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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, September 18, 2024

Vol. 47 N° 54

Clause-by-clause consideration of Bill 62,

An Act mainly to diversify the acquisition strategies of public bodies and increase their agility in carrying out infrastructure projects

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. La Commission des finances

publiques est en mesure de reprendre ses travaux. Je constate que nous avons

quorum.

Comme vous le savez, notre commission est

réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 62, Loi visant principalement à diversifier les stratégies

d'acquisition des organismes publics et à leur offrir davantage d'agilité dans

la réalisation de leurs projets d'infrastructure.

Alors, Mme la secrétaire, heureux de vous

avoir avec nous aujourd'hui. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par Mme Blais

(Abitibi-Ouest); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Rotiroti

(Jeanne-Mance—Viger) et M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par M. Grandmont

(Taschereau).

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous avons ajourné nos travaux il y a quand même belle lurette, au

mois de juin, et, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions rendus à l'étude

de l'article 1. Nous débutions donc l'étude de ce projet de loi. Nous

avions eu la chance de faire... de voter un amendement ainsi qu'un

sous-amendement.

Donc, nous sommes prêts à reprendre l'étude

de l'article 1 tel qu'amendé. M. le ministre, souhaiteriez-vous, histoire

de nous remettre dans le bain puis peut-être de faciliter la compréhension des

gens qui ont la gentillesse de suivre nos travaux, pourriez-vous peut-être

éventuellement nous relire cet

article 1 pour savoir de quoi on parle bien

correctement? Après quoi, je laisserai la parole à mes collègues de l'opposition.

M. Julien : Certainement.

Merci, M. le Président. Je tiens d'ailleurs à saluer mes collègues qui sont

avec moi aujourd'hui, mes collègues de la banquette du gouvernement,

naturellement, mais mes nouveaux collègues, pour discuter du projet de loi n° 62,

ma collègue de Jeanne-Mance—Viger, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, également,

mon collègue de... des Îles-de-la-Madeleine. Alors, merci de pouvoir être ici

avec nous pour discuter d'un beau projet de loi.

• (11 h 40) •

Là, on revient sur l'article 1. C'est

vrai qu'on a passé déjà plusieurs heures à discuter du projet de loi. Je pense

qu'on est en bonne voie, là, de poursuivre, et c'est pour se remettre dans le

bain de l'article 1 :

L'article 3 de la

Loi sur les contrats des

organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1°

du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° les contrats de partenariat, soit

les contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard

duquel un organisme public...

M. Julien : ...associe un

contractant à la conception et à la réalisation de l'infrastructure, ainsi qu'à

l'exercice d'autres responsabilités liées à l'infrastructure, tels son

financement, son entretien ou son exploitation, et qui implique une approche

collaborative pendant ou après le processus d'adjudication;

2° par l'ajout à la fin des alinéas

suivant :

Sont assimilés à des contrats de

partenariat les contrats mixtes de travaux de construction et de services

professionnels, dans le cadre desquels un organisme public associe un

contractant à la conception et à la réalisation d'une infrastructure en

recourant à une approche collaborative pendant ou après le processus

d'adjudication ainsi que les contrats que le Conseil du trésor détermine par

règlement, dans le cadre desquels un organisme public associe un contractant à

la conception ou à la réalisation d'une infrastructure lorsque ceux-ci

impliquent une approche collaborative que le règlement précise.

Pour l'application de la présente loi, une

approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux,

une mise en commun des ressources et des informations liées aux projets

d'infrastructure ainsi qu'un partage consensuel des risques et, selon le cas,

des économies générées ou des gains réalisés et des pertes subies pendant la

durée du contrat auquel on avait ajouté, M. le Président, qui avait été

adoptée, une modification qui était : en respectant la qualité exigée aux

termes du paragraphe, du dernier paragraphe de l'article, dans un amendement

qui avait été approuvé. C'est là qu'on en est, chers collègues.

Le Président (M. Simard) :

Très bien! Alors, sur ce, je cède la parole à ma collègue de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer M. le ministre et les

gens de son cabinet qui l'accompagnent, mes collègues du gouvernement, M. le

député de la deuxième opposition officielle, et, évidemment mon collègue de

Marguerite-Bourgeoys qui m'accompagne aujourd'hui. Juste, M..... Merci beaucoup

pour la lecture, M. le ministre. J'ai eu la chance de visionner un petit peu

les travaux. Alors, je voulais me mettre directement dans le vif du sujet.

D'autant plus que l'article 1, ça a été mentionné à plusieurs reprises

pendant que vous avez décortiqué presque mot pour mot qu'est-ce qui est dans

l'article 1 que c'était le socle du projet de loi, c'est le cadre

nominatif qui, dans le fond, va nous guider dans le reste de nos travaux.

Ceci dit, je pense que ce serait important

de mettre en contexte que, lors de discussions avec mon collègue de Nelligan,

il vous avait fait une demande très spécifique par rapport à le rôle de la VG

qui va jouer par rapport à la vérification, mais surtout dans la vérification

du nouveau concept des contrats, des partenariats collaboratifs. Ça a été

mentionné dans son mémoire. Il y a eu un peu de débats par rapport à vous, M.

le ministre, que vous dites : Bien, attendez, je viens plus tard dans

l'article 8 et je vais adresser cette préoccupation-là. Mon collègue de

Nelligan a été bon joueur et de bonne foi, vous a demandé : Parfait, on va

on ne veut pas retarder le projet de loi, c'est un projet de loi qui est très

important, et je sais qu'il est attendu, mais en même temps, il faut faire le

travail correctement. Et vous avez dit : Bien, écoutez, on peut faire, on

peut mâcher la gomme et marcher en même temps. Les gens de mon cabinet vont

essayer de contacter la VG. Entre-temps, on a pensé à l'article un. Alors je

veux juste savoir, M. le ministre, est-ce que je résume un petit peu bien... est-ce

que je résume bien la... ou est-ce que la discussion vous avez eue avec mon

collègue de Nelligan?

M. Julien : Oui, merci, M. le

Président, mais, chers collègues, naturellement, on a bien entendu la

Vérificatrice générale, le bureau du vérificateur par ses représentants à

l'intérieur de l'article... de l'article 8... Est-ce que l'amendement a

été déposé, celui-là? Il a été déposé... Alors, à l'intérieur de

l'article 8, on a déposé un amendement, justement, qui permet de répondre

aux préoccupations nommées par le bureau du Vérificateur général. Alors, c'est

un amendement qu'on a livré, qu'on a déposé, qu'on sera prêts à discuter à

l'article... à l'article 8, au moment opportun. Alors, effectivement, on a

entendu certains éléments du bureau du Vérificateur général, et ça sera à

l'article 8 qu'on pourra discuter plus avant de ce qu'on souhaite mettre

en place pour répondre à ces préoccupations-là.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Chère collègue.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Alors, c'est exactement... on reprend exactement ce qu'on a...

Mme Rotiroti : ...dans le

fond, avec le... mon collègue de Nelligan. La demande du... de mon collègue,

c'était justement ça, c'est de dire : Qu'est-ce que vous allez... vous

voulez amener comment amendement à l'article huit? De s'assurer avec la

Vérificatrice que ça répondait à ses préoccupations qui ont été clairement

exprimées dans son... sa mémoire... son mémoire. Alors, je me demande :

Est-ce que le ministre... est-ce que son cabinet a fait cette vérification-là,

et aujourd'hui pourrait nous rassurer que l'amendement qu'il va amener à

l'article huit répond bien à les exigences et les demandes... et la demande de

la Vérificatrice générale?

M. Julien : Alors, on n'a pas

de validation avec le bureau de la... du Vérificateur général et de la

Vérificatrice générale par rapport à la teneur de l'amendement. Ce sera à nous

de l'apprécier ensemble par rapport à ce qui a été nommé par le bureau du

Vérificateur général et de convenir : Est-ce que l'amendement est adéquat?

Moi, je pense qu'il l'est. Puis ça va me faire plaisir d'en discuter avec vous

au moment... Alors, c'est pour ça, même, qu'on le dépose à priori, on sait

qu'il est là. Puis, si on arrive à l'article huit et que vous n'êtes pas

satisfaits ou que vous souhaitez qu'on aille plus loin, on aura ces

discussions-là entre nous très volontiers. Pour moi, ce serait prématuré de

prétendre autre chose avant d'y être.

Mme Rotiroti : Je comprends

qu'est-ce que vous dites, M.... M. le ministre, mais ici on parle vraiment,

là... On veut s'assurer que la vérificatrice a tous les moyens pour exercer son

rôle, qui est hyperimportant. Dans le fond, là, la vérificatrice est là pour

protéger, pour s'assurer que qu'est-ce qu'on met dans la loi, c'est appliqué.

Et l'objectif que vous voulez avoir, c'est-à-dire réduire les coûts de

15 %, les délais de 25 %, et que tout qu'est-ce que vous voulez

obtenir dans cette loi-là, vous l'obtenez. Dans le fond, c'est ça, le mandat.

C'est ça qu'on veut s'assurer.

Là, vous dites, après trois mois, parce

que c'est quand même... on a passé l'été là-dessus. Vous avez pris l'engagement

de vérifier auprès de la vérificatrice pour vous assurer que, quand on arrive à

l'article 8, votre amendement répond bien à la vérificatrice, c'est-à-dire

qu'elle peut exercer son rôle adéquatement, tel que demandé dans son mémoire.

Alors, moi, je veux simplement... Comment, après trois mois, si le ministre n'a

pas eu le temps de le faire... là, je dois... je dois comprendre qu'on va le

faire dans quelques jours.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Julien : M. le Président,

naturellement, là, ici on agit comme porteur d'un projet de loi. Et, si on veut

aller sur l'article 8, juste pour l'amendement, là, ce que nous dit le

bureau du Vérificateur général, c'est pour les contrats qu'on fait en mode

collaboratif, et, ces ententes-là, je veux être en mesure d'aller... d'aller

voir et de vérifier.

Un pouvoir que le Vérificateur général n'a

jamais eu, c'est le pouvoir, en fin de compte, de l'Autorité des marchés

publics. Je connais un petit peu la boîte pour y avoir déjà travaillé. Ce qu'on

vient faire par l'amendement de l'article huit, c'est de venir dire :

«Permettre d'exiger que le contrat de partenariat contienne une disposition

permettant à l'organisme public, avec qui il a un contrat, d'obtenir de

l'adjudicataire tout renseignement et tout document lié au contrat.» Donc, on

donne, en fin de compte, le pouvoir à l'organisme qui contracte d'obtenir tout

ce que le VG pourrait vouloir observer. Alors, on obtient le résultat de

l'intervention du VG, qui pourrait dire : Je veux voir tel élément qui est

lié au contrat, et puisque lui a le pouvoir de l'exiger, le VG obtiendra toute

l'information pertinente, liée au contrat, naturellement, j'espère que c'est

ça, l'objectif. Alors, elle sera en mesure d'exiger de les obtenir par le biais

de l'adjudicataire qui est intégré à l'article 8.

• (11 h 50) •

Donc, pour moi, c'est... l'objectif est

atteint par l'amendement, et ça va me faire plaisir d'en discuter rendu à

l'article huit pour voir : Est-ce qu'il y a des zones... des angles morts

par rapport à ça? Je crois qu'il n'y en a pas, alors, parce que la... les

équipes du VG, quand ils vont faire une vérification, ils veulent pouvoir avoir

les éléments probants pour observer la conformité et l'optimisation des

ressources. Et, par la modification à l'article 8, ça permet à

l'adjudicataire de l'obtenir et au VG d'exiger l'adjudicataire, qui est couvert

par sa loi, de lui fournir. Donc, c'est comme ça qu'on passe plutôt qu'un lien

direct, VG, contractant.

Le Président (M. Simard) : Bien.

Mme.

Mme Rotiroti : Merci pour

l'explication, M. le ministre, mais je...

Mme Rotiroti : ...Je comprends

qu'est-ce que vous dites, puis on aura l'occasion d'en discuter en temps et

lieu quand on va se rendre à l'article huit. Mais la demande de mon collègue de

Nelligan, c'était justement ça. Vous dites : Soyez pas inquiets, on va

faire les modifications, on va apporter les modifications qu'on juge

nécessaires pour s'assurer que la VG aura tous les pouvoirs nécessaires pour

enquêter. Très bien, je vous crois, je vous prends... je crois votre parole.

Nous, c'est exactement qu'est-ce qu'on vous demande, c'est de dire : Vous

êtes très... tellement sûrs de votre affaire, de dire l'amendement va s'assurer

que la VG aura tous les pouvoirs qu'elle demande, nous, on voulait juste

simplement que vous vérifiez avec la VG pour que la VG dit :

Effectivement, vous avez répondu à mon appel, l'amendement répond à mes

exigences ou les demandes que nous avons faites en commission parlementaire.

C'était simplement ça, la demande de mon collègue de Nelligan.

M. Julien : Ça va me faire

plaisir d'en discuter, je vous le dis, à l'article huit. Naturellement, comme

comme élus qui travaillons sur un projet de loi, j'aimerais que nos discussions

portent sur est-ce que vous estimez que les demandes du bureau du Vérificateur

général sont répondues par cette modification-là. Et, si vous ne le croyez pas,

hésitez pas à me demander des amendements. Mais moi, je crois que ça couvre

totalement. Quand on sera rendus à l'article 8, on aura de bonnes

discussions et on va.... on verra rendus là. Mais j'aimerais connaître quelles

sont vos préoccupations, rendus à l'article huit, qui feraient en sorte que cet

amendement-là ne permet pas de répondre au bureau du vérificateur général.

Parce que ceux qui viennent travailler sur un projet de loi, c'est nous,

mutuellement, et je pense que c'est à nous de prendre acte de ce qu'on propose.

Le Président (M. Simard) : Collègue,

oui.

Mme Rotiroti : Oui. Je veux

juste clarifie, M. le Président. Je ne remets pas en doute la parole du

ministre, aucunement. Je pense que moi et le ministre, on dit la même chose

puis on veut la même chose. Ceci dit, la seule chose que je ne comprends pas

dans tout qu'est-ce que vous dites, M. le ministre, puis peut-être vous pouvez

le clarifier, si vous dites que vous répondez très bien, hein, à les... à la

demande de la Vérificatrice générale, vous êtes même, je dirais, pas mal sûr de

votre affaire en disant : Je connais très bien ce milieu-là, je le connais

très bien, cet aspect-là. Très bien, je vous crois, je ne m'obstine pas

là-dessus. Mais...

M. Julien : ...

Mme Rotiroti : Non, mais une

raison de plus, M. le ministre, d'avoir cette assurance-là de la VG que votre

amendement répond à qu'est-ce qu'elle veut. Dans le fond, là, c'est un

garde-fou, la VG, pour tous. C'est de se protéger tous dans le partage et le

partenariat et le ministre, et tout ça. Ça fait que, dans le fond, c'est un

garde-fou qu'on met. Mais vous, vous n'êtes pas prêt... Vous êtes tellement sûr

que votre amendement répond aux besoins, il me semble, ça serait très simple de

dire à la VG : Vous êtes d'accord? Vous n'êtes pas d'accord? Parce que la

VG va très loin dans son mémoire. Elle va jusqu'à dire : Bien, il faudrait

quasiment... il y a des ajustements à faire dans le projet de loi pour

s'assurer qu'il y a cette transparence-là. Alors, dans le fond, au nom de la

transparence, je vais réitérer la demande de mon collègue de Nelligan. Je ne

remets pas en doute votre amendement à l'article huit. Et effectivement, on

aura la chance de débattre et, si on doit l'amender, on va l'amender. Vous avez

l'air extrêmement sûr que l'amendement que vous allez amener répond à toutes

les demandes de la VG. Je vous crois, M. le ministre. La seule chose que je

vous dis : Allez chercher cette approbation-là, tel que mon collègue de

Nelligan vous a demandé il y a trois mois. Juste... C'est simple.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Julien : ...M. le

Président, rendus à l'article huit, d'avoir ces discussions-là et de voir, en

fin de compte, avec mes collègues ce besoin supplémentaire nommé. Puis

honnêtement, là, moi, je crois que ça fait très bien le travail. On va arriver

à l'article huit, on le regardera ensemble. Si vous, vous avez des éléments qui

vous rendent inconfortables par rapport aux exigences du VG, on aura l'occasion

d'en discuter. Je réitère cependant que c'est le rôle de l'Autorité des marchés

publics d'avoir le pouvoir de vérification à l'intérieur des organismes

externes au gouvernement. Donc, on doit préserver également les rôles et

pouvoirs du Vérificateur général. C'est ce qu'on fait ici en lui donnant les

moyens d'obtenir satisfaction par rapport à ses travaux de vérification. Mais

on aura cette discussion. Je pense que ça va être une discussion intéressante à

l'article huit.

Le Président (M. Simard) : Alors

simplement une petite question d'intendance. Nous sommes au salon rouge, nous

ne sommes pas dans une salle de commission régulière, ce qui fait que pour les

gens qui ont à capter nos travaux, veuillez attendre que votre micro s'allume

pour qu'on puisse bien saisir la totalité de vos propos. Merci pour votre

collaboration...

Le Président (M. Simard) : ...chère

collègue.

Mme Rotiroti : Très bien, M.

le ministre. Alors, je vois que vous restez sur la même position que vous avez

eue au mois de juin. Les vérifications telles que demandé de mon collègue de

Nelligan, pour vous, ce n'est pas nécessaire de faire, parce que vous êtes

tellement sûr que votre amendement va répondre à l'exigence de la

vérificatrice. Alors, à ce moment-là, est-ce que vous êtes ouverts à bonifier

le rôle et la collaboration de l'AMP?

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le ministre.

M. Julien : Bien, l'AMP a les

pleins pouvoirs. Et, de mémoire, les amendements proposés répondent à la satisfaction

de l'AMP, à tout ce qui avait été discuté lors de l'étude... les groupes... les

consultations particulières. Alors, il faudrait que vous me disiez qu'est ce

qu'on ne couvre pas dans les amendements et dans les propositions qui avaient

été nommées par l'AMP.

Mme Rotiroti : Juste... vous

me donnez quelques secondes, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) : Absolument.

Souhaitez-vous que nous suspendions?

Mme Rotiroti : ...

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, merci pour votre précieuse collaboration. Sans plus attendre,

je cède la parole à notre collègue de Jeanne-Mance.

Mme Rotiroti : Merci. Merci,

M. le Président. Alors, écoutez, je vais revenir plus tard, un petit peu plus

tard, dans les articles plus loin, par rapport... où on va discuter de l'AMP.

Alors, je me réserve les commentaires pour en temps et lieu. Alors, on peut

revenir sur l'article 1 en question?

Le Président (M. Simard) : Oui,

on... tout à fait, tout à fait.

Mme Rotiroti : Parfait.

Alors, M. le ministre, dans l'alinéa 1°, vous parlez, vous introduisez le

concept de partenariat collaboratif, vous parlez d'une approche collaborative,

évidemment, où est-ce que tout le monde serait autour de la table, c'est-à-dire

le consortium avec ses personnes clés, les sous-contractants seraient...

Top of page

12 h (version non révisé

e) Mme Rotiroti : ...autour de la

table aussi dans cette approche collaborative. Expliquez-nous un petit peu c'est

quoi votre concept de collaboration... pour qu'on puisse partir sur le bon

pied.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, l'approche

collaborative, vous le nommez à grands traits, puis on l'a quand même bien

précisé, là, dans les quelques heures qu'on a travaillé le projet de loi, là,

au mois de juin. Les modes collaboratifs et les modes alternatifs, là, il y en

a un éventail jusqu'à des collaborations presque totales sur plusieurs

éléments, là, qu'on appelle les RPI. Donc, on a un éventail de modes puis on

dit toujours : Le bon projet avec le bon mode. Puisque c'est ce qu'on veut

permettre aux organismes publics visés de prendre le bon mode d'adjudication et

le bon mode de gestion contractuelle avec le bon projet. On va continuer de

faire des modes traditionnels, par exemple, si on veut faire trois kilomètres

de surfaçage de route avec le ministère des Transports, parce que ce n'est pas

super complexe, ce n'est pas super dispendieux, la concurrence connaît ça.

Donc, on s'en va en mode traditionnel, plus bas soumissionnaire. Alors,

souvent, ça va être ça.

Le mode collaboratif, vous l'avez nommé,

chère collègue, vise à permettre dans certains projets d'asseoir plus

rapidement le concepteur, architecte, ingénieur, d'asseoir plus rapidement le

contractant avec... avec l'organisme public pour convenir ensemble de la suite

des choses puis pour trouver des solutions optimisées en termes de délais et de

coûts. Parce qu'on travaille en collaboration sur un besoin que l'organisme

public, il a bien défini, c'est-à-dire que le besoin est bien défini. On veut

faire tant de lits dans un centre hospitalier. On veut que ça fasse telle

chose. On veut faire tel lien avec telle capacité entre deux rives, peu importe

le projet. Alors, le besoin, il est fixé, et là on assoit des gens. Ce n'est

pas parce qu'on s'en va en mode collaboratif... puis je vais venir à la fin de

votre question, que ce n'est pas une attribution contractuelle qui ne respecte

pas la LCOP : intégrité, transparence, équité. C'est... Ça ne vient pas du

tout à l'encontre de ça. La démonstration est claire. C'est basé sur des,

souvent des entrevues-qualité filmées avec un comité de sélection indépendant

qui... Alors, c'est juste que la notion est beaucoup plus sur expertise,

expérience, compétence, qualité, meilleure équipe proposée par le

soumissionnaire. On donne une plus grande importance à ces éléments-là parce qu'on

veut après ça travailler avec eux en pleine collaboration. Ce qu'on observe, c'est

que, dans le mode traditionnel, rapidement, on devient en dualité, parce que

là, c'est qu'est-ce qu'on n'avait pas compris ensemble, ce n'est pas... Ah! ce

n'est pas ça qu'on... Puis là ça vient avec des extras et beaucoup... le

sous-contractant. On ne peut pas inclure tout le monde et son frère dans ce

projet-là, mais on a un amendement à l'article... à l'article 7, donc, qui

viendrait assez rapidement, qui, justement, participe... qui favorise et qui

suggère une participation active des sous-contractants au besoin. Parce que,

oui, certains sous-contractants nous ont dit : Nous autres, on aimerait ça

participer au mode, oui, mais ça dépend des projets encore une fois. Alors,

oui, on est ouvert à cette participation-là, mais on ne peut pas l'exiger a

priori.

Le Président (M. Simard) : Chère

collègue.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Alors, merci pour l'explication, M. le ministre, et j'ai quelques

questions pour vous, juste pour être... pour qu'on clarifie les choses.

Évidemment, le mode collaboratif, je comprends votre objectif. Dans le fond,

là, vous, vous voulez faire des projets, vous voulez réunir autour de la table

l'expertise, les experts qui pourront faire ce projet de loi plus vite et à

moindre coût. C'est ça, l'objectif de le mode collaboratif, chose que vous

contrôlez un petit peu moins avec les contrats traditionnels, parce que ça s'en

va dans des soumissions.

M. Julien : Bien, je réitère

que des... je réitère que des modes traditionnels peuvent être très bons pour

certains types de contrats. C'est-à-dire que les enjeux qu'on voit, selon la

complexité des projets, c'est qu'une bonne collaboration permettrait...

Toujours en disant, je le réitère, là, le besoin est fixé, le besoin est clair,

on ne peut pas demander à nos partenaires, dans un mode collaboratif, de nous

dire notre besoin. Alors, l'organisme public doit fixer les besoins de manière

très claire...

M. Julien : ... Après ça, le

plus rapidement, quand c'est complexe, on gagne à avoir les architectes, les

ingénieurs, les entrepreneurs autour d'une table avec nous, organisme public,

pour dire : Maintenant que le besoin est clair, comment qu'on fait pour y

arriver le mieux? Alors, quel est le choix du concept qui va répondre aux

besoins? Mais il faut être très strict sur : le besoin est mature et est

connu, parce que c'est là, là... Alors, le mode collaboratif vient après la

fixation du besoin. On fait la même chose, et puis, je dis souvent ça, c'est

sûr qu'on n'a pas les...

La LCOP, la

Loi sur les contrats

d'organismes publics, exige intégrité, transparence et équité. Mais je réitère,

là... quand je veux faire ma cuisine chez moi, là, j'ai un besoin, ça, c'est

clair, j'espère que je l'ai bien défini, puis on l'a bien défini ensemble à la

maison. Une fois que mon besoin est bien défini, là, j'ai tout intérêt à ce que

les gens qui sont spécialisés là-dedans viennent s'asseoir avec moi pour

dire : Tu sais, Joe, tu sais, tu avais besoin de telle grandeur. As-tu

pensé à tel matériau, qui serait mieux que tel autre? As-tu pensé que ça, ça va

clarifier mon besoin, je le connais, mon besoin, mais j'ai besoin d'eux pour

trouver la solution optimale pour que ma cuisine soit moins chère, plus

efficiente dans sa réalisation, puis j'en profite, puis eux autres sont bien

heureux d'en profiter avec moi.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

ministre. Je comprends bien que le concept du... de «mode collaboratif» a déjà

été utilisé. On voit que la ministre du Conseil... trésor en fait mention même

dans son mémoire en disant qu'elle a utilisé cette méthode, il y a plusieurs...

pour différents projets.

Est-ce que vous pouvez me dire si...

J'imagine que ces projets de loi ont obtenu les résultats escomptés que vous

voulez, c'est-à-dire, comme vous venez de dire, ça a permis que ces projets de

loi... ces projets-là sont... soient plus beaux, plus efficaces... moindre

coût, et les délais sont plus courts, ça fait qu'on a été capable de faire ces

projets-là plus rapidement. Et, si oui, est-ce que vous pouvez nous donner

quelques exemples où est-ce que vous avez utilisé ce mode collaboratif là, et

ça a fonctionné, vous avez rentré dans vos objectifs?

Le Président (M. Simard) : Merci.

Alors, M. le ministre.

M. Julien : Oui. Oui, M. le

Président. Effectivement, on pouvait, par dérogation, appliquer cette nature de

projets collaboratifs, contractuels, et on l'a fait... on l'a fait avec la

Société québécoise des infrastructures pour des... la construction d'écoles.

Alors, quand on a déposé, à l'intérieur de la stratégie... la stratégie qui

couvre l'ensemble des éléments, dont le projet de loi et d'autres éléments

gouvernementaux qui visent à améliorer l'efficience, construire plus rapidement

et au meilleur coût, on a eu des exemples clairs sur l'utilisation à la fois de

gestion par programmes, qui est prévue dans la stratégie, mais à la fois par

gestion en mode collaboratif de certains projets, puis on avait la chance, dans

le projet des écoles, d'avoir fait une sélection de certaines d'entre elles en

mode traditionnel et de... d'autres en mode collaboratif.

Je vous le dis, là, quand on rentre dans

ces écoles-là, là, elles sont aussi belles une que l'autre, et ça a démontré

que celles qui avaient utilisé le mode collaboratif avaient coûté moins cher, à

la hauteur de... d'une vingtaine de pour cent, de mémoire, et avaient été

livrées plus rapidement. Donc, on avait ces exemples-là concrets qui nous

permettaient justement de démontrer, sur base comparable, c'est-à-dire que

c'étaient des besoins qui étaient comparables, le delta, pour certains projets,

sur l'efficience de l'utilisation des modes collaboratifs.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Simard) :

Alors, chère collègue...

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Simard) : Peut-être

le député de Marguerite-Bourgeoys souhaite-t-il intervenir à ce stade-ci. Non?

Mme Rotiroti : Oui. Bien, je

voulais juste... juste quelques secondes, puis...

Le Président (M. Simard) : Oui.

Ah! prenez...

Mme Rotiroti : ...je peux

passer la... pas de problème, la parole à mon collègue de Marguerite-Bourgeois.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme Rotiroti : Merci beaucoup

pour l'exemple, M. le ministre. Vous parlez de certaines écoles qui ont pris la

voie de... des contrats traditionnels versus ceux qui ont fait le partenaire

collaboratif et puis vous dites... vous avez économisé dans... en faisant avec

la nouvelle approche. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle...

Mme Rotiroti : ...quelle école

ou donnez-moi peut-être un exemple d'une école qui a pris la voie

traditionnelle puis une école qui a pris la voie de... collaborative, si vous

êtes en mesure, M. le ministre, de nous donner ce genre d'information là.

M. Julien : Oui. Bien, on a certainement

la liste... la liste des écoles qui ont utilisé le mode collaboratif et celles

qui ne l'ont pas utilisé. Je n'ai pas mes lunettes, si... ici. École secondaire

des Navigateurs du Centre de services scolaire des Trois-Lacs, Saint-Zotique,

construction, CCS, Commission scolaire... de Centre de services, en fin de

compte, des Trois-Lacs. Je peux vous donner... je vais vous fournir

l'information. Je ne... Je ne l'ai pas avec moi mais on a des comparables, là,

mode collaboratif sur certaines écoles secondaires.

Mme Rotiroti : ...pour pas

qu'on perde trop de temps, est-ce que vous voulez déposer à la... à la

commission pour qu'on les aille ou c'est des documents...

M. Julien : Mais je vais voir

la nature de l'information. Mais c'est à l'intérieur de la stratégie. On a

nommé des écoles. Ces écoles-là, on les a suivies, écoles secondaires,

construction, mode collaboratif, mode traditionnel, et...

Mme Rotiroti : ...dans les

deux... le cas que vous... le cas de figure que vous mentionnez, ça a été des

écoles de la même grandeur, de la même nombre de classes, même... même espace?

M. Julien : ...une

présentation.

Mme Rotiroti : Parce qu'on

veut faire le comparable, ça veut dire que c'est deux écoles qui, dans le...

les deux écoles que vous mentionnez, que vous faites référence, une qui a pris

la voie traditionnelle, une qui a eu... qui a pris la voie du partenariat,

qu'évidemment c'est des comparables similaires, c'est-à-dire même surface, même

nombre de classe, la superficie est la même...

M. Julien : Alors, M. le

Président, ce n'est pas deux écoles. C'est quatre écoles en mode collaboratif,

quatre en mode traditionnel, ramenées sur des bases comparables des écoles

secondaires, le modèle, en fin de compte, des écoles, des belles écoles du

Québec, puis ramenées sur des bases comparables pour démontrer sur base

comparable la réduction de coûts et de délais. Alors, c'est à la page 19

de la stratégie également.

Mme Rotiroti : ...l'objectif

du projet de loi, c'est 15 % par rapport à les coûts, 25 % au niveau

des délais. Vous êtes dans quel pourcentage dans vos... dans vos projets?

M. Julien : Vous dites que

l'objectif du projet de loi, vous prenez...

Mme Rotiroti : Non. Dans la

stratégie, vous dites...

M. Julien : Alors, l'objectif

de la stratégie?

Mme Rotiroti : Oui. Alors,

vous dites : L'objectif, c'est de réduire les coûts de 15 % et le

délai de 25 %. Dans les projets que vous mentionnez d'écoles qui ont pris

la voie des contrats en partenariat, est-ce que vous avez... à quel pourcentage

vous avez réussi à diminuer les coûts et les délais?

M. Julien : Alors, M. le

Président, ça a été notre étalonnage justement pour fixer... c'est un

étalonnage qu'on a utilisé pour fixer ces gains-là. Je rappelle que c'est la

stratégie, c'est beaucoup plus large que le projet de loi, c'est-à-dire que la

stratégie, la gestion par programmes qui fait

partie de la stratégie et,

naturellement, les modes collaboratifs qui font

partie de la loi. Alors, il y a

plusieurs mesures dans la stratégie, certaines viennent de la loi, d'autres

viennent de la gestion de programme. La gestion de programme, c'est prendre

plusieurs écoles ou plusieurs projets similaires puis mettre ça au marché.

Alors, la stratégie, il faut la lire au complet. Elle est plus complexe que le

projet de loi. Le mode collaboratif fait

partie des mesures qui nous donnent

des gains d'efficience et c'est... Et ce qu'on a fixé dans la stratégie comme

réduction de délais et d'argent, c'est basé sur les comparables en mode

collaboratif où on a pu faire de l'étalonnage comparatif, entre autres sur les

écoles secondaires, pour dire quand on l'utilise, ces modes-là, et quand on ne

les utilise pas.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, à ce stade-ci, je cède la parole à notre collègue des

Îles-de-la-Madeleine. Pour des fins de procédure, je rappelle aux collègues que

bien que notre ami des Îles-de-la-Madeleine ne soit pas officiellement membre

de notre commission et qu'il n'ait pas le droit de vote, il a néanmoins

essentiellement tous les mêmes droits que les autres parlementaires. Alors,

cher collègue, à vous la parole.

M. Arseneau : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, je salue à mon tour le ministre et son

équipe, les députés de la banquette gouvernementale ainsi que mes collègues de

l'opposition officielle.

C'est ma première intervention dans le

cadre de l'étude de ce projet de loi n° 62, mais j'ai l'impression d'en

avoir quand même beaucoup parlé ou entendu parlé au cours des derniers jours,

depuis la rentrée, en fait, puisque j'étais dans la Commission sur le transport

et l'environnement où nous avions commencé à recevoir les groupes... en fait,

on a reçu les groupes concernant le projet de loi n° 61, le projet de loi

n° 61, qui, vous vous en souvenez, a été présenté en même temps que le

projet de loi n° 62. Et pendant la rencontre des consultations

particulières avec les groupes, à de très nombreuses reprises, on a fait le

lien du côté de la...

M. Arseneau : ...la ministre

des Transports, entre le projet de loi n° 61 et le

projet de loi n° 62, sans lequel le projet de loi n° 61 n'aurait pas autant de pertinence, selon la ministre.

Donc, c'est avec beaucoup de curiosité et

beaucoup d'intérêt que je viens ici, en lieu et place de mon collègue député de

Jean-Talon, pour poursuivre la discussion sur le projet de loi n° 62.

Et je vous rappelle qu'au printemps dernier, au mois de juin, lorsque la

discussion a commencé dans l'étude

article par article, bien entendu, c'était

en prenant acte de l'ensemble des commentaires qui avaient été entendus pendant

la période des consultations particulières au cours desquelles on a bien

compris que le projet de loi, à l'heure actuelle, va transformer de façon quand

même importante le système d'adjudication des contrats pour les organismes

publics ici, au Québec. Et on est tout à fait d'accord d'améliorer les

processus et surtout d'améliorer l'efficience, comme l'a mentionné le ministre,

en ce qui concerne la réalisation de projets d'infrastructure. On veut tous

avoir notre... atteindre des objectifs, là, d'efficience. On est tous pour la

tarte aux pommes lorsqu'il est question d'avoir davantage de projets qui se

fassent de façon plus rapide et à moindre coût, avec une qualité équivalente,

voire supérieure. Or, il est question ici de centaines de millions de dollars,

de milliards de dollars au cours des prochaines années.

Donc, il est important de faire le travail

en profondeur, et c'est la raison pour laquelle, je pense, on a insisté

beaucoup, du côté de mon collègue député de Jean-Talon, sur le fait non

seulement de travailler en mode collaboratif au sein de la commission

également, mais de bien faire les choses et de s'assurer que l'on prenne acte

des inquiétudes ou des réserves ou des drapeaux rouges qui ont été agités par

plusieurs des personnes qui ont comparu, qui ont aussi proposé des

améliorations au projet de loi porté par le ministre, des organismes

indépendants aussi.

On a parlé tout à l'heure de la

Vérificatrice générale, qui doit, bien entendu, pouvoir s'assurer de la saine

gestion des fonds publics par les organismes, et donc avoir les pouvoirs

d'intervention et d'enquête. Mes collègues l'ont fait valoir tout à l'heure.

Mais ce dont il a beaucoup été question

dans les interventions précédentes, ça a été de savoir si le ministre, si son

équipe, si le gouvernement avait fait ses devoirs concernant les risques qui

peuvent survenir lorsqu'on change la méthode d'adjudication des contrats et

qu'on s'éloigne des appels d'offres où la pleine concurrence de toutes les

entreprises est permise. Et donc ces risques là, essentiellement, ils ont été

exposés, de façon assez magistrale, voire traumatisante pour le Québec lors des

audiences publiques tenues par la commission Charbonneau. Ça fait une dizaine

d'années de ça. Les conclusions ont été quand même... ont eu un impact

important. Et nous, ce qu'on dit essentiellement : Est-ce qu'on a pris

acte de l'ensemble du portrait et des recommandations de la commission

Charbonneau dans la rédaction de ce projet de loi? Est-ce que nous avons, dans

le cadre de ce projet de loi, les balises nécessaires, les garde-fous qui sont

susceptibles de nous empêcher d'éviter, en fait, de tomber dans des stratagèmes

qui pourraient être délétères pour les fonds publics ou pour la réalisation de

projets?

• (12 h 20) •

Donc, nous voulons que le gouvernement, et

je pense que nous avons cette obligation-là en tant que parlementaires,

s'assurer de la plus grande prudence et de la plus grande rigueur en ce qui

concerne, là, les travaux pour... menant à l'adoption d'un projet de loi comme

celui-là.

Alors, essentiellement, la demande qui a

été formulée, je pense, de façon très, très claire, de façon aussi extrêmement

précise, c'était à savoir si le ministre avait fait l'exercice de produire un

tableau, une analyse... d'analyse des risques pour...

M. Arseneau : ...pouvoir bien

baliser l'exercice, là, que l'on est en train de faire et éventuellement

l'application de la loi si elle était adoptée. Alors, c'est ma question

initiale pour le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Arseneau : Est-ce qu'au

cours des mois d'été on a pu travailler sur un tableau d'analyse de risque pour

répondre à ces préoccupations?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le

Président. Juste d'entrée de jeu puis... Je suis heureux d'avoir cette

discussion-là avec mon collègue, que j'avais d'ailleurs eu amplement également

avec son collègue de Jean-Talon. Première chose, premier petit élément, là, on

a dit qu'on s'éloigne du processus d'appel d'offres. Non, non. Il faut bien

comprendre que le mode collaboratif qui est proposé, là, c'est des appels

d'offres publics en bonne et due forme, c'est-à-dire qu'on ne s'éloigne

aucunement d'un processus d'appel d'offres public en bonne et due forme, qu'on

le fait de manière différente sur des valeurs d'expertises, de compétences, des

choses qui se mesurent très bien par un comité de sélection indépendant et...

Alors, c'est un appel d'offres public, là, ce n'est pas... on n'est pas dans

autre chose que ça.

Ce matin, on a eu... on a... on a donné

aux partis d'opposition un briefing sur le projet de loi, parce que c'est sûr

qu'il y a des joueurs qui ont changé puis... et où on est venus parler

justement du respect de la loi qu'on a devant nous. Il y a une vingtaine

d'articles de la LCOP, la

loi sur les contrats d'organismes publics, qui sont

touchés à l'intérieur de la loi. Tous ces articles-là qui sont modifiés...

Parce que le projet de loi qu'aujourd'hui je défends, c'est un projet de loi

qui est concomitant, si je peux utiliser ce terme-là, entre mes rôles et

responsabilités, tout ce qui est la

Loi sur les infrastructures publiques,

comme ministre, je suis responsable, et la

loi sur les contrats d'organismes

publics, que ma collègue présidente du Conseil du trésor est responsable. Et

tout le projet de loi a été vu et revu dans cette perspective, et vous

connaissez assez bien ma collègue et j'espère que vous ne doutez pas de moi non

plus, dans la perspective... et on le confirme, et on l'a dit au briefing ce

matin,

article par article, dans la perspective que le projet de loi qu'on a

devant nous, les modifications qui sont apportées à la

loi sur les contrats

d'organismes publics ne mettent pas du tout en contradiction les principes de

la

loi sur les contrats d'organismes publics, qui sont équité, transparence et

également intégrité. Et au-delà de ça, ça ne vient pas non plus mettre en doute

la... l'objectif de la LCOP, bien au contraire. Et on s'offre même, puisque

c'était la nature du briefing, de refaire un briefing avec vous, si on doit

reprendre tous les éléments qui sont modifiés dans la LCOP pour démontrer que

ceux-ci ne viennent pas en contradiction aux principes de la LCOP qui

découlaient, vous en avez parfaitement raison, d'une commission connue sous le

nom de Charbonneau.

Alors, on est en pleine ouverture et on

peut prendre

article par

article pour faire cette démonstration-là. Et ma

collègue présidente du Conseil du trésor s'offre également pour le faire. Mais

aujourd'hui les équipes... ce matin même, là, c'était l'objectif du briefing

qu'on a offert aux oppositions pour le démontrer clairement. Donc, oui, on

analyse l'impact réglementaire qui existe, là, qui est disponible sur le site,

et, de manière concomitante, le projet de loi respecte, dans ses modifications,

les principes de la LCOP.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Alors, en sous-questions, cher collègue. Après, on reviendra à nos amis du

Parti libéral.

M. Arseneau : Oui, d'accord.

Bah, en fait, on... je ne veux pas faire un débat de sémantique, mais...

lorsque j'ai dit qu'on s'éloignait du processus d'appel d'offres, c'est-à-dire

dans sa règle de l'adjudication des contrats selon la règle du plus bas

soumissionnaire. On va quand même reconnaître que ce n'est pas ce qu'on retient

lorsqu'on voit, dans la présentation du projet de loi, qu'il s'agit d'un projet

de loi qui permet à un organisme public de conclure, à la suite d'un appel

d'offres infructueux et sous certaines conditions, un contrat de gré à gré.

Juste pour clarifier les choses, un

contrat de gré à gré, ce n'est pas un contrat qui est octroyé suite à un

principe... c'est-à-dire à un régime basé sur des appels d'offres ouverts selon

la règle du plus bas soumissionnaire. C'est ce que je voulais dire.

Donc, le mode collaboratif que l'on...

dont on...

M. Arseneau : ...parle

aujourd'hui. C'est ce que je voulais dire lorsque je disais qu'il s'éloignait

là, des pratiques habituelles, simplement.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Julien : ...réitère, quand

on parle de sémantique, un, ce n'est pas l'objet de l'article 1. Les modes

d'adjudication sont prévus à la LCOP, puis il n'y a pas juste un mode sur le

plus bas soumissionnaire. C'est des appels d'offres publics. Et, naturellement,

la mention de mon collègue sur les appels d'offres infructueux, c'est une...

c'est un des éléments qu'on va voir plus loin, qui n'est pas du tout en lien

avec l'article 1. Ça me fera plaisir d'avoir des discussions avec mon collègue

rendus à cet article.

Le Président (M. Simard) : Chère

collègue, à vous la parole...

Une voix : Collègue de...

Le Président (M. Simard) : Oh!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...réflexe de

me lever, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ah!

non, c'est ça.

M. Beauchemin : Je vais

rester assis. Merci...

Le Président (M. Simard) : Mais,

à la rigueur, rien ne vous l'empêche.

M. Beauchemin : On va essayer

de rester raisonnables. Merci, merci à tous d'être ici. J'ai... J'ai une

question pour M. le ministre, j'essaie de comprendre. Ça fait que, donc, dans

un contrat collaboratif, il y a déjà un coussin qui va être entendu, de façon

gré à gré, là, avec le fournisseur de services, à savoir, bon, si... supposons

qu'il pense qu'il peut y avoir des dépassements de coûts on va s'entendre, ou

on s'entend, de façon collaborative, à ce que, s'il y a un dépassement, ça ne

va être pas plus que 18 %, ou 20 %, ou 15 %. Juste pour qu'on

commence bien la conversation, est-ce que c'est la bonne entente de la chose,

M. le ministre?

M. Julien : Bien non, ce

n'est pas de gré à gré. Alors, c'est un appel d'offres public, avec des

caractéristiques connues a priori.

M. Beauchemin : D'accord.

Bon, O.K., je vais recommencer. Donc, dans les contrats en appels publics, il y

a... il va y avoir une mention, à l'intérieur du contrat collaboratif, à partir

duquel le fournisseur de services va se prendre une marge, au cas qu'il y ait

comme des dépassements de coûts. Puis on a parlé d'un exemple de 18 %. On

parle aussi, là, des risques financiers et économiques, là, associés à l'exécution

d'un projet, là, donc le partage des risques.

M. Julien : Mais c'est-à-dire

qu'à partir du moment où est-ce qu'on a une entente contractuelle, on est en

mode collaboratif il y a des éventualités devant nous. En mode traditionnel, le

gouvernement paie tous les risques qui se matérialisent, puis, naturellement,

en mode collaboratif, bien, il y a un partage des bénéfices et des risques,

effectivement, alors, au bénéfice... au bénéfice des deux parties, hein?

M. Beauchemin : D'accord,

d'accord. Ça fait qu'on arrive dans la bonne direction. Ce que je veux savoir,

c'est... vous l'avez établi... Est-ce qu'on laisse, donc, les offres rentrer

puis on va donc prendre le partage de risque qui est offert par les

fournisseurs de services, ou est-ce que vous établissez, à la base, dans les

demandes d'offres, les balises pour le partage de risque?

M. Julien : Encore là, les

modes collaboratifs, c'est un éventail très, très large, qui peut aller

jusqu'au RPI, là. L'exemple que vous donnez ici, c'est les modes collaboratifs

qui sont les plus... les plus collaboratifs, avec les projets les plus

complexes. Puis là c'est une entente qui est... qui est décalée avec les

collaborateurs pour convenir, par exemple... À

titre d'exemple, au cours de la

prochaine année, si les matériaux venaient à monter, on convient qu'avec la

discussion qu'on a eue ensemble c'était par tel prix, alors c'est vérifiable.

S'ils venaient à monter, les coûts des matériaux, bien, vous comprendrez qu'on

s'est entendus sur un prix X, puis il y aura, avec démonstration, une

augmentation des coûts, qui vont être à la charge de qui. Si tel autre risque

se matérialise, ça va être à la charge de qui. Puis là il est convenu, dans une

collaboration, d'un partage des bénéfices et des risques qui, somme toute, est

beaucoup mieux que celui, dans un mode traditionnel, d'assumer tous les

risques.

• (12 h 30) •

M. Beauchemin : Bien,

là-dessus, je vais... je vais juste vous poser une question, peut-être, encore

plus simple. Dans le contexte que, justement, vous achetez des deux-par-quatre

versus vous faites construire une autoroute, les risques sont vraiment moindres

qu'il y ait dépassement de coûts. Donc, dans un contexte de... dépendamment du

projet dans lequel on va travailler, est-ce que le ministère va avoir déjà

établi des balises auxquelles vous voulez, au minimum, recevoir des offres de

services, à savoir quel va être le partage de risque minimum? En d'autres mots,

est-ce que vous offrez tout de suite à quelqu'un qui va vous vendre des

deux-par-quatre une marge de manœuvre de 25 % pour se tromper? Puis est-ce

que c'est la même marge de manœuvre, pour quelqu'un qui va construire une

autoroute, de se tromper aussi de 25 % sur le coût d'une... de la

construction d'une autoroute? C'est un peu ça, là, où est-ce que j'essaie

d'encadrer, d'essayer de comprendre le réflexe institutionnel, là, à savoir,

dans le mode collaboratif, combien de...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : …de manœuvre.

Êtes-vous prêts à accepter, dépendamment? Puis là, après ça, c'est d'établir la

grille, dépendamment du profil de risque de l'action qui est à prendre par le

gouvernement.

M. Julien : Bien, il y a

plusieurs choses qui sont dites, puis c'est sûr que, là, on n'a pas eu les

discussions préalables, là, de juin dernier. Alors, je comprends qu'on... on

est... on met un peu les bases. Une majorité des contrats au Québec vont rester

en mode traditionnel, là. Le mode... le mode collaboratif vise pour certains...

Alors, on offre un éventail de modes pour que le bon mode soit utilisé pour les

bons projets. Souvent, c'est des projets plus complexes, parfois plus

dispendieux, parce que... Mais ça peut être un projet moins dispendieux mais

complexe, où on n'a pas d'expérience récurrente. Tu sais, si on a fait 100 fois

cinq kilomètres d'asphalte dans le dernier mois, puis que le marché est là,

puis il n'y a pas d'enjeu, de complexité, de surprise, aïe! plus bas

soumissionnaire, go, go, go, la concurrence. Quand le projet est complexe dans

la solution, pas dans le besoin bien là, on s'en va en mode collaboratif. Et le

mode collaboratif qui est un appel d'offres en bonne et due forme, qui respecte

les principes de la LCOP, mais, après ça, dans le contrat, le partage des

risques et des bénéfices va venir être écrit à l'intérieur du contrat avec nos

collaborateurs, le cas échéant, mais je réitère, hein, actuellement, on paie

tous les risques qui se matérialisent, sans partage.

M. Beauchemin : ...l'idée en

arrière de l'approche collaborative que vous proposez, c'est d'être justement

utilisé pour, je ne sais pas, moi, construire une école, construire un hôpital,

construire quelque chose qui est plus complexe que construire une route, par

exemple. Je ne sais pas, là, je vous... je vous pose la question, je n'ai pas

la la certitude, là, devant moi, là, à savoir dans quel contexte vous allez

vouloir appliquer le mode collaboratif. Mais, dans un contexte de mode

collaboratif, est-ce que, dans le contexte, vous allez donc mettre aussi des

barèmes minimums de partage de risques? Est-ce que, quand vous allez faire vos

demandes d'offres, vous allez dire : Voici, là, au minimum, là, O.K., moi,

je ne prendrai pas plus que tel pourcentage du risque, si jamais il y a des

dépassements de coûts? Comment ça fonctionne?

M. Julien : Alors, encore là,

c'est négocié entre l'organisme public et les partenaires collaborateurs qui,

habituellement, sont en consortium à plusieurs joueurs. Chacun des éléments est

négocié, inscrit à l'intérieur du contrat.

M. Beauchemin : Donc, il n'y

a pas une façon de faire déjà établie, qui sera déjà établie par le ministère

pour dire... peu importe le ministère, que ce soit éducation ou la mobilité

durable, peu importe, là, O.K., il n'y aura pas, donc, des lignes conductrices

pour dire : Nous, là, au gouvernement, on ne voudrait pas accepter plus

que 20 % du risque ou 30 % du risque s'il y a des dépassements de

coûts?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire

que j'entends ce que mon collègue dit, j'aimerais ça avoir un exemple concret d'une

situation spécifique où vous souhaiteriez appliquer ça.

M. Beauchemin : Je ne sais

pas. Ce n'est pas moi qui est en charge du ministère en ce moment, mais, quand

on parle de... par exemple, là, la réalisation de toutes les activités en

partageant avec l'entrepreneur les risques financiers et économiques y

afférents, tel que ses activités sont présentées au contrat et selon les

modalités qu'il prévoit à cet égard, en visant à ce qui a trait à la

réalisation des activités à ce que les coûts nets respectent les prix cibles

sujets aux modalités de contrat et étant entendu que le respect du principe n'est

pas en soi une obligation de résultat. Donc, moi, quand je vois ça, je me dis,

en tant que payeur de taxes, j'aimerais ça comprendre. On a-tu quand même un

contrôle quelque

part là-dedans? Donc, justement, le contrôle que je peux

simplement... moi, là, je porte mes lentilles de gars qui était dans le monde

des affaires pendant plus d'une trentaine d'années, je vois ça, puis je me dis :

O.K. ça, c'est... la porte est grande ouverte, là, il a-tu moyen de le

contrôler? Est-ce que le gouvernement a pensé à mettre des balises pour s'assurer

que justement, dans une situation comme ça, ça ne soit pas le bar ouvert? Il y

a-tu comme une limite? Est-ce qu'on a une idée du partage de risques?

Puis j'imagine... puis je vais être franc

avec vous, et je vais être généreux avec vous, je vais vous dire : C'est

sûr et certain qu'il y a des projets qui vont être plus risqués que d'autres,

en partant, ça fait que plus le risque est grand, plus j'assume que l'absolue

du partage peut être plus de... un partage plus, disons, «fair» avec les

fournisseurs de services. Mais, si c'est moins le cas...

M. Beauchemin : ...je veux

comprendre. J'aimerais ça vraiment comprendre comment vous établissez les

barèmes.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Julien : Juste une

sous-question. Je ne sais pas ce que mon collègue a lu, là. Qu'est-ce que vous

lisiez?

M. Beauchemin : C'est le

contrat du Parc olympique.

M. Julien : Ah!O.K.

M. Beauchemin : Pour le

stade, là, qui a été fait récemment.

M. Julien : Parfait. Je

reviens sur l'article 1, puis, naturellement, après ça, on a à

l'article... ce serait de 6, là?

Des voix : ...

M. Julien : Alors, les

discussions sont surtout liées à l'article 6. Je reviens sur

l'article 1, mais je reviens quand même à la question. Il y a un intérêt

commun qu'on travaille en mode collaboratif. Il y a plein de risques, vous le

savez comme moi, là, vous connaissez ça un peu, il y a des risques qui peuvent

se matérialiser sur le financement, le taux de financement qui pourrait changer

dans le temps, les coûts des matériaux qui pourraient changer dans le temps,

les éléments qu'on est capable de fixer en mode collaboratif pour dire :

On a travaillé, on a trouvé la bonne solution, les concepteurs, l'entrepreneur,

l'organisme public, on va faire telle nature d'infrastructure, et,

actuellement, quand on regarde le projet, on pense que ça coûte x centaines de

millions de dollars.

Naturellement, on a pris, pour fixer ce

prix-là ensemble, conjointement, en travaillant, des coûts de matériaux à cette

hauteur-là. C'est l'hypothèse qu'on a retenue. On est capable de valider ces

coûts de matériaux là pour évoluer dans le temps. On est en mode collaboratif,

on dit : Tu sais, on avait fixé l'acier à tel coût, puis as-tu vu ce qui

s'est passé avec l'acier? Coûts et gains. Si les coûts diminuent ou s'ils

augmentent, on est à visière levée, puis on regarde ces coûts-là, puis il y a

de la contingence ou des éléments qui pourraient se matérialiser de risque sur

ce que je viens de vous nommer. Il y en a qui sont à la pleine charge de

l'entrepreneur. Si, par exemple, il n'y a pas les ressources pour réaliser le

contrat, tu sais, ça ne sera pas un partage de risque. Alors, ce sera son enjeu

à lui. Mais, clairement, il y a plein de contingences qu'on vient additionner dans

un mode traditionnel que, là, on va discuter ensemble. On pense qu'avec

actuellement ce qu'on a devant nous, qu'en mode collaboratif, ça coûte

400 millions, mais j'ai pris l'hypothèse d'un taux de financement à telle

hauteur. J'ai pris l'hypothèse des matériaux, puis c'est des hypothèses

vérifiables, là, je vois le coût des matériaux. Naturellement, on va avancer

dans le temps. Puis, puisqu'on est en partage des risques, si ces restes-là se

matérialisent, comment qu'on va se les fixer? Quand vous me dites :

Bien là, j'ai la peur du grand bar ouvert, là, j'ai de la misère. Parce que, tu

sais, l'entente est une entente contractuelle où on a des parties prenantes qui

ont un objectif commun, mais qui veulent protéger également leurs risques

mutuels. Puis on en convient dans un contrat de manière transparente. Alors là,

j'essaie de voir l'éventualité que vous nommez ou, bien, sans balises... bien

là, il faudrait que je fixe des balises sur... a priori, sur une entente

contractuelle avec des parties prenantes qui vont en convenir. Alors, j'essaie

de voir c'est quoi, la grande débâcle que vous souhaitez nous protéger par les

balises que j'aurais de la misère à fixer a priori d'une entente contractuelle

d'un mode collaboratif.

M. Beauchemin : Bien, O.K. Peut-être,

si on revient à la base, O.K., quand on se lance dans un projet X, O.K., puis

que l'ancienne façon de faire, on faisait faire des soumissions, puis là le

monde arrivait puis ils nous donnaient leur bid, puis ils disaient : C'est

ça que je veux comme prix pour faire ce projet-là, puis là j'en ai cinq, six

comme ça. Là-dedans, ces gens-là, ils exécutaient au prix qu'ils allaient dire

qu'ils allaient exécuter. On choisit, peu importe le barème, là, le meilleur

prix ou la meilleure qualité, peu importe c'est quoi, les barèmes que le

ministère aurait utilisés, O.K., mais on va choisir. On choisit donc un contrat

avec la compagnie X, mais le contrat de la compagnie X va s'exécuter. Puis si

les variables changent dans la vie puis la compagnie X a mal été capable

d'estimer dans sa soumission tous les risques qu'elle avait à vivre avec, bien

là, elle va être obligée de livrer, puis là, bien, elle ne livrera peut-être

plus, puis là elle va peut-être tomber en faillite.

• (12 h 40) •

Puis c'est la genèse en arrière du

pourquoi que vous faites le mode collaboratif parce qu'il y avait des

fournisseurs de services qui tombaient au combat parce qu'ils n'étaient pas

solides, ou ils n'avaient pas assez les reins solides, où ça coûtait trop cher,

ou il n'y avait plus de rentabilité dans le projet, ou peu importe la raison,

il y avait une porte de sortie qui, là, était de changer le nom de façade de

l'entreprise, on tombe en faillite, on fait ci, on fait ça, puis il y avait une

espèce de comme ramassis de tous ces réflexes-là, de ne pas livrer finalement

ce qui était entendu avec le gouvernement. Ça a ruiné, évidemment, la

réputation du fournisseur de service qui tombait sur une genre de liste noire

de fournisseur... On aurait espéré.

Là, en faisant donc un mode collaboratif,

ce qu'on fait, c'est qu'on dit, comme on dit souvent, là, dans l'industrie de

la construction, ça peut être coûts plus. Donc, moi, je vais être transparent,

je te montre mes...

M. Beauchemin : ...mes coûts

sont x, y, z, voici ce qu'il en est. Puis, tu sais, tu es prêt à vivre,

justement, avec la variabilité des coûts pour les 18 mois, 24 mois que ça va

prendre, construire le truc, là, O.K.. Puis moi, je vais me faire une marge de

20 %. Ça fait que moi, je fais une marge de 20 %, puis la variabilité

des coûts, O.K., bien, c'est le gouvernement qui le paie. Là, ce n'est pas

cette approche-là qu'on a décidé de faire, on a décidé de faire une approche

collaborative où est-ce que le risques, par la suite... après s'être entendus

sur un estimé de ce que pourrait coûter x, après ça, on partage les coûts. Puis

là on va partager les coûts. Moi, au gouvernement, je vais en prendre

20 %, puis toi, tu prends 88 % en tant que fournisseur de services.

C'est à peu près ça, là, ce que vous proposez. Je le résume grossièrement pour

que M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent à la télévision puissent avoir

une bonne idée, O.K.? Donc, on est arrivé à cette expression plus simple.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Julien : ...c'est assez

grossièrement que... quand je dis ça, en tout respect, parce que c'est vrai

qu'il faut... tu sais, il faut... il faut convenir de grands aspects, là.

Alors, ce n'est pas... Aucune autre pensée derrière ce que je viens de dire.

Actuellement, dans des projets complexes

et majeurs, les entreprises qui sont capables de soumissionner sont des

entreprises qui sont excessivement sophistiquées, on va dire ça comme ça.

Premièrement, ça prend les reins très solides, parce que, juste de pouvoir y

être, financièrement, ça l'induit, tu sais. Si on s'en va sur un projet de

plusieurs centaines de millions, voire milliards de dollars, ça prend les reins

très solides. Quand je dis qu'ils sont sophistiqués, ces gens-là regardent le

projet qui est devant eux, en mode traditionnel. Ce n'est pas le premier projet

qu'ils font, et eux, là, ils veulent s'assurer que, peu importe ce qui va

arriver, qu'ils vont être en mesure, financièrement, de s'en tirer. Alors, ils

regardent le projet puis ils disent : Écoute, mon estimation de ce

projet-là, si tout va bien, s'il n'y a rien qui se passe de négatif, là... des

chiffres fictifs, 1 milliard de dollars, que ça va coûter, ça. Cependant,

il y a un risque de taux. Si ça va mal, là, ça va très mal, là, j'en ai

peut-être pour 120 millions, j'ajoute 120 millions. Risque d'inflation sur les

matériaux, écoute, si la catastrophe arrive, là, ça va me coûter 150. Ils

mettent 150. Risque de... quand je vais arriver dans le projet de réalisation,

quand je vais creuser, qu'est-ce que je vais trouver? Je ne sais pas, moi, je

pense que ça va bien aller, mais, si ça va mal, il se rajoute des contingences,

ils les additionnent et ils soumettent le prix qu'ils pensent plus la somme des

contingences extrêmes qu'ils ont mesurées. Et, en plus, quand le projet se

déroule, ils sont prêts à faire des débats avec des avocats pour ajouter des

extras par-dessus.

Nous autres, on dit : Écoutez, on

aimerait ça, pouvoir travailler avec vous sur ces éléments-là parce

qu'actuellement ce que vous faites, c'est que vous nous les facturez lors de la

soumission, et, s'ils ne se matérialisent pas, c'est tout bénéfice, puis, s'ils

se matérialisent, vous ne perdez rien. Nous, on dit juste : Cette

contingence-là, là, on est capable de la travailler en collaboration, de

manière... à livre ouvert, visière levée. Ça va être gagnant-gagnant, à la fois

pour les organismes publics et plus de concurrents sur le marché, puisqu'il y a

moins de barrières à l'entrée. J'avais-tu pris autant de temps qu'eux, M. le

Président?

Le Président (M. Simard) : On

essaie de l'équilibrer puis jusqu'à...

M. Julien : ...

Le Président (M. Simard) : Non,

mais, jusqu'à présent ça va bien. On n'est pas à la seconde près. Alors, M. le

député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Je trouve

correcte l'explication du ministre, puis c'est exactement le genre d'exemple

que... où est-ce que je voulais aller quand je disais : Finalement, c'est

un projet qui peut être «cost» plus. Ça peut être «cost» plus, puis «cost»

plus, bien, ce ne serait pas... Si on faisait votre exemple de tantôt, là, 1

milliard, plus 150, plus 150, plus 150, on est rendu à 1,6. Puis ça, c'est...

la planète a explosé pendant qu'on construisait, là, O.K.? Ça fait que, oui,

dire 1,6. Moi, je dis c'est 1, puis là, maintenant, s'il y a de quoi qui se

passe, combien qu'on partage comme risques?

Mais, tu sais, donc, quand on en arrive à

dire : Bon, bien, correct, maintenant, là, dans le 600 millions

additionnels que vous mentionnez comme exemple, est-ce que, donc, c'est

maintenant rendu le rôle du gouvernement de prendre 100 % de ça ou d'en

laisser 50-50 avec... En d'autres mots, ce que je veux dire, c'est que, quand

on fait le partage de risques, le partage de ce 600 millions là, veux veux pas,

si supposons qu'on dit que c'est 50-50, bien, le 1 milliard, à la base, O.K.,

ils auraient dû, dans leurs têtes...

M. Beauchemin : ...avant de

soumissionner, il aurait dû dire : Bien, moi, c'est 700 millions,

puis je me mets un coussin déjà de 300, ça fait que je suis rendu à

1 milliard, voici mon «cost», oui, correct, je vais m'embarquer dans votre

patente, là, puis je vais le faire 50-50, là, le partage de risque pour la

suite. Mais, en bout de piste, ils ne perdront jamais rien. Ça fait que c'est pour

ça que je veux savoir c'est quoi, la balise que vous vous mettez... la balise

que vous vous mettez pour faire justement ce partage de risque là.

M. Julien : ...contrat

négocié entre l'organisme public et le consortium, et ses joueurs, ça va être

défini. Puisque, dans certains cas de figure, ça devrait être clair que le

risque appartient plus à l'organisme public. Par exemple, moi, j'ai

l'impression que, quand on vient sur : Aïe! J'ai pris le prix

d'aujourd'hui de ce matériau-là, il y a un marché pour ça puis il y a une

différence de prix, tu vas me payer le prix que ça va être le jour du besoin,

puis, des fois, il va être plus bas puis, des fois, il va être plus haut, mais

on ne veut pas faire assumer la variabilité de ce prix-là. D'autres fois, ça va

être : Moi, je t'avais promis d'avoir tant de ressources puis de gérer, en

fin de compte, mes ressources pour qu'ils soient sur le chantier, j'ai de la

misère à recruter actuellement, ah bien, là, c'est sûr que ce risque-là, il

appartient au consortium et on ne peut pas prédéfinir a priori. Mais puisqu'on

fonctionne à visière levée, à livre ouvert, on connaît, en fin de compte, le

projet sans contingence et le projet, si tout va bien, puis, après ça, on dit

qu'est-ce qui pourrait mal aller, puis on convient ensemble à qui appartient le

risque, comment qu'on se le partage. Et naturellement, l'entreprise,

probablement qu'elle va venir fixer même un taux de rendement, ce qui est

normal. Et elle va être prête à laisser, même, également une

partie de son rendement

sur la table, si ces risques-là se matérialisent. Et là, là, c'est toute la

notion du contrat où on a un intérêt commun. Mais je ne vois pas l'organisme

public qui va avoir intérêt à prendre tout le risque ni non plus le consortium.

Et c'est ça, l'approche collaborative, et

on vient l'écrire sur un contrat. Mais au net, ça va être moins cher, c'est

montré ailleurs, c'est montré dans les cas de figure qu'on fait, que, quand les

entreprises sont sophistiquées, ils mettent un prix et ils additionnent toutes

les contingences. Parce qu'eux, ce qu'ils craignent, c'est scénario

catastrophe, ils ne prennent pas de chance, ils nous le proposent.

Le Président (M. Simard) : M.

le député, je vous rappelle qu'il vous reste environ une minute dans le cadre

de l'article un. Le temps passe très rapidement.

M. Beauchemin : D'accord.

Donc, le 1,6 de tantôt qu'on disait, là, une fois qu'on avait tout «paddé»

l'affaire, là, versus le 1 million, là, ce que vous me dites, c'est que,

quand on y va de façon collaborative, le 1,6 ne se matérialisera pas, ça va

plutôt être plus genre 1,3, ce que vous avez observé, là, dans les autres

législatures qui vous ont démontré comme quoi que l'approche était plus payante

pour le gouvernement d'agir de façon collaborative. Est-ce bien ce que vous me

dites?

M. Julien : En vrai mode

collaboratif, j'ai entendu des exemples de faux mode collaboratif. Il Faut

faire attention. Un vrai mode collaboratif, là, c'est l'implication, en fin de

compte, le plus tôt possible dans le processus, avec un besoin et non pas un

concept où, en réalité, on travaille avec les concepteurs à trouver la bonne

solution. Par la suite, à livre ouvert, on travaille avec ces gens là pour

fixer un coût et, après ça, on dit : Oui, mais tu sais qu'il peut arriver

telle chose. Qu'est-ce qu'on fait ensemble si ces risques-là se matérialisent?

Alors, en mode traditionnel, il n'y a pas

de partage des risques, on les paie tous. En mode collaboratif, on est à livre

ouvert. On convient qu'optimalement le prix devrait ressembler à ça et que

certains risques pourraient se matérialiser. Et à l'intérieur d'une entente

contractuelle, on vient fixer ces balises là de partage.

Le Président (M. Simard) : Merci,

cher collègue. Je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, bien, je

vous ai entendu, M. le ministre, parler des risques liés, là, à l'augmentation

des coûts puis à l'évolution du projet, et puis il y a tout ce qu'on peut

imaginer, mais je veux ramener l'idée des risques de collusion. Puis on n'a pas

entendu le ministre se prononcer sur les balises qui sont dans le projet de loi

ou qu'on voudrait voir inscrites dans le projet de loi pour justement rendre

compte des recommandations de la commission Charbonneau.

Est-ce que je dois comprendre qu'on n'en

aura pas, qu'il n'y a pas de tableau des risques, puis des solutions, puis des

balises pour répondre aux appels qui ont été formulés par mon collègue de

Jean-Talon et par plusieurs des témoins lors des consultations particulières?

C'était ça, ma question tout à l'heure, à savoir si on avait vraiment un

tableau des risques puis la façon dont on les contrôle, on les mitige ou qu'on

les évite tout simplement, là, dans ce projet de loi tel qu'il est libellé.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Julien : Encore là, M. le

Président, ce matin, on avait un briefing pour démontrer que tous les

changements, en fin de compte, qui sont portés aux articles, une vingtaine d'articles

de la LCOP, démontrant clairement que ça ne modifie pas aucun des principes de

la LCOP, Intégrité, transparence.

M. Julien : ...équité, au

contraire, la démonstration a été faite. On est prêt à se rasseoir pour prendre

chacun des articles. Mais, quand mon collègue parle de pratique collusoire,

bien non, on s'est assis, ici, on respecte les principes de la LCOP qui sont

déterminés par Charbonneau. Alors, il faut faire bien attention, parce que les

gens... les experts, à la fois institutionnels et à la fois le marché,

conviennent qu'on augmente la concurrence avec des modes collaboratifs. Nous,

on convient qu'on respecte les principes de la LCOP, ce sont des appels

d'offres publics ou... en pleine transparence. Mais c'est toujours ronflant de

venir dire que ça ouvre la porte à de la collusion. Et nous, on est prêts à

faire des briefings,

article par article, pour démontrer que toutes les

modifications de la LCOP ne viennent pas en contradiction avec les principes

sous-jacents qui émanent de la commission Charbonneau.

Et je tiens à rassurer tout le monde, là,

ma collègue présidente du Conseil du trésor et moi-même, on y tient de manière

mordicus. On n'ouvre pas la porte à ça. Ce n'est pas ce qu'a fait le projet de

loi, et prétendre autre chose serait hasardeux.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue.

M. Arseneau : Dans le mémoire

de l'Autorité des marchés publics, et là ce n'est pas moi qui le dis, là, on

inscrit des drapeaux rouges et on parle notamment de transparence puisqu'on

connaîtra le fournisseur ciblé qu'une fois le contrat conclu. Donc, c'est un

risque. On parle aussi du rôle de surveillance de l'AMP, mais c'est autre

chose. Alors, ce n'est pas rien, là. .

M. Julien : À la satisfaction

de l'AMP, et on a confirmation de sa satisfaction, dans ce volet-là, il parlait

des appels d'offres infructueux et mentionnait qu'il y avait un petit enjeu par

rapport aux délais de mémoire de publication. On a apporté... on a suggéré une

modification, un amendement à son entière satisfaction. Et ça, là, c'est très

pointu, c'est suite à un appel d'offres infructueux, on peut aller sur une

entente contractuelle selon certains barèmes, puis, après ça, on va... Lui

disait : Je vais m'assurer d'avoir le temps d'aller faire ma vérification.

Alors, on a raccourci le délai puis il est très satisfait. Mais, du même

souffle, l'Autorité des marchés publics estime que le mode collaboratif, la

façon qui est proposée à l'intérieur du projet de loi va augmenter la

concurrence, va réduire les coûts, et c'est un processus d'appel d'offres

public qui tient compte de tous les éléments de la LCOP.

Donc, le lien de mon collègue sur la

spécificité des appels d'offres infructueux, ce n'est certainement pas le

fondement de la loi, et on a apporté les modifications pour répondre à l'AMP.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, peut-être, une dernière sous-question, après quoi nous allons

passer la parole à un autre groupe parlementaire.

M. Arseneau : Oui, mais je

voudrais juste mentionner, puisqu'on parlait de l'AMP, ils l'ont relevée, là,

la question d'aller de l'avant de façon plus rapide, en mode collaboratif, mais

pas au détriment de la qualité, et que c'était dans la planification qu'on

pouvait voir un manque qui a entraînait une question relative à la qualité. Je

ne sais pas si le ministre a eu l'occasion d'entendre ou de lire les propos

tenus par l'Association des ingénieurs du gouvernement lors de l'étude du

projet de loi n° 61, où, de façon générale, ce qu'on a dit, c'est que, si les

projets en mode collaboratif pouvaient permettre des gains d'efficience, donc,

une certaine agilité d'aller peut-être plus rapidement, et parfois à moindre

coût, encore là, c'est contesté, mais que, de façon empirique, on constatait

qu'il y avait une baisse de qualité. On a même fait un geste comme quoi, là,

c'était une baisse draconienne de la qualité. Quelles sont justement les

balises qui nous permettent de s'assurer que ce risque-là, en matière de

qualité, on ne l'encourt pas?

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

M. Julien : Hein, pardon?

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous

ajouter quelque chose? Non.

M. Julien : Bien, écoutez,

oui, oui, je le souhaite. Honnêtement, là, tu sais, ça ne baisse pas du tout la

qualité. On est sur un facteur... cas où on augmente, en fin de compte,

l'emprise de la compétence, et de l'agilité, et de l'expertise des gens avec qui

on va faire... que ce soit ingénieurs, architectes, entrepreneurs. Et, à la

fin, le besoin, c'est le gouvernement qui le définit. Les exigences, c'est le

gouvernement, c'est de l'administration publique, c'est l'organisme public.

Mais, soudainement, on travaille à une solution optimisée avec des gens qui ont

le goût de travailler avec nous autres. C'est toute la différence...

M. Julien : ...et

j'aimerais voir les cas de figure nommés par les ingénieurs de l'État. Je pense

que ce n'était pas des vrais modes collaboratifs malheureusement. Mais nous, on

observe que c'est mieux. Les universités qui font des recherches là-dessus

disent la même chose et le marché dit la même chose. Je pense qu'on convient

tous que c'est un bon mode. Ça serait bien aller de l'avant.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : À vos

souhaits, M. le Président. Juste parce qu'il y a tout dans la vie, O.K., en ce

qui a trait à ce genre d'exercice d'offre de services, tout est un vase

communicant. Puis je m'explique. Je reviens avec votre exemple du

1 milliard tantôt O.K. versus 1,6 si on inclut tous les risques

additionnels. Puis là on dit, par exemple, O.K. Bon, ce fournisseur de services

X, là, toi, tu me dis que ça te coûte 1 milliard. Il y a 600 millions

de risque identifié. On va se partager ça 50-50 à l'avenir pour ce contrat-là.

Je le simplifie, là, pour l'argumentaire. La réalité, là, c'est que si le fournisseur

de services sait que potentiellement il va avoir à manger dans ses dents

20 % de coût additionnel si jamais ces genres de risque là vont arriver,

là, bien, son prix de base va refléter ce risque-là. Là, si vous me

dites : On va lui enlevez 25 % de ce risque-là, bien, dans sa tête à

lui, il va dire : O.K., correct, mais je ne vais pas charger 20 % de

plus, je vais charger 15 % de plus.

C'est ça que je veux dire. C'est des vases

communicants. Il n'y aura pas de lunch gratuit là-dedans, là. Il n'y aura pas

personne qui, là, soudainement, on va faire disparaître des coûts. On élimine

une

partie des risques, O.K., mais ce qu'on fait, là, on est transparent sur

une

partie des risques, mais le risque résiduel que le fournisseur de services

a à prendre, peu importe la méthode collaborative que vous faites, il va

l'avoir déjà établi dans son prix de base.

Donc, moi, c'est ça que j'essaie de

comprendre. Je ne vois pas en quoi votre approche collaborative que vous

proposez actuellement, sans mettre de balise, sans savoir, par exemple... O.K.

Moi, je dis : Trois quarts net, là, pour 50 tonnes pour faire ce

kilomètre-là, ça va me coûter x. Et vous, là, vous n'êtes pas capable de me

dire clairement que ça, là, on va l'avoir établi dans le marché avant de s'entendre

avec le fournisseur.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Julien : Bon, bien,

alors, c'est une approche à livre ouvert. Et puis je suis obligé de ne pas être

d'accord avec mon collègue. C'est vrai qu'on veut simplifier les choses, là, mais

souvent, on va venir mettre le taux de rendement aussi dans la balance puis

quelqu'un va dire... L'entreprise avec qui on fait affaire, le consortium, je

dis n'importe quoi, là, hein? 10 %, par exemple, au taux de rendement

espéré sur le projet, un projet de 1 milliard. Donc, 100 millions,

mettons, de rendement. Là, il va mettre dans la balance, en fin de compte, une

partie de son rendement, tu sais, parce que lui, il ne veut pas non plus

mourir, là. Puis il dit : Je vais être prêt à mettre, admettons, tel

pourcentage de mon rendement de manière dégressif s'il y a des dépassements.

Soudainement, là, il pédale dans le même

sens que nous autres, parce qu'il est à livre ouvert sur les coûts. Et son

bénéfice, il veut l'obtenir. Soudainement, tous les acteurs autour de la table

travaillent à un objectif commun, livrer le plus rapidement, à moindre coût, le

projet d'infrastructure. On a des intérêts communs qui sont prévus à

l'intérieur des ententes contractuelles, mais ça ne fait pas en sorte que c'est

juste les avocats qui se parlent quand il y a des enjeux d'une entente

contractuelle ficelée a priori sur un mode traditionnel. Donc, honnêtement, ce

partage-là est bénéfique à la fois pour les gens du consortium et pour les

organismes publics. Pour moi, c'est clair.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos

travaux. Et avant de clore cet échange, j'ai deux nouvelles pour vous. La très

bonne, c'est qu'on reprend à 15 heures. La moins bonne, c'est qu'on se

retrouve à la salle Kirkland. Alors, à plus tard.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui,

à bientôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Top of page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bon retour. Nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos

travaux. Nous sommes toujours réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet

de loi n° 62. Et, lors de suspendre... lors de la suspension de nos

travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 1. Et, à ce

moment-là, le temps dévolu au député de Marguerite-Bourgeoys était complet. Et

donc je cède la parole à sa collègue de Viger...

Top of page

15 h (version non révisé

e) Le Président (M. Simard) : ...Jeanne-Mance...

Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Je tiens

beaucoup à Jeanne-Mance.

Le Président (M. Simard) : Oui,

on partage ça.

Mme Rotiroti : Parce que c'est

deux comtés à... c'était, à une époque, deux comtés, mais qui ont été... avec

le découpage de la carte électorale, j'ai hérité des deux.

Le Président (M. Simard) : Vous

en valez deux à vous seule, chère collègue.

Mme Rotiroti : Oui.

Absolument. Et j'en suis très fière. Alors, bon après-midi, chers collègues. On

va reprendre encore une fois la discussion qu'on avait ce matin avec le

ministre. Et je tiens à souligner aussi sa collaboration, parce qu'il est très

patient, je sais qu'il a répondu, probablement, à certaines questions déjà, en

juin dernier, avec mon collègue de Nelligan, mais vous comprenez, puis je vais

le répéter parce que c'est important de le dire, l'article 1, c'est la base, c'est

le cadre nominatif pour le reste du projet de loi qu'on va étudier, ça fait que

c'est important qu'on comprend tous les concepts qui sont énumérés dans l'article

1 pour qu'on puisse facilement aller de l'avant et traiter les autres articles.

Alors, en espérant qu'on va passer à travers l'article 1 aujourd'hui. Notre

souhait, c'est de continuer à bonifier ce projet de loi là.

Vous... Il y a eu des consultations où

est-ce qu'il y a plein de groupes... Et je vous épargne le discours que j'ai

fait ce matin par rapport à la VG, et la demande de notre collègue de Nelligan.

Je veux juste encore remettre sur la table qu'on avait demandé au ministre et

on fait confiance à qu'est-ce que le ministre a dit ce matin, de dire :

Soyez patient, on s'en vient à l'article 8, où est-ce qu'on va répondre à

toutes les exigences et les demandes de la VG. Très bien, mais je réitère que

mon collègue de Nelligan voulait que le ministre, à tout le moins, vérifie en

amont avec la Vréficatrice générale pour s'assurer qu'effectivement qu'est-ce

qu'il va apporter pour bonifier l'article 8 répond aux demandes faites par la

Une fois que j'ai dit ça, M. le Président,

je pense que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a fait un exposé par rapport

à toute la notion de partage de risque, la notion de l'objectif du projet de

loi, c'est-à-dire réduire les coûts et les délais. On a... Moi, j'ai posé la

question au ministre par rapport aux contrats de collaboratif, ils ont... le

Conseil du trésor a appliqué ce concept-là, et le ministre a même donné des

exemples de projets d'écoles où est-ce qu'ils ont eu... ils ont appliqué le

concept de partenariat collaboratif, et l'autre avec la voie traditionnelle des

soumissions, la voie traditionnelle de contrats. Et il nous confirme, puis, M.

le ministre, corrigez-moi si j'ai mal interprété vos propos, qu'effectivement l'approche

collaborative a fonctionné par rapport à livrer l'école plus rapidement et à

des coûts moindres prévus. Ça fait que je pense qu'on arrive à l'objectif que

le ministre cherche dans l'approche collaborative.

M. le ministre, dans l'article 2, vous faites

mention des ateliers bilatéraux. Ça, c'est un concept, puis je me suis permis d'aller

dans le corpus légal... Je ne le vois pas nulle part. On dirait que c'est un

nouveau concept que vous introduisez dans l'article 1. Alors, juste pour ma

gouverne, pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que vous voulez dire par

ateliers bilatéraux? Pour moi, bilatéraux, ça veut dire deux parties, alors c'est

qui, les deux parties?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Julien : Oui, on me dit

que j'ai une note, là, mais bilatéraux, naturellement, c'est l'organisme public

avec le contractant, et le contractant, ici, ce serait un consortium,

potentiellement, avec plusieurs parties, mais c'est des entreprises, en fin de

compte.

Des voix : ...

M. Julien : Mais alors c'est

l'organisme public avec un consortium en amont d'un processus ou pendant le

processus.

Mme Rotiroti : Puis, quand

vous dites en amont, ça veut dire au moment de la planification?

M. Julien : Au moment, en fin

de compte, de la conception.

Mme Rotiroti : De la

conception. Alors, vous avez planification, conception, réalisation «right»?

«Oui», excusez. Alors, qui qui fait la planification, M. le ministre?

M. Julien : J'ai bien... j'ai

bien mentionné, en fin de compte, que l'analyse des besoins et le besoin

devaient être stabilisés au niveau de l'organisme public.

Mme Rotiroti : L'organisme

public.

M. Julien : Et on ne se

commencera pas à se faire dire par un tiers quels sont nos besoins.

Mme Rotiroti : Quoi faire.

Parfait.

M. Julien : Non, peut-être

quoi faire ou comment le faire, mais pas nos besoins.

Mme Rotiroti : Mais c'est

quoi, le besoin. Parfait. Alors, la planification, pour vous...

Mme Rotiroti : ...c'est

d'identifier... c'est le besoin et c'est fait par le gouvernement.

M. Julien : Oui, mais on

pourrait être accompagné avec des tiers aussi, mais pas ceux qui seraient dans

les étapes subséquentes.

Mme Rotiroti : Évidemment.

Oui, excellent. Alors, l'organisme public et le consortium feront

partie de

votre atelier bilatéral. Dans quelles circonstances vous faites recours à ça?

Donnez-moi un exemple.

M. Julien : Bien, je ne

comprends pas votre question.

Mme Rotiroti : Bien, vous

dites : Par la présente loi, une approche collaborative peut notamment

comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux, la mise en commun des ressources et

des informations liées aux projets d'infrastructure ainsi qu'un partage

consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées, des gains

réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat. L'approche

collaborative, dans le fond, vous dites : En tout temps, peut demander une

tenue d'un atelier bilatéral. Je voulais juste que vous me clarifiiez à quel

moment on fait recours à ça.

M. Julien : Quand on est en

processus d'appel d'offres avec les différents concurrents, on peut tenir des

ateliers bilatéraux tant et aussi longtemps que l'ensemble des concurrents obtiennent

la même information pour préciser les besoins. Quand je dis préciser les

besoins, c'est pour que tout le monde ait une compréhension commune des besoins

avant qu'il y ait un processus de soumission. Puis, après ça, les ateliers

bilatéraux vont venir également pour optimiser également les solutions retenues

une fois qu'on est dans le processus de conception-réalisation. Donc, un

exercice bilatéraux... un atelier bilatéral, c'est des discussions à la fois à

la phase d'appel d'offres, c'est-à-dire l'appel d'offres est lancé, on discute

avec les concurrents pour qu'ils comprennent tous la nature précise des

besoins, on peut le faire, et, par la suite, c'est par rapport à la

conception-réalisation où on vient optimiser les solutions et réduire les coûts.

Mme Rotiroti : Puis vous

n'avez pas... je vous écoute, je vous entends, M. le ministre, puis j'ai le

goût de vous poser la question : Est-ce que ça peut être conçu comme des

séances de négociation individuelles?

M. Julien : Non.

Mme Rotiroti : Vous n'avez

pas peur que quelqu'un pourrait penser que, vu que ça se fait en amont, que

vous discutez de plus que juste les besoins?

M. Julien : Non, je ne vois

pas comment.

Mme Rotiroti : Non? Bien,

pourquoi vous dites : Je ne sais pas comment?

• (15 h 10) •

M. Julien : Parce que la

discussion se fait avec l'ensemble des concurrents sur la même base, donc il

n'y a pas un avantage indu un par rapport à l'autre. Donc, c'est comme dans

certains cas de figure où on voit des chambres d'information, où on s'assure

que l'ensemble des joueurs ont la même information. Alors, ça, c'est a priori.

Mme Rotiroti : Avant qu'ils

partent pour donner leur...

M. Julien : C'est ça. Alors,

c'est comme... on donne des précisions... bien, on précise, mais par

discussion, et tout le monde obtient le bénéfice de ces discussions-là en

amont. Donc...

Mme Rotiroti : Oui, bien, je

comprends puis je suis tout à fait d'accord avec vous, mais si ça se ferait

dans une... où est-ce que tout le monde est autour de la table. Là, vous êtes

deux personnes.

M. Julien : Non, ça peut être

avec des concurrents aussi, là, plus que deux personnes.

Mme Rotiroti : Bien, c'est

parce que bilatéraux, bilatéral, c'est deux, ce n'est pas plus que deux.

M. Julien : Bien,

c'est-à-dire qu'il faudrait voir comment on défini bilatéraux, mais, pour moi,

là, c'est avec chacune des entreprises intéressées.

Mme Rotiroti : Bien,

justement, c'est ça que je vous demande, pour bien comprendre comment vous...

M. Julien : C'est ça, mais,

pour moi, c'est avec chacune des entreprises intéressées, puis, après ça, qui

sont... l'ensemble des entreprises obtienne la même information à tous égards.

Mme Rotiroti : Sur une base

individuelle.

M. Julien : Bien là, j'aurais

de la difficulté à voir comment je pourrais le faire sur une base individuelle

puis pourquoi je le faire sur une base individuelle a priori.

Mme Rotiroti : Parfait. Bien,

écoutez, M. le ministre, je vais vous reposer la question, qui est très, très

simple. C'est vous qui amenez la notion d'ateliers bilatéraux. Ce n'est pas

moi, c'est vous. Moi, j'ai regardé dans le corpus légal, c'est un nouveau

concept. Alors, vous introduisez un nouveau concept. Moi, je vous demande juste

à quel moment et pourquoi vous voulez... Je suis d'accord avec vous. Vous

voulez que tout le monde ait la bonne information pour qu'ils puissent donner

les bons prix. Ça, ils peuvent partir et donner leur prix, puis souvent,

c'est... Ça, je suis d'accord avec ça. Dans quelle instance et pourquoi vous

voulez faire du «one on one»? Vous ne trouvez pas que c'est dangereux? Vous ne

trouvez pas que ça pourrait ouvrir la porte à une interprétation que vous

n'avez aucune intention d'aller là, là, ce n'est pas votre intention, mais qui

peut donner cette perception-là?

Le Président (M. Simard) : À

ce stade-ci, permettez-moi peut être juste de rappeler... puis nos débats vont

très bien, mais de continuer de vous adresser à la présidence. M. le ministre.

Mme Rotiroti : Ah!

excusez-moi...

Le Président (M. Simard) : ...il

n'y a pas de quoi.

Mme Rotiroti : On est dans

une collaboration.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

M. le ministre.

M. Julien : Ah bien, alors je

réitère, puis j'ai déjà fait des transactions ou des processus comme ceux-là.

On a un vérificateur de processus indépendant, et, naturellement, tout ce qui

est en avant, en amont de l'appel d'offres, la grande importance, c'est de

s'assurer que personne ne bénéficie d'une information que l'autre ne

bénéficierait pas. Alors, même si... même si je suis... M. le Président... Même

j'étais directement avec M. le Président, puis, après ça, directement avec

vous, le vérificateur de processus, lui, doit s'assurer que les discussions

qu'on a eues, le président et moi, sont divulguées totalement et que vous obtenez

la même information. Puis il y a le même processus dans des démarches de

dispositions avec des intermédiaires de marché. Puis là on a un vérificateur de

processus indépendant qui chemine avec nous à l'intérieur du processus. Ça,

c'est pour a priori, puis, après, a posteriori, c'est des ateliers bilatéraux.

Mme Rotiroti : Parfait. On

avance, M. le ministre. Alors, votre vérificateur indépendant vient après.

Alors, vous... qui qui porte le fardeau de s'assurer que quand vous parlez à

moi, j'ai une information et que la même information est donnée au président?

M. Julien : Alors, le

vérificateur de processus n'est pas a posteriori, il est pendant, il accompagne

séance tenante.

Mme Rotiroti : C'est lui qui

a responsabilité de s'assurer que l'information est uniforme?

M. Julien : Oui, et de

manière... et de manière indépendante, oui dans le processus. Oui.

Mme Rotiroti : Parfait.

Merci. À ce stade-ci, M. le Président, on aurait un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Rotiroti

J'aimerais ça, peut-être, avoir l'opportunité d'en discuter avec le ministre

pour voir si c'est opportun de l'amener.

Le Président (M. Simard) : Absolument.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

Top of page

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers amis, cette pause fut très fructueuse. Elle permet à notre collègue de Jeanne-Mance—Viger

de nous déposer un amendement. Alors, madame, la parole vous appartient.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Alors, en toute transparence, on était sur... j'avais posé la

question sur l'atelier bilatéral. On a eu des discussions avec le ministre.

Puis au fur et à mesure qu'on s'est parlé, on a... Et suite aux interventions

du ministre, le ministre a été gentil, il a été collaborateur, et je pense que

l'amendement, en toute transparence, vient du côté ministériel. Je vais le lire

puis je pense qu'en le lisant, je pense qu'on va tous comprendre aux

interventions puis la discussion qu'on a eue sur les ateliers bilatéraux.

Alors, l'article 1, dans le

paragraphe 2°... Non. Dans le paragraphe 2° de...

Mme Rotiroti : ...article 1 du

projet de loi, insérer, dans le dernier alinéa, qui propose d'ajouter à

l'article 3 de la

Loi sur les contrats des organismes publics, et après «la

tenue d'ateliers bilatéraux», «en présence d'un vérificateur de processus».

Alors, je vais le lire puis je vais

peut-être expliquer brièvement, puis le ministre pourrait enrichir par la

suite. Alors, l'article 1, tel qu'amendé :

L'article 3 de la

Loi sur les contrats des

organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié par le remplacement du

paragraphe 1 du deuxième alinéa, par le paragraphe suivant :

Les contrats de partenariat, soit les

contrats conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure à l'égard duquel un

organisme public associe un contractant à la conception et à la réalisation

d'une infrastructure, ainsi que l'exercice d'autres responsabilités liées à

l'infrastructure, tels son financement, son entretien ou son exploitation, et

qui impliquent une approche collaborative pendant ou après le processus

d'adjudication.

Deuxième alinéa : Par l'ajout, à la

fin, des alinéas suivants :

«Sont assimilés à des contrats de

partenariat les contrats mixtes de travaux de construction et de services

professionnels dans le cadre desquels un organisme public associé, un

contractant à la conception et à la réalisation d'une infrastructure en

recourant à une approche collaborative pendant ou après le processus d'adjudication,

ainsi que les contrats que le Conseil du trésor détermine par règlement, dans

le cadre desquels un organisme public associe un contractant à la conception ou

à la réalisation de l'infrastructure lorsque ceci implique une approche

collaborative que le règlement précis...

«Pour l'application de la présente loi.

Une approche collaborative peut notamment comprendre la tenue d'ateliers

bilatéraux en présence d'un vérificateur de processus, une mise en commun des

ressources et des informations liées aux projets d'infrastructure ainsi qu'un

partage consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des

gains réalisés et des pertes subies pendant la durée du contrat.»

Alors, M. le Président, si vous permettez,

je vais être très brève, simplement vous expliquer que, suite à la discussion

qu'on a eue sur les ateliers bilatéraux, où on doit s'assurer que la

conversation en deux parties... l'information est la même. Alors, pour le

ministre, en discutant, c'était normal, mais on vient d'ajouter la présence

d'un vérificateur de processus qui va s'assurer que l'information qui est

donnée sur... quand on tient des ateliers bilatéraux sont les mêmes pour tout

le monde avant qu'ils aillent en soumission.

Alors, je... encore une fois, je tiens à

remercier le ministre. Je pense que cet amendement est nécessaire pour

s'assurer qu'il y a une équité dans l'information qui est donnée à tous ceux et

celles qui pourraient être intéressés à soumissionner dans un appel d'offres.

Alors, je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez ajouter quelque chose ou

j'ai suffisamment expliqué votre amendement.

M. Julien : Vous avez

parfaitement expliqué. Elle a parfaitement expliqué l'amendement. Alors,

effectivement, on ne doit pas prendre pour acquis, alors, c'est... je pense que

cet ajout-là fait démonstration que le processus va être bien vérifié et bien

fait.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement? Sans quoi

nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oh!

Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc, bien,

merci, M. le Président. Merci à tous. Je trouve qu'effectivement l'amendement

fait en sorte qu'il y a plus, là, de profondeur, plus de clarté. En fait,

c'était peut-être le petit enjeu qu'on avait identifié. Puis, dans ce

contexte-là, pour moi, ce que j'aimerais... juste, peut-être, revenir sur le

point qu'on discutait peut-être un peu au préalable.

Je comprends que la base du projet de loi

que la ministre de la Mobilité durable, là, est en train de vouloir travailler

dessus, là, en ce moment, ça se trouve à être, finalement, le projet de loi que

vous, M. le ministre, ici, vous déposez. Puis je commence à comprendre un peu

comment ça fonctionne ici, au Parlement, mais je suis un petit peu curieux

d'essayer de comprendre. On appelle ça... Donc, la base du projet de la

ministre, c'est le projet

loi sur lequel vous travaillez pour que la

réglementation, j'assume, au niveau de comment les contrats vont être alloués

dans le ministre... dans l'agence, excusez, là, de la mobilité durable. Est-ce

que vous pouvez m'expliquez votre perspective à vous, à savoir qu'est-ce que ça

sous-entendait, ce commentaire-là pour dire que votre projet de loi,

finalement, c'est la base du projet de loi de la ministre?

M. Julien : M. le Président,

j'aimerais quand même savoir qui est-ce qui a tenu ce commentaire-là...

M. Julien : ...là, de manière,

ce serait la base?

M. Beauchemin : Bien, c'est

la ministre elle-même qui décide.

M. Julien : O.K.. Alors,

certainement. M. le Président, le projet de loi qu'on a devant nous s'applique

aux organismes publics pour faire en sorte que, dans des projets

d'infrastructure, on puisse aller de manière plus efficiente et moins

dispendieuse, en augmentant la concurrence. Alors, ce projet de loi là est

utile, certainement à l'éventuelle agence de mobilité. C'est-à-dire que c'est

légalement, c'est le projet de loi qui vient donner les capacités d'être plus

efficient. Alors, qui va être bon pour l'ensemble des organismes publics, mais

qui va être très pertinent pour l'agence.

Le Président (M. Simard) :

Parce que, évidemment, sans vouloir rentrer dans le vif du sujet, nos

discussions sont très positives. Elles vont très bien. Mais, évidemment, on

traite ici d'un amendement bien particulier.

M. Beauchemin : Oui, oui, là,

mais c'est parce que c'est dans le contexte, là, de justement, d'avoir de la

transparence, de nous permettre de pouvoir s'assurer que chacune de ces

étapes-là puisse être faite. Ça fait que donc, on vient d'ajouter l'amendement

de votre amendement, que vous avez fait suite à la conversation que vous avez

eue avec ma collègue. Très bien. Et donc, je me pose la question : Les

ramifications donc vont être multiples dans tous les autres paliers de

gouvernement, à savoir comment le comportement va se faire en divulgation de

l'information pour s'assurer que ce soit pertinent. Il y avait un autre point,

puis peut être si tu peux me le montrer s'il te plaît... Il y avait un autre

point que je voulais vous faire porter attention, c'est dans ce contexte-là

justement, où est-ce qu'on veut s'assurer de l'information pertinente lors de

l'attribution d'information, lors de la distribution d'information pour des

contrats? On parle spécifiquement dans la définition de contrats, mais on ne

parle pas de l'exploitation ou de l'entretien dans l'approche au niveau du

partenariat. Je voulais savoir pourquoi on avait exclu. Peut-être je vais faire

référence... Donnez-moi juste une petite seconde pour clarifier vraiment le

point de vue, là. On peut-tu suspendre juste...

Le Président (M. Simard) :

Bien sûr, momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Simard) :

Alors, collègues, au moment de suspendre, nous en étions rendus à l'étude d'un

amendement amené par la députée de Jeanne-Mance—Viger sur l'article 1. M. le

député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Donc,

juste pour clarifier, là, ce sur quoi on discutait avant de faire la pose de

deux secondes. Je viens d'avoir clarification sur ce sujet, donc pas besoin

d'aller plus loin dans ça. Juste une petite question technique au niveau des

procédures : Pourquoi que le projet de loi ici s'appelle le 62 et le

projet de loi de la ministre, elle, c'est 61, si celui-ci est supposé être la

base de l'autre? J'essaie juste de comprendre la logique. Il y a‑tu une raison

pour laquelle c'est comme ça?

M. Julien : C'est une

question de présentation des projets de loi. Ils sont numérotés pour une suite

numérique, là. Donc, il n'y a pas préséance d'un sur l'autre, là.

M. Beauchemin : Ah! O.K. Il

n'y a pas de, il n'y a pas de raison parce que si c'est supposé être la base,

ça aurait été le numéro un puis après ça le numéro 2. J'essaie de comprendre

cet aspect-là des choses. Mais écoutez, pour moi personnellement, je pense que

si on n'a pas plus de questions pour l'amendement...

Le Président (M. Simard) :

D'autres commentaires sur cet amendement, sans quoi l'amendement est-il adopté?

Adopté. Alors, nous poursuivons, nous revenons à l'étude de l'article 1 tel

qu'amendé pour une deuxième fois. Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Rotiroti : J'aurais une

question au ministre...

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie, Madame.

Mme Rotiroti : Dans

l'article...

Mme Rotiroti : ...l'article 1,

vous faites mention du terme partage consensuel des risques lorsque vous parlez

de l'approche collaborative, je cite l'article «Une approche collaborative peut

notamment comprendre la tenue d'ateliers bilatéraux ainsi qu'un partage

consensuel des risques et, selon le cas, des économies générées ou des gains et

des pertes encourues pendant la durée du contrat». J'aimerais savoir qu'est-ce

que vous entendez par le terme «partage consensuel des risques»? Pourquoi vous

différenciez des économies générées ou des gains de pertes encourues pendant la

durée du contrat? Parce que vous dites «selon le cas», right? Je veux juste

comprendre, puis on pourrait avancer.

M. Julien : Alors,

consensuel, naturellement, c'est contractant et organisme public contractant

étant régulièrement un consortium à trois têtes. Et naturellement, quand on

a... dans la perspective de conception, on va avoir en fin de compte des

économies qui vont arriver, par exemple, avec les choix de matériaux, les

suggestions, par la collaboration. Et après ça, naturellement, on pourrait avoir

des gains, réaliser des pertes dépendant de ce qui se matérialise ou non comme

hypothèse, je dis toujours... je vais vous donner un exemple : Les

matériaux c'est un bon exemple, à l'heure actuelle, l'acier coûte tant, on a

besoin de tant d'acier, mais si l'acier montait, on va avoir des pertes, si

l'acier descendait, on va avoir des gains. Dans l'entente contractuelle, on a

déjà prévu ce partage-là mutuellement.

Mme Rotiroti : Mais

corrige-moi, corrigez-moi, M. le ministre, si j'ai tort. Je comprends. Vous

prévoyez tout ça, dans le fond, c'est-à-dire que vous prévoyez dans le

partenariat collaboratif qu'il pourrait y avoir, mettons, une hausse dans le

coût du bois. Vous prévoyez ça? C'est ça, l'objectif. Vous prévoyez les coûts?

Alors, quand vous dites : Ici, vous parlez de partage consensuel des

risques, le risque est partagé par qui? C'est l'organisme public avec le

gouvernement. Est-ce que les sous-traitants partagent le risque ou est-ce

qu'eux ne sont pas là-dedans du tout?

M. Julien : L'Entente

contractuelle se fait entre le contractant qui est le consortium et l'organisme

public. Le contrat stipule les différents éléments qui sont à risque et le

partage éventuel... éventuel, puisque ce sont des éventualités. Alors,

l'entente est comme ça. Naturellement, la relation du contractant avec les

sous-contractants, lui, il garde toujours les mêmes responsabilités.

Mme Rotiroti : C'est le

contractant à ce moment-là? O.K. Puis, ça, ça vaut pour les pertes, mais ça

vaut aussi pour les gains, c'est ça?

M. Julien : L'approche

collaborative, c'est un livre ouvert à visière levée. On prend la meilleure

hypothèse puis après ça, naturellement, la vie fait en sorte que cette

meilleure hypothèse-là, elle a des écarts avec ce qui se réalise vraiment. Si

les accords sont favorables, on partage les bénéfices. Si les accords sont

défavorables sur certains aspects, on partage le malheur. Mais ce sera toujours

mieux que d'assumer le malheur, même s'il ne se matérialise pas.

Mme Rotiroti : Puis ça, vous

avez la garantie par rapport à ça, M. le ministre.

M. Julien : Dans des projets

complexes et sophistiqués et dispendieux, les entreprises qui sont elles aussi

sophistiquées et clairement, elles doivent se prémunir de tous ces risques-là a

priori, ils le mettent dans leurs prix, c'est clair pour nous.

M. Beauchemin : ...oui, mais

ça revient exactement à ce que je disais tantôt, M. le ministre, c'est des

vases communicants. Donc, dans le contexte où est-ce que, justement, ils vont mettre

dans leur soumission l'ensemble des variables, déjà, puis là, on partage le

risque qui est à visière levée, comme vous dites par la suite des choses. Bien,

c'est là où est-ce que je posais mes questions tantôt. Puis là, si on en arrive

dans une question de gain, par exemple, des deux par quatre coûtent moins cher,

puis là, il y a une économie de 20 millions de dollars, là, on la

partagerait donc avec le soumissionnaire, si je comprends bien, c'est ça?

M. Julien : Ah, c'est plus

simple... c'est plus simple que ça. Je ne sais pas sur quelle base on ne se

comprend pas, mais je vais essayer de le réexprimer pour être certain, M. le

Président. Quand on est dans le mode traditionnel, le prix déposé considère que

100 % des risques vont se réaliser pour les entreprises sophistiquées. Ils

ne prennent pas de chance. La vraie vie fait en sorte que les risques...

Le Président (M. Simard) : On

va suspendre momentanément, M. le ministre. Je m'excuse de vous couper comme

ça, on va suspendre momentanément...

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous sommes de retour. Et à ce... à ce stade-ci, dis-je,

compte tenu de la répartition du temps, je cède la parole à ma collègue de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le

Président. Je ne veux pas donner l'impression qu'on est difficiles. Je veux

bien comprendre qu'est-ce qu'on fait ici, parce que l'article 1 est très

important. Alors, je ne veux pas que le... On a une belle collaboration, M. le

ministre, puis je ne voudrais pas qu'on perde ça parce que je veux quand même

avancer dans ce projet de loi là, mais c'est important que je comprends. Parce

que, moi, l'impression que j'ai dans l'explication que vous donnez, puis encore

là, dites-moi, si j'ai mal compris, c'est que vous ne pouvez rien garantir du

partage des bénéfices, mais pour les risques, vous êtes certain? Est-ce que je

comprends mal dans l'explication que vous donnez? Et c'est pour ça que je vous

repose la même question. Je ne veux pas être redondante.

M. Julien : Parfait. M. le

Président, c'est vrai qu'il y a des enjeux de compréhension dans ce que vous

dites. Je vais essayer de le repréciser.

Mme Rotiroti : S'il vous

plaît.

M. Julien : En mode

traditionnel... projets complexes et dispendieux, les entreprises qui

soumissionnent sur ces projets-là, on les connaît, il y en a quelques-unes, ils

sont hypersophistiqués. On parle de centaines de millions, sinon de milliards

de dollars. Ces gens-là, quand ils se présentent face à des incertitudes, parce

que le projet a certaines incertitudes sur les taux de financement, sur les

coûts des matériaux, sur l'inflation des prochaines années. Alors, il y a plein

d'incertitudes pour se prémunir d'un risque qu'ils se trompent et qu'ils

perdent des centaines de millions de dollars, ils ont tendance, et ils le font

très bien, et ils le font toutes... tous et toutes, ils additionnent ces

contingences-là au «worst case scenario», aux pires... aux pires des situations.

Alors ils disent : Bien, tel risque peut se matérialiser, il risque de

coûter tant, tant, tant. Alors, à la fin, le prix qu'ils soumissionnent, c'est

un prix qui est le plus dispendieux de ce qui peut arriver.

• (16 heures) •

En mode collaboratif, à livre ouvert, on

identifie un prix ensemble, le fameux juste prix, et on convient que les

risques, eux, qu'ils avaient évalués au maximum, ils peuvent se matérialiser.

La différence, c'est que quand ils vont se matérialiser, un va se matérialiser

à 50 %, l'autre à 25 %, à différents niveaux, et puisqu'on a convenu

a priori, on va se partager en fin de compte la matérialisation de ces

risques-là.

Alors, eux, ils nous disent : Si on

n'est pas en mode collaboratif, tu vas payer 100 % de ce que je pense qui

peut arriver même s'ils n'arrivent pas. Et nous on dit : Travaillons

ensemble pour diminuer... que ça arrive. Et s'ils arrivent, on paiera vraiment

ce qui est arrivé. Tandis qu'on paie 100 % en mode traditionnel d'un

risque éventuel qui ne se matérialise pas toujours parce qu'eux doivent se

protéger...

Mme Rotiroti : Absolument.

M. Julien : ...financièrement

de ça.

Rotiroti

Très bien.

M. Julien : Alors là, il y a

des gains, puis, naturellement, dans les hypothèses qu'on amène pour un prix,

on va avoir des hypothèses même qui pourraient être bénéfiques, les matériaux

ont baissé. Bien là, on va se partager le bénéfice également.

Alors, c'est une approche qui est

nettement plus avantageuse pour deux choses. Ils travaillent avec nous pour

optimiser la solution, et on paie uniquement ce qui arrive réellement dans un

partage de risques et non pas ce qui aurait pu arri