(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer

que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas

perturber nos travaux.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 78,

Loi encadrant l'octroi des

allocations de transition aux députés qui démissionnent en cours de mandat.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Iracà (Papineau) remplace M. Tanguay (LaFontaine); M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Hivon (Joliette);

M. LeBel (Rimouski) remplace M.

Leclair (Beauharnois); M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M.

Jolin-Barrette (Borduas); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Roy

(Montarville).

Le Président (M. Ouellette) : Je veux

aussi souligner la présence de Mme la députée de Gouin.

Lors de notre séance d'hier, M. le ministre,

vous nous aviez remis des amendements à l'article 3 pour que les collègues

puissent en prendre connaissance, et je comprends, ce matin, que vous allez,

effectivement, déposer des amendements à l'article 3. Donc, à vous la parole,

M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le

Président. Alors, oui, effectivement, la commission a reçu les amendements,

soit un

article 3 pour remplacer l'article 3

du projet ainsi qu'un amendement qui vise à insérer un nouvel article, 3.1,

dans le projet de loi.

Si vous me le

permettez et si j'ai le consentement de nos collègues, je lirais les deux, et 3

et 3.1, pour que tout le monde

comprenne l'environnement et l'ensemble de l'oeuvre. Parce que 3.1 fonctionne

avec 3, alors ça nous permettra de le

comprendre. Et peut-être juste avant pour bien saisir que l'article 3 qui est

dans le projet de loi qui va être remplacé a changé l'expression «Cette allocation», qu'on trouve dans la loi, par

«L'allocation de transition». Et, simplement pour revenir sur l'explication, c'était qu'avec

l'incorporation à l'article 2 du projet de loi, où on a inséré l'article 12.1,

bien là on perd de vue un peu de quelle allocation

on parle. Donc, c'est simplement pour ramener le lecteur dans une zone

de confort et de compréhension.

Alors, ceci

étant dit, voici donc l'article 3. Il s'agit donc de remplacer l'article 3 du

projet de loi par le suivant :

L'article 13 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, au début du premier

alinéa, de «Cette allocation» par «L'allocation de transition»;

2° par l'ajout, après le troisième alinéa, du

suivant :

«Dans le cas

d'un député démissionnaire ayant obtenu une décision favorable en vertu de

l'article 12.1, le montant versé doit

être diminué d'un montant égal aux revenus d'emploi, de service, d'entreprise

ou de retraite que le député reçoit ou qu'il est en droit de recevoir

pendant la période visée au troisième alinéa de l'article 13.»

Maintenant, il y aurait, après cet

article 3,

l'insertion de l'article 3.1, qui se lit ainsi :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 13, du suivant :

«13.1. Si,

pendant la période visée au troisième alinéa de l'article 13, le député

démissionnaire ayant obtenu une décision favorable en vertu de l'article

12.1 a reçu ou a été en droit de recevoir, des revenus d'emploi, de service, d'entreprise ou de retraite, il doit le déclarer

par écrit au Commissaire à l'éthique et à la déontologie dans les 60 jours

suivant la fin de la période visée au

troisième alinéa de l'article 13, en précisant la nature et le montant des

revenus. Le commissaire transmet cette déclaration au secrétaire général

de l'Assemblée nationale.

«Si les sommes

totales versées à

titre d'allocation de transition excèdent ce à quoi il aurait

eu droit, compte tenu des revenus d'emploi, de service, d'entreprise ou

de retraite réellement touchés, l'ancien député rembourse le montant de

l'allocation reçu en trop.

«Si l'ancien

député ne dépose pas sa déclaration auprès du commissaire dans le délai prévu

au premier alinéa, le secrétaire

général de l'Assemblée nationale doit exiger le remboursement complet de

l'allocation de transition, à moins que l'ancien député ne dépose ultérieurement auprès du commissaire les

renseignements requis dans un délai raisonnable.» Voilà, M. le

Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

qu'il y a des remarques particulières, M. le ministre, relativement à vos deux

amendements?

M. Fournier :

Honnêtement, on en a déjà pas mal parlé hier, alors je vais laisser mes

collègues intervenir.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Nous sommes

prêts à voter.

Le Président (M. Ouellette) :

Monsieur...

M. Drainville : Prêts. Nous

sommes prêts à voter. Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Ouellette) : Sur

les deux amendements. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : On aurait plutôt des

questionnements à soulever. Sans dire qu'on refusera notre accord, mais peut-être poursuivre davantage la réflexion dans

un premier temps parce qu'effectivement, depuis le dépôt, hier, de ces projets de loi, on a essayé d'imaginer quelques

cas de figure. On a beaucoup insisté hier sur le contrat qui avait été

signé, la nécessité de le respecter. Donc,

ce sont tous des éléments, là, qui ont penché dans la balance de notre

réflexion, et on se demandait s'il n'y avait pas lieu de modifier de

nouveau l'amendement pour faire en sorte que ce soient les nouvelles sources de

revenus qui soient comptabilisées, éventuellement déduites de l'allocation qui

serait versée parce que le Commissaire à l'éthique aurait eu un avis favorable.

m'explique. Il y a une nuance, il y a des collègues qui peuvent avoir droit

déjà à certains revenus, que ce soit d'intérêts,

de rentes, ou même des dividendes. Et ça, c'est réellement un acquis, ce sont

des avantages qu'ils ont mérités d'actions

passées, en quelque sorte. Donc, si, dans le calcul de la rente, ils devaient

être pénalisés, ça pourrait donner lieu au cas de figure suivant. Et c'est un exemple qui nous a été donné, un ou

une députée qui serait réellement et sérieusement malade pourrait se refuser de démissionner pour ne

pas être pénalisé sur cette base-là, et ultimement le résultat serait

que les citoyens ou les citoyennes de cette

circonscription-là seraient pénalisés, n'auraient pas droit à une

représentation en bonne et due forme sur le côté de l'Assemblée

nationale.

Donc, on est

d'accord. Et Mme la députée de Gouin nous a fait beaucoup réfléchir sur le

principe d'allocation de transition,

on y adhère totalement. Cependant, cependant, on veut s'assurer que ce soit en

fonction de nouveaux revenus. Donc,

si le député qui a reçu un avis favorable de la part du Commissaire à l'éthique

devait, pour x raison que ce soit, avoir droit à de nouveaux revenus, ce

sont ces nouveaux revenus là qui pourraient être comptabilisés au niveau du calcul de l'allocation de transition, et non pas

des revenus qui étaient déjà acquis chez le député. Donc, je vous pose

la question, et c'est peut-être en

réfléchissant ensemble qu'on trouvera le juste phrasé ou qu'on pourra modifier

l'amendement, là, qui a été déposé hier, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

ministre.

Fournier : Peut-être, je laisserais notre collègue de Gouin

s'exprimer sur le sujet en réaction. Je ne sais pas si elle a une interprétation sur ce qui a été

exprimé. Moi, personnellement, puisqu'elle a la gentillesse de me laisser

commenter dès le moment — et je l'apprécie grandement, bien sûr — je voudrais simplement, peut-être, poser une

question à notre collègue : Est-ce que, lorsqu'on arrivera dans le

79, à l'égard de ceux qui, au départ... Évidemment, je comprends que c'est pour

l'élection de 2022, là, on se comprend, mais, néanmoins, est-ce qu'il va

souhaiter qu'il y ait aussi une modification dans le 79 au même effet?

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Deux-Montagnes.

M. Charette :

Je reprends l'esprit de la discussion d'hier, c'est-à-dire le respect d'un

contrat, en quelque sorte, on serait

certainement... Enfin, on est déjà ouverts à discuter de la question, ce n'est

pas le sujet. Mais ce serait sans doute plus approprié pour nous de

trancher cette question-là dans le 79 que dans le 78 parce que l'idée, elle

n'est pas mauvaise. Encore une fois, on

adhère totalement à l'esprit d'allocation de transition, mais, pour les députés

qui ont convenu d'une formule, qui ont déjà droit... Parce qu'on parle

d'actions ou de dividendes pour des actions passées, donc des droits acquis, en

quelque sorte.

C'est là où

ils seraient pénalisés et c'est là où on se dit qu'un ou une collègue pourrait

être sérieusement malade, donc privé

de sa capacité de bien représenter

ses concitoyens, ses concitoyennes, et elle pourrait refuser, cette

personne, de démissionner, et la résultante, c'est de faire en sorte qu'on aurait

des citoyennes, des citoyens qui n'auraient pas droit à une juste

représentation à l'Assemblée nationale. Et c'est un cas de figure qui a été

vécu dans d'autres Parlements, et c'est des éléments qui nous ont été rapportés

et qui nous ont permis, là, de réfléchir à la question depuis le dépôt des

amendements hier après-midi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Si je ne suis pas encore intervenue,

c'est parce que je réfléchissais et que

moi aussi, j'essaie d'imaginer ce qu'on appelle les cas de figure, les

circonstances, mais j'ai peur d'ouvrir trop la porte. Puis en même

temps, depuis hier, à quelques reprises, on s'est dit : Bon, il faut quand

même répondre à des vraies questions qui

peuvent se poser autour de vraies personnes. Donc, je n'ai pas de fermeture,

mais j'essaie de comprendre où ça nous mène. Un

député démissionne parce qu'il est très malade, ce député a droit à

l'allocation de transition, c'est évident, puisqu'il ne peut pas, au moins pour

un certain temps en tout cas, retourner au travail. Donc, il a droit à une

allocation de transition.

Là, si je

comprends bien, la question est la suivante. Si, auparavant ou en même temps

qu'il était député, c'est un peu ça

que je comprends, il avait des revenus, mettons, d'intérêts, mettons — puis on est probablement assez

nombreux à en avoir d'une manière ou d'une

autre — est-ce

que le fait d'avoir des revenus d'intérêts va diminuer l'allocation de

transition? Je pose, au fond, la question au

rédacteur de l'amendement. Je n'avais vraiment pas pensé à ça. Je vais être

honnête avec vous, je ne le sais pas.

Est-ce que c'est légitime, juste, pertinent? Je ne suis pas tout à fait

certaine. Mais, d'un autre côté, si ce

député, qui, disons, a un certain âge, avait déjà, mettons, plus de 65

ans — puis je

peux en parler, c'est la vie — avait

déjà droit au Régime de pensions du

Canada — ce n'est

pas très élevé, mais en tout cas — est-ce qu'on va diminuer l'allocation

de transition du 500 $, 600 $ par

mois reçu du Régime de pensions du Canada? Ce sont de bonnes questions.

J'aimerais ça, vous dire, M. le Président, que j'ai une opinion bien claire sur

la question. D'habitude, j'en ai, mais là, non. Peut-être qu'on peut y

réfléchir ensemble.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

ministre.

M. Fournier : Bien, je pense

qu'il y a une façon d'aborder la question — puis ma collègue, en tout

cas, certainement, va me suivre parce que je pense que je la suis presque dans

cette voie de raisonnement — qui

est de dire : L'allocation de

transition, expression qu'on utilise, qu'on utilisait aussi avant, mais

maintenant qui est proposée par L'Heureux-Dubé comme étant de

transition, transition vers quoi? Bien, transition vers une capacité à subvenir

à ses besoins. Alors, ce n'est pas... il n'y

a pas de... Prenons le cas... Puis je vais prendre l'allocation de tr