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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, June 5, 1996 - Vol. 35 N° 25

Consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

Auditions

Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées (AQDR)

Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec (ATTAQ)

Barreau du Québec

Services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne inc.

Association québécoise des avocats et avocates de la défense (AQAD)

Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec (COPHAN)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Yvan Bordeleau

M. André Boulerice

M. John Ciaccia

M. Geoffrey Kelley

M. Jean-Marc Fournier

M. Russell Copeman

*Mme Liliane Lecompte, AQDR

*Mme Yolande Richer, idem

*M. Roch Lafrance, ATTAQ

*Mme Liane Flibotte, idem

*M. Claude Masse, Barreau du Québec

*M. Serge Francoeur, idem

*Mme Nicole Trudeau, idem

*Mme Lise Ferland, Services juridiques communautaires

de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne inc.

*Mme Nicole Filion, idem

*M. Claude Leblond, AQAD

*Mme Élizabeth Corte, idem

*M. Michel Roberge, idem

*Mme Lucie Lemieux-Brassard, COPHAN

*M. Denis Gallant, CSN

*Mme Sylvie Pépin, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, si vous le voulez bien, nous allons commencer. Alors, mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à la tenue de consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, il y avait eu entente sur des groupes à entendre et il y a eu six désistements, soit la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Cependant, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous a fait part qu'elle nous ferait parvenir, le cas échéant, ses commentaires écrits avant la fin de la présente session parlementaire.

Deuxièmement, le Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal a aussi décliné notre invitation, la Fédération des femmes du Québec aussi, la Ligue des droits et libertés, la Fédération des ACEF ainsi que la Chambre des notaires. Nous allons donc entendre neuf groupes, plus la Confédération des syndicats nationaux que nous entendrons en fin de soirée.

(15 h 10)

Alors, je vais vous donner maintenant la lecture de l'ordre du jour. Nous entendrons, dans quelques minutes, l'association québécoise des retraités et des préretraités; à 16 heures, l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec; à 17 heures, le Barreau du Québec; à 20 heures, les Services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne inc.; à 21 heures, l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense; à 22 heures, la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec; à 23 heures, la Confédération des syndicats nationaux. La commission ajournera ses travaux à 24 heures.

M. le ministre a aussi déposé à la commission un document intitulé projet de règlement sur l'aide juridique. Alors, copie va être distribuée aux membres de la commission.

Ces préambules étant faits, j'invite maintenant à prendre place les représentantes de l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, Mmes Yolande Richer et Liliane Lecompte.

M. Mulcair: M. le Président, parce que vous nous avez invités l'autre jour à nous manifester...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: ...je manifeste mon intérêt pour faire de brèves remarques préliminaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Mulcair: Est-ce que vous me reconnaissez à cette fin, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

Remarques préliminaires

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Bégin: M. le président acquiesce?

M. Mulcair: Alors, avant d'entreprendre cette activité qui consiste à entendre certains groupes sur le projet de loi n° 20, M. le Président, on trouvait important de rappeler qu'il s'agit de la deuxième tentative de la part de ce ministre de la Justice et de son gouvernement de réformer l'aide juridique. On a eu l'occasion, en Chambre, de faire remarquer la similitude entre la démarche proposée ici et celle entreprise par son collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, en ce sens, M. le Président, que, dans les deux cas, on a des ministres qui présentent des lois et qui disent: Voici, on va couvrir un plus grand nombre de personnes, donc c'est mieux pour la société en général.

Dans le dossier de l'assurance-médicaments, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux est en train, en fait, d'aller chercher 196 000 000 $ dans les poches des contribuables. Ici, c'est la même chose: c'est des dizaines de millions de dollars en moins que le gouvernement est en train de payer en matière d'aide juridique. Contrairement à ce que le ministre a dit lorsqu'il a présenté le projet de loi en Chambre, le 29 mai, lorsqu'il a dit que les travailleurs au salaire minimum allaient pouvoir en bénéficier parce qu'il y aurait dorénavant une

partie contributoire, il est important de savoir, M. le Président, qu'un travailleur seul au salaire minimum, qui travaille 40 heures par semaine, ne sera jamais, en aucun cas, avec ou sans volet contributoire, admissible à l'aide juridique. On a eu l'occasion de rappeler ça au ministre, en Chambre, mais on trouvait qu'en prolégomènes ça valait la peine d'être rappelé ici aujourd'hui.

On peut aussi, M. le Président, faire un autre rappel et une analogie avec la situation qui prévaut avec le projet de loi n° 130. Rappelons, M. le Président, qu'au mois de février le ministre avait promis que le projet de loi d'application serait disponible un mois et demi ou deux mois avant son étude en commission parlementaire et que les gens seraient reconvoqués. La raison pour ça était fort simple, et le ministre l'avait compris au mois de février: c'est que c'était très difficile d'étudier le projet de loi n° 130 sur les tribunaux administratifs sans disposer de ce projet de loi d'application.

Il y a deux jours, le Protecteur du citoyen faisait parvenir son avis sur le projet de loi n° 20 et avait ceci à dire concernant une lacune semblable dans le cas qui nous occupe, dans le dossier de l'aide juridique. Il disait que, dans le projet de loi n° 20, «l'article 42 qui, principalement, confère de nouveaux pouvoirs réglementaires s'étend sur cinq pages et ces nouveaux pouvoirs portent sur la substance même du régime. Qui sera considéré financièrement admissible? Quelle sera sa contribution financière? Quel sera le sens et la portée des termes et expressions utilisés dans la loi?

Quels services seront exclus? Quels professionnels les fourniront? C'est donc dire – de poursuivre le Protecteur du citoyen – que la réalité de la portée du projet de loi n'aura de chance d'apparaître vraiment que lorsque les projets de règlement auront été rendus publics.»

Donc, comme je le mentionnais, M. le Président, c'est une situation tout à fait similaire à ce qu'on a vécu avec le projet de loi n° 130 où tous les intervenants sont venus dire: Écoutez, c'est bien beau pour nous de nous prononcer sur le projet de loi. Si on ne connaît pas les modalités d'application, si on ne sait pas où vous vous en allez avec ça, c'est bien difficile de vous donner un avis circonstancié.

Alors, un peu à l'instar de sa tactique dans le dossier du 130 où il a présenté, jeudi dernier, le matin même du début de l'étude en commission parlementaire, un document de travail précurseur de l'avant-projet de

loi sur l'application de la nouvelle

loi sur le Tribunal administratif du Québec... Le ministre nous a déposé, donc, le matin même, 643 articles là-dessus et 125 modifications au projet de loi n° 130 qui comporte pourtant seulement 180 articles. Alors, qu'est-ce qu'on a aujourd'hui, M. le Président? On vient de nous présenter, à l'instant même – à l'instant même, M. le Président – un projet de règlement sur l'aide juridique.

Alors, pour les gens qui viennent devant nous, de notre côté de la salle, on s'excuse pour cette indélicatesse de la part du ministre de la Justice du Québec parce que, même si on n'est pas de la même formation politique, on est tous parlementaires, puis, normalement, on devrait traiter les gens avec plus de courtoisie que ça. Je trouve ça regrettable, M. le Président, mais, qu'est-ce que vous voulez, on commence à s'habituer à ces tactiques-là de la part de ce ministre de la Justice. Sans plus, M. le Président, mais tout en tenant à exprimer nos regrets à cet égard-là et nos excuses auprès de nos invités, on est prêts à commencer de ce côté-ci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très brièvement, M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, je n'avais pas jugé à propos de faire des remarques préliminaires à ce stade-ci, mais, compte tenu de ce que mon collègue vient de dire, j'aimerais juste indiquer que le projet de règlement... D'abord, on n'est pas obligé d'en avoir, des projets de règlement, envoyés des mois à l'avance.

Deuxièmement, s'il est sous forme de projet, c'est qu'il y a eu du travail de collaboration fait avec les différents membres de la Coalition pour qu'ils puissent regarder les projets de règlement, de telle sorte que, contrairement à ce que vous prétendez, ils ne seront pas pris par surprise, ils ont déjà travaillé avec le projet de règlement. Et c'est pour ça qu'il est sous la forme de projet à ce stade-ci, pour tenir compte des représentations qui ont pu être faites et pour qu'il puisse être bonifié.

Demain, vous aurez un texte plus final parce qu'il aura tenu compte des rencontres nombreuses qui ont eu lieu entre le Barreau, des membres de la Coalition et le ministère pour tenter de faire en sorte que le projet soit le plus complet, le plus satisfaisant et le plus correct possible.

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais juste, à cet égard, exprimer à mon collègue mon étonnement, bien que notre étonnement commence à s'amenuiser parce qu'on ne s'étonne plus vraiment beaucoup de quoi que ce soit qu'il fait. Il vient d'informer les membres de l'opposition officielle de Sa Majesté qu'il a consulté les autres personnes qui vont venir ici; il y en a qui ont été consultées. Donc, les personnes qui viennent sont dans une position d'avoir, de posséder plus d'informations que l'opposition officielle et ça brime complètement les privilèges des membres de l'Assemblée nationale. Et c'est ce dont M. Côté est en train d'informer M. Bégin, sans aucun doute.

M. Bégin: Non, mais il me mentionnait que c'était l'opposition officielle de Sa Majesté que vous avez oublié de mentionner. C'était de ça qu'il me parlait.

Mais, M. le Président, je voudrais faire remarquer que le député de Chomedey a un sérieux problème: s'il n'a pas eu les documents...

M. Mulcair: C'est vrai, quand je suis assis en face de toi, c'est toujours un problème.

M. Bégin: ...il n'a pas été consulté; si les documents ont été discutés préalablement, ils ont été frustrés dans leur opposition. Alors, je comprends que, dans toute situation, il sera insatisfait. Je suis un petit peu habitué à son éternel dilemme dans lequel il se trouve de ne jamais être satisfait. Mais, ça, je pense que, tant et aussi longtemps qu'il sera dans l'opposition, il devra continuer à vivre avec ce problème-là. Malheureusement pour lui, ça va durer de très nombreuses années.

Auditions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, mesdames, sans vouloir brimer la liberté de qui que ce soit, mais référant à la délicatesse des membres de cette commission, comme on a convenu de recevoir des groupes et que déjà on les a fait patienter pendant près de 20 minutes, alors, j'aimerais, sans brimer d'aucune façon votre liberté d'intervention, pouvoir entendre Mmes Richer et Lecompte. Alors, je pense que l'étape des remarques préliminaires est faite.

Maintenant, est-ce que vous voudriez, pour les fins d'enregistrement de nos débats, mesdames, nous indiquer vos noms respectifs, d'une part? D'autre part, je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes pour présenter vos remarques, laquelle période de 20 minutes sera suivie d'échanges de 20 minutes avec chacun des groupes parlementaires présents.

Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées (AQDR)

Mme Lecompte (Liliane): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je me présente: je m'appelle Liliane Lecompte, je suis la présidente provinciale de l'AQDR, l'association québécoise de défense des droits des retraités, dont vous êtes membre.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 20)

Mme Lecompte (Liliane): Je suis accompagnée de Mme Yolande Richer qui est la secrétaire provinciale de l'AQDR et présidente de l'AQDR de Saint-Jean–Haut-Richelieu.

Alors, le projet de loi n° 20. Nous voulons, en premier lieu, exprimer notre frustration à l'égard du processus expéditif devant lequel nous nous retrouvons aujourd'hui. Mardi, à 14 h 22, l'AQDR recevait un fax l'informant du désir de la commission des institutions d'entendre ses représentations dans le cadre des consultations relativement à l'étude du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique. Il va sans dire qu'il nous a été impossible de déposer un mémoire dans un si court laps de temps, ce qui nous porte à nous interroger sur le caractère vraiment démocratique de cet exercice.

Pour nous les aînés, les problèmes de l'heure sont sérieux, même dramatiques. L'augmentation des seuils d'admissibilité au volet gratuit du régime est moins généreuse que dans le projet précédent, le projet de loi 87. Selon cette loi on nous promettait qu'une personne seule dont le revenu variait entre 8 840 $ et 13 305 $ serait admissible. Dans l'actuel projet de loi, le seuil a été augmenté, mais, à cette augmentation du seuil, on a ajouté une contribution de 400 $ par affaire. On vous fait remarquer qu'une personne qui a un revenu de 10 387 $ est une personne qui reçoit le supplément de revenu garanti.

Nous sommes préoccupés par le nombre de projets de loi qui font appel à la solidarité sociale, qui font appel à un consensus social, qui nous parlent d'équité, mais qui nous parlent toujours d'une équité qui devrait se bâtir par le bas, c'est-à-dire chez les personnes les plus pauvres.

Le projet de loi n° 20 fait disparaître deux notions fondamentales: la définition de l'aide juridique, soit la facilité d'accès aux tribunaux et la facilité d'accès aux services professionnels d'un avocat ou notaire, et, également, le droit préventif à l'information. La réforme fait aussi disparaître l'expression «personne économiquement défavorisée», donc une personne recevant une prestation ou encore une personne qui, en vertu de la

Loi sur la sécurité du revenu, n'a pas les moyens financiers suffisants pour exercer un droit, obtenir un conseil juridique ou retenir les services d'un avocat ou d'un notaire sans se priver de moyens de subsistance.

Le ministre propose-t-il d'échanger l'augmentation des seuils d'admissibilité contre une diminution de la couverture? Nous découvrons que les seuils d'admissibilité au volet gratuit seront haussés pour les familles seulement, et cela, dans une mesure moindre que la hausse des seuils annoncée l'an dernier avec le projet de loi 87. Le gouvernement revient-il sur sa parole? Il est aussi à noter, comme cela a été souligné précédemment, qu'une personne seule travaillant au salaire minimum 40 heures par semaines ne serait pas admissible au volet contributoire. Aurions-nous par hasard une mauvaise information?

Qu'il nous soit permis de répéter une fois de plus que l'AQDR est vivement préoccupée de l'appel à la solidarité sociale qui est toujours lancé aux plus pauvres et aux plus démunis.

Nous savons que la grande majorité des accusations portées contre les citoyens le sont par voie de procédures

sommaires en vertu du Code criminel. Donc, ces accusations ne seront plus couvertes par les services de l'aide juridique. Les aînés qui ne pourront payer devront se défendre eux-mêmes. Comment peut-on croire qu'un aîné dépourvu d'argent, de moyens financiers pourra se défendre devant des agences de recouvrement ou des services publics tels que ceux qui sont fournis par Gaz Métropolitain, Bell, Hydro-Québec? C'est vraiment David et Goliath.

En terminant, nous voulons réitérer notre prise de position de mai 1995, lors de notre participation à la première consultation, comme membre de la Coalition contre la réforme de l'aide juridique. Actuellement, cette réforme met en cause les droits fondamentaux des plus démunis de la société. Et, ainsi que nous l'avons déjà dit, ce n'est pas la seule réforme qui s'abat sur ces gens. Les aînés, pour leur part, ont vu, depuis la fin des années quatre-vingt, une quinzaine de mesures s'abattre sur eux et rendre inopérantes toutes les prévisions faites pour s'assurer un niveau de vie décent à la retraite.

Aujourd'hui, nous nous adressons à vous, hommes et femmes que nous avons élus pour nous représenter et administrer les fonds publics, nous voulons dénoncer à haute voix le déficit humain que les mesures du gouvernement vont provoquer, que ce soit au niveau de la justice, de la santé ou de l'accès aux médicaments. Toutes ces mesures sont en train de provoquer la panique chez les aînés et de remettre en cause le contrat social qui nous avait valu une société telle que nous l'avions bâtie. D'une part, les politiciens nous parlent d'équité sociale et, d'autre part, dans les faits, nous assistons au plus grand virage à droite que notre génération ait jamais connu.

Enfin, l'accessibilité à la justice n'est pas un privilège, mais elle est un droit fondamental pour tous selon la Charte des droits et libertés de la personne. Des mesures avaient été prises par les gouvernements successifs pour que l'accès à la justice soit disponible pour tous les citoyens et, maintenant, ce ne sont que les citoyens nantis qui pourront y avoir accès. Ce projet de loi touche les aînés les plus démunis dans leurs droits fondamentaux à une représentation juste et équitable en justice. Donc, pas de justice de seconde classe pour les aînés.

L'AQDR, qui représente tous les retraités et préretraités du Québec, est présentement très préoccupée par l'élaboration d'un contrat social qui favorise les intérêts de la haute finance et des spéculateurs plutôt que les intérêts de la population québécoise.

Ces mesures viennent s'ajouter aux 14 ou 15 autres mesures relevées par la Coalition des aînés visant tout particulièrement les aînés du Québec depuis quelques années. En ciblant les aînés, dont seulement 15 % se retrouvent parmi les nantis, le gouvernement va se retrouver avec une clientèle qui devra de plus en plus dépendre de l'État et de ses programmes. L'économie va en souffrir. Avec la disparition de la classe moyenne, l'appauvrissement des aînés est un scandale et aura aussi des répercussions sur tous les membres de la famille québécoise.

Au moment où, sous le couvert de l'équité, on demande aux aînés de se prendre en main – comme s'ils ne l'avaient jamais fait – et de devenir, entre autres, des employeurs – le chèque emploi service du gouvernement – le gouvernement attaque d'une façon insidieuse leur indépendance psychologique et financière. Les femmes âgées vont se retrouver dans la grande misère, ce qui sera une honte pour un pays comme le nôtre. Les Newt Gingrich et Pat Buchanan ont déjà perdu leur crédibilité aux États-Unis; il serait temps que nos politiciens s'interrogent sérieusement sur les ramifications à long terme de leurs décisions hâtives et souvent mal orchestrées. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Lecompte. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Je voudrais vous remercier, madame, des représentations que vous faites relativement au projet. Je comprends qu'il y a dans vos remarques également des choses qui s'adressent à l'ensemble du gouvernement par rapport au projet d'aide juridique. Je comprends également que vous ne dites pas tout à fait la même chose concernant 585 du Code civil qui est quelque chose d'un peu différent. Je comprends votre silence.

Cependant, je dois vous dire que je suis un petit peu étonné relativement à ce que vous dites concernant les personnes seules. À moins que je ne me trompe, votre perception est à l'effet que, actuellement, les personnes qui bénéficient de l'aide juridique cesseront d'y avoir accès – ou je vous ai mal compris – alors que, dans les faits, les personnes seules, comme les couples, les personnes âgées en particulier – et je comprends que vous avez une préoccupation tout à fait particulière à cet égard-là – n'avaient aucunement droit à l'aide juridique antérieurement. Est-ce que c'est exact?

Mme Richer (Yolande): C'est un gain, par rapport à l'an dernier, que nous avons gagné: l'aide juridique, maintenant, est accessible aux personnes retraitées. Mais, par contre, les personnes qui reçoivent le supplément du revenu doivent donner une contribution.

M. Bégin: C'est exact, pour être capables...

Mme Richer (Yolande

): C'est le volet contributoire.

M. Bégin: Oui. Parce qu'on comprend que, l'an passé, les personnes – depuis toujours – n'y avaient pas droit, d'aucune manière. Même si elles avaient voulu contribuer un certain montant, elles n'avaient pas le droit du tout à l'aide juridique. C'est vrai?

Mme Richer (Yolande): Oui, mais, ça, c'était une discrimination. Ça s'est ajusté. Alors, c'était une discrimination fondamentale. Bon, disons que, l'an dernier, ça a été ajusté.

M. Bégin: Non, cette année, pas l'an passé. L'an passé, ce n'était pas couvert.

Mme Richer (Yolande): Cette année, d'accord. Maintenant, ce que nous relevons, c'est que, encore une fois, on nous avait élevé les seuils d'admissibilité – c'est ce qu'on nous avait promis l'an dernier – jusqu'à 13 000 $ pour une personne seule. Alors, maintenant, on retombe au même niveau, à ce niveau-là de 8 000 $...

M. Bégin: Non. C'est-à-dire que vous avez 8 870 $, puis le maximum, 12 640 $, et il y a le volet contributoire entre les deux. C'est-à-dire que vous avez droit à l'aide juridique, mais, au fur et à mesure que votre revenu augmente, vous avez une contribution...

Mme Richer (Yolande): À partir de 100 $.

M. Bégin: ...de 100 $ jusqu'à concurrence de 800 $.

(15 h 30)

Mme Richer (Yolande): C'est ça. Alors, c'est cet aspect-là que nous présentons aujourd'hui, c'est le volet contributoire. Alors, nous sommes devenus... Bon, il y a eu justice faite, là, qui s'est faite cette année, mais, par contre, les gens devront contribuer, qui sont au seuil, même sous le seuil de la pauvreté. Alors, on en conclut que c'est encore une forme de discrimination pour les personnes les moins nanties.

M. Bégin: Vous conviendrez que c'est quand même une amélioration. Ce n'est pas une diminution; c'est un gain qui est fait.

Mme Richer (Yolande): Oui, oui, mais on ne parle plus du gain, ça a été un réajustement. Pour nous, ce n'est pas un gain; ça a été simplement une justice faite par rapport à une discrimination qui était fondamentale dans l'aide juridique. Alors, pour nous, ce n'est pas un gain.

M. Bégin: Mais, si je vous comprends bien, pendant 10 ou 15 ans, il y a eu de la discrimination parce que vous n'aviez pas droit à l'aide juridique. Maintenant, on vous y donne droit, mais vous me dites: Ce n'est pas un gain, c'est enlever la discrimination. Mais il y a quand même un gain, il me semble.

Mme Richer (Yolande): Bon, écoutez, on peut jouer sur les jeux de mots indéfiniment, l'interprétation d'avocats...

M. Bégin: C'est important.

Mme Richer (Yolande): Bon, alors, écoutez, c'est simplement que, pour nous, il y a encore une discrimination pour les moins nantis. Elle est encore là; elle est sous une autre forme par le volet contributoire.

M. Bégin: Êtes-vous d'avis que le fait d'avoir permis, par exemple, d'augmenter, pour les couples avec deux enfants, de 12 780 $ le volet gratuit, c'est-à-dire automatiquement, à 17 500 $, ça constitue une bonne amélioration pour avoir accès à l'aide juridique? De 12 700 $ à 17 500 $.

Mme Richer (Yolande): Il y a seulement la famille qui a gagné, là.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il y a les monoparentales avec un enfant, deux enfants; le couple s'est amélioré de 10 960 $ à 12 500 $ et le couple avec deux enfants, de 12 780 $ à 17 500 $. Ça, c'est le volet gratuit, mais la famille, par exemple... Prenons un couple. Avant, c'était 10 960 $ pour le volet gratuit; maintenant, ça va être 12 500 $. Donc, en bas de 12 500 $, automatique. Quand je dis ça, ne pensez pas que je pense au Pérou; je pense à une amélioration, c'est différent. Par contre, entre 12 500 $, puis 17 813 $, là, il y a le volet contributoire.

C'est autant de gens qui n'avaient pas droit, d'aucune manière, à l'aide juridique antérieurement. Au total, quand on regarde l'ensemble des personnes seules ou des couples, c'est 650 000 personnes de plus qui ont droit à l'aide juridique. Je conviens avec vous qu'il y en a 125 000 qui y ont droit gratuitement, sans aucune contribution de plus, puis qu'il y en a 525 000 avec une contribution qui va de 100 $ à 800 $. Je pense que c'est une amélioration par rapport à ce qui existait.

Mme Richer (Yolande): Oui. Bon. Au niveau de l'élargissement du seuil d'admissibilité, oui, nous sommes d'accord.

M. Bégin: Il y a une chose qui m'a frappé dans ce que madame disait tout à l'heure, elle a parlé de la consultation. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance des articles 32.2 et 15 f.1. Regardez, 32.2, ça se retrouve à la page 16. Avez-vous le projet de loi avec vous, madame?

Mme Richer (Yolande): On ne l'a pas.

M. Bégin: Ah! On va vous en donner une copie tout de suite. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, des articles suivants, tout d'abord, premier paragraphe: «32.1 Il entre dans les fonctions de tout centre d'aide juridique de développer et d'appliquer, en collaboration avec la Commission, des programmes d'information destinés à renseigner les personnes financièrement admissibles à l'aide juridique sur leurs droits et leurs obligations.»

Et le paragraphe important par rapport à ce que vous avez dit – c'est pour ça que je me demandais si vous en aviez pris connaissance – «32.2 Les avocats ou notaires à l'emploi d'un centre d'aide donnent, dans les matières autres que celles visées au paragraphe f.1 – qui sont les matières criminelle et pénale – de l'article 22, des consultations d'ordre juridique aux personnes financièrement admissibles à l'aide juridique qui en font la demande.»

Alors, ceci veut dire que c'est la consultation dont vous avez parlé tantôt. J'ai cru comprendre que vous pensiez que ce n'était pas possible. Ça, c'est un changement important par rapport au projet de loi 87 de l'an dernier. Il y avait eu des représentations à l'effet que justement des personnes n'étaient pas admissibles à obtenir de l'information juridique non pas en cours de route, mais au tout début d'un processus, qu'il s'agisse de faire une démarche ou d'entreprendre une demande formelle. Alors, ce que vous avez, donc, ici, est-ce que, à première vue, ça vous apparaît répondre à votre attente?

Mme Lecompte (Liliane): Oui, oui.

M. Bégin: Parce que c'est vraiment des consultations, là.

Mme Lecompte (Liliane): Des consultations, oui...

M. Bégin: C'est pour ça que je voulais être certain si c'était vraiment le sens.

Mme Richer (Yolande): Alors, ça, les consultations... Ah oui! Bon.

Mme Lecompte (Liliane): Ça veut dire que les consultations préventives sont prévues dans ce projet-là?

M. Bégin: C'est ça. Il me semblait que, l'an dernier, c'était une demande qui avait été formulée, puis on disait: Bien, écoutez, ce n'est pas une fois qu'on est rendus à la troisième étape qu'il faut le faire. Alors, vous l'avez ici.

Mme Richer (Yolande): Bon. Oui.

M. Bégin: Vous voyez, c'est un changement important. Je vois que vous souriez; alors, c'est un bon signe.

Vous avez parlé – et mon collègue a contribué peut-être à émettre ça – à l'effet que le revenu d'un travailleur au salaire minimum... Actuellement, le taux horaire est de 6,85 $... Pardon, j'ai dit 6,85 $; c'est 6,45 $. Alors, à 37 heures-semaine, qui est quand même...

Une voix: L'avez-vous augmenté?

M. Bégin: S'il vous plaît! Donc, 37 heures multiplié par 52 donnent un revenu de 12 409 $. Donc, c'est en bas du seuil prévu par le volet contributoire, qui est de 12 640 $. Bien sûr qu'il y a là-dedans une contribution importante, mais actuellement la personne n'a pas droit du tout à l'aide juridique.

Mme Richer (Yolande): Oui.

M. Bégin: Là, elle sera obligée de faire une contribution. Je vous ferai remarquer que ce n'est pas tout le monde qui travaille 37 heures ou 40 heures par semaine. Beaucoup de gens travaillent 32, d'autres travaillent 35. Il y en a qui travaillent 37, certains 40. Mais, là, si on rentre à 40 ou 45, bien, au salaire minimum, c'est sûr que ce n'est pas un revenu de luxe, mais plus vous travaillez d'heures, évidemment plus le revenu augmente, et il est certain qu'à un niveau, bien, là, vous sortez de ce qui est le seuil admissible.

En ce qui concerne la précipitation, je voudrais revenir deux petites secondes là-dessus. Je vous comprends d'une certaine manière, mais le projet de loi a été déposé le 15 mai et il faisait suite à un projet déposé il y a un an. Il y a eu des consultations et, suite à la demande faite par mon collègue d'entendre des groupes, j'ai accepté de le faire.

Bien sûr qu'à ce moment-là les délais sont un petit peu plus courts, mais, compte tenu de ce qui avait été dit et expliqué l'an passé, d'autre part, qu'il y a eu le comité Schabas où tous les groupes ont pu se faire entendre, faire des représentations, que ce rapport a été publié au mois de décembre et que, depuis ce temps-là, tout a pu être dit, je crois que, dans ces circonstances-là, la précipitation est peut-être un mot un peu, disons, fort par rapport à ce que l'on vit. Bien sûr que, pour savoir qu'on est invité spécialement à venir, bien, là, il y a peut-être un délai un peu plus court.

Mais, techniquement, je pense que les gens ont eu le temps, depuis un an, de faire des représentations, de suivre de près ce dossier. Et c'est pour ça d'ailleurs que ça a été reporté, pour permettre aux gens d'en prendre connaissance. Donc, on pense qu'un an, là, c'est un délai relativement long.

Mme Richer (Yolande): Est-ce qu'on pourra prendre conscience du règlement qu'on a déposé aujourd'hui?

M. Bégin: Oui, vous l'avez, le règlement, et ce règlement-là est...

Mme Richer (Yolande): On n'a pas toutes les informations.

M. Bégin: Vous comprenez qu'un règlement varie – il y en a eu l'an passé – selon la teneur du texte de loi. C'est un peu comme la poule, puis l'oeuf. Vous ne pouvez pas écrire le règlement avant d'avoir écrit la loi, parce que, si vous l'écrivez, là, vous décidez ce qu'il y aura dans la loi. Donc, votre projet de règlement va évoluer selon ce que vous mettez.

Alors, c'est un processus que mon collègue me reproche, et je suis toujours perdant dans ce système-là parce que, si je parle avec le Barreau, si je parle avec les groupes de la Coalition, si on discute pour améliorer le projet, il est frustré, puis là il dit qu'on n'a pas consulté l'opposition. Puis, si je le fais d'une autre façon, il dit qu'on n'a pas consulté, donc ça n'a aucun bon sens, c'est absolument inadmissible. Alors, vous voyez qu'à ce jeu-là il n'y a pas de gain à faire. C'est toujours: Je perds, je perds.

Mais je considère que, vraiment, ça vaut la peine de consulter longuement, et c'est pour ça que je le fais comme je l'ai fait avec le Barreau, la Coalition et tous les groupes qui ont voulu participer. J'ai échangé avec eux, et ça a apporté des modifications à la loi. Bien sûr, c'est pour ça que le règlement est sous forme de projet, parce que ça entraîne des modifications au règlement. Et, comme je prétends qu'on n'a pas, du premier coup, toutes les solutions parfaites et que les autres peuvent nous apporter quelque chose, bien, en vous entendant, peut-être qu'on aura encore des changements à faire à notre règlement.

Mme Richer (Yolande): Peut-être que vous serez conscients que, nous, dans les associations communautaires, on n'a pas des gens, depuis un an, qui sont sur chaque dossier.

M. Bégin: Des ressources.

Mme Richer (Yolande): Alors, c'est entendu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais suffisamment pour être conscients de ce qu'il y a dedans.

Mme Richer (Yolande): Nous sommes conscients.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je suis certain, madame, que, même si vous n'avez pas d'experts, vous en savez assez pour être capables d'échanger de manière très précise sur les projets. D'ailleurs, l'avantage des groupes, souvent, c'est qu'ils sont impliqués tellement qu'ils connaissent de manière très, très, très pointue les documents, parce qu'il s'agit de droits et, généralement, on va au fond des choses pour découvrir de quelle manière on peut en tirer le plus possible.

Maintenant, est-ce que vous auriez, mesdames, des recommandations, des suggestions à faire par rapport à ce que vous avez pu voir?

Mme Richer (Yolande): Au niveau du Code criminel...

M. Bégin: Oui.

Mme Richer (Yolande): ...les représentations

sommaires...

M. Bégin: Poursuites

sommaires.

(15 h 40)

Mme Richer (Yolande): ...ça touche énormément les personnes âgées. La personne, si elle fait un feu dans sa cour, puis qu'elle doit se présenter devant une municipalité ou que ce soit au niveau de la Régie du logement, par exemple... Alors, ces gens-là, qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat, doivent se représenter eux-mêmes. Alors, imaginez devant Hydro-Québec ou Bell Canada, ça n'a aucun bon sens que ces gens-là ne soient pas représentés sous une forme ou une autre.

M. Bégin: Là, regardez, pour la Régie du logement, quelqu'un, par exemple, qui est poursuivi pour être évincé du logement a droit à l'aide juridique. On se comprend, il a droit à l'aide juridique. Si, par contre, quelqu'un est poursuivi – vous me donnez un exemple auquel je n'ai jamais songé – pour avoir fait un feu dans sa cour contrairement à un règlement de zonage, bon, ça, ce n'est pas une poursuite

sommaire, mais ça va être une poursuite pénale. C'est vrai que la personne ne sera pas représentée, mais, compte tenu – et c'est là tout le dilemme, tout le drame dans lequel on est, tout le monde – des ressources financières limitées, des objectifs qu'on a de ramener de l'ordre dans les finances publiques, il y a un certain nombre de choix qui ne sont pas faciles, mais qu'il faut faire.

Est-ce qu'on doit représenter, par exemple, avec les moyens de l'aide juridique, quelqu'un qui a commis une infraction en roulant trop rapidement sur la route? Bon. On peut penser que c'est important, mais, moi, entre représenter une personne qui a commis une infraction pour avoir conduit à 120 km/h sur l'autoroute alors que la vitesse permise est de 90 et dire que je vais le permettre à plus de monde qui ont des revenus très modestes, très petits, pour ne pas dire pire, je préfère encourager et élargir le nombre de personnes qui vont y avoir droit pour les autres services.

Vous savez, ce n'est pas facile de faire un choix comme celui-là. Mais est-ce que c'est mieux d'avoir 625 000 personnes de plus qui vont pouvoir bénéficier en matière du droit social, de la consultation juridique, en matière de droit civil, les jeunes, en matière matrimoniale... C'est un choix, ça, d'un côté par rapport à l'infraction pénale. Je conviens avec vous que l'idéal, c'est qu'on puisse le donner tout, de bord en bord, puis je dirais même à tout le monde et qu'on n'ait pas besoin... Sauf qu'on est obligés de faire des choix.

Et c'est là que le choix que j'ai fait, c'est de nous rapprocher de ce qui se faisait ailleurs, tout en augmentant d'un grand nombre les personnes, 625 000 personnes de plus, qui ont droit à l'aide juridique. C'est un choix douloureux, j'en conviens, madame.

Mme Richer (Yolande): Oui, mais peut-être qu'on n'a pas donné le bon exemple. Entre autres, par exemple, les abus aux aînés qui deviennent de plus en plus préoccupants.

M. Bégin: Vous parlez de violence?

Mme Richer (Yolande): La violence aux aînés. De plus en plus, les gens à domicile sont laissés à eux-mêmes. Alors, nous avons eu des cas justement. Je pense que, l'an dernier, on vous avait mentionné que ces personnes n'avaient pas les moyens de se défendre contre des abuseurs. Alors, à ce moment-là, ça devient très problématique.

M. Bégin: Là, vous parlez de violence et, généralement, ces cas de violence que vous soulevez sont des actes criminels, et ces actes criminels là, dans tous les cas, vont être couverts par l'aide juridique. C'est des actes criminels dans ces cas-là et c'est couvert. Cependant, il y a des cas. Et je vous dis que les poursuites

sommaires, ce sont des actes qui sont importants, mais beaucoup moins importants que les actes criminels dont vous venez de parler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, vous avez utilisé 15 minutes de votre temps.

M. Bégin: J'ai une explication additionnelle pour madame. Lorsque vous avez un cas d'une victime... Prenons une personne âgée qui est abusée, qui est vraiment violentée. Bon. Il faut comprendre par quel bout il faut prendre les choses. Lorsque la personne est agressée, elle va voir qui? La police, d'abord, elle porte la plainte. C'est amené, sur le rapport de police, au procureur de la couronne. Le procureur de la couronne poursuit – ne poursuit pas la victime – l'agresseur. Comprenez-vous? Bon.

Alors, la victime, quant à elle, là-dessus, elle n'est – comment je dirais – pas soulagée, mais elle a au moins la certitude qu'il y a une poursuite qui est prise. À ce moment-là, l'agresseur, lui, est poursuivi et, éventuellement, est condamné.

Il faut faire attention de ne pas confondre ça avec la possibilité que la victime puisse avoir un recours comme victime; par exemple, une victime d'acte criminel peut obtenir une indemnisation comme victime d'acte criminel. Ça s'appelle l'IVAC. Mais, ça, ce n'est pas du tout la même chose.

Mme Richer (Yolande): Est-ce que c'est possible, ça?

M. Bégin: Bien sûr. Il y a la loi qui s'appelle la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Prenez ça, IVAC, I-V-A-C. La victime d'acte criminel peut poursuivre... pardon, même pas poursuivre, peut obtenir de l'État une indemnité, comme victime, pour avoir été agressée, violentée criminellement. Parce que quelqu'un qui est chez soi, puis qui reçoit la visite de quelqu'un avec un bâton de baseball et qui frappe, ce n'est certainement pas quelqu'un qu'elle a accueilli volontairement. Donc, c'est une victime d'acte criminel et elle peut être indemnisée sur le plan civil. C'est pour ça que je vous dis qu'il faut faire attention. Par contre, l'agresseur, qui il est, là? Il y a bien des hypothèses.

Mme Richer (Yolande): Mais, souvent, l'agresseur est, disons, un membre de la famille ou l'agresseur est le propriétaire d'un centre d'accueil, par exemple.

M. Bégin: Oui.

Mme Richer (Yolande): Est-ce que la même chose s'appliquerait?

M. Bégin: Tout à fait. Il faut être en présence de circonstances précises. Il faut que ce soit un acte criminel. Un mauvais traitement, avant de prouver que c'est un... Comment je dirais? Un soin qui n'est pas donné, par exemple, ce n'est pas évident. Mais, si, mettons, on frappe, un coup très clair, une blessure, c'est un acte criminel. Alors, il y a la poursuite criminelle, d'une part, mais il y a aussi l'indemnisation de cette victime sur le plan civil.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, il me fait très plaisir de souhaiter la bienvenue à Mme Lecompte et à Mme Richer, et de les remercier énormément pour l'importante contribution qu'elles viennent de faire aux travaux de cette commission.

La première chose que j'aurais à vous demander: Puisque, à cette époque-ci, on est en session intensive et que les transcriptions des commissions parlementaires mettent parfois des semaines à sortir, si vous aviez l'amabilité de nous permettre de faire une photocopie de votre mémoire après qu'on aura fini, puis on vous le retournerait aussitôt, on va pouvoir bénéficier de votre réflexion et de vos remarques. Ça va être énormément important pour nous de pouvoir les avoir exactement comme vous les avez dites tantôt.

La première chose... Le ministre a couvert pas mal de territoire avec ses remarques, et je sais que j'ai certains de mes collègues qui ont exprimé le désir d'intervenir, mais, dans un premier temps, le ministre a réussi à mettre l'article 585 du Code civil dans le débat. Je veux juste vous informer que c'est grâce à la sagesse et au gros bon sens du caucus ministériel que l'article 585 est en train d'être retiré, parce que le ministre lui-même était plutôt «mindé», comme ses fonctionnaires lui avaient dit de le faire, à mettre des balises et à ne pas vraiment le retirer.

Il peut maintenant se péter les bretelles, mais c'est grâce au gros bon sens et au bon travail de ces députés qui étaient vraiment proches du terrain et qui savaient ce que le monde voulait.

Par ailleurs, je pense qu'il faut vraiment faire très attention lorsque le ministre dit que ce n'est pas une diminution, que c'est un gain parce que ce que le ministre est en train de faire, en fait, c'est de retirer de l'argent de l'aide juridique. Comme on l'a dit au début, il a volé une page dans le livre de son collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Sous le couvert d'une équité plus large, c'est-à-dire une accessibilité accrue, se cache une diminution nette de l'argent que le gouvernement met là-dedans. Ça, il ne faut pas se leurrer là-dessus.

Et je comprends bien que vous n'avez pas été trompés là-dessus, mais je pense qu'il ne faut vraiment pas le laisser dire n'importe quoi à cet égard-là.

Je suis tout à fait d'accord avec votre observation que le droit à un avocat est un droit fondamental reconnu dans notre société; lorsqu'on est accusé d'un crime, on a droit à un avocat. Je suis aussi d'accord avec vous – c'est notre lecture de la loi, puis il reste à voir s'il y a une démonstration autre, là; il se peut qu'on se soit trompés – et notre lecture du projet de loi vous donne raison lorsque vous dites que les causes devant la Régie du logement ne seront plus couvertes par l'aide juridique, en aucun cas. C'est la lecture que nous faisons également.

Le ministre a dit tantôt que quelqu'un qui est en train de se faire évincer de son appartement aurait l'aide juridique, mais nous avons lu la loi de la même manière que vous. Si ce n'est pas ça, on ne demande pas mieux que de se faire corriger, mais c'est la lecture que nous faisons de la loi.

Pour ce qui est de l'autre question qui a été soulevée par le ministre, il vous a dirigés vers la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, mais j'ai bien compris votre question, et il faut effectivement faire très attention. Parce que c'est seulement lorsqu'on est en présence de deux choses: un, un acte criminel avec condamnation et, deux, justement des dommages qui peuvent être compensés aux termes de cette loi-là.

Mais ce que le ministre oublie sans doute de vous mentionner, c'est le fait que vous avez raison de vous inquiéter de l'absence de l'aide juridique pour les actes criminels qui vont être poursuivis par voie

sommaire. Par exemple, les voies de fait simples, la gifle dans votre centre d'accueil ou la gifle par un neveu sur une personne aînée, des choses comme ça, c'est toujours poursuivi par voie

sommaire, ça. Et, donc, lorsque viendra le temps d'avoir le procès, le neveu, pour rester avec notre exemple, va faire sa propre représentation s'il n'a pas d'avocat et ne peut pas se le permettre, par ailleurs, parce que ce n'est pas admissible à l'aide juridique même s'il n'a pas d'argent. Résultat: c'est le neveu qui va contre-interroger l'aîné.

C'est exactement la même situation qui avait été tant décriée l'année dernière par des groupes de femmes qui disaient: Écoutez, ça n'a pas de bons sens, ça va être la femme victime de violence qui va être contre-interrogée par son agresseur. Le ministre a démontré sa grande sensibilité à ces questions lorsqu'il est allé en ondes, à l'émission de Mongrain, en disant: Puis? Il faut bien que quelqu'un la contre-interroge. On s'est fait un plaisir de rappeler ses propres paroles au ministre à l'Assemblée nationale à cet égard-là l'année dernière.

Alors, encore un fois, merci beaucoup pour votre présentation et je sais que mon collègue, le député de l'Acadie, avait une question.

(15 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. En fait, tout à l'heure, vous avez fait référence à la question des seuils d'admissibilité maximums et aussi à la zone où il y a un volet contributoire, et vous avez fait référence au fait que ça avait une certaine importance pour les retraités. Je me demandais si, au niveau de l'Association comme telle, l'association québécoise des retraités et préretraités, vous avez des données statistiques sur les revenus moyens des retraités et la distribution, aussi, de ces revenus-là; dans le cas de ménages, par exemple, où il y a les deux conjoints, la somme des revenus pour les deux conjoints.

Au fond, ce que j'essaie de voir, c'est l'impact que va avoir la

section du volet contributoire au niveau des revenus des personnes retraitées. Je pense que ça serait intéressant de le voir parce que, quand on prend le cas d'une personne seule, entre 12 170 $ et 12 640 $, il y a une contribution de 800 $. C'est quand même beaucoup pour un salaire de 12 000 $; 12 000 $, quand on regarde ça, ça donne à peu près 230 $ par semaine et ce n'est pas un revenu exorbitant, ça, là. Et le volet contributoire pourrait aller jusqu'à 800 $. Alors, j'essaie de voir l'impact, puis de le voir d'une façon concrète au niveau de la distribution des revenus des retraités. Et peut-être, en même temps, aussi, combien de personnes sont membres de votre Association?

Mme Lecompte (Liliane): Dix mille.

M. Bordeleau: Dix mille.

Mme Lecompte (Liliane): Oui, ce serait une étude intéressante à compléter.

M. Bordeleau: Mais vous n'avez pas ces données-là à l'Association, actuellement?

Mme Lecompte (Liliane): Pas encore. Pour voir l'impact des nouvelles mesures, là?

M. Bordeleau: Oui.

Mme Lecompte (Liliane): Bien, c'est une étude qu'on pourra faire compléter.

M. Bordeleau: Mais vous n'avez pas, non plus, la distribution des salaires de vos membres, par exemple, des 10 000 personnes, en termes de revenus? Ce n'est pas une donnée qui est disponible actuellement.

Mme Lecompte (Liliane): Non, pas actuellement, mais on en prend note.

M. Bordeleau: Parfait. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. En terminant, de notre côté, on tient à rappeler que, pendant toute la campagne référendaire – M. le Président, vous, vous le savez – on a entendu M. Bouchard, qui, à l'époque, n'était pas un membre de ce gouvernement, en train de dire qu'il fallait absolument voter pour la souveraineté pour se protéger d'un grand virage à droite. C'est ça qu'on nous avait dit. Et nous avons bien noté, Mme Lecompte, Mme Richer, votre phrase qu'on est en train de vivre le plus grand virage à droite qu'on ait vécu depuis des décennies au Québec. On est à même de le constater.

Nous, on utilise souvent l'expression que c'est un gouvernement qui «flashe» à gauche et tourne à droite, et je pense qu'on a eu un autre exemple de ça aujourd'hui. Votre démonstration était éloquente, vos propos mesurés, votre analyse sobre et serrée, et ça va vraiment porter fruit. Vous pouvez être sûres que nous allons faire tout, comme opposition, pour pouvoir répondre à vos demandes légitimes et répondre correctement à vos interrogations légitimes. Merci encore d'être venues.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, il vous reste...

M. Bégin: C'était pour vous remercier pour le café.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est juste une petite remarque, M. le Président. Le député de l'Acadie a demandé à nos invités s'ils avaient des statistiques. Mon collègue de Drummond, mon collègue de Saint-Jean et moi-même donnons, sur notre fonds discrétionnaire, à l'AQDR des sous. Alors, on pourrait peut-être faire un pot, puis, comme ça, en vous donnant plus d'argent, vous aurez les études statistiques qu'il vous demande.

Mme Richer (Yolande): C'est une bonne idée, très bonne idée.

M. Boulerice: C'est une bonne idée, hein? Moi, je donne 1 500 $ par année, vous le savez, à l'AQDR Centre-Sud. Ça me fait plaisir. Ce n'est pas une dépense; c'est un investissement.

Mme Richer (Yolande): D'accord, on les attend.

M. Boulerice: Vous allez les avoir encore, comme à chaque année. J'ai été élu grâce à vous d'ailleurs. Le député libéral qui était là a dit: Moi, je ne subventionne pas les petits vieux. Il avait dit ça à l'AQDR, hein! C'est épouvantable, mais il avait dit ça à l'AQDR.

Une voix: Il avait dit ça?

M. Boulerice: Oui, il avait dit ça. Mme Mercier, vous vous rappelez d'elle?

Mme Richer (Yolande): Oui.

Mme Lecompte (Liliane): Oui.

M. Boulerice: C'était ma tante.

Mme Richer (Yolande): Soit dit en passant, peut-être qu'il serait intéressant d'avoir quelqu'un qui nous représente au gouvernement, qui a fait son école de la vie. Je pense que la personne qui s'occupe des retraités et des citoyens présentement n'a aucune idée de la problématique des retraités. Et, quand cette personne se présente devant les aînés, devant l'AREQ, entre autres, je pense que ça a été assez explosif comme réaction. Alors, je pense que peut-être nous avons passé le stade de faire son éducation, mais...

M. Boulerice: Le faire vieillir.

Mme Richer (Yolande): ...ce serait peut-être intéressant de le faire vieillir, oui, assez rapidement. Alors, juste l'ouverture d'une parenthèse.

M. Boulerice: C'est comme le fromage au lait cru: on le fait vieillir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, Mmes Richer et Lecompte, nous vous remercions de votre présentation et de votre disponibilité, aussi, pour répondre à nos interrogations.

Mme Richer (Yolande): Merci.

Mme Lecompte (Liliane): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci bien.

J'inviterais maintenant l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec, représentée par Mme Liane Flibotte et M. Roch Lafrance.

Très bien, messieurs. Je vous rappelle à notre devoir d'entendre maintenant l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec. Alors, Mme Flibotte et M. Lafrance, je vous rappelle que vous disposez d'une période de 20 minutes pour nous faire vos commentaires en regard du projet de loi n° 20, laquelle présentation sera suivie d'une période d'échanges de 20 minutes respectivement avec le parti ministériel et le parti de l'opposition.

Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec (ATTAQ)

M. Lafrance (Roch): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, peut-être succinctement, parce que le temps est très limité, vous dire que l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec est un regroupement de 12 associations populaires de défense des droits des victimes d'accidents et de maladies du travail. Et, juste pour vous rassurer, on n'a aucun financement de l'État; on ne demande même pas d'enveloppe discrétionnaire des députés et des ministres.

M. Boulerice: Vous n'étiez pas sur Marie-Anne, vous autres?

M. Lafrance (Roch): Pardon?

M. Boulerice: Vous n'étiez pas sur Marie-Anne?

M. Lafrance (Roch): Pas nous autres. L'ATTAQ, le siège social est à Sherbrooke. On a des membres un peu partout, mais l'ATTAQ n'est pas financée et n'a pas fait de demande de financement. C'est une petite farce, ça.

Alors, ce n'est pas la première fois qu'on vient devant la commission des institutions et ce n'est pas, non plus, la première fois qu'on vient sur une question qui touche l'aide juridique. On avait déposé un mémoire en 1994, à la commission parlementaire qui avait eu lieu à cette époque-là. Et on se souvient, parce qu'on avait un peu suivi les travaux, que, de l'ensemble des organisations qui étaient intervenues devant cette commission-là, bon, il y avait un genre de consensus, en disant: Écoutez, la

Loi sur l'aide juridique, c'est une bonne loi. Il y a des éléments à améliorer dans la loi. Fondamentalement, l'ensemble des gens disaient: Écoutez, la loi est bonne. Le problème majeur, c'est la question des seuils d'admissibilité, et ça, il faut changer ça.

(16 heures)

On espérait, avec le projet de loi 87, que cette question-là serait réglée; ça n'a pas été réglé. Il y a plusieurs dizaines d'organisations, l'an dernier, qui avaient fait savoir au gouvernement que nous n'étions pas d'accord avec ce projet de loi là, et le ministre a, effectivement, retiré ce projet de loi là pour nous arriver avec le projet de loi n° 20. Malheureusement, le projet en cours, le projet de loi n° 20, bien qu'il soit peut-être cosmétiquement plus présentable que le projet de loi 87, est, à notre avis, tout aussi inacceptable que le projet de loi 87 que nous avions dénoncé, nous, à l'ATTAQ, avec vigueur.

Alors, 20 minutes pour faire le tour du projet de loi n° 20 qui abolit, à notre avis, les principes qui ont été à l'origine de l'adoption de notre régime d'aide juridique et qui condamne une large

partie de la population, la

partie la plus pauvre, à abandonner la défense de ses droits, c'est bien peu. Nous nous concentrerons donc sur certains éléments, les éléments qui nous apparaissent les plus inacceptables, et on est sûrs qu'il y a d'autres organisations qui vont témoigner devant vous, qui vont aussi soulever d'autres points qu'on partage probablement; il y a certains éléments qu'on va partager, mais, dans le peu de temps qu'on a, on va y aller sur les éléments principaux.

Alors, il est important de revenir, à notre avis, au principe de base qui fonde le régime d'aide juridique au Québec. Alors, la loi actuelle couvre presque tous les services de nature juridique, allant de l'information à la représentation devant tous les tribunaux judiciaires ou quasi judiciaires, ainsi que les services de notaire. Si on peut résumer ainsi, le principe actuel dans la loi, c'est que tout est couvert, sauf ce qui est expressément exclu dans la loi. Alors, le grand principe, c'est qu'on couvre à peu près l'ensemble des services juridiques.

Ça a permis, ça, au cours des années, d'offrir à toutes les personnes jugées admissibles des services juridiques qui répondent à leurs besoins. L'aide juridique a pu ainsi remplir sa mission au niveau de la prévention, de l'information et de la formation. Elle a permis aussi d'offrir un service de soutien au travail des organismes communautaires et populaires sur des aspects juridiques reliés à leurs pratiques quotidiennes, aux besoins de leurs membres et aux questions juridiques spécifiques aux organismes eux-mêmes.

L'essence même de la loi actuelle est de fournir toute la gamme des services aux personnes économiquement défavorisées, selon les termes de la loi. Alors, le projet de loi n° 20 modifie, à notre avis, radicalement la philosophie du régime d'aide juridique. Avec ce projet de loi disparaissent les deux notions fondamentales qui préservaient la mission de l'aide juridique, soit la définition même de l'aide juridique et la définition de «personne économiquement défavorisée».

Alors, on part d'un principe où à peu près tout est couvert pour en arriver à un principe où plus rien n'est couvert, sauf ce qui est expressément écrit dans la loi. Alors, tant qu'on n'a pas une mention expresse dans la loi ou dans un règlement, ce n'est pas couvert. Alors, pour nous, c'est une différence qui est fondamentale; ce n'est pas une modification mineure, ça.

Au niveau de l'admissibilité, on veut, tout d'abord, parler des seuils d'admissibilité. On l'a dit, le projet de loi n° 20 remplace la notion de «personne économiquement défavorisée» par «personne financièrement admissible». Et, donc, pour déterminer si une personne est financièrement admissible, il faudra utiliser des barèmes d'admissibilité financière. Avec les chiffres qui ont été annoncés par le ministre de la Justice, on constate qu'il n'y a aucun rattrapage, rattrapage qui est demandé par plusieurs organisations depuis plusieurs années.

Avec les barèmes qui ont été annoncés, même les personnes seules travaillant au salaire minimum ou les personnes âgées ne recevant que leurs prestations de la sécurité de la vieillesse ne seraient pas admissibles à ce que, nous, on appelle l'aide juridique, c'est-à-dire ce qui va maintenant être appelé le volet gratuit. Pour les autres catégories de personnes, la hausse des seuils est minime et, à notre avis, absolument insuffisante.

De plus, l'ajout d'un volet contributoire nous apparaît, dans le cadre de la

Loi sur l'aide juridique, inacceptable. À

titre d'exemple, avec les données qui nous ont été fournies, une personne seule avec un revenu annuel, qui est très modeste, de 12 640 $ devra payer 800 $ pour avoir droit à l'aide juridique, et ce, même si elle est encore très loin du salaire minimum qui, actuellement, est à 14 757 $ par année. Alors, comment le gouvernement espère-t-il que nous puissions accueillir ce projet de loi positivement lorsqu'on prévoit, par exemple, qu'une personne qui vit sous le seuil de la pauvreté devrait débourser environ un mois de salaire pour avoir droit à l'aide juridique? Alors, pour nous, c'est des éléments qui sont inacceptables.

Pour déterminer l'admissibilité, il faudra maintenant que le bureau d'aide juridique prenne en considération les revenus et les avoirs nets de la personne et de sa famille, vérifie si elle n'a pas disposé de biens dans le but de se rendre admissible à l'aide juridique, et ces personnes-là devront aussi attester de leurs revenus, avoirs, actifs par une preuve documentaire.

La procédure de détermination de l'admissibilité prendra alors, selon nous, l'allure d'une enquête menée par l'avocat ou l'avocate qui sera chargé de vérifier l'admissibilité et pourrait avoir un effet négatif sur le lien de confiance qui doit exister entre l'avocat ou l'avocate et la personne qui a besoin d'aide. De plus, on prendra dorénavant les revenus sur une base annuelle et non plus sur la base de la situation financière au moment de la demande.

Évidemment, quelqu'un qui perd son emploi, qui conteste une décision, cette personne-là est présentement sans revenus; même si elle a eu des revenus toute l'année, elle n'est pas nécessairement capable de payer un avocat. Dorénavant, on prendra son revenu annuel passé.

L'aide juridique pourra aussi être refusée ou retirée en cours de dossier pour différents motifs, par exemple si la personne refuse une offre de règlement raisonnable, si on juge que les chances de succès sont minces ou si les coûts reliés au recours qu'elle exerce sont trop importants. Alors, qui jugera de cela et quels seront les critères? Alors, nous, on trouve que des éléments comme ça – il y en a plein dans le projet de loi n° 20 – c'est des notions qui sont floues et on ne croit pas que ça va améliorer le sort des bénéficiaires de l'aide juridique actuellement.

Il y a un élément qui nous a choqués dans le projet de loi 87 et qui nous choque encore plus dans le projet de loi n° 20, et ça nous vise directement, c'est l'article qui vise les membres d'associations syndicales, populaires ou communautaires, où on dit que le seul fait d'être un membre de ces associations-là, qui peuvent rendre des services de nature juridique, ferait perdre à cette personne-là le droit à l'aide juridique si cette association-là offre des services que l'on peut qualifier de juridiques.

Alors, pour nous, il s'agit, premièrement, d'une attaque directe au droit fondamental d'association. Évidemment, on a toujours demandé le libre choix en matière d'aide juridique, autant au niveau du public que du privé. On est d'autant plus choqués que, là, ces personnes-là n'auraient accès ni au privé ni au public; on nous les référerait, tout simplement, parce qu'on peut offrir des services de nature juridique. Et, on vous le dit, on réfère régulièrement à l'aide juridique les gens qui y sont admissibles – on leur dit: Vous avez droit à un avocat; si vous voulez un avocat, vous allez à l'aide juridique – ce qu'on ne pourrait plus faire.

Alors, dans le cas des associations de travailleurs et de travailleuses accidenté-e-s, on offre beaucoup de services qui sont considérés comme de nature juridique. Pensons aux conseils sur la loi, on fait des contestations, des déclarations d'appel. Il y a même des associations qui représentent des travailleurs et des travailleuses devant les bureaux de révision paritaires et la Commission d'appel. Alors, ces éléments-là ne seraient plus couverts pour les victimes d'accidents et de maladies du travail.

On donne l'exemple pour les victimes d'accidents et de maladies du travail, mais on pense que l'ensemble des groupes de défense de droits pourrait être touché par une disposition comme ça et on trouve ça inacceptable.

Pour la deuxième partie, c'est Mme Flibotte qui va parler des services couverts.

Mme Flibotte (Liane): Si on aborde la question des services couverts, le ministre de la Justice affirme qu'avec sa réforme plus de gens seront admissibles à l'aide juridique, mais il faut quand même se demander à quels services ces gens-là vont être admissibles. Le projet de loi, comme on l'a dit tantôt, remplace la définition large de l'aide juridique, qui couvre la vaste majorité des actes juridiques, pour la restreindre à une série de services spécifiquement énumérés.

(16 h 10)

En plus, et c'est probablement pour faire taire les nombreuses critiques, le ministre a réintroduit la couverture pour une série de services qui devaient être éliminés dans le projet de loi 87, mais dont d'admissibilité serait dorénavant déterminée par règlement et non par la loi. En matière administrative spécifiquement, toutes les questions qui ne seront pas prévues au règlement ne seront pas couvertes et le règlement ne touchera que certains programmes de prestations et d'indemnités. On s'oppose fermement à une couverture par règlement.

On considère que le régime d'aide juridique et la couverture des services sont des choses beaucoup trop importantes pour qu'elles soient modifiées par simple règlement. On tient à ce que, quand on touche à l'aide juridique, l'Assemblée nationale soit saisie du dossier et que ça puisse être discuté.

Avec le projet de loi n° 20, il y a aussi des droits qui pourraient être niés par une simple entente. On sait qu'il y a un article, l'article 51 du projet de loi n° 20, qui contient, à notre avis, une disposition qui pourrait être désastreuse pour les personnes admissibles à l'aide juridique. Cette disposition-là permet au ministre de conclure avec le Barreau du Québec ou avec la Chambre des notaires une entente qui serait en mesure d'annuler les droits prévus à la

Loi sur l'aide juridique. On pourrait donc modifier la loi par une entente privée entre deux parties et, bien sûr, ça, ça pourrait, entre autres, toucher éventuellement la couverture des services. Encore un fois, une entente privée, ce n'est pas débattu devant l'Assemblée nationale, ça. Donc, encore une fois, l'Assemblée nationale ne serait aucunement saisie de cette question-là, et ça nous apparaît tout à fait inadmissible. En plus, ce genre d'entente là pourrait donner ouverture à une privatisation partielle ou totale de notre régime public d'aide juridique, ce à quoi l'ATTAQ a toujours été fermement opposée.

Avec le projet de loi n° 20, la couverture générale de la loi disparaît pour faire place à un système plus restrictif où plusieurs secteurs du droit ne seront plus couverts. En plus, on pense qu'il est illusoire de penser que les personnes défavorisées vont être en mesure de payer jusqu'à 800 $ pour avoir droit à l'aide juridique ou encore qu'elles pourront faire valoir adéquatement leurs droits si elles se présentent seules devant des fonctionnaires, des créanciers ou des tribunaux dans le cas où les services juridiques requis ne seraient plus couverts.

Dans ce sens-là, le projet de loi n° 20 viendra consacrer, à notre avis, leur exclusion de notre système de justice qui est trop souvent conçu pour des spécialistes et ceux et celles qui sont mieux nantis dans notre société. Finalement, l'application de toutes les lois sociales ou d'indemnisation se complexifiant constamment, les bénéficiaires de ces lois de dernier recours risquent de perdre un des seuls moyens à leur disposition qui existent encore pour se battre contre l'État et ses organismes, et faire respecter leurs droits.

Alors, en résumé, le projet de loi n° 20, à notre avis, réduit substantiellement les services couverts, il ne prend pas en considération que les personnes pauvres ont des besoins juridiques particuliers et il va à l'encontre des principes d'accessibilité plus large à la justice. Alors, face à cela, l'ATTAQ exige le retrait immédiat du projet de loi n° 20. On veut le maintien des grands principes de départ du régime d'aide juridique ayant permis ces dernières années aux personnes économiquement défavorisées de faire valoir leurs droits.

On veut aussi le rétablissement des seuils d'admissibilité à l'aide juridique de façon à ce que la population qui était admissible en 1972 le soit de façon analogue en 1996. Et on veut aussi, bien sûr, le maintien intégral de la couverture de tous les services de nature juridique présentement couverts par la

Loi sur l'aide juridique parce qu'ils sont des moyens réels d'accessibilité à la justice.

Alors, dans ce contexte-là, il nous apparaît qu'on doit abandonner l'approche actuelle qui remet en question les fondements mêmes du régime d'aide juridique et s'attaquer, comme on le dit depuis plusieurs années, de façon urgente à la question des seuils d'admissibilité qui, dans leur état actuel, font en sorte que plusieurs citoyens et citoyennes sont privés de leurs droits. On vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, madame. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, merci, Mme Flibotte et M. Lafrance. Avant, peut-être, d'aborder les questions en particulier – je ne pense pas les nommer toutes, mais, particulièrement, il y a 4.11, dernier alinéa, que vous avez soulevé, ensuite 51 qui réfère à l'article 94 et aussi la question des seuils – j'aimerais quand même que vous me disiez, par rapport aux activités que vous faites présentement comme organisme qui travaille sur le terrain, quels sont les services que vous donnez aux gens et est-ce qu'il y en a qui ne seraient pas couverts actuellement ou qui ne seraient plus couverts par rapport au projet de loi.

Est-ce que vous verriez des changements? Mais pouvez-vous, d'abord, dire qu'est-ce que vous faites concrètement sur le terrain? Parce qu'on connaît votre organisme, mais c'est par rapport au projet, pour voir de quoi il s'agit.

Mme Flibotte (Liane): Il faut comprendre que l'ATTAQ regroupe 12 associations populaires de défense de victimes d'accidents et de maladies du travail, et que ces associations-là n'offrent pas mur à mur les mêmes services.

Donc, il y a des associations qui vont offrir davantage des services de conseil seulement; il y a des associations qui vont aller un peu plus loin et vont même préparer des contestations dans les dossiers des victimes; et il y a des associations qui représentent les travailleurs et les travailleuses devant les tribunaux, c'est-à-dire les bureaux de révision paritaires, la CALP, les bureaux de révision de l'ancienne loi et la CAS, à l'occasion. Donc, c'est une panoplie qui varie d'une association à l'autre, là. Alors, il n'y a pas un programme mur à mur de services dans toutes les associations membres de l'ATTAQ.

M. Bégin: Mais, à cet égard-là, dans les services que vous offrez actuellement, est-ce qu'il y a des activités qui sont couvertes par l'aide juridique ancienne? Est-ce qu'il y en a qui ne seraient plus couvertes, selon vous? Vous avez fait référence à 4.11. Je vais y revenir tout de suite après, mais, en dehors de ça, est-ce qu'il y a des choses qui sont couvertes actuellement et qui cesseraient de l'être?

M. Lafrance (Roch): Écoutez, au niveau de la couverture...

M. Bégin: Je parle par rapport à vos membres, là.

M. Lafrance (Roch): Oui, oui.

M. Bégin: Ce que vous faites actuellement aux gens, le type d'activités que vous faites.

M. Lafrance (Roch): C'est ça. Mais, au niveau de la couverture... C'est parce que, pour vous répondre, il faut connaître le règlement. On a ici un projet de règlement. On voit, par exemple, que la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est couverte. Donc, par règlement, on serait couverts. Pas par la loi, cependant. La loi nous dit: Il faut référer au règlement.

Je peux vous dire, tout de suite, qu'il y a déjà, dans les services auxquels nos membres ont droit en vertu de l'aide juridique actuellement, la

Loi sur les accidents du travail qui n'est pas prévue. À moins qu'il y ait eu des modifications au projet de règlement, la

Loi sur les accidents du travail n'est pas prévue. La

Loi sur la santé et la sécurité du travail n'est pas prévue, la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières n'est pas prévue. Alors, c'est au moins trois lois qu'on ne prévoit pas dans le projet de règlement. Moi, j'ai ici une version qui date du 28 mai. On ne parle que de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Alors, évidemment quelqu'un qui a eu un accident de travail en 1984, qui doit aller devant la Commission des affaires sociales pour défendre ses droits pour une rente d'invalidité, par exemple, n'aurait plus droit à l'aide juridique en vertu du règlement et du projet de loi.

M. Bégin: Si j'ai bien compris – je ne suis pas un spécialiste – c'est l'ancienne loi, ça...

M. Lafrance (Roch): C'est ça.

M. Bégin: ...qui existait avant. Donc, en principe, je ne veux pas en minimiser l'importance, là, mais c'est une loi qui, à chaque jour, perd de son poids puisque les gens vieillissent. Mais ce n'est pas une loi...

M. Lafrance (Roch): Oui.

M. Bégin: ...qui est active, qui est nouvelle. Elle est active, mais elle n'est pas... Comment je dirais? Il n'y a pas de gens qui rentrent dans cette loi-là...

M. Lafrance (Roch): C'est ça.

M. Bégin: ...à partir de maintenant...

M. Lafrance (Roch): C'est ça.

M. Bégin: ...depuis 1984.

Mme Flibotte (Liane): Non. C'est parce qu'il y a des gens qui n'en sont pas encore sortis.

M. Bégin: Ça, j'en conviens. Mon expression n'était peut-être pas heureuse, mais le contexte n'était pas quelque chose qui se produisait aujourd'hui. Bon.

Donc, vous dites, à 4.11... Et je vous avoue honnêtement que j'ai été assez étonné quand vous avez mentionné cette chose-là, parce que ça réfère, à moins que je me trompe... «L'aide juridique est également refusée ou retirée lorsque les services pour lesquels cette aide est demandée peuvent être obtenus autrement, notamment par l'intermédiaire d'un autre service gouvernemental ou d'un organisme ou encore au moyen d'un contrat d'assurance ou par l'entremise d'un syndicat ou d'une association dont le requérant ou, selon le cas, le bénéficiaire est membre.»

Alors, quand je vous ai entendus, je lisais le texte, et c'est peut-être le dernier membre de phrase qui m'a fait comprendre le sens de ce que vous mentionniez. Je ne peux pas dire autrement, après vous avoir entendus et en relisant le texte, qu'il peut dire ce que vous dites, mais je dois vous dire que ce n'est pas le sens que l'on doit donner à cet article-là. Il est bien évident que – moi, je le comprends très bien – il ne s'agit pas de dire que, chaque fois qu'un organisme sans but lucratif va naître et qu'il va offrir un service, on va pouvoir dire: Ah!

C'est fini, on n'a plus besoin d'offrir l'aide juridique, il y a quelqu'un qui s'en occupe. Ce n'est vraiment pas le sens de cet article-là, et soyez assurés que ce sera corrigé. Ce n'est pas ça, le sens.

Mais je pense que, si l'État offre le même service ailleurs, il m'apparaît tout à fait logique de ne pas le donner sous l'aide juridique. Comme, si une personne a une assurance qui couvre un type de cas, il m'apparaîtrait tout à fait illogique que l'État investisse des sommes d'argent pour couvrir ce qui a déjà été payé à l'avance par le paiement d'une prime d'assurance. Alors, ça, c'est le sens de la démarche. Mais je comprends votre démarche, et soyez assurés que, ça, ça va être corrigé. Et je vous fais remarquer que ce n'est pas dans le règlement; c'est dans la loi.

Mme Flibotte (Liane): Oui, mais enfin, c'est dans la loi. Ça va.

(16 h 20)

M. Bégin: Ha, ha, ha! D'autre part, vous parlez de l'article 51, 94. Et là je vous avoue que j'ai été informé qu'effectivement plusieurs personnes avaient fait des représentations à l'égard de cet article-là, comme quoi, des fois, la meilleure intention du monde devient quelque chose qui est tout à fait mal perçu.

L'article de 94, c'est: «Le ministre de la Justice peut, conformément à la loi, conclure des ententes relatives à l'aide juridique...» Tout cet article-là provient de la chose suivante – il y a plusieurs paragraphes, là; je ne veux pas les énoncer au complet parce que ça va prendre trop de temps, c'est inutile – il vient du fait que la Chambre des notaires a fait une proposition au ministère de la Justice, disant: Nous sommes prêts à investir 3 000 000 $ pour donner de l'aide juridique à des personnes qui veulent avoir des recours en matière notariale, ce que vous ne couvrez pas beaucoup dans le projet d'aide juridique.

Je vous avoue candidement que de voir apparaître 3 000 000 $ pour redistribuer à l'aide juridique m'est apparu quelque chose d'extraordinaire. Et j'ai parlé au Barreau qui m'a dit: Nous avons un programme qui s'en vient, qui est extrêmement intéressant, qui va permettre de couvrir plus de monde. Ça, là, c'est le contexte. Je mets une disposition dans la loi pour permettre de conclure éventuellement des ententes avec le Barreau et la Chambre des notaires parce que le sens de la démarche, c'est d'injecter de l'argent pour faire bénéficier les citoyens de davantage d'aide juridique. Bravo!

J'entends les commentaires sur le texte, et on me dit: Aïe! vous êtes en train de priver des gens de l'aide juridique. Là, je vous avoue candidement que je suis étonné et je me dis: Probablement que le texte doit receler des formulations qui disent le contraire de ce qu'on veut faire. Alors, je vous dis, encore une fois: Il est bien clair, il n'est pas question de réduire. Au contraire, c'est pour injecter de l'argent. C'est pour ça que je dis tout de suite: Je suis prêt à retirer cet article-là; il est trop généreux, les gens ne le comprennent pas bien.

On va l'enlever, mais je vais m'organiser pour quand même conclure des ententes avec le Barreau et la Chambre des notaires pour que cet argent-là puisse bénéficier à la population. Parce que vous comprenez que 3 000 000 $ d'argent neuf, c'est intéressant, puis je ne veux pas en priver les gens.

Mais, comme ma formulation semble malheureuse, on va le retirer, à moins que quelqu'un me fasse une proposition pour dire ce que je viens de dire. Est-il possible, dans l'avenir, au moment où on n'est pas prêt à dire: Voici le contenu de l'entente, de faire en sorte, si la Chambre des notaires ou le Barreau veulent négocier quelque chose, de faire une entente? C'est un pouvoir habilitant. On se comprend? Alors, c'est ça, le sens de la démarche. C'est pour ça que je vous dis que je suis un peu étonné, mais j'avais été averti à l'avance que des gens pensaient comme vous venez de me le dire. C'est pour ça que ma réponse était relativement élaborée.

Mme Flibotte (Liane): C'est probablement parce que l'article a été rédigé de façon malhabile. En tout cas, si, moi, je parle français, ce qui est écrit là-dedans, c'est, effectivement, qu'une entente pourrait avoir préséance sur la loi. Maintenant, que le ministre de la Justice discute avec le Barreau et avec la Chambre des notaires de diverses choses, ça lui appartient. Ce à quoi on s'oppose de façon ferme, c'est à ce qu'une entente privée ait le dessus sur la loi. Quand même l'entente serait plus généreuse que le régime qui est prévu dans la loi, ce n'est pas une question de générosité ou du contenu de l'entente; c'est une question de principe.

M. Bégin: Oui. Vous ne voulez pas que, par le biais d'une entente, nous défaisions le contenu de la loi, et ça, je comprends ça parfaitement. L'idée n'est pas là, mais vraiment d'être capables de conclure une entente qui va permettre d'accorder plus que ce que la loi donne – pas moins ni égal, mais plus – et que les bénéficiaires soient les petites gens qui, actuellement, compte tenu de la rareté de nos ressources, ne peuvent pas bénéficier de ces sommes-là. Et, moi, je dis merci à la générosité des associations professionnelles qui sont prêtes à investir. On leur lance souvent la pierre; quand elles font un bon coup, on va au moins leur dire merci.

Je vais vous poser une question sur les seuils. Vous me dites: Ces seuils-là, on voudrait qu'ils soient comme en 1972. Juste pour les mettre comme en 1972, il faudrait injecter, au-delà de tout ce qui en est, 25 000 000 $ et ce n'est pas sûr qu'on arriverait au même montant. Je suis conscient qu'il s'est écoulé 24 ans depuis ce temps-là, mais, aujourd'hui, on est en 1996 et on doit regarder les choses avec la situation de 1996. Et vous connaissez comme moi la situation financière dans laquelle nos prédécesseurs nous ont laissés.

Et 5 700 000 000 $ de déficit – et, si nous n'avions pas fait attention, ça aurait été 6 200 000 000 $ – c'est 1 600 000 000 $ de plus que le 4 100 000 000 $ qu'ils avaient annoncé. Si on avait eu juste ce 1 600 000 000 $, toutes les mesures qu'on a dû prendre depuis qu'on est au gouvernement n'auraient pas eu besoin d'être prises, puis on aurait été exactement comme avant. Alors, c'est beaucoup d'argent. Mais, là, on vit en 1996 et on doit regarder les choses comme elles sont là. Je voudrais vous demander...

M. Boulerice: Ils ont pillé, volé. Il n'y a rien qu'ils n'ont pas fait.

M. Bégin: Je voudrais juste rappeler – on me remet une petite note – que, malgré le fait qu'on parle du 25 000 000 $, la dernière fois qu'ils ont été augmentés, c'est en juillet 1985. Si je me rappelle bien, c'était le gouvernement du Parti québécois à ce moment-là. Mais, depuis ce temps-là, en 10 ans, il n'y a pas eu une cenne d'injectée dedans. O.K.

Mais, si je prends les choses comme ayant évolué, le volet contributoire et la

partie gratuite, à moins que vous ayez vraiment une façon particulière, j'aimerais que vous me disiez en quoi ça a baissé, ça a été réduit. Parce que, moi, ce que je comprends, pour les personnes seules, c'est resté au même niveau: 8 870 $ pour le volet gratuit. Mais, pour les monoparentales avec un enfant, c'est passé de 10 960 $ à 12 500 $; pour les monoparentales avec deux enfants, c'est passé de 12 000 $ à 15 000 $. Je ne prétends jamais que c'est le Pérou en disant cela, mais je veux juste dire: Est-ce que ça a baissé ou si ça a augmenté? Les couples, 10 960 $; c'est rendu à 12 500 $.

Ce n'est pas le volet contributoire, là; c'est gratuit, automatique. Couple avec un enfant, c'est passé de 12 000 $ à 15 000 $; couple avec deux enfants et plus, 12 780 $ à 17 500 $, une augmentation de 5 000 $ sur 12 000 $. Dans toutes les circonstances, ça fait un pourcentage d'augmentation important. Ça reste, cependant, à 17 500 $. Je conviens avec vous que ce n'est pas le Pérou et j'aurais aimé mieux mettre 27 000 $, j'aurais aimé mieux mettre 37 000 $ plutôt que ces chiffres-là.

Mais j'essaie de voir comment ceci ne constitue pas une amélioration sensible du seuil de couverture et je ne fais même pas état du volet contributoire. Parce que vous conviendrez avec moi que, actuellement, une famille avec deux enfants qui gagne 12 780 $ n'a plus droit à l'aide juridique, point à la ligne. Avec le volet contributoire, à 24 938 $, elle aura droit à l'aide juridique moyennant le paiement de 800 $ si les coûts du service sont de 800 $. Mais, si les coûts du service sont de 300 $, ce sera 300 $ maximum. J'essaie de voir, même si ce n'est pas tout ce que vous voudriez, pourquoi ce ne serait pas des augmentations importantes.

M. Lafrance (Roch): Il y a deux choses là-dessus: premièrement, le volet gratuit, ce que, nous, on appelle l'aide juridique, et le volet contributoire. Pour ce qui est du volet d'aide juridique tel qu'on le connaît aujourd'hui, on l'a dit, on est au courant des nouveaux seuils. Oui, il y a augmentation pour certaines catégories de personnes, mais, comme on l'a dit, on trouve ça insuffisant. Vous l'avez dit, il n'y a pas eu d'augmentation depuis 1985. On pense que l'aide juridique, c'est un des seuls programmes du gouvernement qui n'a pas connu d'augmentation depuis 1985.

Je pense que, dans l'ensemble des programmes, il y a eu une augmentation; l'aide juridique, c'est gelé depuis 1985. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement doit accepter de faire un rattrapage, là. Et on comprend qu'il y a un discours actuellement, où on dit: Il faut couper un peu partout, discours qu'on ne partage pas, mais encore moins au niveau de l'aide juridique où, depuis plus de 10 ans maintenant, il n'y a pas eu de rattrapage du tout; on est gelés là-dessus.

Au niveau du volet contributoire, alors, nous, on s'oppose à ce qu'il y ait un volet contributoire. On fera le débat dans un autre forum s'il y a lieu, mais, pour nous, le volet contributoire, ce n'est pas de l'aide juridique. On pense que la volonté du ministre, c'est de dire... D'ailleurs, il y a eu un sommet sur la justice, il y a quelques années, où on disait: Il faut rendre la justice plus accessible, particulièrement aux classes moyennes. Si la volonté du ministre, c'est de rendre accessible la justice pour les classes moyennes, par exemple, bien, on fera le débat. Mais je ne pense pas qu'on s'oppose à un projet de

loi sur l'accessibilité à la justice pour les classes moyennes, où on prévoira peut-être un volet contributoire. Nous, on n'a pas fait le débat là-dessus.

(16 h 30)

Ce qui est clair, c'est que, dans le cadre de la

Loi sur l'aide juridique, qui est une loi pour rendre accessible la justice aux personnes pauvres, il ne devrait pas y avoir de contribution. Et ça, une fois qu'on a le pied dans la porte, il n'y a rien... Tout d'abord, quand on regarde les seuils, il est évident – une personne seule, 12 640 $, doit débourser 800 $ – que, là, on ne parle pas de classe moyenne. Et, en tout cas, moi, de la façon dont je vois les choses, quand je vois ça ici, c'est sûrement... Quand on veut faire passer quelque chose, on met quelque chose de beau.

Ce n'est pas le pire des scénarios que vous nous avez déposé, j'imagine; c'est le plus beau. Qu'est-ce qui s'en vient dans six mois, dans deux ans ou quand vous ne serez plus là? Le risque – je ne veux vous accuser de rien, mais...

M. Bégin: Je suis content de voir que vous me considérez comme une garantie. Ha, ha, ha!

M. Lafrance (Roch): Par exemple, qu'on se comprenne bien, quand les libéraux reprendront le pouvoir...

M. Boulerice: Dieu nous en préserve!

M. Lafrance (Roch): Vous les accusez d'avoir laissé un déficit monstrueux. Ils vont sûrement dire la même chose que vous.

M. Bégin: Je ne pense pas, il n'y en aura plus.

M. Lafrance (Roch): Qu'est-ce qui va se passer avec le volet contributoire? Est-ce que le seuil va passer de 8 000 $ à 4 000 $, bon, etc.? Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on n'en veut pas. On est en matière de droit de la pauvreté. C'est les personnes pauvres qui devraient avoir accès à l'aide juridique et elles ne devraient pas contribuer. Si vous voulez rendre la justice accessible à la classe moyenne, vous pourriez présenter un autre projet de loi là-dessus et on pourrait en discuter.

M. Bégin: Je ne crois pas qu'à 24 938 $ pour un couple avec deux enfants on soit rendu dans la classe moyenne. Je pense qu'on est vraiment en bas de la classe moyenne. Ce que je veux qu'on comprenne bien... C'est clair que je ne dis pas: Voilà enfin quelque chose d'extraordinaire qui va couvrir tous ceux et celles qui sont dans la misère. On se comprend bien, là, ce n'est pas ça que je prétends du tout, du tout.

Ce que je dis, cependant, c'est que, compte tenu de la situation dans laquelle on est sur le plan économique, compte tenu d'une volonté de tenter d'améliorer la situation de plusieurs personnes, l'effort est fait, d'une part, pour augmenter au niveau des familles, familles monoparentales, familles complètes avec de plus en plus d'enfants, de leur permettre une plus grande accessibilité par opposition à la personne seule, j'en conviens avec vous. Alors, il y a un effort qui est fait du côté de la famille.

J'aurais beaucoup aimé être capable de faire plus que ça. Je pense que tout le monde ici, autour de la table, serait d'avis, si on pouvait le faire, de faire plus que ça. Ce n'est pas, non plus, un sentiment d'être les plus généreux de la terre. Ce n'est pas ça, non plus. Mais on regarde ce qu'on a, et je dis que quelqu'un qui aujourd'hui, à 12 980 $, n'a plus droit à l'aide juridique du tout et quelqu'un qui, à 8 870 $, n'a plus droit à l'aide juridique du tout, il me semble que, même s'il y a une contribution et qu'il peut avoir tous les services...

Et on sait – je pourrai vous montrer des tableaux, je les ai ici – qu'une personne, par exemple, qui fait un divorce, mettons qu'elle gagnerait 24 000 $ pour elle-même, si elle paie 800 $ pour un divorce... On sait très bien qu'il n'est pas possible d'avoir un divorce à ce prix-là sur le marché, surtout s'il faut avoir une expertise. Et je vois le vice-président du Barreau; je pense bien qu'il sera en mesure de parler. On sait qu'à 800 $ dans une cause contestée, toutes choses étant égales, bien sûr, il n'est pas possible d'y arriver; 800 $, c'est un gros montant d'argent, surtout si on gagne 24 000 $.

Mais je dis que, si vous n'avez même pas d'aide juridique avec un volet contributoire, vous n'aurez pas droit à une cenne. Et, si ça vous coûte 1 500 $, 2 000 $, 2 500 $ pour votre divorce, vous le contribuerez au complet; sinon, vous n'aurez pas le droit de l'avoir. C'est ça, le sens du tableau qui est là, pas de dire: Voilà, enfin, les plus beaux tableaux qu'on puisse offrir. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça, la démarche.

M. Lafrance (Roch): Vous savez, nous, en ne parle pas de divorce. On parle d'accidents du travail, de maladies professionnelles, de faire reconnaître des droits, et, effectivement, ça peut coûter très cher: expertises, frais d'avocat.

En cas de maladie professionnelle, par exemple, les frais sont souvent monstrueux. Alors, on sait de quoi on parle quand on parle des frais qui sont reliés à la reconnaissance de droits des victimes d'accidents et de maladies du travail, par exemple.

Ce qu'on veut vous demander, M. le ministre... On comprend qu'il y a une situation budgétaire, mais ce que, nous, en tant que regroupement d'associations de travailleurs et travailleuses accidenté-e-s, on vous demande, c'est de défendre l'intérêt de la justice et l'intérêt particulièrement des personnes les plus démunies de notre société au Conseil des ministres pour faire en sorte que les personnes les plus démunies, les personnes pauvres puissent avoir accès à la justice. Nous, on considère que payer 500 $ ou 600 $, ou 800 $ – on le voit régulièrement aujourd'hui – les gens n'ont pas ces moyens-là.

Alors, ce qu'on vous demande, c'est de retourner au Conseil des ministres et de leur dire: Écoutez, l'aide juridique, c'est quelque chose de spécial. On est censé vivre dans une société de droit. C'est quelque chose de fondamental. Et ce n'est pas suffisant, les seuils que vous m'avez accordés. Je ne sais pas si c'est le Conseil des ministres. C'est peut-être le Conseil du trésor. Mais c'est ça qu'on vous demande, non pas que vous nous vendiez ça, mais, en tant que ministre de la Justice, on espère que vous retourniez voir vos collègues pour leur dire: Ce n'est pas suffisant.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Lafrance. Le temps de la formation ministérielle est terminé. C'est la période de questions de l'opposition. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens juste à souhaiter la bienvenue à Mme Flibotte et à M. Lafrance qu'on a évidemment déjà eu l'occasion d'entendre à propos de l'aide juridique et à propos de nombreux autres sujets. Et c'est toujours un travail vraiment fait d'une manière tout à fait extraordinaire, vu qu'ils ont sans doute des moyens limités. On voit que non seulement vous arrivez avec votre analyse toute faite, mais vraiment avec des exemples percutants et une manière justement de mettre des visages, des personnes et des cas sur ce qui serait autrement juste des mots sur une page. Et je tiens à vous remercier, au nom de l'opposition officielle, pour ce bon travail.

Vous avez soulevé plusieurs excellents points et non le moindre étant votre remarque à propos de l'article 4.11 et du fait que cela vient brimer, à sa face même, la liberté d'association. Le ministre a beau s'expliquer, on ne saurait être plus d'accord avec vous, Mme Flibotte, lorsque vous dites: Mais ce qui est écrit est quand même écrit, c'est ce qu'ils ont dit. Et je me permets de suggérer que ça va plus loin que ça, parce que, avec le projet de loi qu'on est en train d'étudier cette semaine, le projet de loi n° 31, la

Loi sur les normes du travail, on dit que, si vous n'êtes pas admissible à l'aide juridique, vous payez 250 $ pour votre recours, mettons, en vertu de 124 de la

Loi sur les normes du travail, mais, si vous faites

partie d'une association, donc vous n'êtes pas admissible à l'aide juridique, vous payez ce 250 $ là. En tout cas, on voit un peu les deux miroirs qui se font face. Ça se reflète à l'infini. On ne va pas savoir justement lequel va pouvoir s'appliquer et si le fait de donner 250 $ va te priver de l'aide juridique parce que l'aide juridique ne serait pas versée vu qu'il y a une autre ressource qui est en train de s'occuper de toi. On peut tout de suite voir ce que ça va donner dans les faits.

Votre point concernant le revenu annuel est extrêmement important. Vous êtes le premier groupe à le soulever, et c'est extrêmement bien vu de votre part. Et je me souviens, pour avoir travaillé à ces dossiers-là, que souvent, dans le domaine de l'aide scolaire, pour les prêts et bourses aux étudiants, lorsqu'on se fie sur le dernier rapport d'impôts des parents, qui relate l'année avant, la situation économique de la famille a parfois complètement changé et ça cause toutes sortes de difficultés. Et vous êtes en mesure de donner des exemples.

Quel meilleur domaine où trouver des exemples que le domaine des accidents du travail où toute la vie économique d'une personne et de sa famille peut être chambardée en un instant! Alors, je pense que vous venez de nous donner l'exemple, et vous pouvez être sûrs qu'on va travailler très fort pour que cela soit modifié.

Votre question concernant un de mes articles préférés... Parce que, vraiment, il y en a plusieurs qu'on peut choisir là-dedans. C'est difficile de choisir les meilleurs, mais votre référence à l'article 4.11, paragraphe 5°... Franchement, c'est un des préférés de notre côté, et on a hâte d'entendre le Barreau là-dessus.

Qu'est-ce que ça veut dire lorsqu'on dit, «envisageant la question du point de vue du rapport habituel entre un avocat et son client», que l'aide juridique va être refusée si «la personne qui demande l'aide ou qui en bénéficie refuse, sans motif valable – qui va décider si le motif est valable? – une proposition raisonnable de règlement – qui va décider de ce qui est une proposition raisonnable de règlement? – de l'affaire»?

Alors, l'exemple nous a été donné par l'Association des avocats de la défense dans le domaine du pénal et du criminel. Ils ont dit: Le procureur de la couronne, sachant que l'autre ne disposera pas d'aide juridique s'il ne demande pas de peine d'emprisonnement, va venir dire: Je ne demande pas de peine d'emprisonnement dans ton cas. Puis, même si la personne est innocente, elle va être devant une sorte de «Hobson's choice».

Tu choisis de te défendre, auquel cas tu n'as pas d'avocat, puis tes risques d'être condamné et d'avoir une peine sont aggravés parce que le «deal» va tomber à l'eau ou tu acceptes une condamnation sans emprisonnement, même si tu penses que tu as le droit de te défendre. Absolument inadmissible sur le plan des droits et un autre sujet sur lequel on a hâte d'entendre le Barreau. Vous l'avez très bien soulevé dans votre intervention.

Pour ce qui est maintenant de la question qu'a soulevée le ministre quand il a dit: Depuis 1985, il n'y a pas eu une cenne d'injectée là-dedans, je ne voudrais pas que le ministre se trompe, et je suis sûr qu'il ne vous trompe pas. Le ministre n'est pas en train d'injecter une cenne dans l'aide juridique; il est en train de soustraire des dizaines de millions de dollars. C'est ça qu'ils sont en train de faire.

(16 h 40)

C'est sûr qu'il a piqué un

chapitre dans la pièce de théâtre de son collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, en disant: Voilà encore un exemple de démocratie sociale, on va étendre ça à plus de monde. Mais on va étendre ça, pour reprendre votre exemple, à du monde au salaire minimum, à qui on va demander une petite contribution – ce n'est plus des taxes, hein, ce n'est jamais des taxes, avec eux autres; c'est des contributions – d'un mois de salaire pour pouvoir aller se défendre. C'est incroyable.

Alors, je tiens à rappeler à mon collègue, le ministre de la Justice, que, pendant les 10 ans que le Parti libéral était au pouvoir, on n'a jamais brimé les droits des gens d'avoir de l'aide juridique et on n'a jamais justement complètement coupé le fondement même du système, comme tous les groupes communautaires sont en train de nous le rappeler. Et le sourire narquois et tout à fait déplacé du ministre ne saurait, bien entendu, apparaître sur les transcriptions de cette commission parlementaire, mais ça a été vu par tous les gens du Barreau, puis peut-être que, eux, ils comprennent, mais pas nous, M. le Président.

Une voix: Le problème...

M. Mulcair: Cet après-midi même, M. le Président, une coalition – la même que l'année dernière – qui contient des douzaines de groupes a soulevé tous les problèmes que contient encore le projet de loi n° 20 réformant l'aide juridique. Ils soulèvent bon nombre de problèmes, dont un où j'aimerais demander à nos deux invités, Mme Flibotte et M. Lafrance, de nous donner leur opinion là-dessus.

Dans le communiqué de presse, on dit ceci: Le maintien du concept du budget fermé annoncé dans le projet de loi 87 – déjà, donc, la première incarnation de ça – laisse présager qu'un certain nombre de dossiers risquent de ne plus être traités en fin d'année financière, alors que les budgets autorisés auront été dépensés. Avec cette nouvelle version, évidemment on conserve ça, ce problème-là. Est-ce que vous pouvez expliciter davantage, pour les membres de la commission, les impacts possibles de cette limitation-là, concrètement?

M. Lafrance (Roch): Bien, concrètement, il me semble que c'est assez facile à comprendre. Premièrement, dans le projet de loi, il y a beaucoup de dispositions qui limitent les pouvoirs d'emprunt des corporations d'aide juridique et, donc, déjà, là, c'est très limité. Mais, quand on a un budget fermé, on a une enveloppe et, dans un domaine comme l'aide juridique, par exemple, ou comme l'aide sociale, il est très difficile de déterminer à l'avance quels seront les coûts affectés pendant l'année aux personnes qui feront des demandes d'aide juridique. Alors, évidemment on partage ce point de vue là.

On n'en a pas parlé dans notre mémoire parce que, comme on disait, on n'a pas beaucoup de temps pour aborder cette question-là, mais évidemment ça peut limiter le droit à l'aide juridique. Parce que, à la fin d'une année, les deux derniers mois, s'il y a eu plusieurs causes... Pensons en Estrie – je viens de l'Estrie – à l'affaire Marion; si on en avait deux pendant une année, en Estrie, bien, il n'y a plus de budget.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Lafrance (Roch): Tu sais, ce n'est pas bien, bien compliqué.

M. Mulcair: C'est ça.

. Lafrance (Roch): Et, donc, on fait quoi avec les centaines et les centaines de personnes qui arrivent dans les deux ou trois derniers mois? Ça cause un problème.

M. Mulcair: Oui, oui.

M. Lafrance (Roch): Et ce qu'on dénonçait l'an passé au niveau du budget fermé, effectivement, on retrouve ça encore cette année. La grande différence, c'est qu'il semble que, dans le projet de loi, on parle de droit à l'aide juridique pour certains éléments, mais comment on va pouvoir s'assurer que ces droits-là sont respectés, on n'en a aucune idée.

M. Mulcair: O.K.

M. Lafrance (Roch): Alors, effectivement, c'est un problème.

M. Mulcair: Deuxième question, et ce sera ma dernière parce que je sais que deux de mes collègues ont hâte de vous poser des questions aussi: toujours au niveau de l'administration, il y a une autre phrase dans le communiqué de presse d'aujourd'hui de la coalition, que je trouve très intéressante. On dit: L'administration du régime, tant au point de vue de l'admissibilité financière, de la couverture de services que de la gestion du volet contributoire, est largement complexifiée.

J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, parce que, intuitivement, pour avoir passé longtemps dans l'appareil de l'État moi-même comme gestionnaire, je vous avoue que je suis tout à fait sur la même longueur d'onde que vous. C'est une chose de dire: Il n'y a qu'à faire un volet contributoire, mais de là à pouvoir l'administrer d'une manière qui a du bon sens, je pense qu'on a du chemin à faire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Flibotte (Liane): Je pense que, quand on parle d'instaurer un volet contributoire, évidemment il faut le gérer, hein? Donc, il faut que des gens s'assurent que le volet contributoire est effectivement versé. Bon. Évidemment, il y a beaucoup de choses là-dedans qui sont prévues, j'imagine, au niveau de la réglementation, là, qu'on a eue au tout début de la commission parlementaire et qu'on n'a pas eu le temps d'étudier, mais, bon, il est évident que le fait d'instaurer un volet contributoire va demander des énergies et du temps, et des gens pour gérer ce volet-là.

Il faudra voir comment il sera appliqué dans le privé, dans le public, comment les gens devront verser ces contributions-là. Évidemment, ça peut poser des problèmes. Mais, comme je vous dis, comme on a eu la réglementation au tout début de la commission, on n'a pas encore étudié attentivement les dispositions qui visent ce volet-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Vous avez soulevé plusieurs points dans votre présentation. Il y en a deux, en particulier, que je voudrais commenter ou avoir certaines de vos réactions. Le premier, c'est que vous avez porté à l'attention de la commission la question de la réglementation. Je crois que peut-être on ne réalise pas le danger de la législation par réglementation parce que, quand on prévoit de la réglementation qui peut tout faire, qui n'est pas vraiment balisée et claire, elle peut changer. Ça veut dire que c'est l'exécutif, ce qui veut dire que ce sont les fonctionnaires qui vont faire les lois; ce ne sera plus le législateur.

Alors, je pense que c'est quelque chose de très, très dangereux qu'on doit limiter beaucoup en termes de protection non seulement de ceux qui vont avoir accès à l'aide juridique, mais aussi du rôle du législateur, parce que souvent même la fonction publique ne veut pas se voir imposer ce rôle de faire les lois. Mais, avec la réglementation, c'est ça qu'on fait, et vous perdez – vous perdez – le législateur perd le contrôle totalement de ce qui se passe. Il peut y avoir des changements régulièrement sans que personne puisse dire: Bien, écoutez, le législateur n'est pas d'accord avec ça. Alors, ça, c'est le premier danger.

Deuxièmement, vous avez porté à l'attention l'article 94 en ce qui concerne les ententes avec le Barreau. L'interprétation du ministre, c'était quelque chose qui travaillerait, qui serait à l'avantage, pour lui... ou son intention, c'est d'avoir des ententes dont vont bénéficier les prestataires de l'aide juridique. Cependant, il faut toujours se méfier de l'interprétation d'un

article donnée en commission parlementaire. Ce n'est pas ici qu'ils vont interpréter l'article; ça va être dans la pratique. Et, une fois qu'on donne le droit de faire cette entente-là, vous perdez contrôle, le législateur perd contrôle, et on ne peut pas vraiment voir à quel point une entente peut aller.

Alors, je ne sais pas si le ministre a accepté de le retirer, mais je pense que ce serait une bonne décision de retirer ça. Vous pouvez toujours faire des ententes avec la participation de ceux qui sont impliqués, avec le Barreau, le bureau des notaires; ça, ça peut toujours se faire, mais, à la façon dont c'est rédigé, c'est une passoire. Tout, n'importe quoi peut se faire et vous perdez complètement contrôle, vous ne savez pas le contenu de cette entente, et ça peut être dangereux.

En parlant du Barreau et en parlant de l'aide juridique, il y a plusieurs façons... Mettons qu'on peut comprendre les objectifs du gouvernement d'essayer de réduire les dépenses; ce sont des choses que tous les gouvernements semblent... Ça dépend où ils réduisent et comment ils le font. Est-ce qu'on a jamais discuté... Parce qu'une façon de le faire, c'est de réduire l'admissibilité à l'aide juridique; là, on réduit les dépenses. Même si on augmente le seuil et tout le restant, le «bottom line», c'est que le gouvernement va dépenser moins pour le paiement de ces services.

(16 h 50)

Votre organisation, vous faites du bénévolat, puis je suis heureux de voir que le ministre va amender l'article pour ne pas pénaliser les associations communautaires; il va plutôt encourager le bénévolat, pas le pénaliser. Est-ce qu'on a jamais exploré la possibilité ou l'avenue de dire: Est-ce qu'on peut mettre une limite ou une contribution? Parce qu'il y a beaucoup de membres du Barreau autour de cette table. Une des façons de réduire les dépenses, c'est d'augmenter la contribution, mettons, des membres du Barreau, des membres du notariat.

Est-ce que cette avenue a été explorée soit par vous, soit avec le gouvernement, soit par le ministre pour essayer, au lieu de pénaliser ceux qui doivent recevoir l'aide, de dire: Bien, écoutez, on va mettre à contribution un peu plus peut-être les membres du Barreau?

Mme Flibotte (Liane): On n'a pas discuté ça de notre côté et, comme le Barreau sera entendu à la fin de notre présentation, j'imagine que vous aurez, à ce moment-là, l'occasion de poser toutes les questions sur cet aspect. De notre côté, on n'a pas discuté de ça.

M. Ciaccia: Mais vous n'avez jamais dit: Écoutez, au lieu de réduire les services, on peut peut-être faire une suggestion au gouvernement d'essayer de réduire les coûts de l'autre côté; pas de réduire l'accès de votre côté, mais de réduire les coûts de l'autre bord.

M. Lafrance (Roch): Qu'est-ce que vous voulez dire par «les coûts»?

M. Ciaccia: Les frais judiciaires, les frais légaux, les...

M. Lafrance (Roch): O.K. Nous, quand on est venus pour la première fois, à la première commission parlementaire en 1994, qui avait été justement faite à l'invitation du gouvernement libéral, notre position sur les frais – nous, c'est ce qu'on disait – c'est que les avocats doivent aussi être bien payés, dans le sens que... Actuellement, par exemple, au niveau des tarifs payés par l'aide juridique, un bureau de révision à la CSST, c'est 262 $ pour des services de A à Z et une commission d'appel, 460 $, je pense, pour A à Z aussi, tout inclus.

Alors, évidemment, on ne pense pas que ce soit la solution, pour augmenter l'accessibilité, qu'on réduise les tarifs payés aux avocats, parce qu'il n'y aura plus d'avocats qui vont vouloir en faire. Alors, nous, on pensait que les deux allaient de pair: augmenter, d'un côté, lorsque, dans certains secteurs du droit, la tarification au niveau des avocats n'est pas suffisante... Mais on n'a jamais pris comme position: On en veut plus, puis donnez-en moins de l'autre côté.

Je voulais intervenir aussi... Vous parliez de l'admissibilité réglementaire, tout à l'heure. Je pense que c'est important de voir ça comme, effectivement, un changement de cap important. Actuellement, tout est couvert, sauf ce qui n'est pas explicitement prévu dans la loi comme non couvert, alors qu'on est obligés, avec le type de projet de loi qu'on a, de tout prévoir. Donc, effectivement, dans la loi, il y a des choses qui sont prévues; dans des règlements, il y a des choses aussi qui sont prévues.

On l'a vu tout à l'heure dans notre exposé, nous, on identifie au moins trois lois qui touchent les accidentés du travail, qui n'ont pas été prévues. Et ce que j'ai compris, c'est que la volonté du ministre n'était pas d'exclure ça, mais ça a été un oubli. Bon. Il va y en avoir plein d'oublis comme ça.

Habituellement, quand on adopte un règlement, on l'adopte parce que c'est un instrument qui est souple, qui peut s'adapter facilement à la conjoncture ou à une réalité changeante. En matière d'aide juridique, si on veut accorder des droits à des gens pour des services juridiques, ce n'est pas une réalité qui est changeante, ça. Alors, on comprend mal pourquoi on veut prévoir dans une réglementation une admissibilité à telle, telle, telle loi. Pourquoi ne pas prévoir, par exemple, qu'en matière administrative ou en droit social tout est couvert?

Alors, nous autres, on a de la difficulté à voir ça, parce qu'on se dit: Dans six mois, dans un an, rapidement, presque en dessous de la couverte... Parce que, vous savez, la Gazette officielle , ce n'est pas comme le Journal de Montréal , ce n'est pas tout le monde qui lit ça. Alors, la modification d'un règlement, personne, ou à peu près, n'en entend parler, et c'est passé. Bon.

M. Ciaccia: C'est ça, le danger.

M. Lafrance (Roch): Bien, c'est ça. Alors, évidemment, on ne peut pas être d'accord avec quelque chose d'aussi important qu'une question d'admissibilité.

Mme Flibotte (Liane): Et évidemment, même si les oublis concernant les lésions professionnelles étaient inscrits dans le règlement, on s'opposerait, de toute façon, à une couverture par voie réglementaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier, il nous reste, au total, deux minutes.

M. Kelley: Je vais essayer d'y aller rapidement. Moi, je veux revenir sur la question de l'article 4.11 et ses imprécisions. Et juste dans le fonctionnement de votre association, j'imagine que les travailleurs arrivent dans vos bureaux en disant qu'il y a eu un accident du travail, qu'ils sont lésés dans leurs droits. Et, si je regarde les deuxième et troisième sous-paragraphes, à quel moment êtes-vous capables de déterminer vraiment qu'une affaire «a vraisemblablement très peu de chance de succès»? Parce que j'imagine que vous avez les bonnes causes, vous avez les moins bonnes causes, il y a des choses qui ne sont jamais claires.

Alors, à quel moment est-ce que vous êtes capables de préciser que, lorsque M. Kelley arrive dans vos bureaux, c'est vraiment un «crackpot» et que sa cause n'est pas bien fondée? Est-ce qu'on prend toujours le temps de le dire dès le départ? Parce que ma crainte, avec l'imprécision de langage dans 4.11: c'est en train de créer un énorme pouvoir discrétionnaire pour dire que, ça, c'est une cause bien fondée ou non. Alors, jour à jour, dans votre association, à quel point est-ce qu'on peut déterminer si une cause a vraiment de bonnes chances de succès ou non?

Mme Flibotte (Liane): Bien, sur cette question-là, moi, je pense que, si on regarde le régime actuel, de la façon dont il fonctionne, évidemment pour avoir droit à l'aide juridique, il ne suffit pas d'être admissible financièrement; il faut aussi qu'il y ait une apparence de droit. Alors, évidemment, quand des gens viennent chez nous, qu'ils ont contesté une décision qui n'est pas contestable en vertu de la loi, on peut leur dire: Écoutez, monsieur, madame, votre cause n'a aucune chance de succès, puisque vous n'aviez pas le droit de contester cette décision-là en vertu de la législation applicable à votre cas.

Mais c'est à peu près les seuls cas. Mais, ça, c'est prévu actuellement au niveau de l'aide juridique, tel que ça existe, l'apparence de droit. C'est déjà là; donc, il y a là un moyen. Ce n'est pas comme si, actuellement, l'aide juridique était donnée à tout le monde aussitôt que la personne rencontre les seuils d'admissibilité. Il y a quand même un autre critère pour avoir droit à l'aide juridique présentement.

M. Kelley: Mais est-ce que le langage, ici, va limiter ça davantage?

M. Lafrance (Roch): Bien, moi, je pense qu'un des problèmes avec les paragraphes 2° et 3° de l'article 4.11, quand on regarde, par exemple, les coûts d'une affaire... Pensons qu'on