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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 8 septembre 2009 - Vol. 41 N° 25

Consultation générale sur le projet de loi n° 57 -

Loi sur l'occupation du territoire forestier

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

Zecs Québec

Document déposé

Conférence régionale des élus de l'Outaouais (CREO)

Confédération des syndicats nationaux (CSN) et Fédération des travailleurs

et travailleuses du papier et de la forêt (FTPF)

Conférence régionale des élus de la Capitale-Nationale (CRE de la Capitale-Nationale)

et Commission sur les ressources naturelles et le territoire de la Capitale-Nationale

(CRNT de la Capitale-Nationale)

Conférence régionale des élus de la Baie-James (CREBJ)

Ordre des ingénieurs forestiers du Québec (OIFQ)

Intervenants

M. François Ouimet, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

Mme Monique Richard

M. Marc Picard

M. Daniel Bernard

M. Marc Carrière

M. Michel Pigeon

M. André Drolet

* M. Guy Chevrette, CIFQ

* M. Pierre Lefebvre, Zecs Québec

* M. Jean-Claude D'Amours, idem

* M. Marc Hauben, idem

* M. Pierre Rondeau, CREO

* M. Pierre Labrecque, idem

* M. Charles Blais, idem

* Mme Claudette Carbonneau, CSN

* M. Claude Rioux, idem et FTPF

* M. Sylvain Parent, FTPF

* M. Yves Gobeil, idem

* M. Henri Cloutier, CRE de la Capitale-Nationale

* M. Éric Bauce, CRNT de la Capitale-Nationale

* M. Gérald Lemoyne, CREBJ

* M. Denis Villeneuve, OIFQ

* Mme Marielle Coulombe, idem

* M. François Laliberté, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, bon matin à tous et à toutes. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57,

Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) est remplacé par M. Pigeon (Charlesbourg) et M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Carrière (Chapleau).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ce matin, nous entendrons le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Nous entendrons également la Zecs Québec et la Conférence régionale des élus de l'Outaouais. Je vois que les représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec ont pris place. M. Guy Chevrette, je vous souhaite la bienvenue aux travaux de cette commission.

Conseil de l'industrie

forestière du Québec (CIFQ)

M. Chevrette (Guy): Merci.

Le Président (M. Ouimet): C'est un plaisir de vous retrouver. Et vous êtes le président-directeur général du conseil, pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne, ou les personnes qui vous accompagnent?

M. Chevrette (Guy): Merci. À ma droite, c'est M. André Gauthier, qui est membre de notre conseil d'administration et qui est également pour la compagnie Matériaux Blanchet, un des coactionnaires. À ma gauche, c'est mon directeur adjoint, Foresterie, M. Yves Lachapelle.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous disposez de 15 minutes.

M. Chevrette (Guy): Merci. D'abord, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir, parce que, depuis plus de trois ans, on a travaillé beaucoup à se donner un nouveau régime forestier. On a même réalisé un sommet, on a eu le droit à un livre vert, on a eu une promesse de loi qui s'est transformée en une promesse d'avant-projet de loi, qui s'est transformée en un document de travail préparé en 24 heures. Et on a décidé de former une coalition, à la suggestion même du ministre. On a commencé à quatre et on a fini à 15 groupes dans une coalition.

Et ce travail de la coalition a été déposé devant Mme Boulet, qui était ministre par intérim du MRN, et elle nous a dit: Bien, continuez à élargir ce consensus-là. On a rencontré M. Béchard et on lui a dit: Oui, on est prêts à l'élargir, mais il faudrait que, vous-même, vous convoquiez certaines parties, parce qu'il y a des parties qui ne voulaient pas nécessairement faire

partie de notre coalition. Il a créé six grands comités de travail, et on a travaillé pendant plus d'un mois et demi avec les hauts fonctionnaires du ministère, puis on a représenté ce travail-là à M. Béchard, et on l'a représenté à Mme Normandeau, après sa nomination, également.

Ce matin, nous, on est un peu dans un dilemme: on a à présenter un projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, non pas voté mais déposé à l'Assemblée nationale, sur le plan du principe... Je pense, ce n'est même pas fait... n'est même pas fait l'adoption du principe. Donc, si tel est le cas, nous, on va le commenter pareil, parce que c'est le seul document qu'on a devant nous.

Mais je dois vous dire qu'on a eu des rencontres depuis la nomination de Mme Normandeau, Mme la ministre, on a eu des rencontres à deux, trois reprises au moins jusqu'à date, et on fait la même offre de collaboration qu'on a déjà faite au ministre Béchard en disant: Oui, on veut une loi consensuelle, c'est la seule façon, je pense, de fonctionner puis d'avoir un régime qui tienne la route. Mais on va peut-être paraître sévères dans le jugement qu'on porte sur l'actuel projet de loi n° 57, mais on n'a pas le choix, c'est le document officiel sur lequel on nous a demandé de venir déposer.

Donc, comme je vous ai dit, la coalition a travaillé très fort depuis plus d'un an. On a commencé seulement avec les groupes qui appartenaient, là, le RESAM... qui appartenaient au secteur forêt, RESAM, les travailleurs sylvicoles, l'AETSQ. Ensuite, on a élargi ça à plusieurs autres groupes, les zecs se sont jointes à nous autres, les pourvoyeurs, le Mouvement Desjardins, le CRIQ, Forintek ? et d'ailleurs M. Deschênes est ici, lui qui est porte-parole de la coalition ? et on a travaillé vraiment fort pour essayer de présenter quelque chose de substantiel, de correctifs substantiels, de correctifs indispensables.

Donc, je vais faire une critique, comme je l'ai dit, qui va sembler sévère mais qu'on n'a pas le choix de faire. Et, si des amendements sont apportés, majeurs, je vous dirai, en ce qui nous regarde, quels types d'amendements on désire. Mais, s'il ne changeait pas, je peux vous dire que ce projet de loi là ne tiendrait nullement la route. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il n'y a pas eu d'analyse d'impact du tout, il n'y a pas eu d'analyse d'impact face à ce projet de loi là. Et on a acquis la conviction, nous... Parce qu'on l'a dit, que c'était une étude d'impact. Je vois M.

Gibeault me faire des gros yeux, mais l'étude d'impact donnée... faite par M. Del Degan, c'était une étude de bureau de mise en marché, ce n'est pas un étude d'impact de la

loi sur la répercussion des coûts. Je m'excuse, mais un chat, c'est un chat, puis un chien, c'est un chien. Donc, aucune étude d'impact.

Il n'y a pas eu... Également, il n'y a pas de vision cohérente. Dans le projet de loi, vous remarquerez, moi, j'ai appelé ça un recueil de pouvoirs discrétionnaires, il y a 95 clauses « le ministre peut » , « le gouvernement peut » , « tel organisme peut » . Vous savez très bien qu'en économique c'est plutôt des assurances qu'on a besoin pour marcher et non pas des volontés et des humeurs. Et je vais vous dire où est-ce que ça nous prend des volontés bien clairement exprimées. Donc, une vision cohérente, non. Discrétion totale, c'est à peu près ça qu'on a.

C'est une technocratisation accrue de notre régime, alors que même Mme la ministre, qui a été, puis je pense qu'elle l'est... non, elle ne l'est plus, mais elle était à la tête des régions, du développement économique des régions...

Et vous remarquerez que c'est la direction régionale qui ferait le plan opérationnel, dans la loi n° 57. Quel intérêt ils ont à sauver une cenne? C'est ceux qui sont sur le terrain qui oeuvrent qui peuvent planifier, puis j'en parlerai un peu plus de façon détaillée tantôt. Donc, pas d'étude économique non plus, pas de vision économique.

Je n'en reviens tout simplement pas qu'il n'y ait pas eu d'étude d'impact, parce qu'on le demande même dans les mémoires ministériels. Ordinairement, on dit: aspect économique, aspect politique, puis tu détailles. Il n'y en a pas eu, il n'y a pas eu aucune étude d'impact, je le répète. Et, au contraire, on a l'assurance, nous qui travaillons sur le terrain... Nos membres, là, des André Gauthier, des Abitibi-Consol, ils travaillent sur le terrain, ils font leurs plans opérationnels, mais, eux, là, ils disent: Tout ce qu'on nous demande de plus, là, c'est des coûts additionnels.

On n'est déjà pas compétitifs avec la Colombie-Britannique, avec les États-Unis. Et l'Ontario s'apprête à revoir même son système pour rendre plus compétitive son industrie. Donc, il faudrait que le projet de loi s'insère dans la même lignée.

(9 h 40)

On a un problème conjoncturel. C'est vrai que ce n'est pas le projet de loi n° 57 ou tout autre projet de loi qui changerait la conjoncture, on le reconnaît, mais l'aspect structurel, par exemple, elle, devrait être changé. La crise structurelle, il faut qu'elle se règle. On ne peut pas toujours être les premiers à planter quand il arrive une crise puis les derniers à profiter de la reprise. C'est ça qui est malheureusement le cas présentement, et on pense qu'il est temps que ça change.

En fin de compte, c'est plutôt à se demander si on veut de l'industrie forestière. Quand tu as lu la loi n° 57, tu conclus, tu dis: Mais, coudon, ils en veulent-u, une industrie, ou ils n'en veulent pas? Surtout qu'on a su... Et ici je le dis parce que nos sources sont plus que fiables, on apprend que le Conseil du trésor, dans ses analyses, dit: Bien, l'industrie forestière, ce n'est plus rentable, ça, pour le trésor public. Imaginez-vous, il ne se base que sur les droits de coupe payés. C'est bien sûr que, dans une crise comme on vit là, il n'y a plus gros de droits de coupe.

Ce qui rapportait dans mon temps, à l'époque, 250 millions au Trésor, maintenant ça peut en coûter 200 millions au Trésor. Mais on oublie toujours, et c'est ça que je trouve simpliste dans l'analyse, et c'est très inquiétant que le Trésor fasse ce type d'analyse: 12,5 milliards d'activité économique dans les régions ressources, c'est de l'argent, ça; près de 4 milliards en salaires, c'est quelque chose, au Québec; près de 1,5 milliard en taxes et impôts, c'est bien au-delà de la perte du 200 millions de droits de coupe. Il doit bien y en avoir dans ça un peu pour la santé, pour les garderies, pour une école.

C'est nos régions ressources, ça, et on fait fi de cela en considérant que le MRN est devenu un ministère passif et non pas positif pour le trésor public. Moi, je n'accepte pas cela et je le dis haut et fort.

Et j'espère que ça pourra aider notre ministre des Ressources naturelles à leur dire: Écoutez, une minute, là, l'activité économique, vous ne changerez pas l'activité économique des régions, ça n'a pas de bon sens. Vous allez remplacer ça par des emplois exclusivement saisonniers, au salaire minimum? Les régions ont besoin d'un levier très fort sur le plan économique, auquel s'accrochent les emplois saisonniers, les emplois de surplus. Mais on n'est pas contre les emplois dans le domaine du tourisme ou du traîneau à chiens, oui. C'est bon trois mois, ça, à 8 $ de l'heure.

Mais, une région économique, il faut regarder qu'est-ce qu'il y a eu. Se basant sur... En utilisant la méthode même du ministère pour juger des pertes d'emploi, actuellement on frise le 50 000 emplois, quand on parle d'emplois directs, indirects et induits.

Vous irez à Lebel-sur-Quévillon, ils savent qu'est-ce que ça veut dire, ça, emplois directs, indirects et induits. Il y a des commerces qui ferment parce qu'il n'y a plus d'activité économique forestière. Donc, à date, là, il y a des gens qui ont perdu leur emploi pour toujours parce que le village n'aura plus jamais de pâtes, par exemple à Lebel-sur-Quévillon. Le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, je vais vous en donner un exemple, la forêt représente de 45 %... Entre 45 % et 50 % de toute l'activité économique du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, c'est la forêt. On va remplacer ça par quoi du jour au lendemain? Hé! Hé!

Soyons sérieux, ne soyons pas simplistes devant le fait qu'il n'y a pas quelques millions qui rentrent au Conseil du trésor sur les droits de coupe.

Donc, je vous ai dit qu'actuellement on a à peu près 190 000 emplois... quand ça marchait à fond de train, c'est 190 000 emplois directs, indirects et induits. Ça peut être... Divisé par 2,5, ça vous donne le nombre d'emplois directs, indirects puis induits. On oublie toujours les camionneurs, on oublie toujours ceux qui sont dans le bois. On oublie de compter les pertes en travaux sylvicoles parce qu'ils ne peuvent pas en faire, parce qu'on ne fait pas de prélèvement. Il y a... On analyse ça de façon simpliste, et, nous, ça nous horripile puis on le dit en toute candeur.

Maintenant, je veux vous parler également de l'impact, ce que ça nous prend pour avoir un projet de loi qui tienne la route, pour avoir une industrie qui véritablement est dynamique et compétitive. D'abord, il faut que les coûts de la fibre soient correspondants à peu près aux autres entités qui nous entourent. C'est clair qu'on ne peut pas avoir la fibre la plus chère en Amérique du Nord puis les copeaux les plus chers au monde puis espérer qu'on va avoir une industrie compétitive. Ça, c'est clair. Ce qui a fait le succès du Québec dans les années passées, ça a été précisément l'assurance d'approvisionnement.

Une industrie qui part dit: Bon, j'ai 150 000, j'ai 200 000, j'ai 300 000 m 3 de bois, je me présente à la banque, je peux emprunter, je peux moderniser, je peux faire les réparations majeures, je peux connaître de l'expansion. C'est la clé du succès, ça, d'avoir une assurance d'approvisionnement. On avait eu l'engagement de M. Béchard qu'il y aurait un lien juridique. On ne le retrouve pas dans le projet de loi présentement, le lien juridique, promis en plein congrès 2008, en début... 8 mai, je crois, 2008, où les journalistes ont abondamment repris dans les journaux de l'époque.

Et je pense qu'on vous en a mis quelques exemples dans votre document. Donc, il faut avoir une assurance d'approvisionnement et avoir un lien juridique.

Il faut avoir le contrôle du plan opérationnel un coup qu'on a tout discuté les choses. Pourquoi? Parce que c'est là que sont les coûts, c'est là qu'est le contrôle des coûts. Est-ce que je fais monter un équipement lourd, par exemple, à tous les ans dans le bois ou si je n'en profite pas, quand l'équipement monte une fois, pour faire tout de suite mes travaux? Profiter... On sait que c'est planifier, par exemple, nos commandes, planifier les travaux d'été, par rapport à ceux d'hiver. Il y a des endroits où tu fais du prélèvement, où tu bûches, en bon québécois, dans les endroits spongieux, tu le fais l'hiver.

Dans les endroits humides, là, mais tu t'arranges toi-même, tu te déplaces, en autant que tu respectes les règles du jeu. Nous, on dit que le plan opérationnel, c'est indispensable et ça... c'est indispensable pour avoir même un approvisionnement continu. Ça, les hauts fonctionnaires le savent, il y en a qui ne sont pas d'accord avec ça, mais ils savent très, très bien que c'est là l'argent, c'est là le bacon, comme disent... comme on dit en business. Si on n'a pas ce contrôle opérationnel là, je suis convaincu que ça ne pourra pas tenir la route: nos industries ne seront jamais compétitives.

La certification forestière. Il faut clarifier ça une fois pour toutes, autant pour le marché, parce que nos clients demandent de plus en plus: Est-ce que c'est du bois certifié? Vous le savez, les campagnes qui se sont faites à travers la planète ont joué beaucoup sur la certification. Et les Allemands qui sont venus au Québec, qui sont venus au Saguenay ? Lac-Saint-Jean ? M. Trottier doit s'en rappeler ? sont venus nous dire: Votre régime forestier, c'est un des plus beaux au monde. Comment ça se fait que vous ne le vantez pas plus que ça? Comment ça se fait qu'il est décrié tant que ça?

Est-ce que ce n'est seulement que l'étiquette de la certification que ça prend? Bien, qu'on se la donne au PC, qu'on certifie la forêt, qu'on certifie nos industries, mais qu'on fasse... D'autant plus que, la loi n° 39, vous vous êtes donné un pouvoir de créer des bourses pour la certification ou des programmes de certification.

Enfin, les coûts du cadre financier. Ça nous prend un cadre financier qui tienne la route. Ça, je pense que tout le monde est d'accord avec ça.

Il y a des aberrations. Je ne pourrai pas en parler, parce qu'il me reste deux minutes, mais je vous dirai: J'aimerais bien ça commenter le projet de loi en ce qui regarde la forêt privée et la forêt publique. J'espère que... Je vous soumets que, si vous me posez une question, j'en aurais un bon petit maudit bout à vous dire.

Une voix: ...

M. Chevrette (Guy): Merci. Ensuite, je vous dirai enfin que, d'après moi, l'Assemblée nationale doit prendre conscience que le développement durable, ce n'est pas seulement qu'une question d'environnement. Tout le monde oublie qu'il y a trois dimensions dans le développement durable. Il y a la dimension environnement, mais il y a la dimension sociale, l'humain. Qui en parle quand on parle de développement durable? Jamais personne ne parle de l'humain et personne, personne, ne parle de l'économique.

C'est l'arbitrage entre les trois et l'équilibre entre les trois dimensions qui font qu'on peut avoir un jugement solide sur le développement durable. On ne laisse la parole qu'à ceux qui sont dans une chapelle ardente et qui ne traitent que d'un seul volet. Réveillons-nous collectivement si on veut se donner une industrie forestière qui tienne la route.

Et je terminerai en vous disant que tout le projet de loi est basé sur la vérité des prix avec les mises aux enchères. Je relierai ça tantôt à la question de la forêt privée. Et je vous dirai que je suis convaincu que l'Assemblée nationale... je suis convaincu que l'Assemblée nationale va se donner une nouvelle mission, une nouvelle vision de l'industrie forestière. On est prêts à y collaborer. Mme la ministre a déjà ouvert une porte là-dessus, et je vous dis tout de suite qu'on sera prêts à collaborer très, très sérieusement. Parce qu'on ne peut pas vivre les aléas de l'inquiétude, vous le savez.

Il n'y a rien de pire, en économique, quand tu n'es pas certain. Quand tu n'es pas certain, tu attends et, durant ce temps-là, tu perds des beaux exemples, tu perds des belles chances de développement.

Je vous remercie, puis je m'en donnerai à coeur joie tantôt.

(9 h 50)

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Chevrette, pour la présentation de ce mémoire. Juste avant de céder la parole à la ministre pour ouvrir la période d'échange, est-ce que j'ai un consentement des parlementaires pour permettre au député des Chutes-de-la-Chaudière de poser des questions? Oui? Merci. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin à tous, chers collègues. M. Chevrette, bonjour. Bon matin. Vous n'avez pas perdu votre capacité à imager certaines réalités, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors, vous n'avez pas perdu votre fougue également, votre sens critique, alors ce qui est très bien. Vous me permettrez de saluer M. Gauthier, qui est à votre droite, que j'ai appelé par mégarde M. Blanchet déjà, tellement son entreprise... il est collé à son entreprise. Alors, M. Gauthier, bienvenue avec nous; on aura peut-être l'occasion de vous entendre tout à l'heure. Yves, bon matin également. Je salue également M.Hervé Deschênes, qui est président de la coalition.

Parce que M. Chevrette a référé à une coalition de 14 groupes et organismes qui se sont mobilisés. Ce n'est quand même pas rien, parce que, là, on a des groupes, à l'intérieur de la coalition, qui ont des intérêts qui sont divergents, il faut le dire. La force de la coalition, ça a été de s'entendre sur certains éléments, certains points de convergence pour donner une force de frappe encore un peu plus grande.

Évidemment, M. Chevrette, je vous trouve sévère dans l'appréciation que vous faites du projet de loi, mais vous avez bien pris soin de mettre tout ça dans son contexte. Et j'ai eu l'occasion de dire, au début des travaux de la commission parlementaire, que nous allons déposer des amendements, parce que, lorsque j'ai eu l'occasion de vous rencontrer et d'autres groupes, je me suis... évidemment, j'ai bien pris acte du fait qu'il fallait travailler, faire un autre tour de roue pour améliorer et augmenter le consensus et l'adhésion autour du projet de loi.

Je sais qu'il y a des éléments dans le projet de loi qui insécurisent l'industrie forestière, mais ce qui est intéressant dans votre plaidoyer, c'est qu'avec l'Union des municipalités du Québec vous êtes la deuxième organisation qui a insisté sur l'aspect... sur le secteur... l'importance du secteur industriel forestier pour l'économie québécoise. Et on entend beaucoup parler depuis le début de nos consultations de l'importance de l'environnement; les groupes écologistes sont venus nous voir, toute la question de la gouvernance, l'implication des régions.

Mais je pense que c'est important que l'ensemble des citoyens au Québec se rendent compte qu'on a eu une économie forestière florissante par le passé, qui a vraiment contribué concrètement à faire du Québec ce qu'il est aujourd'hui, et malheureusement la crise forestière dans laquelle on est plongés actuellement fait en sorte que, là, on a une industrie qui est en difficulté.

En fait, je vous dirais que le conflit sur le bois d'oeuvre a mis en lumière la fragilité de toute la base industrielle du secteur forestier. Et je pense que, dans un contexte où on cherche à avoir un régime forestier plus performant, plus adapté au nouveau contexte économique, il faut aussi s'assurer de créer des conditions pour permettre à nos entreprises forestières, qu'elles soient de la première transformation ou de la valeur ajoutée... s'assurer dans le fond qu'elles soient mieux outillées pour s'adapter aux nouvelles réalités économiques dans lesquelles vous avez été malgré vous plongés.

Parce qu'on a tendance à l'oublier, M. le Président, là, la crise, en fait c'est une crise qui est structurelle, qui va commander de transformer en profondeur les façons de faire. On ne pourra plus faire, au Québec, avec notre forêt ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, pour toutes sortes de raisons. Au-delà de la crise économique, il y a toute la pression, évidemment, environnementale, tout le lobby des groupes écologistes qui font en sorte que ça crée une pression sur notre industrie.

Vous me permettrez de répondre à certaines de vos préoccupations, entre autres sur le fait qu'il y ait un environnement plus sécuritaire ou plus sécurisant pour les membres de votre corporation, du CIFQ. Vous avez demandé, lorsqu'on s'est rencontrés, qu'on sécurise le premier 100 000 m³ de résineux et le premier 25 000 m³ de feuillus. Ça n'apparaît pas actuellement dans le projet de loi. Je vous ai dit que j'étais ouverte à présenter un amendement pour qu'on puisse sécuriser donc un premier 100 000 m³ de volume dans le SEPM et un premier 25 000 m³ dans le feuillu.

C'est important, parce que maintenant on ne parlera plus de contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, mais bien de garantie d'approvisionnement.

J'ai également reconnu que dans certaines régions, pour la mise aux enchères, on va devoir évidemment s'adapter parce qu'il y a des régions où la quantité de bois... où le potentiel de bois à mettre sur le marché est plutôt limité. Pour ce faire, M. le Président, on s'est appuyés sur toute la dynamique de mise en marché... on s'est appuyés sur l'expérience de la Colombie-Britannique, mais on a commandé également une analyse, le fameux rapport Del Degan, que M. Chevrette et son équipe connaissent très bien.

Autre commentaire: pouvoir discrétionnaire de la ministre. Bien là, je vais vous faire plaisir, parce qu'il y a plus de pouvoirs discrétionnaires dans la loi actuelle qu'il y en a dans le régime... dans le projet de loi qui est sur la table actuellement. On est prêts à retirer certains éléments discrétionnaires du ministre, mais je pense qu'il y a des éléments discrétionnaires qui méritent leur place, et ça, l'équipe de M. Chevrette, je pense, est d'accord avec ça.

M. le Président, il y a également toute la dimension liée au coût de la fibre. Ça, c'est un enjeu qui n'apparaît pas dans le projet de loi, ce qui est tout à fait normal. J'ai démontré mon ouverture à travailler avec le CIFQ pour qu'on puisse ensemble voir quels efforts additionnels on peut faire. Mais c'est important, pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écoutent, de souligner que, depuis trois ans, le gouvernement a fait des efforts importants pour réduire le coût de la fibre. Évidemment, si je prends le SEPM, là, en moyenne, là, on a un coût de la fibre qui est, quoi, à peu près à 8,44 $ versus 8,87 $ en Ontario, 10,35 $, Nouveau-Brunswick. Alors ça, c'est en moyenne.

Évidemment, on a un coût de la fibre qu'on a diminué d'à peu près... de plus de 13 $ du mètre cube, là on parle d'une réduction de 20 % depuis trois ans. Vous allez me dire que c'est insuffisant. Peut-être. Mais il faudra effectivement se mettre à la tâche pour voir où est-ce qu'on peut... où est-ce... quels efforts additionnels en fait on peut faire. Parce que des efforts, on en a fait, M. le Président: on est à peu près à 1,8 milliard de dollars de soutien qui a été apporté à l'industrie forestière; et je pourrais vous faire état de tous les allégements qu'on a accordés à l'industrie forestière.

Ceci étant, M. le Président, je suis bien heureuse d'entendre M. Chevrette nous dire, nous confirmer sa volonté de collaborer avec nous pour qu'on puisse ensemble apporter des amendements qui conviendraient à l'ensemble de vos membres.

Mais j'ai peut-être envie de vous interpeller sur une dimension importante, celle de la planification forestière. Parce que je ne suis pas surprise de vous entendre le dire, dans la petite révolution que propose le gouvernement quant à la présence ou l'adoption d'un nouveau régime forestier... En fait, le gouvernement du Québec va reprendre toute la planification opérationnelle liée... en forêt. En fait, ce qui est important pour nous, M. le Président, c'est d'impliquer un plus grand nombre de joueurs dans toute la planification et la gestion du territoire forestier.

On comprend que cette dimension puisse insécuriser les industriels, mais c'est important que les gens comprennent que les industriels ne seront pas exclus du processus de planification opérationnelle. Et je voudrais, là-dessus, vous entendre. Parce qu'il y a des gens qui croient, au Québec... qui croient que l'industrie forestière en a mené un peu trop large au fil des années, et on a aussi à lutter contre cette perception.

Alors, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, sur concrètement comment s'assurer... en vous impliquant dans le processus de planification opérationnelle, comment on pourrait arriver à sécuriser vos membres, avec les inquiétudes qui ont été manifestées.

M. Chevrette (Guy): Bien, le plan opérationnel, nous, on dit: Ce n'est pas la responsabilité du fonctionnarisme. C'est vraiment la responsabilité des détenteurs de droits sur le territoire. Par exemple les zecs, c'est un compromis qu'on a réalisé dans la coalition, ça. Les pourvoyeurs, les zecs, c'est des gens qui sont impliqués dans le milieu avec les groupes de travailleurs sylvicoles, le RESAM également. On a dit... On ne veut pas être tout seuls, mais on dit: Après que c'est décidé entre les détenteurs de droits, là, que vous allez prélever du bois dans un UAF pendant quatre ou cinq ans, là, s'il vous plaît, laissez-nous aller, en autant qu'on respecte vos règles.

Si, une année, les prix ne sont pas très, très bons, on pourrait faire du prélèvement dans le sud, le plus près de l'industrie possible. Si les prix sont très bons, tu vas aller plus au nord chercher ton bois. Tu peux planifier. Tu ne fais pas monter ton équipement au gré des fonctionnaires: tu bûches là cette année. Oups! Nos chemins ne sont pas faits. Tu sais, il faut qu'on puisse être capables de planifier. Et ça, ça se dit, c'est le gros bon sens. Demandez à ceux qui sont sur le terrain. Eux, ils ont la préoccupation de sauver de l'argent pour être compétitifs.

Alors que, si c'est technocratiquement qu'il se décide: tu bûches là cette année, bien tu bûches là cette année, mais ça va me coûter un bras, puis je vais devenir déficitaire, puis je vais être obligé de fouter le camp ou de fermer les portes.

Ce n'est pas sorcier, ce qu'on demande. On ne dit pas qu'on veut faire ça tout seuls, on veut faire ça avec les détenteurs de droits dans le cadre du programme du plan général. On a tout accepté ça en sommet. On l'a accepté dans la coalition et on ne comprend pas l'obstination de celui qui tient la plume pour dire: Ça appartient à la direction régionale. Ça n'appartient pas à la direction régionale, ça. Vous décidez, bien sûr, et vous devez peut-être arbitrer, même, entre nous autres, mais, après que c'est décidé, laissez la latitude aux entreprises de pouvoir planifier ces opérations pour en faire une plus-value pour l'industrie, sinon on ne sera pas compétitifs avec personne.

(10 heures)

Mme Normandeau: Vous devriez, M. Chevrette, vous réjouir du fait qu'on accepte de déconcentrer la prise de décision. Dans le fond, la prise de décision part de Québec, s'en va dans toutes les régions forestières, en respect des couverts forestiers, et tout ça, puis des réalités forestières. Il faut comprendre qu'avec le régime forestier on veut créer une certaine distance avec les détenteurs de droits, s'assurer que, la question de la transparence, la plus grande impartialité soit faite.

Mais notre objectif, ce n'est pas de vous écarter complètement de la planification opérationnelle, vous allez demeurer à la table, mais le répondant ultime maintenant sera le MRNF et non plus l'industrie forestière. Alors, là-dessus....

M. Chevrette (Guy): On ne dit pas le contraire, madame. On dit: Le plan général, c'est préparé par le ministère. Pas de problème. Régionalement, vous avez des tables qui vont discuter du plan d'aménagement, comme c'est un peu le processus de la 125 quand on fait de l'aménagement du territoire. Mais, quand on est rendus au prélèvement puis qu'on sait le carré de sable qu'on va avoir pour trois ans ou quatre ans, est-ce qu'on peut avoir la liberté de planifier en fonction de nos commandes?

S'il y a une commande de petit bois, par exemple; si j'ai une commande de plus gros bois; si j'ai une commande... si je veux planifier, l'hiver, des travaux dans des endroits spongieux. Mais, si le fonctionnaire en région a le dernier mot puis il dit: Tu vas là, ça peut être une catastrophe économique. On a de la misère à faire comprendre ça à quelqu'un, bien sûr, qui n'a jamais pris une paire de bottines, là.

Mme Normandeau: Mais, monsieur...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, on va poursuivre...

Mme Normandeau: Oui. Mon bloc est terminé?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Je vous ai laissé...

Mme Normandeau: Mais je vais revenir là-dessus...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. On reviendra dans un deuxième bloc.

Mme Normandeau: ...parce que je veux juste vous sécuriser sur cette dimension-là.

Le Président (M. Ouimet): Allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci aux gens du Conseil de l'industrie forestière. Je pense que vous avez fait un travail qui est assez colossal. Vous avez un mémoire qui est costaud, qui est très détaillé. Je pense que ce sera très utile pour la suite des choses.

Également, je voudrais vous féliciter d'avoir élargi vos préoccupations afin de trouver un projet qui va faire davantage consensus. Je pense que la recherche d'un projet de loi consensuel est essentielle. Je pense que vous l'avez bien compris. Vous avez mis de l'eau dans votre vin, comme on dit. Puis je pense que ça fait partie, on pourrait dire, des éléments qui vont contribuer à faire en sorte qu'on puisse redevenir fiers de notre industrie forestière et qu'on puisse aborder le XXIe siècle, on pourrait dire, avec optimisme.

Vous avez... vous mentionnez à différents endroits qu'il y a une nécessité de partager une vision d'avenir non seulement sur la gestion de la forêt, mais également sur l'industrie forestière de demain. Je suis d'accord avec vous qu'on a besoin d'une vision d'avenir, puis présentement je ne la vois pas au sein du gouvernement. Je voudrais avoir votre avis par rapport à ça. Vous en avez glissé un petit mot, mais j'aimerais que vous nous expliquiez davantage cet aspect-là. Comment vous voyez ça, l'avenir de la forêt?

M. Chevrette (Guy): D'abord, vous savez qu'il y a des immobilisations en place qui sont phénoménales. C'est des milliards de dollars. Et presque toutes... chacune de nos industries est équipée pour faire le double de ce qu'elle peut faire présentement, croyez-le ou non. Et puis, on est à peu près à 50 % de nos capacités, avec la ressource qui nous est permise... de prélever, et c'est tout à fait évident qu'on ne pourra... D'abord, il y a au moins, là, une centaine d'industries que c'est fermé à tout jamais. Je peux vous dire ça, là, il y a des industries, c'est fini à tout jamais.

Il y en a un tiers que c'est fermé temporaire ou indéfini, puis il y en a le tiers qui opèrent à peu près. Si vous voyez le portrait national, là, c'est ça. Mais, quand il va y avoir la reprise, il y aura moins de joueurs sur la glace pour se partager une ressource qui... Puis c'est là qu'il faudra tenir compte de la capacité installée pour rendre le plus rentables possible les industries qui ont passé au travers de cette crise-là.

Mais il faut bien penser qu'on n'a pas le choix que se diversifier, mais pas par le discours magique, deuxième et troisième... On oublie qu'en deuxième transformation puis en troisième ça nous prend un produit qui est désiré, ça nous prend un marché. Ce n'est pas un discours qui dit: Garrochez-vous en troisième. Bien oui, mais dans quelle ligne? Moi, je me rappelle quand ils ont fermé le tabac à Joliette. Plus de tabac. Il y avait, je ne sais pas, 15, 16 millions de tonnes. Ils en font une, peut-être même pas, présentement. Ils se sont tous garrochés dans la patate, au lieu d'avoir une diversification intelligente qu'on pourrait discuter avec le MRN.

Puis il peut y avoir... ça va nous prendre un projet d'envergure. Prenez un exemple. Ça fait des copeaux, une scierie, et ça fait

partie des revenus d'une scierie. Le papier journal fait ça; 10 %, 15 % par année de baisse de consommation, qui va consommer les copeaux? Ça va nous prendre des nouveaux produits. Il y en a déjà à l'étude, des projets, mais, s'il fallait qu'il n'y en ait pas, vous êtes-vous imaginé le manque à gagner des scieurs? On n'aura pas réglé notre problème. C'est des pistes de même qu'il faut gratter pour le futur, des nouveaux produits, inventer des nouvelles approches de marché, défoncer le marché américain, ne pas être prisonniers exclusivement du marché américain, mais arrêter de le dire puis de faire une offensive que l'industrie ne peut pas se payer présentement.

C'est un gouvernement, ça, qui se paie des... c'est une mission d'État, ça, de découvrir des marchés. On peut bien, de par... essayer nous autres mêmes par des missions économiques d'aller vendre quelques copeaux. Il y en a un, Chinois, là, présentement, un monsieur de la Chine qui veut acheter à peu près tout ce qui bouge ici parce qu'il voit bien qu'on a de la difficulté, là. On a parlé avec, mais est-ce qu'on va accepter que tout ça aille se faire transformer en Chine? On a même une clause, et là-dessus je suis d'accord, que ça prend un décret gouvernemental avant de sortir des billes rondes d'ici. C'est clair.

Puis il pourrait y avoir un programme incitatif à transformer des nouveaux produits ici, au lieu d'envoyer des bateaux pleins de copeaux. Ou encore la façon simpliste, c'est: Brûlons des copeaux pour faire de la chauffe ou bien pour faire de la « cogen » . Je ne suis pas sûr que c'est... Ce ne sera pas moins cher tantôt, là. Transporter des copeaux secs, là, ça... 150 $ la tonne pour chauffer des édifices publics, ou des églises, ou encore des hôpitaux, je ne suis pas sûr que ce soit la recette miracle.

Il va falloir qu'on s'assoie et qu'on réfléchisse, puis qu'il y ait des programmes très novateurs. Encourager l'innovation, encourager les nouveaux produits, c'est ça, la piste d'avenir. Puis, moi, si on ne fait pas ça, je pense qu'on manquera le bateau.

M. Trottier: Mais justement, dans ce sens-là, face à la crise, qui est extrêmement importante, une crise exceptionnelle, est-ce que vous voyez des mesures exceptionnelles puis est-ce que vous voyez un soutien qui vous permettrait justement de prendre ce virage-là?

M. Chevrette (Guy): Bien, moi, je pense qu'il y aurait eu la garantie de prêt, que j'ai préconisée longuement, à un taux commercial. Parce que je voyais nos amis fédéraux qui étaient contre, et ils font ça avec Bombardier, ils font ça... ils ont fait ça avec le secteur automobile puis ils n'ont pas voulu le faire avec nous autres, et je ne comprends pas. J'ai un petit 170 millions sur deux ans pour l'industrie forestière canadienne, qui a 500 000... 525 000 travailleurs, contre 300 000 pour l'automobile, puis on n'a pas eu le début de l'ombre... parce qu'ils avaient peur de la coalition américaine.

Vous avez étudié, chez vous, une coalition face à ça, vous le savez très bien. Et, moi, je peux vous dire que la peur d'avoir peur, là, ça paralyse un cerveau, ça. Quand tu as peur d'avoir peur, là, tu ne fais plus rien, tu attends. Mais, je m'excuse, moi, ils peuvent bien se promener avec l'entente du bois d'oeuvre dans les mains, puis haut, puis klaxonner pour que tout le monde les voie, s'il n'y a plus une maudite industrie qui marche, ça aura donné quoi?

On doit avoir le choix, à un moment donné, entre avoir une industrie qui est sauvée pour notre monde et puis... ou bien la sauvegarde de l'entente américaine. Moi, je pense que, oui, il y a du vrai dans... à partir de l'entente américaine, les Américains scrutent à la loupe ce qu'on fait.

Et d'ailleurs c'est dommage que le gouvernement du Québec à l'époque n'ait pas annoncé ses aides avant le 1er juillet 2007. Parce qu'on voit les arbitrages présentement, c'est... Le 23 octobre 2007, il y a eu des annonces de programmes nouveaux, et c'est ça qui nous a amenés en arbitrage. Si ça avait été fait, comme en BC par exemple, avant le 1er juillet, on ne serait pas en arbitrage sur ces programmes-là. On l'avait dit à l'époque, mais on ne nous a pas crus. Mais on est passés à d'autre chose après. On paie pour présentement.

Qu'est-ce que... quels autres types... Moi, je pense que ça prend un projet... des projets... l'encouragement d'un projet novateur épouvantable pour essayer de faire face au problème du copeau qu'on va avoir. Je ne sais pas comment de centaines de milliers de tonnes qu'on va avoir, mais on va en avoir un joyeux paquet. On me dit que présentement il y a cinq à six usines de papier journal de trop, toutes proportions gardées. C'est 600, 700 travailleurs par usine. Vous voyez déjà l'impact majeur que ça aura.

On n'aura pas le choix, parce qu'ils vont tous crever s'il n'y a pas une rationalisation à partir de certaines grandes entreprises. Et ils le savent. Et je ne serais pas surpris que dans les jours qui vont suivre, dans les semaines qui vont suivre, il y ait des annonces de fermeture de papier journal. Je suis pas mal sûr qu'il va y en avoir. C'est la réalité qui nous rattrape.

(10 h 10)

Donc, comment on va redresser tout ça? L'innovation. Moi, je pense qu'il va falloir que les gouvernements soient agressifs pour soutenir l'innovation. C'est mon intuition. Je peux me tromper, mais je pense qu'on devra chercher les produits à valeur ajoutée, par exemple nanocellulose, par exemple l'éthanol, je ne le sais pas, des produits de grande valeur. Si on met tout ça rien que pour la chauffe, il arrivera ce qui est arrivé pour le tabac à Joliette: le prix de la patate a baissé, hein, le prix du bois va baisser.

M. Trottier: Oui, je suis d'accord avec vous qu'il y a des annonces qui... De toute façon... Comme, hier, je suis allé à une manifestation à Dolbeau. L'usine est fermée temporairement. Mais, quand ça fait 12 semaines que c'est fermé, le temporaire commence à être permanent. C'est assez inquiétant.

Vous mentionnez également qu'il n'y a pas d'étude d'impact sur le... on pourrait dire, les coûts du nouveau régime. Vous n'êtes pas les seuls. Il y a beaucoup de préoccupations par rapport à ça. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'on se lance dans quelque chose qu'on n'a pas évalué les coûts et savoir qui va payer pour ça. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus par rapport à ça?

M. Chevrette (Guy): Oui. Ça, là, je peux vous dire que... Par exemple, comment... qu'est-ce... qui va payer pour la structure régionale ou les structures régionales? Dans le premier livre vert, on nous parlait... on créait une société. Le Conseil du trésor en avait aboli 17, puis on en créait 18 le lendemain. Je trouvais ça curieux. Là, ils ont abandonné le type de société régionale, si j'ai bien compris. Mais il va y avoir un coût à ça. Qui va payer pour ça? Qui va payer pour le bureau de mise en marché? Qui va payer pour la nouvelle structure, les tables, là?

Nous autres, on le sait, qu'est-ce qui... le réflexe très facile d'un gouvernement, c'est d'en remettre sur le prix de la fibre ou aux utilisateurs. Et ça se chiffre, ça, par des spécialistes. Si on avait eu l'argent, on l'aurait faite, l'étude d'impact. On en a fait une, par Pricewaterhouse, qui nous démontre que, toute l'affaire de Del Degan, on restait bons derniers. C'est à peu près ça que... la conclusion de l'étude.

Nous, on dit: Il faudrait qu'il y ait minimalement une étude d'impact, parce qu'on a la conviction profonde, avec... On a réuni notre forum forêt, et les gens qui travaillent dans le milieu disent: Le coût de la fibre ne peut pas faire autrement qu'augmenter, avec ce qu'ils nous demandent là. Ou bien le gouvernement va dire: Je sors de l'argent. Je ne paierai pas à même les droits de coupe ou à même les droits... les redevances, mais je vais payer à même le fonds consolidé. Il y a quand même 1,4, 1,5 milliard qui s'en vont en impôt puis en taxes.

Il peut en revenir un peu, puis ce ne sera pas... ce ne sera pas la catastrophe, pour faire vivre des milliers d'emplois dans nos régions ressources.

Prenez la forêt ? merci de m'avoir posé la question ? c'est clair que les Montréalais, ici, là, ils n'ont pas eu gros d'impact sur la crise forestière. Mais savez-vous comment qu'il s'est.... il se perd d'emplois dépendant de la forêt dans la grande région de Montréal? 29 000 à 30 000. Mais en perdre 2 000, eux autres, ce n'est pas... c'est moins grave, ça ne paraît pas. Mais un village qui perd 500 emplois ou 600 emplois, c'est la catastrophe parce que, pour eux, c'est 40 % de leur main-d'oeuvre. Puis, là-bas, ça peut être 0,2 %, 0,3 %.

Les gens ne réfléchissent pas à ça, mais il faut que quelqu'un le dise, il faut que quelqu'un le dise haut et fort. Il ne faut pas laisser la parole à rien que ceux qui se réjouissent du fait qu'on n'en coupe pas un, arbre. Il y a des endroits où on coupe des arbres puis on met une tonne de béton dessus. C'est sûr que ça ne repousse pas. Mais de façon naturelle la forêt repousse à 80 % sans qu'on lui touche. Les gens ne le savent pas, ça. Ce n'est pas ça qu'ils entendent parler.

Le Président (M. Ouimet): M. le député, je vais retourner du côté ministériel et je reviendrai tantôt. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, bien, écoutez, moi, M. Chevrette, je vous écoute, là, puis on a l'impression que tous les torts reviennent au gouvernement. En fait... Et puis je le dis en toute franchise, parce que, moi, j'estime que l'industrie forestière a aussi sa part de responsabilité qu'elle doit assumer dans ses efforts de modernisation pour assumer sa... pour améliorer sa productivité. Parce qu'une des grandes révélations, je le répète, du conflit sur le bois d'oeuvre ça a été, dans le fond, la fragilité de notre industrie de la première transformation.

Et malheureusement ça a pris une crise pour convaincre plusieurs acteurs de l'industrie forestière d'opérer un virage qui est essentiel, qui est salutaire pour plusieurs industriels. Moi, j'ai envie de vous dire, M. Chevrette: On est prêts à partager cette responsabilité de créer de meilleures conditions pour permettre à notre industrie de rebondir, mais ce n'est pas vrai que le fardeau n'appartient qu'au gouvernement. Ce n'est pas vrai, ça. Je pense qu'il y a une responsabilité commune qui doit être partagée.

Et je vous entendais parler d'innovation. Vous avez tout à fait raison sur l'enjeu de l'innovation. D'ailleurs, le gouvernement, via le ministère des Ressources naturelles, soutient à coups de millions de dollars Forintek pour qu'on puisse voir venir les marchés créneaux, les marchés de niche pour le futur. Notre gouvernement a adopté une première stratégie d'utilisation du bois dans toute l'histoire du Québec pour mettre en valeur un matériel qui... une matière qui est noble, qui a énormément d'avenir, malgré le contexte de crise économique.

Le grand défi qu'a l'industrie actuellement avec le projet de loi qui est sur la table... Puis je conviens que c'est un défi. Vous êtes plongés dans une crise actuellement, le patient a un soluté puis il est aux soins intensifs. Mais là on vous demande de vous projeter dans l'avenir et de commenter un régime forestier qui, lui, va être en oeuvre en 2013. Pas évident, hein, comme exercice à faire. Ce n'est pas évident. Et ça, je conviens qu'il y a tout un défi pour votre industrie d'essayer d'anticiper le futur et l'avenir.

Mais notre job à nous, M. le président, c'est de vous convaincre du bien-fondé des éléments de base qu'on trouve dans le régime forestier et de voir avec vous comment on peut faciliter davantage votre travail.

Mais, en attendant, M. Chevrette, j'ai envie de vous poser une question: Il doit bien y avoir quelques éléments là-dedans qui vous conviennent, dans le projet de loi? Vous nous avez parlé de ce qui ne vous convient pas. Il y a certainement des éléments qui vous conviennent. La preuve, c'est que, lors du dernier sommet sur l'avenir du secteur forestier, il y a des éléments, là, qui ont fait consensus. D'ailleurs, le CIFQ était signataire du document. On parle... l'évolution des modes de tenure, l'attribution des bois, la stratégie d'aménagement durable des forêts, la gestion par objectifs et résultats.

Juste cette dimension-là, là, moi, personnellement, si j'étais un industriel, je me réjouirais que le ministère arrive... finisse... dans le fond arrête d'arriver en forêt avec ses grosses bottes puis ses gros sabots, avec son règlement sur les normes d'intervention. On peut-u arrêter de gérer par normes... arrêter de gérer notre forêt par normes puis gérer plutôt par objectifs et par résultats, de gérer de façon plus intelligente? Est-ce qu'il y a des éléments... Donc, ces éléments-là, ils apparaissent dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a des éléments qui vous conviennent dans le projet de loi?

M. Chevrette (Guy): Ça n'apparaît pas comme des volontés, ça apparaît comme une discrétion...

Mme Normandeau: Bien non, ce n'est pas vrai, ça.

M. Chevrette (Guy): ...qui est donnée à... Oui. Je dois vous dire que... Vous me demandez la question, je vais vous répondre le plus honnêtement possible. L'industrie a fait un paquet de compromis. Vous pourrez lire ça à la page 152 de notre brique.

Mme Normandeau: ...en passant, votre mémoire est très bien fait.

M. Chevrette (Guy): Si on l'a fait, si on l'a fait, c'était pour démontrer que c'était un travail collectif. Puis... Par exemple, valoriser les travailleurs sylvicoles, c'est un voeu du sommet. On a dit: Il faut se retirer de ça et laisser la place. La mise aux enchères d'une

partie du bois de la forêt publique, on a adhéré à ça. C'est toute une nouvelle philosophie, ça, madame, c'est une nouvelle philosophie. C'est la vérité des prix, ça, qui est larguée, là. Les Américains ne pourront plus chialer si on met du bois aux enchères. Bon, croyez-le ou non, dans votre projet de loi et les explications qui ont été données lors du dépôt, vous versez annuellement à la forêt privée... Je vais vous donner un exemple. Vous versez pour la mise en valeur, vous versez pour les investissements sylvicoles, vous versez des crédits forestiers, pour des remboursements de taxe foncière, pour à peu près 90 millions.

Mme Normandeau: 94, pour être plus précise.

M. Chevrette (Guy): Bon, c'est encore pire. Voyez-vous, je suis toujours modéré dans mes réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette (Guy): Donc, 94...

Mme Normandeau: ...nuancerais un petit peu.

M. Chevrette (Guy): 94 millions ? j'ai le plaisir de vous le faire dire, à part ça. merci! ? 94 millions, puis vous donnez à la forêt privée... vous donnez à ce groupe de la forêt privée le pouvoir... même si c'est vous, MRN, qui versez, vous leur laissez le pouvoir de définir la vérité des prix par la Régie des marchés agricoles. Reprenez le rapport Pronovost que vous avez fait faire. Qu'est-ce qu'il dit, le rapport Pronovost? C'est dépassé, c'est vétuste, c'est une loi de 1956, puis qu'on ne peut pas chercher la vérité des prix puis donner un pouvoir à une régie d'en définir les prix.

Ça ne tient pas debout, ça ne tient pas la route. Et c'est ces affaires-là qui font que le projet de loi n'a pas de bon sens, sur cette partie-là. Et on vous le dit parce qu'on pense qu'il est encore temps de corriger ça.

Mme Normandeau: Oui, mais là vous mélangez les affaires...

M. Chevrette (Guy): Non.

Mme Normandeau: J'ai eu l'occasion de vous dire... Régie des marchés agricoles, ça, c'est comme la

Loi sur la protection du territoire agricole, au Québec, ça, c'est une loi sacrée, ça fait

partie de nos vaches sacrées au Québec. Si, demain matin, le CIFQ propose l'abolition de la régie... de la

loi sur la Régie des marchés agricoles, « good luck » , M. Chevrette, bonne chance, parce que sincèrement, là, on s'attaque, là, à tout un morceau. Alors, moi, ce que je... Puis dans le fond on va avoir l'occasion d'entendre la Fédération des producteurs de bois du Québec là-dessus.

Mais, au-delà de ça, je reviens à ma question: Y a-tu des éléments qui vous... qui dans le fond... Vous dites: Ah! bien, le gouvernement a livré la marchandise par rapport aux consensus qu'on a obtenus sur le sommet. Vous n'avez pas répondu à ma question. Au-delà de vous faire plaisir, vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Chevrette (Guy): ...vous dire, Mme Normandeau, que Lise Payette, qui a siégé comme ministre comme vous, quand elle a passé la

Loi sur l'assurance automobile, elle avait 20 % pour elle, 80 % contre. Puis aujourd'hui, quand vous faites les sondages, c'est 80 % pour, 20 % contre. Donc, à un moment donné, ça prend un acte de foi sur un contenu, sur une vision, quitte à manger quelques tomates en cours de route.

Mme Normandeau: ...vous... M. Chevrette, vous utilisez des raccourcis, là. Comparons des pommes avec des pommes puis des oranges avec des oranges.

M. Chevrette (Guy): Non, non, c'est juste parce que vous avez insisté pour dire: Bien, « good luck » ! « Good luck » , ce n'est pas l'industrie qui peut prendre la responsabilité, c'est un gouvernement qui peut changer une loi.

Mme Normandeau: Oui, mais...

M. Chevrette (Guy): C'est pour ça que je vous indique quelle... quelle est la voie du changement par rapport à... Qu'est-ce qu'on a accepté dans la loi? On a accepté la mise en marché, ça, c'est clair.

Mme Normandeau: Oui. Il y a des éléments qui vous conviennent, quand même.

(10 h 20)

M. Chevrette (Guy): On a accepté que le plan général... Bien oui. Mais vous comprendrez que, dans le 15 minutes, il faut que je sorte les points forts que je veux faire changer. Si vous me donnez une heure, je vais tout vous le dire.

Mme Normandeau: Avec un consensus, on peut tout faire, M. le Président. Alors, bien... Bon, mise aux enchères. Il y a certainement d'autres éléments qui vous conviennent?

M. Chevrette (Guy): Oui, oui, le plan général fait par la responsabilité du ministère. D'ailleurs, le ministère, nous, on pense qu'il devrait garder un oeil, parce que la forêt, c'est un bien collectif québécois et non pas un bien collectif d'une CRE ou d'une MRC. Et ça, c'est très important de garder l'oeil ouvert sur le plan national, parce que c'est une richesse qui est nationale.

Mme Normandeau: Absolument.

M. Chevrette (Guy): Donc ça, on est d'accord avec ce volet-là. Je pense qu'il faut faire la distinction entre le plan général, par contre, puis le plan opérationnel. Tantôt, vous m'aviez demandé des questions. Le plan général, qu'il soit fait par la région avec tous les intervenants du milieu, on n'a rien contre ça. C'est... Le plan opérationnel, nous autres, là, c'est... Après qu'on a décidé des zones d'utilisation de la ressource ou de prélèvement de la ressource, c'est là qu'on veut de la liberté pour être capables de planifier. Ce n'est pas... Nous autres, on appelle ça le plan opérationnel.

Il y en a qui appellent ça le plan dynamique, je ne sais pas trop, d'autres qui s'appellent ça... Vous savez qu'on trouve toujours un deux, trois... là, pour accrocher nos actions. Mais, moi, je vous dis dans mes mots à moi: On suivait le processus, sauf que, quand tout est décidé avec les... entre les utilisateurs de droits puis les gens du milieu, là, on dit: Nous autres, là, le plan opérationnel, là, c'est... on rentre sur le terrain, on peut-u planifier nous autres mêmes pour essayer de tirer profit... d'être plus compétitifs? C'est ça qu'on a essayé.

Mme Normandeau: Oui, mais, au risque de me répéter, cette dimension-là n'est pas exclue du projet de loi, sauf que le répondant ultime, ce n'est pas le ministère, là, ce n'est plus... c'est-à-dire, ce n'est plus l'industrie, c'est le ministère.

Y a-tu d'autres éléments qui vous conviennent dans le projet de loi, M. Chevrette, avec vos groupes?

Le Président (M. Ouimet): Malheureusement, il reste à peine 15 secondes pour résumer cela.

M. Chevrette (Guy): Oui, bien, je vais vous répondre, d'abord, s'il reste 15 secondes, par le biais d'une autre question. Je trouverai bien le moyen de vous répondre.

Mme Normandeau: Notre bloc est terminé, nous, de ce côté-ci, c'est ce que je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Chevrette (Guy): Je vous le dirai pareil.

Mme Normandeau: On aura d'autres petits échanges.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, merci, Mme la ministre. Allons du côté de l'opposition officielle. J'avais Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Chevrette, messieurs. À la page 11 de votre mémoire, vous parlez de l'article 104, qui... que vous qualifiez « le comble du déraisonnable » , qui place le ministre comme ayant les pouvoirs de réviser les volumes avec... les volumes des garanties d'approvisionnement aux cinq ans, qui pourrait également avoir le pouvoir de revoir l'attribution des volumes à chaque année, et vous posez la question: Est-ce qu'on comprend l'impact de tout ça? J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur la réaction de l'industrie à ce volet-là.

M. Chevrette (Guy): Bien, voyez-vous, un chantier... on part, on ouvre un chantier, puis, en plein milieu du chantier, ils disent: Bon, tu ne prélèves plus 150 000 m³, tu en prélèves 75 000. Vous êtes-vous imaginé l'impact sur la planification de tes opérations, et tout? Et ça, je pense que sincèrement, si ma mémoire est fidèle, Mme Normandeau a été très sensibilisée à cet article-là. Elle sait très bien que des changements en cours d'année, ça ne se fait pas. Elle en a entendu parler par beaucoup de monde, là.

Mme Normandeau: Oui, puis on a démontré de l'ouverture, là-dessus, à apporter des corrections.

M. Chevrette (Guy): Mais... on est très contents, mais c'est un bel exemple concret que ça, ça... c'est un pouvoir discrétionnaire qui insécurise même les institutions financières.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. J'ai compris dans votre présentation que tout le volet au niveau de la gouvernance était un irritant assez important. Si vous aviez trois priorités en termes de modification du projet de loi, quelles seraient-elles?

M. Chevrette (Guy): La première, c'est la garantie d'approvisionnement. La deuxième, c'est vraiment le plan opérationnel, après qu'il est discuté... le plan général a été discuté dans la région. Et la troisième, c'est de continuer à travailler sur les... si... sur les problèmes structuraux, le prix de la fibre, pour être compétitifs. On a un bel exemple. Au moment où on se parle ici, là, l'Ontario est en train de faire pareil, et je vous déposerai... je vous laisserai un document qui démontre qu'ils veulent que leur industrie soit compétitive avec les États-Unis et avec...

Écoutez, il y a du bois de livré en Beauce, au moment où on se parle, là, qui est à 250 $ et à 260 $ du 1 000 pieds. Nous, la moyenne, au Québec, il en coûte 305 $ avant transport pour... parce que notre bois est plus petit. On ne se compare pas toujours aux autres avec le grosseur du bois. Ça nous prend 9,25 arbres pour faire un mètre cube, puis en Colombie-Britannique ça en pend quatre. Donc, on n'est pas sur la même base de calcul de rentabilité et d'économie.

Donc, il faut que notre bois soit compétitif. On n'est même pas capables de compétitionner la livraison de bois qui viennent, imaginez-vous, de Vancouver... de BC. Donc, c'est majeur, ça. Les gens ont dit: On a fait un effort. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'effort. Moi, ce n'est pas ça que j'ai dit. Si j'ai donné l'impression qu'il n'y avait pas eu d'effort, je retire mes paroles. Je ne suis pas venu ici pour dire des faussetés, je suis venu ici pour dire la vérité.

Malgré les efforts, on n'est pas compétitifs avec les autres provinces canadiennes, certaines provinces... BC nous rentre dans le corps, ce n'est pas possible. Ils livrent du bois dans les RONA puis dans les Home Depot à des prix qui... qui nous... continueraient, nous autres, à être en bas de nos coûts de production. Ça ne marche pas, ça. Et c'est ça qu'on dit.

Il faut tenir compte des réalités du milieu. On a des transports longs. C'est grand, le Québec. Mettez 50 $ du 1 000 pieds, en moyenne, qu'on met, nous autres, pour... du 1 000 pieds pour transporter ce bois-là. Le bois est loin des usines, vous le savez. Dans quelques années, ce ne sera pas le cas, d'autre part, parce que le reboisement et la régénération se fait de plus en plus près des usines, et tantôt il y aura probablement des meilleures années. Mais pour l'instant il faut faire face à ces réalités-là. Et dans nos coûts.

Moi, je me souviens d'avoir discuté avec M. Béchard, et M. Bachand, puis Mme Courchesne, avec des représentants. Alain Lemaire était avec moi, puis Grandmont, d'AbitibiBowater. On leur disait: C'est le temps de changer des choses, là, parce que les Américains vont amender la loi... l'entente sur le bois d'oeuvre. On n'a pas voulu le faire. Mais, à partir du 1er juillet de... là, on est suivis à la trace. Ils vont nous traîner en arbitrage continuellement. Et je peux vous dire que j'ai même subi des attaques là-dessus parce que je... on m'accusait de faire de la politique.

Je n'ai jamais voulu faire de la politique avec ça. J'ai voulu tout simplement démontrer que, pour être compétitifs, il faut avoir des coûts similaires, qui tient compte des réalités, par contre. La réalité du Québec, ce n'est pas la réalité du Nouveau-Brunswick, ce n'est pas la réalité non plus de la Colombie-Britannique. C'est peut-être l'Ontario qui nous ressemble le plus.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Une dernière question, M. Chevrette. Vous parlez du Forestier en chef. Il en a été peu question depuis le début de la commission parlementaire. J'aimerais vous entendre sur cette question-là et comment, vous, vous voyez son rôle.

M. Chevrette (Guy): Ah! moi, je pense... l'industrie, devant la commission Coulombe, a toujours préconisé que le Forestier en chef soit un... ait une indépendance totale des ministères et du gouvernement, qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale selon le mode, là, deux tiers minimum, quelque chose du genre, là, et que ça, ça lui assurait toute l'indépendance pour pouvoir décider des choses.

Et le projet de loi... peut-être qu'on l'interprète mal, mais le projet de loi nous indique que le Forestier en chef devient un petit peu sous l'autorité... un petit peu pas mal sous l'autorité du ministère, et, pour nous, c'est une erreur, on l'a dit tout candidement. Je pense qu'on en a parlé l'autre jour un peu.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Il reste deux minutes et quelques secondes, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. Chevrette, compte tenu du peu de temps, vous dites, là, que certains de vos membres disent que le projet de loi pourrait sonner le glas du secteur forestier. Vous vous demandez si dans le fond le gouvernement veut encore une industrie forestière. Cet aspect-là. Puis également, aussi, la question de la bureaucratisation, là. Vous dites, là, que ça va amener une bureaucratisation. J'aimerais vous entendre sur ces deux aspects-là.

M. Chevrette (Guy): M. Trottier, je n'ai pas dit nécessairement « le gouvernement » . J'ai dit « l'Assemblée nationale » . Quand est arrivée la loi n° 71, vous avez voté avec le gouvernement. Il faut être francs ici, là. Les faits, c'est que l'Assemblée nationale a été unanime pour enlever du bois, à un moment donné. Moi, je prétends que l'Assemblée nationale, avec les régions ressources, devrait être unanime pour redonner vie à ce secteur-là. Quand je dis que le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, entre 45 % et 50 %, c'est... ça relève complètement de la... à 45 %, 50 %, de l'industrie forestière seulement...

Donc, moi, je pense sincèrement que vous devriez, comme Assemblée nationale, redonner vie... Redonner vie, ça veut dire répondre aux grands points que je vous mentionnais tantôt: une certaine latitude sur le plan opérationnel pour sauver des coûts, pour redevenir compétitifs. Ça nous prend également ce qu'on appelle l'allégement... On a relancé le comité de l'allégement administratif. Ça prend un environnement économique pour oeuvrer sur le plan industriel. Et, nous, c'est éparpillé, ça. L'environnement a son mot à dire, la CSST a son mot à dire. Prenez la Caisse de dépôt et placement, le trou, là.

Nous autres, ça va probablement nous occasionner 25 millions de dettes, parce que c'est géré par la Caisse de dépôt, nos argents. Simonac! Tu sais, les claques viennent une après l'autre. Tu viens... tu viens que tu ne sais plus où te garrocher la tête.

(10 h 30)

Et je dois vous dire, M. Trottier, comme je pourrais dire à Mme la ministre: Vous demandez à des gens de rebondir. Elle disait « aux soins intensifs » , mais, moi, je pense qu'il y en a qui sont rendus aux soins palliatifs. Ce n'est pas sérieux. Vous leur demandez de réfléchir à leur devenir alors que tout le temps est occupé à sauver son industrie présentement. Et c'est ça qui est le dilemme. On est prêts, nous autres. Oui, on vous dit oui. Mais je peux vous dire que ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile de réunir du monde puis de leur dire: Écoutez, quand même qu'on rebondit, là...

On voit qu'il y en a quand même qui achètent, qui essaient de se regrouper avec d'autres, puis il y a des mouvements.

Ce que j'aurais aimé au début, puis ça, je n'ai pas réussi à convaincre votre prédécesseur, c'est de faire une consolidation un peu plus structurée avec le ministère et nous, parce que je pense que... Quand on laisse ça exclusivement aux lois du marché, c'est sauvage. Le marché, ça n'a pas d'amis, ça. Tu sais, ils ne diront pas: Bien, tel village va fermer si on ferme là. Alors que, si tu maintenais tel...

Le Président (M. Ouimet): M. Chevrette, je dois aller du côté de la deuxième opposition. Désolé de vous avoir interrompu.

M. Chevrette (Guy): J'étais bien parti pourtant!

Le Président (M. Ouimet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Vous pourrez continuer. Si je reprends l'image du patient, tout à l'heure, lorsque j'ai entendu la ministre parler, disant que le patient avait un soluté, peut-être c'est de l'oxygène qu'il a besoin par exemple, plus que de... lorsque je vous entends sur l'opération, là, c'est plus de l'oxygène. On détermine le carré de sable, comme vous avez dit tout à l'heure, puis après ça on dit: Allez-y, allez-y, pour que l'industrie fonctionne bien.

Vous savez que le régime, le nouveau régime forestier va rentrer en vigueur seulement en 2013. Tantôt, vous avez parlé de fermetures d'usine, il va y en avoir, il y en a eu. 2013, c'est loin, là; on est en 2009. Qu'est-ce qui est urgent pour que l'industrie fonctionne correctement d'ici l'entrée en vigueur? Je vous ouvre une porte très grande, vous avez un grand carré de sable, là.

M. Chevrette (Guy): Oui. Bien, moi, je pense que c'est la taxe américaine, à court terme, ce qui va nous... qui peut nous tuer davantage, là, indépendamment de nos volontés ici. Donc, c'est pour ça qu'on a demandé une rencontre. La première fois que j'ai rencontré Mme Normandeau, je lui ai dit: Il y a une urgence énorme, c'est la taxe américaine, le 10 % qu'on devra probablement payer, s'ils le maintiennent, on espère que non, mais...

Une voix: ...

M. Chevrette (Guy): On le paye présentement, le 10, de la part des Américains, mais, je veux dire, les industries vont être collectées à part de ça, peut-être de façon différente. On attend toujours le deuxième jugement de la Cour de Londres. Mais, le deuxième arbitrage, il peut être encore plus catastrophique. Je ne le sais pas. J'espère qu'on va gagner, puis je touche du bois. Puis j'ai lu la défense de nos fonctionnaires, de Jean-Pierre Adam, entre autres. Et puis j'ai lu un peu tout ce qui s'est dit, on a eu des rapports directement de... pas du tribunal, mais de nos avocats qui siégeaient là-bas.

Et, si ça allait, par exemple, à 15 %, 20 % de taxe, ça monterait à 30 % de taxe. Là, avec déjà les difficultés qu'on a de marché, ce serait catastrophique. Là, je peux vous dire qu'on ne passera même plus par les soins intensifs et palliatifs, ça va être directement à la morgue. C'est évident, ça.

Donc, on travaille pour trouver une solution autant avec le gouvernement canadien, et on s'est mis d'accord avec une stratégie avec le MRN et le MDEIE pour présenter une position commune. On ne cherche pas, là, je peux vous dire qu'on ne cherche aucunement la confrontation. On cherche véritablement des bouées de sauvetage, mais aussi à se donner, puis je le répète, à se donner une vision industrielle forestière, parce que... Il y en a qui viennent réclamer la culture forestière. C'est vrai qu'on l'a perdue, parce que... Moi, je suis fils de bûcheron et fier de l'être, en passant.

Puis je sais qu'est-ce que c'est que de travailler dans le bois parce que j'y ai travaillé avec mon père. Puis je peux vous dire une chose, à voir aller présentement, je comprends les industriels, ils courent tellement après leur survie qu'ils sont plus de la moitié de leur temps dans les institutions financières. Ils ne sont plus à l'usine, là. Ils disent: Comment je peux refinancer ça? Puis, vous le savez, quand ça va mal, les institutions financières ne font jamais de cadeaux à personne. Plus le risque est grand à court terme, plus le taux d'intérêt est grand.

Donc, ça frise le « shylock » , le refinancement dans certaines institutions financières. Puis vous savez ce que c'est, « shylock » , c'est du prêt usuraire. C'est ça que je considère qui est, sur ce côté-là... Je m'excuse, messieurs les Américains, mais, à mon point de vue... Je sais qu'ils vont lire ce que je viens de dire, mais ça me fait plaisir qu'ils le lisent, à part de ça, parce qu'on peut au moins leur montrer qu'on est lucides.

M. Picard: Merci. Une autre question, M. le Président. Dans votre mémoire, vous avez un point de vue assez tranché des forêts de proximité. Est-ce que vous pourriez l'expliquer, s'il vous plaît?

M. Chevrette (Guy): Oui. C'est parce que je pense que le projet de loi n° 57, tel que libellé, ne balise pas le nombre de projets ou ne balise pas le pourcentage des forêts publiques pouvant laisser... être laissé soit à une municipalité, soit à une MRC, soit à une CRE ou soit à une communauté autochtone. Et vous savez que c'est... Si on multipliait à perpète, là, élargir ça au coton, comme on dit en bon québécois, là, on pourrait nuire à des industries. Il va falloir qu'il y ait des balises.

Nous, on parlait... avec Mme Normandeau, on a parlé de 4 % à 5 % du territoire; il faudrait que ce soit balisé, il faudrait qu'ils présentent des projets sérieux. Parce qu'on a l'exemple des lots intra, hein? Ce n'est pas tout le monde qui a réussi dans les lots intra, puis ce n'était pas grand-chose. Imaginez-vous si... Puis, on n'est pas pour en donner à chaque municipalité, parce que, là, si tu n'as pas une obligation de livrer du bois à des prix concurrentiels ou au prix du marché à des usines, tu vas-tu fermer une usine?

Puis, moi, personnellement, là, je ne veux pas insulter le monde municipal, mais je vous dirai que le gouvernement a l'obligation d'être beaucoup plus transparent que peut l'être une municipalité dans son travail au niveau des projets du genre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

M. Chevrette (Guy): Puis je pourrais en dire plus puis d'une autre façon, mais là je pourrais insulter, puis je ne veux pas.

Une voix: C'est mieux pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Gauthier, M. Lachapelle et M. Chevrette, merci infiniment pour votre participation à nos travaux, et ça a été un véritable plaisir de vous retrouver.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demande aux parlementaires de regagner leurs sièges. Et nous allons avoir le plaisir d'entendre les représentants de Zecs Québec. Donc, M. Lefebvre, vous êtes vice-président de Zecs Québec. Et, à l'arrière... Je vous demanderais un peu de silence à l'arrière, M. le député de Roberval, M. Chevrette.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Si on veut avoir la même courtoisie à l'endroit des gens qui se feront entendre. Merci.

Alors, M. Lefebvre, vous êtes vice-président de Zecs Québec. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Zecs Québec

M. Lefebvre (Pierre): Oui. Bonjour, M. le Président. Je vous présente M. Jean-Claude D'Amours, qui est notre directeur général, puis M. Marc Hauben, qui est ingénieur forestier pour l'Association régionale des gestionnaires de zecs de la Mauricie.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Lefebvre (Pierre): C'est un gars terrain depuis 10 ans, qui travaille pour nous.

Le Président (M. Ouimet): Excellent. Alors, à vous la parole.

(10 h 40)

M. Lefebvre (Pierre): Maintenant, je vais demander de... Je voudrais d'abord saluer Mme Normandeau, M. le Président, M. Sauvé, qui est... il n'est plus là, M. Gibeault, lui, il est là, M. Lavoie, les députés du Parti libéral, du Parti québécois, puis monsieur de l'ADQ.

D'entrée de jeu, je voudrais vous exprimer toute l'admiration que j'ai pour le courage que vous avez pour écouter ces 60 et plus. Ça prend beaucoup d'abnégation pour écouter les doléances de chacun.

Maintenant, ce qui peut vous rassurer, Mme Normandeau, notre situation, au niveau des zecs, n'est pas préoccupante comme l'industrie que M. Chevrette vient de représenter, mais justement on est ici parce qu'on ne veut pas que nos territoires fauniques structurés, qui sont en somme des entreprises fauniques, le deviennent, dans une situation. Ça fait qu'on voit à notre affaire en amont. Ça ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas vu.

On comprend qu'il y a une crise structurelle puis conjoncturelle, puis là c'est une crise économique mondiale, et puis, dans notre cas, on peut s'en sortir, mais on a besoin de votre aide, et vous allez voir puis... Mais l'aide qu'on vous demande, c'est minime par rapport à l'aide que l'industrie forestière a de besoin, puis j'espère que... De toute façon, vous avez toute la latitude pour nous la donner.

Ah! je salue M. Grenier. Présentement, je vais demander à M. D'Amours de nous faire la présentation de c'est quoi, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, qu'on appelle Zecs Québec.

Le Président (M. Ouimet): M. D'Amours.

M. D'Amours (Jean-Claude): Bonjour. C'est un plaisir d'être ici. Vous savez, les zecs de chasse et pêche du Québec, ils sont 63 à travers la province, sur le territoire public québécois, et ils sont regroupés au sein d'une fédération qu'on appelle maintenant Zecs Québec depuis 2005, lorsque nous avons souligné... pas 2005, mais 2008, pardon, lorsque nous avons souligné le 30e anniversaire de la création des zecs. Donc, nous représentons 63 organismes gestionnaires de zecs, 11 regroupements régionaux, plus la fédération, c'est 75 entreprises en tout.

Les zecs, c'est le seul processus de gestion faunique de façon démocratique et aussi soutenu par des bénévoles. C'est un concept de gestion unique au Québec, et nous en sommes très fiers. Nous sommes liés par protocole d'entente avec la ministre. Et les montants chargés dans les zecs sont minimes par rapport aux coûts d'exploitation, et c'est une réalité avec laquelle les gestionnaires de zec doivent composer.

Le développement des zecs s'inscrit dans une perspective de développement durable, c'est-à-dire qu'il y a une importance sociale aux zecs. Ce sont 650 000 utilisateurs chaque année qui fréquentent les zecs; 40 000 membres participent à la gestion démocratique et assurent l'accessibilité aux territoires et à la ressource. Il y a aussi l'importance environnementale, c'est qu'en prévenant la surexploitation de la faune les zecs contribuent à la conservation de la biodiversité.

Il y a une importance économique. C'est 15 millions de chiffre d'affaires annuel, des revenus fiscaux, parafiscaux de 3,6 millions pour le Québec, c'est le maintien de 600 emplois dans les régions du Québec et c'est aussi 10 000 détenteurs de baux de villégiature, qui représentent 2,5 millions de dollars versés à l'État, des immobilisations qui représentent une valeur foncière de plus de 2 milliards, et 1,7 million versé aux MRC en taxes foncières. Ce sont aussi 785 000 jours chasse et pêche, 1,5 million d'ombles de fontaine capturés annuellement, 50 000 perdrix, 6 000 lièvres, 3 500 orignaux.

M. Lefebvre (Pierre): Merci, M. D'Amours. Pour faciliter la lecture de ce mémoire, on a écrit l'article de loi d'abord et ensuite on a fait les commentaires de notre fédération. Nous nous sommes arrêtés aux articles de loi qui nous semblaient le plus nous interpeller.

D'abord, l'article 13. Dans les forêts de proximité. Là, ce que Zecs Québec recommande, elle appuie le gouvernement dans sa proposition d'implanter des forêts de proximité gérées par des communautés environnantes et qu'il y ait toujours un siège réservé à chaque zec incluse dans le territoire. Ça veut dire que, s'il y a une forêt de proximité alentour d'un village ou d'une ville et s'il y a un territoire de zec d'inclus, bien on demande que les gestionnaires de zec aient un siège réservé pour en tirer, s'il y a des bénéfices...

Comme ça se passe présentement dans la zec de Forestville, sur la Côte-Nord, il y a un organisme comme ça qui s'appelle la Société des ressources de Forestville, il y a une forêt de proximité, et la zec fait

partie du conseil d'administration, et, s'il y a des redevances, des revenus à tirer de ça dans leur portion de territoire, bien ça se fait comme ça.

Ensuite, on va passer aux unités d'aménagement, les articles 17, 18, 19 et 20. Les commentaires. Quand je parle de territoires fauniques structurés, je parle de tous les territoires: les zecs, les pourvoiries, mais je vais parler surtout des zecs, parce que les pourvoiries vont venir faire leur mémoire puis les autres aussi. Donc, ils devraient pouvoir prioriser les secteurs dans l'UAF à des fins de conservation, de production faunique et touristiques. Ça veut dire que, s'il y a une UAF, on dit qu'on veut produire... on veut mettre des zones, mettons, de sylviculture intensive, mais on pourrait aussi pouvoir... mettre à des fins de conservation, de production faunique et touristiques.

Les zones de sylviculture intensive devraient se faire en concertation avec les gestionnaires de zec dans le respect de chacun de nos mandats. Parce que, nous, on a un mandat de gestion de la faune, et les compagnies forestières ont un mandat de gestion de la matière ligneuse, dans le même territoire.

Les zones de sylviculture intensive devraient se faire où il y a déjà des investissements forestiers et non pas couper de belles forêts mélangées pour en faire des zones de sylviculture intensive. Là, quand on parle de zones de sylviculture intensive, moi, j'appelle ça plutôt des zones de production forestière. Ça, j'en ai déjà parlé, là. Parce que de la sylviculture intensive, il s'en fait peut-être à... dans la zone de production forestière, peut-être 1 %, 2 % ou 3 %, ça, c'est avec des peupliers hybrides, puis tout ça. Ça fait que, moi... nous autres, on le voit comme ça.

Lors de la confection du plan d'aménagement, les intérêts des zecs doivent toujours être pris en compte, autrement c'est d'exclure une superficie faunique.

Le zonage intensif devrait tenir compte de l'utilisation récréative actuelle de nos territoires, incluant les activités de chasse et de pêche. Tantôt, là, il y a des questions qui vont me revenir là-dedans, puis je pense que je vais être en mesure de vous répondre avec des exemples concrets.

Les possibilités forestières, à l'article 48, correspondent, pour une unité d'aménagement ou une forêt de proximité donnée, au volume maximum de récolte annuelle. Donc, la détermination des possibilités forestières doit notamment permettre le maintien et l'amélioration de la capacité productive des forêts, le renouvellement et l'évolution des forêts vers l'état désiré défini, entre autres en termes de composition et de structure d'âge.

Donc, nos commentaires, c'est que les possibilités forestières correspondent, pour une unité d'aménagement ou une forêt de proximité donnée, au volume maximum de récolte annuelle de bois par essence ou par groupe d'essences que l'on peut prélever, tout en s'assurant de la pérennité de l'utilisation de la diversité de l'ensemble... On revient toujours au respect des droits fauniques puis de la gestion faunique qu'on doit faire du territoire.

Responsabilités du ministre. Nous sommes entièrement d'accord que le ministre soit responsable de l'aménagement des forêts du domaine de l'État dans le respect des stratégies d'aménagement durable des forêts et de la possibilité forestière.

La planification forestière d'une unité... Là, on va commencer à tomber dans le vif, là, de... Parce que c'est sûr que passer après M. Chevrette, nous, notre situation n'est pas aussi préoccupante. Comme j'ai dit tantôt, je ne veux pas qu'elle le devienne. Ça fait que vous allez voir, là, qu'on va tomber dans des choses beaucoup plus précises.

La planification forestière qui s'effectue dans une unité d'aménagement se réalise dans le cadre d'un processus de concertation du milieu régional menant à l'élaboration de plans d'aménagement forestier intégré. Ces plans régissent les différentes activités d'aménagement forestier réalisées sur le territoire de l'unité en tenant compte des objectifs et cibles d'efficience que le ministre peut fixer en matière d'interventions forestières et en favorisant l'intégration des intérêts et des préoccupations des personnes et des organismes concernés.

Nous sommes aussi d'accord avec le processus... que la planification forestière s'effectuant dans une unité d'aménagement se réalise dans le cadre d'un processus de concertation du milieu régional mais en menant à l'élaboration d'un plan d'aménagement forestier intégré.

Ensuite, vous dites que la ministre ? là, c'est écrit « le » , mais là ça va être « la » ? la ministre élabore, pour chacune des unités d'aménagement, en collaboration avec les tables locales de gestion intégrée des ressources... Là, ça, je vais vous en parler là, on tombe pas mal plus dans nos cordes. Nous sommes d'accord à ce que le ministre élabore, pour chacune des unités d'aménagement et en collaboration avec la table locale de gestion intégrée des ressources et du territoire, la mise sur pied par la CRRNT d'un plan tactique et opérationnel d'aménagement forestier intégré. À cette fin, il peut s'adjoindre les services d'experts en planification forestière.

(10 h 50)

Nous vous soulignons que, dans les régions où les territoires fauniques structurés possèdent des ingénieurs forestiers ? parce qu'il y a quelques régions qu'on a des... comme en Mauricie, là, un exemple, il y en a sur la Côte-Nord, il y en a dans le Bas-Saint-Laurent, il y en a au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, il y en a aussi dans les Hautes-Laurentides puis dans Lanaudière, où il y a des ingénieurs forestiers ? l'harmonisation des usages est beaucoup plus facilitée, car les personnes qui se parlent ont le même langage.

Les ingénieurs pour les associations régionales de zecs font le lien entre les gestionnaires bénévoles de zec, qui ne sont pas toujours aussi bien documentés et ne saisissent pas aussi bien les enjeux que ceux qu'une harmonisation intégrée nécessite et ceux du ministère des Ressources naturelles et de nos partenaires forestiers. Vous savez, avec la réduction du personnel dans la fonction publique, qui est d'environ un sur deux, nous avons besoin de cette aide précieuse de la part... d'avoir à notre aide, à notre secours, des ingénieurs forestiers.

Nous avons besoin de cette précieuse aide afin d'en arriver à une harmonisation juste et équitable pour les centaines de milliers de membres et utilisateurs des zecs du Québec.

Dans le rapport de la commission Coulombe... vous savez que la commission Coulombe, c'était... vous avez pris les plus grands spécialistes de divers domaines mais qui touchent à la forêt, puis eux, au

chapitre 9, au point 9.5, sur les sources d'utilisation de fonds dans la relocalisation des ressources financières, on retrouve la mise sur pied d'un programme d'appui aux intervenants du milieu forestier.

Les consultations de la commission ont mis en lumière le fait que les différents intervenants du milieu forestier ne disposent pas tous de la même stabilité ou des moyens adéquats pour documenter et faire valoir leurs points de vue lors de la planification des aménagements forestiers intégrés sur leurs territoires. Ceci constitue pourtant un prérequis à une véritable concertation entre les intervenants.

La commission recommande donc la mise en place d'un programme avec une enveloppe ? elle recommandait, là. la commission Coulombe ? de 2,5 millions par année visant à doter les détenteurs de droits ? on peut appeler des détenteurs de droits de gestion, comme les détenteurs... Tu as ceux qui ont des baux de villégiature, mais ceux qui gèrent des pourvoiries, c'est des détenteurs de droits, mais de gestion de territoire. Les détenteurs de zecs, c'est des détenteurs de droits de gestion, ils gèrent un territoire, ils gèrent beaucoup de monde, ils gèrent du réseau routier.

C'est une petite ville, ça, c'est une petite municipalité. O.K. Elle, elle avait demandé une enveloppe de 2,5 millions par année visant à doter les détenteurs de droits en milieu forestier et les autres personnes intéressées de services et d'analyse et d'expertise pour documenter les problématiques et favoriser ainsi la discussion, l'harmonisation des usages et la concertation entre les intervenants. On l'a eu, ça, mais, cette année, ça n'a pas été reconduit. Et là je pense que cette chose-là, c'est surtout... Oui, il reste deux minutes? Oh boy! Je pensais d'avoir... de manquer... d'avoir trop de temps. O.K.

Ça n'a pas été reconduit.

Donc, nous demandons une enveloppe, je ne dis pas de 2,5 millions, là, une enveloppe dans un programme de participation régionale afin d'avoir une ressource dans les régions du Québec et à notre fédération pour répondre à nos préoccupations d'harmonisation. Parce que, n'oubliez pas, là, c'est des centaines de millions de dollars de retombées économiques, ça.

Une autre préoccupation pour les zones d'exploitation contrôlée, c'est l'ancien article... l'article 54 de la

Loi sur les forêts, qui donnait l'obligation de prendre en considération les intérêts et les préoccupations des autres utilisateurs du territoire d'aménagement et la réalisation des activités d'aménagement forestier... les bénéficiaires doivent inviter à la participation au plan général. Donc, c'est que l'article 54 disait que les zecs, les pourvoiries et les réserves fauniques, il fallait qu'ils soient consultés, puis là il y avait une aide particulière pour eux autres, et ça, ça a été enlevé, puis j'aimerais bien ça que ça revienne.

En conclusion... en passant, aussi, là, dans les tables GIR... Il me reste deux minutes, je pense que...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute, par exemple.

M. Lefebvre (Pierre): Il me reste une minute?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Lefebvre (Pierre): Bon. Dans le plan tactique, la table GIR, je pense qu'elle va être utile parce qu'elle va voir si les éléments du plan régional de développement intégré des ressources et du territoire, le PRDIRT, les éléments qui ont été là sont dans le plan quinquennal, qui est le plan tactique. Mais, quand c'est le plan opérationnel, ça, ça devrait rester aux détenteurs de droits de gestion. Ça veut dire que ça, c'est de l'harmonisation plus fine dans des territoires bien définis, puis il n'y a personne ici qui va demander à toute la paroisse de venir régler le problème dans la maison chez eux.

Ça fait qu'à ce moment-là ça devrait... les personnes qui... les détenteurs de droits devraient se parler sur un territoire.

En conclusion, on vous demande la place qui nous revient dans les forêts de proximité.

Dans les territoires à vocation faunique, les zones de sylviculture intensive devraient se faire en concertation avec les gestionnaires de zecs ? il me reste 30 secondes là-dedans, je l'ai écrit ? et les localiser où il devrait y avoir... où il y a un lien historique de plantation.

Quand on parle des ressources forestières, il faut toujours avoir l'esprit de l'ensemble des ressources du milieu forestier.

Les tables locales de gestion intégrée des ressources doivent être composées de spécialistes qui comprennent bien les enjeux des gestionnaires de zec, afin de répondre à leurs préoccupations et leurs mesures d'harmonisation.

La mise sur pied d'un programme d'appui des intervenants, qui était l'ancien programme, qui n'a pas été reconduit cette année, et, je pense, ça, ça devient, Mme Normandeau, ça devient une volonté politique. O.K.? Puis je vous fais confiance. Mme Normandeau, je vous fais confiance.

Réintroduire l'ancien

article 54.

L'obligation d'ententes écrites et signées par les différents partenaires, parce que... quand il y a des opérations forestières.

Il m'en reste deux. Le ministère doit avoir l'autorité de faire respecter ces ententes.

Et obtenir en récurrence le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, le fameux volet II, là, qui fait vivre, qui aide bien du monde en région.

Ça fait que je vous remercie de m'avoir écouté.

Le Président (M. Ouimet): Ça a été un 30 secondes un peu long, là, mais je vous l'ai permis. Alors, passons à la période des échanges. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, M. Lefebvre, messieurs, bienvenue, merci d'avoir pris soin de rédiger votre mémoire. M. Lefebvre, vous, vous faites ça comme bénévole, hein?

M. Lefebvre (Pierre): Ah! ça fait 25 ans.

Mme Normandeau: 25 ans.

M. Lefebvre (Pierre): Et puis j'ai passé mon été à travailler sur le mémoire.

Mme Normandeau: Tout un été!

M. Lefebvre (Pierre): Non, mais là je vais prendre mes vacances. De toute façon, il n'a pas fait beau aux mois de juillet puis août. Là, c'est pas pire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Vous allez continuer de nous écouter quand même un peu en commission parlementaire, peut-être?

M. Lefebvre (Pierre): Au coton, je vous ai écoutés.

Mme Normandeau: Au coton, oui.

M. Lefebvre (Pierre): Même, je vous trouve bien courageux puis courageuses. Je vous écoute sur le Web, là, à tous les jours. Ah oui! j'écoute ça. J'ai écouté même les motoneigistes en partant, puis j'écoute... parce que c'est nos partenaires aussi, hein?

Mme Normandeau: Exact.

M. Lefebvre (Pierre): Ça fait qu'il faut écouter tout le monde. L'harmonisation, là, c'est que ce n'est pas juste un, c'est tout le monde qui doit se parler. Comme j'ai dit tantôt, où il y avait une organisation structurée avec du monde en place qui nous aide en région, l'harmonisation se fait beaucoup plus facilement.

Mme Normandeau: Moi, je tiens à saluer votre engagement puis vraiment votre passion, parce qu'on sent bien, là, que vous êtes en selle à la tête de Zecs Québec, puis ça, évidemment, pour tout ça, on vous lève notre chapeau.

C'est vrai que les parlementaires sont patients, mais c'est notre devoir d'être à l'écoute, surtout pour un pareil exercice qui est très, très important. J'ai eu l'occasion de dire lors de mes remarques préliminaires que c'est un projet de loi qui s'inscrit dans une dynamique, je crois très sincèrement, non partisane, et, comme société, on n'a pas le droit de se tromper, hein, parce que c'est un régime forestier qui devra dans le fond franchir le temps avec succès. On parle d'un régime forestier d'avenir, plus moderne, plus flexible, plus souple, alors c'est vraiment...

Moi, je sens personnellement tout le poids des responsabilités qu'on a sur nous, et puis, cet exercice-là, on le fait collectivement, d'où l'importance évidemment pour tous les parlementaires des partis politiques de l'Assemblée d'être ici.

En attendant, M. Lefebvre, moi, je pense sincèrement que les activités de nature faunique vont prendre de l'ampleur, vont s'intensifier au cours des années. Je le crois sincèrement parce que... Et d'ailleurs c'est un des objectifs du nouveau régime forestier, c'est de reconnaître, puis formellement, que la forêt, elle est multidimensionnelle, multiusage, plus sollicitée, on doit impliquer davantage un plus grand nombre de personnes qui ont une responsabilité dans la gestion puis la planification de notre forêt, puis vous êtes évidemment des partenaires très sérieux, très importants.

Je vais peut-être commencer par deux questions, si vous me le permettez, M. Lefebvre. Est-ce que c'est possible de nous dire, de façon générale, avec les 63 zecs qui sont membres chez vous... de façon générale, est-ce que les rapports avec, par exemple, les industriels et les autres détenteurs de droits sur le territoire sont harmonieux? Si vous aviez, là, sur une échelle, je ne sais pas, moi, de 1 à 5, ou encore de mettre un pourcentage, là, sur l'appréciation des rapports que vous avez avec vos autres partenaires sur les territoires forestiers, quelle note vous pourriez attribuer aux rapports que vous avez avec les groupes?

Et ma question va porter sur une de vos recommandations, de réintroduire dans le projet de loi l'article actuel de la

Loi sur les forêts, l'article 54. Et j'ai eu l'occasion, dans le cadre d'une rencontre avec la coalition, de vous faire une suggestion parce que... Pour le bénéfice de tous les collègues autour de la table, l'article 54 de la loi actuelle réfère à l'obligation pour les bénéficiaires de CAAF d'inviter à la table pour la préparation du plan général un certain nombre de bénéficiaires, et là on réfère à quatre bénéficiaires: il y a les MRC; les communautés autochtones; on dit: « toute personne ou organisme qui... » bien en fait on parle des zecs, là, et on parle aussi des érablières. Bon, je résume assez grossièrement ce que contient l'article 54.

Nous, on a recensé à peu près 42 organismes qui sont directement interpellés par la concertation territoriale. Et là le dilemme qu'on avait chez nous, on ne va quand même pas mettre dans une loi 42 organismes, ça a comme pas de bon sens. Alors, je tenterais de trouver avec vous la voie de passage entre le libellé actuel et le nouveau libellé, et j'aimerais peut-être que vous puissiez nous donner plus de précisions là-dessus. Est-ce que vous avez eu le temps de réfléchir? Et, si oui...

M. Lefebvre (Pierre): C'est fait.

Mme Normandeau: C'est fait? Bon. Vous êtes prêt à livrer votre décision, votre réflexion.

(11 heures)

M. Lefebvre (Pierre): Bon. D'abord, les détenteurs de droits de gestion, ils doivent être là, là, ça, c'est implicite, et tout autre organisme qui a des activités légitimes sur le territoire, dans une unité d'aménagement.

Mme Normandeau: Vous libellez ça comment, là, dans la loi? Tout le monde voudrait voir son nom apparaître...

M. Lefebvre (Pierre): Oui.

Mme Normandeau: ...puis si, vous, on fait disparaître votre nom par rapport à l'article actuel, là, ça vous insécurise. Ça fait que, là, comment... quelle est la voie de passage que vous proposez?

M. Lefebvre (Pierre): Bien, moi, la voie de passage, c'est que... Je suis un détenteur de droits de gestion, ça fait qu'automatiquement je me trouve inclus. Moi, mon problème est réglé. Et puis...

Mme Normandeau: Juste en utilisant le vocable « détenteur de droits de gestion » ?

M. Lefebvre (Pierre): De droits de gestion. Là, c'est parce que ça limite, là. Parce que, des détenteurs de droits, il y en a d'autres, là. Je ne les dirai pas ici, là, pour ne pas me faire des ennemis, là, il y en a d'autres, mais ce n'est pas des détenteurs de droits de gestion, O.K.? Ils sont des détenteurs de droits. Mais, quand tu es un détenteur de droits de gestion, tu dois gérer un territoire, tu as des chemins à entretenir, tu as du personnel, tu as du contrôle, et il me semble que tu as plus de pouvoirs que si... là, je me... tu as beaucoup de responsabilités puis tu mérites d'être respecté versus ces responsabilités-là, O.K.? Bon.

Puis tout autre... Puis là, le reste, là, je pense que ça vous revient, là. Moi, là, c'est de me placer puis de placer mes fauniques avec moi, là: les pourvoiries, les réserves fauniques, les trappeurs, qui ont un mandat de gestion aussi, O.K.? Les trappeurs, ils ont un mandat de gestion de territoire. Mais les autres, mais... Puis c'est sûr que les MRC, c'est inclusif aussi. Les autochtones, là, vous les mettez partout, c'est correct, je n'ai rien contre ça, c'est mes amis, O.K.? mais... Je suis même parrain de un, ça fait que je ne suis pas trop...

Maintenant, je parle... Je vais vous répondre, là: les autres noms, les 42 noms, là, tout autre organisme qui a des activités légitimes sur le territoire, trouvez celles qui vous conviennent le mieux. Moi, je ne peux pas... J'en ai plein le casque à régler mes problèmes de zec, vous comprenez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre (Pierre): Ça fait que je pense que... Non, non, vous...

Mme Normandeau: Je ne vous demanderai pas de faire ma job, rassurez-vous.

M. Lefebvre (Pierre): Comment?

Mme Normandeau: Je ne vous demanderai pas de faire ma job, rassurez-vous.

M. Lefebvre (Pierre): Non, non, non, mais... Oui, mais vous avez du personnel très compétent qui peuvent... Je ne suis pas inquiet.

Mme Normandeau: Alors, à la deuxième question, M. Lefebvre, sur vos rapports avec les industriels puis les autres détenteurs de droits de gestion.

M. Lefebvre (Pierre): Moi, là, je ne le dirai pas, mais je vais le faire dire par Marc. Marc Hauben, c'est notre ingénieur forestier qui travaille pour nous depuis 10 ans. Lui, là, il a travaillé gros pour en arriver à harmoniser. Quand on dit... On ne va pas négocier, nous, on va harmoniser nos activités. Puis il y en a qui dit... Comment qu'il disait ça, donc? Il dit: On est condamnés à s'entendre. Non, on est voués à s'entendre. Même les forestiers me disaient ça: On est... Non, on n'est pas condamnés, on est voués à... Mais, quand tu changes ton langage puis tu le mets plus convivial, bien, automatiquement, la personne devant toi est plus réceptive. Moi, c'est de même que je le vois.

J'ai été dans l'enseignement pendant... Mme Richard, j'ai été dans l'enseignement, moi, pendant... parce qu'elle était... pendant 33 ans, O.K.? et puis c'était comme ça. C'était: Quand tu es plus convivial, tu es plus cool, tu sais, le rapprochement se fait plus facilement, l'écoute est plus là, tu es moins stressé, et ça aide. Ça fait que, Marc, donne la réponse, 1 sur 10.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre (Pierre): Non, non, je peux vous la donner, si vous me demandez, mais c'est parce que je veux qu'il intervienne, c'est lui qui les fait, les harmonisations des usages en forêt.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va lui donner la parole. M. Hauben.

M. Hauben (Marc): Bien, moi, je représente plutôt la région de la Mauricie, donc je peux parler seulement pour cette région-là. Pour donner une note, c'est 8 sur 10. O.K.? C'est 80 %, là. Les relations sont excellentes. Écoute, évidemment, quand on n'arrive pas à s'entendre, c'est le ministère en région qui tranche: soit qu'il tranche en faveur de l'un ou en faveur de l'autre. Mais, suite à la décision du ministère, nous, on est d'accord avec eux, peu importe la décision.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, cette fois-ci... Vous vouliez ajouter un dernier mot?

M. Hauben (Marc): Non. Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Hauben (Marc): Ça va, oui.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je vous remercie pour votre participation. Je sais que ce n'est pas évident de faire des mémoires en plein été, là. On l'a déjà dit, ce n'était pas la meilleure période. Puis je sais qu'il y a beaucoup de bénévoles, j'en connais plusieurs chez nous, puis ce n'est pas toujours évident, là. Je pense que vous faites un travail, au niveau de la démocratisation de la forêt, qui est extrêmement important et essentiel.

Au Parti québécois, on est très heureux d'avoir fait le déclubage, comme on dit. Dans le fond, autrefois, ce n'était pas évident, beaucoup de gens n'avaient pas accès, et aujourd'hui il y a une grande accessibilité. Puis je pense que, si on veut développer la fierté de la forêt, il faut, entre autres, que les gens y aient accès, et ça, c'est comme essentiel, et vous êtes, on pourrait dire, un maillon qui est extrêmement important mais peut-être pas suffisamment soutenu. Et, dans ce sens-là, je voudrais savoir...

Vous dites, là, au niveau des grands objectifs que vous avez, entre autres, recherché l'autofinancement des opérations de l'organisme. Ça représente quel pourcentage de votre temps, ça, la recherche de financement?

M. Lefebvre (Pierre): Bien, je vais vous dire, depuis quelques années, ça allait bien. Depuis qu'il y a eu le PPR, là, il me semble que... Aïe! on en met du temps, là. Moi, c'est 50, 60, 70 heures par semaine, là, O.K.? Mais j'aime ça, là, je ne me plains pas, là. Mais ce qui arrive, c'est que... Cet été, là, quand j'ai su que le PPR n'était pas reconduit, je vais vous le dire, là, c'est... Tu sais, quand tu travailles ardemment pour en arriver à avoir... Moi, mon objectif dans la vie présentement, c'est l'harmonisation des usages en forêt, qu'on s'entende tous.

Puis n'oubliez pas que, quand vous allez en forêt, dans les zecs, les pourvoiries puis les réserves fauniques... Le monde, où ils veulent aller en forêt? Ils veulent aller où c'est organisé, O.K.? Bon. Et là c'est une vitrine exceptionnelle de ce qui se passe au niveau des opérations forestières; c'est pour ça que c'est important, l'harmonisation des usages en forêt. Et, s'il y a une entente qui est conclue, qui est signée... Puis présentement ça se passe de même en Mauricie, depuis quelques années, où c'est le ministère qui tranche, puis on fait confiance aux fonctionnaires qui sont là, O.K.?

On leur fait confiance. Il faut leur faire confiance. Mais il y a des régions où ce n'est pas tout à fait pareil. Mais, tu sais, il va falloir que le travail se fasse. Petit à petit, l'oiseau fait son nid. Bien, nous autres, c'est ça qu'on a fait, O.K.? Petit à petit, l'oiseau a fait son nid, O.K.?

Ça fait que, pour revenir à votre question, je tiens à vous dire que, cet été, quand j'ai su que le PPR n'était pas reconduit, j'ai piqué du nez un peu, là. Je vais vous le dire, j'ai passé proche de ne pas être ici, là. Ça m'a affecté. Beaucoup. Parce que tu travailles pendant 10 ans pour monter une structure, tu as une formule gagnante, et puis j'ai vu dans les documents que... ça n'a pas passé, ça, au niveau des crédits budgétaires. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Mais, quand je dis: Mme Normandeau, je vous fais confiance...

Mme Normandeau: Ne mettez pas trop de pression.

M. Lefebvre (Pierre): Non, non, je vous fais confiance. On a Julie, Julie Boulet, qu'on a fait confiance en région, puis elle nous aide beaucoup, puis vous êtes de sa trempe... ou elle est de votre trempe. Je ne veux pas vous insulter ni l'une ni l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre (Pierre): Je suis délicat, hein? Je suis quasiment un politicien. Mais je ne voudrais pas, je ne voudrais pas, parce que ma nature, moi, elle est bénévole, puis je suis heureux comme ça.

M. Trottier: Mais je suis d'accord avec vous qu'il faut qu'on donne une

partie de sa vie pour les autres, parce qu'un véritable citoyen ne doit pas s'occuper juste de son nombril, mais également de l'ensemble de la société. C'est comme ça qu'on bâtit une société meilleure. Mais il faut en même temps que les efforts bénévoles soient mieux soutenus, et je vous comprends très bien. N'hésitez pas à mettre de la pression, c'est correct. Je pense que c'est comme ça... Profitez-en, comme on dit.

M. Lefebvre (Pierre): Non, mais je ne mets pas de pression, je vous fais confiance.

M. Trottier: Bien, je pense que, si on croit aux usages multiples, si on croit à l'harmonisation des usages, justement, c'est qu'on va s'arranger pour mettre en place des mécanismes qui vont faire qu'autant au niveau du financement que de l'utilisation ça fonctionne. Je pense que c'est comme ça qu'on doit voir ça.

Par rapport à ça, vous dites que vous êtes d'accord avec les forêts de proximité puis vous dites que vous pourriez « profiter des retombées associées à la gestion des forêts de proximité » . Vous demandez, là, d'être sur les tables. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple de ce que vous pourriez profiter, là-dedans? Comment vous voyez ça, là? C'est quoi, les avantages que vous pourriez voir à l'implantation de forêts de proximité?

M. Lefebvre (Pierre): O.K. C'est de valeur que Marjolain Dufour ne soit pas là, parce que, lui, il est de la région de la Côte-Nord puis il sait comment ça marche. C'est qu'eux autres, il y a... mettons, par rapport à une surface de territoire, si, dans la zec de Forestville, il y a, mettons, 40 % de la forêt de proximité, et là il y a les frais de gestion, parce que c'est géré par les municipalités, puis, s'il y a des retombées de tant, de 25 000 $ ou de 30 000 $, bien c'est bien reçu, parce que les zecs, là, on ne nage pas dans l'argent, là.

Si on ne ferait pas de bénévolat extrême, là, je vais vous le dire, là, ça ne marcherait pas. Moi, je connais des présidents de zec, là, qui se dévouent corps et âme, puis des gestionnaires de zecs... Moi, j'en ai un... en tout cas, c'est parce que je ne veux pas revenir. On est porté à donner des exemples chez nous, puis il ne faut pas trop le faire, là.

(11 h 10)

Mais j'en ai un, là, qui est là, moi, 50, 60 heures, là, qui est sur le terrain à cause des pluies diluviennes qu'on a eues, puis le programme que vous êtes allés chercher, là, de ponceaux puis de ponts, de réparation de ponts. Il est là de 7 heures le matin... Puis Marc, justement, là, demain matin, il ne sera pas habillé de même, là, il va être habillé avec ses jeans puis son...

Il s'en va en forêt aider les gestionnaires de zec, parce qu'ils engagent des contracteurs, puis les contracteurs ne connaissent pas toutes les normes de... le Règlement sur les normes d'intervention, puis comment installer des ponceaux, puis tout ça, là. Ça fait que... Puis souvent les fonctionnaires n'ont pas tout le personnel nécessaire pour aller passer deux puis trois semaines en forêt, là, puis travailler 16 heures par jour, là. Mais, nous autres, ils s'en vont, puis ils couchent dans des camps, puis ils couchent... Souvent, c'est nos gestionnaires bénévoles qui l'invitent à coucher chez eux.

C'est de même que ça marche dans les zecs.

Mais il faudrait que vous... il faudrait voir comment que c'est beau, une zec. Puis n'oubliez pas que les gens, au lieu d'aller dépenser leur argent aux États-Unis, bien ils font vivre l'économie québécoise puis l'économie régionale. Regardez, je parlais avec un membre sur un camping. Il vient de changer sa roulotte, il vient de s'acheter son... il vient de changer son pick-up... il vient du Lac-Saint-Jean, là, il vient de changer son pick-up, et puis, ensuite, un beau ponton, puis il y en a d'autres qui arrivent avec des bateaux puis des... le propane, puis...

L'argent qui se dépense, bien il est dépensé au Québec. Ça, c'est important. Puis je dois vous dire que, dans la crise économique, on remarque aussi, je ne sais pas si c'est partout pareil, mais, dans notre zec, là, à cause de la crise économique, les gens voyagent moins puis ils profitent plus de leur patrimoine faunique. On est chanceux au Québec d'avoir des beaux territoires, je tiens à vous le dire, on est chanceux, puis c'est pour ça que je travaille pour ça tant.

M. Trottier: Oui. Dans ce sens-là, un des éléments clés de l'accessibilité, c'est le réseau routier. Comment vous voyez ça dans les années futures, là? On sait, là, que, bon, les entreprises autrefois entretenaient les routes et on sait qu'il y a des milliers de kilomètres pour rendre accessibles les territoires forestiers. Comment vous voyez ça? Est-ce que vous êtes optimiste, inquiet, puis quelles solutions vous voyez par rapport à ça? Parce qu'on sait, là, que réparer un petit ponceau, ça monte assez rapidement. C'est quoi, votre vision par rapport à ça?

M. Lefebvre (Pierre): Bon, là, je vais être gentil. Là, vous savez que le gouvernement du Québec a voté sur deux ans, O.K.? 1 million par année pour aider les zecs, mais ça, n'oubliez pas, ça fait à peu près 15 000 $ par zec. C'est 6 millions que ça prendrait au lieu de 1 million, O.K.? Puis ce qui nous aide beaucoup... ce qui nous aide aussi, là, c'est le projet, là, du 30 millions qui a été séparé dans les régions, là, mais ce qui arrive, c'est qu'ils paient seulement les ponceaux, ils paient le matériel, mais ça coûte, avec la règle du pouce, ça coûte aussi cher installer un ponceau que de l'acheter. C'est-u ça, Marc?

M. Hauben (Marc): Oui.

M. Lefebvre (Pierre): Bon. Ça fait qu'à ce moment-là ça devient difficile pour les zecs d'accéder au programme. Mais, pour les ponts, ils paient 80 %, ça fait qu'à ce moment-là on s'est lâchés sur les ponts, et puis, si, l'année prochaine, ce programme-là... c'est une expression, ça, lâcher ses ponts, là, c'est le cas de... et puis, à ce moment-là, ce programme-là, s'ils pourraient réviser son « minding » , sa façon d'accéder pour permettre au moins de payer aussi la machinerie puis les... ça nous aiderait beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Allons du côté ministériel. Cette fois-ci donc, M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Lefebvre, Hauben puis D'Amours, merci d'être là. Puis il faut souligner le travail remarquable que vous faites. Les zecs occupent beaucoup de territoire à la grandeur du Québec, et d'avoir une association comme la vôtre qui a pris le temps de venir ici aujourd'hui pour parler de certains de vos enjeux, bien il faut saluer ça. Alors, merci d'être là.

Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, vous savez peut-être que, moi, j'ai quatre importantes zecs sur mon territoire, au Témiscamingue: Restigo, Dumoine, Kipawa, puis Maganasipi, puis c'est parmi les plus grandes du Québec. Il y a des enjeux. Vous parlez d'harmonisation du territoire, des usages, puis il y a des enjeux beaucoup à cet égard-là. Moi, je ne vous cacherai pas qu'au Témiscamingue il y a certaines problématiques par rapport aux zecs sur ce territoire-là; peut-être vous en avez déjà entendu parler. Et l'harmonisation du territoire est importante.

Les tables GIR, que vous soyez présents, vous êtes un... les zecs doivent être là comme beaucoup d'autres utilisateurs, c'est certain. Il y a aussi dans la région des pourvoiries à droits exclusifs, d'autres à droits non exclusifs. Donc, tous ces intervenants-là, c'est clair, doivent être présents autour de la table GIR pour s'assurer que le développement se fasse de manière harmonieuse.

Vos principaux enjeux... là, vous en avez, je vous dirais, ciblé quelques-uns vraiment relativement au projet de loi pour dire des choses, où vous voulez être présents, et autres, mais, quand je regarde, moi, comme je disais... chez nous, au Témiscamingue, entre autres, certaines des zecs, les gestionnaires et dirigeants sont de l'extérieur de la région. Et je ne vous cacherai pas que, quand je regarde... qu'arrivent les enjeux de concertation régionaux, moi, je me demande tout le temps si ces gens-là parlent pour eux ou pour la région, et il y a une problématique à cet égard-là, O.K.? Et, moi, ce que j'aimerais voir, pour vous... les gens en région veulent faire du récréotouri