proposait notamment la reconnaissance formelle du peuple québécois, projet d'accord qui fut complètement ignoré par la

partie fédérale.

Rappelons-nous l'échec, en 1990, de l'accord du lac Meech. Attribuable à quoi? Attribuable à une opinion publique, dans le reste du Canada, défavorable, qui ne pouvait accepter que le Québec, pour la première fois de son histoire, voie son caractère distinct consacré par la Constitution du Canada.

Rappelons encore l'inclusion, en 1992, dans le défunt accord de Charlottetown, d'un concept de société distincte affaibli, encadré, banalisé, dilué par rapport aux demandes déjà qualifiées de minimales posées par le Québec et consignées dans l'accord du lac Meech.

Rappelons-nous encore l'adoption, en décembre 1995 – j'y faisais référence plus tôt – par le Parlement fédéral d'une résolution sans aucune portée véritable sur la société distincte, qui vient restreindre les caractéristiques essentielles du Québec, les restreindre à seulement la langue, la culture et la tradition de droit civil.

(11 h 10)

Et puis, encore plus près de nous, rappelons-nous, M. le Président, le dépôt, en février 1997, devant la Cour suprême, du mémoire du Procureur général du Canada dans l'affaire du renvoi fédéral au sujet de la sécession du Québec dans lequel il affirme, avec l'appui de plusieurs intervenants, dont les provinces du Manitoba et de la Saskatchewan, que les Québécois ne forment pas un peuple ni au sens du droit canadien ni au sens du droit international, puisqu'ils font déjà

partie du peuple canadien au sein duquel ils jouissent du statut de minorité.

M. le Président, quand on voit une aussi élémentaire réalité être aussi systématiquement niée, un temps vient où il faut l'affirmer avec force. En dépit de la stratégie déployée par Ottawa, il reste qu'en tant que collectivité humaine se définissant et se reconnaissant comme telle, issue d'une volonté commune de partager sur un territoire aux frontières définies une façon d'être et une façon de faire, les Québécois forment un peuple, oui, non seulement au sens du droit international, mais également au sens de l'histoire du Canada telle qu'elle s'est écrite avant la Confédération de 1867 et après celle-ci.

Voilà pourquoi il était essentiel que le projet de loi n° 99 vienne nous rappeler, vienne mettre au centre de sa démarche la notion d'un peuple québécois.

La deuxième notion importante contenue dans ce projet de loi, sur laquelle je veux insister, c'est cette notion d'État du Québec. Pendant les audiences que nous avons tenues, l'opposition officielle a, à quelques reprises, fait état du trouble que faisait surgir en elle l'expression l'«État du Québec». M. le Président, il est vrai que le Québec ne peut pas être encore qualifié d'État au sens du droit international. Il reste qu'il peut être considéré comme un État au sens politique pour les fins de l'exercice de sa souveraineté interne.

Ce n'est pas incompatible avec son statut d'entité fédérée, ce n'est pas non plus étranger au contexte fédératif. Bien au contraire, une fédération implique en effet un partage de souverainetés ainsi que l'égalité ou en tout cas l'absence de hiérarchie entre les deux ordres de gouvernement. Puis je rappelle évidemment que ce furent les premiers ministres Jean Lesage et Daniel Johnson, père, qui ont été les premiers à employer l'expression l'«État du Québec». Il ne faut pas voir là une manigance souverainiste.

On entend d'ailleurs à ce propos qu'un constat très intéressant sur l'État du Québec avait été posé en 1980 par la Commission constitutionnelle du Parti libéral du Québec dans ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le livre beige. On pouvait y lire notamment, je cite: «À compter de 1960, on parle de plus en plus couramment de l'État du Québec. Ce changement de vocabulaire n'est pas un accident sémantique, il traduit un changement de perception. On perçoit de plus en plus nettement en effet le caractère distinctif de la société québécoise et les défis historiques nouveaux auxquels elle fait face.

On considère de plus en plus que cette société, pour survivre et s'épanouir, doit posséder chez elle le contrôle des leviers majeurs de son développement. On conclut de plus en plus que le gouvernement du Québec est l'instrument privilégié dont dispose le peuple québécois pour assurer son épanouissement et son affirmation suivant son génie propre.» C'est ce que le Parti libéral du Québec lui-même nous disait jusqu'à il y a quelques années.

Ce qui est remarquable, M. le Président, dans cet extrait, outre le fait que le Parti libéral de l'époque n'éprouvait aucune hésitation à l'idée d'employer des expressions telles que «peuple québécois», c'est que la notion d'«État du Québec» y traduisait alors essentiellement l'idée d'une société québécoise se dotant d'un instrument indispensable à son épanouissement et à son affirmation. Vingt ans plus tard, mais sous la plume d'une autre formation politique, eh bien, le projet de loi n° 99, par la notion d'«État du Québec», traduit aujourd'hui exactement la même intention, celle de permettre au peuple québécois de posséder chez lui le contrôle des leviers majeurs de son développement.

Abordons maintenant une autre notion assez mal comprise, celle du droit du Québec de décider seul de son avenir. Notre peuple a exercé trois fois, en 1980, 1992 et 1995, son droit de contrôler lui-même son destin national. Eh bien, ce droit se retrouve au coeur même du projet de loi n° 99. En fait, c'est l'exercice même de ce droit que le projet de loi cherche à réaffirmer, notamment par les articles 1 à 4.

Et je dois avouer, M. le Président, à cet égard, avoir été quelque peu étonné du questionnement soulevé par l'opposition officielle concernant l'article 1 du projet de loi qui prévoit que le peuple québécois peut décider seul de son avenir. En fait, les questionnements soulevés par l'opposition officielle m'apparaissent, et j'y reviendrai, non seulement erronés mais aussi en rupture totale avec la position jusqu'alors défendue par le Parti libéral du Québec. Ils entrent même en contradiction avec le texte de déclaration solennelle proposé par l'opposition officielle le 3 mai dernier.

Du même souffle, en effet, l'opposition a déclaré, à propos de l'article 1 qui affirme le droit du peuple québécois de décider seul de son avenir, que cet

article allait à l'encontre de l'avis consultatif de la Cour suprême du Canada et à l'encontre de ce que reconnaissent les experts internationalistes et constitutionnalistes, des paroles qui ont dû résonner comme une véritable symphonie aux oreilles de MM. Dion et Chrétien.

Avec respect, je souligne qu'il y a une grave confusion intellectuelle au sein de l'opposition officielle entre «droit à l'autodétermination» et «droit à la sécession». Ça n'a rien à voir. Puis-je rappeler que le peuple québécois possède, comme tous les peuples, en vertu des instruments internationaux, le droit imprescriptible et inaliénable de décider de son avenir, et que ce droit lui confère la possibilité de déterminer son statut politique en toute liberté, sans aucune ingérence extérieure, et que ce droit, il l'a déjà exercé à trois reprises?

Puis-je signaler que l'avis consultatif de la Cour suprême du Canada n'a pas nié au peuple québécois le droit à l'autodétermination? En fait, la Cour ne s'est pas prononcée sur cette question, mais elle a néanmoins tenu à préciser, au paragraphe 123, que c'est au peuple que le droit international accorde le droit à l'autodétermination. Elle a aussi indiqué, un paragraphe peu lu, qu'un peuple peut s'entendre d'une

partie seulement de la population d'un État existant, rejetant ainsi un des arguments du Procureur général du Canada qui prétendait, rappelez-vous, que seul l'ensemble de la population canadienne, le peuple canadien, peut être titulaire de ce droit à l'autodétermination – c'est le très intéressant paragraphe 124 de l'avis de la Cour. Elle a aussi signalé, la Cour, que la majeure

partie de la population du Québec partage bon nombre de traits pris en considération pour déterminer si un groupe donné est un peuple au sens des instruments internationaux – c'est le paragraphe 125 qu'il faudrait lire ou relire.

Il est donc manifestement incorrect, M. le Président, d'affirmer que la Cour suprême aurait énoncé, aurait soutenu que le Québec ne détient pas de droit à l'autodétermination en vertu des instruments internationaux. Cette affirmation faite par l'opposition officielle pendant la commission parlementaire est erronée.

(11 h 20)

Ce que le Cour suprême a rejeté, c'est l'idée que le Québec puisse détenir, en vertu du droit à l'autodétermination, un droit de sécession unilatérale, c'est-à-dire, sur les termes mêmes employés par la Cour, un droit de sécession sans négociations préalables. Car, là encore, M. le Président, il faut voir comment la Cour suprême définit la sécession unilatérale. Elle la définit comme une sécession sans négociations préalables. Sur ce point, la Cour suprême n'invente rien de nouveau. On se rappellera que les cinq experts consultés par l'Assemblée nationale en 1992 en étaient déjà arrivés à cette même conclusion.

À ce que je sache, les gouvernements formés par le Parti québécois n'ont jamais proposé autre chose qu'une accession du Québec à la souveraineté réalisée à la suite de négociations menées d'égal à égal avec le reste du Canada. Il n'a jamais été question d'une accession à la souveraineté sans négociations préalables et sans période de transition.

Bien sûr, dans la mesure où le gouvernement fédéral s'est entêté pendant 20 ans à dire aux Québécois que jamais il ne négocierait quoi que ce soit, bien il a nécessairement fallu envisager l'hypothèse que des négociations menées de bonne foi de la part d'Ottawa puissent être impossibles. Même la Cour suprême, qui n'a quand même pas vécu en vase clos pendant toutes ces années, a dû admettre cette possibilité, elle a soulevé cette éventualité.

Et c'est dans ce contexte de négociations qui ne seraient pas conduites en bonne foi et qui ne permettraient pas d'aboutir à un accord mutuellement satisfaisant qu'elle évoque le recours possible à la reconnaissance internationale pour concrétiser l'accession du Québec à la souveraineté.

Et, encore là, en 1992, les cinq experts avaient aussi envisagé ce scénario, et cela les avaient d'ailleurs amenés à assortir d'une réserve importante leurs conclusions portant sur une absence de droit à la sécession. Ils disaient que l'absence d'un droit à la sécession n'empêche nullement le Québec de revendiquer son accession à la souveraineté et de l'obtenir. Il s'agit là – je cite les experts – d'«une question de pur fait que le droit international ne fonde ni ne réprouve. Il en prend acte.» Fin de la citation. Il faut bien le lire, l'avis de la Cour suprême, M. le Président.

Or, justement, que dit l'article 1 du projet de loi n° 99? Est-ce qu'il vient proposer, comme l'a prétendu l'opposition officielle, un droit de sécession sans négociations préalables? Pas du tout. Ce n'est pas ça qu'il dit, l'article

L'article 1 dit, et je cite: «Le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même. Il est titulaire des droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes.»

Je soumets, M. le Président, qu'un certain nombre de commentateurs pressés n'ont pas lu correctement ce que dit l'article 1 dans la version réimprimée du projet de loi n° 99. En fait, l'article 1 du projet de loi affirme simplement mais solennellement que le peuple québécois est titulaire du droit à l'autodétermination, pas plus mais surtout pas moins. Et, qui plus est, dans le contexte canadien, l'avis de la Cour suprême a clairement indiqué, aux paragraphes 87 et 88, que la question de l'accession du Québec à la souveraineté pouvait légitimement être envisagée par les Québécoises et les Québécois.

Alors, en somme, il est tout à fait décevant de voir l'opposition officielle tenter de trouver, à partir d'une lecture manifestement erronée et biaisée de l'article 1, quelque disposition à critiquer pour justifier son refus de se porter solidairement, avec les deux autres formations ici représentées, à la défense des droits fondamentaux du peuple québécois.

Évidemment, je connais très bien la thèse du complot mise de l'avant par l'opposition officielle pour justifier sa position. Pour elle, le projet de loi n° 99 s'inscrit dans une vaste stratégie qui doit déboucher d'ici quelques mois sur la tenue d'un nouveau référendum, tout ceci est orchestré. M. le Président, ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens parce que le projet de loi n° 99 se veut une réaction à un geste fédéral. S'il n'y avait pas eu de projet de loi fédéral C-20, il n'y en aurait sans doute pas eu de projet de loi n° 99.

Alors, dire que tout ceci est initié dans une perspective référendaire relève vraiment du conspirationnisme. Ce n'est quand même pas le Québec, ce n'est quand même pas son premier ministre, ce n'est quand même pas son gouvernement, ce n'est quand même pas le Parti québécois, ce n'est quand même pas moi qui avons pris l'initiative de la loi fédérale C-20. Le projet de loi n° 99 a vu le jour uniquement en raison de l'atteinte portée par le projet de loi C-20 contre les droits fondamentaux du peuple québécois.

C'est d'ailleurs pourquoi, M. le Président, on ne peut évidemment parler de la portée du projet de loi n° 99 sans dire un mot – et c'est ce que je vais faire – de la portée du projet de loi fédéral C-20. M. le Président, c'est quoi, C-20, dans le fond? C-20, c'est une pièce législative qui vise tout simplement à rendre impossible la souveraineté du Québec en confiant un droit de tutelle, sur le cheminement pouvant peut-être aboutir à ce choix, à un Parlement au sein duquel la majorité des députés sont de l'extérieur du Québec.

En fait, C-20, c'est un verrou législatif qui vise à entraver le droit de choisir librement et sans ingérence son statut politique. C-20, c'est aussi une grossière déformation de l'avis de la Cour suprême. C-20, c'est aussi le reniement de certains principes démocratiques universellement reconnus. C-20, c'est un lot de faussetés sur la divisibilité du territoire québécois.

C-20 est une démarche aussi par laquelle on infantilise les Québécois, laissant entendre qu'ils ne sont pas assez matures politiquement pour juger eux-mêmes de la clarté de ce qui leur est soumis, mais qu'évidemment un honnête député du Manitoba ou de la Saskatchewan, lui, aura des lumières particulières pour statuer sur la clarté du projet soumis aux Québécois.

En fait, pourquoi C-20, M. le Président? Bien, C-20 est né du fait qu'avec l'avis de la Cour suprême le gouvernement fédéral a, bien malgré lui, récolté quatre missiles qu'il n'avait pas vu venir. Avec l'avis de la Cour suprême, le gouvernement fédéral récolte quoi? Il récolte d'abord, de la part du plus haut tribunal de son pays, de la part de neuf juges nommés par lui-même, la reconnaissance que le territoire du Canada est divisible sur la base des provinces et pas sur la base des territoires d'un quartier ou d'une ville.

Donc, vous voyez, C-20 – c'est une de ses dimensions cachées – nie la logique même des partitionnistes québécois. Avec l'avis de la Cour suprême, le gouvernement récolte également la reconnaissance de la légitimité de l'option souverainiste, il récolte également une obligation de négocier d'égal à égal et il récolte aussi l'admission qu'en cas de mauvaise foi pendant les négociations la reconnaissance par la communauté internationale d'un Québec souverain s'en trouverait facilitée.

Plus particulièrement, pourquoi est-ce que le gouvernement fédéral tient tant à faire dire à l'avis ce que l'avis ne dit pas? Mais parce que cette obligation de négocier l'embarrasse. C'est 30 ans de discours fédéralistes qui ont été sciés à la base par cette obligation de négocier. C-20 vise donc à multiplier les entraves à cette obligatoire négociation.

(11 h 30)

Et puis, par ailleurs, M. le Président, nulle part, absolument nulle part, l'avis de la Cour suprême ne donne au Parlement fédéral le droit de statuer unilatéralement sur la clarté de la question. Qu'on me nomme le paragraphe qui dit ça. Nulle

part l'avis de la Cour suprême ne donne au Parlement fédéral le droit d'imposer une question excluant toute référence à une offre de partenariat. Qu'on me nomme le paragraphe qui dit ça. Nulle

part la Cour suprême ne donne au Parlement fédéral l'autorité de fixer à posteriori, après la partie, à son gré, la majorité requise. Qu'on me nomme le paragraphe qui dirait cela. En fait, c'est la beauté perverse de C-20. Voici que, à la fin de la partie, l'un des joueurs enlève son gilet, revêt le gilet de l'arbitre et là décide, après la fin de la partie, si le nombre de buts marqués par l'adversaire lui apparaît suffisant ou pas.

Il faut se rappeler, M. le Président, au moment où le gouvernement fédéral a soumis ses trois questions biaisées à la Cour suprême, ce qu'en avait dit M. Alain Pellet, qui était, à l'époque, le président de la Commission du droit international des Nations unies. Après avoir rappelé que, personnellement et n'étant pas

partie prenante à ce débat, il n'avait pas d'opinion sur la pertinence ou non du projet politique qui est le nôtre, il avait rajouté qu'il était, je cite, «profondément troublé et choqué par la façon partisane dont les questions ont été posées» et qu'il se permettait «de suggérer qu'il est du devoir d'une cour de justice de réagir face à ce qui apparaît clairement comme une tentative trop voyante de la manipulation politicienne». Fin de la citation.

En fait, M. le Président, C-20 s'appuie sur une série de mythes et vise à donner corps aux pires préjugés, aux pires préjugés sur la capacité des Québécois à se gouverner eux-mêmes démocratiquement. C-20, par exemple, prend appui sur l'idée que la question du dernier référendum n'aurait pas été claire. M. le Président, 93,52 % ont été voter au dernier référendum. Je crois qu'ils avaient parfaitement compris l'enjeu.

Dans les jours qui ont précédé le référendum de 1995, je me rappelle le premier ministre du Canada, dans une intervention solennelle à la télévision, regarder les Québécois dans le blanc des yeux et leur dire: Partir ou rester, c'est le choix fondamental que vous avez à faire, il n'y aura pas de retour en arrière. Il avait l'air d'avoir compris, à ce moment-là, quel était l'enjeu en cause.

Tous ces milliers de Canadiens qui sont venus nous voir lors de la grande manifestation de l'amour, le «love-in», trois jours avant le référendum, qui étaient venus de partout ailleurs, au mépris de nos lois, il me semble qu'ils avaient l'air d'avoir compris de quoi il était question.

En fait, toute la logique de C-20, c'est de nous dire que, si on vote non, on a compris; si on vote oui, on n'a pas compris, on ne peut qu'être égaré. M. le Président, en 1995, il y a 2 308 360 Québécois qui ont voté oui. 2 308 360 Québécois ont voté oui. Il y a plus de gens qui ont voté oui au Québec, en 1995, qu'il n'y a d'habitants au complet au Manitoba, en Saskatchewan, à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard, mises toutes ensemble.

Et ces 2 308 360 personnes n'auraient pas compris de quoi il était question, auraient toutes été manipulées, auraient toutes été sous effet d'hypnose collective. Seuls les tenants du Oui ne comprennent pas. M. le Président, soyons sérieux!

Et puis ça me fait rire. Je relisais encore ce matin la motion, la fameuse motion du Parti libéral du Québec. Dans un des considérants, on nous dit qu'en 1980 et en 1995 les Québécois ont pourtant clairement choisi leur attachement au Canada. Si les questions des précédents référendums n'étaient pas claires, comment la réponse peut-elle être claire? Comment peut-on, d'un côté, dire: Les questions n'étaient pas claires, et, de l'autre côté, nous dire: Pourquoi vous insistez, alors qu'en 1980 et 1995 les gens ont clairement choisi le Canada? Bien voyons donc!

C-20 aussi tripote certaines des règles les plus fondamentales et universelles de la démocratie. On m'a toujours dit, M. le Président, qu'en démocratie c'est un électeur, un vote, que tous les votes ont le même poids, peu importe ce que vous pensez, que le vote du député de Chapleau, dans l'urne, a le même poids que le mien, que le vôtre et que celui de mon voisin, ma voisine.

Pourtant, à partir du moment où, pour déclarer le Oui gagnant, on mettrait la barre non plus à 50 % mais à 66 %, hypothèse, donc disons au deux tiers, ça suppose que, pour que le Oui gagne, il faudrait évidemment qu'il y ait deux fois plus de votes souverainistes que de votes fédéralistes. Autrement dit, dans la course, la ligne d'arrivée est plus loin pour une des options que pour l'autre. Si vous dites que, pour que le Oui gagne, il faut 66 % du vote, mais que, pour que le Non gagne, il ne lui faut que 50 % des votes, ce que vous dites, c'est qu'un vote fédéraliste, ça a plus de poids qu'un vote souverainiste.

Ça veut dire, ça, que désormais les citoyens ne sont plus égaux au Québec, le vote de certains pèse plus lourd que le vote d'autres. C'est ça que nous dit Stéphane Dion.

Il faut aussi rappeler, M. le Président, que, pendant tous les référendums, tous les référendums tenus au Québec et au Canada depuis qu'il y a des référendums, peu importe le sujet, toujours la règle a été à 50 % plus un. Et elle était à 50 % plus un tant que les fédéralistes étaient sûrs de gagner, mais, après la dernière frousse, vous comprenez, ah là! il faut changer les règles. Et puis 50 % plus un, c'est aussi la règle partout à travers le monde lors des référendums. Il y a eu récemment un référendum en Australie sur la monarchie: la règle, 50 % plus un.

Il y a eu un référendum récemment en Irlande du Nord sur le processus de paix: la règle, 50 % plus un. Il y a eu un référendum en Grande-Bretagne sur la dévolution d'avantage de pouvoirs à l'Écosse: la règle, 50 % plus un. Il y a eu un référendum en Nouvelle-Calédonie, territoire appartenant à la France: la règle, 50 % plus un. Le référendum de Maastricht sur le rattachement à l'Union européenne: la règle, 50 % plus un. Et ainsi de suite.

On me dit souvent: Oui, mais, ça, ce n'étaient pas des référendums pour faire la souveraineté. Ce n'étaient pas des référendums pour briser un pays. Parfait, M. le Président. Quand les Nations unies organisent des référendums précisément sur l'accession à la souveraineté, la règle, savez-vous, c'est aussi 50 % plus un. Depuis le début des années quatre-vingt-dix, il y en a eu trois référendums sur l'accession à la souveraineté organisés par les Nations unies. Le premier a été tenu en 1991 en Érythrée qui voulait se détacher de l'Éthiopie: la règle, 50 % plus un.

L'an dernier, il y en a eu un au Timor qui voulait quitter l'Indonésie: la règle, 50 % plus un. Cette année, il y en aura un au Sahara occidental: la règle, 50 % plus un.

Alors, voyez-vous, M. le Président, M. Chrétien, si prompt à vanter le Canada, si prompt à donner des leçons de démocratie dans le reste du monde entier, propose, dans le cas du Québec, des règles différentes de celles des Nations unies. Ça ne l'empêche pas ensuite d'aller au Moyen-Orient et de dire à M. Arafat: Avez-vous envisagé une déclaration unilatérale d'indépendance? Ah! c'est bon pour les Palestiniens, mais pas pour les Québécois. Problème, problème. Nulle part, l'avis de la Cour suprême ne nous dit que 50 % plus un, ce n'est pas la norme; elle aurait pu le faire si elle avait voulu. Nulle

part la Cour suprême ne critique les précédentes questions référendaires; elle aurait pu le faire si elle l'avait voulu.

Et puis il faut lire C-20 qui est un monument élevé à la mauvaise foi. Sur la question de la clarté de la majorité, on nous dit qu'après le vote le Parlement fédéral pourra prendre en considération, ouvrons les guillemets, «tout autre facteur pertinent». Ça veut dire, ça, qu'après le vote on ne connaît même pas exactement où se situe la ligne d'arrivée.

M. le Président, c'est contre tout ça qu'il faut réagir, c'est contre tout ça qu'il faut lutter. Autant de rebuffades pendant des décennies aux revendications du Québec, autant de manigances maintenant de la part d'un gouvernement fédéral qui n'essaie même plus de tendre la main, tout cela nous amène à conclure que le temps de la supplique, il est bel et bien révolu. Le peuple québécois, il existe et il compte aujourd'hui l'affirmer.

Désormais, le peuple québécois, il entend se prévaloir de tous les droits, de tous les attributs, de toutes les prérogatives que son statut de peuple lui confère, et c'est ça que le projet de loi n° 99 veut faire. C'est dans cette démarche-là qu'il veut s'inscrire.

(11 h 40)

Et le projet de loi n° 99, il inaugure une ère qui va voir le Québec et le peuple qui habite ce territoire, en toute amitié et en toute légalité, en toute égalité aussi avec les peuples voisins, prendre dans l'histoire la place qui est réservée à ceux et celles qui, conscients de leur passé, engagés dans le présent puis tournés vers l'avenir, affirment qu'ils existent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chapleau. M. le député.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, je dois vous dire d'emblée que l'opposition officielle s'objecte au principe même du projet de loi n° 99 et déplore que l'Assemblée nationale ne puisse pas s'exprimer d'une seule voix autour de la déclaration solennelle que j'ai eu l'honneur de déposer à cette Assemblée il y a de cela quelques jours.

Je persiste à croire qu'un compromis serait possible autour de cette déclaration solennelle. Je persiste à croire qu'il est possible de s'entendre de part et d'autre pour que la déclaration solennelle serve désormais de base d'affirmation des droits, des pouvoirs et des prérogatives du peuple québécois. À cet égard, donc, je tends la main à nouveau au parti ministériel afin qu'ensemble nous puissions débloquer, dégager un consensus, un compromis sur la base de la déclaration solennelle que l'opposition officielle a déjà déposée en cette Chambre.

M. le Président, vous me permettrez de revenir, dans un premier temps, sur un certain nombre de sophismes qui ont été énoncés par M. le ministre. D'abord, je dois vous dire que l'un des sophismes que M. le ministre a affirmés, c'est que l'opposition officielle n'est pas prête à reconnaître que les Québécois et Québécoises forment un peuple, n'est pas prête à l'écrire à tout le moins. Eh bien, M. le ministre, vous vous trompez. Nous sommes prêts à l'écrire, nous sommes prêts à l'écrire dans notre déclaration solennelle: les Québécois forment un peuple, les Québécois d'origines diverses constituent un peuple en tout état de cause.

Nous sommes prêts non seulement à le dire, à le répéter, mais aussi à l'écrire dans la déclaration solennelle. Pourquoi, M. le Président, dans la déclaration solennelle plutôt que dans le projet de loi n° 99? C'est parce que le projet de loi n° 99 a le défaut majeur de judiciariser, c'est-à-dire de porter dans l'arène judiciaire un certain nombre de questions qui sont mieux servies lorsqu'elles sont établies et lorsqu'elles sont énoncées au Parlement même et dans l'arène politique. Sur ce point, c'est-à-dire la judiciarisation qu'emporte le projet de loi n° 99, j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

Je dois vous dire par ailleurs que ce qui est très étonnant, c'est d'entendre le ministre prétendre que l'opposition officielle n'est pas prête à reconnaître l'expression «État du Québec». J'ai même entendu le ministre prétendre que, lors des commissions parlementaires, l'expression «État du Québec» nous troublait. Or, tel n'est pas le cas, M. le Président, à un point tel que c'est moi, et non pas le ministre, qui ai défendu le concept d'État du Québec lorsque nous avons entendu en commission parlementaire les représentants de l'opposition officielle à Ottawa, c'est-à-dire les représentants du Reform Party. C'est moi-même qui ai expliqué à ces gens en quoi le concept d'État du Québec faisait

partie de notre vocabulaire politique ici, faisait

partie de notre lexicographie politique, et ce, depuis les années 1960, et c'est moi qui ai expliqué que le concept d'État québécois faisait

partie de nos moeurs, était tout à fait acceptable et avait ici, au Québec, une connotation que probablement ce concept-là n'a pas lorsqu'il est traduit en anglais et lorsqu'il est compris par des Canadiens d'autres provinces que le Québec.

Donc, c'est moi-même qui ai, en commission parlementaire, défendu le concept d'État québécois. Et, M. le ministre, si ce qu'il vous faut pour que vous acquiesciez à notre déclaration solennelle, c'est que l'on écrive le mot «État» québécois, je vous le dis tout de suite: Je suis d'accord pour que nous le fassions. Et, si vous voulez, même, on prendra votre plume pour l'écrire. On prendra votre plume pour l'écrire, ce mot «État» québécois, pour être bien certain qu'ainsi votre empreinte apparaisse sur la déclaration solennelle de l'opposition officielle.

J'entendais par ailleurs M. le ministre expliquer en quoi l'article 1 du projet de loi n° 99 ne contenait pas une affirmation voulant que les Québécois aient le droit de faire la sécession au plan externe. Il nous a expliqué la nuance qui existe entre le droit à l'autodétermination et le droit à la sécession. Je dois vous dire que, a priori, jusqu'à un certain point – je dis bien jusqu'à un certain point – le ministre a raison, puisqu'il y a une différence entre le droit à l'autodétermination et le droit à la sécession à proprement parler.

Un droit à l'autodétermination peut très bien n'être exercé que sur un plan interne. Dans ce contexte là, il signifie qu'un peuple a droit à une autonomie, comme c'est le cas pour le Québec qui bénéficie non seulement d'une autonomie mais également d'une souveraineté dans le contexte de la Fédération canadienne. Et ça n'implique pas pour autant que le Québec soit séparé du Canada, ce droit interne à l'autodétermination n'implique pas pour autant le droit à la sécession.

Et le ministre nous a dit que donc il avait utilisé à bon escient le mot «autodétermination» à l'article 1 du projet de loi n° 99 justement pour qu'on ne comprenne pas que le Québec a le droit à la sécession sur le plan international ou sur le plan externe. Or, lorsqu'on lit l'article 1 du projet de loi n° 99, on ne voit pas mention du droit à l'autodétermination; il n'est pas fait mention du droit à l'autodétermination.

Ce que l'on y voit, M. le Président, c'est que l'on reconnaît que les Québécois et Québécoises sont titulaires des droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité des droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes. Or, en droit international, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes a une connotation bien précise et implique que ces peuples ont le droit à la sécession, ce à quoi n'a pas droit le Québec justement en vertu du renvoi sur la sécession de la Cour suprême du mois d'août 1998.

En d'autres termes, lorsque le ministre affirme que le Québec est titulaire des droits universellement reconnus des peuples à disposer d'eux-mêmes, il réfère, qu'il le veuille ou non, à un concept juridique, à un concept établi en droit international, et ce concept établi en droit international implique le droit à la sécession, ce à quoi, je répète, le Québec n'a pas droit, puisqu'il n'est pas un peuple colonisé, puisqu'il n'est pas un peuple qui est opprimé de façon caractérielle.

(11 h 50)

Je rajouterai par ailleurs ceci, M. le Président. Il me semble que le ministre, lorsqu'il utilise le mot «peuple», il l'utilise dans un sens sociologique d'abord et avant tout. Je ne l'en blâmerai pas, le ministre lui-même est sociologue de formation, mais, lorsque le mot «peuple» est utilisé dans le contexte d'une loi, il prend alors un caractère juridique. C'est ce que ne semble pas mesurer le ministre.

Et, lorsque l'on dit que le peuple a le droit de disposer de lui-même en vertu des grands textes internationaux, eh bien, là, à ce moment-là, on réfère à une réalité non seulement juridique, mais par ailleurs à une réalité bien établie en droit international, et cette réalité, c'est celle qui veut que ledit peuple ait le droit de faire la sécession, ce qui, je répète, n'est pas conforme au renvoi de la Cour suprême du mois d'août 1998 et ce qui, je répète, ne s'applique pas à l'égard du Québec.

Je remarquais également un autre sophisme de la part du ministre, alors qu'il disait: En 1981, nous avons utilisé une motion pour nous opposer au rapatriement, et il dit: Vous voyez bien, notre motion n'a pas réussi à empêcher le rapatriement. Alors, il dit: Vous voyez comme quoi, finalement, une motion, c'est inefficace, une motion, finalement, c'est insignifiant. Si c'est le cas, M. le ministre, pourquoi avoir négocié avec nous, dans ce cas-là, sur la base de notre déclaration solennelle?

C'est ça, la grande question que je vous pose: Pourquoi avoir négocié avec nous sur la base de notre déclaration solennelle si, depuis le départ, vous croyez qu'une motion est un geste insignifiant qui n'a aucune répercussion, qui n'a aucune portée, même pas politique? Et, deuxièmement, je vous pose la question suivante: Même si le projet de loi n° 99 devait être adopté, croyez-vous que ça va empêcher le fédéral d'adopter son projet de loi C-20? Pensez-vous vraiment que ça va empêcher le fédéral d'aller de l'avant, M. le ministre? Pas plus, pas moins que ne le ferait une déclaration solennelle elle-même.

M. le Président, vous voyez bien que le ministre nous a avancé tout à l'heure une vision, la sienne, qui, à mon avis, n'est pas parfaitement respectueuse de la réalité, qui, à mon avis, est, à bien des égards, une vision que je qualifierais de tronquée, légitime par ailleurs, puisque c'est la sienne, mais néanmoins, à mon avis, inexacte.

À ce stade-ci, après avoir rappelé donc les inexactitudes et les sophismes que contenait le discours du ministre, permettez-moi de réaffirmer, M. le Président, un certain nombre de valeurs auxquelles croit le Parti libéral du Québec. Je pense que c'est important de le faire parce que, trop souvent, de l'autre côté, du côté du parti ministériel, trop souvent on entend dire qu'eux ont le monopole de la défense des intérêts du Québec et que nous, finalement, sommes les inféodés d'Ottawa, que nous ne sommes pas capables de défendre le Québec efficacement.

Or, M. le Président, nous avons dénoncé, et nous dénonçons encore, et nous dénoncerons tant qu'il existera, tant qu'il sera en vigueur, ou tant qu'il sera l'objet de discussions, le projet de loi C-20. Pourquoi nous dénonçons ce projet de loi, M. le Président? C'est parce que nous sommes tout à fait conscients que le peuple québécois a le droit de disposer de lui-même démocratiquement et a le droit de décider lui-même de son avenir constitutionnel et politique. C'est l'opposition officielle qui l'affirme, M. le Président.

Nous sommes tout à fait déterminés à affirmer et à réaffirmer que les Québécois et les Québécoises ont le droit de contrôler eux-mêmes leur destin national. Ils ont le pouvoir, j'oserais même dire le pouvoir singulier et le pouvoir souverain de décider eux-mêmes de leur statut constitutionnel et politique.

Mais ce n'est pas là, M. le Président, le seul principe auquel nous croyons et auquel nous croyons fermement. Nous croyons aussi que le peuple québécois est maître de ses institutions démocratiques et que l'État du Québec fonde justement sa légitimité sur la volonté des citoyens. Qu'est-ce que nous venons de reconnaître par le fait même? Nous venons de reconnaître un principe premier dans notre système, qui est le principe de la volonté populaire, qui est le principe de la souveraineté populaire, qui est le principe de la souveraineté du peuple.

Et nous affirmons par ailleurs, M. le Président, que nous reconnaissons que l'État du Québec... vous voyez, M. le ministre, «l'État du Québec», ça devrait normalement vous réjouir que j'utilise ces expressions, que je les utilise même à satiété. Je le ferai tant que vous n'aurez pas signé la déclaration solennelle de l'opposition officielle, M. le ministre. Mais donc nous affirmons le principe que l'État du Québec est souverain dans les domaines de compétence qui sont les siens, et, jusqu'à nouvel ordre, que je sache, ces mêmes domaines de compétence sont définis et sont déterminés par la Constitution canadienne, et ça a été ça, le choix légitime qu'ont fait les Québécois en 1980 et en 1995.

Quel est le choix qu'ont fait les Québécois en 1980 et en 1995? Leur choix, ça a été de dire oui au Canada. Leur choix, ça a été de réaffirmer leur adhésion au lien fédératif canadien. Ça a été de réaffirmer leur appartenance au Canada et de dire: Nous voulons continuer à rester unis au Canada. Ça a été ça, le choix que les Québécois ont fait, et ce choix-là doit être respecté.

Et ce choix-là non seulement implique un respect pour la volonté des Québécois, mais implique au surplus un respect pour la structure constitutionnelle et politique canadienne, tant et aussi longtemps à tout le moins que les Québécois n'auront pas révisé ce choix-là et n'en auront pas formulé un autre, ce qui ne sera pas demain la veille si on en croit les sondages les plus récents, M. le Président.

Des voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Vous me permettrez aussi, M. le Président... au moins, je sens que je suis écouté, ce qui me fait plaisir.

Des voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Je suis écouté et entendu, et peut-être même compris, M. le Président.