(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Bienvenue à notre

rencontre de ce matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la

bienvenue et je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 15, Loi modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres

dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre),

par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont), par

M. Zanetti (Jean-Lesage); M. Arsenau (Îles-de-la-Madeleine), par

M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Ce matin, nous débuterons par les

remarques préliminaires puis nous entendrons les personnes et groupes

suivants : Mme Régine Laurent, l'Ordre des travailleurs sociaux et

des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec et l'Ordre des psychoéducateurs

et psychoéducatrices du Québec.

J'invite maintenant le ministre délégué à la

Santé et aux Services sociaux. M. le ministre, vous disposez de

six minutes pour les remarques préliminaires.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. Très heureux d'être ici avec vous ce matin.

Je tiens à saluer la présence de mes collègues de Soulanges,

Lotbinière-Frontenac, Dubuc et de Roberval. Merci beaucoup d'être là

aujourd'hui. Je tiens à saluer la présence de la directrice nationale de la

protection de la jeunesse. Merci d'être là. Je tiens à saluer également les

collègues des oppositions, opposition officielle, deuxième opposition,

troisième position. Merci d'être là. Je pense que c'est un grand jour pour tout

le monde aujourd'hui.

Je tiens d'abord à vous remercier de votre

présence à cette séance préliminaire de consultations sur le projet de loi

n° 15, loi modifiant la protection de la jeunesse et d'autres dispositions

législatives. Je vous rappelle que ce projet de loi est le fruit de la

commission spéciale constituée suite à la tragédie de Granby, qui a changé nos

vies. Composée de 12 commissaires, dont cinq experts,

quatre élus des différents partis à l'Assemblée nationale ainsi qu'une

présidente et deux vice-présidents, cette commission a tenu une très vaste

consultation publique qui a permis d'entendre plusieurs milliers de personnes

de tous les horizons.

Il y a huit mois à peine, notre gouvernement

recevait le rapport de cette commission formée en mai 2019, et nous nous étions

engagés à le mettre en oeuvre. Aujourd'hui, nous tenons parole. Ce rapport,

maintenant connu sous le vocable de rapport

Laurent, est l'exercice de la réflexion la plus imposante entreprise depuis

l'instauration du système de protection de la jeunesse, quelque

65 recommandations qui se déclinent en près de 250 actions que nous

réalisons en trois phases, selon un plan que j'ai présenté en décembre dernier,

en plus de ce projet de loi.

Bien que

d'autres modifications législatives aient été apportées depuis 1977, il y a

eu huit projets de loi en tout, le projet de loi n° 15 constitue la plus grande révision que la Loi de

la protection de la jeunesse ait connue depuis 44 ans. Il contient

60 articles, qui viennent modifier, remplacer ou ajouter près d'une

centaine de dispositions de la

Loi sur la protection

de la jeunesse, en introduisant notamment un préambule et en consacrant un

chapitre distinct pour les dispositions relatives aux autochtones, qui

reprennent l'essentiel des recommandations des rapports Viens et ENFFADA.

L'élément clé de ce projet de loi vise à placer

l'intérêt de l'enfant au centre de la loi, de façon primordiale et prioritaire,

pour que toute décision qui soit prise le concernant envisage cet intérêt de

façon primordiale. Nous nous sommes donné les moyens pour que cette notion

devienne une condition sine qua non à toute décision.

Ça ne veut pas dire que les parents n'ont plus

leur rôle à jouer, bien au contraire. Ils demeurent des acteurs principaux dans le développement et le bien-être

de leurs enfants. Nous sommes et serons toujours là pour les appuyer et

appuyer toutes les familles vulnérables. Cependant, et j'insiste lourdement, le

bien-être de l'enfant est ce qui doit être considéré en premier lieu. Il est

révolu le temps où un enfant devait payer le prix d'une mauvaise interprétation

de la loi ou souffrir d'une situation sur laquelle il n'a aucun contrôle.

Parfois, il arrive qu'un enfant soit mieux de rester en famille d'accueil

plutôt que d'être ballotté d'un milieu à un autre. Il faut le reconnaître, la

notion de temps aussi est très différente chez les enfants. Le placer dans une

situation d'incertitude est traumatisant. L'enfant peut développer des

problèmes d'attachement ou d'autres problèmes à plus long terme.

Ce projet de loi prévoit

aussi que le ministre de la Santé et des Services sociaux est d'office le

conseiller du gouvernement sur toute question relative à la protection de la

jeunesse et aux enfants en situation de vulnérabilité et qu'il doit être

consulté lors de toute décision ministérielle mettant en cause l'intérêt des

enfants ou le respect de leurs droits en matière de protection de la jeunesse.

Par ailleurs, le projet de loi modifie la Loi

sur le ministère de la Santé et des Services sociaux pour préciser que le ministre de la Santé et des Services

sociaux doit promouvoir des mesures propres à répondre aux besoins des

enfants et des familles en situation de

vulnérabilité ou à prévenir la compromission de la sécurité ou du développement

des enfants.

De façon plus générale, le projet de loi

n° 15 vise à améliorer la communication des renseignements confidentiels,

harmoniser et améliorer les pratiques cliniques en matière de protection de la

jeunesse, notamment par la nomination d'une directrice nationale de la

protection de la jeunesse, dont on vient préciser les responsabilités et les

pouvoirs, faciliter le passage des jeunes à la vie adulte et reconnaître que

les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs

enfants de manière appropriée.

Je veux également souligner toute l'importance

que ce projet de loi accorde aux Premières Nations et Inuits. C'est avec les

groupes autochtones des communautés conventionnées et non conventionnées et les

Inuits que les propositions d'intervention en protection de la jeunesse en

contexte autochtone ont été développées.

Plusieurs rapports d'enquête nous proposaient

des solutions concrètes pour adapter les services aux enfants autochtones. Ce

que nous proposons aujourd'hui est une mise en oeuvre de plusieurs

recommandations des rapports de l'ENFFADA et de la commission Viens. C'est avec

et pour tous nos partenaires des Premières Nations et Inuits que des

adaptations sont proposées à la

Loi sur la protection de la jeunesse afin de

s'attaquer notamment à la surreprésentation des enfants autochtones dans le

système de protection de la jeunesse. Je les remercie vraiment de leur apport

et de leur collaboration entière à la réalisation de cette réforme.

En fait, je suis très fier des travaux qui ont

été menés au cours des derniers mois afin de présenter ce projet de loi. Je

tiens à saluer tous ceux qui y ont travaillé de près ou de loin. Il s'agit d'un

premier jalon dans ce grand parcours qui nous amènera à mieux protéger tous les

enfants du Québec.

En terminant, je tiens à mentionner à tout le

monde ma pleine collaboration pour l'amélioration de ce projet de loi. Je sais

qu'ici plusieurs... tous les députés ont à coeur ce projet de loi là, et on va

travailler ensemble pour l'améliorer. Merci, donc, à tous les membres de cette

commission pour leur collaboration. Merci, M. le Président, et bons travaux à

tous.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite

maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes. À vous la

parole.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le

Président. Donc, je vous salue ainsi que votre équipe, M. le Président. Je

salue aussi le ministre et toute son équipe, l'appui qu'il aura, incluant la

directrice nationale de protection de la jeunesse — d'ailleurs, on parlera

beaucoup de cette fonction, pour être éclairés par rapport à son rôle, c'est

bien important — et

tous les collègues députés de la banquette ministérielle et des oppositions. Je

remercie aussi ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé de m'accompagner, quand

elle le pourra, parce qu'elle a d'autres occupations aussi. Alors, merci pour

sa présence.

Alors, nous sommes à une étape extrêmement

importante. Toujours... si on parle avec des collègues, c'est souvent la

meilleure étape, c'est d'écouter les experts, les vrais experts qui sont... qui

viennent nous parler de leur expérience et qui ont toute une... tous ces

experts ont une connaissance fine d'un aspect d'un projet de loi. Et donc ça

commence aujourd'hui, et c'est avec, je vous dirais, un sentiment d'émotion, un

peu comme le ministre le dit, je pense que les collègues partagent ce sentiment

d'émotion. On est là pour nos enfants et nos ados, on est là pour notre avenir,

l'avenir de nos enfants.

Et c'est tout

le Québec, évidemment, qui a été ébranlé. On le sait, la genèse de ce projet de

loi et, évidemment, la suite, une commission qui a fait un rapport

extraordinaire, une mine d'or de réflexions — je le trimballe avec moi

quand je peux — mine

d'or de réflexions, de recommandations. Et j'apprécie l'ouverture du ministre

qui dit... il me l'a déjà dit aussi, personnellement, ou c'était peut-être

lorsqu'on faisait un débat... mais qu'il est prêt à le bonifier. Donc, on va

être vraiment à l'écoute des experts et des groupes, on aura l'occasion de

parler. C'est sûr que toutes les recommandations n'ont pas été retenues, pour

diverses raisons, et on ira au fond des choses.

Alors, c'est de la fébrilité que je ressens, et

le ministre l'a bien saisi, parce qu'on est tous là pour la bonne cause et on

va tous vouloir, je pense, bien travailler ensemble. Mais on va insister,

aussi, sur certains éléments, justement, pour être sûrs qu'on est allés

jusqu'au fond d'une question pour avoir les changements, les modifications

qu'il faut pour que le système fonctionne mieux — en anglais, on parle

de «seemlessly», je suis sûr que le ministre comprend

ce concept — donc,

sans faille, mais aussi que les gens se parlent et se consultent, mais qu'il y

a ait aussi un chien de garde pour

l'enfant, parce que tous les systèmes ne sont pas parfaits, malgré toutes les

réformes qu'on peut amener.

Alors, je remercie d'avance tous les groupes qui

vont venir nous parler. Nous avons hâte de les entendre. C'est un moment très,

très précieux. Merci, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. J'invite

maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Jean-Lesage à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale d'une minute. À vous la parole.

M. Zanetti : Merci, M. le Président.

Merci, M. le ministre, toutes les personnes qui sont présentes ici pour

travailler à ce projet de loi. Très brièvement, c'est un plaisir, une joie et

un honneur d'être ici, pour moi, à travailler à ce projet de loi qui est essentiel.

Puis je vais m'assurer que, vraiment, on maintienne le cap vers là où s'en va

le projet de loi actuel, c'est-à-dire que l'intérêt de l'enfant soit vraiment

placé au centre de nos préoccupations. Alors, voilà, je vous remercie. J'ai

bien hâte de commencer le travail avec vous.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. J'invite maintenant le porte-parole du troisième

groupe d'opposition et député de René-Lévesque à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale d'une minute. Je vous cède la parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, à mon tour de vous saluer, chers membres de cette Commission de la santé et services sociaux. C'est

une première pour moi dans cette commission, j'ai l'habitude d'être assis ailleurs. Alors, merci de m'accueillir dans

cette commission, qui sera, je l'espère, fort intéressante, fort

pertinente.

C'est moi qui ai demandé à mon chef de siéger

sur cette commission, parce que j'avais un intérêt marqué pour le sort de nos

jeunes enfants et notamment pour le sort des jeunes enfants sur la Côte-Nord.

Vous le savez, les statistiques sont

afférentes en matière de protection et de situations dramatiques qu'il y a pour

les jeunes sur la Côte-Nord. Ma collègue de Duplessis a fait un excellent

travail sur la commission Laurent, donc c'est moi qui vais continuer ce chemin

avec elle. Donc, merci beaucoup, et j'ai bien hâte de commencer nos travaux.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Merci pour vos remarques préliminaires.

Nous allons

maintenant débuter les auditions. Mais avant, Mme Laurent, est-ce que vous

nous entendez bien?

Mme Laurent (Régine) : Oui, M. le

Président. Bonjour. Je vous entends très bien.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Et nous aussi, alors, ça, c'est un bon début.

Alors, nous allons pouvoir débuter. Je souhaite la bienvenue à Mme Régine

Laurent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé. Je

vous cède la parole. À vous.

Mme Laurent (Régine) : Merci, M. le

Président. Merci à vous tous de me recevoir. Pour ma présentation, je vais

prendre appui sur le

titre de la commission créée par le gouvernement et que

j'ai eu l'honneur de présider, la commission spéciale sur les droits et la

protection de la jeunesse. Je vais vous faire part de mes commentaires sur ce

projet de loi n° 15, loi d'exception pour nos enfants en besoin de

protection. Mais je ne pourrai faire abstraction de l'importance que ce régime

de protection s'inscrive dans une société bienveillante à l'égard des enfants

et des jeunes, une société qui assure en amont la défense des droits de tous

les enfants et la protection de la jeunesse.

En commentaire général, je vous dirais que, dans

l'ensemble, je peux affirmer que ce projet de loi n° 15 répond à plusieurs

de nos recommandations quant aux changements législatifs qui concernent la Loi

sur la protection de la jeunesse. Le préambule est intéressant, et on

recommandait d'ajouter un préambule à la LPJ pour expliciter l'objet de la loi

et guider l'interprétation de ces dispositions. J'étais donc heureuse de

constater qu'un préambule était proposé dans l'article 1 du projet de loi.

Mais le libellé du considérant relatif à

l'intérêt de l'enfant me questionne. Pour la commission, il était essentiel que

l'intérêt de l'enfant soit au-dessus des autres considérations. Et, en ce sens,

l'intérêt de l'enfant devrait être la considération primordiale et non une

considération primordiale, une considération parmi d'autres. Pour la

commission, il s'agissait de faire passer l'intérêt de l'enfant avant toute autre

considération. Eh oui, cela pouvait avoir pour effet de faire passer les

intérêts des parents et d'autres intervenants en second plan. Un changement de

terme qui porte un changement de paradigme. J'estime que ce changement est

nécessaire pour les enfants couverts par la

LPJ. Et je crois que les Québécois et Québécoises sont d'accord avec cette

orientation. Alors, je me questionne : Pourquoi ne pas avoir été

plus affirmatif et régler cela une fois pour toutes?

Mais, de façon générale, j'aimerais comprendre

le... Je me questionne sur la portée précise du projet de préambule. Pour nous,

à la commission, on formulait notre première recommandation, qui était que soit

institué un commissaire au bien-être et aux droits des enfants, afin de

s'assurer de respecter et de faire la promotion des droits de tous les enfants

et, du même souffle, qu'une charte des droits des enfants soit adoptée. On

proposait que la charte énonce les droits fondamentaux de l'enfant. Je crois

qu'il aurait été important que nous connaissions les intentions du gouvernement

quant à la suite qu'il entend donner à ces recommandations de la commission,

qui concernent tous les enfants, soit avant ou au moment où la présentation des

modifications à la LPJ.

Maintenant, dans le

chapitre II,

Principes généraux, droit de l'enfant, de ses parents et responsabilité des

parents, c'est une recommandation à laquelle vous avez répondu positivement en

mettant des chapitres distincts : principes directeurs, droits de l'enfant

et obligations des parents.

Le projet de loi

répond aussi aux demandes de la commission. Le projet de loi propose des

changements à l'article 4 de la LPJ qui clarifient que toute décision doit

viser à une continuité des soins ainsi que la stabilité des liens de l'enfant et des conditions de vie

appropriées, mais, aussi et surtout, à prendre en compte sa stabilité

affective, à prendre en considération les

liens affectifs que l'enfant peut avoir développés avec des personnes

significatives autres que ses parents biologiques. De plus, l'obligation

de planifier sans délai un projet alternatif permanent dès que l'enfant est

retiré de sa famille assure le droit de l'enfant à cette stabilité. Lors des

audiences de la commission, nous avons entendu de nombreux témoignages

poignants sur les effets néfastes et à long terme lorsque l'enfant est ballotté

d'un milieu à un autre. Pensons aux troubles d'attachement que ces enfants

traînent presque toute leur vie.

L'article 6,

lui, énonce très bien, d'une part, l'importance du respect du droit de l'enfant

à une information claire, adaptée à son âge, d'autre part, le droit pour

l'enfant ou ses parents d'être accompagnés et assistés par une personne de leur

choix lorsqu'ils désirent obtenir des informations ou lorsqu'ils rencontrent la

DPJ ou toute autre personne qui l'autorise.

Quant à la

confidentialité des renseignements, lors des travaux de la commission, à de

très nombreuses reprises, mes questions étaient : La confidentialité pour

protéger quoi? Pour protéger qui? Où est l'intérêt de l'enfant sous ce couvert de confidentialité? Alors, les

modifications proposées aux divers articles sont très positives à mes

yeux. De plus, le fait que

l'article 35.4 précise qu'il sera dorénavant possible d'exiger que soit

communiqué un renseignement concernant l'enfant, un parent ou toute

autre personne mise en cause, que cette disposition s'applique aux personnes liées par le secret professionnel, sauf avocat et

notaire, est, pour moi, un grand soulagement. D'autant que cela devrait

contribuer à briser les silos où se trouvaient isolément des renseignements

pourtant cruciaux à la prise de décision concernant les enfants signalés ou

sous protection.

Dans le même ordre

d'idées, je salue le nouveau libellé proposé à l'article 36 de la LPJ, qui

doit permettre d'avoir accès aux jugements ou actes de procédure en matière

familiale. Permettre d'avoir accès à toutes les informations de la prise de

décision, c'est aussi ça, travailler dans l'intérêt de l'enfant.

Quant à la

conservation du dossier de l'enfant, lors des travaux de la commission, nous

avons pu constater que plusieurs jeunes adultes avaient été dévastés suite à la

destruction de leurs dossiers. Par les modifications proposées, beaucoup

d'enfants pourront retrouver le droit à leur propre histoire, et c'est

important.

Quant au passage à la

vie adulte, les articles qui visent ce passage à la vie adulte, ils me

paraissent bien faibles. Par exemple, l'article 4 du projet de loi prévoit

l'ajout que, dans l'année précédant les 18 ans, le DPJ informe l'enfant des services offerts, surtout offerts par

des personnes, des établissements ou des organismes.

L'article 35

prévoit un ajout afin que le DPJ ou la personne autorisée puisse, dans les six

derniers mois d'une ordonnance prenant fin à la majorité, autoriser des séjours prolongés de l'enfant dans un milieu

prévu par le plan d'intervention. C'est deux ajouts à la loi qu'on peut

saluer mais qui sont nettement insuffisants pour réellement préparer et

soutenir les jeunes dans leur transition à la vie adulte. La commission a

préparé tout un

chapitre de son rapport à cette période cruciale de transition vers la vie adulte des jeunes qui ont

eu un parcours en protection de la jeunesse. Il est impératif que ces

jeunes aient un réel soutien, accompagnement, entre autres, au logement, à la

scolarisation, la qualification professionnelle, aux revenus. En audience, des

jeunes nous ont dit : Arrêtez d'être une usine à itinérance. Donc, il faut

les consulter, il faut les occuper... les écouter, pardon, et bien les

accompagner.

plus, des familles des jeunes... des familles d'accueil ont démontré à la

commission l'importance pour des jeunes d'être accompagnés au-delà de

18 ans. Une de nos recommandations est de permettre aux jeunes qui le

souhaitent de demeurer dans la famille d'accueil jusqu'à 21 ans. Cette

possibilité est malheureusement absente du projet de loi.

J'arrive

aux dispositions particulières concernant les enfants autochtones. Le projet de

loi affirme, avec justesse, plusieurs droits des enfants autochtones et

leurs familles qu'on avait affirmés dans notre rapport. L'obligation de tenir compte des facteurs historiques, sociaux,

culturels qui leur sont propres, ces facteurs sont clairement définis

dans le projet de loi. Je suis en accord

avec les dispositions introductives, les principes généraux de même qu'avec les

sections sur l'intervention sociale et judiciaire, l'adoption et tutelle

coutumière autochtone. Je veux croire que ces modifications à la Loi de la

protection de la jeunesse ne sont que transitoires puisqu'une de nos

recommandations en la matière est de supporter le droit à l'autodétermination

et à l'autonomie gouvernementale en matière de protection de la jeunesse pour

les autochtones.

Pour tous les enfants

du Québec... Et je reviens en lien avec le début de mon intervention, je veux

revenir sur le fait que, parmi les orientations qui ont guidé les travaux de la

commission, le volet de la prévention était central et omniprésent. D'ailleurs, le premier

chapitre du rapport de la commission

s'intitule Promouvoir et respecter le droit des enfants. C'est pour bien

asseoir cette orientation que la première recommandation du rapport de la

commission ou, je dirais, là,

recommandation-phare est celle d'instituer un commissaire pour promouvoir le

bien-être et les droits de tous les enfants du Québec. Même si ça ne

concerne pas spécifiquement la

Loi sur la protection de la jeunesse, c'est un

devoir pour moi de profiter de mon passage devant vous pour réitérer

l'importance de cette recommandation. Cette recommandation se poursuit par la

création d'un commissaire adjoint dédié au bien-être et aux droits des enfants

autochtones, nommé après consultation des représentants autochtones. Parce que,

pour la commission, la situation des enfants autochtones doit faire l'objet

d'une attention particulière.

Une autre

recommandation forte de notre rapport demande l'adoption d'une charte des

droits de l'enfant qui affirme ses droits

fondamentaux. Pour les membres de la commission, l'adoption de cette charte

enverrait un message fort, clair que

l'enfant est une personne, un citoyen à part entière et que le respect de ses

droits nous concerne collectivement.

conclusion, vous nous avez entendus, les changements proposés répondent en

grande

partie à nos recommandations en regard de la Loi de la protection de la

jeunesse. Le projet de loi, évidemment, par vos travaux, va être bonifié. Mais

par la suite je souhaite de tout coeur que ce projet de loi soit adopté

rapidement. Rappelez-vous que, vos collègues parlementaires, ça a fait

consensus. Ils ont siégé à la commission spéciale. Rappelez-vous aussi qu'il faut aller rondement parce qu'il faudra du

temps pour ce projet de loi, il faudra du temps pour la formation, et le

temps presse pour les enfants et les familles qui ont besoin de nous. Merci

pour votre écoute. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup,

Mme Laurent, pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange.

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Carmant :

Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, bonjour, Mme Laurent, et

merci beaucoup pour ce que vous avez fait, pour tout le travail qui a été fait

par la commission et sous votre leadership.

J'ai bien entendu

tous les points que vous avez mentionnés. Je pense, celui qui ressort d'emblée,

c'est... Vous parlez du commissaire et de la charte. Nous avons déposé un plan

de match en plusieurs phases, qui incluait l'étude, là, du commissaire et de la

charte. Mais je vais profiter de votre passage aujourd'hui pour avoir peut-être

un peu plus de détails sur ce que vous voyez comme étant le rôle du commissaire

versus le rôle de directrice nationale, parce qu'il

y a beaucoup de gens qui semblent vouloir confondre les deux, pourtant c'était

deux recommandations distinctes de la

commission, et, dans un deuxième temps, également, voir également la place de

la charte des jeunes versus la Charte des droits et libertés, là, qui

est beaucoup plus générale. Donc, peut-être commencer par ces deux points-là?

Mme Laurent (Régine) : Oui. Merci, M. le ministre. Alors, je vais

commencer par la fin. Pour nous, la Charte des droits des enfants, c'est

essentiel. Effectivement, les droits... les enfants ont des droits au Québec,

mais c'est inscrit dans des chartes qui concernent l'ensemble des citoyens de

zéro à 99 ans. Or, durant nos travaux... et les études ailleurs l'ont

prouvé, il faut une institution particulière dédiée uniquement à la promotion

et aux droits des enfants.

Et là j'arrive aussi

avec le commissaire. Le commissaire, son rôle, c'est d'intégrer la parole des

enfants dans l'exercice de ses responsabilités. C'est avoir une espèce de

vigie. C'est surveiller la mise en oeuvre de programmes en disant : Est-ce

que ça, ça améliore ou non le bien-être des enfants? Il y a quelque chose aussi

qu'on a mis dans le rapport, c'est que le

commissaire doit aussi porter une attention particulière aux enfants qui ont

moins de 25 ans ou issus de groupes qui ont des difficultés. Donc,

c'est de prévoir aussi une espèce de surveillance des enfants qui décèdent chaque année au Québec, notamment les enfants sous

responsabilité de l'État, pour avoir une vision globale de ce qui se

passe avec les décès de nos enfants au Québec. Donc, tout ça, c'est vraiment un

chapeau de surveillance du bien-être et des droits des enfants.

La direction de la

protection de la jeunesse, comme on l'a bien inscrit dans le rapport, et, je

disais, je n'ai pas eu le temps d'en parler dans mon 10 minutes, mais ce

que vous avez inscrit dans le projet de loi, ça répond et même ça va plus loin

que ce que nous avions demandé. Pour nous, ça prenait une espèce de chef

d'orchestre au niveau national, et je le dis avec beaucoup de respect, un chef

d'orchestre au niveau national pour, d'une part, s'assurer d'harmoniser les

pratiques, s'assurer qu'il y ait quelqu'un qui s'assure d'avoir un suivi

global, au niveau du Québec, de la trajectoire de soins des enfants, quelqu'un

qui va exercer les contrôles requis aussi pour s'assurer que c'est mis en

place. Une fois qu'on a donné des directives, bien, ça prend quelqu'un pour

aller s'assurer que ces directives sont suivies. Donc, pour nous, c'était ça,

un peu rapidement, le rôle de la personne qui exerce la fonction de directeur

national de la protection de la jeunesse.

le ministre, est-ce que j'ai répondu à toutes vos questions? Il y en avait

plusieurs, quand même, je suis désolée.

M. Carmant :

Non, non, c'est excellent. Est-ce qu'actuellement la CDPDJ joue ce rôle, là, de

chien de garde, ou de surveillance, ou... Est-ce que ce serait la cible du

commissaire? Parce que, dans le rapport, on semblait vouloir aller vers autre

chose que la CDPDJ.

Mme Laurent

(Régine) : C'est clair pour nous, M. le ministre, sans équivoque, que

le commissaire qui est dédié uniquement à la protection et aux droits des

enfants doit... (panne de son) ...cette portion-là qui est maintenant à la

CDPDJ. Pour nous, c'est clair. Et partout, on l'a vu, où il y a eu cette mise

en place de cette institution dédiée uniquement aux enfants, ça porte fruit.

Alors, c'est pour ça, c'est très clair pour nous qu'il faut que ce soit le

commissaire qui occupe ces fonctions-là.

M. Carmant : Parfait, merci. Dans un autre ordre d'idées, passage à la vie adulte,

comment vous voyez qu'on puisse aller

plus loin? J'ai entendu la notion de 21 ans. Les juristes nous disent que

la loi s'applique jusqu'à 18 ans. Donc, ça aurait été difficile,

là, d'aller mettre un point sur jusqu'à 21 ans, mais on peut continuer à

regarder avec eux, mais voyez-vous d'autres choses qui nous permettraient

d'aller plus loin ou de faciliter le passage à la vie adulte, au niveau

législatif?

Mme Laurent

(Régine) : C'est-à-dire que... Deux choses. Un, bon, la loi s'applique

jusqu'à 18 ans. Moi, je fais confiance à tous les juristes de l'État pour

trouver une façon que des enfants puissent rester dans leurs familles d'accueil

jusqu'à 21 ans parce que ça... J'ai parlé de qualification

professionnelle. Je vous donne un exemple, M. le ministre. Un enfant, ça se

peut que ce soit à 17 ans et demi qu'il dise : Oupelaïe! Peut-être

que moi, j'aimerais ça être cuisinier dans la vie. Bien, ça va prendre un

certain temps. Et, le fait qu'il reste dans la famille d'accueil, bien, il ne

se ramasse pas dans la rue, et avec ses rêves brisés. Donc, c'est vraiment

important.

l'autre côté, aussi, vous m'aviez demandé ce qu'on pourrait faire de plus. Par

exemple, je pense qu'en cours des travaux nous avions demandé au gouvernement

d'élargir et de faciliter le programme de qualification, et ça, ça a été fait,

mais on avait demandé aussi, et je ne sais pas où c'est rendu, qu'il y ait plus

de promotion de ce programme de qualification qui soit faite auprès des jeunes

qui sont sous l'autorité de l'État.

On peut aussi mieux

faire, et bien avant le six mois... Parce que, quand on parle des jeunes, on

parle de les rendre autonomes dans toutes les sphères de la vie. Et, pour nous,

c'est clair que ça ne s'apprend pas en six mois. Alors, il faut un programme, peut-être dès l'âge de 16 ans,

17 ans, pour commencer à leur faire comprendre comment ça

fonctionne, les amener, par exemple, bien avant, visiter, qu'est-ce que ça veut

dire quand tu es dans un logement, ça comprend quoi, comme responsabilité,

comment on peut t'aider à acquérir ces compétences-là pour être autonome dans

ton logement, aller faire l'épicerie. Des choses qui, pour nous, paraissent

banales, courantes dans la vie, mais, pour des jeunes, par exemple, qui ont

passé leur... toute leur adolescence en centre jeunesse, c'est un apprentissage

à faire. Par exemple, les aider au niveau du revenu. Est-ce que, par exemple,

on ne pourrait pas avoir des revenus d'aide particuliers pour les enfants qui

auraient été sous l'autorité de l'État? Donc, ce sont des exemples. Et il y a

des organismes pour les jeunes qui les

aident énormément. Donc, il faut absolument soutenir ces organismes

communautaires, qui font un très bon accompagnement des jeunes, et arrêter de

travailler en silo, et permettre à ces organismes communautaires d'être dans

les centres jeunesse, d'être avec les jeunes, de développer ces liens de

confiance qui vont faire que les jeunes vont probablement se laisser

accompagner aussi par ces organismes communautaires.

M. Carmant :

Merci beaucoup. Puis, effectivement, on a rehaussé le programme PQJ. On a... Et

on veut continuer à le faire.

Un autre point assez

important, c'était au niveau des Premières Nations et Inuits. On comprend le

point que vous faites, mais, pour nous, ça devenait... Ça demeure important

d'avoir des ententes, surtout pour gérer la question des jeunes des communautés

autochtones qui sont hors territoire. Comment vous voyez la gestion de ces

jeunes et de ces familles-là dans le contexte?

Mme Laurent

(Régine) : Ce que les témoins autochtones de différentes nations nous

ont très, très bien expliqué, M. le ministre, c'est qu'en bout de piste ils ont

besoin d'être accompagnés, d'être financés pour qu'eux-mêmes développent leurs

propres programmes de protection de leurs enfants. Et j'ai salué ce qu'il y a

dans le projet de loi. C'est vraiment excellent, mais, à la limite, certains et

quand même plusieurs témoins nous ont dit : Nous, on aimerait pouvoir être

accompagnés et développer notre propre... entre guillemets, notre propre loi de

protection de la jeunesse. Et c'est pour ça qu'on a dit : Bien, c'est

supporter ce droit à l'autodétermination et à l'autonomie gouvernementale en

matière de protection de la jeunesse pour les communautés qui le souhaitent.

Donc, ça permet de

respecter tout ce qu'il y a dans le projet de loi, avec lequel je suis en

accord, mais d'aller plus loin et d'avoir ce sentiment qu'eux-mêmes sont les

meilleures personnes placées pour prendre soin de leurs enfants. Et, quand vous

parlez des communautés, des enfants qui sont hors réserve, bien, je pense que

ce qui s'applique aux enfants en réserve, mot que je déteste, bien, pourquoi

est-ce qu'on ne pourrait pas l'appliquer aux enfants qui sont hors réserve?

D'ailleurs, une des raisons pour lesquelles on parle de l'autodétermination,

c'est d'avoir de moins... de moins en moins

de gens qui sont sortis des réserves parce que... pour toutes les raisons

historiques que vous savez, que ça remet le cauchemar des pensionnats. Donc, il

faut tout faire pour garder les enfants dans les réserves. Et ceux qui sont

hors réserve, M. le ministre, on pourrait, avec les communautés... comment les

réintégrer dans leur milieu, parce qu'on a eu des témoignages extrêmement

poignants qui nous ont expliqué à quel point cet attachement à la terre était

majeur dans le développement des enfants et dans leur équilibre.

M. Carmant :

Oui, je comprends, mais je parlais plutôt des familles qui décident, par

exemple, d'habiter dans des communautés à

Joliette ou ailleurs. Tu sais, comment on s'informe de leur origine, de quelle

nation ils viennent? Si c'est des

couples multinations, comment on fait pour une famille, par exemple, qui vient

de Colombie-Britannique, qui s'installe au Québec? Donc, il y a

plusieurs choses qui me font encore réfléchir. Avez-vous une opinion là-dessus?

Mme Laurent

(Régine) : Je comprends. On n'est pas allés aussi pointu, M. le

ministre, et j'en suis désolée. Les témoignages qu'on a eus étaient vraiment de

façon globale et peut-être qu'effectivement, avec les Premières Nations, ce

sera peut-être une bonne porte pour essayer de voir comment gérer,

effectivement, ces problèmes particuliers. Mais je me souviens de témoignages

où des représentants autochtones nous disaient : Bien, on est capables

aussi de prendre soin de nos enfants qui ont besoin de protection même s'ils

n'habitent pas sur la réserve. Alors, ça ne pourrait pas aller plus loin, malheureusement.

M. Carmant :

Parce que je l'ai bien... bien, on l'a bien noté dans le préambule, là, comme

vous dites, c'est les... ils sont les mieux placés pour prendre soin de leurs

enfants, puis ça, je suis tout à fait d'accord. Et j'ai bien noté également le

considérant n° 2, sur la considération primordiale.

M. le Président, je passerais la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors, Mme la députée de

Lotbinière-Frontenac, je vous cède la parole. Il vous reste, à

titre indicatif,

trois minutes.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Merci. Donc, bonjour,

Mme Laurent. Le projet de loi va assurer une représentation systématique

des enfants par un avocat lorsqu'un dossier est porté devant le tribunal. Qu'est-ce que vous pensez de cette mesure-là, puis est-ce

que ça va protéger l'enfant? C'est ça, est-ce que ça va protéger l'enfant,

selon vous?

Mme Laurent

(Régine) : Pour moi, Mme la députée, c'est essentiel, et c'est clair

dans le projet de loi, il faut qu'il y ait

une garantie, puis je ne sais plus quel qualificatif employer, une garantie

très, très, très forte que l'enfant ait son propre avocat. Et de plus, dans le projet de loi, il y a

l'obligation de fournir l'ensemble de l'information à l'avocat de

l'enfant. Mais, quand je vous parlais tantôt du Commissaire au bien-être et aux

droits des enfants, on allait plus loin, en

demandant à ce que le commissaire, il y a une espèce de certification des

avocats qui représentent un enfant. Alors, c'est extrêmement important pour s'assurer que les droits de l'enfant

soient respectés. Et ça, ça lui prend son avocat à lui.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Puis est-ce que vous pouvez illustrer de

quelle façon les mesures d'assouplissement de l'échange de renseignements entre

les différents professionnels... pour contribuer à protéger l'intérêt de

l'enfant?

Mme Laurent

(Régine) : Oui, je peux vous donner un exemple. Et ce n'est même pas

pour dire à quel point c'était en silo. J'ai souvenir d'une famille d'accueil

qui nous raconte en audience qu'elle a reçu une petite fille et, dans sa bienveillance, papa et maman bienveillants

de la famille d'accueil, ils lui ont préparé un bain avec de la mousse,

et tout ça, et, quand la petite fille est rentrée dans la salle de bain, bien,

elle a complètement décompensé, là, et violemment, et pour apprendre par après

que, bien, c'est dans la salle de bain que la petite fille a été abusée chez

elle. Donc, la famille d'accueil nous dit : Mais il semble que c'est une

information importante. Alors, sous couvert de confidentialité, on ne lui avait

pas donné cette information.

Il peut y avoir de

l'information aussi qui vient de travailleuses sociales qui sont au courant de

certains problèmes vécus par les parents mais qui, à cause du secret

professionnel, ne donnent pas cette information. Alors, dans le rapport, nous,

ce qu'on dit, c'est que l'information doit être transmise dans l'intérêt de

l'enfant, c'est dans l'intérêt de l'enfant qu'on connaisse ces informations-là,

toutes les informations qui le concernent.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors, merci, Mme la députée,

merci, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de

Notre-Dame-de-Grâce. Vous disposez, madame, de 10 min 10 s.

Mme Weil :

Merci, M. le Président. Alors, on ne vous voit pas, mais on vous entend, et

votre voix est claire, et votre vision affirmative est vraiment très claire

aussi. Merci beaucoup, Mme Laurent, d'être avec nous.

Dans un premier

temps, félicitations pour ce travail colossal. Je trimballe le rapport avec

moi, au besoin, et, bon, avec des collants puis des trucs soulignés, puis, à

chaque fois qu'on le regarde, on trouve une perle de plus. Et, juste un

commentaire, c'est sûr qu'on... Je suis très contente des commentaires du

ministre, dans le sens de vraiment vous écouter. Il a posé les mêmes questions

que j'allais vous poser, mais j'y reviendrai. Mais on voit que le rapport a une

durabilité. Donc, je voulais vous entendre là-dessus, dans le sens que vos

recommandations, elles vont vivre dans le temps. C'est tellement profond, et il

y aura, j'ai l'impression, beaucoup...

Parce que vous

mentionnez beaucoup dans votre rapport des expériences d'ailleurs, par exemple

la question d'un protecteur de l'enfant, je vais commencer avec cette

question-là, donc, un commissaire, et vous parlez d'autres provinces qui ont

justement ce commissaire. Est-ce que vous pourriez nous parler, dans un premier

temps, de cette expérience, ailleurs au Canada ou dans le monde, où, vraiment,

les résultats sont tangibles, et comment ils l'ont mis sur place,

essentiellement?

Mme Laurent

(Régine) : Merci, Mme la députée. Effectivement, nos recommandations

ont une durabilité. Le rapport s'intitule, effectivement, Instaurer une

société bienveillante pour nos enfants et nos jeunes . Donc, pour nous,

c'est tout un projet de société qui est là, donc, qui doit s'instaurer année

après année.

Je peux honnêtement

vous dire qu'une des choses que j'ai beaucoup, beaucoup appréciée, quand

l'équipe de recherche a fouillé, est la présentation des témoins concernant ce

Commissaire au bien-être et aux droits de l'enfant. C'est un des pans qui m'a

beaucoup emballée, parce qu'on a su, comme vous le dites si bien, ailleurs,

comment ça a donné des résultats probants pour les enfants et comment est-ce

que susciter la participation des enfants, c'est très, très important. Et

apprendre les enfants à... c'est l'apprentissage de la citoyenneté aussi. Et

ils nous ont dit à quel point les enfants, parce qu'on les considère comme une

personne et qu'on leur dit : Bien, voici vos droits, voici comment

l'exercer, voici... Donc, cet apprentissage-là, ailleurs, ils nous ont dit

comment ça a aidé à la construction même et au développement de l'enfant, parce

qu'il se sent respecté, ses droits aussi.

Donc, ailleurs, ça a

été vraiment de... On a eu des témoignages, à la commission, qui me donnent

encore des frissons, là. C'était tellement intéressant sur ce que ça apporte

aux enfants. Et même qu'il y a eu des... certains témoins nous ont dit comment

est-ce que, ce commissaire-là, les enfants, sachant qu'ils ont quelqu'un juste

pour eux, ça a même eu des effets en

éducation, en santé. Donc, c'est vraiment un projet de société. Il faut voir ce

commissaire-là comme une espèce de grand parapluie pour tous les enfants du

Québec. Et c'est surtout d'agir en amont qui est extrêmement important dans la

mission du commissaire.

Mme Weil :

Merci. Je dois dire, quand j'ai lu... Et c'est vraiment votre

recommandation-phare, c'est comme ça que je le décris à ceux qui sont

intéressés par ce sujet, recommandation-phare qui a fait ses preuves ailleurs.

Et donc, si j'ai bien raison, il y a le côté développement de l'enfant, où on

va susciter son engagement, etc., puis il y a le côté chien de garde. C'est

bien ce qu'il y a là-dedans, il me semble, si je résume?

Laurent (Régine) : Bien, je ne sais pas si... Nous, on ne l'a pas vu

comme chien de garde, mais c'est surtout, et

pour nous, c'était important... c'est la notion de bien-être et des droits des

enfants. Alors, dans notre rapport, c'est

vraiment ce bien-être-là, donc cette surveillance du bien-être de tous les

enfants. Et c'était important de parler de, tous les enfants, agir en amont pour qu'il y ait de moins en moins d'enfants

qui se retrouvent aux soins intensifs que sont la DPJ.

Mme Weil :

Mais là ça m'amène... j'avais une autre question, mais on va rester là-dessus.

Quand vous dites que vous, vous ne l'avez pas vu comme un chien de garde, dans

le sens qu'il peut intervenir, à un moment donné où l'enfant l'interpelle, pour

dénouer un malentendu, dénouer quelque chose — parce que, par la force des

choses, il y a beaucoup de gens qui

m'appellent avec les problèmes qu'ils ont, puis j'essaie de m'adresser au

ministre quand je peux, parce

qu'au-delà de ça c'est ce que les députés font, on interpelle le ministre — et

donc c'est cette frustration qu'ils

ont... d'une voix neutre, à l'extérieur du système, qui serait capable

d'écouter et d'amener une solution avant que les choses s'enveniment encore plus, et, des fois, c'est rendu très loin,

qu'est-ce que vous en dites? Qui joue ce rôle actuellement?

Mme Laurent (Régine) : Là-dessus,

effectivement, Mme la députée, sur le fond, effectivement, le

commissaire, ce n'est pas le chien de garde, mais, pour nous, c'était tellement

important de toujours parler du bien-être, alors je ne voudrais pas que ce soit

ce vocable de «chien de garde» qui circule.

Pour nous, ce qu'on

veut instaurer dans la société, c'est la notion de bien-être et des droits des

enfants. Donc, ce commissaire, effectivement, c'est le grand chapeau qui va

regarder la situation de tous les enfants au Québec. Et vous avez raison aussi

qu'un enfant ou un adolescent, mettons, de 12, 13 ans... Et, pour nous,

c'était important, dans le rapport, qu'il y ait une mise en place, puis les

moyens technologiques nous le permettent aujourd'hui, que tous les enfants du

Québec puissent contacter le commissaire. Donc, effectivement, un enfant peut

contacter le commissaire. Je pense, par exemple, à des jeunes qui sont en

centre jeunesse. Alors, pourquoi est-ce qu'ils ne pourraient pas contacter le commissaire

pour valider : Est-ce que ça, c'est correct? Est-ce que ça, ça respecte

mes droits ou non?

Donc, effectivement,

vous avez raison, mais c'est juste que je souhaite ardemment que ce soit le

bien-être qui soit mis de l'avant.

Mme Weil :

Je vous entends et je vais m'assurer de faire attention aux mots qu'on

utilise. C'est sûr qu'on a tendance à utiliser ce mot, «chien de garde»... mais

donc une voix, hein? Il va porter la voix de l'enfant.

Mme Laurent

(Régine) : Oui.

Mme Weil :

C'est comme ça qu'on pourra le dire. La judiciarisation...

Mme Laurent

(Régine) : Vous avez tout à fait raison.

Mme Weil :

D'accord. Merci. Alors, il y a un

chapitre sur la judiciarisation puis le

problème des délais, des délais en justice, il y a tout un

chapitre là-dessus.

C'est sûr qu'on va... le Barreau va venir, Commission des droits de la personne,

mais est-ce que vous avez un commentaire là-dessus? Au-delà des ressources,

évidemment, c'est comme dans tous les

secteurs, actuellement, publics, c'est un manque de ressources, et, la justice,

je le sais bien, il y a une lenteur additionnelle, comment privilégier

les enfants dans ce système de justice?

Mme Laurent

(Régine) : Ce que nous avons indiqué dans notre rapport, c'est, par

exemple... vous le savez sûrement mieux que moi, l'ensemble des députés, mais

la médiation est peu utilisée en protection de la jeunesse, et on pense que ça

pourrait être effectivement intéressant. Et, nous, ce qu'on a proposé, c'est

qu'il ait un juge qui agisse dans ce processus de médiation et qu'il y ait des

gens formés, des médiateurs formés en jeunesse pour agir et exercer cette

médiation. Ça, ça a donné des fruits dans... ailleurs, dans d'autres causes ou

avec des adultes. On pense qu'effectivement cette médiation pourrait accélérer

les choses.

L'autre point

intéressant dans la médiation, c'est que, vous le savez aussi, toutes les

parties ont la parole, et on n'est pas dans un processus de... on n'est pas

dans un processus contradictoire. Autant des parents que des jeunes ont déploré

ce processus contradictoire qui se passe en cour. Donc, c'est la médiation que

nous avons mis de l'avant pour vraiment que ce soit... qu'il y ait une

promotion de cette médiation pour que ce soit moins lourd, moins pénible

pour... autant pour les jeunes que pour les parents. Je ne sais pas si ça

répond à votre question?

Mme Weil :

Oui, je l'avais vu. Je voulais vous entendre là-dessus parce que la médiation,

oui, en effet, vous l'aviez dit, ce n'est

pas assez utilisé. Mais, avec les stratégies que vous proposez, c'est bien

parce que le Barreau... on entendra le Barreau, je pense que c'est bien

aujourd'hui, donc on pourra parler de ces questions. Puis ensuite il y a

l'avocat. Dorénavant, il y aura un avocat pour chaque enfant. Donc, tous ces

gens peuvent travailler ensemble pour encourager la médiation.

Moi aussi, j'étais

surprise, déçue de ne pas voir vraiment un plan de match annoncé dans... et une

obligation pour les 18 ans et plus. Je

comprends, ils sont à l'extérieur du périmètre de la justice, mais d'autres

expériences ailleurs dans le monde, d'ailleurs, la Californie serait le

modèle, apparemment, en matière de... Donc, les gens sortent de la protection

de la jeunesse, et ça continue après. Donc, c'est dans leurs lois, ils assurent

une continuité.

Je voulais vous entendre là-dessus parce que...

des expériences qu'on a pu regarder, même je pense que certaines provinces aussi, mais les expériences que vous avez vues

ailleurs et les résultats... Il y a une étude qui dit que...

Président (M. Provençal)

Mme la députée, je m'excuse de vous interrompre, mais votre temps est

vraiment...

Le Président (M. Provençal)

: Non, il ne reste plus de temps, malheureusement.

Mme Weil : D'accord. Mais je

pense qu'on est sur la même page sur cette question.

Le Président (M. Provençal)

: Assurément.

Mme Laurent (Régine) : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Je m'excuse, mais je dois gérer le temps. Je vais

maintenant céder la parole au député de la deuxième opposition, député de

Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'on

pourrait, les deuxième et troisième oppositions, avoir le temps de la

personne qui représente... le membre de la commission qui n'est pas là, avec le

consentement des autres?

Le Président (M. Provençal)

: ...avec le consentement. Consentement? Oui. Alors, à ce

moment-là, vous aurez droit à 3 min 47 s.

M. Zanetti : Ah! parfait.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous cède la parole.

M. Zanetti : Merci. Merci

beaucoup, Mme Laurent, pour cette présentation puis tout ce que... tout le

travail extrêmement important que vous avez accompli. Dans votre présentation

tout à l'heure, vous avez dit quelque chose, puis

j'aimerais avoir des détails par rapport à ça, c'est-à-dire vous disiez que...

dans le préambule, j'ai cru comprendre que vous n'étiez pas pleinement

satisfaite de la façon dont la primauté de l'intérêt de l'enfant a été

exprimée, là. Vous sembliez dire que ça pourrait être plus clair, que ça

pourrait être plus marqué. Est-ce que j'ai bien compris? Puis, si oui,

comment... est-ce que vous avez une proposition de formulation ou comment vous

verriez un raffermissement de cet élément-là, important?

Mme Laurent

(Régine) : Oui. Merci, M. le

député. L'intérêt de l'enfant, c'est vraiment au coeur de ces travaux de

la commission. Et, quand on voit... autant dans les considérants que dans les

propositions dans certains articles, on voit : Doit être «une

considération primordiale». Et ce qui me questionne, c'est que, quand on lit

ça, ça veut dire que c'est une considération parmi d'autres. Ce n'est pas du

tout l'esprit dans lequel nous avons travaillé. Pour nous, l'intérêt de

l'enfant doit être la considération. À la limite, je dirais même, là, ça doit

être la seule considération. Mais ça ne s'écrit pas, je comprends, dans un

projet de loi, mais elle doit... ça doit être clair.

Et je vous l'ai dit en présentation, l'intérêt

de l'enfant, là, oui, ça veut dire que l'intérêt des parents risque de passer

en second plan. C'est ça, l'intérêt de l'enfant. L'intérêt de l'enfant, c'est

accepter ce nouveau paradigme là. Ça veut dire beaucoup de choses, ça bouscule,

mais, à mon avis, c'est absolument... pas le mien seulement, l'avis de la

commission, c'est absolument nécessaire. On ne touche pas souvent à la

Loi sur

la protection de la jeunesse. Et, pour moi,

c'est majeur que ce soit extrêmement clair que l'intérêt de l'enfant, c'est

«la», «la», seulement, la préoccupation primordiale. Alors, c'est dans

ce sens-là que j'avais demandé que ce soit plus affirmatif, cette partie-là.

M. Zanetti : Je comprends très

bien. Merci. C'est très... très aidant.

Une autre question. Vous mentionniez que l'idéal

serait, pour les nations autochtones, qu'elles puissent être à la fois financées et accompagnées pour créer leur

propre système de DPJ, de protection de la jeunesse. Est-ce que, dans les témoignages que vous avez recueillis, les

souhaits étaient exprimés, disons, précisément dans le fait d'avoir un

système pour l'ensemble des nations autochtones, ou un par nations autochtones,

ou un mélange des deux, c'est-à-dire des directions, des systèmes qui

pourraient regrouper plusieurs nations puis d'autres qui pourraient être

individuels, ou... Comment ça s'est... les souhaits se sont manifestés lors de

vos... bien, de la commission?

Mme Laurent

(Régine) : Alors, ce qui

était clair, M. le député, c'est que les différentes nations qui sont

venues à la commission ont toutes dit : On est capables de prendre soin de

nos enfants, on les aime, nos enfants. Ils nous ont aussi dit : Vous devez

être capables de respecter le temps et le choix des différentes communautés.

Ils nous ont dit... je traduis, là, c'est qu'il y a des communautés qui vont

vouloir entamer rapidement ce processus pour avoir leur propre façon de prendre

soin des enfants. Peut-être, ça va être une loi, peut-être, ça peut être autre

chose, mais vous devez respecter les besoins et les choix des différentes

communautés. Je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu des demandes claires que

plusieurs communautés ensemble puissent avoir le même règlement ou la même loi,

mais c'est possible, M. le député.

M. Zanetti : Je vous remercie

beaucoup. C'est très apprécié.

Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole

au député de René-Lévesque. Vous disposez de 3 min 47 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, à mon tour de vous saluer, Mme Laurent. Merci beaucoup

d'avoir gouverné ces travaux-là avec beaucoup d'attention.

M. Ouellet : C'est-tu correct? Ça

va-tu?

Mme Laurent (Régine) : Oui. Désolée.

C'est chez moi. Ça va s'arrêter.

M. Ouellet : Vous pouvez prendre

l'appel, il n'y a pas de problème.

Mme Laurent (Régine) : Non, non, ça

va s'arrêter.

M. Ouellet : Donc, ce que je disais,

Mme Laurent, merci beaucoup pour le travail. Puis j'aimerais vous emmener sur deux pistes que j'aimerais des

clarifications de votre part. Dans le rapport de votre commission, vous

faites référence d'une des recommandations

qui nous amène à déclarer qu'un seul parent peut consentir aux soins et

services pour son enfant suivi en protection

de la jeunesse. J'aimerais que vous nous exposiez pourquoi on devrait aller de

l'avant, parce que le projet de loi est muet sur cette variable-là, et

j'aimerais savoir pourquoi on devrait aller de l'avant.

Mme Laurent (Régine) : Vous avez

raison, M. le député, le projet de loi est muet là-dessus, mais, pour nous,

c'est important. Je vous donne un exemple très concret qui est frappant :

un enfant qui a été abusé par son père, disons, et la maman voudrait bien que

l'enfant soit suivi par un professionnel de la santé, et le père refuse, alors

l'enfant qui a grandement besoin de ces soins-là n'y a pas droit. Alors, c'est

pour ça qu'on dit qu'un seul parent peut consentir aux soins et services.

Je vous donne l'exemple qu'on nous a donné en

audience, c'est que, si, aujourd'hui, vous amenez votre enfant chez le

dentiste, le dentiste ne vous demande pas le consentement : Est-ce que

l'autre parent est consentant? Alors,

pourquoi est-ce que, des enfants qui sont en besoin de protection, qui ont

encore plus besoin d'avoir ces soins-là et ces services, bien, un des

deux parents puisse l'empêcher d'avoir droit à ces soins et ces services?

Alors, pour nous, c'était important qu'un seul

parent puisse consentir. On parle de soins, là. Alors, c'est important que,

l'enfant qui a besoin de soins, un des deux parents puisse consentir à ces

soins et à ces services.

M. Ouellet : Et, Mme Laurent, vous

ne faites pas une distinction si la personne fautive a été déclarée coupable ou pas, là. C'est-à-dire qu'il y a eu une

constatation d'un traumatisme vécu chez l'enfant, qu'il soit... été jugé

ou non, ce n'est pas important. Ce qui est important, c'est le bien-être de

l'enfant et est-ce qu'on pourrait effectivement permettre à un seul parent de

donner une autorisation pour apporter des soins. C'est ce que vous nous dites,

Mme Laurent (Régine) : Vous avez

tout à fait raison, M. le député. L'idée, ce n'est pas qu'est-ce qui arrive au

parent, c'est l'intérêt de l'enfant. C'est lui qui est au milieu de ce

cercle-là et qui a besoin de bienveillance. Et, si cet enfant-là, au milieu du

cercle, a besoin de soins ou de services, bien, il faut les lui donner puis

arrêter de demander : Bien, c'est quoi qu'il arrive avec le parent? C'est

quoi qu'il arrive avec l'autre parent? Non. Il faut donner les soins et les

services dont l'enfant a besoin.

M. Ouellet : Dans votre rapport, au

chapitre 12, vous voulez reconnaître les impacts des conflits familiaux et

de la violence conjugale sur les enfants.

Mme Laurent (Régine) : Absolument.

M. Ouellet : Quelles dispositions ou

quelles choses on devrait adopter dans le projet de loi pour être en accord

avec cette volonté que les impacts... qu'il y a des impacts des conflits

familiaux et de la violence conjugale sur le bien-être des enfants?

Mme Laurent (Régine) : Oui. Je vais

vous donner ma réponse en deux volets. Peut-être qu'il y a des choses qui ne

sont pas dans le projet de loi spécifique, le p.l. n° 15,

mais, pour nous, c'était important et c'est... il y a quelque chose dans le

projet de loi. Le fait qu'on puisse avoir accès aux informations, en matière

familiale, qui sont sous d'autres juridictions, c'est important. Parce qu'on a

eu des exemples où il y a eu de la violence conjugale et on ne peut pas en

parler, on n'a pas les dossiers en matière familiale, donc ça causait un

préjudice. Et, par exemple, la mère qui ne pouvait pas faire... qui

disait : Bien, voyons, il est violent, il est violent, mais, hum... bon. Alors,

vous voyez le problème que ça pose pour les enfants.

Et c'était important

aussi de faire reconnaître ça parce qu'il y avait tout un imbroglio, qu'on a

compris, comment est-ce qu'on parle de violence conjugale et que souvent on

parle de conflit sévère de séparation. Alors, les mères avaient sur elles tout

le fardeau de démontrer que c'est de la violence conjugale et non pas que ce

soit traité par les intervenants comme un conflit sévère

de séparation qui oblige et la mère et les enfants à avoir des contacts qu'ils

ne souhaitent pas avec quelqu'un qui a été... qui est violent.

Donc, pour nous, ce

volet-là, familial, c'était effectivement important pour les mères, mais

surtout pour les enfants. Il y a des enfants qui nous ont dit : Moi, je ne

voulais pas le voir, mon père, mais on m'obligeait à y aller. Je savais, j'ai

vécu comment il avait été violent. Donc, il faut reconnaître que, oui, la

violence, c'est envers la mère, parfois envers les enfants, mais que, quand il

y a une violence dans la famille, dans le milieu, bien, les enfants, il y a des

impacts, et il faut en tenir compte dans la prise de décision pour aider

l'enfant.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci beaucoup,

Mme Laurent, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants afin qu'on puisse accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à

10 h 47)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre

des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après

quoi nous procéderons à la période d'échange. Alors, je vous invite à vous

présenter et je vous cède la parole. Merci.

M. Malenfant

(Pierre-Paul) : M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les

députés, mon nom est Pierre-Paul Malenfant. Je suis travailleur social et

président de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec. Je suis

accompagné aujourd'hui de Mme Marie-Lyne Roc, qui est travailleuse

sociale et directrice des affaires professionnelles à l'ordre.

Tout d'abord, au nom

de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux

du Québec, je tiens à remercier la

commission pour cette invitation à se prononcer sur le projet de loi n° 15

révisant la Loi de la protection de la jeunesse. L'ordre a pour mission

de soutenir, d'encadrer et de surveiller l'exercice professionnel de ses

15 000 membres, dont près du tiers travaillent auprès des jeunes et

des familles.

D'emblée, nous

croyons important de rappeler que, bien que le projet de loi à l'étude

aujourd'hui réponde à certaines recommandations-phares du rapport de la

commission Laurent, bien d'autres actions concrètes devront être mises en place

pour changer les choses en protection de la jeunesse au Québec. En ce sens,

nous n'insisterons jamais assez sur l'importance de ne pas voir ce projet de

loi comme l'unique réponse aux drames que nous avons vus dans les dernières

années, mais bien comme un des changements à faire.

Cela étant dit,

l'ordre accueille favorablement le projet de loi n° 15 et souscrit aux

grands principes qu'il guide, soit la primauté de l'intérêt de l'enfant. En

effet, bien que figurant déjà dans la loi depuis environ 40 ans, l'intérêt

de l'enfant est clairement réaffirmé et fait l'objet de précisions dans le

projet de loi. Notons, par exemple, l'article 6 qui affirme la préséance

de la stabilité des liens et de la continuité des soins plutôt que le maintien

à tout prix dans le milieu familial d'origine, une clarification que nous

accueillons favorablement puisque cela s'inscrit en phase avec les connaissances

concernant les liens d'attachement sur le développement des enfants.

Si les précisions

apportées sur la notion d'intérêt de l'enfant semblent assez claires telles que

libellées, il serait impératif de s'assurer

que les différents intervenants gravitant autour des enfants, comme les

travailleurs sociaux, les avocats, les juges, en développent une

interprétation commune. En ce sens, le développement de stratégies par les milieux de pratique eux-mêmes semble une voie

intéressante. D'autres moyens, tels que la formation continue ou la

création de guides, de normes, contribueront aussi à s'assurer que les

décisions qui sont prises respectent les visées de la loi.

L'ordre constate

aussi que le projet de loi n° 15 révise certaines règles concernant la confidentialité

et le partage de renseignements. Nous

accueillons favorablement ce changement dans la perspective où ceux-ci

faciliteront l'accès à des informations nécessaires afin de permettre aux

intervenants de prendre des décisions éclairées. Néanmoins, bien que cette

révision soit déjà accompagnée de certaines conditions particulières, l'ordre

recommande de mettre en place des mécanismes de vigilance afin de s'assurer que

le partage d'information se fonde sur les meilleures pratiques en matière de respect

de la vie privée des individus et évite de leur porter préjudice, tout en

priorisant d'abord l'intérêt de l'enfant.

Toujours dans cette

perspective d'assurer le meilleur intérêt de l'enfant, l'ordre est préoccupé

par le déclin constant, depuis plusieurs années, du recours aux mesures

volontaires et par l'augmentation du nombre de dossiers judiciarisés. Comme

vous le savez, le processus judiciaire occasionne non seulement du stress et de

l'incertitude, mais aussi des délais qui retardent ou limitent le déploiement

des services nécessaires afin d'assurer le bien-être des enfants et de mettre

fin aux situations de compromission.

L'ordre reçoit donc

positivement toute disposition pouvant limiter le recours au tribunal ou

simplifier le processus judiciaire. Nous saluons particulièrement la

possibilité de prolonger d'un an les régimes volontaires ainsi que l'assouplissement des

règles quant aux projets d'ententes volontaires et aux règlements à l'amiable

qui permettront notamment de prendre une décision avec un seul parent.

Cependant, dans un contexte de pénurie de personnel et de surcharge des

intervenants, l'ordre s'inquiète des répercussions de l'article 48 sur la

qualité des rapports d'expertise qui, dorénavant, devront être déposés plus tôt

au tribunal.

ailleurs, l'ordre est favorable aux nouveautés favorisant, dans le projet de

loi... visant à faciliter ou à améliorer le parcours des jeunes lors de

passages en protection de la jeunesse et même après. Nous le savons, la période

de transition vers la vie adulte présente

son lot de défis, particulièrement pour les jeunes recevant des services de la

protection de la jeunesse, et tout soutien supplémentaire lors de ce passage ne

peut être que positif.

En ce sens, l'ordre

voit d'un bon oeil la possibilité de prolongation des séjours dans un milieu de

vie lorsque cela est souhaité par le jeune.

Question de favoriser une transition réussie, l'ordre tient ici à réitérer une

recommandation importante formulée par la commission Laurent, soit la mise en

place d'un programme de postplacement pouvant aller

jusqu'à l'âge de 25 ans. Ce programme devrait compter des mesures visant à

agir notamment sur les déterminants sociaux de la santé et du bien-être

tels, que la scolarisation, l'accès à un logement et un revenu adéquat, pour ne

nommer que ceux-là.

L'ordre tient

également à saluer l'augmentation du délai de conservation des dossiers, tel que

proposé à l'article 23 du projet de loi. Ces changements, qui cherchent à

permettre aux jeunes ayant reçu, au cours de leur vie, des services de la

protection de la jeunesse d'avoir accès à leur histoire et leur parcours à un

moment qui leur conviendra, s'inscrivent en phase avec les témoignages entendus

à la commission Laurent. Il est également judicieux de prévoir de

l'accompagnement psychosocial pour ces jeunes de 14 ans et plus qui

souhaiteraient accéder à leurs dossiers, vu

la nature délicate des informations qui peuvent y figurer. Il serait important

que les ressources nécessaires soient en place pour assurer un soutien

professionnel adéquat à ces jeunes.

Par ailleurs, sur les

questions de gouvernance, l'ordre tient à saluer la création de la fonction de

directeur national de la protection de la jeunesse ainsi que la création d'un

forum des directeurs. Bien que l'ordre encourage le développement et

l'harmonisation des pratiques cliniques au sein de la protection de la

jeunesse, il estime important que ces

nouvelles instances tiennent compte des réalités singulières de chaque région, qu'on

pense, ici, aux différences qu'on peut avoir, par exemple, dans le

centre-ville de Montréal, dans l'ouest de la ville... de l'île de Montréal ou

sur la Basse-Côte-Nord, par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, il y a

des particularités de ces protections de la jeunesse là, donc d'en tenir

compte.

L'ordre considère

également que le développement des orientations et des normes de pratiques

cliniques applicables à la DPJ devrait également se faire en étroite

collaboration avec les ordres professionnels dont la mission est de surveiller

et d'encadrer la pratique professionnelle de leurs membres.

L'ordre propose aussi

que le rôle du directeur national de la protection de la jeunesse s'inscrive

dans une logique de gouvernance propre aux réalités des services sociaux. En

effet, en accord avec le

chapitre 14 du rapport de la commission Laurent,

l'ordre estime nécessaire d'instaurer dans chacun des établissements du réseau

de la santé et des services sociaux une direction professionnelle des services

sociaux. Cela permettrait notamment d'assurer un leadership transversal des

services sociaux, favorisant ainsi une cohérence et une continuité entre la DPJ

avec les programmes jeunesse, avec les autres programmes services, que l'on

pense, ici, aux services sociaux généraux, aux services en santé mentale, en

dépendance, en déficience intellectuelle et au stress... au trouble du spectre

de l'autisme et/ou en déficience physique. Cette gouvernance devra évidemment

s'inscrire dans une offre de services locaux décentralisés en arrimage avec le

milieu communautaire.

Enfin, bien que le

législateur dédie un

chapitre entier aux peuples autochtones dans le projet de

loi, force est de constater que celui-ci ne répond pas à leurs revendications

historiques en faisant abstraction à des conclusions de la commission... je

parle de la commission vérité et conciliation, la commission Viens, la

commission Laurent, qui misent toutes, sans

ambiguïté, sur l'autodétermination des communautés en matière de protection de

l'enfance, s'ajoutant à cela

l'adoption de la loi C-92, qui reconnaît la compétence des peuples

autochtones en matière de services à l'enfance et à la famille. L'ordre estime

que le législateur rate, ici, une occasion de faire un pas important vers la reconnaissance de la compétence des peuples

autochtones pour assurer le développement et la sécurité de leurs

enfants. Nous invitons, en ce sens, les parlementaires à être à l'écoute des représentants

et des organisations autochtones qui se présenteront devant vous.

conclusion, bien que ce ne soit pas l'objet direct du projet de loi, l'ordre ne

pouvait se présenter aujourd'hui devant

vous sans rappeler l'importance de s'attaquer aux conditions de pratique à la

DPJ, que nous jugeons actuellement périlleuses

et à haut risque de préjudices pour les enfants et les familles. Afin de

freiner l'exode du personnel expérimenté à la DPJ et de favoriser le recrutement et la rétention des intervenants,

l'ordre estime que le gouvernement doit tout mettre en oeuvre pour

favoriser des milieux de travail sécuritaires et stimulants, qui offrent

notamment du soutien, de la formation et du mentorat.

nous souhaitons vraiment mettre les enfants au coeur de notre priorité comme

société, nous devons également miser sur la prévention et le

développement de réels services de proximité, c'est-à-dire des services de

première ligne situés dans les quartiers, dans les régions, proches des citoyens,

qui favorisent le développement d'une relation de confiance avec les

populations locales et qui permettent de rejoindre les familles et les enfants

plus vulnérables afin d'éviter qu'ils se retrouvent à la DPJ. Nous devons aussi

agir collectivement sur les déterminants sociaux de la santé et du bien-être,

comme la pauvreté et les inégalités sociales. Nous avons tous un rôle à jouer

pour que les enfants puissent se développer et s'épanouir dans les meilleures

conditions.

Enfin,

au nom de l'ordre, je souhaite réitérer notre volonté de collaborer aux

différents travaux qui viseront à mettre en place les mesures nécessaires pour

réellement changer la donne en protection de la jeunesse et éviter que... les

situations hautement préjudiciables pour les enfants et les familles.

Je vous remercie de

votre attention, et nous sommes prêts à recevoir vos questions.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter cette période

d'échange avec M. le ministre. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Carmant :

Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage, merci d'être

là. Vous vous êtes déplacés, aujourd'hui, très heureux de vous voir.

Bien, en premier

lieu, je pense que c'est important pour moi de vous rassurer que le projet de

loi est un élément clé des changements qu'on veut faire au niveau de la

protection de la jeunesse, mais également on travaille sur un plan de match en trois phases, où plusieurs changements ont déjà

été amorcés pour améliorer les services en amont, améliorer les services

de première ligne et, justement, faire que les soins... la protection de la

jeunesse devienne les soins intensifs des services sociaux et non plus la salle

d'urgence, comme c'est trop souvent le cas actuellement.

Dans votre rapport,

vous parlez d'un rôle d'acteur de premier plan de l'État dans la protection de

la jeunesse. Pouvez-vous m'expliquer un peu plus ce que vous entendiez par ça?

M. Malenfant

(Pierre-Paul) : C'est dans le sens que, vous comprenez, le Québec, en

1977, s'est doté de la loi 24, une loi qui était à l'avant-garde et qui

était reconnue internationalement comme une façon dont l'État pouvait protéger

les enfants. Et on pense que ce rôle-là doit être maintenu, voire même développé.

Donc, je pense que c'est la responsabilité de tous les citoyens, des familles,

des parents, des communautés, de l'animateur de loisirs ou du professeur, des

professionnels qui gravitent autour des enfants tout au long de leur vie, et,

bien entendu, tout ça dans le cadre de la Loi de la protection de la jeunesse,

mais également dans l'ensemble des recommandations qui ont été faites à la

commission Laurent.

J'ai avec moi, ici,

là... lorsque vous avez rendu public le projet de loi, il y a là beaucoup d'éléments

très intéressants. L'an passé, lorsque la commission Laurent a remis son

rapport, j'avais fait une déclaration à l'effet : Est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'avoir une loi-cadre? Parce que

tout est dans le rapport de la commission Laurent. C'est 556 pages,

c'est des heures d'auditions, il y a à peu près tout le monde, au Québec, qui

étaient concernés qui ont témoigné et il y a

là tous les ingrédients pour faire en sorte qu'on puisse protéger et assurer le

bien-être des enfants, pas juste à la protection de la jeunesse, mais

dans l'ensemble des services du réseau de la santé et partout dans la société.

M. Carmant :

Et on travaille tous pour être une société bienveillante, comme vous dites.

Ensuite, on parlait surtout de... vous disiez qu'il y avait un intérêt

également pour l'interprétation du principe de primauté de l'enfant. Vous avez

même mentionné une certaine inquiétude quant à son interprétation, qu'elle soit

variable d'un endroit à l'autre, ou d'un individu ou d'un intervenant à l'autre.

Quel serait l'outil pour s'assurer qu'il y ait uniformité dans l'interprétation

de ce principe? Est-ce que ce qu'on a déjà sur pied, là, les tables justice,

protection de la jeunesse ou d'autres tables qu'on veut mettre sur pied, là, au

niveau des forums des DPJ... est-ce que vous avez réfléchi à quel serait le

meilleur moyen de s'assurer qu'il y ait une harmonisation dans la compréhension

du concept?

M. Malenfant

(Pierre-Paul) : Ce serait peut-être Mme Roc... préciser.

Mme Roc

(Marie-Lyne) : Oui. En fait, on en a discuté, et effectivement il y a

plusieurs avenues possibles. Le but, c'est que les gens puissent vraiment

développer une façon commune et partagée, à travers des ateliers... mais pas

seulement sur la loi, mais qu'est-ce qu'on entend par l'intérêt de l'enfant.

Par exemple, dans des situations d'abus sexuels, qu'est-ce que ça a comme

impact en termes... sur l'intérêt de l'enfant. Alors, c'est ces éléments-là qui

font en sorte que... quand les différents partenaires puissent en discuter,

aussi vérifier leur compréhension. Bien, c'est ces éléments-là qui vont

arriver, puis aussi avec la jurisprudence, bien évidemment, à nous amener à

avoir une compréhension commune et partagée.

Parce que c'est sûr

que le projet de loi a certains leviers, mais c'est vraiment dans l'application

et dans la pratique qu'on voit qu'il y a plus de difficultés. Donc, ça va

prendre des forums communs entre les différents partenaires. Donc, ce n'est pas

juste l'affaire de la DPJ, c'est tous les acteurs concernés. Parce qu'en faveur

de l'intérêt de l'enfant, bien, en fin de

compte, est-ce que je peux donner telle information? Est-ce que je devrais

intervenir de telle façon? C'est ce qu'on voulait préciser dans le rapport.

M. Malenfant

(Pierre-Paul) : ...compléter, dans le sens que, vous savez, il y a

beaucoup de chercheurs qui se penchent sur ces questions-là, que ce soit au

Québec ou à l'international, je pense qu'il y a des... là, je dirais, il y a

des consensus qui s'établissent. Et, en tant qu'ordre, de notre côté, on

recommande également d'établir des normes. Vous savez, un ordre professionnel

vise la protection du public, à surveiller, à un moment donné, la pratique de

nos membres. Mais, lorsqu'on produit des guides ou des normes, c'est très

important que tout ça soit fait en collaboration avec l'ensemble des gens qui

sont impliqués au premier niveau, là.

M. Carmant :

Et est-ce que ces forums existent? Il faut les créer?

Mme Roc

(Marie-Lyne) : Il faut les créer, effectivement, et de façon, je vous

dirais, aussi, régulière. Donc, est-ce que ça serait des forums sur une base,

donc, statutaire, aussi, ou annuellement, avec des sujets précis qui font en

sorte que les différents points de vue peuvent être un petit peu... être mis à

concurrence, là?

M. Carmant : D'accord. Ensuite,

une autre chose qui m'a interpelé, c'était... vous parliez de mécanismes de vigilance afin que le partage d'information se

fasse de façon adéquate. Comment instaurer ce mécanisme de vigilance là?

Et le fait de partager l'information entre

professionnels, n'est-ce pas quelque chose de suffisant ou de requis, selon

vous?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Il

existe déjà des...

M. Carmant : Comment ça peut

déraper? C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Malenfant (Pierre-Paul) :

Oui. Il y a déjà des mécanismes, là, qui existent. Maintenant, il faut

toujours... Écoutez, j'ai été pendant 25 ans en CLSC, j'ai fait plusieurs

programmes, dont jeunesse, et tout ça, et régulièrement, lorsqu'on était appelé

par la DPJ concernant une situation, est-ce que je peux... je peux-tu donner de

l'information ou ne pas en donner? Alors, on est toujours hésitant par rapport

à ça. Et on pense qu'il y a une volonté, chez le législateur, d'ouvrir.

À mon avis, il ne doit pas y avoir aucune

restriction empêchant l'échange d'information lorsqu'un enfant est en danger.

Vous savez, la loi P-38, concernant les personnes, «est un danger pour

elle-même ou bien donc pour autrui», fait en sorte qu'il n'y en a pas, de

barrière. Maintenant, quand on arrive en protection de la jeunesse, on doit un

petit peu y aller dans ce sens-là. Je ne pense pas, moi, qu'il n'y a aucun

enfant qui est maltraité, négligé, abusé qui doit être considéré sous l'angle

de dire : Bien, je ne peux pas en parler, vu le conseil... le secret

professionnel. Alors, on pense qu'il y a une culture à installer, à peaufiner,

là, par rapport à ça pour éviter la rigidité, là, parce qu'on parle du

bien-être et de la sécurité des enfants.

M. Carmant : Et alors on est vraiment

au même endroit, mais j'avais l'impression, dans votre discours, que vous aviez quand même une certaine inquiétude sur

ce que ce phénomène dérape, là, entre guillemets, là. Moi, je pense que l'information doit absolument être

partagée. Donc, Mme Laurent nous parlait tantôt d'une famille

d'accueil qui reçoit un enfant, c'est primordial qu'elle ait l'information par

rapport à son...

Mme Roc (Marie-Lyne) : Bien,

effectivement, vous le savez, et nous, les ordres professionnels, on est

toujours dans ces questions de secret professionnel, de levée du secret

professionnel, de confidentialité. En fait, c'est vraiment l'exercice du

jugement puis du jugement professionnel, puis ça, c'est au coeur des décisions.

En fait, il faut être capable de discriminer qu'est-ce qu'il est nécessaire et

pertinent de divulguer, et ça, ça demande vraiment, en fait, de la formation.

Et, quand on

vous parlait tout à l'heure de viser l'intérêt de l'enfant puis de viser aussi

son bien-être, je dois être capable de savoir qui est mon interlocuteur

et qu'est-ce qu'il a besoin comme information pour pouvoir agir dans le sens du

meilleur intérêt d'un enfant. Et ça, ça demande, finalement, des balises. Donc,

les balises viennent avec de la formation,

de la formation continue, des cadres de référence, des ateliers de... pour

aussi... de supervision. Il y a toutes sortes de formes. Donc, nous, on

parle d'un mécanisme de vigilance. Ça, ce sont des... vraiment des éléments

pour s'assurer que ça soit fait, mais de façon pour ne pas nuire, parce qu'on

peut nuire en donnant de l'information aussi.

M. Carmant : Non, je vous entends.

Puis j'entends souvent le mot «formation». Un autre point intéressant, bien, en fait, que j'aimerais discuter avec vous,

c'est... vous avez parlé du... que, pour les intervenantes, le

prolongement du délai, là, avant de passer

en cour, pour le dépôt des rapports pourrait être un enjeu. Nous, la

législature nous a mentionné que souvent... ou la majorité des décisions

prises sont reportées, justement, à cause du court délai. Comment arriver à un

équilibre, là, entre informer les avocats, le juge de la position qu'on va

avoir dans le dossier et versus donner du temps à nos intervenantes, qui, je

suis d'accord avec vous, sont déjà très, très occupées, pour ne pas dire

débordées? Comment on arrive à cet équilibre-là, là?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Bon, je

ne sais pas aujourd'hui, là, quelle est ce qu'on appelle dans notre jargon la charge de cas, là, combien un

intervenant à l'évaluation, orientation à la protection de la jeunesse a de

familles à s'occuper. Puis, quand on parle de dossiers, là, il y a peut-être un

enfant signalé, mais il y a peut-être un autre enfant de la famille, puis il y

a deux parents, puis il y a bien du monde. Alors, c'est très complexe, c'est

très délicat. Vous comprenez, pour les professionnels comme les travailleurs

sociaux, d'aller à la cour faire des recommandations devant un juge, devant les

parties, ça peut avoir des impacts très, très importants. Donc, c'est très

délicat. Il faut donner le temps aux professionnels afin de bien comprendre une

situation.

Vous savez, nous, la base de notre profession,

c'est l'évaluation du fonctionnement social d'une personne dans son environnement, hein, son fonctionnement

conjugal, son fonctionnement dans son entourage, son fonctionnement avec ses parents, avec ses enfants, avec son

conjoint. Mais de tout documenter ces éléments-là, ça demande du temps

et c'est souvent très difficile à réaliser.

Et, si on demande un délai plus rapide, à ce moment-là on est inquiets à savoir

est-ce que les rapports ne seront pas d'une moindre qualité. Alors, là-dessus,

moi, je pense qu'il faut augmenter les ressources.

Prenez des jeunes intervenants qui sortent de

l'université, qui se retrouvent, à un moment donné, à travailler à la

protection de la jeunesse, ils ont tout un accompagnement, il y a du coaching,

et tout ça. Mais, avant d'arriver à être, je dirais,

agile, d'être vraiment bon pour produire un rapport pertinent... Puis vous

comprenez qu'il y a l'autre partie, aussi, qui va dire des choses. Donc, c'est

un travail qui est très difficile, et on pense, là, qu'il faut faire en sorte

qu'on ait plus d'intervenants qui pourront prendre plus de temps pour la faire.

M. Carmant : D'accord. Peut-être une

dernière question avant de passer la parole. Sur la gestion avec les

partenaires des Premières Nations, pour nous, c'est difficile de voir comment

on peut ne pas avoir d'entente nation à nation quand on doit prévoir qu'on va

devoir gérer des enfants, par exemple, qui habitent avec leurs familles hors

territoire, des enfants de... ou de mariages internations. Donc, ça nous prend

quand même une entente, je crois, nation à nation pour pouvoir gérer ces

cas-là. Vous, est-ce que vous voyez... Parce que, je vous ai entendu, là, à

propos de donner plus de place, je pense, dans le rapport, on le dit

clairement, là, que les Premières Nations sont les mieux placées pour gérer

leurs enfants. Mais je pense qu'il faut quand même avoir une certaine entente

entre la nation québécoise et les Premières Nations sur notre territoire... sur

le territoire.

M. Malenfant (Pierre-Paul) : ...prend

l'exemple des Attikameks qui, quand même, depuis une quinzaine d'années,

travaillent de ce côté-là en vertu de l'article, je pense, 37.5, sont arrivés à

une entente, donc ils développent leur autonomie. Mais il y a aussi... j'ai

pris connaissance récemment, là, du projet de loi, là, du conseil attikamek

d'Opitciwan. À un moment donné, c'est très, très intéressant de voir la façon

dont tout est organisé dans leur communauté pour assurer la protection des

enfants.

Nous, on vous invite vraiment à écouter ce que

les Premières Nations ont à dire. On a été pendant des siècles dans une

approche, auprès des autochtones, des Premières Nations et des Inuits, à un

moment donné, à l'effet qu'ils n'étaient pas capables et qu'on doit les mettre

dans des réserves, hein, qu'ils ne sont pas capables. Je pense que nous, on doit ouvrir, maintenant. Puis, quand on regarde

le mouvement international, le désir des communautés autochtones de se prendre en charge, je pense qu'on doit ouvrir

la voie, vraiment, pour faire en sorte que les communautés autochtones

puissent par elles-mêmes assurer la protection de leurs enfants.

Les éléments qu'il y a, dans le projet de loi,

sont peut-être, je dirais, une transition et peut-être le moment qui

permettrait, à un moment donné, d'accompagner, en vertu de 37.5, en vertu de ce

qu'il y a dans le

chapitre V du projet de loi... de les accompagner.

Maintenant, on pense que, les communautés autochtones, ce n'est pas dans cette

perspective-là qu'ils doivent s'inscrire. Ils demandent de s'inscrire,

vraiment, dans l'autodétermination, et, de notre côté, on est d'accord avec

cette perspective-là.

M. Carmant : Est-ce qu'il reste

du temps?

Le Président (M. Provençal)

: Non, M. le ministre.

M. Carmant : Non? Désolé. Merci

beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, avant de céder la parole à la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, je voudrais faire un petit rappel au niveau des sonneries

des appareils électroniques, parce qu'on a quelques sons qui arrivent, là,

pendant que les gens s'expriment. Alors, par respect pour les gens qui

discutent... Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je

vous cède la parole.

Mme Weil : Bonjour. Merci

beaucoup de venir en présentiel, aussi. Ce n'est pas tout le monde qui a

l'occasion de le faire, alors merci de votre présence.

Votre perspective est vraiment intéressante.

Vous avez parlé d'une loi-cadre. Et c'est drôle parce que, quand on regarde ce

rapport et la richesse de ce rapport, on se dit : Mais il faut absolument

que... Je parlais avec Mme Laurent de

la vie de ce rapport et que ce rapport est durable, mais, pour l'implanter,

c'est tout un travail. Donc, ce que vous dites... parce que ça peut

toucher plusieurs ministères, premièrement, et aussi la première ligne. Donc,

c'est ça que vous entendez. Donc, comment nouer tous ces liens, faire en sorte

que tout le monde travaille ensemble dans l'intérêt

de l'enfant, par la formation, la communication, le travail ensemble, et tout

ça, donc, c'est un travail colossal.

Dans le projet de loi, voyez-vous des endroits

où on peut, par rapport à vos recommandations notamment, ancrer dans le projet

de loi... Parce que le projet de loi est devant nous, on a ça pour l'instant,

on a cet outil important. Est-ce que vous avez des... Parce que vos

recommandations, certaines, oui, ça touche le projet de loi, d'autres vont plus

large. Alors, c'est une question peut-être un peu technique par rapport à la

législation, mais on peut tout faire en législation : Quelles seraient vos

priorités?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Dans

le sens que, comme on le dit au début, on considère qu'il s'agit d'un bon

projet de loi, on comprend que c'est un projet de

loi sur la protection de la

jeunesse. La protection de la jeunesse, ce sont les soins intensifs de la

jeunesse. Je pense que c'est correct qu'on ait une loi pour les soins intensifs

de la jeunesse. Maintenant, on doit ouvrir les perspectives pour faire en sorte

que, quand on parle du bien-être des enfants, ce n'est pas juste à la

protection de la jeunesse, c'est l'ensemble de la société, c'est le milieu

scolaire, c'est les animateurs en loisirs, c'est les coachs de hockey, c'est

les services communautaires, les organismes communautaires, qui sont partout.

Alors, on ne s'est

pas attardés, dans le projet de loi, est-ce qu'il y aurait un endroit pour le

mettre. Je ne suis pas convaincu, je ne suis pas juriste, mais je reviens avec

l'idée, à un moment donné : Est-ce qu'on ne doit pas ouvrir de façon plus large une

perspective législative pour faire en sorte que l'ensemble... Parce que, vous

savez, Un Québec fou de ses

enfants , on en a eu d'autres

aussi, là, à un moment donné, il y a beaucoup de chercheurs qui se sont

penchés... qui font des recommandations, et tout ça. Et tout ça est dans l'air,

oui. Maintenant, est-ce que ça serait pertinent d'avoir une loi-cadre qui irait

chercher les ficelles, à un moment donné, de toutes les composantes de la

société? On est en réflexion là-dessus.

Mme Weil : Je comprends votre point, en effet une loi-cadre qui irait chercher

d'autres ministères, notamment, et qui ferait en sorte que tout le monde

travaille ensemble. Mais merci pour cette perspective, c'est intéressant.

J'aimerais

vous parler rapidement aussi, justement, de la transition vers l'âge adulte. Il

y a eu des études là-dessus, quand on accompagne bien plus longtemps que

19 ans, donc jusqu'à 23, on parle de 24 dans le rapport. Il y a des

expériences ailleurs, dans d'autres provinces, mais aux États-Unis aussi, qui

ont vraiment montré une réussite. Est-ce que

je pourrais vous entendre un peu plus sur votre perspective des besoins, des

types de services, au-delà de l'employabilité, mais des types de

services, étant donné le profil du jeune qui sort, et c'est votre expertise, je

vois... qui sort de la protection de la jeunesse?

Mme Roc (Marie-Lyne) : Bien, en fait, vraiment, ça s'inscrit dans ce que

vous dites, l'état des connaissances par rapport aux besoins d'une

personne. À 18 ans, on n'est pas encore une personne complètement formée,

hein? On sait qu'en fait un adulte... on est vraiment adulte vers l'âge de

25 ans. Et, comprenant le profil des enfants issus ou qui ont eu un

parcours en protection de la jeunesse, on sait que, souvent, il y a des besoins

particuliers. Ou même, aussi, il y a eu des lacunes ou des carences, qu'il faut

être capable de combler. Donc, pour nous, c'est vraiment l'idée d'accompagner

la personne plus longtemps.

Et, quand on parle de

stabilité, continuité des soins, c'est d'avoir ça dans l'esprit. Mais souvent

les personnes ne veulent plus, non plus, avoir cette espèce de lien

d'appartenance avec la protection de la jeunesse. Donc, il faut avoir des

transitions en lien pour être dans une participation citoyenne à part entière.

Donc, il faut miser sur des programmes qui encouragent la scolarisation, qui encouragent

de pouvoir s'insérer dans la vie socioprofessionnelle, d'avoir tous ces

éléments-là au plan social, d'avoir un revenu, aussi, décent dans le but de

pouvoir vraiment devenir un citoyen à part entière et de se sortir de cette

espèce, aussi, d'étiquette d'enfant de la protection de la jeunesse.

M. Malenfant

(Pierre-Paul) : ...

Mme Weil :

Oui, allez-y.

M. Malenfant

(Pierre-Paul) : En termes de complément, je voudrais vous raconter une

expérience professionnelle que j'ai vécue au début de ma carrière, dans le

Bas-Saint-Laurent. Un groupe de jeunes, 25 jeunes fortement défavorisés,

là, O.K., on ne les choisissait pas parce qu'ils étaient très bons : parce

qu'ils avaient beaucoup de problèmes. 25 jeunes dans un programme de huit mois,

on leur donnait une paie et on leur montrait comment se trouver un logement

dans le village, comment on travaille. On leur fournissait des équipements de

travail, ils allaient bûcher dans le bois, ils travaillaient en serre. Ensuite

de ça, dans leur démarche, à un moment donné, ils allaient faire des recherches

d'emploi : comment on fait un C.V., comment on se présente chez un

employeur. Et, je vous dirais, aujourd'hui, j'ai encore des émotions parce que

je vois de ces jeunes-là qui étaient des jeunes adultes, à l'époque, je les

vois dans ma communauté aujourd'hui. Il y en a qui se sont mariés, qui ont

élevé des enfants, qui travaillent, qui sont actifs, se sont épanouis, alors

qu'ils sont sortis de leur milieu hyperdéfavorisé, parce qu'on les a pris, jour

après jour, semaine après semaine, pour les accompagner vers l'autonomie.

Mme Weil :

...ce projet?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : C'est un projet qui était financé, à l'époque,

par une entente fédérale-provinciale pour le développement de

l'employabilité chez les jeunes fortement défavorisés.

Mme Weil :

Et ils avaient quel âge?

M. Malenfant

(Pierre-Paul) : Les jeunes avaient entre 16 et 25 ans.

Mme Weil :

Ah! c'est intéressant. Mais c'était à l'extérieur du périmètre de protection de

la jeunesse. Mais ce que vous dites, c'est...

M. Malenfant

(Pierre-Paul) : Ça nous dit que c'est des modèles qui fonctionnent.

Mme Weil :

Absolument. Oui. Très bien. Il reste combien de minutes?

Le Président

(M. Provençal)

: Trois minutes,

madame.

Mme Weil : Trois minutes. Ah oui! Les familles d'accueil. Vous

avez un

chapitre sur les familles d'accueil, est-ce que vous pourriez peut-être

revenir... qu'elles n'ont pas une place assez marquée dans le projet de loi

n° 15. Elles jouent un rôle essentiel, c'est bien ça? «À notre avis»...

«Parmi ces ressources, il en est une qui mériterait, à notre avis, d'occuper une place plus marquée dans le projet de loi

n° 15, il s'agit des familles d'accueil de proximité.»

Mme Roc (Marie-Lyne) : Ce n'est

pas nous, on... Ce n'est pas nous, ça. En fait, on ne s'est pas prononcés

tellement sur les familles d'accueil. En fait, on a plus misé sur la question

de la transition, mais on n'a pas... Notre rapport, notre mémoire ne traite

pas...

Mme Weil : Oui. Non, je

confonds avec les psychoéducateurs, là, parce que vous êtes à peu près dans des

domaines connexes. Est-ce que vous avez... Donc, vous n'avez pas d'expérience

dans ce domaine-là.

Mme Roc (Marie-Lyne) : On n'a

pas d'expérience, c'est-à-dire que, nous, dans le mémoire, ce qu'on a plus

misé, c'est sur la question de la transition, ces éléments-là qu'on avait aussi

fait valoir lors de notre mémoire dans le cadre de la commission spéciale.

Mais, sur la question des familles d'accueil, nous, on va vraiment dans le sens

des recommandations de la commission, c'est-à-dire d'avoir vraiment une

révision de tout le programme au niveau des familles d'accueil. Parce qu'on est

très conscients du manque de familles d'accueil, au Québec, puis des besoins

particuliers aussi d'un type de familles d'accueil. L'apparentement, là, entre

la famille et l'enfant est aussi un enjeu majeur, donc. Et on sait que les

familles d'accueil jouent un rôle essentiel dans le développement des enfants

et peuvent assurer, justement... En ayant plus de familles d'accueil, on peut

éviter le ballottage, qui est aussi un des problèmes dont on est bien

conscients, donc.

Mme Weil : Et en leur donnant accès

à des informations importantes concernant l'enfant et son vécu.

Mme Roc (Marie-Lyne) : Encore là, de

l'information pertinente et nécessaire.

Mme Weil : Mais avec précaution.

Mme Roc (Marie-Lyne) : Tout à fait.

Mme Weil : Et là il reste...

Le Président (M. Provençal)

: 30 secondes.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

Mme Weil : Bon, en 30 secondes,

quelle serait la question... Bien, essentiellement, et vous en parlez beaucoup,

c'est comment faire... les ressources humaines, à la DPJ, leur besoin d'appui,

de formation, puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour renforcer cet aspect-là

dans le projet de loi. On parle beaucoup de gens qui quittent le navire, qui

n'ont pas assez d'appui, des intervenants qui y vont solo sans pouvoir

consulter. En quelques secondes.

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Il faut

quand même dire, là, que la dernière réforme du réseau a fait en sorte qu'il y

a eu un exode, hein, de professionnels qui ont quitté la DPJ vers d'autres

programmes. Mais, je vous dirais, écoutez, il y a 800 étudiants qui

sortent du bac en travail social à chaque année, il y en a 5 000 qui font

la demande. Donc, ce n'est pas parce que les

jeunes ne veulent pas aller travailler en travail social ou dans d'autres

professions de ce genre-là, c'est que

les programmes sont contingentés, et je pense qu'on doit les décontingenter. On

doit ouvrir, à un moment donné, le nombre de jeunes qui puissent rentrer

dans les programmes, là, pour arriver à compenser cet exode-là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci pour cette précision. La suite

de cet échange appartient au député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président.

Alors, j'ai entre trois et quatre minutes. Je vais aller droit au but à un

point que je trouve important, qu'on doit développer davantage, la question de

la confidentialité. D'un côté, on comprend bien quand Mme Laurent dit :

Ça n'a pas de bon sens... Je ne sais pas si vous entendiez tout à l'heure sa

présentation, mais elle a donné un exemple dans lequel ça n'a pas de bon sens

que l'information sur le jeune n'ait pas été transmise. Ça empêche la famille

d'accueil de bien en prendre soin.

En même temps, quand il n'y a pas de

confidentialité, difficile de créer un espace où le jeune peut véritablement

parler, parce qu'il peut avoir l'impression que tout ce qu'il va dire, tout ce

qu'il va faire va être retenu contre lui, partagé à tout le monde, tout le

monde va le savoir. C'est comme... il peut avoir l'impression qu'il n'a pas

d'intimité, puis ça, ce n'est pas... ce n'est pas bon, tu sais, ça va... Bon,

alors, comment concilier ces deux choses-là?

Puis est-ce que vous

pourriez donner, d'abord, un exemple de choses négatives qui pourraient

avoir... de conséquences négatives sur l'enfant qu'il pourrait y avoir à un

trop grand partage d'information, d'une part? Puis, ensuite de ça, quel genre

de balises pourraient être mises pour avoir le maximum d'information transmise

à la famille d'accueil, par exemple, sans que ça ait un impact négatif sur

l'enfant? Est-ce que vous auriez des propositions de critères par rapport à ça?

Mme Roc (Marie-Lyne) : ...excellente

question, qui, d'ailleurs, fait l'objet de toute une formation qu'on donne en

formation continue à nos travailleurs sociaux. Donc, c'est la preuve que ça

demande... c'est vraiment une question d'exercice du jugement.

Puis je vous dirais que des balises, il faut

faire très attention aussi. Oui, il faut en mettre, mais ça ne peut pas être

des pratiques, là, systématiques : Je suis devant la famille d'accueil, je

fais telle, telle, telle chose, puis, avec l'école, je fais telle, telle chose.

On est vraiment devant des situations où, devant chaque enfant, devant chaque

collaborateur, il faut toujours se poser la même question : Qu'est-ce que

j'ai besoin de dire? En vertu de quoi je le fais? Puis est-ce que cette

personne pourra vraiment apporter une différence si je donne cette information?

Donc, c'est des questions, là, je vous dirais, fondamentales pour pouvoir, par

la suite, décider de donner l'information, et ça, ça demande effectivement du

savoir-faire, ça demande de la préparation.

Alors, je vous dirais que, pour une famille

d'accueil, par exemple, est-ce qu'on a besoin... est-ce que la famille

d'accueil a besoin de savoir que l'enfant a vécu dans un... a été séquestré

dans une garde-robe pendant tant d'heures, ligoté et avec un manque de

nourriture? Ou ce qu'il a besoin de savoir, c'est : s'il est laissé seul

dans la chambre, il peut crier, et donc venir lui donner... Alors, c'est ça

dont on parle, c'est de vraiment être capable de dire... Et là ça demande des

connaissances. La famille d'accueil n'a pas besoin de connaître le drame autour

de cet enfant, elle a besoin de comprendre le comportement de l'enfant pour

pouvoir l'accompagner. Alors, ça, c'est vraiment...

Mais ça, c'est des connaissances professionnelles et ça demande une

connaissance de l'enfant aussi. Donc, les familles d'accueil doivent être capables d'être outillées pour porter

assistance, pour pouvoir accompagner l'enfant. Parce que, vous vous

imaginez, en connaissant ça, le parent arrive puis veut... Alors, c'est là

qu'il y a tous les préjugés, parce qu'il faut comprendre des situations. C'est

pour ça que, même à l'école aussi, les enseignants n'ont pas une formation de

professionnel en relation d'aide, ils ont un autre type, mais ils ont besoin de

connaître des informations pour comprendre le comportement de l'enfant pour ne

pas le stigmatiser, par exemple, en classe. Donc, c'est ce genre d'éléments là,

c'est pour ça qu'on vous dit : Nous, c'est une formation qu'on donne à nos

professionnels, puis ils sont déjà formés. Alors, on ne pourra pas faire fi de

ces aspects-là.

Le Président (M. Provençal)

: On va terminer... Oui, allez-y.

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Très

simplement, si on peut résumer, c'est d'éviter les extrêmes, dans le sens de ne

donner aucune information et, à l'autre extrême, à un moment donné, donner

toute l'information. Il faut toujours garder à l'esprit l'intérêt de l'enfant,

la protection de l'enfant.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. On va compléter cet échange avec le député de

René-Lévesque. C'est à vous.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, j'aimerais faire du rebond sur cet échange que vous avez avec

le collègue de Jean-Lesage. Donc, il faut que les familles d'accueil puissent

avoir accès à de l'information qui va les aider à comprendre dans quel contexte

le jeune a évolué. Ça, je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Lorsqu'on a parlé à des familles d'accueil, ce

qu'ils nous ont dit : Nous, on aimerait savoir des informations

pertinentes qui vont nous permettre d'être capables de mieux agir avec

l'enfant. Exemple, si l'enfant a vécu un traumatisme d'être enfermé dans une

garde-robe et à, chaque fois qu'il voit une garde-robe, prise de panique,

crise, violence, violence extrême dans

certains cas, c'est important que la famille d'accueil sache que, malgré le

traumatisme vécu, il y a des stigmates qui

lui ont resté, et que la famille d'accueil doit les connaître pour éviter de

placer ce jeune-là dans une situation qui cause les crises. Ça fait que,

ça, vous êtes d'accord avec ça?

Mme Roc (Marie-Lyne) : Encore là,

comme je vous dis, oui, pour pouvoir... Il faut comprendre que la famille d'accueil, ce n'est pas non plus... son

rôle est d'accompagner, mais il faut... Nous, on a vraiment une perspective :

ce sont plusieurs collaborations, c'est un

accompagnement, c'est toute une société qui accompagne un enfant. Donc,

la famille d'accueil, oui, a besoin de

savoir certaines informations. Mais, en même temps, espérons-le, cet enfant-là

va avoir aussi d'autres professionnels qui vont l'accompagner pour

pouvoir aussi traiter de ces difficultés dont vous parlez.

Donc, effectivement, c'est vraiment le juste

équilibre, d'en dire assez pour pouvoir apporter les meilleurs soins, apporter

le meilleur accompagnement, puis, en même temps, en dire pas trop pour que,

finalement, au bout du compte, on dévoile tout, et ça n'implique, aussi, pas

seulement l'enfant, mais ça implique aussi... Et de devoir toujours répéter,

c'est une façon aussi de causer préjudice parce que c'est l'intimité de la

personne, c'est l'intimité de l'enfant et aussi d'autres personnes qui sont

parfois concernées par sa situation.

Ouellet : Rapidement,

j'aimerais vous amener au point 8 de votre mémoire, vous apportez une

importante distinction, à savoir qu'il faudrait considérer les réalités

singulières de chaque région, dans un contexte particulier vécu par les

différentes DPJ. Comment on matérialise ça dans un projet de loi? Comment on

prend conscience des réalités régionales dans un souci d'une meilleure

intervention et d'une meilleure protection de l'enfant, là? J'essaie de

transcrire, comme législateur, vos... vos préoccupations, pardon, dans des

amendements, dans un projet de loi. Comment je fais ça?

M. Malenfant (Pierre-Paul) : Dans le

sens que, bon, il y a la question de la protection de la jeunesse, mais, la

protection de la jeunesse, son rôle, c'est de protéger les jeunes. Maintenant,

quand on arrive avec des jeunes qui soient soit à la protection de la jeunesse

ou qui ne sont pas à la protection de la jeunesse, quel est l'environnement

social dans lequel ils vivent, quels sont les services qui sont disponibles? Et

on doit en tenir compte. Est-ce que parce qu'un jeune vit dans un village isolé

au Bas-Saint-Laurent, dans ma région, ce jeune-là, il va se retrouver plus à la

protection de la jeunesse parce qu'il n'y a pas de service autour de chez lui?

Quand on voit plusieurs points de chute de

CLSC, de points de service de CLSC à peu près fermés, alors qu'auparavant on

avait des services à ces endroits-là, ce sont les services sociaux

généraux, ce sont les services de première ligne, c'est les services de

prévention, les programmes SIPPE qui sont dans ces milieux-là, alors... Donc,

la protection de la jeunesse peut difficilement dire : Bien là, l'enfant a tel, tel problème, il aurait

besoin, à un moment donné, de tel service, mais le service est à

50 kilomètres, est à 100 kilomètres. Alors, c'est ça, à un moment

donné, qu'on amène, d'en tenir compte.

Ouellet : Donc, ce que vous

nous dites : Ayez une attention particulière pour faire un 360 autour de

la DPJ régionale pour savoir, autour d'elle, est-ce que les moyens sont

suffisants, est-ce que les ressources sont disponibles. Parce qu'un bon plan d'intervention dans Montréal-Nord, mettons, ne

pourrait pas être un excellent plan d'intervention du côté du Bas-Saint-Laurent

parce qu'il y a des réalités qui sont propres à chacun des territoires, et, si

on veut réussir l'intervention pour le bénéfice de l'enfant, il faut tenir

compte de ce contexte-là. C'est ce que... C'est un peu le message que vous nous

demandez d'avoir en tête pour l'intervention, mais, de façon législative, c'est

peut-être un peu plus difficile d'essayer de circonscrire ça dans une loi, je

comprends.

Mme Roc (Marie-Lyne) : C'est moins

notre expertise, là, d'être capables de proposer quelque chose. Nous, on vous

amène les éléments qu'on ressort. Parce qu'effectivement, comme disait notre

président, c'est qu'en fait, vous savez, on le sait, il y a des communautés

ethnoculturelles qui sont surreprésentées. Tous les DPJ, oui, il faut

absolument qu'il y ait une harmonisation des pratiques, mais il faut avoir

assez d'agilité, je vous dirais, pour être capable de prendre en compte les

réalités distinctes de chacune des régions, puis il y a des expertises qui

peuvent se développer au regard du profil des personnes qui habitent ce

territoire-là. Donc, je vous dirais qu'il faut absolument qu'il y ait ce type

de sensibilité pour avoir des lignes directrices communes, mais avoir assez de

flexibilité pour être très pertinent en fonction des besoins du milieu.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je remercie Mme Roc et M. Malenfant pour

votre participation et votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants pour

laisser place au prochain groupe. Merci beaucoup, surtout, d'avoir été ici en

présence.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux

représentants de l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec.

Alors, M. Leclerc et Mme St-Gérard, merci de votre participation,

merci. Et vous disposerez maintenant de 10 minutes pour votre exposé. Et

par la suite nous aurons les échanges avec les membres de la commission. Alors,

je vous cède la parole. Merci.

M. Leclerc (Denis) : Merci. Alors,

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, bonjour. Je me présente, je suis

Denis Leclerc, psychoéducateur et président de l'Ordre des

psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. Et je suis accompagné de

Rose St-Gérard, psychoéducatrice et chargée d'affaires professionnelles à

l'ordre.

Nous remercions la commission pour cette

invitation, et il nous fait plaisir de vous présenter aujourd'hui les réflexions et recommandations de l'ordre concernant

le projet de loi n° 15. Compte tenu de notre mission première, qui

est la protection du public, nous sommes

évidemment préoccupés par la situation des jeunes vulnérables et de leurs

familles.

Les psychoéducateurs et

psychoéducatrices sont des professionnels qui interviennent auprès des

personnes de tous âges qui vivent des difficultés d'adaptation. On les retrouve

dans une diversité de milieux, principalement au sein des établissements du

réseau de la santé et des services sociaux ainsi qu'en milieu scolaire. De

plus, les psychoéducateurs et psychoéducatrices font

partie des professionnels

autorisés par le Code des professions pour évaluer une personne dans le cadre

d'une décision du directeur de la protection de la jeunesse ou du tribunal, en

application de la

Loi sur la protection de la jeunesse, ce qui justifie

d'autant plus notre présence ici aujourd'hui.

L'approche psychoéducative est un élément

distinctif qui caractérise notre profession. Autant lorsqu'il s'agit d'évaluer

que d'intervenir, nous focalisons à la fois sur les forces et les

vulnérabilités des personnes impliquées, celles de leur environnement ainsi que

l'interaction entre les personnes et leur environnement. Inévitablement, les

psychoéducateurs et psychoéducatrices prônent l'importance de la collaboration

entre tous pour mieux aider les personnes vulnérables.

En cohérence avec cette approche, comme nous

l'avons soutenu lors de notre audition et dans notre mémoire présenté à la

Commission spéciale sur les droits des enfants et de la protection de la

jeunesse, l'ordre préconise l'idée que l'amélioration des services destinés aux

enfants en besoin de protection ne peut reposer uniquement sur la DPJ. La

responsabilité de la protection de la jeunesse doit être davantage partagée. Cette

conviction a teinté notre analyse du présent projet de loi et l'élaboration de

certaines de nos recommandations.

Notre analyse du projet de loi nous amène

d'abord à saluer certaines modifications qui tiennent compte des récentes réflexions autour des droits et de la

protection des enfants. L'ajout d'un préambule à la loi, qui met

l'emphase sur plusieurs orientations centrales, nous semble très pertinent.

Parmi ces orientations, celles visant à renforcer la primauté des intérêts de

l'enfant dans toute décision le concernant nous apparaissent justifiées et même

essentielles. D'ailleurs, plusieurs dispositions du projet de loi renforcent

cette primauté de l'intérêt de l'enfant.

C'est pour cette raison que nous formulons trois

recommandations visant à former adéquatement l'ensemble des acteurs concernés

par la protection de la jeunesse, soit les intervenants de la DPJ, les membres

de la magistrature ainsi que les principaux partenaires à cette nouvelle

orientation centrale de la

Loi sur la protection de la jeunesse.

L'ordre salue également l'attention qu'apporte

le projet de loi à la dernière étape de la trajectoire des enfants pris en

charge par la DPJ par l'ajout de différentes mesures de soutien au passage à la

vie adulte. Toutefois, les dispositions prévues

aux articles 34 et 35 nous apparaissent insuffisantes en regard de cette

intention. Tout particulièrement, le projet de loi n'ajoute qu'une

obligation d'informer les jeunes des services de soutien auxquels ils

pourraient avoir recours. L'ordre considère

que le projet de loi doit faire un pas de plus en intégrant une obligation

d'accompagnement pour les jeunes qui le désirent et non uniquement

d'information.

L'ordre salue les dispositions du projet de loi

qui témoignent de l'importance sociétale que prend la protection des enfants en

situation de vulnérabilité. Cela se traduit notamment par l'ajout d'un poste de

directeur national de la protection de la jeunesse. L'ordre croit que les

responsabilités et les pouvoirs de cette personne clé... que cette personne clé

détiendra lui permettront d'exercer un leadership sur les directeurs nommés

pour chacun des établissements exploitant un centre de protection de l'enfance

et de la jeunesse.

De plus, la

structure proposée d'un forum des directeurs chargé d'harmoniser les pratiques

cliniques et d'assurer la mise en

oeuvre des orientations et normes établies nous apparaît être un moyen

prometteur pour redonner au réseau des services à la jeunesse sa

vitalité. L'ordre émet toutefois le souhait qu'à travers cette recherche

d'harmonisation des pratiques, l'autonomie et le jugement de ses professionnels

soient réaffirmés et facilités.

Nous tenons tout particulièrement à souligner

l'importance accordée à la mobilisation des ressources du milieu et à la collaboration entre elles,

principes clairement énoncés dans le préambule de la loi. Nos

recommandations antérieures vont dans le sens d'agir en amont en s'appuyant sur

des ressources déjà présentes dans la vie de l'enfant, telles que les services

de garde, l'école et les milieux communautaires, permettant à la

Loi sur la

protection de la jeunesse de demeurer une loi d'exception. Les

articles 4.4 et 4.5 reprennent précisément cette idée de collaboration et

de concertation des ressources du milieu pour que leurs interventions

s'accordent. L'ordre appuie cette orientation en faveur d'une plus grande

complémentarité des actions des différentes ressources et acteurs.

Nous soumettons d'ailleurs l'idée que les

travaux qui incomberont au directeur national et au Forum des directeurs pour

la mise sur pied des meilleures pratiques s'intéressent aux moyens concrets qui

viendront soutenir la concertation. Pour qu'une telle concertation soit

réellement efficace, elle doit en grande

partie reposer sur un partage d'information entre les différents partenaires.

Ainsi, une condition importante d'une collaboration efficace et

fructueuse réside dans la connaissance que chacun doit avoir des besoins de

l'enfant.

La loi actuelle et le projet de loi permettent

aux intervenants de la DPJ d'obtenir toute l'information nécessaire à la

réalisation de leur mandat, même lorsque protégée par le secret professionnel.

L'ordre souscrit aux dispositions qui

facilitent l'intervention et les décisions de la DPJ en faveur de l'intérêt de

l'enfant. L'ordre considère toutefois que, lorsque l'intérêt de l'enfant

le justifie, la communication de certaines informations aux établissements,

organismes ou personnes qui gravitent autour de l'enfant devrait également être

facilitée.

Nous sommes d'avis que les dispositions

prévoyant que les informations détenues par la DPJ puissent, dans certaines circonstances, être partagées avec ses

partenaires ne sont pas suffisamment claires dans le projet de loi.

Rappelons que les professionnels qui exercent en milieu scolaire ou dans les

milieux de garde, par exemple, sont souvent des intervenants impliqués depuis longtemps dans la vie de l'enfant et de sa

famille. Ils possèdent une connaissance fine de l'enfant et ils pourraient, à ce titre, être des collaborateurs

importants dans la continuité des services offerts à celui-ci mais n'ont

pas accès à des informations détenues par les intervenants de la DPJ. Comme ils

font

partie du milieu de vie de l'enfant, le manque d'information occasionne

des situations précaires, voire à risque pour l'enfant et sa famille.

va sans dire qu'un tel partage d'information ne peut se faire sans balises.

L'ordre reconnaît évidemment que certaines informations détenues par la DPJ sur

la situation de l'enfant et de sa famille sont très sensibles et possiblement

préjudiciables. De plus, le droit à la confidentialité doit être pris en compte

de même que la complexité de certaines situations prises en charge par la DPJ

qui demandent, pour être saisies dans toutes leurs dimensions et implications,

de solides compétences cliniques et de jugement professionnel.

C'est

pour cette raison que nous recommandons que, dans l'intérêt de l'enfant, les

informations confidentielles plus sensibles ou potentiellement

préjudiciables puissent être transmises par la DPJ à des professionnels membres

d'ordres. Ces intervenants présentent les

garanties déontologiques suffisantes et l'encadrement par un ordre

professionnel pour que les informations reçues de la DPJ soient protégées. De

plus, ils ont la compétence nécessaire pour avoir une compréhension clinique de

la situation de l'enfant et de sa famille.

Finalement, l'ordre

salue l'inclusion d'un

chapitre dédié aux dispositions applicables aux membres

des Premières Nations et Inuits. Ces nouvelles dispositions confirment que

l'évaluation de la situation d'un enfant ne peut

se faire sans tenir compte des facteurs sociaux, historiques et culturels qui

distinguent les jeunes de ces communautés.

Depuis

2016, l'ordre collabore avec plusieurs partenaires, dont des représentants des

différentes communautés autochtones, dans le cadre d'un projet basé sur

la conviction qu'une plus grande présence d'intervenants autochtones est une

solution durable pour des services culturellement sécurisants, sensibles,

stables et de qualité pour les enfants et les familles autochtones.

Fort

de cette conviction, l'ordre recommande d'instaurer le poste de directeur

national adjoint de la protection de la jeunesse dédié au bien-être et

aux droits des enfants autochtones, nommé après consultation des représentants autochtones. Siégeant au Forum des directeurs,

cette personne aiderait notamment à ce que les décisions prises à cette table n'éclipsent pas l'unicité et la diversité

des besoins des communautés autochtones en matière de protection de la jeunesse.

Merci de votre

attention. Et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup pour cet

exposé. Nous allons initier cette période d'échange avec M. le ministre. Alors,

M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Leclerc, Mme St-Gérard, de

votre présence ce matin. Merci également pour le mémoire que vous avez déposé

et les explications que vous venez nous partager.

Premier point,

c'était sur l'aspect formation, on en a entendu parler également par les

travailleurs sociaux juste avant vous. Comment voyez-vous le rôle de la

directrice nationale de la protection de la jeunesse dans ce processus, là, de

formation des intervenants, des autres partenaires, etc.? J'aimerais vous

entendre là-dessus. Parce que nous, quand on a décidé... Dans la description de

tâches qu'on inclut dans le projet de loi, ça ressemble vraiment à ce que les

recommandations de la commission Laurent nous ont faites. Donc, j'aimerais voir

si vous, vous aviez une vision différente du rôle de la directrice nationale.

M. Leclerc

(Denis) : Non, je pense que le rôle de la directrice nationale, pour

ce qui est de la formation, peut être effectivement très important. Nous

pensons qu'en matière de formation deux dimensions sont importantes, la

première étant de développer des formations qui sont bien... bien campées sur

les données probantes, sur les données fortes de la science et de la réalité de

la protection des enfants vulnérables. Donc, à ce titre-là, nous pensons qu'il

y a un souci, puis la directrice de la protection... la directrice nationale

pourra veiller à ce que le contenu des formations se base sur de tels types de

données.

Mais peut-être le rôle

le plus important de la directrice, c'est une uniformité de la diffusion de ces

données-là et donc des formations qui y sont reliées au niveau de l'ensemble du

réseau. Nous l'avons souvent soulevé, puis nous e