(Onze

heures trente-huit minutes)

Président (M. Lemay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous

sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34,

la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de

distribution d'électricité.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Jacques (Mégantic) remplace M. Campeau

(Bourget); M. Bussière (Gatineau)

remplace M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Kelley (Jacques-Cartier)

remplace M. Ciccone (Marquette); M. Barrette (La Pinière)

remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier)

remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Ouellet

(René-Lévesque) remplace M. Roy (Bonaventure).

Le Président

(M. Lemay) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier,

nous en étions à l'étude d'un sous-amendement proposé par le député de

Laval-des-Rapides. Je suis maintenant prêt à reconnaître une intervention. M.

le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo :

Merci beaucoup, M. le Président. En effet, je pense que lorsque nous avons

terminé nos échanges, hier, en fin

d'après-midi, c'était mon collègue le député de La Pinière qui avait la parole.

Et, en fait, nous débutions nos échanges sur le sous-amendement à l'article 2, et qui introduit, là, la

notion... Je vais juste le relire si vous permettez, là : «Dans les

120 jours précédents le 1er avril

2021 — donc, la

date est bien précisée ici, 2021, contrairement à 2020 sur l'amendement

du ministre — la

Régie de l'énergie émet un avis concernant le taux applicable en cas

d'inflation ou le taux applicable en cas de déflation et par la suite

chaque année, après avoir obtenu l'avis de la Régie[...], le gouvernement

détermine le taux applicable en cas d'inflation ou le taux applicable en cas de

déflation.»

Donc,

je vais commencer, M. le Président, par statuer qu'en aucun cas, contrairement aux affirmations du ministre, en

aucun cas, et j'ai bien entendu, là, les échanges qu'il a eus hier avec la députée

de Mercier, en aucun cas nous ne proposons ici, sous la forme d'un avis de la Régie de l'énergie, une cause tarifaire. O.K., malgré le fait, dans le sous-amendement qui est proposé ici, qu'on introduit ou qu'on propose

d'effectuer cet exercice sur une base annuelle.

M. le Président, je

pense que le ministre et les collègues ici sont bien conscients qu'émettre un

avis ou recevoir un avis de la part de la Régie de l'énergie n'est en aucun cas

identique à une cause tarifaire telle que décrite, définie, expliquée par le ministre

à de multiples reprises, donc, quand il a référé ici à des centaines, sinon des

milliers d'heures attribuées ou, si on peut

dire, associées à une cause tarifaire, des dizaines de différents mémoires, des

centaines de questions échangées lors d'une cause tarifaire, etc.

Dans le cas présent,

nous proposons, dans la forme de ce sous-amendement-là, un avis de la Régie de

l'énergie. Et la régie a coutume d'émettre des avis, et plus qu'une fois durant

l'année, sur différents dossiers. Un avis n'est pas contraignant. Un avis n'est

pas une directive, n'est pas une décision qui doit être une décision

exécutoire, qui doit être effectuée par le ministre.

Un avis, bien, c'est un avis, tel que tout

le monde comprend le terme «avis», ce

qui veut dire que la régie procède à

analyser, peut-être même à entendre, à recevoir différentes

recommandations, différentes suggestions, différents commentaires,

différents, peut-être, même, mémoires pour...

Parce qu'on va se rappeler la Régie de

l'énergie est un tribunal administratif. Donc, lorsqu'elle rend un avis, bien,

en fait, c'est une décision qui est rendue par la Régie de l'énergie, mais, je

répète, n'est pas une décision qui est exécutoire ou obligatoire envers le ministre. Le ministre se

garde la possibilité, se garde un droit de réserve, se garde... pardon, le

droit de l'appliquer ou non, O.K.? Il

maintient sa prérogative. Il préserve sa prérogative de l'appliquer ou non. Et

donc c'est dans ce cas-là où

l'exercice de la régie peut certainement aider à déterminer sur une base

annuelle quel est le taux applicable, quel est le taux multiplicateur

dans un scénario, dans un contexte d'inflation ou de déflation.

Donc,

j'ai exposé ici, là, certaines explications qui viennent mettre en contexte les

motivations de ce sous-amendement-là. J'aimerais savoir, pour commencer,

un peu comment reçoit le ministre ce sous-amendement-là. Peut-être,

également, il pourrait nous expliquer comment il reçoit,

comme ministre, ou... peut-être pas depuis un an, mais comment le cabinet

reçoit ou le ministère reçoit les différents avis émis par la régie par le

passé.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Par

rapport au sous-amendement qui est soumis, j'aurais besoin d'une légère précision, M. le Président. Quand c'est marqué : «Dans les 120 jours

précédant le 1er avril 2021», dans les 120 jours, ça serait... je

sais qu'on dit dans les 120 jours. Vous voulez dire c'est avant

120 jours?

M. Polo : Je vais préciser, si

vous le permettez, M. le Président. Donc, bien sûr, on part du principe... En

fait, l'amendement est basé sur... le sous-amendement est basé sur l'amendement du ministre. Puis ce qu'il faut surtout ici retenir,

c'est que nous avons modifié la date à partir de laquelle on commence à

reculons le 120 jours, O.K.? Donc, nous proposons

qu'il y ait une période de temps avant le 1er avril,

là. On s'entend, chaque année commence le 1er avril, se termine au

31 mars, O.K.? Et nous jugeons que 120 jours donnent un temps suffisamment

nécessaire pour, par la suite, que le ministère reçoive cet avis-là et puisse

en disposer à sa convenance, à la convenance du ministre, tout d'abord, mais...

M. Polo : Oui, oui, bien sûr, avant. O.K.

Mais ce qu'il est surtout très important ici de retenir de ma question, c'est de savoir comment, par le passé, le ministère

ou le cabinet a réagi dans le cas d'avis. Est-ce que... je veux savoir

comment le ministre interprète justement le fait qu'on

introduit la proposition d'un avis de la Régie de l'énergie sur une base

annuelle.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Oui, je vais répondre à la question, mais j'ai encore besoin d'une petite

précision pour bien comprendre le

sous-amendement, si vous me permettez, M. le Président. Quand on dit «dans les

120 jours», ça voudrait dire en réalité que, dans les 120... ça le dit, «dans les 120 jours», ça veut dire

que le dépôt de l'avis serait 120 jours avant ou 110 jours avant

ou 90 jours avant. Naturellement, nous,

quand on a discutait, parce que ce n'était pas inscrit à l'intérieur de notre

amendement, mais, quand on a eu des

discussions, c'était : Ça serait bien, là, minimum 120 jours avant.

Donc, ça peut être 130 jours avant, 140 jours avant.

Donc, de la

façon, là, qu'il est inscrit ici, là, on veut juste s'assurer que... est-ce

qu'on a la même intention? On veut avoir le temps justement de prendre

en considération l'avis et ses conclusions, le cas échéant où on acceptait ce sous-amendement-là. Et je pense qu'une période de

120 jours serait minimalement nécessaire pour faire en sorte d'appliquer

éventuellement la recommandation. Alors, c'est ça qu'on souhaite... c'est ça

que mon collègue de Laval-des-Rapides souhaite faire, bien qu'il n'est pas

inscrit comme ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Polo :

Oui. Je vais... Bien, en fait, on a précisé ici «dans les 120 jours»...

Il faut être très précis, là, dans le choix de mots, «dans les 120 jours», mais on pourrait, à la rigueur,

effectivement, au lieu de mentionner «120 jours», dire : «Au minimum — O.K.? — 120 jours précédant le 1er avril

2021», et donc, à partir de ce moment-là, bien, c'est-à-dire qu'on revient de... on recule de 120 jours, ça veut

dire, si je ne me trompe pas... 120 jours coïncideraient, quoi, avec le

1er janvier 2021? Donc, bien

avant le 1er janvier 2021, si je ne me trompe pas... Attendez, janvier,

février, mars... Non, c'est 1er décembre 2020, c'est à ce

moment-là, donc bien avant... Et donc ça serait, à ce moment-là, à la

convenance du ministre d'en disposer. Donc,

oui, plutôt que de parler «dans les 120 jours», on peut... Mais peut-être

que j'aurais une question pour le ministre.

Le Président (M. Lemay) : En

fait, M. le député, il y a deux options qui s'offrent à vous, si vous désirez...

M. Polo :

Mais, avant d'arriver à ces options-là... parce que je veux juste préciser

quelque chose. Pourquoi... parce

que, c'est vrai, on a échangé, là, sur la question

du 120 jours, O.K.? Faites juste nous expliquer en quoi ça

représente une contrainte et pourquoi. Moi, je n'ai aucun problème, là,

je vous le dis, là, d'entrée de jeu, je n'ai aucun problème à considérer. J'ai coupé, là, l'intervention du président, parce qu'il allait nous formuler quelques

recommandations, mais en quoi, peut-être juste sur

l'élément de la logistique, l'élément un peu plus technique, en quoi le

120 jours, «au minimum 120 jours»,

versus «dans les 120 jours», ça représente une contrainte qu'il faudrait, à ce moment-là, éviter ou éliminer pour vous, pour le ministère, pour votre

équipe? Peut-être juste nous expliquer, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Oui, M.

le Président. Naturellement, on a des discussions préalables, en réalité, à la fois l'amendement et le sous-amendement, avec certaines intentions qu'on a partagées

ou... ce n'est peut-être pas le bon terme, des «intentions», mais des éléments qu'on souhaiterait voir

apportés, et naturellement nous, on a... C'était de manière... dans les discussions

qu'on avait, c'est-à-dire, dans nos commentaires, on disait : Bien, peut-être 120 jours avant, bon. Alors, je conçois que

mon collègue introduit cette notion-là, qui était une idée qui

nous apparaît adaptée, sur 90 jours ou 120 jours, mais, de la façon

qu'il est formulé ici, c'est... Alors, la préoccupation qu'on aurait, c'est... «Dans les 120 jours précédant le

1er avril», ça veut dire que ça

pourrait arriver le 30 mars. Et là, le 30 mars, on obtient l'avis, et

il est un peu tard, en réalité, pour faire en sorte de l'appliquer.

Donc, c'est pour ça que c'est important pour nous que ce soit... C'est-tu...

avant... au minimum 90 jours avant?

120 jours? On suggère 120 jours, mais il faut donner un laps de temps

adéquat. Et, de la façon qu'il est formulé ici, M. le Président, ça

pourrait être la veille au soir, puis là on ne pourrait pas faire l'analyse,

juger de la recommandation, faire une application, modifier, en réalité, également

les systèmes qui feraient en sorte qu'on appliquerait

un taux. Donc, c'est pour se donner un délai pour analyser la recommandation et

pour opérationnaliser la décision.

Président (M. Lemay) :

Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, pour les deux options, soit que, par consentement, vous demandez le retrait de votre sous-amendement ou que vous mettez votre sous-amendement aux voix. C'est les deux options qui s'offrent à vous pour apporter une modification, parce qu'on ne peut pas faire une modification à un sous-amendement.

M. Julien : Donc, excusez-moi, M. le Président, je ne suis

pas très connaissant, donc on ne pourrait pas marquer ici «au minimum», plutôt

que «dans les», en conservant le sous-amendement?

Le Président (M. Lemay) : ...

Une voix : ...comprends que

c'est non.

Le Président (M. Lemay) : À

moins que... Je vais permettre une courte suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

Président (M. Lemay) :

Alors nous reprenons les travaux, et la parole est au député de Laval-des-Rapides sur son sous-amendement.

M. Polo : Parfait. Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, je... nous reprenons où nous avions laissé. En effet, je suis d'accord avec le ministre

qu'une décision rendue par la régie à minuit moins une, je concède, un

30 mars pour, en fait, un avis

émis par la régie, malgré que c'est une décision d'un tribunal administratif, mais un avis émis par la régie à

minuit moins une est difficilement applicable

dans la mesure où il faut que le ministre, son équipe, le ministère en fassent

l'analyse et, par la suite, en

disposent, soit favorablement ou pas. Et, si c'est dans un cas favorable, dans

ce cas-là, il faut un délai minimum

raisonnable, un délai raisonnable, pour, par la suite, la mettre en

application, l'opérationnaliser, comme il l'a mentionné.

J'aimerais peut-être élaborer avec le ministre

sur la... sur justement la question de délai minimum raisonnable. Pourquoi... ou, en fait, 120 jours. En quoi

120 jours est raisonnable? Est-ce qu'on peut parler de 60 jours?

75 jours? 90 jours? 100 jours?

Ou peut-être 130 jours ou plus? Peut-être pouvons-nous revenir, j'aimerais

demander au ministre s'il a des cas d'exemples

d'avis, peut-être à son équipe, de cas d'exemples

d'avis émis par la régie, qui ont été exécutés par le ministère et

qui ont été par la suite, là, mis en opération. Peut-être peut-il nous donner

un exemple, et pour justifier pourquoi, à l'intérieur d'un délai de 120 jours, c'est trop contraignant.

Je peux comprendre que le 30 mars, c'est tout à fait comprenable, tout à

fait justifiable de parler d'un délai

beaucoup trop court, mais, entre minuit moins une et 120 jours, il y a quand

même 119 jours. Donc, peut-être nous élaborer sur ce point-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Bien, écoutez, M. le Président, dans les discussions qu'on a eues avec le

collègue de Laval-des-Rapides et avec l'ensemble des intervenants ici,

en commission, qui... Soit dit en passant, je trouve que c'est des discussions intéressantes, là, depuis quelques jours, et de

plus en plus, et je vous en remercie. On a mentionné un délai de

120 jours, et je comprends que

la proposition du sous-amendement, qui appartient, naturellement, à mon

collègue de Laval-des-Rapides, bien, convenait que, suite à ces

discussions-là, c'est un délai qui apparaissait raisonnable.

Bon,

naturellement, quel serait le délai minimum? Pour nous, on n'est pas sur un

délai minimum, M. le Président. Il faut comprendre que, quand on

mentionne 120 jours ici, c'est pour les fins utiles, en réalité, de ce

dépôt-là. Parce qu'on demanderait, le

cas échéant où le sous-amendement... mais on ne peut l'accepter dans cette

forme-là, là. Mais, si le sous-amendement

faisait en sorte que la régie donnait un avis, cet avis-là, pour qu'il soit

utile, doit permettre plusieurs choses différentes.

Premièrement, il doit permettre au ministère de

voir, en réalité, quelles sont les recommandations et de les apprécier pour prendre une décision. Ça, ce n'est

pas le délai le plus long, je vous dirais. Ça prend également un délai parce

qu'une fois que cette décision va être prise il faut informer la clientèle du

tarif L. Et l'objectif, c'est donner aussi une prévisibilité, donc il faut être en mesure d'informer la clientèle de

quel sera, effectivement, le tarif, c'est-à-dire la hausse de tarif qu'elle aura à vivre. Donc, encore là,

c'est un délai d'utilité pour la clientèle. Et naturellement il y a le délai,

également, de mettre à jour les systèmes de facturation pour

Hydro-Québec afin d'appliquer le taux.

Mais

l'élément le plus important, dans ces trois délais-là, je vous dirais,

l'analyse va se faire assez promptement. Je crois que les délais de mise à jour de système, pour changer le taux,

ce n'est pas trois, quatre mois, mais il y a aussi le délai d'utilité

pour la clientèle.

naturellement, bien, moi, j'ai entre les mains, M. le Président, un

sous-amendement qui est proposé, et, pour moi, il ne fait pas sens, «dans les 120 jours précédents le

1er avril 2021», puisque, naturellement, si l'avis était déposé une heure avant la date butoir,

plus aucune utilité à cet avis-là. Et on souhaite, naturellement, que l'avis de

la Régie de l'énergie, le cas échéant

où le sous-amendement était accepté, soit utile à la fois pour la clientèle,

pour permettre une analyse éclairée, et, le cas échéant, pour que la

décision soit éclairée et que la décision soit mise en application.

Donc, on ne

vient pas mettre en place un délai minimum. Je crois qu'il n'y a pas d'enjeu à

augmenter le délai. À la limite, si

quelqu'un disait : Pourquoi ce n'est pas 150 jours avant?, bien, il

faudrait quand même que l'analyse soit probante, aussi. Donc, si l'analyse porte sur des éléments de marché, sur des enjeux

d'entreprise, si le délai est trop long avant la date, peut-être qu'il est moins pertinent... déjà,

l'analyse est moins pertinente. Surtout que la proposition de mon collègue de

Laval-des-Rapides, s'il pense que ces

éléments sont pertinents, de la ramener sur base annuelle, c'est qu'à chaque

année ça pourrait être modifié.

Alors, c'est dans cette perspective-là, là. Alors, je vous dirais que le

120 jours n'est pas une vérité, c'est

une appréciation par rapport à l'utilité qu'on en ferait, à la fois pour la

clientèle, pour des fins d'analyse, pour des fins de décision et pour

des fins d'application.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Polo :

Merci. Parfait. Mais qu'est-ce qui est un délai d'utilité? Actuellement, lorsqu'Hydro-Québec

procède à des changements auprès de

sa clientèle du tarif L, dans leurs

politiques internes, quel est... je

vais reprendre l'expression du ministre, quel est le délai d'utilité

raisonnable? Quel est le délai d'utilité actuellement utilisé? Je vais partir

de là.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Oui, alors, M. le Président, comme je vous disais, l'enjeu d'opérationnalisation,

on sait qu'actuellement sur la base

des causes tarifaires certaines décisions sont émises au mois de février, par

exemple, puis sont appliquées, là, à

la date, là, du 1er avril. C'est-à-dire qu'en termes d'opérationnalisation

ce délai-là, en réalité, n'est pas le principal enjeu. Moi, je parle

beaucoup plus d'un délai d'utilité pour deux raisons principales.

Naturellement,

si on souhaite que la régie fasse une recommandation éclairée, une

recommandation par rapport à un enjeu

suffisamment important pour que mon collègue de Laval-des-Rapides amène un

amendement, et c'est souhaitable, certainement,

de leur part, que cette recommandation-là soit considérée, bien, il faut donner

un délai, naturellement, pour faire

l'analyse, pour la considérer et surtout pour permettre à la clientèle d'être

avisée. Parce que les autres clientèles... Dans le mode de tarification proposé actuellement, comme on le mentionne, au

30 septembre, l'inflation sera connue, on donne la prévisibilité au

système, et la clientèle du L saura, en réalité, quel taux sera appliqué

le plus rapidement possible.

Mais comme je

vous dis, moi, je me ramène à la suggestion du sous-amendement. De ce que je

comprends, à moins que je comprenne mal, la volonté qui avait été émise,

quand on a eu les premières discussions, là, même au début de l'amendement, quand j'ai posé la question,

c'était... bien, c'était 120 jours avant, mais il a été mal formulé. Si

c'est ça, bien, il faudrait le

reformuler. Mais si, pour vous, c'était n'importe quand dans les 120 jours

précédents, je ne comprends pas l'objectif.

Pourquoi, même, il serait là? Il faut que... parce que j'aurais dit : Vous

auriez dû le formuler. Il faut que l'avis soit déposé avant le

1er avril.

Alors, c'est

juste ça, moi, j'essaie de comprendre la cohérence du sous-amendement. Je pense

qu'on voulait dire : Au minimum

120 jours. Mais peut-être que ce n'est pas ça qu'on voulait dire. Mais, si

on regarde cet amendement-là, il ne serait pas acceptable, considérant

qu'on ne peut pas recevoir un avis la veille de la modification.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Polo :

Je suis 100 % d'accord avec le ministre puis je pense qu'on recherche la

même chose, M. le Président. À

vrai dire, le ministre a apporté à mon attention un élément que nous avons

peut-être négligé, effectivement, et je l'en remercie.

Ceci dit,

dans l'esprit où, justement, nous cherchons la même chose, c'est-à-dire

déterminer — je vais

utiliser son expression — un délai d'utilité raisonnable, il a donné un exemple, il a

dit : Actuellement, nous avons appliqué ou déjà... Il a utilisé un exemple d'une décision, d'un

changement, soit... peut-être pas tarifaire, mais d'un changement applicable à

la clientèle du tarif L, annoncé aux clients à partir du mois de février.

Si vous suivez bien le verbatim de nos échanges, M. le Président, je pense qu'il a donné l'exemple du

mois de février. Donc, à l'intérieur d'une période de plus ou moins

60 jours, est-ce que c'est raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Naturellement, M. le Président, quand on mentionne la cause tarifaire...

février, même, des fois, même plus

tard que ça, même mars. Mais ce que l'historique nous dit, c'est beaucoup plus

février. Puis ce n'est pas prescrit, hein, mais c'est une décision, ça. Moi, ce que je comprends, M. le Président,

c'est que l'amendement puis... le sous-amendement qu'on souhaite

apporter, c'est de dire : Il y aura une recommandation, suite à une

analyse, un avis qui constituera une recommandation.

Nous, en réalité, si vous souhaitez, là, que

cette recommandation soit bien considérée, qu'elle soit bien prise en compte

pour la décision du taux, il faut se donner un délai. Moi, je trouve que le

délai de 120 jours proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, puisque

c'est sa proposition, ça m'apparaît opportun. Toutefois, s'il veut modifier sa proposition, il faudrait qu'il rajoute le mot «au

minimum», puis nous suggérer 90 jours, puis on en discutera, puis, s'il

souhaite que ça soit 60 jours, on pourra en discuter. Mais je

trouve qu'il n'y a pas avantage à le restreindre trop puis il n'y a pas avantage à trop l'étirer. Moi, je trouve que

120 jours, ça m'apparaît

pertinent. Et sur cette base-là, si c'était «au minimum», telle qu'était

l'intention, je pense, de mon collègue... Je ne veux pas lui prêter

d'intentions, mais, suite à nos discussions, si c'était l'intention ou

bien l'objectif recherché, d'être «au minimum», plutôt que «dans les» — je

crois que c'était ça — bien,

je trouve que 120 jours, je dirais plutôt à mon collègue : C'est une

sage proposition que vous faites, et je trouve ça intéressant.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, merci. On avance. On avance, M. le ministre, et je suis bien content de cela, et je l'en remercie. Et je

reviens au fait qu'il m'a identifié, effectivement, un enjeu au niveau de

l'utilisation «dans les 120 jours avant le 1er avril 2021». Mais là il m'a aussi allumé sur... il m'a aussi

permis de bien identifier, peut-être, un autre enjeu, M. le Président. Il m'a permis de comprendre qu'avant de revenir

avec le terme «au moins»... Parce que je pense que le «au moins», peu importe le nombre de jours identifiés, le «au

moins» donnerait de la flexibilité, tel que le ministre souhaite, et je reçois bien, là, sa proposition.

Ceci

dit, j'aimerais qu'il me précise d'autres exemples ou, en fait... ou précise

l'exemple qu'il a utilisé. Est-ce que c'est

30 jours, 45 jours, 60 jours? Qu'est-ce qui est raisonnable?

Quel est le délai d'utilité raisonnable minimum — on va utiliser ça, «minimum» — pour

opérationnaliser un avis avec lequel le ministre se sentirait confortable, avec

lequel le ministre se sentirait... serait,

disons, en symbiose pour, par la suite, demander que ce soit appliqué? Donc,

quel est ce délai d'utilité raisonnable?

Parce

qu'effectivement nous avons échangé au préalable sur le principe de

120 jours. Ceci dit, comme je viens de le mentionner, il a évoqué un

exemple du mois de février, donc, disons, on parle plus ou moins entre 30 à

60 jours, O.K.? Et il a utilisé

l'expression «délai d'utilité». Et là je voudrais peut-être, sous la forme

d'exemple... peut-être pas de tableau, là, M. le ministre, là, je sais que vous

en avez un toujours à portée de la main, mais, sous la forme d'exemple, quel serait

un délai d'utilité raisonnable pour

opérationnaliser un avis émis, un avis favorable ou un avis avec lequel le

ministre se sent confortable pour l'opérationnaliser?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

M. le Président, je suis un peu surpris de cette question-là parce que... Je

vais m'expliquer pourquoi. Il y a un

sous-amendement qui est proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, qui a

l'intention, en réalité... qui a été mal

formulé, mais qui a l'intention de venir dire : Bien, non, je voulais dire

«au minimum 120 jours». Alors, il nous fait une proposition et il me demande de lui expliquer en quoi sa proposition

est adéquate. Bien, s'il nous en fait la proposition, c'est parce que, probablement, il a estimé qu'elle

était adéquate. Et moi, quand je la regarde, je trouve que c'est opportun,

je trouve ça bien, 120 jours. Mais si,

pour lui, sa proposition ne tient pas la route, qu'il la retire. Mais sinon,

nous, on trouve que le délai proposé par mon collègue de

Laval-des-Rapides, suite à son analyse, suite à son évaluation, est

intéressant. Mais, s'il me demande d'expliquer à quoi il a pensé, quand il a

fait le sous-amendement, bien, je ne peux pas lui prêter d'intentions, mais je

trouve que c'est adéquat, 120 jours, dans la proposition faite.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, merci. En effet, j'entends bien, là, les

propos du ministre et je suis d'accord. Je suis le signataire, en fait,

l'auteur de ce sous-amendement-là. Je reconnais que l'expression «dans les

120 jours précédents» peut porter à... peut être très contraignante dans le cas d'un scénario où une décision

ou un avis serait rendu un jour ou quelques jours avant le début, si on

peut dire de l'année financière, donc, le 1er avril.

contre, il a utilisé un exemple. Je reviens sur cet exemple-là. À quel exemple

exactement... Peut-il nous détailler l'exemple auquel il a fait

référence quand il a parlé d'un 60 jours? Je voudrais savoir. En même

temps, je reviens avec ma question précédente, pourquoi a-t-il

parlé de 60 jours? Si 60 jours a été possible dans un contexte

précédent, bien, à ce moment-là, on

pourrait non seulement amender ou corriger le début de la phrase, entre

guillemets, qui est écrit «dans les 120 jours

précédents», on pourrait mettre «au minimum», tel qu'il le suggère lui-même.

Mais, plutôt que de conserver le 120 jours,

on pourrait, à ce moment-là, revoir également : Est-ce

que c'est 120 jours,

90 jours, 60 jours, 45 jours? Moi, je veux bien comprendre, avec les effectifs, avec les

équipes, avec l'expérience au ministère et également,

par la suite, là, d'Hydro-Québec, qu'est-ce qui est un délai d'utilité

raisonnable.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, on a mentionné tantôt que, quand la décision de la régie, actuellement,

sur la base de cause tarifaire, est émise,

elle est émise parfois au mois de février, et, pour l'opérationnaliser dans le

système, bien, c'est fait à la date prévue, au mois d'avril.

qu'on mentionne, en réalité, sur... et là, naturellement, moi, j'entends la

volonté de mon collègue, c'est : Bien, il faut que le délai soit aussi utile, c'est-à-dire que,

naturellement... Et je trouve que le délai de 120 jours proposé par mon

collègue est somme toute, là, je le réitère,

là, assez éclairé. Franchement, j'aurais tendance à dire qu'il ne m'apparaît

pas mauvais du tout, pas mauvais du tout. Félicitations!

Parce qu'on a un

objectif commun, le cas échéant qu'on acceptait l'amendement et le

sous-amendement, ça serait de dire à la

régie : Émettez-nous un avis — parce qu'on est à l'article 2 — sur le taux applicable pour le tarif L,

et cet avis-là, qui sera sous une

forme de recommandation, va être pris en considération, et éventuellement il va

y avoir une décision.

on est sérieux dans notre démarche, et je crois qu'on l'est, bien, il faut qu'il

y ait un délai suffisant également pour

prendre acte de l'avis, de la recommandation. En plus qu'on a demandé, à

l'article, de considérer le principe d'interfinancement,

le maintien de la compétitivité, donc, ce n'est pas juste... Alors, l'avis, ça

ne sera pas juste : Je vous suggère

0,72. Il va y avoir plein d'éléments, en fin de compte, qui vont nous permettre

de considérer la recommandation et de l'apprécier. Ça prend un délai, en

réalité, d'analyse suffisant.

Vous

nous suggérez 120 jours, je ne sais pas pourquoi, mais moi, ça m'apparaît

adéquat. Mais je ne sais pas sur quelle

base vous avez dit 120 jours. Naturellement, si vous disiez 30 jours,

je dirais : Oui, 30 jours, ça m'apparaît un peu court. Mais,

honnêtement, je regarde le 120 jours puis je trouve qu'il est bon. Je

trouve qu'il est bon. On s'entend là-dessus. Alors, je ne sais pas sur quoi on ne s'entend pas et où mène cette

discussion-là puisque vous et moi, on s'entend. Ça serait bien qu'on

poursuive.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Merci, merci. Bien, en fait, je vais renvoyer les fleurs au ministre. Je vais

renvoyer les fleurs au ministre, M.

le Président, parce qu'en toute transparence, en toute honnêteté, O.K., vous

étiez sûrement absent lors de nos échanges, et c'est bien correct, on a échangé, le ministre et moi, à micro fermé,

et ça fait

partie du travail ici qu'on effectue à l'Assemblée nationale,

et, comme vous le savez, c'est aussi un exemple... Oh! je commence à manquer de

temps, M. le Président?

Le Président

(M. Lemay) : En fait, je crois que vous êtes rendu à la fin de

votre intervention, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Bon, bien, on aura l'occasion de se reparler, M. le Président. Merci beaucoup.

Président (M. Lemay) : Il n'y a pas de problème. Donc, s'il n'y a

pas d'autre intervention... Mme la députée de Mercier, sur le

sous-amendement présenté par le député de Laval-des-Rapides, sur le

sous-amendement? Allez-y.

Mme Ghazal :

Oui. Oui, M. le Président. Je vais essayer, moi aussi, de me forcer pour avoir

des félicitations du ministre. Je

suis un peu jalouse. Donc, si je comprends bien, le sous-amendement, ce que ça

mentionne, c'est que ça vient préciser le temps où le taux devra être

fixé.

Parce

que je me rappelle, hier, quand je posais des questions au ministre, il disait

que, pour le 1er avril 2020... dans son amendement, ça disait «déterminés par le gouvernement au

1er avril 2020», et là je disais : Mais quand est-ce que ça, cette demande d'avis à la régie, va être demandée?

Il m'avait dit : Le plus tôt possible, mais le plus tôt possible, pas

avant avril 2020, mais avant avril 2021. Est-ce que j'avais bien

compris?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez M. le

Président, la question

que me pose ma collègue, avec le sous-amendement qu'on a sous les yeux... Je vais juste

réitérer puis après ça je vais répondre.

L'enjeu

qu'on voit puis qu'on discute, qu'on a discuté, mon collègue de Laval-des-Rapides et moi, c'est qu'il est inscrit, actuellement à l'intérieur du sous-amendement,

puis on s'est arrêté là pour l'instant parce qu'on n'a pas pu aller plus loin pour voir la pertinence, après ça,

des éléments subséquents, mais qu'on aura l'occasion de discuter ensemble,

chers collègues... c'est qu'on inscrit : «Dans les 120 jours

précédents le 1er avril 2021...» La notion de «dans les», sans interprétation, dirait que la régie pourrait

déposer ça 120 jours avant. Elle aurait l'obligation... Mais ça ne crée

même pas d'obligation parce que ça

pourrait être 150 jours avant, puis là ça dit «120 jours». Ça veut

dire quoi? Elle pourrait le déposer à minuit à la fin mars.

Puis

on dit : Oui, mais ce n'est pas ça, en réalité, je pense, qui était la

volonté du collègue qui a déposé le sous-amendement. Puis ça a été confirmé. Ça fait que, là, on

dit : Bien, ça devrait être «au minimum». Là, je comprends qu'il y a une

procédure réglementaire ici qui fait qu'on ne peut pas changer des mots

dans un sous-amendement. Bon, O.K. j'en suis. Alors, probablement qu'il aurait

été mieux de retirer puisqu'il n'est pas applicable.

Maintenant,

par rapport à votre question, dans la forme actuelle, qu'on aura l'occasion de

discuter si le sous-amendement est

changé, éventuellement — donc, un nouveau sous-amendement qui changerait le «dans le», «au

minimum» — ici, ce

qui est proposé, c'est chaque année. Donc, à

la limite, si c'était accepté et qu'il ne peut pas être accepté dans cette

forme-là, ça serait, bien : la

régie, elle doit déposer, à chaque année, minimum, par exemple, si c'est

minimum... minimum 120 jours avant le mois d'avril, le

1er avril 2021, 1er avril de chaque année, si c'était accepté, un

avis.

Alors,

c'est difficile d'aller plus loin dans nos discussions parce que le

sous-amendement ne fonctionne pas dans sa

forme. Moi, je pense qu'on gagnerait tous à passer à un autre sous-amendement

qui précise cet élément-là. Puis je comprends que, dans la procédure de

commission, on ne peut pas le faire autrement qu'en proposant un nouveau

sous-amendement qui... Lui, de toute façon, ne fait pas le travail, on en

convient, par rapport au «dans le». Puis on pourrait passer à une discussion vraiment sur un sous-amendement qui

pourrait éventuellement être adopté le plus rapidement possible, si on en

convient tous. Mais, ça répond à votre

question par rapport à... Puisque c'est sur une base annuelle, ça sera à la

régie de se gouverner, si c'est accepté, à déposer dans un délai

prescrit.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Mais, si je comprends bien... Si le ministre pouvait faire un sous-amendement,

il écrirait quoi? Il écrirait «avant les

120 jours» ou «le 120e jour avant le 1er avril», pour ne pas que

ce soit justement la veille du 1er avril?

M. Julien : Alors, je ne saurais, en fin de compte, suggérer à mes collègues de déposer un sous-amendement éclairé.

Mais je pense que la discussion

qu'on a eue tout à l'heure, c'était de dire... Probablement que le souhait, c'était «au minimum 120 jours».

M. Julien :

Oui, c'était ça? O.K. Ça serait bien qu'on le corrige.

Mme Ghazal : O.K. Donc, ça serait «au moins dans les

120 jours», O.K. Bien, je

pense que je comprends. Bien, l'idée... l'important, aussi, c'est de comprendre

l'intention, l'intention du ministre. Eux peuvent... mes collègues du Parti libéral pourraient voir comment le sous-amender, mais l'intention... Ça veut dire que, si je comprends bien, le

ministre est d'accord que ça soit fait chaque année?

M. Julien :

Alors, chère collègue de Mercier, ce serait bien qu'on discute un

sous-amendement qui soit, à notre, avis acceptable. Et moi, je m'arrête aux deux premiers mots puis je fais : Non,

ce n'est pas possible, on ne peut pas recevoir un avis la veille. Alors, la discussion qu'on aura, ça sera quand un sous-amendement serait potentiellement faisable, cette discussion-là... Par exemple, si le sous-amendement disait «au minimum», là, on aura toute la discussion sur un amendement qui est fonctionnel et sur la

notion d'annuel, sur la notion de ces éléments-là.

L'amendement ici qui est soumis, ce n'est pas acceptable, pour nous, ce n'est pas

opérable, ça ne fonctionne pas. Un avis qui serait déposé à minuit la

veille ne pourrait pas être analysé, ne pourrait pas être considéré. Puis on

souhaite, naturellement, comme tout

le monde, j'espère bien, qu'un avis

émis par la régie, qu'on considère tous comme étant important,

soit utile. Il deviendrait inutile avec la première phrase. N'allons pas

plus loin. Changeons le sous-amendement, il ne fonctionne pas.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal :

Mais je peux quand même poser des questions par rapport à des éléments qui sont

écrits ici. Parce qu'on parle quand même de

la question de l'avis, dont on a discuté à plusieurs reprises... bien, tout le

long qu'on discutait de l'amendement du ministre. Donc, je peux poser

des questions. Ça reste qu'il y a un avis, ce n'est pas une nouvelle

proposition qui est faite par mes collègues... Là, je ne sais plus c'était par

qui — je

pense que c'est le député de Laval-des-Rapides — que

le sous-amendement a été soumis. Ce n'est pas nouveau. Ça reste que c'est un

avis. C'est juste la question de la

date. C'est juste qu'ici on dit que ce serait chaque année, alors que, dans la

proposition du ministre, c'était uniquement avant 2021 et, après ça, à

la cinquième année.

Mais

moi, je peux poser des questions sur le «chaque année», l'avis... Parce que

l'avis, ce n'est pas un nouvel élément qui

s'ajoute avec le sous-amendement, il était déjà dans l'amendement du ministre.

Donc, même si on était dans l'amendement du ministre ou si c'est la... Moi, je pose des questions maintenant

sur l'avis et la fréquence à laquelle l'avis va être émis, que ce soit au

minimum ou pas au minimum, ça ne change rien, absolument rien à la discussion.

Donc, je vais répéter ma question :

Est-ce que le ministre est d'accord que, dans la loi, cet avis-là qui sera

demandé par le gouvernement sera soumis par la régie à chaque année?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le

Président, je prends le

sous-amendement dans son entièreté, et, pour nous, les deux premiers mots,

en fin de compte, rendent... à l'effet qu'on

ne peut pas analyser ce sous-amendement-là, il ne fait pas de sens. Et ce n'est

même pas une question de périodicité.

naturellement j'en appelle à l'efficience des travaux en commission, M. le Président. Si tout le monde convient ici

qu'on doit corriger la situation et qu'on veut aller rondement pour adopter un

sous-amendement, moi, je suggère, en réalité,

puisque les deux premiers mots ne fonctionnent pas... Et je sais que ma

collègue de Mercier mentionnait en début des travaux qu'elle souhaitait faire avancer le

débat et modifier et collaborer. Je dis juste : On convient tous que le

sous-amendement actuel est dysfonctionnel, on aura les discussions quand le

sous-amendement sera effectivement fonctionnel. Et on en convient tous. Alors,

je dirais : Puisque les deux premiers mots rendent le sous-amendement dysfonctionnel, je n'irai pas plus loin dans les

discussions des autres éléments puisque ce sous-amendement-là doit être regardé

globalement.

Alors,

sur une base annuelle, quelque chose qui serait déposé la veille, bien, non, ça

ne marche pas. Ça ne marche pas.

C'est un sous-amendement qui ne marche pas. On en convient tous et on en est

tous là. Soyons efficients. Mais je ne peux pas parler d'un

sous-amendement qui, à sa face même, ne fonctionne pas. Alors, j'attendrai la

suite des choses, M. le Président.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, bien, je vais, comme, continuer quand même

à discuter des autres éléments, autres que la temporalité, qui est sur

l'avis, parce que la régie émet un avis concernant le taux applicable. Parce

que je ne veux pas commencer à sous-amender un

sous-amendement de... Je ne sais même pas si, moi, je peux sous-amender. Oui?

Mais je vais y réfléchir parce que j'ai quand même des questions à répondre

là-dessus.

Pour ce qui est de

l'avis, hier, j'avais commencé à poser des questions sur le fait qu'il soit

public, et le ministre m'avait dit que, oui,

il l'est, c'est dans les normes, et on va vous revenir avec la réponse. Est-ce

qu'on est revenus avec la réponse? Et je ne veux pas que ça soit

seulement : Oui, c'est dans la pratique. Ça, je ne serais pas satisfaite

avec cette réponse-là, que ce soit dans la pratique. Est-ce que c'est écrit

légalement dans une loi, la

Loi sur la Régie ou n'importe quelle loi, que c'est

obligatoirement un avis public?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui. Alors, tous les avis émis par la régie sont publics. Ici, on a le principe

général, qui dit — puis

j'accepte de répondre à cette question-là

parce que c'est une question d'hier, alors, je vais accepter : «Toute

personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un

organisme public.

«Ce droit ne s'étend pas aux notes

personnelles inscrites sur un document, ni aux esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou autres documents de même nature.»

Donc, ces

documents-là sont accessibles au public.

Mme Ghazal :

Est-ce que le ministre peut me dire qu'est-ce qu'il vient de lire?

M. Julien :

Ça, c'est le point 9, en réalité, de la loi d'accès à l'information.

Mme Ghazal : O.K. C'est la loi d'accès à l'information. O.K.

Vous l'avez lu un peu vite, excusez-moi. Puis j'étais en train de réfléchir à votre commentaire sur le

fait que, non, vous ne reculez pas quand vous lisez. Ce que vous êtes en

train de faire, c'est juste répondre à une

question d'hier. Vous ne reculez pas en répondant à ma question. J'ai compris

que vous ne reculez pas.

M. Julien :

Alors, mon micro est ouvert ici, alors...

Mme Ghazal : Vous n'êtes pas le seul... le ministre n'est pas

le seul dans ce gouvernement à ne pas reculer. Donc, j'aimerais, s'il

vous plaît, juste que vous me répétiez ce que vous venez de lire.

Le Président

(M. Lemay) : Merci. Est-ce que ce commentaire était nécessaire

aux fins des discussions?

Mme Ghazal : Je ne sais pas. Il n'était peut-être pas

parlementaire, je n'ai aucune idée. J'ai senti le besoin de le faire.

Donc, j'aimerais...

Le Président

(M. Lemay) : Donc, je vous invite toujours à la prudence, Mme la

députée.

M. Birnbaum :

Est-ce que...

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que c'est...

M. Birnbaum : Est-ce

que je peux inviter le président

d'évoquer un

article qui appuie son commentaire en tant que

président?

Président (M. Lemay) : Bien sûr.

À l'article 35, j'invite la députée à la prudence dans

ses commentaires. Mme la

députée, veuillez poursuivre.

Mme Ghazal : ...comme mon cerveau a été pris avec le

commentaire du ministre, donc je n'ai pas très bien entendu. J'aimerais ça juste qu'il le relise, l'article.

Je suis vraiment désolée, je n'ai pas le temps maintenant,

en direct, de commencer à faire la recherche.

M. Julien : Alors, l'article 9 : «Toute personne qui en fait la

demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public.»

Mme Ghazal :

Ah! je comprends.

M. Julien : «Ce droit ne s'étend pas aux notes personnelles

inscrites sur un document, ni aux esquisses, ébauches, brouillons,

notes préparatoires ou autres documents de même nature.»

On comprendra que

l'avis de la régie ne sera pas une esquisse ni un brouillon.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Donc, l'avis ne sera pas public de façon...

par défaut. Il ne le sera pas, public, sauf si quelqu'un demande... fait la demande d'accès à l'information

pour, lui, avoir le message. Il ne sera pas publié comme les décisions sont

publiées sur le site de la régie.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, la pratique

fait en sorte qu'actuellement tous les avis rendus par la régie sont publics.

Et, naturellement, cet article-là montre l'impossibilité qu'ils ne le soient

pas. Alors... Puis c'est comme ça.

Mme Ghazal :

...puis ils sont publics de quelle façon? Est-ce qu'ils sont... Parce que les

décisions de la régie sont publiques, mais je n'ai pas besoin de faire une

demande d'accès à l'information et d'attendre... Je pense qu'il y a un délai de... combien de jours pour recevoir une

réponse? Et souvent il y a tellement de demandes que ce délai-là,

malheureusement, n'est pas toujours respecté, puis il faut y penser. Les

décisions de la régie sont toutes publiques, et même, hier ou avant-hier, je ne sais plus, le ministre m'avait dit :

Ah! oui, il y a telle décision, mais, écoutez, allez sur le site de la régie, elle est là. Il ne m'a pas dit :

Allez faire une demande d'accès à l'information. Donc, ma question c'est :

Est-ce que c'est... L'avis de la régie de l'énergie, est-ce qu'il va

être sur son site Internet?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, légalement, c'est la loi de l'accès à l'information, et la pratique fait

en sorte que les avis de la régie sont disponibles au public sur leur

site Internet.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : O.K. Donc, l'avis,

ici, qui sera à l'article 2 avec l'amendement du ministre... puis là il y

a le sous-amendement aussi qui parle de

l'avis... l'avis sera public sur le site de la régie. Ça, c'est garanti? Parce

que, pourquoi je pose la question, parce que je me dis : Est-ce

qu'on ne devrait pas écrire dans le sous-amendement... faire un autre

sous-amendement et mentionner : Cet avis sera public?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : M. le Président, je

crois qu'on n'est pas sur le sous-amendement. Si ma collègue souhaite proposer d'autres sous-amendements avec des ajouts, on en

discutera. La pratique, c'est : c'est rendu public sur le site Internet de

la régie, et la loi précise que ces

documents-là sont publics. Alors, naturellement, si on retourne sur le

sous-amendement... Ça me ferait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Je ne comprends pas qu'est-ce qui vient de changer aujourd'hui, parce

que, tout le temps, on étudie l'article

et on pose des questions, toutes sortes de questions sur l'article. Il n'y a

pas uniquement les 120 jours. On parle d'un avis. C'est écrit, dans le sous-amendement, «dans les

120 jours précédents le 1er avril 2021, la Régie de l'énergie émet

un avis», mais ça dit «concernant», puis là

ça dit qu'est-ce que ça concerne. Mais je pose des questions sur cette

phrase-là, je ne comprends pas. Je ne

suis pas en train de dire : Je vais faire un sous-amendement, je pose des

questions et je veux avoir des réponses du ministre.

Donc là, je

pose la question : Un avis public, il sera public? Pas besoin que j'écrive...

C'est une garantie que cet avis-là,

plus précisément, sera public? Tiens, je vais poser la question différemment.

Les décisions qui sont sur le site de la Régie de l'énergie... la Régie de l'énergie, pourquoi elle met ces

décisions et ces avis-là sur son site? Parce qu'elle, elle a envie

d'être transparente ou parce que c'est obligatoire dans un

article de la loi

qui dit, ou dans un règlement, que c'est obligatoire

qu'ils soient sur le site? C'est ça que je veux aller chercher, cette référence

qu'il me le garantit, parce que, si elle

existe, cette référence, dans la loi ou dans un règlement qui le garantit, je

n'ai pas besoin de faire un sous-amendement. Donc, c'est pour ça que je

pose des questions.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

M. le Président, avant de répondre à la question, ce que je mentionnais

d'entrée de jeu et qu'on a discuté de ce sous-amendement-là, c'est qu'il est

convenu, entre nous, ici, d'efficience, de collaboration et d'ouverture. Et

nous travaillons essentiellement à

faire en sorte que ça arrive. Il est convenu également que le sous-amendement,

de la façon qu'il est formulé là, n'est pas celui qui aurait dû être préparé et

qu'il y a une... L'erreur qui s'est glissée,

c'est «au minimum». Il est convenu également

que, si cette erreur-là était corrigée, on aurait une discussion

sur l'ensemble des éléments du sous-amendement. Je comprends que ma collègue de Mercier souhaite faire cette discussion-là

deux fois, parce qu'on aura à

la refaire le jour que sera inscrit «au minimum», alors on aura cette discussion-là

deux fois, pour toute l'efficience des travaux de la commission.

Mme Ghazal : ...pourquoi est-ce

que... Oui.

M. Julien : Maintenant, pour la

réponse à...

Mme Ghazal : Mais attendez, je veux juste répondre à ça, vu

que vous avez fait un commentaire. Je ne peux pas...

Le Président

(M. Lemay) : Un instant, Mme la députée de Mercier. Est-ce que

c'est une question de...

Mme Ghazal : J'ai besoin de

faire un commentaire. Non, non, parce qu'il a dit : Je fais un commentaire...

Le Président (M. Lemay) : Est-ce

que c'est une question de règlement?

Mme Ghazal : Non, j'ai...

Président (M. Lemay) :

Alors, il y a seulement une personne qui a la parole, c'est le ministre.

M. le ministre,

poursuivez votre...

Mme Ghazal : Je m'excuse, M. le

ministre, il a dit : Je vais faire un commentaire...

M. Julien : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée, c'est le ministre qui a la parole.

Mme Ghazal : Je vais répondre à

ce commentaire.

M. Julien : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Lemay) : Non,

je n'ai pas... Il finit son commentaire. Après, ce sera votre tour.

M. Julien : Merci,

M. le Président. Donc, naturellement, on a bien mentionné que la loi prévoit que les documents

sont publics. Et on a mentionné également

que la pratique de la régie, qui est un tribunal administratif indépendant, est de publier ses décisions, publier

ses avis en toute transparence.

Donc, à la

fois légalement, il y a un élément qui oblige que ce soit rendu public, et, à

la fois la pratique de la régie, elle le fait. Alors, pour nous, les

avis qui seront éventuellement, si le sous-amendement est accepté, qui seront

émis seront publics.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal :

Tout à l'heure quand j'ai voulu prendre la parole, ce que je me suis trompée,

j'aurais dû dire : Je fais un appel à un règlement, ce n'est pas un

commentaire. Ce que je voulais dire, c'est que le ministre me prêtait des intentions en disant que je voulais faire la

discussion deux fois. Non, moi, je veux poser des questions sur le caractère public

des avis. Et, après ça, s'il y a un autre

sous-amendement qu'un collègue ici souhaite soumettre, je ne vais pas refaire

le même débat sur les questions de l'avis... sur le caractère public des

avis.

Donc, c'est

là que je mentionne, c'est... je ne sais plus c'est quel article, que le

ministre me prêtait des intentions.

Président (M. Lemay) :

L'article 35.6°. Alors, j'invite tous

les membres de la commission à avoir la prudence, effectivement. À la

lumière des informations, on ne peut pas imputer des motifs ou prêter des

intentions à d'autres personnes. Mme la députée, veuillez poursuivre votre

intervention.

Mme Ghazal :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais revenir à ma question. Est-ce...

Qu'est-ce... Donc... En fait, si je

comprends bien, la Régie de l'énergie met ses décisions et ses avis sur son

site Internet pas parce qu'elle est obligée,

elle pourrait ne pas le faire aussi, c'est juste parce que c'est une pratique.

Est-ce que c'est ça ou il y a un

article qui l'oblige à le faire?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, c'est une pratique de la régie comme tribunal indépendant et

transparent. Ici, l'article 9 permettrait à quelqu'un, si ce n'était pas le cas, de faire l'accès par la voie de

la demande d'accès à l'information. Mais la régie, comme pratique,

publie tous ses avis et jamais elle n'a été contrainte de le faire. C'est sa

pratique.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal :

Très bien. Donc, c'est une pratique, ce n'est pas légal. Et après ça c'est la

loi d'accès à l'information qui s'applique.

Puis pour ce

qui est d'émettre cet avis, quand elle va émettre cet avis-là, pour le préparer

et répondre aux questions du ministre

puis qu'il y ait tous les éléments qui soient dans cet avis, notamment, je sais

que ce n'est pas dans le sous-amendement,

mais tout ce qui est du principe d'interfinancement, le maintien de la

compétitivité du tarif L et d'autres choses, puisqu'il y a le

«notamment», donc tout ça, pour le faire, elle doit parler avec toutes sortes

d'organismes, des spécialistes, des experts

pour s'assurer qu'on... la réponse ou le taux applicable qu'elle va remettre au

ministre, eh bien, qu'il soit le plus juste possible et qu'il permette

tout de... à la régie de répondre à tous les impératifs, là, que la loi lui... l'oblige, c'est-à-dire

l'équilibre, là, que ce soit entre tous les tarifs, et aussi répondre à... Je

ne m'en rappelle pas, comment c'est écrit, mais c'est à

l'article 25 que la... pas l'article 25, mais il y a un autre

article

qui dit que la régie doit s'assurer que toutes les décisions qu'elle prenne, ou

les avis, et tout ce qu'elle fait soit dans le bénéfice de tout le monde.

Pour faire ça, elle doit rencontrer des gens.

Ça, comment est-ce qu'elle va le faire? Est-ce qu'elle peut le faire par des

audiences publiques? Et je m'en rappelle que j'avais posé la question hier,

puis là je n'étais pas certaine si le ministre

était en train de dire que, pour émettre son avis, elle ne pourra pas faire

d'audiences publiques, même si l'article 25, le troisième

paragraphe, le lui... ou le troisième alinéa, paragraphe, le lui permet.

Donc, est-ce qu'il va y avoir, donc, un

amendement du ministre? Juste pour nous permettre d'éclairer notre réflexion, est-ce qu'il va y avoir un amendement

du ministre sur l'article 25 aussi qui va venir pour empêcher la régie de

faire ce travail-là, avant d'émettre son avis, d'avoir des audiences publiques?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Naturellement, dans le délai imparti, par rapport au sous-amendement et par la

nature même de sur quoi porte l'avis,

nous, on croit, et c'est notre intention — je révèle notre intention — que des audiences publiques ne sont pas

appropriées et qu'il ne devrait pas y avoir d'audiences publiques. Ici, en

réalité, et dépendant du délai qui sera assorti, mais, naturellement, c'est sur

base annuelle, on vient fixer un taux. Donc, la régie aura le loisir de faire

des analyses, de discuter, d'aller chercher ses sources d'information, mais pas

d'audiences publiques. Mais, ici, le sous-amendement ne précise pas ces éléments-là sur la nature de

l'avis, qui seraient précisés dans l'article 5 ou dans... dans

l'article 5, éventuellement, quand on y arrivera.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Donc, par rapport

à ce que le ministre mentionne, quand on va arriver à l'article... ça veut dire

qu'il va y avoir une modification de l'article 25.

M. Julien : Notre projet de loi

comporte 22 articles, donc il n'y aura pas d'amendement à

l'article 25.

Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, je crois que Mme la

députée parle de l'article 25 de la

Loi sur la Régie.

M. Julien : Alors, la notion

d'audience publique va être regardée à l'article 5 de notre loi.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal :

Donc, je sais que, là, on n'est pas rendu là, mais, dans cet article-là parce

qu'ici on parle des avis, dans ce sous-amendement-là, c'est ça,

l'objectif, avec un délai puis une fréquence à laquelle cet avis-là sera émis.

Mais c'est important de savoir aussi le

processus par lequel cet avis va être émis. Là, on est en train de regarder le

«public». Je n'ai pas eu une réponse

tout à fait satisfaisante si c'est obligatoire que c'est public, mais on est en

train de faire des recherches, et je pourrais y revenir éventuellement.

Et, pour ce qui est d'avoir des audiences

publiques, ce ne sont pas des causes tarifaires. C'est une audience publique

sur un sujet très précis qui est celui... le taux applicable pour le

tarif L. Et donc je pose la question par rapport à l'article 25 de la Loi

sur la Régie de l'énergie, qui, lui, mentionne que, lorsque...

c'est-à-dire : «La régie doit tenir une audience publique : [...]2° lorsqu'elle détermine[...]; 3°

lorsque le ministre le requiert sur

toute question en

matière [d'énergie]», ou il y a un autre élément... Ah! elle peut

également prévoir avoir la tenue d'une audience publique.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée de Mercier...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

O.K., j'y vais. Excusez-moi, c'est parce que je lis en même temps.

Président (M. Lemay) :

...attendez juste un instant, j'essaie de suivre votre interrogation sur l'article 25,

qui sera étudié à l'article 5...

Mme Ghazal : O.K. Je vais vous

expliquer.

Président (M. Lemay) :

...de notre projet de loi en cours puis j'essaie de faire le lien avec le sous-amendement. Si vous pouvez arriver

avec le lien, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, c'est

ça, des fois, c'est... comme mes réflexions sont longues, ça prend du temps,

mais suivez-moi, écoutez.

Donc, moi, ce que mentionnais, c'est, dans ce

sous-amendement-là, il y a un avis. On parle d'un avis dans les 120 jours, etc., et que cet avis-là soit...

va être émis et présenté au gouvernement à chaque année. L'avis qui est

mentionné, j'avais

une question par rapport à ce qu'il est public ou pas. Et là le ministre avait

répondu : Oui, c'est dans la pratique de le rendre public, et tout ça,

mais ça, je vais y revenir encore parce que je n'ai pas une réponse

satisfaisante. Je vais revenir là-dessus.

maintenant ce que je disais, c'est : Est-ce qu'il va y avoir des audiences

publiques de la régie? Est-ce qu'elle va tenir des audiences publiques pour pouvoir émettre cet avis? Puisque, de

toute façon, elle, elle va rencontrer toutes sortes de personnes, toutes sortes d'experts, des gens,

elle va consulter pour pouvoir donner la bonne réponse au ministre sur le

taux qui doit être applicable. Comment elle va le faire? Derrière des portes

closes? Non. La Loi de la Régie de l'énergie permet

à la régie de tenir des audiences publiques. Elle peut le faire, et c'est écrit

à l'article 25, qui va être modifié dans le projet de loi n° 34. À l'article 5, c'est écrit : «La

régie peut, si elle le juge nécessaire, convoquer une audience publique

lorsqu'elle procède à l'étude du plan directeur en transition,

innovation, efficacité énergétiques[...]. Elle peut aussi convoquer une audience publique sur toute — c'était ça, la phrase que je cherchais — question qui relève de sa compétence.»

Elle peut dire : Bien, moi, j'ai un

avis à faire parce que le gouvernement me le demande, pour avoir... mettre un

taux applicable. Pour émettre cet avis-là, bien, j'ai besoin de

faire... je veux faire une audience publique. La loi, l'article 25 le lui

permet.

Et ma question au

ministre, c'était : Est-ce que vous allez le modifier? Est-ce que vous

allez modifier cette prérogative que la

régie a de tenir des audiences publiques au lieu de faire ça derrière des

portes closes, comme j'avais compris

que c'était ça que le ministre aurait aimé

que ce soit fait? Parce que, lui, ce qui l'inquiète, c'est qu'il y ait une

cause tarifaire. Mais il ne s'agit

pas du tout d'une cause tarifaire. Il s'agit, pour la régie, simplement

d'émettre, de faire un avis sur un point très précis et de le faire publiquement. Et donc, si je regarde les

modifications, je n'ai pas l'impression qu'à l'article 5 du projet de loi, qui modifie l'article 25 de la

Loi sur la Régie, qu'elle va supprimer :«Elle peut aussi convoquer une

audience publique sur toute question

qui relève de sa compétence.» Donc, la réponse : Pour que cet avis-là soit

présenté, elle pourrait tenir une audience publique? C'est une question

que je pose au ministre. Est-ce que la régie pourrait...

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée, je comprends votre lien puis la

question...

Président (M. Lemay) : ...mais la question d'audience publique ou

pas n'est pas en lien avec le sous-amendement. Donc, on doit rester sur

le sous-amendement.

Mme Ghazal :

Puisqu'on parle d'un avis, et, moi... non, le sous-amendement ne parle pas

juste des 120 jours qui préoccupent le ministre dans ou avant minuit, il

parle de plusieurs choses. C'est quand même une longue phrase qui prend quatre lignes, il ne parle pas

uniquement, pas uniquement des 120 jours, ni du 1er avril, ni, par la

suite, à chaque année, il parle... la

Régie de l'énergie émet un avis, et moi, je pose des questions sur l'avis.

Donc, c'est extrêmement lié. Il y a

plusieurs aspects qui sont touchés par ce sous-amendement-là, notamment l'avis,

et là je pose des questions sur l'avis et le processus. Est-ce que...

Le Président

(M. Lemay) : Sur l'avis, ça va.

Mme Ghazal :

C'est bon. O.K. Donc, je suis là-dessus depuis le début. Il y a beaucoup de

mots dans mes phrases, mais je suis

là-dessus. Si vous me suivez, M. le Président, vous allez voir, je ne parle que

de l'avis. Donc, l'avis, ma question au

ministre... tiens, je vais poser la question simplement au ministre :

Est-ce que, pour émettre cet avis qui est mentionné dans le sous-amendement de mon collègue le député

de Laval-des-Rapides, est-ce que, pour soumettre cet avis, est-ce que la

Régie de l'énergie peut tenir des audiences publiques?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

La notion, en fin de compte, d'avis sera traitée à l'article 5. Avec grand

plaisir, on aura toute cette discussion-là, puisque c'est à l'article 5 du

projet de loi qu'on traite de ces demandes-là spécifiques.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée.

Ghazal : Bien non, je suis désolée, M. le Président, l'article 25

ne traite pas des avis, il traite des audiences publiques, et, moi, ma question, c'est : Est-ce que l'avis qui est

mentionné au sous-amendement, est-ce qu'il va être fait à la suite de la tenue d'audiences publiques par

la Régie de l'énergie? Je ne pose pas la question juste pour... je sens que

le ministre est dérangé par mes questions,

je ne veux pas prêter d'intention, mais ce que je veux dire, c'est que je pose

des questions tout à fait légitimes puisqu'une des caractéristiques de

ce projet de loi est de ne plus tenir de cause tarifaire et que tout soit fait... que ce ne soit pas fait

de façon publique, et les gens, c'est ça qui les inquiète, ils demandent que ce

soit public.

Là, le ministre

arrive avec un amendement qui demande à la régie de le conseiller sur le taux

applicable pour le tarif L, et on est très

heureux de ça et que ça soit la régie qui le conseille. Maintenant, est-ce que

ça va être fait de façon publique, cet élément, puisque tous les autres

éléments, pendant cinq ans, ne seront plus publics, tout sera derrière des portes closes, et ça va être seulement aux cinq

ans qu'on va savoir quel est le résultat de tout ce travail-là pendant cinq

ans? Donc, sur cet élément-là précis,

est-ce qu'il va y avoir une audience publique? Et cet élément-là n'est pas dans

l'article 5 ni dans l'article 25, il est dans le

sous-amendement qui est devant moi : «...la Régie de l'énergie émet un

avis...» Pour remettre un avis, est-ce qu'il va y avoir des audiences

publiques?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, il y a deux éléments, là, que ma collègue de Mercier a mentionnés, que

je voudrais rectifier. Alors, l'information

va être rendue disponible publiquement, en réalité, puisque les avis, le cas

échéant que le sous-amendement est

accepté... mais il ne sera pas accepté parce qu'il n'est pas correct, mais on

en discute quand même avec grand plaisir. Alors, l'information va être rendue annuellement.

L'article 5 du

projet de loi mentionne qu'est-ce qu'il couvre, il couvre l'élément «lorsque le ministre le requiert sur

toute question en matière énergétique». Ça, c'est l'avis qui est inscrit ici,

c'est à l'article 5 qu'on voit qu'il va être traité, cet élément-là.

Alors, cette demande-là, c'est à

l'article 5 qu'on va le regarder avec grand plaisir et qu'on en discutera.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal :

Bien, est-ce que le ministre est capable juste de répondre à ma question? Oui

ou non, est-ce que la régie va tenir des audiences publiques pour

remettre cet avis qui est dans le sous-amendement?

M. Julien :

C'est à l'article 5 qu'on traite si, oui ou non, la régie fait des audiences publiques, alors on le

traitera à l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Donc, comme dans l'article 5 : «Elle

peut également prévoir, avant la tenue d'une audience publique,

la tenue de séances...» Non, ce n'est pas celle-là. «Elle peut aussi convoquer

une audience publique sur toute question

qui relève de sa compétence.» Donc, la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : On traitera de ces questions-là

à l'article 5.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Ce serait tellement simple de me répondre, il me

semble qu'on perdrait moins de temps, puis ce serait plus efficace.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : M. le Président, est-ce

qu'elle me prête des intentions de perdre du temps, ici?

Président (M. Lemay) : Effectivement, Mme la députée, on invite à la prudence, toujours

sur le même article.

Mme Ghazal : Franchement!

J'avais toujours l'impression de me faire prêter ces intentions.

Président (M. Lemay) :

Vous avez invoqué ce règlement-là tout

à l'heure, donc le ministre

invoque le même règlement. Je vous invite à la prudence.

Mme Ghazal : O.K. Donc, on ne

saura pas si c'est public. Parce que c'est une question qui ne me préoccupe pas

juste personnellement, c'est une question qui préoccupe tout le monde à l'effet

que ça soit public. Pour une fois qu'il y a

un élément... ici, là, en plus, on parle de chaque année, mais il y a beaucoup

d'éléments qui étaient traités de façon publique par la Régie de

l'énergie et qui sont totalement

enlevés dans ce projet de loi. Et là, ici, il y a un avis, et c'est une

question très importante qui préoccupe les gens que ça soit tenu par des

audiences publiques.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, moi, je me réfère au sous-amendement, M. le Président. Dans sa forme actuelle, je réitère que le sous-amendement ne fonctionne pas. Je ne demande pas mieux que ce

sous-amendement là soit modifié de ce qu'on a convenu de

ce qui devait être modifié, avec «au minimum» ou «au moins 120 jours

avant». Ici, on parle d'un avis et, à

l'article 5, on parle, en réalité, du fonctionnement quand une

demande est faite du type avis. Ça nous fera grand plaisir, quand on sera rendus à l'article 5, d'avoir

toutes les discussions relatives à ça, et je souhaite qu'on s'y rende

le plus rapidement possible.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Ghazal : Donc, lui, le ministre,

sait si l'avis... s'il va y avoir une audience publique ou pas, mais on va attendre plus tard pour me répondre. Mais, s'il me

répondait maintenant, je ne poserais plus la question

quand on va être rendus à l'article 5. Parce que, là, on est sur

l'avis, alors que l'article 5, c'est les audiences publiques de façon

générale.

Président (M. Lemay) : Est-ce que vous aviez une question?

C'était...

Mme Ghazal :

Oui, c'est une question.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

Mme Ghazal :

Ce serait plus rapide, je ne poserai plus la question rendue à l'article 5.

M. Allaire :

M. le Président.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de Maskinongé, est-ce que c'est une question

de règlement?

Le Président

(M. Lemay) : Allez-y.

M. Allaire : J'évoque l'article 82. Je comprends que la députée

de Mercier veut... essaie d'avoir une réponse du ministre.

M. Allaire :

Mais, en vertu, effectivement, de l'article 82, il n'est pas tenu de

répondre, simplement.

Le Président

(M. Lemay) : Bon, parfait. Ça fait qu'en fait... Très bien.

Merci, M. le député de Maskinongé. Il

appartient à la députée de reformuler sa question si les réponses... Si

elle veut avoir une réponse, elle peut reformuler sa question.

Mme Ghazal : Écoutez, j'ai reformulé ma question tellement de fois,

puis je sentais que ça agaçait. Je ne veux pas prêter des intentions, mais, je veux dire, je sentais, on peut parler au

je, je sentais, et je ne veux pas en rajouter... Mais ce que je comprends du député ici, de mon collègue

qui vient d'intervenir, c'est que, oui, en effet, le ministre

ne veut pas répondre pour dire s'il

va y avoir des audiences publiques, alors que c'est une question

qui préoccupe énormément les gens, qu'il y ait des audiences publiques.

Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, on ne peut pas mentionner que le ministre

ne veut pas répondre. Le ministre répond.

Mme Ghazal :

Mais c'est ce que le député a dit.

Président (M. Lemay) :

Et la question de règlement est claire là-dessus, les articles 79 à 82,

on ne peut pas... C'est à vous de reformuler votre question. Le ministre

fournit des réponses. Si vous n'êtes pas satisfaite, vous pouvez reformuler

votre question.

Mme Ghazal : Donc, je vais reformuler ma question : Est-ce qu'il va y avoir une audience publique pour que la

Régie de l'énergie puisse émettre son avis?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, M. le Président, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 34, dans lequel on est pleinement investis depuis quelques semaines, régulièrement, on fait référence qu'on regarde un

article, qui est l'article 2, qui parle des taux, et là on regarde un sous-amendement qui parle, en fin de compte, de

d'autres éléments. Je réitère, ce sous-amendement, dans sa formulation actuelle, ne

peut pas être accepté, puisqu'il est incongru en termes, en

fin de compte, de délais.

Je comprends, en

réalité, qu'on travaille, puis on en discute, et qu'on passe du temps sur un

amendement qu'on a tous convenus que ce

sous-amendement-là n'était pas dans sa bonne forme pour être acceptable. C'est

correct. Et je réitère à ma collègue

qu'il me fera grand plaisir de répondre à toutes ses questions par rapport à la

notion d'audiences publiques, par

rapport aux travaux de la régie, et que ce traitement-là est à l'article 5

du projet de loi n° 34, et que c'est là que les discussions

vont avoir lieu.

Alors, si vous

souhaitez qu'on s'y rende, continuons de bon train avec l'analyse de

l'article 2.

Le Président

(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Il ne me reste plus beaucoup de temps, donc je ne

vais pas aller sur les audiences publiques, je ne veux pas reformuler ma question puis continuer, vu

que le ministre dit qu'il préférerait qu'on attende à plus tard, mais, par

rapport au fait que cet avis-là va être

rendu public, puis la réponse peut être juste non, est-ce qu'il y a un

article

qui oblige la Régie de l'énergie, un

article de loi quelconque, qui

oblige la Régie de l'énergie à ce que l'avis soit rendu public sur son site

Internet ou c'est juste une pratique? Ça peut être non, la réponse, puis ça

finit là.

Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, je réitère que, légalement, c'est l'article 9 de l'accès à

l'information qui fait en sorte que des documents sont publics ou non et que, non, il n'y a pas une loi qui

oblige la Régie de l'énergie à publier l'avis, bien que ce soit la

pratique qu'elle utilise et qu'elle l'a toujours fait sans législateur et sans

intervention.

Mme Ghazal :

Ça répond à ma question. Merci, M. le ministre.

M. Julien :

Merci de l'avoir précisée.

Mme Ghazal :

J'ai terminé, merci.

Le Président

(M. Lemay) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, pour votre

intervention, toujours sur le sous-amendement présenté par le député de

Laval-des-Rapides.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. J'avais en tête tout un autre ordre de questionnement,

que je vais poursuivre avec la permission du président quand on va convoquer à

15 heures, mais je veux juste comprendre le sous-amendement, qu'on continue, de façon constructive, à discuter,

pour voir sa pertinence, si ça peut être éventuellement peaufiné, on va voir. Dans cet amendement, on voit le mot «avis»,

qui est repris de l'amendement proposé par le ministre de l'article 2, où

on trouve le mot «avis». Lorsqu'on va conclure en bonne et due forme nos

discussions sur ce sous-amendement devant nous

et d'autres sous-amendements, peut-être on va revenir à l'article 2, où le

mot «avis» va apparaître à nouveau. Alors, est-ce que je peux, M. le

Président, demander au ministre de nous clarifier sa lecture, sa compréhension,

l'intention du législateur en ce qui a trait

au concept et au mot «avis» qui est dans notre sous-amendement et ainsi répété

dans l'amendement qu'on va éventuellement discuter à nouveau à

l'article 2?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, merci, M. le Président. Il est vrai qu'on a inscrit dans l'amendement et

qu'il est inscrit dans le sous-amendement

la notion d'avis, qui vient essentiellement d'une discussion que j'ai eue avec

mon collègue de Laval-des-Rapides,

disant : Ça serait bien d'obtenir l'avis de la Régie de l'énergie par

rapport aux taux prévus à l'article 2. Et, dans ces discussions-là, on a dit : Oui, mais ça ne

sera pas, en réalité, là, des causes tarifaires, là, ça va être une analyse

puis... Oui, oui.

Alors,

la notion d'avis qu'on a amenée à l'intérieur de l'amendement et qui est

répétée pour venir préciser certains éléments,

bien que je réitère que «dans les 120 jours», on convient tous que ça ne

fonctionne pas, mais on en discute encore, c'est la notion même, en fin de compte, et l'intention apportée par

votre collègue de Laval-des-Rapides, et on souhaite que cet avis-là permette justement, par

recommandation, de venir fixer, prendre une décision sur le taux applicable au

tarif L. Donc, cet avis-là, en réalité, va émaner de la Régie de

l'énergie.

Président (M. Lemay) : Alors, je vous remercie à tous de votre

collaboration et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président (M. Lemay) :

Alors, bonjour à tous et à toutes. Nous reprenons nos travaux.

vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi

visant à simplifier le processus

d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Merci de bien vouloir

éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension

de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement proposé par le

député de Laval-des-Rapides. Et je suis prêt,

maintenant, à reconnaître un intervenant. M. le député de La Pinière, la

parole est à vous.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, si je comprends bien, on est encore sur le

sous-amendement sur lequel on a terminé hier matin, c'est ça, ou hier

après-midi?

Le Président

(M. Lemay) : Hier après-midi. Effectivement, c'est le même.

M. Barrette :

C'est celui-ci? Bon. Alors, je me souviens que j'étais, à ce moment-là, dans un

échange avec le ministre. Est-ce que vous pouvez m'indiquer combien de

temps qu'il me reste? 16 minutes?

Le Président

(M. Lemay) : Environ.

M. Barrette :

Parfait. Je vous invite à m'indiquer périodiquement combien de temps qu'il me

reste, là.

Alors, M. le

Président, j'étais dans un échange avec le ministre sur la façon dont on

calcule... dont la régie fonctionne

quand elle évalue... évaluait, parce qu'à partir de maintenant ça va changer.

Et j'avais exprimé mon étonnement sur le fait que le ministre nous avait annoncé

qu'à partir de maintenant, là, le gouvernement souhaitait, voulait, allait

faire en sorte que la consultation...

C'est-à-dire que la régie n'allait pas avoir de consultations publiques

lorsqu'on lui demanderait son avis,

et je lui faisais remarquer que sa loi le demande. Alors, est-ce que le

ministre nous dit aujourd'hui qu'il va y avoir des amendements

spécifiques de déposés, qui vont statuer d'une façon définitive sur le fait que

la régie ne fera pas de consultations?

M. Julien :

Oui, M. le Président. Comme on en a discuté ce matin, par rapport aux éléments...

Alors, un avis, naturellement, c'est ce qu'on qualifie, là, à l'article 5,

là, juste pour le qualifier, en réalité, M. le Président, si vous permettez, c'est : «Lorsque le ministre le

requiert sur toute question en matière énergétique.» C'est là que la régie peut

tenir, en réalité... peut donner son

avis. Alors, tous ces éléments-là vont être regardés à l'article 5 quand

on y sera, effectivement, rendus, par rapport à ces éléments-là.

Donc,

actuellement, on regarde le sous-amendement qui a été déposé, et toujours en

réitérant que le fait qu'actuellement, le

sous-amendement, comme il est libellé... On mentionnait, ce matin, que c'est

marqué «dans les 120 jours précédents le 1er avril», et on

convient tous que la bonne formulation aurait dû être «au minimum

120 jours», «au moins 120 jours». Donc, dans sa forme actuelle, le

sous-amendement qu'on regarde, il ne pourrait pas être acceptable. Mais je

m'attends, naturellement, qu'il y aura une proposition éventuellement pour bien

clarifier que c'est dans au moins, au minimum 120 jours qu'on pourra

faire, avant le 1er avril 2021, l'émission de la régie, le cas échéant.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai pas parlé au ministre de

l'article

L'article 5 ne parle pas de la question que je viens de

poser. Je n'ai pas parlé de la formulation. Je ne lui ai pas demandé s'il

trouvait que la formulation de l'amendement était bonne ou non. Je lui ai demandé quelque chose de bien

simple. Est-ce qu'il va y avoir un amendement qui va dire à la régie :

Non, vous ne ferez pas de consultations?

M. Julien :

Alors, M. le Président, si amendement il devait y avoir, à cette question-là,

ce serait à l'article 5 qu'il serait apporté. Alors, puisqu'on est

à l'article 2, je parle du sous-amendement et de sa formulation actuelle.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, le ministre lui-même a dit qu'il voulait qu'il n'y ait pas de

consultations, et je lui demande de m'expliquer pourquoi.

M. Julien :

Alors, la notion de consultations publiques se réfère à l'article 5, et

nos intentions seront d'en discuter à l'article 5, M. le Président.

M. Barrette :

M. le Président, je vous vois hocher de la tête. Il en a parlé dans le

sous-amendement. C'est lui qui a amené

le sujet. Je lui demande donc de répondre maintenant à une question qui traite

d'un sujet qu'il a amené lui-même.

Le Président (M. Lemay) :

M. le ministre.

M. Julien : Dans l'éventualité où on voudrait faire en sorte

de modifier la notion d'audiences publiques, ça serait à l'intérieur de

l'article 5 que ces discussions auront lieu, et je ne présumerai pas,

avant d'être rendu à l'article 5, des discussions que nous aurons.

M. Barrette : M. le

Président, il n'y a aucune référence

à des consultations dans l'article 5. Tout ce que je demande au ministre,

c'est de s'expliquer sur l'expression, oui, très affirmée, selon laquelle il ne

veut pas qu'il y en ait, de consultations. C'est quoi, le problème? Qu'est-ce

qu'il y a de difficile à répondre à cette question-là?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, M. le Président. Je rappellerais à mon collègue de La Pinière qu'à

l'article 5 il est mention d'audiences

publiques. Donc, les consultations publiques, on appelle ça des audiences

publiques à la Régie de l'énergie,

et on traitera de ces éléments-là au bon article, à l'article 5.

M. Barrette : M. le

Président, le ministre peut bien jouer au fin finaud, ça ne me dérange absolument pas, je peux

le faire aussi souvent que lui. Est-ce qu'il peut nous orienter sur la chose?

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît, on

vous demande de rester respectueux dans vos propos.

M. Barrette :

Bien, je suis respectueux. Est-ce que le mot «fin finaud» n'est pas

parlementaire?

Président (M. Lemay) :

Donc, M. le député de La Pinière,

peut-être qu'il n'est pas inscrit dans le registre des propos non

parlementaires, mais je vous invite à la prudence quand même et à adresser vos

propos de façon respectueuse.

M. Barrette :

Vous avez donc constaté que j'ai respecté notre protocole de propos

parlementaires. Alors, je pense que,

là, on finasse. «Finasse», c'est un verbe en français, alors le ministre

finasse. C'est lui qui a amené le sujet. Est-ce qu'il peut nous

expliquer pourquoi? Et il l'a dit comme ça : Nous ne voulons pas qu'il y

ait des consultations. Pourquoi?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

M. le Président, ici, ce n'est pas une question d'être fin finaud ou non. À

partir du moment où on travaille l'article

par article... Depuis le début des travaux qu'on a parlé de l'annexe I au

quatrième chapitre, qu'on a parlé, en fin de compte, des tarifs, justement. Là on parle des audiences publiques,

qui sont traitées à l'article 5. Il me fera grand plaisir d'avoir

les discussions sur les notions d'audiences publiques par rapport aux avis à

l'article 5. Actuellement, on a un sous-amendement

proposé, sur lequel je souhaite discuter, et ce qui est inscrit ici, c'est sur

ces éléments-là que je suis prêt à discuter.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette :

M. le Président, le sous-amendement traite d'avis qu'on demande à la Régie de

l'énergie. La Régie de l'énergie a un

protocole à suivre, et le ministre nous annonce à l'avance qu'il ne veut plus

que le protocole soit suivi. C'est en

plein dans le sous-amendement. C'est en plein dans le sous-amendement. Pourquoi

ne veut-il plus que la régie tienne des audiences publiques?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : M. le Président, la

notion d'audiences publiques et le traitement des audiences publiques figurent

à l'article 5 du projet de loi n° 34, et, avec grand plaisir, j'en

discuterai en temps et lieu, si on s'y rend.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député, juste pour votre information, après vérification, c'est inscrit, le

terme «fin finaud» est un propos non parlementaire.

M. Barrette : C'est-tu vrai?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

M. Barrette : M. le Président,

je ne le prononcerai plus. Vous voulez que je ne prononce plus «fin finaud»?

Le Président (M. Lemay) : S'il

vous plaît.

M. Barrette : Très bien. Je ne

le dirai plus au ministre qu'il fait le fin finaud.

Le Président (M. Lemay) : Vous

ne pouvez pas faire ce que vous venez de faire, M. le député.

M. Barrette : Je ne faisais

qu'acquiescer à vos souhaits, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) :

Poursuivez.

M. Barrette : Merci,

M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai posé des questions très claires précédemment et je vais revenir... Bien, M. le Président, arrêtez à ce sujet-là, c'est fini, là. Bon, vous me distrayez, M. le Président, c'est grave.

Alors, M. le Président, est-ce que ça veut dire, dans les commentaires du ministre,

qu'il ne considère pas que la régie fait adéquatement son travail?

M. Julien : Est-ce que mon

collègue de La Pinière peut préciser sa question?

M. Barrette : Oui, c'est très clair, M. le Président. Est-ce qu'il considère que la Régie

de l'énergie, dans le passé, dans le mandat que la régie avait, que,

manifestement, le ministre veut changer, la régie a bien fait son travail?

Dans le cas contraire, elle a mal fait son travail?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : La régie a rempli ses responsabilités. Le projet de loi n° 34 vient modifier la

Loi sur la Régie. Et ici

on est sur un sous-amendement qui demande, en réalité — par

mon collègue de Laval-des-Rapides — d'être rapporté à

l'article 2, et je l'étudie avec mes confrères pour en discuter.

M. Barrette : M. le

Président, on demande juste au ministre

de répondre aux questions. Et je pense que vous allez être d'accord avec moi qu'on n'est pas ici sur une

réglementation qui nous oblige à débattre de chaque mot et de chaque virgule. On parle ici d'une consultation auprès de

la régie. Précédemment, j'ai demandé au ministre s'il considérait que,

selon lui, les écarts de rendement étaient des

trop-perçus. Dès que je me suis approché du mot «trop-perçus», le ministre

a arrêté de répondre. Il nous a sorti sa réponse répétée, habituelle, du salon

bleu, communément appelée sa cassette. Ce que je demande au ministre,

M. le Président, c'est simple. Selon

lui, la régie — pas de

l'assurance maladie, évidemment, mais de l'énergie — fait-elle,

selon ces balises, ces critères, un travail correct?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

M. le Président, je ne sais pas c'est quoi, le lien avec le sous-amendement,

mais moi... La Régie de l'énergie a des responsabilités qu'elle remplit

adéquatement.

M. Barrette :

M. le Président, c'est un sous-amendement qui traite de la Régie de l'énergie

qui va se voir demander un avis concernant le taux applicable en cas

d'inflation ou le taux applicable en cas de déflation. Si ça, ça ne traite pas,

M. le Président, hein, du travail de la régie, je ne sais pas ce qu'il lui

faut, là. Ce n'est pas un amendement, là, qui traite simplement de la date de la demande de l'avis, ça traite aussi de la

demande de l'avis. Est-ce que le ministre peut répondre à la question?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Dans le sous-amendement, on parle d'avis. C'est ce qu'on étudie actuellement.

Le sous-amendement apporté par mon

collègue de Laval-des-Rapides demande que la régie fasse des avis. Légalement,

la régie peut faire des avis. Et on étudie le sous-amendement qui fait

en sorte que, s'il était accepté, ce qui ne sera pas le cas spécifiquement,

celui-là, à cause des termes initiaux, bien, il y aurait des avis qui seraient

demandés à la régie.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, vous considérez que ça, c'est une réponse à une question?

Le Président

(M. Lemay) : Il appartient à vous de reformuler votre question.

M. Barrette :

Bien, je vais la reformuler, M. le Président. Je n'ai pas de réponse à ma

question. Je lui pose une question

simple. Est-ce qu'il considère que la Régie de l'énergie a, jusqu'à ce jour,

fait un travail adéquat selon les paramètres qui lui sont imposés? C'est

une réponse, M. le Président, qui devrait être oui ou non.

Le Président (M. Lemay) :

M. le ministre.

M. Julien :

Bien, je réitère la réponse que j'ai donnée. La régie a des responsabilités qui

sont inscrites à l'intérieur de la

Loi sur la Régie de l'énergie et elle répond

adéquatement à ces responsabilités.

M. Barrette :

Ah! M. le Président, on a une ébauche de réponse. Le ministre vient de nous

dire que la régie, essentiellement, a fait

un travail adéquat. C'est son mot. Moi, je peux dire qu'«adéquat», en français,

ça veut dire qu'elle a fait un bon travail selon les critères qui lui

sont imposés. Est-ce que le ministre est d'accord avec mon interprétation?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Ma réponse, je la reformule, c'est la même. La régie a des responsabilités qui

sont inscrites à l'intérieur de la

Loi sur la Régie de l'énergie et la

régie applique adéquatement, en fin de compte, ses responsabilités.

M. Barrette :

Parfait. Alors donc, la régie a bien fait son travail. Le ministre vient de

nous l'accorder. Est-ce que le ministre peut

nous indiquer quels sont les paramètres que la régie doit prendre en

considération pour déterminer, donner un conseil, une recommandation sur

l'augmentation des tarifs d'électricité ou leur diminution?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

M. le Président, il appartiendra à la régie, en réalité, de prendre les

informations, effectuer les analyses et effectuer les travaux, comme

elle le fait quand elle émet un avis, pour émettre son avis, le cas échéant.

M. Barrette :

M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il ne

connaît pas les paramètres sur lesquels la régie se base pour déterminer

la recommandation sur l'augmentation des tarifs d'électricité?

Le Président (M. Lemay) :

M. le ministre.

M. Julien :

Les paramètres, en fin de compte, lors d'une demande d'avis, sont précisés à

l'article 5 du projet de loi actuel, et ils seront analysés en

temps et lieu.

M. Barrette :

M. le Président, les paramètres en question ne sont pas prévus à

l'article 5 du projet de loi actuel. Je lui parle du travail que la régie

a fait à date. Est-ce que le ministre connaît les paramètres par lesquels elle

doit se gouverner pour déterminer une augmentation ou une modification des

tarifs d'électricité?

M. Julien :

M. le Président, ici, on parle du sous-amendement à l'article 2, qui

mentionne spécifiquement, et c'est d'ailleurs

ce qui a été décrit également lors du dépôt de l'amendement et du

sous-amendement... du taux auquel sera appliqué les tarifs L en lien avec l'inflation à l'IPC des autres tarifs.

Alors, pour se gouverner, lorsqu'un avis est demandé, il y a des éléments auxquels la régie doit se référer, qui

sont à l'article 5. Et, naturellement, c'est une demande spécifique, un

avis particulier qui est proposé, en réalité, dans l'amendement et dans

le sous-amendement, et on ne peut pas présumer des paramètres qui seront

utilisés sur cet avis-là.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, contrairement à ce que dit le ministre, et évidemment contrairement à son attitude actuelle, je lui demande s'il sait ce sur quoi la

régie se base pour faire sa détermination aujourd'hui, le ce sur quoi

qu'il veut modifier. Alors, s'il sait

ce qu'il veut dans le futur puis qu'il veut changer le passé, il devrait savoir

le passé. Alors, est-ce que le ministre

peut m'indiquer ce sur quoi actuellement la régie se base pour déterminer la modification des tarifs d'électricité

aujourd'hui?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M.

le Président, ici, le sous-amendement ne parle pas de fixation des tarifs. Il parle de fixation du taux qui sera utilisé pour multiplicateurs à

l'indexation des tarifs généraux pour obtenir le tarif L. Donc, on est

complètement dehors le sous-amendement par rapport à cette notion-là. Ici, on n'est pas à une question

de tarifs. On est sur un taux bien circonscrit à l'intérieur de l'article 2.

M. Barrette : M. le

Président, tout étant dans tout, évidemment,

surtout chez Hydro-Québec, là, pour ce qui est des tarifs, tout est connecté, la question est parfaitement légitime. Je réitère ma question.

Le ministre, peut-être

qu'il ne le sait pas. Il pourrait

nous répondre : Je ne le sais pas; ou encore : Je n'ai jamais

réfléchi à ça, ça ne m'intéresse pas, je vais le changer. Mais il pourrait aussi se reprendre et nous dire : Oui,

la régie, lorsqu'arrive l'exercice

qui vient avec la demande d'avis, voici ce qu'elle prend en considération.

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, par cette sous-question, et même précision, mon collègue de La Pinière

montre bien qu'il y a une grande

distinction entre ses deux demandes. Cette demande d'avis n'est pas une cause

tarifaire. D'ailleurs, son collègue de Laval-des-Rapides

nous l'a reprécisé à plusieurs reprises, on n'est pas dans une cause tarifaire,

on est dans un avis. Et je conviens très bien avec mon collègue de

Laval-des-Rapides que ce n'est pas du tout, du tout la même chose.

Maintenant, si mon

collègue de La Pinière souhaite que je lui décrive en quoi consiste une cause

tarifaire, ce n'est pas du tout en lien avec le sous-amendement. Et son

collègue de Laval-des-Rapides l'a bien mentionné à plusieurs reprises : Non, non, ce n'est pas une cause

tarifaire, c'est un avis sur le taux. Alors, je ne comprends pas le lien avec

la sous-amendement, de décrire à mon

collègue de La Pinière comment fonctionne une cause tarifaire pour la fixation

des tarifs.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quel est le lien entre

le tarif L et le tarif général? Y a-t-il un lien, d'abord?

Le Président

(M. Lemay) : C'est en lien avec le sous-amendement?

M. Barrette :

Absolument, M. le Président. Le ministre plaide qu'il n'y a pas de lien entre

ma question et le L. M. le Président,

ce dont on parle ici, là, c'est un taux. Le taux vient faire le lien entre le L

et le reste. Qu'on ne vienne pas me

dire qu'il n'y a pas de lien, là. Le taux, là, va être appliqué à un tarif qui

va devenir une proportion de l'autre. Allo, la terre! Je comprends que le ministre, là, peut-être qu'il

ne le sait pas, puis ça le met mal à l'aise, puis qu'il essaie d'éviter la

question. S'il répondait, M. le

ministre, on avancerait. Alors, comme on parle ici d'un facteur — en mathématiques, ça s'appelle un coefficient — qui va être appliqué sur la chose à propos

de laquelle je pose des questions, comment plus lié que ça peut être, M.

le Président?

Président (M. Lemay) : M. le député, merci pour votre

explication. Je dois vous rappeler, cependant, selon nos articles que nous avons,

article 81,

article 82 aussi, que le ministre émet des réponses, hein? Vous

dites : Le ministre ne répond pas. On ne peut pas dire qu'un

ministre ne répond pas. Il appartient à vous de reformuler vos questions.

Maintenant, je

comprends votre lien avec le sous-amendement, et, M. le ministre, la parole est

à vous.

M. Julien :

Oui, merci, M. le Président. Donc, mon collègue député de La Pinière fait

référence aux tarifs généraux qui,

sur ce qu'il en dit, puisque le tarif L est en lien avec les tarifs généraux

avec un taux... Le projet de loi n° 34, comme mentionné, on est à l'article 2. Le référent

par rapport aux tarifs généraux, c'est qu'ils seront dorénavant indexés à

l'inflation. Et ici le taux, c'est de

trouver le bon taux multiplicateur, ou coefficient, s'il préfère, pour faire en

sorte que la capacité de maintenir un

tarif L compétitif et attractif soit maintenue. Mon collègue de

Laval-des-Rapides me mentionne : Ce n'est pas une cause tarifaire. On veut que la régie donne

une bonne évaluation de ce taux par un avis. Maintenant, mon collègue de

La Pinière se réfère au processus de cause tarifaire, qui n'est pas du tout en lien avec le sous-amendement, M. le

Président.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le

Président, la question que j'ai posée

était très simple. Je la repose. J'ai posé une question simple au début, là. Est-ce qu'il considère que la

régie faisait bien son travail? Il nous a dit que la régie, selon ses critères,

faisait son travail adéquatement. D'habitude, en français, «adéquatement», ça veut dire qu'il fait bien son travail. C'est

comme un taux multiplicateur, hein?

Le français, c'est une langue précise. On n'est pas obligés d'utiliser deux

mots pour en signifier un seul. «Taux

multiplicateur», c'est un coefficient. Alors là, je lui demande, encore une

fois : Si, comme il le considère, la

régie fait bien son travail, est-ce qu'il peut m'expliquer les paramètres qu'il

connaît sur la base desquels la régie établissait une augmentation ou

diminution du taux... du tarif, pardon?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, la régie n'établissait pas une augmentation ou une réduction du taux.

L'article 2 précise qu'il y a un taux

multiplicateur ou coefficient qui est introduit à l'intérieur du projet de loi n° 34 pour maintenir par rapport à

l'inflation... qui va être appliqué aux tarifs généraux, indexé, donc, à l'IPC

pour maintenir le regard du tarif L compétitif, attractif. Alors, mes

collègues et moi avons convenu qu'il pourrait être opportun de demander un avis

à la régie, et c'est sur ce taux-là et non

pas sur un tarif, c'est sur un taux multiplicateur, puisque l'augmentation

tarifaire des tarifs généraux se fera à l'inflation.

M. Barrette :

M. le Président, tout revient à ça, tout revient à ça. M. le Président, je

brandis moi aussi encore le tableau du

ministre. Je vais le brandir à la caméra. La régie, sur la base de paramètres

établis qui prennent en considération la

situation d'investissement d'Hydro-Québec, établissait une variation du taux,

qu'on va qualifier de général, sur lequel venait, à la fin, s'appliquer un coefficient pour le tarif L, et le

ministre considère que la régie faisait son travail adéquatement sur la

base de paramètres établis.

M. le Président, je

peux... Probablement que le ministre a déjà regardé le rapport de la

Vérificatrice générale sur ce sujet-là en

2018, qui, elle, semble-t-il, est capable de comprendre et d'exprimer la

mécanique interne de la Régie de l'énergie,

que le ministre refuse d'exprimer ici. C'est ça, la réalité. Et ce travail,

fait adéquatement, M. le Président, faisait en sorte que, dépendamment de la situation d'investissement

d'Hydro-Québec, la régie pouvait recommander une augmentation au-delà de

l'inflation ou bien sous l'inflation. Est-ce que ça, M. le Président, le

ministre est d'accord que la régie, qui, selon lui, faisait adéquatement son

travail, pouvait recommander une augmentation du tarif inférieure à

l'inflation, oui ou non?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Alors, pour le travail adéquat de la régie, je réitère que la régie, dans sa

loi, a des rôles et responsabilités et qu'elle les assume adéquatement.

Maintenant,

je vais reprendre des éléments mentionnés par mon collègue de La Pinière,

qui disait : Oui, mais, avant, la

régie, elle faisait bien ça, elle trouvait, en fin de compte, le coefficient

multiplicateur du tarif général pour arriver au tarif L. Bien non, ce n'était pas comme ça du tout que ça

fonctionnait, M. le Président, pas du tout comme ça. On n'a jamais dit ça.

Ici, sur l'intervalle de cinq ans, on vient

dire : On fixe à l'inflation le tarif général et on va appliquer un

coefficient qui va être

représentatif, représentatif des résultats depuis 2014, parce qu'en 2014 il y a

eu un décret qui a fait en sorte que le tarif L ne progressait plus

comme le tarif général.

Quand on a regardé

l'historique sur six ans, on a constaté que la hausse du tarif L, sur cette

base-là, avait été de 6,6 % et que, sur

le tarif général, elle était de 10,1 %. Alors, ici, dans l'intervalle

entre deux causes tarifaires, la prochaine cause tarifaire qui serait dans cinq ans, le cas échéant, qu'on

acceptait le projet de loi n° 34, ça serait 0,65 % de l'inflation

pour le tarif L ou 1,35 en cas de déflation.

est en train de discuter maintenant un amendement... de dire : Plutôt que

de mettre ces taux-là qui sont basés

sur l'historique de six ans, on pourrait demander à la régie de nous donner un

avis. À la lumière, en fin de compte, de cet

avis-là, qui serait une recommandation, on pourrait prendre une décision, et c'est toujours

sur le taux multiplicateur par

rapport à l'inflation, prévu au projet

de loi. Alors, ce n'est pas ce qui se

faisait avant. L'avis qui se ferait ici n'a rien à voir avec ce qui se

faisait avant, mais la régie donnerait un avis éclairant pour recommander le

bon taux.

M. Barrette : M. le

Président, je n'ai pas eu la réponse.

Est-ce que la régie pouvait, oui ou non, en faisant bien son

travail, recommander une augmentation des tarifs généraux inférieure à

l'inflation, oui ou non?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Au cours des

années, la régie pouvait effectivement autoriser des hausses tarifaires

supérieures à l'inflation, des hausses tarifaires inférieures à l'inflation.

Sur une période de 15 ans, ça a été supérieur à l'inflation. Sur certaines années, spécifiquement, ça a été supérieur à

l'inflation, d'autres années spécifiques, ça a été inférieur à l'inflation. Globalement, 2,4 milliards de plus de payés en ayant appliqué sur cette période-là la cause

tarifaire par rapport à l'inflation. Donc, chaque année, surprise, plus

ou moins l'inflation. Nous, on donne de la prévisibilité et de la

stabilité.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette : Donc, on avance.

La régie fait bien son travail. Quand elle fait bien son travail, elle peut

générer des augmentations inférieures à l'inflation, par la méthode actuelle,

dans une période où, si la régie avait fait son travail toujours, comme d'habitude, adéquatement, le taux d'augmentation du tarif d'électricité aurait pu être inférieur, oui ou non, à

l'inflation, évidemment.

M. Julien : C'est le principe même du projet de loi n° 34, M.

le Président. En 2014, ça a été trois

fois et demie l'inflation. L'an

dernier, ça a été moins que l'inflation. Globalement, sur la longue période, ça

a été plus que l'inflation. Et effectivement

une année, ça peut être plus que

l'inflation, puis, l'autre année, ça peut être moins que l'inflation. Donc,

dans tous les cas de figure, les deux situations se peuvent.

M. Barrette : Très bien. On

avance, M. le Président. Donc, le ministre nous dit très officiellement que, si

la... pas «que si», que la régie fait son

travail correctement. Et, quand on sait que la régie détermine l'augmentation sur la situation économique d'Hydro-Québec, bien, s'il n'y a pas d'investissement, et ainsi de suite, ça va être, en général, sous l'inflation, parce que la régie prend un parti pris pour le

consommateur. Donc, ce que le ministre nous dit, là, c'est qu'en période de faible investissement, qui devrait normalement générer des

hausses sous l'inflation, bien, le ministre, lui, il nous dit : C'est bien plate,

là, mais vous allez payer plus cher parce que nous, on en a décidé ainsi,

n'est-ce pas, point d'interrogation?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Écoutez, mon collègue de La Pinière... Premièrement, je réitère que tout ce qui est discuté présentement, et ça me fait plaisir d'en discuter, n'a rien à voir avec le sous-amendement qui est apporté, qui est un avis pour fixer le taux qui sera... auquel sera appliqué... par rapport aux tarifs généraux, qui seront à l'inflation, selon le projet de loi n° 34.

Maintenant,

si mon collègue de La Pinière sait à l'avance quels seront les investissements... Nous, pour l'instant, on

constate que, sur base historique, la hausse a été supérieure à l'inflation.

Alors, pour nous, oui, il y a une relation quand on fait une cause tarifaire. Bien que ce n'est pas l'état du sous-amendement, il y a plusieurs paramètres qui sont pris en considération

pour faire en sorte que la cause tarifaire finit par une augmentation tarifaire

ou par une variation tarifaire.

Alors, le projet de loi n° 34...

Je redis : Avec les responsabilités actuelles qu'a la Régie de l'énergie à

l'intérieur de sa loi, elle applique

adéquatement ses responsabilités. Le projet de loi n° 34

change la Loi de la Régie de l'énergie, et je suis assuré que la régie applique, là, encore une fois, adéquatement ses

responsabilités selon la nouvelle mouture de sa loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette :

Je n'ai pas entendu de contestation de ce que je viens de dire. Est-ce que le

ministre a oublié de répondre à ma question?

Le Président (M. Lemay) : M. le

député, pouvez-vous poser une autre question? Pouvez-vous reformuler...

M. Barrette : M. le Président,

vous me demandez régulièrement de reformuler ma question.

Le Président (M. Lemay) : Je

vous demande de reformuler votre question.

M. Barrette :

Bien, voilà, je la reformule. Je

viens de le faire. M. le Président, je n'ai pas entendu de négation de mon

affirmation. Est-ce que le ministre a oublié de répondre à ma question?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Non. Alors, est-ce qu'il acquiesce au fait

qu'il est possible qu'en temps normal, si on ne modifie pas le fonctionnement de la régie, que, dépendamment

d'une situation favorable à Hydro-Québec, que la régie

aurait recommandé une augmentation des tarifs généraux inférieure à

l'inflation? C'est oui ou c'est non.

Le Président (M. Lemay) : En

lien avec le sous-amendement. Allez-y.

M. Julien : M. le Président,

j'ai répondu à quatre reprises à cette situation-là. Une année, ça peut être

supérieur, une année, ça peut être inférieur. Dans tous les cas de figure, les

tarifs, en réalité, par cause tarifaire, peuvent être soit au-dessus, soit en

deçà de l'inflation. Historiquement, ils se sont situés majoritairement

au-dessus et sur une période... En réalité, sur la période qu'on observe, elle

s'est située nettement au-dessus de manière cumulative.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

Ce qui signifie donc, M. le Président, que le consommateur va perdre l'avantage

qu'il avait à date provenant d'une

organisation, qui est la régie, qui travaillait avec un parti pris favorable au

consommateur en permettant des augmentations sous l'inflation.

M. le Président, je vais aborder maintenant cet

article-là sous l'angle de l'interfinancement, un sujet qui semble intéresser les autres parlementaires. M. le

Président, l'interfinancement, on comprend ce que c'est, là : il y a un

ensemble et il y a un parti pris favorable au consommateur. À partir du

moment où, dans une période donnée, M. le Président... normalement, la régie aurait recommandé des

augmentations inférieures à l'inflation. Là, avec ce que le ministre propose,

ça va être automatiquement à l'inflation, M.

le Président. Alors, l'interfinancement, est-ce que, là, le ministre nous

annonce que l'interfinancement va maintenant être en faveur de

l'entreprise?

Le Président (M. Lemay) : Bien

que l'interfinancement est traité à l'intérieur de l'amendement...

M. Barrette : M. le Président,

c'est une question que je pose, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Mais, écoutez, la régie, à l'intérieur de sa loi, dit qu'elle ne peut modifier

les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer

l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de

consommateurs. On vient préciser, à

l'intérieur de l'amendement, qu'elle doit tenir compte du principe

d'interfinancement, ce qui est déjà inscrit à l'intérieur de sa loi et auquel elle doit tenir ses responsabilités.

Et je mentionne également qu'elle tient adéquatement ses responsabilités.

Pour ce qui

est du reste de la question de mon collègue de La Pinière, ça n'a rien à

voir avec la notion d'interfinancement.

M. Barrette : M. le Président, moi, j'aime ça quand le ministre

répond à côté de la question, parce que ça montre à quel point ça crée

un certain malaise intellectuel dans la chose.

M. le

Président, à partir du moment où on fixe l'augmentation du tarif à un maximum,

alors qu'elle pourrait être inférieure,

donc, à l'inflation, les autres augmentations vont aller où?

L'interfinancement, là, tout ce que ça dit, là, c'est que ça protège le

consommateur.

Là, à partir

du moment où le consommateur, on le fait... on lui impose, dans une période

donnée, un taux maximal, alors qu'il aurait pu être inférieur, qui

bénéficie? Qui bénéficie, M. le Président?

Et là ça nous

amène exactement au sous-amendement. Le sous-amendement, c'est le coefficient.

Alors là, si c'est un coefficient

d'un maximum, alors qu'il aurait dû être inférieur, alors que lui, le ministre,

voulait le mettre à 0,65... pour faire quoi? Là, on fait de

l'interfinancement négatif pour l'entreprise?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, M. le Président, permettez-moi encore une fois de préciser la notion

d'interfinancement, qui semble

peut-être ne pas être... bon, ne pas être celle que comprend mon collègue de

La Pinière. Mon collègue de La Pinière, j'aimerais qu'il précise pour moi, si vous

permettez... M. mon collègue de La Pinière, c'est quoi, pour vous, un

consommateur?

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette : Oui, M. le

Président, les questions, ici, vont dans ce sens-là. Elles ne vont pas dans

l'autre sens.

M. Julien :

Parfait. Bien, je vous remercie, M. le Président. Donc, naturellement, la

notion d'interfinancement vient mentionner

que la régie ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs.

Donc, les consommateurs, là, il y a plein

de catégories, il y a des consommateurs de toute nature. Peut-être, en réalité,

que mon collègue de La Pinière voulait parler des résidents, ou des citoyens, ou du résidentiel en comparaison

avec l'industriel, le commercial, etc., mais ici la notion de consommateur, c'est une notion plus

large que le consommateur dans sa maison. C'est tous les consommateurs.

Et ce que doit préserver la notion

d'interfinancement, c'est l'équité entre les consommateurs. Et naturellement, si les tarifs montent pour tout le monde à

l'inflation, on comprend que la notion d'interfinancement n'est pas affectée.

Et, si c'était plus que l'inflation,

la notion d'interfinancement ne serait pas affectée. Et, si c'était moins que l'inflation,

la notion d'interfinancement ne serait pas affectée puisque ça serait

équitable pour tous.

L'élément

sous-jacent, toutefois, M. le Président, c'est par rapport au tarif L. Et,

depuis 2014, le tarif L, effectivement, progresse de manière distincte par rapport aux tarifs généraux, avec un

taux de progression plus faible. On veut, à l'intérieur du projet de loi, maintenir cette attractivité,

cette compétitivité-là. On avait suggéré des taux. Les gens nous ont dit :

Oui, mais qu'est-ce qui nous assure

que c'est le bon taux? On a dit : Bien, c'est la base historique. Oui,

mais on aimerait ça, avoir un avis de

la régie. On travaille sur ce sous-amendement pour que la régie puisse donner

un avis éclairé qui sera, le cas échéant, utilisé pour prendre la

décision

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de La Pinière.

M. Barrette : Moi, je n'en reviens pas, M. le Président, le talent que le ministre a pour être encore une fois à côté

de la question. M'avez-vous entendu prononcer le mot «consommateur», vous? Pas

du tout.

Une voix :

Certainement.

M. Barrette :

Bien non! M. le Président, là, je parle du groupe, là, général sur lequel

s'applique le coefficient. Ce groupe-là, là,

le tarif général sur lequel s'applique le coefficient, on le fixe à un maximum

pour toutes les périodes, incluant les

périodes où il pourrait être inférieur, si la régie continuait à faire son

travail, ce qui, par définition... s'il est trop haut et qu'ils veulent 0,65, ça vient augmenter le

tarif L anormalement, ce qui va exiger que le coefficient soit fluctuant dans

le temps.

Alors,

ça veut dire que la régie, dans son avis, là, à partir de maintenant, ne sera plus avec un parti pris en faveur

du consommateur — là,

oui, j'ai utilisé le mot «consommateur», étant le commun des mortels, évidemment, un concept qui semble étranger au ministre — mais

bien à celui de l'entreprise.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député, ceci complète cette période d'échange.

Le Président

(M. Lemay) : Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Julien : Oui, ça va me faire grand plaisir. Donc, on ne

vient pas fixer quelque chose à un maximum qui serait à tout égard négatif,

bien au contraire. Je rappellerais à mon collègue de La Pinière qu'en 2014 la fixation de l'augmentation

tarifaire suite à une cause tarifaire était

de 4,3 %, tandis que le taux d'inflation, tel que prévu au

projet de loi, était de 0,97 %. En 2015,

c'était 2,9 %, l'augmentation, tandis que le taux d'inflation prévu au projet

de loi était de 1,06 %.

Donc,

essentiellement, l'inflation sur base historique,

je le réitère, aurait été une meilleure solution pour l'ensemble des

consommateurs, et les consommateurs, ici, représentent tous les consommateurs

de tous les tarifs, ceux, bref, qui consomment de l'énergie.

Alors,

le projet de loi, avec le gel et la hausse à l'inflation, justement, prend en

considération les consommateurs à tout égard pour offrir des tarifs les

plus concurrentiels.

Le Président

(M. Lemay) : Merci. M. le député Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Combien de temps il me restait, M. le Président?

Le Président

(M. Lemay) : 10 secondes.

M. Polo :

Bon, M. le Président, j'en profite, à ce moment-là. La suggestion... En fait, à

travers les discussions que nous

avons eues avec le ministre, je vais retirer mon sous-amendement et je vais en

proposer un nouveau, amendé, bien sûr corrigé suite aux discussions que

nous avons eues, là, sur le sous-amendement.

Le Président

(M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer

le sous-amendement?

M. Julien :

Il reste seulement 10 secondes?

Président (M. Lemay) : Bien, son temps est écoulé, mais la

question, c'est : Est-ce qu'il y a... M. le député de Laval-des-Rapides fait la demande de retirer son

sous-amendement, donc je dois demander : Est-ce qu'il y a le consentement

de retirer le sous-amendement?

M. Julien :

On va consentir.

Le Président

(M. Lemay) : Consentement? Donc, le sous-amendement est retiré.

Maintenant, nous

revenons à l'article 2, et j'ai compris que le député de Laval-des-Rapides

avait un nouveau sous-amendement.

M. Polo :

Oui. Suspendez, là, le temps qu'on...

Le Président

(M. Lemay) : Est-ce que le sous-amendement est disponible?

Le Président

(M. Lemay) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour en

permettre la distribution.

(Suspension de la séance à

15 h 39)

Le Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension, M. le député de Laval-des-Rapides

a fait la distribution de son sous-amendement. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, le sous-amendement

proposé, qui viendrait modifier l'amendement

proposé par le ministre, se lit comme suit :

Modifier

l'amendement proposé à l'article 2 par le remplacement,

dans le deuxième paragraphe, des mots «déterminé par le gouvernement au 1er avril 2020 et par la suite tous les

cinq ans, après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie» par les mots «déterminés par le gouvernement au 1er avril 2021 et tous les ans par la suite. Le gouvernement doit au préalable obtenir un

avis de la Régie de l'énergie sur les taux applicables. La régie doit donner

cet avis au moins 60 jours avant la date où les taux doivent être

déterminés par le gouvernement.»

Le Président

(M. Lemay) : Merci. M. le député, pour vos commentaires.

M. Polo : En fait, M.

le Président, je vais tout de suite

céder la parole à mon collègue de La Pinière, qui a certainement plusieurs éléments à

échanger avec le ministre. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Lemay) : Aucun problème.

M. Barrette : Ah! bien, merci, M. le Président. Et merci à

mon collègue de me permettre de continuer sur la lancée que j'avais. Et

on va remettre, M. le Président, les choses en perspective en commençant par

quelques questions.

ministre, n'est-ce pas, nous a admis que la régie, par son bon fonctionnement,

pouvait déterminer des augmentations

des tarifs d'électricité, sur lesquels on allait appliquer le taux dont on

parle, là, dans le sous-amendement, inférieures à l'inflation, n'est-ce

pas?

M. Julien :

Je n'ai pas admis ce qui a été dit par mon collègue de La Pinière.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

Bien oui, parce qu'il a pris lui-même son graphique, il a dit lui-même :

Bien, vous voyez bien que la régie peut

déterminer des taux d'augmentation de l'électricité, là, inférieurs à

l'inflation. Il l'a dit lui-même. Là, je lui demande simplement de

répéter qu'il l'a déjà dit, tu sais.

M. Julien :

Alors, par le principe de cause tarifaire, la régie peut déterminer des hausses

de tarifs qui seront soit au-dessus ou en dessous de l'inflation.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

Évidemment, n'est-ce pas, parce que la régie fait bien son travail.

M. Julien :

La régie a un cadre législatif pour faire ses interventions, pour faire ses

responsabilités, et la régie répond adéquatement à ses responsabilités.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, je comprends que c'est difficile pour le ministre de dire que

la régie fait bien son travail, mais mettons

que tous ceux qui nous écoutent comprennent qu'«adéquatement» ça veut

dire «fait bien son travail». Est-ce que le ministre est au courant...

déjà vu le plan stratégique 2016-2020 d'Hydro-Québec?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

Le Président

(M. Lemay) : M. le député.

Barrette : M. le Président, dans le plan stratégique — j'en

informe ici les gens, là, c'est le plan stratégique, je ne le déposerai pas, le ministre dit que, quand

c'est public, on n'a rien qu'à aller le voir nous-mêmes — mais

ça dit que, dans le plan stratégique, Hydro-Québec, entre 2016 et 2020,

s'engageait à limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation. J'insiste :

inférieur. N'est-ce pas là une admission que tant la régie qu'Hydro-Québec considèrent possible d'avoir,

dans une période donnée, des augmentations tarifaires pour les citoyens, vous,

moi, inférieures à l'inflation?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M.

le Président, on a déjà eu cette

discussion-là au préalable. Alors, il y avait effectivement un décret de préoccupation qui avait été émis par le

précédent gouvernement. Naturellement, après s'être beurré à deux reprises

avec un 4,3 % d'augmentation en 2014 et

un 2,9 % d'augmentation en 2015, qui était plus de trois fois l'inflation

et plus de deux fois l'inflation,

l'ancien gouvernement a cru bon, en fin de compte, de faire un décret de

préoccupation qui a été inscrit à l'intérieur du plan stratégique

d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député.

M. Barrette :

Encore une fois, le ministre est en dehors du sujet. Le décret, il le sait,

c'est pour un an. Ça ne sert à rien

de répéter ça. Le décret 2014, pour un an, ça fait 2014-2015. S'il le

souhaite, dire que c'est 2015, 2015‑2016. Le plan stratégique d'Hydro-Québec, c'est

2016-2020, après le décret et après la terminaison de l'application du décret.

Donc, si Hydro-Québec considère qu'il était

possible d'avoir des augmentations tarifaires inférieures à l'inflation,

n'est-il pas vrai, M. le Président, que, lorsqu'on le fixe à

l'inflation, on abuse du citoyen?

M. Julien :

Alors, je rappellerai à mon collègue de La Pinière que, sur les cinq

prochaines années, cumulativement, la

hausse cumulative sera de 70 % d'inflation sur la période de cinq ans, et

la cause tarifaire, après cinq ans, sera effectuée par la régie. Donc,

nous, on donne la garantie que, sur cinq ans, ce sera inférieur à l'inflation.

M. Barrette :

M. le Président, le ministre sait très bien que le 500 millions a été

retourné dans tous les cas, là. Alors, ça,

c'est un argument qui ne tient pas la route. Les faits sont incontestables.

Dépendamment de la situation d'Hydro-Québec, la régie, dans son fonctionnement normal, aurait pu, probablement,

décréter des hausses de tarifs d'électricité inférieures à l'inflation, ce qui était en accord avec le plan

stratégique d'Hydro-Québec. Je ne connais pas de changements chez Hydro-Québec

qui ne justifieraient pas le contraire pour le futur.

Donc, le

ministre nous annonce qu'il est bien confortable avec le fait que les citoyens

aient l'inflation et probablement bien au-dessus de ce que la régie

aurait octroyé, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Pas du tout, M. le Président. Il faut bien comprendre, en réalité, que le

décret de préoccupation émis en 2015

concernant... c'était marqué, même, à sa hauteur : «Concernant la forme,

la teneur et la périodicité du plan stratégique d'Hydro-Québec.»

Donc, il y

avait un décret de préoccupation émis. Hydro-Québec a répondu à ce décret de

préoccupation, je réitère, après, justement, deux années faramineuses de

hausses, 4,3 %, alors que l'inflation était inférieure à 1 % sur une

base comparative de ce qui est prévu au

projet de loi et 2,9 % en 2015, près de trois fois l'infl